Quelltext der Seite Portal Diskussion:Fußball

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__TOC__

== Fußball-Europameisterschaft 2020 oder 2021? ==

Obwohl die EM auf 2021 verlegt wurde, hat die UEFA heute bekannt gegeben, dass es beim offiziellen Namen ''UEFA EURO 2020'' bleibe [https://www.uefa.com/insideuefa/about-uefa/news/newsid=2641097.html]. Nun stellte sich unter [[Diskussion:Fußball-Europameisterschaft 2021#Lemma 2021]] die Frage, ob das Lemma [[Fußball-Europameisterschaft 2021]] lauten solle. Ich habe dort geäußert, dass ich 2020 im Lemma absurd finde. Wir verwenden ohnehin nicht den offiziellen Namen ''UEFA Euro'', sondern einen eigenen, allgemeinverständlichen. Dass die UEFA das so beibehalten will, finde ich auch komisch und sollte am Ende des Tages deren Sache bleiben. Kein Mensch wird nächstes Jahr von der ''EM 2020'' reden. Wahrscheinlich geht es darum, dass bereits diverser Merch mit ''2020'' produziert wurde, der ansonsten für die Tonne wäre. Man müsste alles neu produzieren, was einen Haufen Geld kostet. Wir als Wikipedia sollten beim allgemeinverständlichen Lemma Fußball-Europameisterschaft <u>2021</u> bleiben und dieses Kuriosum nur im Text erwähnen. Ansonsten würde das in Texten nur Verwirrung stiften, wenn ein Spieler im Juli 2021 die EM 2020 gewonnen hätte. Gruß --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 18:53, 20. Mär. 2020 (CET)
:Warten wir einfach ab, wie andere Medien damit umgehen? --[[Benutzer:Ureinwohner|Ureinwohner]] [[Benutzer Diskussion:Ureinwohner|uff]] 18:58, 20. Mär. 2020 (CET)
:: Der Kicker hat auf 2021 umgestellt [https://www.kicker.de/europameisterschaft/tabelle]. ZDF: [https://www.zdf.de/sport/fussball-em/fussball-em-2021-modus-der-qualifikation-play-offs-100.html  Wer qualifiziert sich wie für die EM 2021?] --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 18:59, 20. Mär. 2020 (CET)
:::HSV1887, bei aller Wertschätzung, aber ich fand es doch etwas unpassend durch den Artikelbestand zu pflügen und überall jeweils die Jahreszahl 2020 durch 2021 zu ersetzen. München hat sich beispielsweise gewiss nie für die EM 2021 beworben, sondern für die EM 2020. Die Verschiebung ändert nichts daran. Auch ist es falsch zu behaupten dass bestimmte Spiele, die 2020 in einem bestimmten Stadion stattfinden sollten, nun auch im Jahr 2021 dort stattfinden werden. Da muss einfach mit Bedacht vorgegangen werden und nicht botartig überall eine Null durch eine Eins ersetzt werden.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:18, 20. Mär. 2020 (CET)
:::: Ja, da hast du Recht. Die meisten Linkänderungen waren aber nur einfache in Tabellen oder in der Infobox der Stadien. So umfangreich wie deine Artikel sind die meisten nicht. Wenn einzelne Spielorte gestrichen werden, kann man das ja immernoch entfernen. Sieht ja aber wohl nicht danach aus. Dass die UEFA sowas komisches macht, konnte ich da noch nicht ahnen. Jedenfalls bleibt lediglich der '''Marketing'''name gleich. 2020 wird kein Europameister ausgespielt, es wird keinen Europameister 2020 geben. Portugal ist noch bis zum 12. Juli '''2021''' amtierender Fußball-Europameister. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 20:04, 20. Mär. 2020 (CET)
::::: „es wird keinen Europameister 2020 geben.“ Wirklich? „Portugal ist noch bis zum 12. Juli '''2021''' amtierender Fußball-Europameister.“ Bist du sicher? Beides scheint eher unwahrscheinlich. Wo sind bitte die Belege für diese Aussagen? Man kann den Europameister 2020 auch 2021 ausspielen; die EM wurde nur verschoben, nicht abgesagt. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 20:47, 20. Mär. 2020 (CET)
:::::: Nur weil die UEFA ihren Marketingnamen behält, um Geld zu sparen, müssen wir das nicht mitmachen. 2020 findet nunmal keine Europameisterschaft statt. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 20:50, 20. Mär. 2020 (CET)
:::::::(nach BK) In anderen Sportarten wie im Darts spricht man auch von der Weltmeisterschaft 2020 und nicht von 2019/20, obwohl sie im Dezember 2019 begonnen hat und im Januar 2020 geendet ist. Die Jahreszahl im Namen sagt daher wenig über den tatsächlichen Austragungszeitpunkt aus.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 20:52, 20. Mär. 2020 (CET)
::::::::(BK)Die [[Snookerweltmeisterschaft 1971]] fand auch nicht 1971 statt, gibt zahlreiche kleinere Pokale, die auch nicht in der Saison zu Ende gespielt wurden, die sie letztlich repräsentieren sollten. Wir müssen heute und morgen doch überhaupt keine Entscheidung treffen. Und ob das nachher Marketinggedöns oder sonstwas ist, einfach abwarten wohin sich die Realität entwickelt und gut ist. Bis Mitternacht brauchts da schlichtweg keine Entscheidung. [[Benutzer:Ureinwohner|Ureinwohner]] [[Benutzer Diskussion:Ureinwohner|uff]] 20:57, 20. Mär. 2020 (CET)
::::::::: Das stimmt. Zumal die UEFA die Entscheidung eben als Fehlinfo bestätigt hat. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 21:01, 20. Mär. 2020 (CET)

Update: Die UEFA hat noch nicht entschieden, ob sie den Marketingnamen ändert. Es handelte sich bei der Info um einen Fehler, o.g. Link führt jetzt zu einem Error. [https://twitter.com/UEFA/status/1241072558264537088]. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 20:55, 20. Mär. 2020 (CET)

