Zobrazení zdroje stránky Diskuse:Vratič obecný

{{Zajímavost
 | zajímavost = vratič obecný se v minulosti využíval jako prostředek pro vyvolání potratu?
 | link = Wikipedie:Zajímavosti/2014/45
 | od = 3.
 | do = 9. listopadu 2014
}}
{{Článek týdne | týden = 08 | rok = 2015 }}

== Recenze v rámci [[Wikipedie:WikiProjekt Kvalita|WikiProjektu Kvalita]] ==
=== Petr Karel ===
Myslím, že článek má již v současném stavu na stříbrný puzzlík. Drobné postřehy: 
*Velmi hodnotím důsledné zdrojování u problematického lékařského a léčitelského využití - zejména u jedovatých rostlin je potřeba informace podávat střízlivě a mít je dobře ověřené, aby si laický čtenář na základě wikipedie nezpůsobil potíže. Solidnost zdroje lze zpochybnit snad pouze u serveru bylinky.info, ale jedná se o jediný odkaz a navíc se týká zevní kosmetické aplikace, která by snad neměla uškodit. U využití v potravě jsem věty přeskládal, aby bylo více vidět, že je to (až na tekutou jesenickou pochoutku) otázka minulosti.
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Možná by to chtělo doplnit něco o ekologii - např. do oddílu s rozšířeným názvem "Rozšíření a ekologie". Např. o tom, že vratič není spásán býložravými savci, kteří se mu vzhledem k obsahu jedovatých a hořkých látek při pastvě vyhýbají. Podobně nebývá vzhledem k obsahu insekticidních látek ani potravou pro hmyz. Je popsáno pouze několik výjimek, např. brouci rýhonosec skvrnitý (Cyphocleonus dealbatus)[http://www.naturabohemica.cz/cyphocleonus-dealbatus/] či tesařík ''Phytoecia nigricornis''[http://www.cerambycidae-hrbek.cz/tesar.CR/phytonigric.htm]. U obou je běžný žír larev na oddenku a přízemní části stonku, v oddenku či stonku také vytvářejí hálky a kukelní komůrky. (Omlouvám se, nemám solidnější reference. Bez nich ale asi raději podobné věty do DČ nezařazovat.)
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Trochu divně vypadá oddíl "Taxonomie", obsahující pouze synonyma. Nešlo by doplnit něco o systematice a příbuznosti k jiným hvězdnicovitým druhům? Např. něco více o rodu vratič, když už tu o něm nemáme vlastní článek:[http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00606-011-0556-6#][http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S030519781200138X][http://www.sid.ir/en/VEWSSID/J_pdf/80220114107.pdf] 
:Rod vratič (''Tanacetum'') je se svými cca 160 druhy třetí nejpočetnější rod tribu ''Anthemideae'' (po druhově bohatějších rodech ''Artemisia'' a ''Anthemis'').
:Podrobná systematika:
:*čeleď: ''Asteraceae'' syn. ''Compositae'' (hvězdnicovité)
:**podčeleď: ''Asteroideae''
:***nadtribus: ''Asterodae''
:****tribus: ''Anthemideae''
:*****podtribus: ''Anthemidinae'' (sesterský podtribus: pravděpodobně ''Matricariinae'', poté bazálnější ''Handeliinae'' a nejbazálnější ''Artemisiinae'')
:******rod ''Tanacetum''
:*******druh: ''Tanacetum vulgare''
Zdraví [[Wikipedista:Petr Karel|Petr Karel]] ([[Diskuse s wikipedistou:Petr Karel|diskuse]]) 14. 10. 2014, 10:30 (UTC)

=== Jan Polák ===
Do článku jsem Ti doplnil jeden interní odkaz. Zde ještě uvádím drobný detail:
* {{Nevyřešeno}}&nbsp;''Vratič slouží jako účinný přírodní '''insekticid. Insekticidní''' charakter mají zejména různé esenciální terpeny (…)'' – jako tip dávám místo slova „insekticidní“ použít výraz „takový“. Posuď to, prosím, sám.
** {{malé|Současná podoba je imho srozumitelnější. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]] ([[Diskuse s wikipedistou:Faigl.ladislav|diskuse]]) 16. 10. 2014, 19:54 (UTC)}}

Závěrem – ale ne podle významnosti – Ti děkuji za hezký článek, který se bude rád honosit stříbrným puclíkem. --[[Wikipedista:Jan Polák|Jan Polák]] ([[Diskuse s wikipedistou:Jan Polák|diskuse]]) 14. 10. 2014, 19:03 (UTC)
:Díky Ti za recenzi. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 16. 10. 2014, 19:54 (UTC)

