Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra/Archiv/2

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[[Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra/Archiv/2#Thema 1]]

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Bilder die ??te

Ich habe alle Darstellungen der Himmelsscheibe aus dem Artikel entfernt. Jedes Foto der Scheibe und auch Nachzeichnungen stellen eine Urheberrechtsverletzung dar. Um wenigstens ein Bild drin zu haben, habe ich das der Gedenkmünze hochgeladen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Warum eigentlich, lebt der Urheber denn noch? Gibt es dazu eine Diskussion? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 19. Feb. 2008 (CET)

Ah, hab's gefunden. Nicht Urheberrechtsverletzung, sondern 25-jähriges "Schutzrecht des Auffinders". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Auf der Münze ist auch ein Abbild! Das Grenzt an Unsinn! --Die Barkarole 02:26, 19. Feb. 2008 (CET)

Tröstet euch, auch den Archäologen aus Halle gefällt das gar nicht. Ist ja auch absurd. Aber dieses Schutzrecht wird nun mal beansprucht. Wie es scheint inzwischen nicht mehr mit Nachdruck. Der Rechteinhaber schweigt ja seit Jahren, obwohl er in Kenntnis gesetzt wurde. Rainer Z ... 03:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Nach gesundem Menschenverstand grenzt Editio princeps wirklich an Unsinn, es ist aber geltendes Recht, hier das Urteil. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Wer sagt denn, dass das Gesetz sinnvoll sein muss? -- Chaddy - DÜP 13:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Dem Urteil des LG Magdeburg messe ich keine Bedeutung mehr bei; seit OLG Düsseldorf Az. I-20 U 123/05 vom 16.08.2005 "Montezuma" liegt die Beweislast für das erstmalige Erscheinen bei demjenigen, der sich auf die editio beruft. Als Erscheinen sind auch zeittypische Veröffentlichungsformen anzusehen. Das kann der vermeintliche Rechteinhaber natürlich nicht, denn er hat keine Ahnung, wie die Scheibe vor 3600 Jahren in Nebra zugänglich war. Ich schlage vor, das das heute Nacht schnellgelöschte Bild wiederherzustellen und in den Artikel einzubinden. --h-stt !? 17:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Das ist natürlich nachzuvollziehen und erscheint auch logisch. Damit setzen wir uns aber über die (noch?) gültige Rechtssprechung des LG Magdeburg hinweg. Ich habe das gelöschte Bild lokal gesichert, freigestellt und entzerrt. Ich meine aber, daß wir nicht Kraft der Logik gültige Rechtssprechung anzweifeln können. So unsinnig das auch sein mag...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Aktualität des Artikels

Sagt mal, auf welchen Stand ist dieser Artikel eigentlich? Die Ausführungen zum Marken- und Urheberrecht waren von etwa Jahresanfang 2005. Das Urteil von April 2005 stand noch aus. Ist das eigentlich niemandem jemals aufgefallen? Wie sieht das mit anderen Abschnitten aus? Kein Wunder, dass der Artikel aus Antiquity noch nicht berücksichtigt war, wenn seit Jahren niemand mehr etwas an dem Artikel gemacht hat. --h-stt !? 21:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Seine Excellenz ändern? :-) --Die Barkarole 21:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Besser noch: Wer Neuigkeiten weiß, aktualisiert den Artikel ;-) Rainer Z ... 22:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Aber sei freundlich mutig ! --Die Barkarole 23:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Exzellenzwiederkandidaturdiskussion 19. -22. Februar 2008

Aus diesem Artikel wurden wegen urheberrechtlicher Bedenken (Editio princeps, Schutzfrist von 25 Jahren) alle brauchbaren Darstellungen der Himmelsscheibe entfernt, übrig blieb nur das (kleine) Bild einer Münze (weil Amtliches Werk), das die Scheibe zeigt, aber kaum einen Eindruck davon vermitteln kann. Ich finde, dass ein Artikel über einen derartigen Gegenstand, bei dem der visuelle Aspekt doch sehr wichtig ist, nicht mehr als exzellent gelten kann, wenn man genau diesen Gegenstand nicht zeigt. Für lesenswert würde ich ihn aber immer noch halten. Gestumblindi 02:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Wir können nur Bilder verwenden wenn wir sie haben - wo nicht ist es nicht zu ändern. Bilder können einen Artikel nur aufwerten - fehlende aber nicht abwerten. Darum  Pro Artikel. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 03:06, 19. Feb. 2008 (CET)

Seufz! Vielleicht erst mal ein bisschen abwarten? Die Bilder standen mit Wissen des Landesmuseums bzw. der zuständigen Archäologen und des Anwalts seit fast vier Jahren im Artikel. Das ist nun keine rechtlich verbindliche Aussage, doch die plötzliche Löschung finde ich schon übertrieben.

Mal von der konkreten Artikelqualität abgesehen: Nach deiner Argumentation könnte ein Artikel, der aus rechtlichen Gründen nicht bebildert werden darf, nicht exzellent sein. Das würde zum Beispiel die meisten Künstler des 20. Jahrhunderts betreffen.

Rainer Z ... 03:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Nach deiner Argumentation könnte ein Artikel, der aus rechtlichen Gründen nicht bebildert werden darf, nicht exzellent sein. - nur wenn die Bilder von zentraler Bedeutung sind, dann aber: ja, so ist es. Es ist zwar bedauerlich, wenn rechtliche Probleme Exzellenz verhindern, aber meiner Meinung nach ist eine bildliche Darstellung des Gegenstands in einem Fall wie diesem hier so wichtig, dass ohne sie einfach keine Exzellenz des Artikels gegeben ist. Die Gründe für das Fehlen der Bilder spielen dabei keine Rolle. Gestumblindi 03:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Dem widerspreche ich ausdrücklich. Natürlich ist es bedauerlich und ein Manko für die Wikipedia, dass aus Lizenzgründen manche Artikel nicht vernünftig bebildert werden dürfen. Das kann die aber doch nicht a priori von der „Exzellenz“ ausschließen. Die zu allen mehr oder weniger zeitgenössischen Künstlern wären dann außen vor – egal wie gut sie sind. Im konkreten Fall ist die Lage natürlich besonders absurd. Rainer Z ... 03:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Die zu allen mehr oder weniger zeitgenössischen Künstlern wären dann außen vor – egal wie gut sie sind. - ja, so sehe ich das tatsächlich. Oft kann man sich mit Panoramafreiheit behelfen (z.B. Roy Lichtenstein (exzellent), Jonathan Borofsky), aber wenn ein Artikel wie Andy Warhol keinen typischen Warhol zeigt, ist das aus Usersicht bestimmt keine exzellente Leistung (und dieser Artikel ist ja auch nicht exzellent). Gestumblindi 04:01, 19. Feb. 2008 (CET)

• neutral in der Exzellenz-Frage. Als Löschender möchte ich mich aber trotzdem hier äußern. Daß der Rechteinhaber von der Existenz der Bilder weiß und nicht protestiert, macht das Ganze grenzwertig. Allerdings ist Editio princeps zwar ärgerlich und ziemlicher Nonsens, andererseits geltendes Recht, Histo hat sich auf der Artikeldisk. mehrmals dazu geäußert. Ich habe kurz vor der Löschung als Notlösung die Gesetzeslücke "amtliches Werk" ausgenutzt und das Bild der Münze hochgeladen. Daß dies nur eine Notlösung ist, weiß ich. Ich "dran" und versuche, eine andere Gesetzeslücke auszunutzen und ein Foto der Scheibe zu besorgen, welches wir verwenden können. Es sollte bekannt sein, daß ich mich für die Bebilderung der Wikipedia einsetze. Das Entfernen war nicht destruktiv gemeint. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:07, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Ohne (schönes) Bild ist sicher schade, aber mehr nicht. Da können die Autoren nix für.--Thuringius 07:00, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Bebilderung ist nur Bonus, was zählt ist der Text. Julius1990 Disk. 07:10, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Denke auch, dass es an der Bebilderung nicht scheitern sollte. Allerdings halte ich den Artikel formal und inhaltlich für alles andere als exzellent. --Tusculum 11:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Dass die Autoren nichts dafür können, ist klar. Aus Nutzersicht sind aber die Hintergründe für fehlende Bilder egal, und wir sollten hier doch die Exzellenz aus Nutzersicht beurteilen: und da bleibt der Punkt, dass ohne Bilder in diesem Fall eine wesentliche Information fehlt, die durch einen noch so guten Text nicht angemessen ersetzt werden kann. Wie Tusculum schreibt, kann man sich aber auch sonst darüber Gedanken machen, ob dieser vor Jahren als "exzellent" markierte Artikel immer noch als solcher anzusehen ist. Gestumblindi 12:33, 19. Feb. 2008 (CET)

• Momentan  Kontra. Sind da wirklich 20 Weblinks nötig? --Ureinwohner uff 12:41, 19. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Nicht wegen den fehlenden Bildern, die niemals gegen die Exzellenz eines Artikels sprechen können, sondern wegen der ausufernden Liste an Weblinks. --84.57.162.121 14:05, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nur wegen Bebilderung dem Artikel das Prädikat zu entziehen, halte ich für falsch. Auch die hohe Anzahl an Weblinks ist kein Argument dagegen. Allerdings sollte er trotzdem sprachlich überarbeitet werden. --Pb1791 14:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Seit der Erteilung des Bapperls sind natürlich Ergänzungen und Links dazugekommen – damals dürfte er sprachlich in Ordnung gewesen sein. Ich kann die Gelegenheit nutzen, um da wieder mal etwas zu bügeln. Inhaltlich müsste er weiterhin zutreffen, grundlegend neue Erkenntnisse sind meines Wissens nicht dazugekommen. Rainer Z ... 17:55, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Natürlich verliert der Artikel ohne Bilder und leider auch massiv an Wirkung, aber Exzellenz ergibt sich dann doch nur zu einem recht geringen Teil aus den Abbildungen. Wenn Lizenzrechtliche Probleme dagegen sprechen (wie ja leider allzu oft in der WP) müssen wir halt vorerst ohne auskommen. --Geos 15:21, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Kann man nicht irgendjemanden fragen, um zumindest eine Skizze von dem Ding zu machen? Das kann doch nicht zu schwer sein. Gruss -- Udimu 18:42, 19. Feb. 2008 (CET)