== Bürgerliche Namen ==

Hallo zusammen,<br />ich sehe gerade, dass Corona unsere Disk ganz schön leergefegt hat. Nicht deswegen, aber trotzdem möchte ich ein Thema ansprechen: Es ist so, dass sich inzwischen eingebürgert (Wortwitz, warum, dazu komme ich später) hat, in Artikel-Einleitungen von Spielern, die unter einem anderen Namen als ihrem Vor- und Zunamen bekannt sind (also ein [[Ronaldo (Fußballspieler, 1976)|Ronaldo]] im Vergleich zu einem Jens Lehmann), zuerst den nach unseren Maßstäben bekanntesten Namen zu nennen, also ''Ronaldo'' anstatt ''Ronaldo Luís Nazário de Lima''. Das betrifft in der Hauptsache Brasilianer und danach noch einige Spanier sowie weitere Einzelpersonen im Fußball. Damit kann ich mich persönlich abfinden. Was ich aber sehr schwierig finde, ist, wenn die bürgerlichen und vollen Namen dieser Personen in die Klammer zu Geburtstag/-ort in Kursivschrift verschwinden, wie es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronaldo_(Fu%C3%9Fballspieler,_1976)&oldid=198574879 hier] oder [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ronaldinho&oldid=197893336 dort] der Fall ist. Ich bin der Ansicht, dass Fußballspieler keine Künstler, die mit dem bürgerlichen Leben überhaupt nichts zu tun haben, oder Kunstschaffende sind wie ein [[Michelangelo]], wobei selbst dort zuerst der bürgerliche Name genannt wird. Fußballspieler sind Menschen, die einen Namen haben. Und ein Brasilianer unterscheidet sich auch nicht von einem Deutschen, der in der Öffentlichkeit nur einen Vor- zu seinem Zunamen nutzt (wie z. B. ein [[Oliver Rolf Kahn]], dessen ganzer Name auch nicht in der Klammer verschwindet). Wir sollten für uns in Anspruch nehmen, hier Personenartikel zu schreiben über Menschen, die Sport treiben, und nicht über künstliche, plastische Figuren, wie sie in Panini-Hefte geklebt werden. Ich finde, wir kommen der Wissensvermittlung und dem Respekt vor der Person nicht nach, wenn wir das wichtigste an einem Menschen, den Namen, als etwas ''zusätzlich zur Person'' behandeln. Es sollte uns in der Gewichtung der Bezeichnung einer Person egal sein, wie sie sich in der Öffentlichkeit präsentiert. Wir können die bekannteste Bezeichnung für sie im Artikel nutzen, aber doch bitte nicht in einem Satzzusatz (was eine Klammer eben darstellt) in der Einleitung abhandeln, als sei das gar nicht so wichtig. Aus diesem Grund möchte ich eure Meinungen hören als jemand mit drei Vornamen, der auch keinen Wert legt auf die zwei nachfolgenden, sie aber trotzdem im alltäglichen Leben braucht und die zu ihm gehören. Vielleicht sehe ich das auch zu eng, aber ich wollte es wenigstens mal ansprechen. Euch einen sonnigen, warmen Abend.<br />Viele Grüße--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 18:54, 8. Apr. 2020 (CEST)
: Danke, dass du das Thema nochmals aufwirfst. Ich vertrete deine Meinung zu einhundert Prozent und habe dem auch überhaupt nichts mehr hinzuzufügen. Bezüglich der Leere der Diskussion bin ich eigentlich mal froh, dass es sich auch hier einmal ein wenig beruhigt nach den hitzigen Diskussionen in den letzten Monaten.--[[Benutzer:KeinerMagFassmann|KeinerMag]][[Benutzer Diskussion:KeinerMagFassmann|Diskussionen]] 19:19, 8. Apr. 2020 (CEST)
::Wie sollte die Einleitung denn deiner Meinung nach am besten aussehen bei einem Spieler, dessen Lemma sein Künstlername ist? Ich finde nicht, dass sich Fußballspieler in dieser Hinsicht von anderen Personen mit Künstlername unterscheiden  und bei diesen sieht die Einleitung auch immer so aus wie bei den von dir verlinkten Beispielen (vgl. bestimmt 80-90 % aller Artikel in [[:Kategorie:Pseudonym]]). Gruß, [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 19:59, 8. Apr. 2020 (CEST)
:::Ich sehe Fußballspieler oder generell Sportler nicht als Künstler. Das würde einerseits bedeuten, dass sie etwas künstlerisch wertvolles schaffen (eine Skulptur, Musik, Prosa etc.) und andererseits im Rahmen ihrer Kunstausübung nur unter ihrem Künstlernamen bekannt sind. (Profi-)Sportler gehen einem Sport nach und entwickeln sich darin weiter, geben ihm mit Spiel-, Wurf-, Lauf-, Sprungstilen etc. ggf. Möglichkeiten der Erweiterung. Am deutlichsten begegnet mir das jedenfalls im Reckturnen mit nach herausragenden Persönlichkeiten benannten Figuren, die sich etablieren, z. B. die nach [[Alexander Wassiljewitsch Tkatschow]] benannte ''Tkatschow-Grätsche''. Damit hat Tkatschow etwas geschaffen, das sich bis heute nachhaltig in dem Sport etabliert hat. Im engsten Sinne sehe ich so jemanden noch als Künstler an; und davon gibt es äußerst wenige. Nur ein bloßes Annehmen eines Namens reicht nicht, um Künstler zu sein und damit seine bürgerliche Identität aufzugeben. Fußballspieler in ihrer überwältigenden Mehrheit schaffen nichts, was in der Gesellschaft als ''Kunst'' verstanden wird und über ein umgangssprachliches ''Künstler am Ball'' hinausgeht. Hier bei uns in Deutschland gab es den Fall, dass sich [[Andreas Neuendorf]] gerne ''Zecke'' hinten aufs Trikot flocken lassen wollte, weil er so genannt wurde und ihm das offenbar gefiel. Damit das aber geschehen konnte, musste ''Zecke'' im Personalausweis stehen und das ging nur, wenn Neuendorf eine künstlerische Tätigkeit nachweisen konnte. Also malte und versteigerte er zwei Bilder, galt als Künstler unter dem Namen ''Zecke'', bekam den Eintrag in den Pass und durfte sich das hinten aufs Trikot flocken lassen. Man sieht, dass es eine Hürde in Deutschland gibt, ab der man als Künstler angesehen wird. Deswegen schlage ich vor, dass wir Sportler ohne künstlerische Tätigkeit auch als Sporttreibende behandeln und nicht als Kunstschaffende. Dementsprechend gehört auch deren bürgerlicher Name fett in den ersten Einleitungssatz. Meine Vorstellung ist das Beispiel von [[Kaká]] und für mit dem Vornamen auftretende Spieler den von dir, M-B, angelegeten Artikel [[Wendell (Fußballspieler)]]. Mehr als diese klare Nennung des vollen Namens in der Einleitung erwarte ich nicht im Artikeltext (die Box lasse ich mal ganz außen vor). Bei einigen ausschließlich, bei anderen fast durchgehend und bei den allerwenigsten die Hälfte oder noch weniger, wird in den Artikeln die Biographie des Fußballspielers dargestellt. Wenn der Mensch meint, sich Kaká, Ronaldinho oder Wendell zu nennen, bezeichnen wir ihn hier auch so. Schließlich wird er in der Öffentlichkeit und insbesondere medial so wahrgenommen. Es muss aber gelten, dass das Menschen mit bürgerlichen Namen sind, die mit ihrer Arbeit als Sportler keine isolierte Figur abgeben wie ein Musikkünstler, der nur als solcher vor die Tür geht und/oder über dessen bürgerliches Leben überhaupt nichts bekannt ist/werden soll bzw. nicht noch mehr als ohnehin schon. Solche Leute sind z. B. die  Musiker [[Mr. Lordi]] und [[Conchita Wurst]] (bei der/dem sehe ich gerade, dass die Persönlichkeit noch einmal aufgespalten wurde.......) oder der Moderator/Sprecher [[Jan Hofer]] (bei dem in Sachen Name einiges möglich zu sein scheint). Aber Sportler; die sehe ich in dieser Rolle einfach nicht.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 21:04, 8. Apr. 2020 (CEST)
::::Ich finde es schlicht irrelevant für diese Frage, ob ein Sportler ein Künstler ist oder nicht. Als Fußballer haben sie ihren Spielernamen, unter dem sie bekannt sind, und zudem ihren bürgerlichen Namen. Mit dem sind die meisten streng genommen aber nicht relevant. Allerdings haben die Artikel von Ronaldo und Ronaldinho beide Weiterleitungen von dem jeweiligen bürgerlichen Namen, weshalb diese eigentlich fett und nicht kursiv dargestellt werden sollten. Dann würden sie selbst in der Klammer nicht „verschwinden“. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 21:53, 8. Apr. 2020 (CEST)
:::::Ob xy jetzt Kunst ist oder nicht, ist Betrachtersache. Videospiele sind beispielsweise als einziges Medium immer noch nicht als Kunstform anerkannt, obwohl Dutzende Indizien dafür sprechen, das aber nur nebenbei. Meinem persönlichen Verständnis nach sind Profisportler immer auch Künstler. Sie gehen für die Allgemeinheit ihrem Werk nach, sie können mit dem Spielgerät allen möglichen Kram anstellen, sie werden dafür (fürstlich) entlohnt und natürlich ist da noch die riesige (Geld-)Maschinerie dahinter, allen voran die Fans, ohne die jede Sportart einpacken könnte. Warum ist aber jetzt zB ein Arzt kein Künstler? Das kann er sehr wohl sein, Stichwort "Betrachtersache". Im Großen und Ganzen ist ein Arzt aber eben eher jemand, der Lohnarbeit im Dienste der Allgemeinheit (und eben nicht zur Unterhaltung) ausübt und, beziehen wir uns doch mal auf die aktuelle Situation, noch dazu "systemrelevant" ist. Das sind Profisportler, so sehr ich den Fußball auch liebe, aber halt nicht.<br />Bzgl. Namensnennung habe ich aber keine persönliche Präferenz und finde auch nicht, dass es die braucht, ergo unterstütze ich prinzipiell jegliche Darstellungsform.--[[Benutzer:Flodder666|Flodder666]] ([[Benutzer Diskussion:Flodder666|Diskussion]]) 23:00, 8. Apr. 2020 (CEST)
::::::Ob man Fußballspieler nun als Künstler betrachtet oder nicht ist meiner Meinung nach hier nicht wirklich von Bedeutung. Es handelt sich dabei doch lediglich um eine persönliche Sichtweise. Fußballspieler sind bekannte Personen und ich sehe jetzt keinen Grund warum Ronaldo oder Kaka nun anders behandelt werden sollten als Udo Jürgens oder Nena. Meiner Ansicht nach sollte man mit den vollen Namen inklusive sämtlicher Vornamen möglichst  zurückhaltend agieren.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:20, 9. Apr. 2020 (CEST)
:::::::Also eine Nennung des vollständigen Namens tut keinem weh, wie ich finde, außer diesem abartig unlustigen Wischmop mit Fliegerbrille aus Essen. Ist bei diesem aber davon ab legitim zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte.--[[Benutzer:Flodder666|Flodder666]] ([[Benutzer Diskussion:Flodder666|Diskussion]]) 23:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

== Ausgedachte Bezeichnungen für Nachbarschafts- und Stadtduelle in der Navileiste ==

Moinsen,

gestern habe ich im Artikel [[Derby (Mannschaftssport)]] eine Navileiste gesehen, wo auch Verlinkungen zu den Artikeln über die Spiele zwischen Wattenscheid und Bochum, HSV und Kiel, Münster und Bielefeld und zwischen Braunschweig und Wolfsburg zu finden sind. Dabei haben die Verlinkungen Namen, die nach Theoriefindung (oder vielleicht Begriffsfindung) riechen. Die Spiele zwischen HSV und Kiel heißen zum Beispiel „Hafenderby“, während die Partien zwischen Wattenscheid und Bochum als „Bochumer Stadtderby“ bezeichnet werden. Das Duell zwischen Münster und Bielefeld heißt komischerweise „Ostfalenderby“ (was in doppelter Hinsicht falsch ist, denn Bielefeld und Münster befinden sich nicht in [[Ostfalen]]). Auch lustig ist die Bezeichnung „Ostniedersachsenderby“ für Braunschweig-Wolfsburg.

Eure Meinungen? --[[Benutzer:HSV4ever|HSV4ever]] ([[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Diskussion]]) 13:04, 9. Apr. 2020 (CEST)