=== Vojtěch Zavadil ===

Článek podle mého názoru nemá výrazné nedostatky a mé připomínky se týkají drobností. 
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Listy nejsou pilovité, ale peřenosečné s pilovitými úkrojky.
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Ve zdrojích ohledně popisu rostliny, rozšíření ap. chybí ten bazální, a to je Květena ČR, 7. díl, z něhož evidentně čerpají informace i některé uváděné zdroje. <small>Fotokopii relevantních stránek mohu případně poskytnout.</small>
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Odstavec rozšíření podle mého volá po přeformulování. Věta "Vratič pochází z jižní Evropy a jeho původní areál tvoří téměř v celá Evropa a západní Asie" na mne působí nejasně - za původní areál lze pokládat ten, odkud rostlina pochází. Navíc původ vratiče ve Středomoří je předpokládaný, nikoliv však prokázaný (viz Květena ČR). Ne zcela jednoznačný význam má i věta následující (výjimka z čeho?).
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Jako nať se (jestli se nepletu) označují kvetoucí lodyhy, na obrázku v odst. využití proto není nať, ale list. Na obrázku naproti není květ a úbor, ale květenství a úbor(y).
* Poznámky na okraj:
** Podobné, avšak silnější insekticidní vlastnosti má příbuzný středomořský druh Tanacetum cinerariifolium (řimbaba starčkolistá), to by snad stálo za zmínku.
** Při letmém rozhledu po taxonomické literatuře jsem narazil na toto: [http://www.bgbm.org/sites/default/files/documents/Chapter38(Anth)_from%20Compositae_5.pdf]. Přijde mi zajímavé, že rod Tanacetum (vratič), který byl v minulosti spojován s rodem Chrysanthemum (kopretina), je nyní v kladogramech umístěn v jiné vývojové větvi hvězdnicovitých.
** V Evropě (zejména jižní) je zástupců rodu Tanacetum celkem naseto: [http://rbg-web2.rbge.org.uk/cgi-bin/nph-readbtree.pl/dataset=/parent=/filename=feout/firstval=1/SID=4152.1413313586?FAMILY_XREF=&GENUS_XREF=Tanacetum&SPECIES_XREF=&TAXON_NAME_XREF=&RANK=]
* Celkově hodnotím článek velmi kladně. S pozdravem [[Wikipedista:Vojtěch Zavadil|Vojtěch Zavadil]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Zavadil|diskuse]]) 14. 10. 2014, 19:17 (UTC)
:Pokud bys mohl mailem poslat příslušné pasáže, bylo by to skvělé. Napsal jsem ti přes Wikipedii e-mail, abys znal ten můj. Předem moc díky --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 14. 10. 2014, 23:34 (UTC)

=== Vojtěch D ===

Přidal jsem pár informací ohledně systematiky a založil jsem článek [[vratič]]. Tím bych osobně považoval za vyřešené připomínky ostatních v této diskuzi, kterým systematické informace scházely. Já se musím připojit k poděkování za pěkný článek. Než bych ho označil za Dobrý článek, rád bych viděl kapitolu Popis zpracovanou podle Květeny ČR místo internetových zdrojů - jak píše už Vojtěch Z. Myslím, že v té knize bude většina informací, které nyní jsou složitě zdrojovány mnoha webovými stránkami, a je to primární a nejdůvěryhodnější pramen informací. Ještě jednou díky a hezký večer, --[[Wikipedista:Vojtěch Dostál|Vojtěch Dostál]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Dostál|diskuse]]) 14. 10. 2014, 21:05 (UTC)
:Díky za recenzi. Popis přepsán dle Květeny ČR a další literatury. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 19. 10. 2014, 19:33 (UTC)