• Ich bitte um Beachtung meines Kommentars auf der Artikel-Disk. Für den Aktionismus gestern Nacht gab es keinerlei Anlass. Das Thema der Bildrechte könnte auf WP:UF oder auch auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle ausdiskutiert werden. Aber für das Ad-Hoc-Vorgehen incl dieser Abwahl habe ich genau gar kein Verständnis. --h-stt !? 19:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich ja auch nicht. Mit Ralf habe ich das geklärt. Ist ein bisschen dumm gelaufen, aber er kümmert sich sogar um eine Lösung dieses leidigen Abbildungsproblems. Dein Hinweis auf das andere Urteil war natürlich auch interessant. Wäre natürlich schön, wenn das langsam mal befriedigend geklärt würde.

Udimu: Im Artikel waren ja nur solche „Skizzen“. Aber die sind bisher nach dem Editio princeps für die Himmelscheibe auch untersagt. Unglaublich, aber wahr.Rainer Z ... 20:28, 19. Feb. 2008 (CET)

okay, hatte ich nicht mitbekommen. Ansonsten ist ja dieses Gesetz mehr als skuril:-/ Gruss -- Udimu 16:09, 22. Feb. 2008 (CET)

• solang hier nicht ein einziges inhaltliches Argument für die Abwahl des Artikels genannt wird, bleibt selbiger schlicht exzellent – mit oder ohne Bild! -- Achim Raschka 20:38, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro Eine unsägliche Diskussion über einen fraglos exzellenten Artikel - der wegen eines problematischen Bildes nicht mehr exzellent sein soll? Da kann man nur den Kopf schütteln. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Siehe Tusculum. Einfach so fraglos kann man nicht sagen. Aber der Abwahlgrund haut eben nicht hin. und für andere Gründe müßten vorher Verbesserungsversuche unternommen werden. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:53, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sollten die Bilder wirklich nicht nutzbar sein bleibt der Artikel immernoch exzellent. Zudem ist meiner Meinung nach die Abwahl sehr vorschnell, da der urheberrechtliche Status noch nicht abschließend geklärt ist jodo 21:34, 19. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Wikipedia ist kein Bilderbuch. --Andibrunt 12:10, 20. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gründe für eine Abwahl sind nicht gegeben -- ~ğħŵ ₫ 11:01, 21. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Sehr voreiliger Abwahlantrag! Schade ist es natürlich schon, wenn die ergänzenden Skizzen - ich denke mal: nur vorübergehend - wegen URV entfernt werden müssen. Aber eben nur schade, sonst nichts. Das beeinflusst doch nicht einen Exzellent-Status. --presse03 12:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich kann mich erinnern, dass in der Vergangenheit bei Exzellenz-Kandidaturen fehlendes Bildmaterial durchaus als negativer Punkt erwähnt wurde, und das sogar bei Artikeln, für die Bilder m.E. weniger wichtig sind als hier. Mich wundert, dass es gegen die Exzellenz eines neu kandidierenden Artikels sprechen kann, wenn man keine Bilder bietet, aber egal sein soll, wenn es um die Frage geht, ob ein Artikel exzellent bleibt. Bildliche Darstellungen scheinen mir hier kein nettes, verzichtbares Beiwerk, sondern ein ganz wesentlicher Teil des Inhalts des Artikels. Inhalt besteht nicht nur aus Text. Gestumblindi 12:45, 21. Feb. 2008 (CET)

• Bitte unter "Einzelnachweise" die Links überprüfen (wissenschaft-online.de). Exzellent ist das nicht, wenn die nicht funktionieren. LeSch 16:51, 21. Feb. 2008 (CET)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Der Artikel entspricht nicht WP:NPOV, da bestehende Zweifel an der Authentizität, die beispielsweise hier angesprochen werden, nicht erörtert werden. --Zipferlak 17:02, 21. Feb. 2008 (CET)

"Tendenz zum Veto"??? Veto gibt's hier nicht. --Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Feb. 2008 (CET)

• Pro, wegen der abwegigen Begruendung des Abwahlantrages, ansonsten taete dem Artikel Weiterentwicklung gut. Was dem Artikel in puncto Bilder fehlt, ist nicht eine photographische Abbildung der Scheibe, die kennt man sowieso aus der Illustrierten, sondern hoechstens eine schematische Darstellung der vermuteten astronomischen Nutzanwendungen. Die koennte man selber zeichnen, und das verstiesse dann auch nicht gegen irgendwelche Urheberrechte (sofern ich die ueberhaupt verstehe). Im uebrigen sind Bilder nice to have, besonders fuer Leser der TV-Generation die ohne etwas Buntes vor der Nase zappelig werden und nach der Fernbedienung greifen, aber eine Erfordernis fuer Exzellenz sind sie nicht. Die alberne Muenze, die keinen Informationswert hat und auch TV-Anspruechen kaum genuegt, sollte aus dem Artikel geloescht werden.--Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Otfried, der Abwahlantrag wird begründet mit der Löschung der Illustrationen, die du hier noch bewundern kannst. Das Problem ist ja, dass die möglicherweise gegen Rechte verstoßen. Wird seit Jahren diskutiert.

Zipferlak, seriöse Zweifel an der Echtheit sind mir nicht bekannt. Es gibt allerdings einen Haufen mehr oder weniger seltsame Thesen zur Himmelsscheibe. Ich glaube nicht, dass wir die alle dokumentieren sollten, auch wenn auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder deren Verfechter auftauchen. Wenn das in der seriösen Presse oder in der Fachpresse Thema wird, dann gerne.

Rainer Z ... 18:01, 21. Feb. 2008 (CET)

@Rainer Z: Mmh, als die Scheibe gefunden wurde, hat sie fast jeder außerhalb Sachsen-Anhalts für einen Fake gehalten. Die ganzen Fundumstände waren dubios. Immerhin: nach chemischer Untersuchung der Patina kann sie nicht auf die von Peter Schauer (Uni Regensburg) favorisierte Art hergestellt worden sein ;-). --Tusculum 10:07, 22. Feb. 2008 (CET)

• Contra: Wenn dem Artikel eine schematische (2D-)Darstellung des Lemmagegenstandes fehlt, dann hat der Artikel nicht, das was mit großer Wahrscheinlichkeit 90% der Leser hier erwarten. Der Umweg über die Münzenabbildung ist dermaßen peinlich, dass wir uns mit diesem Artikel nicht mehr -wie auch immer- in der Öffentlichkeit als "Glanzstück der Wikipedia" sehen lassen können. --jha 18:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Da die Bilder erst vor kurzem ohne dringende Notwendigkeit gelöscht wurden und die Frage, ob sie illegal sind, nicht eindeutig geklärt ist, wäre etwas Abwarten vielleicht angemessen. Nichts gegen Kritik am Artikel, da kann man nacharbeiten. Aber der Antrag hier erfolgte direkt nach der Bilderlöschung ohne Chance, nachzuhaken. Das kommt mir langsam etwas absurd vor. Rainer Z ... 19:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Da die Bilderlöschung von einem erfahrenen Wikipedianer vorgenommen wurde, ging ich davon aus, dass die Sache zuvor gut abgeklärt wurde und keine Chance auf Wiederherstellung der Bilder besteht. Sonst hätte ich den Antrag nicht gestellt. Gestumblindi 22:10, 21. Feb. 2008 (CET)

• Ich kann diese Grundsatzentscheidungen eigentlich nicht mehr sehen, aber da es hier wiedermal offensichtlich darauf hinausläuft: Für mich ist ein Artikel nicht dadurch exzellent, dass er dem Leser ausnahmlos bietet, was dieser erwartet. Stattdessen ist ein Artikel exzellent, wenn er alles enthält, was wir als Autoren anbieten können - mit allen Einschränkungen, die uns die GNU-FDL, die Wiki-Syntax, etc. dabei auferlegen. Darum ein klares  Pro von mir. Darüberhinaus sollten alle Contra-Stimmen, die sich nicht auf die Bebilderung beziehen, als gegenstandslos betrachtet werden. Sie mißachten das Prozedere, Artikel erst nach Hinweis auf der Diskussion und Gelegenheit zur Nachbesserung zur Abwahl vorzuschlagen. --78.55.132.0 20:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich hingegen möchte die Exzellenz ganz aus Nutzersicht betrachten. Die Frage sollte immer sein: informiert der Artikel den Nutzer hervorragend? Ist davon auszugehen, dass ihm nach der Lektüre keine wesentliche Information zum Thema fehlt? Unsere technischen und rechtlichen Probleme interessieren den Leser überhaupt nicht und wir können von ihm auch nicht verlangen, dass er sich damit befasst. Gestumblindi 22:13, 21. Feb. 2008 (CET)