:Die [[Vorlage:Navigationsleiste deutscher Fußballderbys]] steht derzeit in der LD: [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. April 2020#Vorlage:Navigationsleiste deutscher Fußballderbys]]. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 13:06, 9. Apr. 2020 (CEST)
::Habe ich gestern oder vorgestern in der LD gesehen. Bin zwiegespalten, ob sowas überhaupt notwendig ist. Aber die Bezeichnungen für die Derbys gehören natürlich belegt und solche Sachen wie „Ostfalen-Derby“ erst recht. Ostfalen findet als Region im heutigen Verständnis überhaupt nicht mehr statt, so steht es auch im Artikel. Im Fußball ist er mir erst recht nie begegnet. Wenn die Navileiste bleibt, müssen die Lemmata bzw. die Artikel in der Hinsicht überarbeitet und ergänzt werden.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 13:15, 9. Apr. 2020 (CEST)
::: Ich würde vielleicht noch einen anderen Aspekt in die Diskussion einbringen, welcher aktuell ein wenig auf der Strecke blieb. Um ein wenig auf den Aspekt hinzuweisen eine Frage. Warum wird sich zum Beispiel der Name „Ostniedersachsenderby“ in der Navigationsleiste verwendet?
:::* Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Manche Derby-Namen sind einfach nicht eindeutig. Der Artikel [[Niedersachsenderby]] befasst sich mit den Spielen zwischen Hannover 96 und Eintracht Braunschweig. Wie aber im Artikel [[Liste der Fußballspiele zwischen Eintracht Braunschweig und dem VfL Wolfsburg]] direkt in der Einleitung zu lesen ist, werden auch diese Fußballspiele durchaus als Niedersachsenderby bezeichnet. Weil dieses Lemma aber schon belegt war, hat man sich wohl für den kuriosen Namen „Ostniedersachsenderby“ entschieden.
:::* Ein weiteres Beispiel für ein uneindeutiges Lemma wäre zum Beispiel, dass noch nichtexistierende Lemma „Sachsenderby“. Aktuell wird der Begriff ja vor allen für die Fußballspiele zwischen Dynamo Dresden und dem FC Erzgebirge Aue verwendet. Aber der Begriff kann auch genauso für die Spiele zwischen den FC Erzgebirge Aue und Chemnitzer FC oder zwischen den FC Erzgebirge Aue und dem FSV Zwickau.
::: Weil es durchaus mehrerer Lemmata gibt, welche nicht eindeutig sind, könnte es, wenn weitere Derby-Artikel erstellt werden, zu weiteren lustigen Bezeichnungen finden. Ein Beispiel, was jetzt nichts mit Wikipedia zu tun hat, aber beim Football Manager 2019 – vielleicht auch beim Football Manager 2020 – wird sowohl das Derby zwischen den FC Erzgebirge Aue und FSV Zwickau als auch zwischen den FC Erzgebirge Aue und den Chemnitzer FC als Westsachsenderby bezeichnet. Vielleicht kommt auch daher der Begriff „Ostniedersachsenderby“, denn in Football Manager 2019 wird das Derby zwischen den VfL Wolfsburg und Eintracht Braunschweig so bezeichnet. --[[Benutzer:Paphia|Paphia]] ([[Benutzer Diskussion:Paphia|Diskussion]]) 13:52, 9. Apr. 2020 (CEST)
::::{{Ping|Paphia}} Es gibt aber den Terminus „Ostniedersachsenderby“ gar nicht --[[Benutzer:HSV4ever|HSV4ever]] ([[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Diskussion]]) 14:55, 9. Apr. 2020 (CEST)
:::::Das habe ich auch nicht behauptet. Ich finde genauso wie du, dass die Bezeichnung nicht in Ordnung ist. Ich wollte nur eine Art Erklärung geben, wie man auf diese Bezeichnung kommen kann. Mir ist es auch nur zufällig aufgefallen, dass im Football Manager 2019 diese Bezeichnung verwendet wird. Ich hatte ja eigentlich nur nach der Bezeichnung „Westsachsenderby“ geschaut, weil ich diese – wie gesagt – auch recht komisch finde. „Westsachen“ ist zwar ein Begriff, aber eigentlich kein Begriff für eine Region in Sachsen. Südwestsachsen dagegen beschreibt eine Region in Sachsen, nämlich um den Großraum Zwickau. Mit Westsachen wird eigentlich eine Planungsregion in der sächsischen Landesplanung bezeichnet. Deswegen ist die Bezeichnung „Westsachsenderby“ genauso wie die Bezeichnung „Ostniedersachsenderby“ eine Art „Begriffsfindung“. --[[Benutzer:Paphia|Paphia]] ([[Benutzer Diskussion:Paphia|Diskussion]]) 15:07, 9. Apr. 2020 (CEST)
::::::(eingequetscht) {{Ping|Paphia}} In der Tat, das ist „Begriffsfindung“ --[[Benutzer:HSV4ever|HSV4ever]] ([[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Diskussion]]) 15:40, 9. Apr. 2020 (CEST)
Aha, beim Rheinderby spielen also Köln und Leverkusen gegeneinander, beim rheinischen Derby spielt Köln gegen Gladbach. Und was ist, wenn Köln gegen Düsseldorf spielt? Oder Leverkusen gegen Düsseldorf? Oder Düsseldorf gegen Gladbach? Oder Düsseldorf gegen Duisburg? Meiner Ansicht nach sollte man diese Flut vermeintlich bedeutender Derbys einfach etwas eindämmen und nicht jede dämliche, von Veranstaltern oder Medien erfundene Bezeichnung als enzyklopädisch wertvoll betrachten. Gerade der Bayerische Fußball-Verband ist mir schon desöfteren aufgefallen, wie er irgendwelche 08/15-Spiele zu aufregenden Derbys hochstilisiert, siehe beispielsweise [https://www.bfv.de/spielbetrieb-verbandsleben/bezirke-und-kreise/unterfranken/bezirk-ufr/news/2019/ticketaktion-fc-wurzburger-kickers-gegen-fc-ingolstadt-04 hier den Derby-Kracher zwischen den Würzburger Kickers und Ingolstadt].--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:11, 9. Apr. 2020 (CEST)
:Das Derby Würzburg gegen Ingolstadt ist natürlich ein Leckerbissen, gerade für beide Vereine und ihre Fans, die sich erbittert gegenüberstehen. Ich freue mich jedenfalls jede Saison auf die beiden Südwestostwestfalen-Derbys zwischen SC und SF Blau-Weiss Paderborn.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 15:22, 9. Apr. 2020 (CEST)
:P.S.: Jedenfalls hat Steigi Recht. Die Medien bauschen eine Menge Spiele als Derbys auf, nur weil die Orte oder Stadien drei Meter fünfzig auseinanderliegen. Über die Vergangenheit ist es aber so, dass sich Rivalitäten gebildet haben wie zwischen Schalke und Dortmund, den Rangers und Celtic aus Glasgow, Lazio und der AS Rom und noch weiter entfernt Real Madrid und dem FC Barcelona. Jetzt in jedes Nachbarschafts-/Regionsduell ein Derby zu dichten, wäre extrem trivial und anhand von Quellen nicht valide darzulegen.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 15:35, 9. Apr. 2020 (CEST)
Ich gebe da Steigi vollkommen recht. Man muss schon schauen, welche Derbys wirklich relevant sind und welche nicht. Du erwähnst ja die Medien, welche Derby hochstilisieren oder sogar einfach welche erfinden. Ich errinere mich da gerne an das DFB-Pokal-Spiel zwischen [[Dynamo Dresden]] und [[RB Leipzig]] zurück. Die Medien wollte das Spiel zum Sachsenderby erklären, aber das wollte Dynamo ja nicht so stehen lassen und musste sich dann immer und immer wieder erklären, warum das Spiel kein Derby im eigentliche Sinne ist. --[[Benutzer:Paphia|Paphia]] ([[Benutzer Diskussion:Paphia|Diskussion]]) 15:37, 9. Apr. 2020 (CEST)

{{Ping|Steigi1900}} Ich hatte mal gegoogelt: Das „Hafenderby“ zwischen dem HSV und Kiel oder das „Bochumer Stadtderby“ zwischen Wattenscheid und dem VfL gibt es gar nicht --[[Benutzer:HSV4ever|HSV4ever]] ([[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Diskussion]]) 15:38, 9. Apr. 2020 (CEST)
:Wie die Diskussionen zeigen, wird es aus meiner Sicht nie eine abschließende Aufstellung der großen Derby geben, daher ist der Sachverhalt nicht für eine Navi-Leiste geeignet. Bei der Navi-Leiste der aktuellen Bundesligisten z. B. sind es aktuell und ohne Diskussion 18 Vereine. --[[Benutzer:Vfb1893|Vfb1893]] ([[Benutzer Diskussion:Vfb1893|Diskussion]]) 15:46, 9. Apr. 2020 (CEST)
::Solche Bezeichnungen sind aber Begriffsfindung --[[Benutzer:HSV4ever|HSV4ever]] ([[Benutzer Diskussion:HSV4ever|Diskussion]]) 15:56, 9. Apr. 2020 (CEST)