=== Kacir ===
Zdar, tak zde mé poznámky:
* {{Vyřešeno}}&nbsp;obrázek vlevo nevhodně odsouvá názvy sekcí a výčet položek vpravo;<br />(sice jen) návrh doporučení (zřejmě dle en wiki) [[Wikipedie:Obrázky v článku]] v sekci „Umístění“ uvádí:  ''Umisťování ilustrativních obrázků po levé straně může narušit integritu textu (zarovnání nadpisů i začátků odstavců…), a v takovém případě je nevhodné. Při velkém počtu ilustrací je vhodné jejich umístění po pravé a levé straně střídat, pokud to nenaruší další prvky, zejména nadpisy kapitol…''  > zarovnat vpravo, či jinak vyřešit,
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Název/ doplnil bych u latinského binomického jména  ''Tanacetum vulgare'' informaci o jeho řeckém původu dle: ''Vědecké jméno Tanacetum se odvozuje z řečtiny (řec. tanaos = dlouhý, velký; a keomai = léčím), kde¨znamená nesmrtelný, poněvadž uschlé květy si udržují svůj vzhled.'' (zdroj [https://www.scribd.com/doc/55186810/Na%C5%A1e-jedovate-rostliny oddíl Vratič ob.], řazeno abecedně)
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Rozšíření/ ''Obecně roste na''  – co je to obecný růst, růst obecně? Pokud je to jen floskule vypustil bych „obecně“, 
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Obsažené l./ ''Dále je tvořena z terpenu'' > reformul: ''Mezi (její) další složky patří terpen,''
*Využití/Léčitelství/
** {{Vyřešeno}}&nbsp;název sekce ne úplně odpovídá, obsah se zabývá i klasickou medicínou, rozšířil bych ho tedy např. na „Léčitelství a klasická medicína“ (teď mě nic vhodnějšího nenapadá),
** {{Vyřešeno}}&nbsp;''Drogou rostliny je nakvétající nať, listy a květ.[5] Získávají se ve volné přírodě, v omezeném rozsahu pěstováním'' > ''Drogou rostliny jsou nakvétající nať, listy a květ,[5] které se získávají ve volné přírodě, nebo v omezeném rozsahu pěstováním.''
** {{Vyřešeno}}&nbsp;''v nejzazším případě k smrti v důsledku ochrnutí dýchacích center'' > ''v nejzazším případě k smrti v důsledku  útlumu dechového centra.'' Ten odkaz na [[Dýchací soustava člověka]] je  nevhodný – dechové centrum leží v prodloužené míše (v mozku), tedy mimo dých. soustavu.
** {{Vyřešeno}}&nbsp;''Výjimku tvoří extrakty pro potřeby homeopatie.'' > ta věta je z vědeckého  hlediska nesmyslná; extrakt jako ''výtažek z rostlin'' musí obsahovat měřitelnou koncentraci (účinné) látky, což v homeop. roztocích chybí. Alespoň bych nahradil „roztok“ za „extrakt“.

Článek je pěkný, díky za dobře odvedenou práci. Po zapracování popisu dle Květeny ČR, jsem pro udělení frčky DČ. Zdraví.--[[Wikipedista:Kacir|Kacir]] 16. 10. 2014, 00:43 (UTC)
:Díky moc za recenzi. Květenu ČR zapracuji během víkendu --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 16. 10. 2014, 19:54 (UTC)

=== Don Pedro ===
Bohužel jsem velmi zaneprázdněn, neboť mě všichni do konce října honí s termíny, tak se tomu nemohu věnovat tolik, kolik bych chtěl.
Článek mě přijde dobrý a nebudou tam závažné problémy.
Jen nějaké poznámky.
# Synonyma. Nejsem si jist, že je to takto úplně dobře. Ale musel bych dlouze studovat co a jak, na to teď nemám. Důležité je to, co je v Květeně ČR, ale pozor, Květena se zabývá synonymikou hlavně co se týče území ČR, některé věci třeba v Asii postihovat nemusí. Hlavně je třeba se mrknout, co jsou zač ty variety. Podle uvedení v synonymice se článek tváří, že var. boreale neuznává. Je potřeba se mrknout, jestli k tomu je důvod. A zvážit, že v takovém případě se píše za to zkratka incl. (tedy včetně), ale to je otázka také zvyku. Možná by to chtělo nějakou kapitolku "variabilita druhu v rámci areálu, kde by se to probralo. Tohle ale není tak důležité, může to zatím zůstat jak to je. Var. boreale neuznávají ani Číňani, tak to snad bude OK, ale nevím z hlavy, co to je
# {{Vyřešeno}}&nbsp;Areál. "Vratič pochází z jižní Evropy[8] a jeho původní areál tvoří téměř v celá Evropa a západní Asie." Tato věta si odporuje, protože buď pochází z jižní Evropy nebo jeho původní areál tvoří celá Evropa a západní Asie. Oboje nelze. On tady bude problém říct, co je původní a co ne. V ČR se bere vratič jako původní druh, protože to asi není neofyt (tak jinak k nám přišel před rokem 1492), ale je potřeba se na to podívat. Jestli se to nebere tak, že úplně původně pochází z jižní Evropy a díky člověku zemědělci se postupně rozšířil i jinam (ovšem už dávno, před staletími a tisíciletím), ale z hlavy nevím, jako to je. Jak dlouho je v ČR? Nevím nakolik se to vůbec ví, stálo by za to se podívat, jestli o tom někdo nepíše.