• {neutral}, mit Tendenz zum pro, aber ich will jetzt nicht auf einzelne Inhalte eingehen. Das Schreiben einer Enzyklopädie impliziert eine ungeheure Reduktion der Wirklichkeit und des Wissens über dieselbe auf einen popeligen, sprachliche ausrückbaren Minimal-Rest. Das gilt für jeden Artikel - immer. Ob dazu noch MM-Dateien dazukommen oder nicht ist im Verhältnis völlig irrelevant. Wenn man das mal akzeptiert hat, dann ist die ganze Frage nach Bild oder nicht-Bild kein Kriterium für einen guten Artikel. Wers unbedingt braucht: es gibt sicher hervorragende externe Links dafür. --Gamma ɣ 20:30, 21. Feb. 2008 (CET)

 Pro Abwahlantragsbegründung ist Quatsch. Was können wir gegen rechtliche Vorschriften machen, die an vielen Stellen den Bildeinsatz verbieten? Wer unbedingt wissen will, wie das Ding aussieht, macht es mit zwei Handgriffen selbst. Google-Bildersuche und fertig. Wenn es sprachliche Schwächen im Text gibt – diese fix abarbeiten und gut is. --Atomiccocktail 11:07, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro -- Udimu 16:09, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro -- StephanPsy 23:44, 22. Feb. 2008 (CET)

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Zwischenwurf: Die Bilderrechtler haben sich in einer angenehm konstruktiven Diskussion darauf geeinigt, die Bilder wieder einzufügen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:00, 22. Feb. 2008 (CET)

Na dann hat sich die Sache doch gelohnt! Hoffentlich können wird das Bildrechtsthema dann endlich endgültig begraben. Rainer Z ... 00:25, 23. Feb. 2008 (CET)

"Belege fehlen"

Dass Belege fehlen, gilt leider für weite Strecken. Exemplarisch bin ich mal den Abschnitt zur Fundgeschichte durchgegangen. Einzelne Aussagen finden sich im Begleitband zur Ausstellung (aus Bequemlichkeit spreche ich mal von DGH, "Der geschmiedete Himmel"). Andere stammen offensichtlich aus anderen Quellen. Aus der Erinnerung heraus möchte ich einige auf National Geographic zurückführen, aber andere (zum Gerichtsverfahren oder zum Versicherungswert) scheinen journalistisch zu sein. Hierfür insbesondere wären Quellenangaben wünschenswert. Ähnliches gilt für den Abschnitt zur Restaurierung: Nur etwa ein Drittel der Aussagen kann ich mit DGH überprüfen - wo ich Belege für die die übrigen Aussagen finde, bleibt unklar.

Ich bin kein Anhänger von Fußnoten hinter jedem Halbsatz - aber Leser(innen) sollten zuordnen können, aus welcher Literatur welche Informationen stammen. Möglich wäre z.B. eine Fußnote pro Abschnitt: "Diese Darstellung beruht auf Wunderlich, Vom Bronzebarren zum Exponat, in: Meller: DGH, 2004 und zieht ergänzend folgende weitere Quellen hinzu: X, Y, Z." Andere Vorgehensweisen sind ebenso denkbar.

Unbefriedigend finde ich auch, dass in der Literatur Texte stehen, ohne dass klar wird, inwieweit sie in den Artikel eingeflossen sind - und ob sie überhaupt dem wissenschaftlichen Diskurs angehören (Näther, Kaufholz, von Liegnitz...). Dass Spiegel und Konsorten da stehen (trotz solch unsäglichen Unsinns wie der "Ur-Germanen") - naja, ich würd sie ja rauslöschen. Oder wenigstens ordentlich mit Autor zitieren. Was haltet ihr davon, die individuellen Beiträge aus DGH und Arch. in Sachsen-Anhalt einzeln zu nennen? In DGH sind es nur fünf, wobei ich Reichenberger getrost weglassen würde. Aus der Zeitschrift sind es nur drei Beiträge. Ich denke, der Literatur-Abschnitt wird dadurch nicht übermäßig aufgebläht. Außerdem bin ich dafür, die Titel außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses rauszunehmen oder zumindest abzusetzen. Dazu zählt z.B. der Frank Hagen von Liegnitz (Pseudonym vom Benutzer:Fmrauch, evtl. der Manfred Feller aus den Weblinks, vgl. die Artikeländerungen vom 9.11.2006?). Wohl überflüssig zu sagen, dass eine alphabetische Sortierung der Literatur den Artikel nicht gerade verschlechtern würde... --Jonas kork 00:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hier eins drüber hatte ich schon was zur Artikelentstehung geschrieben. Basis waren Artikel in SZ, Berliner Zeitung, Zeit, Spiegel und Spektrum, wenn ich mich richtig erinnere. Damals gab es auch noch nicht das Fußnotensystem. Inwieweit bei weiteren Bearbeitungen durch andere die unten aufgeführte Literatur herangezogen wurde, ist mir unbekannt – die scheint mehr eine Sammlung von Titeln zum Thema zu sein. Da besteht sicher Überarbeitungsbedarf, da hast du recht. Rainer Z ... 18:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich warte noch auf eine einzige Quelle (den Artikel in Sterne und Weltraum), dann habe ich alles, was zum Thema in halbwegs akzeptablen Medien veröffentlicht wurde. Und dann werde ich einmal quer durchgehen und der Artikel wird völlig anders aussehen. Ich bin immernoch entsetzt, dass Meller und Schlosser bisher keine einzige Zeile in einem reputablen Fachorgan veröffentlicht haben, nichts von ihren Theorien ist peer-reviewed, für die Fachwissenschaft existieren die Spekulationen schlicht nicht. Ich plane derzeit, diese Privat-Theorien zusammenzustreichen, die Umstände ihrer Publikationen anzusprechen und unseren Artikel wesentlich auf Pasztor & Roslund sowie einen kleinen Aufsatz von Schauer im Arch. Korrespondenzblatt von 2005 zu stützen. Das sind nämlich die einzigen reputablen Quellen zur Scheibe, was Meller in seinem eigenen Mitteilungsblatt und im Buch zu seiner eigenen Ausstellung schreibt, ist PR und POV zumal seine Analogieschlüsse höchst wacklig sind. Genau um sowas abzusichern, sind ja die Kollegen beim peer-review zuständig. Wobei man bei Schauer ja auch vorsichtig sein muss, er sah beim Prozess gegen die Hehler bekanntlich nicht gut aus. --h-stt !? 16:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach. Ich bin in meiner Gutmütigkeit bisher davon ausgegangen, dass Mellers und Schlossers Interpretation die derzeit wissenschaftlich anerkannte sei. Wie kommt es, dass bei so einem prominenten Objekt dann noch kein fachlicher Widerspruch in der Presse vermeldet wurde? Rainer Z ... 19:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Scheibe ist bisher nicht fachgerecht publiziert. Sie wird im Ausland nicht als prominentes Objekt wahrgenommen, sondern als Kuriosität in Publikumsmedien. Der Aufsatz von Pasztor & Roslund mit gerade mal 12 Seiten ist der einzige englischsprachige Text zur Scheibe, der bisher in einer Fachpublikation erschienen ist. --h-stt !? 21:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie kömmt den das? Was besonderes ist sie ja zweifellos. Rainer Z ... 21:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, warum sich die beiden die Chancen entgehen haben lassen, die Scheibe international zu publizieren. Tatsache ist, dass sie es nicht getan haben, dass ihre Texte zur Scheibe im Mitteilungsblatt des Museums und im Museumskatalog erschienen sind und sie im großen Stil in Publikumsmedien geschrieben haben. Das sind aber alles keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und das macht mich immer noch sprachlos, seit es mir aufgefallen ist. --h-stt !? 22:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