== [[Vasilios Lampropoulos]] ==

Ich bin auf diesen Spieler gestoßen und habe mich über die sehr verschiedenen Schreibweisen seines Namens gewundert. [https://www.transfermarkt.de/vasilios-lampropoulos/profil/spieler/63489 Transfermarkt.de] schreibt ihn so, wie das aktuelle Lemma ist, [https://www.weltfussball.de/spieler_profil/vassilios-lambropoulos/ weltfussball.de] schreibt ihn Vassilios Lambropoulos, also sowohl den Vor- als auch den Nachnamen anders. Auf der [https://www.vfl-bochum.de/profis/mannschaft/kader/spielerdetailseite/vasileios-lampropoulos/ Website des VfL Bochum] steht er als Vasileios Lampropoulos, in anderssprachigen Wikipedias als [https://en.wikipedia.org/wiki/Vasilis_Lampropoulos Vasilis Lampropoulos] (englisch), [https://gl.wikipedia.org/wiki/Vassilis_Lambropoulos Vassilis Lambropoulos] (galicisch) und gar [https://pt.wikipedia.org/wiki/Konstantinos_Lambropoulos Konstantinos-Vassilios Labropoulos] (portugiesisch). Wenn ich das griechische Lemma übersetzen lasse, erhalte ich Vassilis Lambropoulos, also genau das galicische Lemma. Unter welchem Lemma sollten wir den Spieler denn nun am besten führen? -- [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 13:56, 11. Apr. 2020 (CEST)
:Sein Stammklub Deportivo schreibt von [https://www.rcdeportivo.es/gl/noticia/xogadores-convocados-para-o-inicio-da-pretemporada-do-primeiro-equipo Vassilios Lampropoulos] (galicische Ausgabe, im Spanischen und Englischen aber gleich). Ich fürchte, hier wurde immer mal wieder von irgendwem abgeschrieben und dann gab es etliche verschiedene Versionen. Eigentlich gibt es nur zwei Optionen, und zwar die Bochumer Schreibung (da erstmals im deutschsprachigen Raum bemerkenswert aufgetaucht) oder die Transkription auf dem Griechischen, was sprachwissenschaftlich belegt wäre und die ich bevorzugen möchte. In jedem Fall sollten beide Namen in die Einleitung, da hier keineswegs von einer einheitlichen Schreibung gesprochen werden kann. Mich würde wirklich interessieren, woher die Bochumer den Namen herhaben.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 20:45, 11. Apr. 2020 (CEST)
::Ohne genau reingeschaut zu haben: Für das Lemma in der deWP spielt sicherlich [[Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch]] eine wichtige Rolle, zumal: ''„Eine amtliche oder wissenschaftliche Transkription für das Neugriechische existiert nicht.“'' (s. dort) Gruß, --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 20:52, 11. Apr. 2020 (CEST)
:::Touché, da habe ich mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt mit „sprachwissenschaftlich“. Dann sollten wir uns ausschließlich mit der Transkription beschäftigen, entsprechend „Vassilis Lambropoulos“ nach der Transkription, die M-B geleistet hat.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 21:43, 11. Apr. 2020 (CEST)
::::Wobei dann auch erstmal zu klären wäre, was überhaupt der richtige griechische Name ist. Ich hatte ja oben das griechische Lemma übersetzt, bei transfermarkt.de findet sich jedoch ein anderer griechischer Name, der übersetzt Vassilios Lambropoulos ergibt, also gleicher Nachname, aber ein Buchstabe mehr im Vornamen. -- [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 23:20, 11. Apr. 2020 (CEST)
:::::Ich bekenne mich mal insofern schuldig, dass ich das aktuelle Lemma gewählt und in diversen Listen verwendet habe, der Artikelersteller hat das dann entweder übernommen oder war derselben Meinung. Ahnung von diesen grauenhaften Namen habe ich aber absolut keine, dementsprechend kann ich nicht weiter behilflich sein, den "korrekten" Namen rauszufinden.--[[Benutzer:Flodder666|Flodder666]] ([[Benutzer Diskussion:Flodder666|Diskussion]]) 01:53, 12. Apr. 2020 (CEST)
::::::Tatsächlich hat der Artikelersteller den Namen in der Navileiste noch angepasst, siehe [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:Navigationsleiste_Kader_des_VfL_Bochum&diff=198641920&oldid=197394175 hier]. {{Ping|Eli U}} Vielleicht kannst du zur ganzen Thematik ja auch noch etwas beitragen. Aufgrund der Schreibweise von transfermarkt.de kann man auf jeden Fall nicht von einem Rechtschreibfehler sprechen. -- [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 02:09, 12. Apr. 2020 (CEST)
:::::::Ich habe das einfach von Transfermarkt übernommen, weil die meistens richtig liegen, machnmal sogar mehr wissen als die eigenen Vereine. Das gibt es ja immer wieder bei Fußballspielern, aber ich bin mir bei diesem Spieler auch nicht sicher, würde aber Transfermarkt schon glauben. Da ich etwas Altgriechisch kann, stimmt die Übersetzung von Transfermarkt schon, soviel ich vom Neugriechischen weiß. Frohe Ostern an euch alle! --[[Benutzer:Eli U|Eli U]] ([[Benutzer Diskussion:Eli U|Diskussion]]) 16:58, 12. Apr. 2020 (CEST)
::::::::Die von dir im Artikel benutze griechische Schreibung ist aber nicht die, die bei transfermarkt.de steht. Wünsche ebenso frohe Ostern! -- [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 18:20, 12. Apr. 2020 (CEST)
:::::::::Stimmt. Das ist mir gar nicht aufgefallen. Die von TM würde aber stimmen. Aber wie gesagt, ich weiß es auch nicht. Bin kein Bochum Fan, daher kann ich da nicht mitreden.--[[Benutzer:Eli U|Eli U]] ([[Benutzer Diskussion:Eli U|Diskussion]]) 19:03, 12. Apr. 2020 (CEST)
In Bezug auf den korrekten griechischen Namen kann ich Abhilfe schaffen. Zum Glück hat der Herr schon für die griechische Nationalmannschaft gespielt und ist deswegen auf der Webseite vom [[Elliniki Podosferiki Omospondia]] – der griechische Fußballverband – zu finden. Dort wird der Herr unter dem Namen Βασίλειος Λαμπρόπουλος angegeben. ([https://www.epo.gr/TeamPlayer.aspx?a_id=22497&NewsType=22&Competition=16001&Season=2000000168&Country=7&Team=17457&Round=2000000428&Group=1000164692&person=10010317891 Link]) Somit hat [[Transfermarkt.de|transfermarkt]] mit dem griechischen Namen schon mal recht und der hier in der Wikipedia angegebene Name ist nicht korrekt. Jetzt geht es an die Transkription. Ich muss zugeben, dass ich auch bloß ein Laie bin, und einfach der Tabelle, welche auf der [[Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch|Seite zur neugriechisch Namenskonvention in der Wikipedia]] angegeben ist, folge. Dabei kam ich auf den transkribierten Namen Vasilios Lampropoulos. Somit müsste das Lemma des Artikels geändert werden, sondern nur der griechische Name im Artikel. Man könnte zwar noch bei einem Kenner der neugriechischen Transkription nachfragen, ob es wirklich richtig transkripiert ist. --[[Benutzer:Paphia|Paphia]] ([[Benutzer Diskussion:Paphia|Diskussion]]) 00:53, 14. Apr. 2020 (CEST)
:Danke, habe den griechischen Namen im Artikel berichtigt. -- [[Benutzer:M-B|M-B]] ([[Benutzer Diskussion:M-B|Diskussion]]) 12:29, 14. Apr. 2020 (CEST)

== U23-Teams ==

Hallo zusammen :)
Ich habe im Artikelraum FC Bayern München II angelegt, da div. andere Vereine ebenfalls die zweite Mannschaft in einem gesonderten Artikel untergebracht haben, wie z.B. BVB II, Real II, Barca II oder div. englische Reserveteams (die eig. gar keine Relevant haben, da Juniorenteams). Jetzt hat :{{Ping|Steigi1900}} meine Änderungen rückgängig gemacht, da solche Änderungen vorher "diskutiert" werden müssen. Ich frage mich, wieso existiert der BVB II; aber bei Bayern II fehlt dann die Relevanz? Wo ist da der Sinn?

--[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 18:43, 13. Apr. 2020 (CEST)

:Das ist überhaupt keine Relevanzfrage, es geht einfach darum dass es nicht für bestimmte Mannschaften aus einem Verein einen gesonderten Artikel geben muss. Wäre beispielsweise die dritte Mannschaft von Werder Bremen ein eigenständiger Verein, wäre sie als Oberligist natürlich relevant. Braucht aber irgendjemand einen gesonderten Artikel hierfür, wenn sich die Inhalte auch problemlos im Hauptartikel unterbringen lassen? Und ja, derart tiefgreifende Änderungen sollten vorher diskutiert werden, erst recht wenn bereits im Vorjahr die Auslagerung nicht auf Zustimmung traf. Und wer sind eigentlich "Herrmann Gerland" und "Erik Ten Haag", wo liegt "Freitburg" und was ist der "FC Bayerna"?--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:53, 13. Apr. 2020 (CEST)
::(BK) [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen#FC Bayern / FC Bayern II|Verweis hierher]]. Also ich finde es nicht sehr gelungen, keine halbe Stunde (18:43 zu 19:04 Uhr) nach dem Beitrag hier zu den Admin-Anfragen zu rennen, weil man noch keine Antwort erhalten hat. Die Änderung, die dir vorschwebt, umfasst mehr als 10.000 Bytes, natürlich wird vorher mal ein Wort gesprochen, bevor so ein riesiger Textinhalt in einen anderen Artikel verschoben wird. Mir ist auch nicht klar, warum du zu den Admins gegangen bist. Hier bist du schon ganz richtig. Es gibt wenige Admins aus dem Fußballbereich (mir fallen ad hoc zwei, maximal drei ein) und die anderen haben in ihrem Arbeitsbereich keine Berührungspunkte mit Fußball und wissen nicht, was hier fachspezifisch gesprochen wird. Daher hat Steigi recht, wenn er schreibt, dass so etwas vorher mal diskutiert wird. Ob und wie Bayerns Zweite relevant ist als eigenständiger Artikel, spielt in dem Schritt keine Mandoline.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 19:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Tippfehler passieren nun mal, gerade wenn man wie ich am Tablet und nicht am Laptop sitzt. Aber da habe ich vollstes Vertrauen in die Wikipedia Welt. Ein mutiger wird sich sicher bereit erklären, die Tippfehler auszubessern. Da bin ich wirklich ganz gelassen. 

Wenn es für den BVB, Real und Barca einen Thread für die Reserveteams gibt, dann muss es den natürlich auch für den FC Bayern geben. Bei keinem deutschen Verein hat die Reservemannschafft so einen hohen Stellenwert wie beim FC Bayern. Allerdings sollte man für die U23 Teams (zumindest in Deutschland) Relevanzkriterien festlegen, wie z.B. mind. eine Saison in Liga 3. Damit würde man verhindern, dass z.B. kleine Reserveteams in Wiki auftauchen. WIrklich WIki relevant sind eig. nur die U23 Teams von Bayern, Dortmund, Werder und Mainz. 

Beim Kollegen Steigi ist es einfach nur gekränkte Eitelkeit, da sein Amateurteil nun nicht mehr wirklich gebraucht wird. 
--[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 23:29, 13. Apr. 2020 (CEST)

:Entscheidend für eine Auslagerung in einen gesonderten Artikel ist in erster Linie der Umfang des entsprechenden Abschnitts im Hauptartikel. Auch wenn ich diesen im Hauptartikel ohnehin längst erweitern wollte, wird er den Rahmen des Artikels gewiss nicht sprengen. Weil es bei einzelnen prominenten Vereinen einen Artikel zur jeweiligen Zweitmannschaft gibt, bedeutet das eben nicht, dass es zu den Zweitmannschaften ähnlich prominenter Vereine "natürlich auch" einen gesonderten Artikel geben "muss". Zudem ist das Beispiel Real Madrid hier ohnehin eher unpassend, da deren Reserve lange Zeit - wohl als eine Art Farmteam - unter anderem Namen gespielt hatte, sogar mit einem eigenen Wappen. Eine ähnliche Historie gab es glaub ich auch in Barcelona. Das ist also ein ganz anderer Hintergrund als in München.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 23:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

::Süß, Deine Ergänzung. Nun ja, "mein Amateurteil" ist ja weitestgehend einfach von Dir kopiert und anschließend mit ein paar Tippfehlern garniert worden. Dazu noch ein paar Transfermarkt-Listen, ein paar Bildchen und fertig ist der famose Artikel. Um Bildunterschriften und Tippfehlerkorrektur dürfen sich dann andere kümmern.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 00:03, 14. Apr. 2020 (CEST)

Du hast keinerlei Respekt vor der Arbeit von anderen. Es ist einfach schwachsinnig zu sagen, die Reservemannschaft von Verein A bekommt einen Artikel und von Verein B bekommt keinen. Das klappt nur, wenn man klare Relevanzkriterien vorgibt. Gerade aus der U23 des FC Bayerns kamen unzählige bekannte Spieler in den Profifussball. Um die glorreiche Vergangenheit der FC Bayern U23 gerecht zu werden, braucht es einen eigenen Artikel. Ein Wikipedia Artikel entwickelt sich immer weiter und ich bin mir sicher, dass der FC Bayern München II Artikel noch enorm wachsen wird, wenn wirklich mehrere Leute Interesse zeigen. 

Ich verstehe einfach nicht, wieso du so ein großes Interesse daran hast, den Artikel verschwinden zu lassen. Dein Namen lässt darauf schließen, dass Du ebenfalls Bayernfan bist. Wieso gestaltet du den Artikel nicht einfach mit?  Mir fallen noch einige Sachen ein, die man ergänzen könnte z.B in welchen Stadien die Amateure bis jetzt gespielt haben.  Außerdem könnte man die historischen Platzierungen noch ausführlicher schreiben. Willst du das alles wirklich im FC Bayedn Artikel stehen haben? 