Nějaké další zdroje: areál rozšíření doporučuji tohle: http://linnaeus.nrm.se/flora/di/astera/tanac/tanavulv.jpg Je to odsud:http://linnaeus.nrm.se/flora/di/astera/tanac/tanavul.html, když se zmáčkne "Norra halvklotet"
Další zdroje Flóra Severní Ameriky: http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=1&taxon_id=200024584
kde je i toto: http://www.efloras.org/object_page.aspx?object_id=54149&flora_id=1
Dále Flóra Číny: http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=200024584
Víc se tomu nemohu teď věnovat. --[[Wikipedista:Don Pedro|Don Pedro]] ([[Diskuse s wikipedistou:Don Pedro|diskuse]]) 17. 10. 2014, 07:28 (UTC)
:: Dlouho jsem hledal a alespoň z elektronicky zveřejňovanách publikací se žádná tomuto tématu (tzn. původu vratiče) nevěnuje. Informace v textu, tedy že to moc není známo, je tedy korektní. --[[Wikipedista:Vojtěch Dostál|Vojtěch Dostál]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Dostál|diskuse]]) 24. 10. 2014, 19:29 (UTC)

=== Chmee2 ===
Ahoj, moc pěkný článek, akorát co mi při čtení chybí (pokud jsem nepřehlédl), jak se rostlina rozmnožuje (jak probíhá opilování, kým, větrem? hmyzem? jakým konkrétně), <s>jak vypadají semena? Hnědá, velká, malá, žlutá? Mne osobně přijde, že sekce o samotné rostlině (nikoliv tedy o využití, rozšíření či názvu), je tak trochu zkratkovitý. Nezdá se i vám ostatním?</s> I když uznávám, že netuším, jestli se takové informace dají na netu najít (zatím jsem nehledal). Doplnil bych tedy v jednom odstavci, jak se rostlina rozmnožuje <s>a popsal bych, jak semena vypadají</s>. S pozdravem --[[Wikipedista:Chmee2|Chmee2]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chmee2|diskuse]]) 19. 10. 2014, 21:34 (UTC) Část beru zpět, o semenech tam vlastně napsáno je (jen pod pojmem plod). Omlouvám se, že jsem přehlédl. --[[Wikipedista:Chmee2|Chmee2]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chmee2|diskuse]]) 19. 10. 2014, 21:46 (UTC)
:Díky za postřeh. Rozmnožování doplním. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 19. 10. 2014, 22:05 (UTC)
::Doplněno. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 26. 10. 2014, 17:27 (UTC)

=== Palu ===
* {{Vyřešeno}}&nbsp;Šlo by lépe specifikovat na jaké jiné kontinenty se druh rozšířil a jaké konkrétně druhy býložravého hmyzu na něm žijí? --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 16. 2. 2015, 08:48 (CET)
** {{malé|Rozšíření na jiné kontinenty je v článku uvedeno v sekci Rozšíření. Úvod jsem ale upravil. Konkrétní druhy jsem doplnil. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]] ([[Diskuse s wikipedistou:Faigl.ladislav|diskuse]]) 1. 3. 2015, 19:35 (CET)}}
* {{Nevyřešeno}}&nbsp;Ve využití také chybí, že jde o okrasnou rostlinu, bylo by dobré danou sekci přidat, protože o využití pro okrasu se v článku okrajově píše. --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 16. 2. 2015, 08:54 (CET)
** {{malé|V sekci Ostatní [využití] již je uvedeno, že se pěstuje jako trvalka. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]] ([[Diskuse s wikipedistou:Faigl.ladislav|diskuse]]) 1. 3. 2015, 19:35 (CET)}}