So einfach geht das nicht. Es ist in Nicht-Naturwissenschaften durchaus üblich, über Bücher zu publizieren. Da es sich bei beiden um ausgebildete Wissenschaftler handelt, die an etablierten Instituten arbeiten, kann man ihre Veröffentlichungen in einem Herausgeberband nicht einfach so beiseite wischen oder als POV bezeichnen. Im übrigen hat sich Kollege H-stt, was die seine astronomischen Kenntnisse betrifft, für eine grundlegende Überarbeitung durch seine Äußerungen oben schon als unqualifiziert erwiesen. Aber das wird ihn mit Sicherheit nicht abhalten (seufz). --Marinebanker 22:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Position ja. Aber die Scheibe ist fachlich nicht rezipiert. Es fehlt fast alles, was den wissenschaftlichen Diskurs ausmachen würde. Und die Kritik an Meller und Schlosser werde ich selbstverständlich vollständig mit Pasztor & Roslund (und mit der gebotenen Distanz auch mit Schauer) belegen, die sich in ihrem kleinen Aufsatz in angemessener Gründlichkeit mit den Thesen von Meller und Schlosser auseinandergesetzt - und nicht viel davon übrig gelassen haben. Ich zitiere die beiden letzten Sätze des Aufsatzes: „Although the disc may be of limited value to astronomers, it still has considerable interest to prehistorians and historians of religion. If we accept the Bronze age Europeans people could produce works of art as beautiful as the Nebra disc, their creative genius is worth our deepest and most sincere admiration.“ Seite 277 (Rest der Quellenangabe umseitig). --h-stt !? 23:03, 7. Jun. 2008 (CEST) PS zu "Buch vs. Paper": Natürlich sind auch Bücher qualifizierte Publikationen. Wenn Meller, Schlosser et al. in einem Fachverlag veröffentlicht hätten (Zabern, Beier & Behran, auch Beck fallen mir spontan ein), dann wäre das völlig unstreitig, aber nichts aus ihrer Feder ist in einem solchen Verlag publiziert sondern sie schreiben ausschließlich in selbst verlegten Medien (des Museums bzw der Arch. Gesellschaft) und da mangelt es eben an jeglichem review. Der Aufsatz von Pasztor & Roslund ist jetzt ein Jahr lang publiziert, die Erstfassung wurde schon vor zwei Jahren vorgelegt. Meller und Schlosser haben bisher nicht darauf reagiert. Sie entziehen sich offenbar dem Diskurs. Pernicka wird von der BBC mit einem Statement als Antwort auf Pasztor & Roslund zitiert, in dem er die Thesen Schlossers wiederholt, aber auch das ist nicht das, was ich als wissenschaftliche Entgegnung bezeichne. --h-stt !? 10:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Gar so dramatisch sehe ich das mit Meller und Schlosser nicht. Meines Wissens haben die meisten Bundesländer eigene archäologische Zeitschriften, um ihre Funde vorzustellen. Und Konrad Theiss ist auch ein renommierter Verlag für archäol. Ausstellungskataloge. Wenn die Bedeutsamkeit der Bronzescheibe im Ausland nicht anerkannt worden wäre, wäre wohl kaum der Sonnenwagen nach Halle gekommen. Das spricht dafür, dass auch die Theorie von Meller und Schlosser nicht als kompletter Mumpitz angesehen wird. Aldhouse-Green müsste ich mir per Fernleihe bestellen; mir ist aber eh grad die Zeit knapp; das lasse ich wohl erstmal. Das gleiche gilt für MacKie, E (2006). "New evidence for a professional priesthood in the European Early Bronze Age?", in Todd W. Bostwick and Bryan Bates: Viewing the Sky Through Past and Present Cultures: Selected Papers from the Oxford VII International Conference on Archaeoastronomy, Pueblo Grande Museum Anthropological Papers 15. City of Phoenix Parks and Recreation Department, 343-362. ISBN 1-882572-38-6. (im engl. Artikel gefunden). Das Problem besteht doch zum Teil darin, dass z.B. Schauer mit seiner Kritik offenbar nicht überzeugen konnte, dass sich sowas aber nicht automatisch in der Literatur niederschlägt.

Inwieweit Schlosser/ Meller den Fund nicht international "publiziert" haben: Weiß jemand, ob sie (außer der BBC Produktion) die Scheibe vielleicht auch auf Kongressen vorgestellt haben? Die Fachkollegen wären dann informiert, auch wenn kein Tagungsband erscheint. Wissenschaft ist nun mal nicht nur wissenschaftliche Literatur (und auch die ist nicht immer peer-reviewed)...

h-stt, wenn Du den Artikel überarbeitest, dann solltest Du meiner Meinung nach Meller/Schlosser mit ihrer astronomischen Deutung etwa gleich gewichten gegenüber der schamanistischen von Pasztor/ Roslund (und Aldhouse-Green?).

NB: Es scheint (laut spanischem Artikel) auch einen mexikanischen Roman über die Scheibe zu geben. Da könnte man schon fast einen Absatz über populäre/ fiktionale Rezeption der Scheibe draus machen (Hohlbein, María García Esperón)... --Jonas kork 19:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich: Die Theorien von Schlosser sind viel zu bekannt und auch zu interessant, um sie zu streichen. Darum geht es ja auch garn icht. Aber ich plane, sie zu kürzen und nur noch als eine These darzustellen und ihre mangelnde formale Publikation anzusprechen. Daneben werden ich Pasztor & Roslund stellen. MacKie kann ich nicht beschaffen, davon gibt es kein Exemplar in Europa. Und ob der Aufsatz so interessant ist, will ich mal dahingestellt lassen, denn die Konferenz war schon 2004 (publiziert dann 2006), so dass das vermutlich auf einem frühen Stand der Arbeiten Schlossrs beruht. Aldhouse-Greens Quest for the Shaman habe ich in der Bib bestellt, ich bekomme es Ende der Woche. --h-stt !? 22:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Literaturangaben sind überarbeitet, prüft bitte noch, ob mir irgendein Fehler unterlaufen ist (oder ob ihr Spiegel/ National Geographic/ Spektrum der Wissenschaft wieder drin haben wollt). Ob man wirklich von "mangelnder formaler Publikation" sprechen kann, weiß ich nicht; zu den nunmehr aufgelisteten Veröffentlichungen kommt z.B. noch ein internationales Symposium, begleitend zur Ausstellung: http://www2.archlsa.de/himmel/kongress.htm und http://www.himmelsscheibe.uni-halle.de/ Ganz abgesehen davon wird es wohl schwierig, die "mangelnde formale Publikation" anzusprechen (wie Du sagst), ohne original research/ Theoriefindung zu betreiben... Gruß, Jonas kork 22:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag zu McKie in Bostwick/Bates 2006: Klar gibts (mindestens) ein Exemplar in Europa: Glasgow, Main Library, Level 8, Archaeology B80.A79 OXF (Frag den COPAC). Ob Athens-User online-Zugriff hätten, weiß ich leider nicht. --Jonas kork 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal zur Klarheit eine Frage an den Kollegen h-stt: Du bist vom Fach und kannst zweifelsfrei bestätigen, dass die einzig akzeptable Art der Publikation in der Archäologie die in einer Fachzeitschrift ist, die das Peer Review-Verfahren anwendet? --Marinebanker 23:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das so wäre, dann wüsste ich weitere Beispiele für "unpublizierte" Ausgrabungsergebnisse (z.B. http://www.ak-niedersachsen.de/publikationen.htm ). --Jonas kork 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zu Literaturangaben: Zumindestens der Spektrum-Artikel war hier eingeflossen. Vermutlich steht aber in den neueren Publikationen aus Halle das gleiche ausführlicher. Ist daher wohl Geschmacksache, ob man den Artikel heute noch nennt. Rainer Z ... 14:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu Spektrum der Wissenschaft: seh ich ähnlich; die Informationen sollten über die anderen Titel überprüfbar sein. Aber ich will mich hier nicht über Geschmack streiten, wers also wieder reinnehmen möchte, bittesehr.

Zur angeblich mangelhaften Publikation: Aus den zwei Seiten in British Archaeology geht nirgends hervor, dass irgendjemand in der engl.-sprachigen Welt der Ansicht sei, der Fund sei nicht fachgerecht publiziert. --Jonas kork 08:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkungen von Catou

Hallo, ich betreue als Mentor einen Neuling in der Wikipedia, der gestern einen Artikel zur Himmelsscheibe eingestellt hat, der (richtigerweise) umgehend gelöscht wurde. Der Artikel steht nun im BNR hier: Benutzer:Catou/Himmelsscheibe von Nebra. Mir scheint die Sache reichlich wirr, auch Theoriefindung würde ich nicht ausschließen. Andererseits kenne ich mich mit dem Thema überhaupt nicht aus, und vielleicht hat Catou ja noch Quellen zu seinen Ausführungen, die er mangels Kenntnis der Abläufe nicht eingebracht hat. Bevor er nun weiter an dem Artikel im BNR herumfrickelt, und dieser beim erneuten Einstellen wieder zerpflückt wird, sollte der Inhalt hier diskutiert werden. Ich habe Catou auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Ein Wunsch noch: Bitte nicht beißen. Minderbinder 10:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Deiner Skepsis kann ich mich nur mit Nachdruck anschließen. Zur Himmelsscheibe gibt es einen Haufen Privattheorien. In den Artikel gehören aber nur die von Meller/Schlosser und gegebenenfalls andere wissenschaftlich diskutierte. Rainer Z ... 17:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es viele Theorien auch von nichtwissenschaftlern zum Thema der Himmelsscheibe von Nebra. Neben Beiträgen die sich zum Teil auf obskure Argumente stüzten, wird von verschiedenen Autoren auf dieser Diskussionsseite auf die nichtwissenschaftliche Art der Veröffentlichung von Meller und Schlosser hingewiesen. Wenn nun wie von Benutzer: Reiner Zens angesagt keine Veröffentlichungen außer der von Meller und Schlosser und gegebenenfalls andere wissentschaftlich diskutierte... Beiträge zur Diskussion zugelassen werden sollen, dann ist dies für den Verfasser so, als dass Beiträge von wissenschaftlich interessierten Laien in der Ruprik "Wikipedia Diskussion", von den bisherigen Benutzer nicht gerne gesehen werden. Catou möchte allerdings keine eigene neue Theorien, wie die von Meller und Schlosser, deren Grundlagen einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, aufstellen sondern die tatsächliche Himmelsituation auf der Himmelsscheibe den Aussagen von Schlosser und Hanson an Hand von überprüfbaren Fakten gegenüberstellen.Dies gilt weniger für die Ergebnisse archäologischer Untersuchungen in deren Zentrum die Aussagen von Herr Dr. Meller stehen, sondern die kosmischen Aussagen von Herr Prof. Schlosser und Herr Dr. Hanson sind auf den Prüfstand zu stellen. Dass das Ergebnis meiner Untersuchungen mit den "wissenschaftlich anerkannten Theorien von Herr Prof. Schlosser, Dr.Meller sowie Dr. Ralf Hanson nicht übereinstimmen versteht sich von selbst.

Vorbild für meine Untersuchungen sind dabei für mich die Beiträge von Manfred Faller und Johannes Koch, "Geheimnis der Himmelscheibe doch nicht gelöst" in Wikipedia Himmelsscheibe von Nebra. Allerdings haben beide Autoren als Kritikpunkt die Stimmigkeit der kosmischen Auswertung, wie ich meine überzeugend dargestellt, aber die Frage ausgeklammert welche Sterne und Sternhaufen sind auf der Himmelscheibe tatsächlich dargestellt? Genau hier setzten meine Überlegungen an. Sie sind in der Ruprik Catou eigene Diskussion in Bearbeitung.