Ich habe ehrlich gesagt auch wenig Interesse an einem Kleinkrieg, weil das wird nur in Daueralarmen enden. Willst du das? {{unsigniert|Nico1995fcb|00:31, 14. Apr. 2020 (CEST)}}

:Nun, ganz ehrlich, sonderlich viel Respekt hab ich tatsächlich nicht, wenn jemand so wie Du plötzlich angerannt kommt und meint dass nun alles nach seiner Pfeife zu tanzen hat. Und das nur, weil Du der Ansicht bist, dass es, nur weil es schon einzelne Artikel zu Zweitmannschaften gibt, unbedingt auch hier einen geben muss. Wir befinden uns hier in einem Gemeinschaftsprojekt und da ist es eben geboten, auch mal nach links und rechts zu schauen, bevor man größere Änderungen vornimmt. Es gibt durchaus Gründe, dass es eben nicht zu jeder Zweitmannschaft eines Vereins einen gesonderten Artikel gibt. In vielen Fällen reicht nämlich ein Abschnitt im Hauptartikel völlig aus. Und man kann die glorreiche Vergangenheit der Bayern-Amateure auch sinnvoll in einem überschaubaren Abschnitt darstellen. Ich stimme Dir zu, dass dort die ganze Zeit schon ein gewisser Ergänzungsbedarf besteht, aber ein Artikel- oder Abschnittsausbau heißt eben nicht, hier einfach irgendwelche Listen aus transfermarkt.de wiederzugeben. Zunächst mal sind die Diskussionsbeiträge der Kollegen sowohl hier als auch auf der Diskussionsseite des Vereinsartikels abzuwarten. Und dann, nach vielleicht einer Woche, schauen wir welche Darstellung bevorzugt wird. "Enormes Wachstum" sollte dabei aber nicht unser primäres Ziel sein, sondern eine sinnvolle Darstellung des Wesentlichen. Das darf dann auch durchaus durch Listen ergänzt werden, aber diese sollten einen Abschnitt oder einen Artikel nicht dominieren.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 01:14, 14. Apr. 2020 (CEST)
::Oha, hier rührt wieder jemand an ehernen Grundsätzen... (das hamwa schon immer so gemacht) schmunzel. Nun junger Freund, trotz tw. berechtigter Fragen sollte WP nicht zum Bayern-Fan-Magazin verkommen. Andererseits darf ich in die allgemeine Runde schon mal die Frage aufwerfen, ob ich die Gründe '''gegen''' eine Artikelauslagerung überlesen habe. Ich habe auch noch nicht wirklich eine schlüssige Argumentation bzgl. der Relevanz/Nichtrelevanz solcher Artikel gelesen, mir scheint da ein wenig Gutdünken vorzuherrschen. ich lasse mich aber gerne aufklären.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 02:46, 14. Apr. 2020 (CEST)
:::Also zuallererst sehe ich hier ein großes Selbstverständnisproblem, wenn ein Nutzer meint, Texte mit merklich vielen Fehlern in den ANR zu setzen und zu hoffen, um den Rest kümmere sich schon jemand. Wir haben hier den Anspruch, sauber und fehlerfrei zu arbeiten. Wir sind Menschen, keine Frage, und wir machen Fehler, dafür gibt es die Möglichkeit, mehr als einen Edit hintereinander an einem Artikel vorzunehmen. Wenn dann immer noch eins, zwei Fehlerchen übrig bleiben, werden die schon zeitnah ausgebügelt. Die Betonung liegt auf ''Fehlerchen''. Aber bei aller Liebe würde ich nie einen 21.000+-Bytes-Artikel am Tablet anfertigen, aber das ist ein anderes Thema. Ich habe in meinem ersten halben Jahr hier Artikel Korrektur gelesen, weil ich das persönlich auch gerne mache, aber das ist eine mühselige Arbeit; und es wird frustrierend mit jedem Fehler, der dazukommt, und der die Überzeugung reifen lässt, dass er eigentlich vermeidbar gewesen wäre.<br />Jedenfalls nimmt man sich für Artikel dieser Größenordnung Zeit und zieht sowieso vorher mal eine Disk wie diese (und nicht die der Admins) zu Rate. Ich habe mir den Artikel jetzt mal ganz angesehen. Zu mehr als zwei Dritteln besteht er aus Rohdaten und der Einleitung, die schon im ersten Satz einen falschen Begriff mit ''Bayern München Amteure'' ohne dem FC davor setzt. Zu Sachen Rohdaten s. auch [[WP:WWNI]], Punkt 7. Erwünscht ist so etwas hier nicht, wenn daran keine vernünftige Einordnung geschieht. Weitestgehend ist der ''Geschichte''-Abschnitt im neuen Artikel inhaltlich gleich und sprachlich sehr nah mit dem, was die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=FC_Bayern_M%C3%BCnchen&oldid=198705264#Die_Bayern-Amateure letzte Version vor der Aktion] hatte. Ein gewisses Umschreiben ist möglich, aber ich sehe an dem Artikel nichts gravierendes, dass ich sagen müsste, ja, da war jetzt ein Lösen aus dem Mutterartikel nötig, um wichtige Informationen besser darzustellen. Textlich nicht eingeordnete Tabellen über Trainer, Listen über ehemalige Spieler und Trainer und irrefürende Links wie [[Ghana|Kwasi Okyere Wriedt]] (klickt gern mal drauf) und drei(!) Sätze über das Stadion ergeben für mich objektiv keine Relevanz, eine zweite Mannschaft eines Vereins um jeden Preis in einen eigenen Artikel zu quetschen. Ja, der Artikel zeigt auch, dass der Abschnitt im Mutterartikel einige Informationen übernehmen kann, um ihn besser darzustellen. Aber nach meinem Dafürhalten ist in dem neuen Artikel nichts gravierend neues, was man in einem eigenständigen Artikel zur angemessenen Informationsgewinnung nehmen könnte. Daher, wie in LDs, plädiere ich fürs '''Löschen''', aber auch einen Ausbau des Amateur-Abschnittes im Mutterartikel.<br />Zum Schluss: Ich finde es taktlos, Steigi „keinerlei Respekt“ vorzuwerfen. Nach meiner Kenntnis kümmert er sich sehr sorgfältig um den FCB-Bereich und ist ein freundlicher Autor, der stets seine Meinung begründet darlegt und alle wichtigen Gesichtspunkte an einem Sachverhalt würdigt. Ich habe in all den Jahren nie erlebt, dass er an einer Stelle respektlos geworden wäre; so auch hier nicht in einem Rahmen, mit welchem Selbstverständnis du den Artikel angelegt hast und ihn nun verteidigst. Auch ich bin da teils ratlos zurückgeblieben, was eigentlich deine Intention dahinter ist.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 11:13, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da darfst gerne einen Löschantrag stellen, dann wird dort dann dementsprechend entschieden. Ansonsten ist die Diskussion für michbeendet, da die sachliche Ebene verlassen wurde und fließend ins persönliche Übergegangen ist. [[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 13:34, 14. Apr. 2020 (CEST)
:Steigi, wie siehst du das nach aktueller Sachlage und vorbehaltlich weiterer Kommentare: Ergibt ein LA Sinn?--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 14:10, 14. Apr. 2020 (CEST)
::Gute Frage. Letztlich sollte ja nicht das komplette Lemma gelöscht werden, sondern wieder eine Weiterleitung sein. Vorhin hatte eine IP dort die URV-Frage gestellt und wurde jetzt vom Kollegen wegen angeblichen Missbrauchs der URV-Vorlage auf VM gezerrt. Wenn ich mir [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern]] so anschaue, war die Vorgehensweise von Nico1995fcb mit seinem Kopieren der Inhalte aus dem Hauptartikel wohl nicht so ganz regelkonform, allerdings hab ich vom Urheberrecht nicht wirklich Ahnung. Vielleicht sollte man erstmal die VM-Erledigung abwarten.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:34, 14. Apr. 2020 (CEST)

::::Die URV muss auf jeden Fall geheilt werden. @[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]]: Bitte beantrage einen [[WP:Versionsimport|Versionsimport]]. Und für die Zukunft: Man darf Texte nicht einfach so in andere Artikel kopieren, du musst immer zuerst eine Duplizierung der Versionsgeschichte beantragen. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 15:11, 14. Apr. 2020 (CEST)
:::::Ich plädiere dazu, Abschnitte von Zweit- oder gar Drittmannschaften im Hauptartikel zu belassen. Es sind zwar in dem Sinne eigenständige Teams, als dass sie am Spielbetrieb des DFB bzw. der Landesverbände teilnehmen (dürfen), jedoch sind sie nach wie vor Mannschaften des jeweiligen Vereins. Noch dazu sind ihre Geschichtsabschnitte viel zu klein für eigene Artikel, außer man zählt jeden Furz auf. Von den ehemaligen Drittligisten haben die Bazis, Stuttgart und Werder keine eigenen, Dortmund und Mainz hingegen eigene Artikel - was den BVB, bei dem ich sehr viel bearbeite, angeht, so wurde der BVB II-Artikel bereits erstellt, als ich hier noch nicht zugegen war. Im vorliegenden Fall hielte ich es für i.O., dass Steigi und Nico1995fcb entweder gemeinsam den Unterabschnitt auf der FC-Bazi-Seite erweitern oder der Unterabschnitt so bleibt, wie er bisher war.--[[Benutzer:Flodder666|Flodder666]] ([[Benutzer Diskussion:Flodder666|Diskussion]]) 17:10, 14. Apr. 2020 (CEST)