* {{Komentář}}&nbsp;Také by bylo dobré zpracovat nějaký popis způsobu pěstování, kdy, jak sázet, do jaké půdy apod. --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 16. 2. 2015, 09:36 (CET)
** {{malé|Toto již je v článku částečně uvedeno (viz ''Je nenáročný na půdní podmínky, roste na slunci a v polostínu, a nesnáší zamokření.''). Nedohledal jsem, že by rostlina měla nějaké specifické nároky na dobu výsadby. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]] ([[Diskuse s wikipedistou:Faigl.ladislav|diskuse]]) 1. 3. 2015, 19:35 (CET)}}

Díky za podněty. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 1. 3. 2015, 19:35 (CET)
:K záporným odpovědím: Ano, je tam uvedeno trvalka atd., ale jako popis důležitého zahrádkářského aspektu tématu je to nedostatečné, chtělo by to aspoň trochu rozepsat nebo to opsat v samostatné sekci tak, aby to bylo snadno dohledatelné. Není jasné, že může být použita jako okrasná. Není jasné, jak se pěstuje. Jsem přesvědčen, že zájemců o tenhle aspekt, může existovat dost (v zahrádkářské encyklopedii jsem to myslím také viděl). Ne každý chce vědět jen biologické údaje. --[[Wikipedista:Palu|Palu]] ([[Diskuse s wikipedistou:Palu|diskuse]]) 2. 3. 2015, 09:38 (CET)

== Kapitola název ==

Kapitola Název je pěkná, ale podle mě patří do článku [[vratič]], a ne do článku [[vratič obecný]]...--[[Wikipedista:Vojtěch Dostál|Vojtěch Dostál]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Dostál|diskuse]]) 19. 10. 2014, 14:21 (UTC)

:Jistě. Na druhou stranu z hlediska kvality tohoto článku, u něhož je ''Vratič'' součástí názvu, nevnímám text zabývající se původem a významem slova za problém. U DČ bych to spíše očekával. Možné jsou tři varianty: čistý přesun, redukce sekce, i kompletní ponechání. Nemám na to vyhraněný názor.--[[Wikipedista:Kacir|Kacir]] 19. 10. 2014, 19:40 (UTC)

::S tím bych až zas tak nesouhlasil, Vojto. Jistě jsou některé pasáže této kapitoly platné i pro článek o rodu vratič (a tedy je možné je použít i tam), ale přinejmenším celý druhý odstavec se vztahuje k účinkům vratiče obecného. Jinak k tomu mám stejný postoj jako Kacíř. U DČ rostliny očekávám příslušnou kapitolu, v níž bude rozebrána etymologie názvu. Určitě jsem tedy pro kompletní ponechání s tím, že části prvního odstavce mohou býti použity i v článku [[vratič]]. --[[Wikipedista:Faigl.ladislav|Faigl.ladislav]]&nbsp;<sub>[[Wikipedista diskuse:Faigl.ladislav|slova]]</sub><sup>[[Speciální:Contributions/Faigl.ladislav|činy]]</sup> 19. 10. 2014, 21:28 (UTC)
:: Taktéž bych se přimlouval k tomu, aby ten text zůstal v tomto článku a případně byl přesunut i do obecného článku. S pozdravem --[[Wikipedista:Chmee2|Chmee2]] ([[Diskuse s wikipedistou:Chmee2|diskuse]]) 19. 10. 2014, 21:36 (UTC)

OK, sice stále nejsem přesvědčen (nemám rád když je jedna kapitola zbytečně ve dvou článcích, z nichž jeden je nadřazený tomu druhému - je to jako bychom v článku o vratiči psali, že rostliny obecně mají stonek, list a kořen) - ale provedl jsem to překopírování odpovídajícího obsahu do článku [[vratič]].--[[Wikipedista:Vojtěch Dostál|Vojtěch Dostál]] ([[Diskuse s wikipedistou:Vojtěch Dostál|diskuse]]) 20. 10. 2014, 09:50 (UTC)

== Nedoporučení a homeopatická výjimka ==

V hesle se píše: ''S ohledem na to, že je účinná látka drogy příliš blízká dávce toxické, se od jeho vnitřního užívání ustoupilo a nedoporučuje se. Výjimku tvoří roztoky pro potřeby homeopatie.'' Kdo to nedoporučuje a kdo schvaluje jeho užití pro potřeby homeopatie? Tato formulace vypadá, jako by to byli titíž lidé, což pravděpodobně nebude pravda, neboť většina lékařských odborníků je k homeopatii kritická. --[[Wikipedista:Jan.Kamenicek|Jan.Kamenicek]] ([[Diskuse s wikipedistou:Jan.Kamenicek|diskuse]]) 2. 11. 2014, 23:54 (UTC)