Hallo Minderbinder vermutlich wieder durch einen Fehler meinerseits ist in der ersten heutigen Überspielung ein Teil meines Textes verschwunden, ich habe ihn jetzt vervollständigt. mfg Catou--Catou 18:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Egal, ob deine Überlegungen stimmen oder nicht: Sie haben im Artikel nichts zu suchen. Diskussionsseiten bei Wikipedia sind auch kein Forum zum Thema an sich, sondern dienen der konkreten Artikelarbeit. Rainer Z ... 18:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Korrekt. Um es ganz klar zu machen: Dass Deine Überlegungen ggf. hier berücksichtigungsfähig werden, müsstest Du sie zuerst in einer anerkannten Zeitschrift oder einem anerkannten Verlag veröffentlichen. Ich habe den bisherigen Stand Deines Textes auf der Unterseite Benutzer:Catou/Himmelsscheibe von Nebra gesehen und kann Dir ganz klar sagen: Was Du vorhast, ist nicht für die Wikipedia geeignet. --Marinebanker 19:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist der letzte Mist

Der Artikel enthält enorme Unstimmigkeiten:
zb Zitat: Die abgebildete Konstellation zunehmender Mond und Plejaden markierte in der Bronzezeit den 10. März,.. - was vollkommener Quatsch ist, denn ob um den 10.März zunehmender Mond ist, das war damals genauso wie heute von Jahr zu Jahr verschieden!
Dadurch fällt dann aber die hier präsentierte Theorie der Scheibe in sich zusammen!
Warum ich mir erlaube den Artikel als Mist zu bezeichnen ? - Einfach darum, weil er nur so von Überheblichkeit strotzt dadurch daß alles was nicht ins stromlinienförmige Denken hineinpasst als Ausenseitertheorien bezeichnet wird - und noch schlimmer, diese sogar noch nicht einmal dargestellt werden!
In Anbetracht dessen, daß letztlich überhaupt keine brauchbare Theorie besteht sollten alle Theorien dargestellt werden - wiederlegt sind sie schließlich nicht. --79.217.247.27 00:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Spatzl, der Artikel stellt die bisher anerkannten und seriös veröfentlichten Hypothesen und Theorien zur Himmelsscheibe dar. Genau das hat er als Wikipedia-Artikel zu leisten. Es gibt sicher dutzende anderer Hypothesen von Hobbyforschern usw., die aber bedeutungslos bleiben, solange sie nicht fachliche Aufmerksamkeit finden. Wenn von qualifizierter Seite ernstzunehmende andere Erklärungsversuche veröffentlicht werden, werden die auch im Artikel erwähnt werden. Rainer Z ... 15:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ohne mich der Generalkritik der IP anschließen zu wollen: Deren Anmerkungen zum den Mondphasen halte ich vor korrekt. Es ist nach meiner Kenntnis eine astronomische Tatsache, dass die Kalenderdaten (des julianischen Kalenders) von Voll- und Neumond mit den Jahren variieren, man folglich nicht sagen kann, dass "in der Bronzezeit" am 10. März zunehmder Mond und am 18. Oktober Vollmond ist.<br\> Ich war gerade in der Ausstellung in Frankfurt, da liest man die Aussage auch, sie ist aber nicht nachvollziehbar. Das hat nicht mit WP:TF zu tun, ich vermute, hier wird etwas bis zur Unverständlichkeit verkürzt. Vielleicht findet sich jemand, der genauer weiß, was gemeint ist? --Marinebanker 20:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Hilft vielleicht das weiter? Hab davon aber zu wenig Ahnung um es richtig einzuordnen. --Srvban 21:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Genau das ist es. So ergibt die Darstellung einen Sinn. Ich frage mich nur, ob die Webseite als verlässliche Quelle gelten kann. --Marinebanker 10:06, 23. Mai 2008 (CEST)

Das macht erst mal einen plausiblen Eindruck. Eine bessere Quelle wären natürlich die zitierten Originaltexte. Rainer Z ... 15:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Die sind aus "Harald Meller (Hrsg.): Der geschmiedete Himmel", welches wo in der Deutschen Nationalbibliothek stehend sein tut. Wenn ich das näxte Mal dort bin, schau ich es nach. Außerdem passe ich den Text bei Gelegenheit an, sofern mir niemand zuvorgekommt. So wie es jetzt da steht, stimmt es einfach nicht, ich habe noch mal in Ruhe drüber nachgedacht. --Marinebanker 18:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Dann mach mal. Als ich den Artikel schrieb, gab es das Buch noch gar nicht, nur Artikel in der Presse. Diese Korrektur scheint mir wichtig für das Verständnis. Rainer Z ...

Wenn du ins oben verlinkte Archiv schaust, dann sind diese Unstimmigkeiten schon anderen aufgefallen, die Autoren in der wichtigsten archäologischen Fachzeitschrift der Welt zum Schluss kommen ließen, dass es sich überhaupt nicht um eine konkrete Himmelsdarstellung, also auch kein astronomisches Instrument handeln kann, sondern nur eine symbolische Darstellung des Himmels vorliegt. --h-stt !? 16:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Soweit es sich um keine Privattheorien, sondern um seriöse Wissenschaft handelt (oder Fehler in der Darstellung hier vorkommen), kann die Beschreibung ja gerne geändert werden. Darüber, dass die Himmelsscheibe kein Instrument ist, sind sich sowieso alle einig. Die später zugefügten Bögen machten sie allerdings schon zu einer Art Instument. Rainer Z ... 16:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Hab das mit den Terminen, dem Mond und den Plejaden überarbeitet. Ist jetzt etwas länger, aber den Platz braucht man m. E. fürs Verständnis. Wenn ich das Buch eingesehen ahbe, passe ich die Referenzen an. --Marinebanker 14:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Version jetzt ist noch größerer Unfung. Man kann kein "Datum" in der Bronzezeit bestimmen, schon gar nicht so exakt wie es hier behauptet wird. Ich reveriere das mal. --h-stt !? 09:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Natürlich kann man das. Am Besten, Du schreibst hier auf die Diskussion, wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist, dann kann ich es Dir vielleicht erläutern. Ansonsten müsste ich einen kompletten Grundkurs Astronomie hierhin schreiben. Der von mir (wieder) eingefügte Text ist übrigens belegt, und ich kann als Fachkundiger in der Quelle keine Unplausibilitäten erkennen. Bitte siehe von weiteren Reverts zu diesem Thema vorerst ab. --Marinebanker 13:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Anwendung des julianischen Kalenders auf die Bronzezeit ist anachronistisch. Mehr als Sonnwende, Äquinoktien und Mondphasen erscheint mir völlig unsinnig und ist durch nichts gedeckt. Zweitens: Die "Belege" sind journalistische Veröffentlichungen. Keiner der genannten Wissenschaftler hat seine Thesen in einem wissenschaftlichen Journal veröffenlicht. Es gibt keinen peer-review. Für die Fachwissenschaft existieren sie damit nicht (wie übrigens fast alles, was zur Himmelsscheibe im Umlauf ist). Drittens: Die "Belege" geben die Aussagen in deinem Text nicht her. Die von dir genannten Daten werden in den Presseberichten nicht erwähnt, die Annahme eines Schaltmonats mit 29,5 Tagen nur auf das Zusammentreffen von Mondsichel und "Plejaden" zu stützen (SpOn) ist mutig, und die Behauptung, dass die Himmelsscheibe dazu da wäre, sich an die Zahl 32 zu erinnern (FAZ), erscheint mir an den Haaren herbeigezogen. Ohne peer-reviewed paper in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal ist das, mit Verlaub, Junkscience, Esoterik-Müll. Leute, ich habe eben nochmal im "Web of Science", der weltweit größten Publikationsdatenbank, nachgeschlagen: Die gesamten Veröffentlichungen zur Himmelsscheibe finden außerhalb des etablierten Wissenschaftsdiskurses statt. Es gibt weltweit nur eine einzige Fachveröffentlichung(!) und die ist vernichtend. Alles andere sind Veröffentlichungen außerhalb des Wissenschaftsdiskurses, ohne peer-review, in Mitteilungsheftchen des Museums und eines privaten Vereins. Ich bin Dienstag in der StaBi, kopiere mir die zwei/drei Aufsätze und schaue mal, was ich draus machen kann. Es geht nicht so weiter, dass hier journalistische Quellen als Belege für wissenschaftliche Aussagen herangezogen werden. Meinen kürzlichen Satz, dass dieser Artikel immernoch ein Aushängeschild für die Wikipedia ist, nehme ich nach diesen Recherchen ausdrücklich zurück. --h-stt !? 08:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Antwort am Ende der Diskussion--Marinebanker 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Von Astronomie habe ich keinerlei Ahnung. Ich kann aber versichern (und beweisen), daß man mittels der Resistographie (Bohrwiederstandsmessung) Holzbauwerke auch aus der Bronzezeit heute sehr genau datieren kann, im günstigsten Fall auf wenige Monate genau. Mit Gas- oder Flüssigchromatographen sind weit genauere Datierungen möglich. In jedem Metall finden sich Spuren von radioaktivem Material, deren Halbwertzeit auf den Zeitpunkt des Schmiedens schließen läßt - und dies erschreckend genau. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Ralf, das ist ein Missverständnis. Hier ist mit Datum kein historisches gemeint, sondern eine damalige Datumsbestimmung im Jahreslauf mit Mitteln der Himmelsbeobachtung. Rainer Z ... 15:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Ahja, hab ich mir fast gedacht :) Ist Stonehenge nicht aus der Steinzeit und haben die da nicht die Sommersonnenwende minutengenau mit den Steinen bestimmt? Naja, ich laber mal lieber nicht in Bereichen, wo ich mich nicht auskenne...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:55, 28. Mai 2008 (CEST)