<s>Also ich bin dafür den Artikel zu behalten. Grammatikalisch war er natürlich nicht hochwertig, aber inhaltlich wurden Fehler behoben. Außerdem war er sehr informativ und vor allem relevant für Wikipedia. Solange Artikel wie Borussia Dortmund II und sonstige Beiträge über U23 Teams existieren, ist der BayernU23 Artikel definitiv relevant. Wenn man dann noch die Historie und die Spieler der U23 betrachtet, erkannt man schnell die Wertigkeit der Reservemannschaft und die Wichtigkeit etwas darüber zu publizieren. Wenn man das nicht zulässt, muss man auch über die Berechtigung anderer Artikel diskutieren, da diese inhaltlich auch nicht länger geschrieben sind und definitiv in den Hauptartikel passen würden. [[Benutzer:Sveta0422|Sveta0422]] ([[Benutzer Diskussion:Sveta0422|Diskussion]]) 17:26, 14. Apr. 2020 (CEST)</s> <small>Beitrag von gesperrter Sockenpuppe rausgenommen. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 18:40, 14. Apr. 2020 (CEST)</small>
::(quetsch) Frisch zur Wikipedia gestoßen und der erste Beitrag in einem internen Portal, ja mei. Du siehst also die Eigenständigkeit des Artikels gegeben. Inwiefern ist die Darstellung in einem eigenständigen deiner Meinung nach dem ebenfalls breiten Abschnitt im Mutterartikel vorzuziehen? Das habe ich jetzt nicht herausgelesen. Den Vergleich zu vorhandenen Zweite-Mannschafts-Artikeln haben wir jetzt mehrmals besprochen. Im Prinzip folgst du argumentativ völlig dem Artikelersteller.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 17:59, 14. Apr. 2020 (CEST)
::: Riecht doch stark nach Sockenpuppenmissbrauch. Schnell ein zweites Konto erstellen, um die Diskussion zu manipulieren. Sollte gemeldet werden. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 18:22, 14. Apr. 2020 (CEST)
:::: Du hast völlig recht {{ping|HSV1887}}, ist ja kaum zu fassen.--18:39, 14. Apr. 2020 (CEST) {{unsigniert|KeinerMagFassmann|ALT=unvollständig}}
:::::Ich hatte den Verdacht, HSV1887, und deswegen etwas süffisant geschrieben. Die letzten Beiträge belegen allerdings unser beider Meinung. Hier wird offenbar mit allen Mitteln gearbeitet. :(--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 18:48, 14. Apr. 2020 (CEST)
Die Relevanzfrage ist übrigens keineswegs so klar. In [[Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport]] ist von "Vereinen" die Rede. Die zweiten Mannschaften sind jedoch keine eigenständigen Vereine. -- <span style="font-family:Comic Sans MS;">[[Benutzer:Chaddy|''Chaddy'']] <small>· [[Benutzer Diskussion:Chaddy|D]]</small></span> [[Datei:VfB Eichstaett Logo.png|15px]] 17:53, 14. Apr. 2020 (CEST)
:::Danke, dass wir abseits aller Polemik mal langsam wieder zur Kernfrage kommen, der Relevanz. Lässt man mal die Spitzfindigkeit mit kein eigener Verein weg, wären alle Amateur- oder II. Mannschaften relevant, die mal 3. Liga gespielt haben. Wird das nicht so gesehen stelle ich nochmal die Frage in den Raum, nach welcher Maßgabe dann bisher bestehende Artikel zu II. Mannschaften erstellt wurden. Noch ein persönlicher Eindruck: der ganze Schmonzes mit Verdiensten usw ist reiner POV. Es sollten harte Fakten sprechen und da kann es eigentlich nur über die Relevanzfrage gehen.--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 18:33, 14. Apr. 2020 (CEST)
::::Über einige zweite Mannschaften aus Spanien und Italien haben wir bereits vor über 10 Jahren hier diskutiert, und da wurden in jedem Einzelfall handfeste Argumente verlangt, weshalb die Wenigen einen eigenen Artikel bekommen dürfen. Ich steige dafür jetzt aber nicht in das Archiv. --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] <small>[[Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm|''Paroles, paroles'']]</small> 18:43, 14. Apr. 2020 (CEST)

Zur Info: Neben Sveta0422 (Beitrag durchgestrichen, da darauf reagiert wurde) wurden mit [[Benutzer:Soulthrasher96]] und [[Benutzer:Fcb658]] (Beiträge revertiert) bereits drei Socken in kürzester Zeit erstellt, um die Diskussion pro Auslagerung zu manipulieren. Alle drei Accounts wurden sofort infinit gesperrt. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 18:37, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ihr dürft gerne die IP Adressen überprüfen. Ihr werdet feststellen, dass keiner davon nur annährend auf mich zutrifft. Eine ziemlich miese Manipulation. --[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 18:36, 14. Apr. 2020 (CEST)
:Mach Dich nicht lächerlicher als unbedingt erforderlich. Einem alten Fahrensmann in den Bart spucken und behaupten, es habe gereift, klappt nicht.
:And now back to arguments. --[[Benutzer:Wahrerwattwurm|Wwwurm]] <small>[[Benutzer Diskussion:Wahrerwattwurm|''Paroles, paroles'']]</small> 18:46, 14. Apr. 2020 (CEST)

Dann gebt mir eine Möglichkeit es zu beweisen... --[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 18:49, 14. Apr. 2020 (CEST)
::Gut, dann halten wir mal fest: nichts genaues weiß man nicht, in vielerlei Hinsicht. Also werden in der Thematik weiterhin ohne klare Linie Artikel belassen oder eben gelöscht. Nun denn. Das damit immer ein angreifbares Einfallstor offen bleibt, brauch ich wohl nicht extra erwähnen...--[[Benutzer:Scialfa|scif]] ([[Benutzer Diskussion:Scialfa|Diskussion]]) 23:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

Hallo zusammen, ich hatte den Artikel wegen des akuten Edit-Wars in zufälliger Version für eine Woche gesperrt. Eine kurze Stellungnahme dazu von mir nach kurzer Diskussion von [[user:Matthiasb|Matthiasb]] und [[user:Steigi1900|Steigi1900]] findet sich  [[Benutzer_Diskussion:Yellowcard#FC_Bayern_München_II|hier]]. Es wäre sicherlich sinnvoll, ein grundsätzliches Vorgehen als Konsens zu finden, anstatt die Diskussion auf verschiedene Stellen (LD, Benutzerdisks, Versionsgeschichte, ...) zu zerstreuen. Grüße, [[Benutzer:Yellowcard|Yellowcard]] ([[BD:Yellowcard|D]].) 13:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem der Wattwurm Argumente verlangt hat… abgesehen davon, daß ich es für eine Sauerei halte, urch Editwar in eine Sperre zu treiben, wie das HSVV1887 mal wieer getan hat. (Sag mal, hast du aus dem Theater um dein dummes Stadionnamenmeinungsbild nix gelernt?) … here we go:
# Grundfehler in der Argumentation ist ein Geburtsfehler bei der Relevanz von (Fußball-) Vereinsartikeln: die Relevanz wird an den Verein gekoppelt. In früheren Jahren hat das zu einer Prädominanz gegenüber anderen Sportarten als auch der Frauenmannschaftgeführt. Und es hat lange gedauert, bis sich z.B. [[Portal:Bassketball]] oder [[Portal:Schach]] soweit durchsetzen konnen, daß die Vereinsaktivitäte in anderen Sportarten nicht nur mit zwei Zeilen in [[Bayern München]] abgehandelt werden.
# Früher (vor Einführung der 3. BL) war die Angelegenheit insofern eindeutig, als aß die zweite Mannschaft immer eine Amateurmannschaft war, und da hat man durchaus argumentieren können, daß es der zweiten Mannschaft schlicht an Relevanz fehlt. Im großen und ganzen stellte sich das Problem der Relevanz der zweiten Mannschaft somit gar nicht, wenn man mal das allfällig Auftreten einer zweien Mannschaft im Pokal ignoriert.
# Inzwischen ist das anders. Die 3. BL hat dazu geführt, daß ''gewisse'' zweite Mannschaften eigenständig wahrgenommen werden und eben nicht nur als Anhängsel der 1. BL. Es sind übrigens seit Einführung der 3. Liga gerade einmal fünf Vereine, deren zweie Mannschaft diese gespielt haben; neben Bayern noch Dormund, VfB, Werder und Mainz. Was soll dieser Maus-Frosch-Krieg um maximal fünf Artikel? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 19:20, 15. Apr. 2020 (CEST)
:Was hat ein völlig legitimes Meinungsbild jetzt mit dieser Sache hier zu tun? Inwieweit hat bitte HSV1887 den "Artikel" in eine Sperre "getrieben"? Ach ja, es gibt '''keine''' ''3. Bundesliga'', sondern nur die ''3. Liga''. Das mit der Dominanz des Fußballs ist ein Irrglaube deinerseits. Auch wenn die Fußballabschnitte in Vereinsartikeln den Löwenanteil ausmachen (da es eben einfach DIE Sportart in Deutschland ist, die am besten repräsentiert ist und der die meisten Mitglieder in den Landesverbänden und Vereinen nachgehen), so sind sie trotzdem "nur" Teil eines Vereinsartikels. Deiner Logik nach müssten alle Fußballabteilungen von den Vereinsartikeln losgeeist werden und eigene Artikel bekommen, so nun bspsw. "FC Bayern München (Fußball)" oder "Borussia Dortmund (Fußball)", während die Vereinsartikel dann aufs Allgemeine geschrumpft werden.--[[Benutzer:Flodder666|Flodder666]] ([[Benutzer Diskussion:Flodder666|Diskussion]]) 21:19, 15. Apr. 2020 (CEST)
::Weil es viel mit dem Verhalten dieses Benutzers zu tun hat. — Belehrungen in Bezug 3. Liga/3. Bundesliga kannst du dir sparen. Eine ''bundesweite'' (Bundesrepublik Deutschland) Liga ''ist'' eine Bundesliga, ganz gleich, wie der DFB den Laden nennt. Und nachdem wir das geklärt haben: ''Deiner Logik nach müssten alle Fußballabteilungen von den Vereinsartikeln losgeeist werden und eigene Artikel bekommen, so nun bspsw. "FC Bayern München (Fußball)" oder "Borussia Dortmund (Fußball)", während die Vereinsartikel dann aufs Allgemeine geschrumpft werden.'' Richtig, das wäre ein Ansatz. Da könnte man auch endlich mal das Problem Verein vs. Betriebsgesellschaft erledigen, ein Problem, daß beim FCB naürlich mit [[FC Bayern München AG]] seit längerem gelöst ist. -[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 22:48, 15. Apr. 2020 (CEST)

:Meiner Ansicht nach brauchen wir keine Relevanzkriterien für Zweitmannschaften. Es muss nicht für jedes Detail eine Regel geben. Relevanzkriterien für Zweitmannschaften implizieren doch nur, dass es für manche Mannschaften einen eigenen Artikel geben muss und für andere wiederum keinen geben darf. Das braucht doch kein Mensch. Man sollte es einfach so machen wie es im allgemeinen Artikelbestand üblich ist. Ist ein Thema zu umfangreich um sinnvoll im Hauptartikel dargestellt zu werden, dann kann es eben in einem gesonderten Artikel dargestellt werden. Passt es in einen Abschnitt und fügt sich dieser gut ins Gesamtbild des Artikels ein, gibt es eben keine Auslagerung. Man sollte hier einfach situationsbedingt handeln und sich nicht selbst Zwänge auferlegen die niemandem etwas bringen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:31, 15. Apr. 2020 (CEST)

Alles andere als ein eigenständiger FC Bayern München II Artikel wäre eine ziemliche Farce. Außerdem würde man die Diskussion nur solange verschieben, bis diverse U23 Teams zur Löschung vorgeschlagen werden und wir wissen alle dass der Löschantrag mit ziemlicher Sicherheit kommen wird. Und dort wird es dann kaum zu vertreten sein, warum es z.B. BVB II existiert und der FCB II direkt entfernt wurde. Man muss hier klare Regeln schaffen, wie in den meisten anderen Bereichen von Wikipedia gibt. Die Diskussionen der letzten Tage sparen können, wenn es klare einzuhaltende Relevanzkriterien geben würde. 