1. Auf einen Schreibfehler hast Du mich gebracht, es ist natürlich nicht der julianische, sodnern der gregorianische Kalender, aber das ist wohl nicht Dein Punkt.
2. Die Anwendung des heutigen Kalenders auf die Bronzezeit ist nicht anachronistisch. Wie kommst Du denn auf die Idee? Ein Kalender ist einfach eine Methode, Tage in ihrer Abfolge zu kennzeichnen. Was Dir "gedeckt erscheint" (Aquinnoktien, Solstitien..) ist hier völlig irrelevant und auch nicht korrekt. Offen gestanden, Du scheinst nicht viel von Astronomie zu evrstehen.
3. Die von mir verwandten Literaturstellen (Nr. 6, 7) sind in dem Herausgeberband von Meller. Das würde ich nicht als journalistische Veröffentlichung bezeichnen. Spektrum Online und FAZ habe ich nicht verwendet.
4. Die Aussagen aus meinem Edit findest Du genau so in den Referenzen 6 und 7. Ich weiß nicht welche Du nicht findest.
5. Ich habe weder etwas über einen Schaltmonat von 29,5 Tagen geschrieben noch etwas von 32 Tagen. Vielleicht hast Du ja die falsche Textstelle rausrevertiert und meintest was ganz anderes? Beziehst Du Dich mit Deinem Vorwurf "journalistische Veröffentlichung" vielleicht auf Quellen No, 8 und 9? Im zugehörigen Absatz geht es auch um Schaltjahre, vielleicht wolltets Du das löschen? Es macht die Diskussion natürlich etwas schwierig, wenn Du einen Absatz auf Grund von Dingen angreifst die möglicherweise in einem anderen stehen. Bei einer weiteren Diskussion wäre eine etwas textgenauere Kritik hilfreich.

Viel Erfolg in der Bibliothek --Marinebanker 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Publikationen

Publikationslisten auf Webseiten sind erstaunlich leer (allerdings ist die Publikationsgeschwindigkeit in der Archäologie nicht sehr hoch?): http://www.for550.uni-halle.de/ - unter "Publikationen" erscheint eine leere Platzhalter-Seite, oder man genieße auch die weiße Stille der Nebra-Publikationsseite des Landesamts: http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/publikationen/

Abgesehen von dem Artikel in Antiquity von Pásztor/ Roslund (der im Artikel zwar angegeben, aber nicht wirklich wiedergegeben ist) gibt es doch aber noch die Beiträge in Archäologie in Sachsen-Anhalt (NF 1, 2002 - im Artikel wird auf mehrere Artikel gesammelt ohne Angabe von Autoren und Titeln verwiesen!) und in Sterne und Weltraum (keine Ahnung, ob die Zeitschrift wissenschaftlicher ist als National Geographic) - diese Texte werden im Ausstellungsband als Quellen angegeben. Was ist außerdem mit Schauers Kritischen Anmerkungen zum Bronzeensemble mit "Himmelsscheibe" im Archäologischen Korrespondenzblatt 35 (2005), S. 323-28 (zu Schauers Kritik ein Artikel der Zeit), oder den Beiträgen in Archäologie in Deutschland 3/2003 und 6/2004 - hat die sich mal jemand angeschaut? Überhaupt sieht das Literaturverzeichnis des Artikels schräg aus. Zeitschriften-Features (Spiegel, National Geographic) darf man nennen, auch wenn sie nicht als Grundlage des Artikels dienen. Aber wo sind Liegnitz, Kaufholz, Reichert in den Artikel eingeflossen? Gar nicht, wie Pasztor und Roslund? Und was ist mit dem Buch von Martin Kerner? Taugt das irgendwas? (mein erster Eindruck/ Vorurteil ist: hmm... - aber ich hab es mir noch nicht genauer ) Oder die Archäoastronomie-Seite von R. Herbster und A. Klaudius [1] - ist die Deutung wissenschaftlich genug, um als Alternative genannt zu werden? Im Diskussions-Archiv wird erwähnt, dass Prof. Miranda J. Aldhouse-Green "ihre Erkenntnisse zur Himmelsscheibe von Nebra [...] in dem zweiten von mir hier angeführten Buch "The Quest for the Shaman" dargestellt" habe (Benutzer:Muck 01:40, 29. Jun 2005). Wieso wird so eine Deutung/ Publikation im Artikel mit keinem Wort erwähnt? --Jonas kork 13:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel entstand im wesentlichen kurz nach der Veröffentlichung des Funds. Damals standen im wesentlichen nur Presseveröffentlichungen zur Verfügung. Seitdem gab es am Artikel nur kleinere Änderungen. Heute wäre eine Überarbeitung und Erweiterung anlässlich der weiteren Forschung und besseren Quellenlage sicher wünschenswert. Rainer Z ... 15:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Iwo, der ist exzellent wie er ist (wurde im Februar bestätigt), der soll auch so bleiben! (kleiner Scherz...) MfG --Jonas kork 10:31, 30. Mai 2008 (CEST)

• Rainer Jacobs: "Die Himmelsscheibe von Nebra". Gedanken zum Verhaltnis von Urheberrechtsschutz und Markenschutz, in: Perspektiven des Geistigen Eigentums und Wettbewerbsrechts. FS Gerhard Schricker, hg. von Ansgar Ohly/Theo Bodewig/ et al., München: Beck 2005, Seite 801-814
• BUHMANN, E./ PIETSCH, M./ LEPCSIK, M./ JEDE, I: GIS-gestützte Sichtbarkeitsanalysen als Entscheidungsunterstützung für die Tourismusentwicklung am Beispiel der Himmelsscheibe von Nebra. In: Angewandte Geoinformatik 2005 : Beiträge zum 17. AGIT-Symposium Salzburg; hg. von Strobl/Blaschke/Griesebner. Heidelberg 2005, S. 82-87

Jacobs' Aufsatz hab ich bislang nicht in der Hand gehabt. Buhmann & Co befassen sich (wie schon der Titel nahelegt) nicht mit der Himmelsscheibe. Wollen wir sowas dennoch in den Artikel aufnehmen? --Jonas kork 22:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge in Archäologie in Deutschland

• Harald Meller: Bronzezeitliche Sonnenscheibe aus Sachsen-Anhalt, in: AiD 3,2002, S. 7
• (Anonym:) Dem Rätsel der Himmelsscheibe weiter auf der Spur, in: AiD 3,2003, S. 6
• Regine Maraszek: Der geschmiedete Himmel, in: AiD 6,2004, S. 58-59 (Reportage zur Landesausstellung)

Die Titel würde ich nicht in die Literaturliste aufnehmen - sie sind jeweils ziemlich kurz und sagen im Vergleich zu anderen Veröffentlichungen nur wenig aus. --Jonas kork 20:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt vermutlich für Harald Meller: The Sangerhausen Disk: An Early Bronze Age Universe, in: Minerva 13,3,2002, S. 35 - ich habs mal aus der Literaturliste gelöscht. Es ist wahrscheinlich (wie Meller 2002 in AiD, s.o.) eine kurze Bekanntmachung des Fundes. Wenn jemand die Zeitschrift einsieht, bitte ich um Korrektur oder Bestätigung. --Jonas kork 22:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schlosser

Eventuell können wir Schlossers Aufsätze zum Teil wieder streichen - ich weiß nicht, wie stark er sich (womöglich gar wörtlich) wiederholt. Ich hab die angeführten Titel nicht alle gelesen, hab sie aber zuhause. Nur die Zeit fehlt... :-) --Jonas kork 20:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Romane

Es passt wohl nicht recht in den Artikel, aber offenbar ist die Scheibe spektakulär und spannend (mysteriös) genug, um Stoff für mehrere Romane zu bieten. Daher hier eine kurze Liste... --Jonas kork 18:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Hildegard Burri-Bayer: Die Sternenscheibe, Droemer/Knaur, 2004, ISBN 978-3426624838
• Wolfgang Hohlbein: Die Tochter der Himmelsscheibe (Roman), Piper Verlag, München 2005, ISBN 3-492-70068-3
• Marc Hillefeld: Der Herrscher der Zeit, Heyne, 2005, ISBN 978-3453400412
• Thomas Thiemeyer: Nebra, Knaur, 2009, ISBN 978-3426662908

Der span. Artikel (es:Disco celeste de Nebra) nennt noch:

• María García Esperón: El Disco del Cielo (novela). México, 2006.
• Arturo Ortega Blake: Nebra. Historia de los lectores de astros de la edad de bronce (novela). Grijalbo. México. 2008. (Finalista Premio Azorín de novela 2006). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jonas kork (Diskussion • Beiträge) 18:41, 24. Jul. 2008 (CEST))