Außerdem darf man die Wichtigkeit der Amateure für den deutschen Fussball nicht vergessen. Wie viele Weltklassefussballer haben für Bayern II gespielt? Alleinein  diese Auflistung würde den eig. Hauptartikel maßlos sprengen, vor allem wenn man es nicht wie ich Kurzform, sondern ausführlich darstellt. Wieso sollte man den eig. Hauptartikel sprengen, wenn man einen Teil, der definitiv Wikipedia relavant ist, ausgliedern könnte? 

Es müssen für die Augliederung folgende Hauptpunkte meineserachtens erfüllt sein:
A) Wikipedia Relevanz
B) Eine Ausgliederung sollte aus Platz- Organsations- und Übersichtlichkeitsgründen sinnvoll sein


Man muss nur die Erfolge auf internationalen Boden betrachten, die verschiedenen Persönlichkeiten, die für die U23 am Ball waren und die großartige Vergangenheit. Alleine mein kleiner Stub hatte eine Größe die bereits Wikipedia Relevanz hätte. Aber ich habe vllt einen Bruchteil (ca. 15 %( von den Sachen aufgelistet, die Wikipedia Relevanz erfüllen würde. Wenn man das prozentual hochrechnen würde, dann würde das den Hauptartikel völlig maßlos sprengen. Zusätzlich muss man erwähnen, dass alle Spieler in Wikepedia angelegt sind. Außerdem besitzr mit dem BVB u23 ein Team einen Artikel, dass defintiv nicht den geschtichlichen Wert von Bayern II hat und auch nicht so große Erfolge gefeiert hat. 
--[[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 21:58, 15. Apr. 2020 (CEST)
:Wieso müsste man auflisten, welche „Weltklassefußballer“ für die Amateure/zweite Mannschaft des FC Bayern München gespielt haben? Es geht in der Behandlung der Mannschaft um ihre Errungenschaften, sportlichen Erfolge und Geschichtsverlauf; und nicht um Einzelpersonen, die irgendwann „Weltklassefußballer“ (wer definiert das eigentlich?) geworden sind oder es mal waren. Ein [[Martin Demichelis]] ist Vize-Weltmeister, hat etliche nationale Titel gewonnen in verschiedenen Ländern, war 19 Jahre lang Profispieler. Und hat einmal für die Bayern-Amateure gespielt und dabei nicht mal was gerissen. Im Endeffekt werden Profis entweder dort an den Profifußball herangeführt oder dort geparkt, damit sie nach schwereren Verletzungen an ein angemessenes Maß Spielbetrieb kommen. Aber die allerwenigsten von diesen vermeintlichen „Weltklassefußballer[n]“ haben wirklich etwas bedeutendes für die zweite Mannschaft geleistet, sie geprägt, ihr ein Gesicht gegeben über Jahre. Darum sollte es gehen. Und nicht um die Darstellung, wer alles mal eine Handvoll Spiele für die zweite Mannschaft in der Viertklassigkeit absolviert hat. Für Spieler wie einen Schweinsteiger, Lahm oder Demichelis in ihrer späteren von vielen Titeln begleiteten Karriere ist das eine Station. Die wirkliche Arbeit wird in der Nachwuchsförderung geleistet, die vor dem Herrenbereich kommt. Da wurden Spieler wie Schweinsteiger, Lahm, Badstuber oder Kimmich als begabte Spielertypen erkannt, ausgebildet und gefördert. Aber die zweite Mannschaft hat für deren Karrieren bei allen Stationen nach meinem Dafürhalten die geringste Bedeutung.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 22:18, 15. Apr. 2020 (CEST)

:Eine Auflistung namhafter Spieler, die in der Jugend des FC Bayern gespielt haben, gibt es bereits im Vereinsartikel. Es ist naheliegend, dass viele von ihnen dann anschließend auch für die Amateure gespielt haben. Wir brauchen gewiss nicht zwei weitgehend gleichartige Aufstellungen. Und die internationalen Erfolge halten sich auch in Grenzen. Für IFA-Shield und PLIC reicht das aus, was ich im bestehenden Abschnitt längst verfasst hatte, jeweils ein Satz nämlich. Wir müssen gewiss nicht auf einzelne Spiele derartiger Einladungsturniere eingehen. Und so großartig ist die Historie der Bayern-Amateure nun auch wieder nicht. Sicherlich kann man etwas mehr zum DFB-Pokal schreiben, zu den jeweiligen Ligazugehörigkeiten, sofern ermittelbar, und auch zu einzelnen Persönlichkeiten. Man muss aber gewiss nicht auf jede einzelne Saison eingehen oder jeden Spieler, der mal ein paar Spiele für die Amateure bestritten hat. Das würde nicht nur den Rahmen des Abschnitts sprengen, sondern vor allem den des tatsächlich Sinnvollen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 22:31, 15. Apr. 2020 (CEST)
:: Es ist mitnichten so, dass zig Weltklassespieler in Zweitmannschaften spielten. Der Trend geht dahin, dass die Spieler immer jünger werden. Diejenigen, die es schaffen, werden oft schon bei den Profis eingesetzt oder gehören zum erweiterten Profikader, wenn sie noch zur A-Jugend gehören. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, diejenigen aufzufangen, die nach der U19 noch nicht so weit sind. Aus denen wird aber danach meist auch kein Bundesligaspieler mehr. Die Zweitmannschaften dienen nur noch dazu, Spielern des Profikaders und Spieler, die lange verletzt waren, ein bisschen Spielpraxis zu geben. Einige Proficlubs haben diese Mannschaften bereits abgemeldet, nachdem die Verpflichtung dazu aufgehoben worden war. Welcher Spieler hat nach der U19 denn wirklich erstmal '''nur''' 1-2 Spielzeiten bei einer Zweitmannschaft '''trainiert''' und gespielt und dann doch noch den Sprung geschafft mit spätestens 21? Sowas gibt es doch gar nicht mehr. Die meisten trainieren unter der Woche bei den Profis und spielen am Wochenende bei der Zweiten. Der restliche Kader ist zum Auffüllen. Von denen hört man nie wieder was. Die Bedeutung dieser Mannschaften tendiert gegen Null. Beim HSV wurde sogar [https://www.amateur-fussball-hamburg.de/kurios-luebeck-brachte-zum-hsv-ii-catering-mit/ das Catering bei den U21-Heimspielen] eingestellt. Deswegen braucht es auch nicht zwingend eigene Artikel dafür. Das ergibt nur Sinn, wenn der Abschnitt wirklich den Rahmen sprengen würden. Das sehe ich beim FCB II überhaupt nicht. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 22:33, 15. Apr. 2020 (CEST)
:: Beispiel [[Fiete Arp]] beim HSV. Der war schon 2017/18 Teil des Profikaders, als er noch zum '''jungen Jahrgang''' der U19 gehörte. 2018/19 hat er dann ein paar Mal bei der Zweiten mitgespielt, wenn er es nicht bei den Profis in den Spieltagskader geschafft hatte. Fest zum Kader der Zweiten gehörte er nie. Arp würde ich daher nie im Leben als bekannten ehemaligen Spieler des HSV II aufführen. Genauso läuft es bei ihm aktuell beim FC Bayern. Kaderzugehörigkeit und Training bei den Profis, Spiele am Wochenende bei der Zweiten. Da geht dann das nächste Problem los. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 22:40, 15. Apr. 2020 (CEST)

Dann wird die Diskussion eben anderer Stelle fortgeführt, wenn die Relevanz von U23 Teams hier nicht eindeutig geklärt wird. 

Es muss doch möglich sein klare Relabanzkriterien festzulegen. Was machen wir, wenn jemand Schalke U23 oder Bremen U23 anlegt? Dann führen wir die Disku genau wieder. Es muss doch eine klare Grundlage geschaffen werden. [[Benutzer:Nico1995fcb|Nico1995fcb]] ([[Benutzer Diskussion:Nico1995fcb|Diskussion]]) 22:37, 15. Apr. 2020 (CEST)

: <s>''Hamburger Bauernclub''... Dieser Beitrag sagt so unfassbar viel über dich aus. --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 22:40, 15. Apr. 2020 (CEST)</s> <small> Nach Rogers Hinweis durchgestrichen --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 22:45, 15. Apr. 2020 (CEST) </small>
::Hinweis: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball&diff=198908746&oldid=198908706] --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 22:42, 15. Apr. 2020 (CEST)
::: @Nico1995fcb Bitte mache vor deiner Signatur keinen Absatz. Danke --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 22:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Also dein Beitrag [[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ist schon ziemlich unpassend gewesen. Wieso sollte man mit jemanden eine Diskussion führen, der nur seine eigenen Interessen (antisympathie gegenüber dem FC Bayern) vertritt? Für mich zählt zuerst Wikipedia und dann meine eigenen Meinung. Man muss hier eine klare Grundlage bilden um ein erneutes Aufkeimen der Diskussion durch Löschanträgen oder erstellen von anderen U23 Artikel zu verhindern. Und bei allem Respekt, es sollte jedem ersichtlich sein, dass ein ausführliches darstellen der Bayern Amateure im Hauptartikel den Rahmen in allen Bereichen sprengen würde. Außerdem tragen die Bayern Amateure einen ganz großen Teil dazu bei, eine gute Nachwuchsförderung in Deutschland zu gewährleisten. Für die Amateure haben unzählige spätere Weltmeister gespielt. Es ist natürlich logisch dass spätere Weltmeister keine Ewigkeiten in der 4 bzw. 3 Liga spielen. Bei aller liebe, sowas macht natürlich absolut überhaupt keinen Sinn. Aber trotz allem haben viele Persönlichkeiten die Reserve des FC Bayerns geprägt. Außerdem haben die Bayern U23 in Sachen Talentförderung der U23 Temas in Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal. {{unsigniert|Nico1995fcb|23:10, 15. Apr. 2020 (CEST)}}
: ''Wieso sollte man mit jemanden eine Diskussion führen, der nur seine eigenen Interessen (antisympathie gegenüber dem FC Bayern) vertritt?'' Was redest du eigentlich für einen Schwachsinn? --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 23:34, 15. Apr. 2020 (CEST)

:: {{Ping|HSV1887}} Erinnerst du dich noch an deine angeschobene [[Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2015/Woche 43#Real Valladolid B, Celta Vigo B und Sporting Gijón B (erledigt)|Löschprüfung vom 24. Oktober 2015]]? Ich finde es echt interessant, dass diese noch nicht erwähnt wurde. Aber gut, warum solltest du sie auch erwähnen? Sie ist ja nicht wirklich gut für dich ausgegangen. Für die anderen, welche die Löschprüfung nicht kennen, sei gesagt, dass es damals um die Löschung von [[Real Valladolid Promesas|Real Valladolid B]], [[Celta Vigo B]] und [[Sporting Gijón B]] ging. In erster Distanz wurden die Artikel mit der Begründung nicht gelöscht. ([[Wikipedia:Löschkandidaten/24. Oktober 2015#Real Valladolid B, Celta Vigo B und Sporting Gijón B (LAE)|Link]]) Das wollte HSVfan1887, wie er sich damals noch nannte, nicht wahrhaben und ging zur Löschprüfung auch dort wurde sein Antrag abgeschmettert. Deswegen möchte ich jetzt mal die damalige Begründung von unseren guten Freund [[Benutzer:Wikijunkie|Wikijunkie]] in ihrer ganzen Fülle präsentieren, weil sie auch bei dieser Diskussion hilft:
:: {| class="wikitable" style="border: 1px solid black;"
| Die Löschprüfung ist keine LD 2.0. Ich sehe grundsätzlich keinen Fehler bei der ersten Entscheidung. Man kann aber man muss keine Einzelartikel erstellen. Ich sehe aber auch keinen Grund, warum man unter allen Umständen diese Informationen im Artikel zur ersten Mannschaft belassen sollte, wenn man saubere Artikel mit korrektem Lemma anlegen kann. Sofern die zweiten Mannschaften an sich gem. Vereinskriterien relevant wären, kann man sie auch einzeln anlegen. Sie sollten aber schon aus mehr bestehen als einem Satz. Das tun diese drei. Auch eine Tabelle mit Daten ist Information. Und sich jetzt hier einen Grund wie "Rohdatensammlung" in letzter Sekunde rauszusuchen, nur um doch noch löschen zu lassen, ist keine feine Art. So sehr ich die Arbeit von Hsvfan1887 schätze, aber hier liegt er daneben. Es gab viele Diskussionen, bislang blieb jeder Artikel zu zweiten Mannschaften, Frauenmannschaften, anderen Abteilungen des Vereins wie Basketball, Handball etc. immer einzeln bestehen, wenn diese selbst Relevanz nach den Kriterien erreichen.
|}
:: MfG --[[Benutzer:Xxlfussel|Xxlfussel]] ([[Benutzer Diskussion:Xxlfussel|Diskussion]]) 23:43, 15. Apr. 2020 (CEST)
::: Nein, an solch unwichtige Dinge, die fast 5 Jahre her sind, erinnere ich mich tatsächlich nicht. Jetzt erinnere ich mich aber, dass es mir um die geringe Qualität dieser Artikel ging, die sich in der Zeit nicht wirklich gebessert hat. Wollen wir solche Stubs? --[[Benutzer:HSV1887|HSV1887]] ([[Benutzer Diskussion:HSV1887|Diskussion]]) 23:46, 15. Apr. 2020 (CEST)

== Fuißball vor 1945 / Bayern-IP ==

Ich weiß nicht, ob das hier so wirklich interessiert, der Fokus des Gros der Portalmitarbeiter liegt in anderen Themengebieten. Was aber hier seit Jahren die allseits bekannte Bayern-IP dem Bereich Fußball vor 1945 antut, schmerzt mitanzuschauen. Seit Jahren wird stur und mit unermüdlicher Energie Datenbankeinträge aus weltfussball.de zu Pseudoartikeln von Teilnehmern an Pokalfinals, DM-Endrunden und zuletzt Reichsbundpokal umgeschrieben. [[Wikipedia:Belege]] wird dabei komplett ignoriert; x-beliebige Beispiele: [[Bruno Stanischewski]] oder [[Adam Schäfer (Fußballspieler)|Adam Schäfer]] Dass weltfussball.de einfach nur generisch Zeiträume erzeugt (wer im März 1907 einen Einsatz hatte bekommt einfach pauschal 07/1906-06/1907, oftmals sind die Zahlen auch schlichtweg gar nicht nachvollziehbar) und mitunter die Schwächen einer Datenbank hat, die ihren Fokus sicherlich nicht auf jahrzehntealten Spielerbiografien hat, interessiert da nicht weiter, Hauptsache es werden täglich mehrere generische Artikel rausgehauen. <br />
Die inhaltliche Leere wird durch endlose Beschreibungen von Spielklassen und Meisterschaftsformaten aufgefüllt, dass selbst diese inhaltlichen Nullinger oftmals wenig mit der Realität zu tun haben, hält auch nicht vom Weitererstellen ab. Da wird einem [[Karl Ramge]] irgendwelche Erfolge in der Gauliga 1945 angedichtet, dabei war er bereits 1941 in Leningrad und kam erst 1949 aus der Kriegsgefangenschaft zurück, [[Otto Eikhof]] hat Einsätze in Auswahlmannschaften zugeschrieben, weil das so in irgendeinem unserer Artikel so steht. Oder auch [[Otto Michaelis (Fußballspieler)|Otto Michaelis]], dem von 1907 an Ligaeinsätze angedichtet wurden, obwohl man mit einer einfachen Google-Recherche hätte herausfinden können, dass er erst in der DM-Endrunde 1909 das erste Mal im Tor stand. Fehler passieren, keine Frage, aber hier waltet keinerlei Sorgfalt, die Artikel werden in einem Tempo rausgehauen, dass man zum Fact-Checking nicht einmal mehr kommt. Ich habe einige Artikel radikal auf das per weltfussball.de belegte runtergekürzt (Einsätze in der DM-Endrunde oder im Tschammerpokal), aber das wird mit der Zeit müßig. Wie sehen das andere hier? Besteht hier ein Problem? Handlungsbedarf? Oder eher halb so wild? [[Benutzer:Ureinwohner|Ureinwohner]] [[Benutzer Diskussion:Ureinwohner|uff]] 00:20, 15. Apr. 2020 (CEST)
:Wenn dahinter derselbe Nutzer steckt, der einerseits wie auf die Plätze, fertig, los nach BL-Spieltagen alle jemals bei den Bayern spielende Personen aktualisiert und fein aber ausschließlich die Torschützen des Spieltages dazu und andererseits in Artikeln stetig seine POV-Strukturen einfügt ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Jonathan_David&diff=198139336&oldid=197152691  besonders das] hat mich zuletzt geärgert, einfach Teile der Einleitung zu löschen ohne Begründung) und Bilder mit „Aufnahme aus dem Jahr XXXX“ in den Boxen versieht (was soll es sonst sein, ein Gemälde? Jetzt Luft holen), dann ja. Es ist ja schön und gut, dass gerade aus den Anfängen des deutschen Profifußballs Spieler hier bei uns Platz finden und damit die Zeit damals gewürdigt wird. Aber sicher nicht auf Kosten der Belegpflicht. Gerade die ist so wichtig aus einer Zeit, als das Internet nicht mal in den kühnsten Träumen existierte. Die Möglichkeiten, die heute zur Quellenfindung da sind, ist um so viel einfacher als damals, aber man muss sich schon Mühe geben. Und ja, dein Zusammenkürzen auf Quellenlage ist absolut richtig. Ich finde es äußerst ärgerlich, dass sich die Person hinter zig IPs versteckt und man da nicht einmal gezielt ansprechen kann, was geht und was nicht. Solche Dinge wie deine und meine müssten nämlich mal angesprochen werden. Aber wie? Ich wüsste jetzt auch leider keine Möglichkeit, diese Artikel-Flut unbelegter Texte nachzubessern, geschweige denn neue Artikel dieser Machart zu verhindern. Also ja, ich sehe darin ein Problem, das wir lösen sollten. Weitere Meinungen?--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 00:46, 15. Apr. 2020 (CEST)
::+1 zu beiden. Entweder zeitnah auf das tatsächlich Belegte runterkürzen und vor allem auch sprachlich entschwurbeln, oder direkt in [[Benutzer:Artikelstube]] und dort in Ruhe verarzten. --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 07:33, 15. Apr. 2020 (CEST)
:::Ich habe mir jetzt mal einige der Arbeiten angeschaut als [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/178.6.249.3 Benutzer:178.6.249.3] mit teilweise starkem Kopfschütteln: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanna_Glas&type=revision&diff=198868503&oldid=196648722 hier seine „Arbeit“] gestern an der Fußballspielerin Hanna Glas (natürlich beim FC Bayern aktiv...). Er nimmt den vollen Namen raus (ohne Begründung), er löscht die Jugendstation (ohne Begründung), macht sie damit im Text zur 16-jährigen, die aus heiterem Himmel Zweitligaaktive wird, ohne je Jugendfußball gespielt zu haben, und lässt sie bei Paris und München gleichzeitig spielen. Das Kategoriensystem hat er offenbar auch nicht so ganz verstanden, sonst würde er neben seiner Umstrukturierung auch die seines Lieblingsvereins setzen. Solche Beiträge helfen uns nicht, sie sind extrem zeitraubend.--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 11:44, 15. Apr. 2020 (CEST)
Hinweis: dokumentierte Theoriefindung als Grundlage [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Arthur_Schucker&diff=prev&oldid=198900728][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Emil_Welsch&diff=prev&oldid=198900816] --[[Benutzer:RoBri|Roger]] ([[Benutzer Diskussion:RoBri|Diskussion]]) 18:27, 15. Apr. 2020 (CEST)
:Danke für deinen Hinweis, dass er sich doch mal hier blicken lassen möge. Seine Argumentation zu Ureinwohners Kürzungen lassen mich gerade schwer nachdenken...--[[Benutzer:Pyaet|Pyaet]] ([[Benutzer Diskussion:Pyaet|Diskussion]]) 19:16, 15. Apr. 2020 (CEST)