Ach, ich denke, dass das schon als eigenständiger Abschnitt im Artikel Erwähnung finden könnte. --Martin Zeise ✉ 17:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Signatur - ich dachte, dass eine Unterschrift oberhalb der Liste ausreichen würde. Wenn Du eine Idee hast, sei doch mutig und schreib etwas zu den Romanen in den Artikel. (Ich finde zwar andere Überarbeitungen wichtiger, aber da ich selbst keine Zeit dafür habe, kann ich schlecht anderen was vorschreiben ;-)) Weiß jemand, ob H-stt noch vorhat, seine Ankündigung von Anfang Juni umzusetzen? --Jonas kork 12:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Besonders die "Interpretationen" sind nicht neutral und zwischenzeitlich so nicht mehr haltbar. Es handelt sich um Deutungsversuche, die jedoch nicht die Problematiken abdecken. Esentsteht so ein Bild, was nicht gesichert ist. J.Koch hatte dies 2007 unter "Bedenkenswertes zu Nebra" veröffentlicht. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich in nächster Zeit das gesamte Kapitel etwas überarbeiten und ergänzen. --NebMaatRe 13:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Das es sich um Vermutungen handelt, geht m. E. aus dem Abschnitt hervor (ich hatte in vor einiger Zeit an hand des Buches von Melelr/Schlosser geändert). Wenn Due neuere/bessere Quellen hast und Dich auskennst, brauchst Du doch nicht erst zu fragen? -- Marinebanker 16:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zur Zeit nur Grundinfos zur Thematik Datierung und speziell zu den Thesen von Schlosser (die teilweise sehr gewagt waren). Ich muss nur schauen, dass ich mehr Infos für den Forschungsstand 2007/2008 bekomme. "Bessere Quellen" würde ich daher nicht sagen, aber ergänzende neuere Arbeiten. Johannes Koch wird im Artikel beispielsweise genannt, jedoch werden seine schon immer bestehenden kritischen Bedenken nicht weiter genannt. Zudem sind Sachzusammenhänge nicht ausreichend erklärt. Vielleicht füge ich ja noch einige astronomische Fakten (Tabelle) dazu, die einiges gut optisch sichtbar machen. Dauert aber noch ein wenig. Vielleicht hast du ja auch neue Infos ? Grüße --NebMaatRe 16:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein Aktualisierung ist sicher wünschenswert, wenn es seriöse Zweifel oder andere Interpretationen gibt. Nach dem Hype zu Anfang hört man in der allgemeinen Presse leider gar nichts mehr. Das Überarbeiten-Bapperl finde ich aber etwas deplaziert. Das legt dem Leser nahe, da stünde Unsinn, doch es fehlt gegebenenfalls nur die Ergänzung alternativer Interpretationen nebst Kritik an der aus Halle. Rainer Z ... 17:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe hier die komplette Literatur in Kopie rumliegen (siehe weiter oben auf dieser Seite und im Archiv) aber ich komme zu nichts. Naja, jetzt ist Herbst und da bleibt vieleicht mehr Zeit. An einer Überarbeitung wäre ich sehr interesiert. --h-stt !? 21:18, 12. Nov. 2008 (CET)

ACK Rainer und H-stt, eine Überarbeitung gern, aber das Bapperl suggeriert Fehler, wo keine sind. --RalfR → Berlin09 21:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Ist doch schon längst wieder entfernt ;-). Grüße --NebMaatRe 21:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Bausteine bei "weiteren Interpretationsmöglichkeiten"

Hallo Ralf, ich verstehe nicht, wieso die Bausteine obsolet geworden sein sollten? Gruß, --Jonas kork 18:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Siehe Abschnitt hier drüber. --Marcela 19:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Soll mit dem Baustein behauptet werden, dass der bei Literatur angegebene Artikel von Miranda Aldhouse-Green die im Abschnitt Frau Aldhouse-Green zugeordneten Aussagen nicht enthält? Andernfalls verstehe ich nicht, warum der Beleg fehlen soll. -- Marinebanker 20:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Genau das. Außerdem kommt mir die Aussage schräg vor - ich kenne zuwenig Literatur von Miranda Green, aber dass sie so sorglos von stark religiösen Themenkreisen wie Horizontland der Sonnenwenden und Plejaden spricht... hm. Das klingt sehr aus dem Kontext gerissen. Deswegen hätte ich da gern eine Quellenangabe. Ist das vielleicht aus einem alten Fernsehbeitrag (ich meine, sie wär da mal irgendwo aufgetreten)? Außerdem bleibt Fakt, dass die Deutung von Pasztor und Roslund fehlt, obwohl sie hier vorgestellt werden sollte. Inwiefern dieser Baustein dem Leser suggerieren, da stünde Unsinn (vgl. obige Diskussion), wird mir nicht klar. Gruß, Jonas kork 13:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Anmerkung mit "Unsinn suggerieren" oben bezog sich auf einen Überarbeiten-Baustein und kann m. E. nicht auf die jetzt gesetzten Bausteine bezogen werden.

Meine Frage bezog sich auf Aldhouse-Green. Kam mir merkwürdig vor, weil sie unter den Quellen genannt ist. Ich kenne aber die Texte nicht, bin auch kein Archäologe. Habe den Artikel nur auf meiner Liste, weil ich mal die Deutung von Schlosser/Meller an Hand deren Literatur korrigiert habe. --84.169.101.12 21:59, 8. Feb. 2009 (CET) (i. e. -- Marinebanker 22:00, 8. Feb. 2009 (CET))

Darstellung

Die Darstellung der Zwischenstufen sind sehr interessant. Wenn sie aber das Erscheinungsbild der Scheibe zum jeweiligen Veränderungszeitpunkt darstellen sollen, sollte dann nicht der Untergrund dunkelbraun statt grün sein? Kleinalrik 02:16, 4. Mär. 2009 (CET)

War schon mal Thema. Das Grün ist aus der Farbe des „offiziellen“ Fotos gemittelt, die der früheren Zustände wäre hypothetisch. Klar ist nur, dass die Scheibe materialbedingt zu Anfang irgendwie braunschwarz gewesen sein dürfte. Aber wie änderte sich die Farbe im Laufe der Zeit? Rainer Z ... 15:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Raubgräber ?

Die Scheibe wurde von "Raubgräbern" entdeckt? Hä? Waren das nicht eher Grabräuber? Was genau ist denn bitte ein Gräber? (nicht signierter Beitrag von 217.229.30.74 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 30. Sep. 2009 (CEST))

Raubgrabung ist verlinkt. Es ist was anderes als Grabräuber. --Marcela 18:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Private Webseite

Habe heute eine offensichtlich rein private Webseite (unter www.arcor.de gespeichert) entfernt, die nicht als Quelle geeignet ist, da sie kein Datum und keine Angaben zur Person der Verfasser aufweist.--House1630 20:48, 18. Nov. 2009 (CET)

ich hab sie wieder eingefügt, weil es sich um eine sehr gute und wichtige Arbeit handelt, wir hatten darüber bereits hier in der Diskussion gesprochen, auch über die Seriosität der Autoren, muß noch im Archiv irgendwo gespeichert sein. Außerdem steht sie unterv den Weblinks und nicht bei den Quellenangaben - StephanPsy 22:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Wiederwahl

Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Quellenbaustein anzeigt, das Teile des Artikels nicht ausreichend referenziert sind, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn das "mein" Artikel wäre, würde ich lieber das grüne Bapperl eigenhändig rausschmeißen als den Artikel mittels Referezitis zu verunstalten. Es sind weit mehr als genug Quellen bereits im Artikel vorhanden. 48 mal Literatur, Weblinks und Einzelnachweise sind eher zu viel denn zu wenig. --Marcela 15:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ging auch nicht um den gesamten Artikel, sondern um einzelne Teile. Ob es damit getan ist, den Baustein einfach nur unbegründet rauszuschmeißen, wie du es gemacht hast, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wird sich also zeigen ... - SDB 15:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Weitere Metallbestimmung

http://derstandard.at/1259281529732/Material-fuer-Himmelsscheibe-von-Nebra-stammt-aus-Cornwall --Tets 17:42, 13. Dez. 2009 (CET) Auch: http://www.ftd.de/wissen/technik/:archaeologie-zinn-der-himmelsscheibe-kam-aus-england/50048293.html --218.104.71.166 14:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Erich Kutils Interpretation der Goldpunkte

Erich Kutil hat vor einem Jahr seine "Faszination Himmelsscheibe" bekanntgegeben. Dieses Werk ist über die Österreichische Nationalbibliothek öffentlich zugänglich, aber auch online einsehbar. (http://www.8ung.at/eva_meloun/himmelsscheibe/) Da ich sein Werk wissenschaftlich bearbeite und damit involviert bin, bitte ich die Gemeinschaft, seine Schrift in den Artikel aufzunehmen. Besonders empfehlenswert halte ich seine Interpretation der Goldpunkte der Scheibe. -- Hans Katzgraber 13:22, 27. Dez. 2009 (CET)

Privatforscher ohne wissenschaftliche Veröffentlichung. Daher unbeachtlich. --h-stt !? 16:21, 28. Dez. 2009 (CET)

aufgrund welcher Anwendung welcher Wiki-Regeln? -- Hans Katzgraber 21:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Solche Privattheorien gibt es zur Himmelsscheibe wie zu anderen Dingen mengenweise. Es versteht sich doch von selbst, dass die in der Wikipedia nicht aufgenommen oder verlinkt werden. Das ergibt sich aus den Grundregeln. Rainer Z ... 22:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte höflich, aber bestimmt um Beantwortung der Frage: aufgrund welcher Anwendung welcher Wiki-Regeln? Das obige Statement ist zu allgemein und auch falsch, um von Nutzen zu sein. Man beachte die Grundregel der Sachlichkeit. -- Hans Katzgraber 22:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Privattheorien sind keine reputablen Quellen für die Wikipedia. Steht alles in Wikipedia:Belege. --Marcela 23:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Oder wörtlich auf Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Verwendbare_Informationsquellen: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
Grundsätzlich kann jeder einen beliebigen Text schreiben und in die Nationalbibliothek aufnehmen lassen, über seine fachliche Qualität ist damit noch nichts gesagt.--Thuringius 23:26, 28. Dez. 2009 (CET)

In Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Verwendbare_Informationsquellen steht aber auch: Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Die Aufnahme in die Nationalbibiliothek garantiert die öffentliche Zugänglichkeit; die Seriosität von Erich Kutil und den Mitgliedern des Arbeitskreises braucht wohl nicht bezweifelt zu werden. --Hans Katzgraber 14:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich sage übrigens nichts über die mögliche Richtigkeit von Kutils Thesen. Solange sie aber nicht wissenschaftlich rezipiert und bewertet sind, bleiben sie für die Wikipedia tabu. Rainer Z ... 23:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Na ja, wir sagen ja auch nichts über die mögliche Richtigkeit von Mellers Thesen, die zwar rezepiert, aber nicht wissenschaftlich bewertet sind (was übrigens nur von Benutzer Rainer Z, nicht aber von oben zitierter Wikipedia-Regel verlangt wird). Eine wissenschaftliche Bewertung von Mellers Thesen müsste doch auch andere Thesen in Betracht ziehen, etwa die von Kutil, oder nicht? Hans Katzgraber 00:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die Hinweise. Werde sie studieren und das Ergebnis hier kurz festhalten. Wahrscheinlich nächstes Jahr :-) -- Hans Katzgraber 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich recht verstanden habe, bin ich als Kenner von Kutils Schrift und Wikipedia-Autor selbst aufgefordert, das mir bekannte belegte Wissen in den Artikel einzubringen, sofern es enzyklopädische Qualität hat. Ich darf allerdings nicht meine eigenen Forschungsergebnisse und Gedanken in den Artikel bringen und auch nicht hier in der Diskussion erörtern. Vielleicht war sogar ich mit "Privatforscher ohne wissenschaftliche Veröffentlichung" gemeint :-) Also dann, lege ich Begeisterung und Faszination kurz mal beiseite und suche den enzyklopädischen Gehalt von Kutils Arbeit, sofern vorhanden. Vielen Dank nochmal für die Hinweise und Hilfe. --Hans Katzgraber 22:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Arbeit von Kutil ist eine Monographie und damit als Quelle für Wikipedia geeignet. Darüberhinaus wird in der Monographie von der wissenschaftlichen Rezeption durch 5 Personen unterschiedlicher Fachgebiete im 6-köpfigen Arbeitskreis berichtet, der im Haus der Natur in Salzburg eingerichtet ist. Für die Interpretation der Goldpunkte einschließlich des „Blümchens“ (Elisabeth Katzgraber) kann ich die enzyklopädische Qualität durchaus vertreten. --Hans Katzgraber 15:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gleirschers Aufsatz

...ist in einem renommierten Fachmagazin (mit Peer Review) erschienen; anhand von WP:Q und WP:AGF würde ich von einer brauchbaren Ergänzung des Artikels ausgehen, die ich nicht einfach so rauslöschen würde. Die Forschungsdiskussion über die Bronzescheibe beginnt nun mal erst (ein paar Jahre sind doch fast nur ein Wimpernschlag). Wir können doch nicht grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit wissenschaftlicher Beiträge anzweifeln, solange so ein Aufsatz nicht vom Fach gründlich erledigt ist. Mir ist klar, dass der Wikipedia aufgrund ihrer Prinzipien ein inhaltliches Innovationspotential eher abgeht, aber ich bin dagegen, bei einem archäologischen Neufund von überregionaler Relevanz bei der allerersten fachlichen Beurteilung stehenzubleiben. Viele Grüße, Jonas kork 14:57, 26. Jan. 2010 (CET)
PS: Entschuldige, Rainer, dass ich Deinen Edit einfach so zurückgesetzt habe, aber aus den Infos, die ich da lese, kann ich keinen Grund erschließen, warum das nach regulären WP-Maßstäben keine brauchbare Quelle sein sollte. Der Artikel hat nun mal die Schwierigkeit, exzellent geworden zu sein, als es fast keine Literatur gab - wenn sich der Artikel jetzt nicht mit der nach und nach erscheinenden Fachliteratur mitentwickelt, dann finde ich das nicht nur schade, sondern es wertet in meinen Augen auch das Exzellenz-Prädikat massiv ab. Gruß, Jonas kork 15:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich finde für Gleirscher keine Quellenangabe. Weder im Artikel noch in der Versionsgeschichte. Nur deshalb habe ich das gelöscht. Ich bin daher davon ausgegangen, dass das mal wieder einer der einschlägigen Privattheorien ist. Deine Zurücksetzung ohne Nachtrag einer seriösen Quelle halte ich für fragwürdig. Trage die renommierte Quelle nach oder mache deinen Edit rückgängig. Danke. Rainer Z ... 17:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Rainer, hast du dir den Edit im Diff angeschaut? Der Aufsatz wurde unter Literatur eingetragen und gehört dort auch hin. Er ist in der Germania (Zeitschrift) abgedruckt und seriöser geht es in der deutschsprachigen Archäologie nicht. --h-stt !? 22:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Okay, das habe ich wohl übersehen oder bei dem Namen „Germania“ nicht an Seriosität geglaubt. Bei einem Referenz-Dingsbums mit verlinkter Germania (Zeitschrift) wäre das nicht so leicht passiert. Hier schlagen halt meistens Privattheorien auf, daher bin ich skeptisch, gerade bei IP-Beiträgen. Jonas’ Beitrag hat auch nicht gleich auf die richtige Fährte geführt. Egal. Da habe ich mich geirrt und jetzt passt es wieder. Rainer Z ... 01:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid - ich bin davon ausgegangen, dass Du beide Edits, die du revertiert hast, auch gesehen hast. Eine einfache Websuche nach "Gleirscher Germania" oder ähnliches führt sofort zum Deutschen Archäologischen Institut, wo man sich über die Zeitschrift informieren kann. (Das habe ich getan, bevor ich in den Artikel eingegriffen habe.) Deswegen war ich so verblüfft über Deinen Edit. Viele Grüße, Jonas kork 12:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nix, ist ja alles zum Glück wiederherstellbar. Ich hatte beim Checken meiner Beobachtungsliste nur schnell reingesehen und die Sache falsch eingetütet. Rainer Z ... 19:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Sprachliches

Zur Spache der Nebra-Scheiben-Nutzer. G! GG ^{nil nisi bene} 09:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Herkunft des Goldes

Anscheinend kommt das Gold aus England und nicht aus Rumänien: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/himmelsscheibe-von-nebra-das-gold-stammt-aus-england_aid_507482.html 194.15.135.12 12:36, 12. Mai 2010 (CEST)

abschnitt 3.2 (2.Phase)

Sichtbarkeit des 80 km entfernten Broken. In älterer Version war ein Hinweis wie selten dies möglich ist. Sollte er wieder aufgenommen werden?--Ympi 22:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Herzlich willkommen, Ympi(Beiträge)! Leider habe ich die gemeinte Version nicht gefunden. Wahrscheinlich fehlte eine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Gibt es eine Statistik über die letzten Jahre oder eine ernsthafte Untersuchung über die Sichtbarkeitsverhältnisse "damals"? --Hans Katzgraber 10:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Quelle und Datierung

Im Artikel steht unter anderem diese Aussage: In der Bronzezeit waren die Plejaden jeweils am 10. März (gregorianischer Kalender) kurz vor ihrem Untergang gerade noch in der Abenddämmerung zu sehen. Am 17. Oktober konnte ihr Untergang gerade noch in der Morgendämmerung verfolgt werden. und weiter Ihr (Himmelsscheibe) Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt. --> Die Datierungen passen nicht, dagegen beispielsweise die richtigen Angaben:

• Abenddämmerung, Akronychischer Untergang (Angaben bezogen auf den Ort Nebra, scheinbare Helligkeit Plejaden zu jener Zeit etwa + 1,58, Sehungsbogen im Durchschnitt 15° bei klaren Sichtbedingungen (K), 20° bei trüber Luft (T)):
  • 2100 v. Chr. 2. März (T) bis 8. März (K)^greg.
  • 1950 v. Chr. 4. März (T) bis 10. März (K)^greg.
  • 1800 v. Chr. 6. März (T) bis 12. März (K)^greg.
  • 1700 v. Chr. 8. März (T) bis 14. März (K)^greg.
  • 1600 v. Chr. 9. März (T) bis 15. März (K)^greg.
  • 1500 v. Chr. 11. März (T) bis 17. März (K)^greg.

Gleiches gilt für die Morgendämmerung. Bei den Angaben "10. März" und °17. Oktober" kann es sich daher nur um einen sehr kurzen Zeitraum oder einen gemittelten Wert für eine gewisse Zeitspanne während der Bronzezeit handeln; davor und danach ergeben sich andere Daten. Daneben eine gewagte Theorie, siehe Meinungen dazu auch hier und dort Hat jemand das Buch von Schlosser vorliegen? Es fehlen Seitenangaben beim Einzelnachweis.--Neb-Maat-Re 16:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Hinweis, daß laut Artikel "die Bronzezeit" "in Nebra" gemäß obiger Tabelle nur wenige Jahrzehnte um 1950 v. Chr. herum gedauert hätte, ist sehr interessant!

Das Buch habe ich nicht, aber eine Arbeit von Norbert Pachner: "Zur Erfassung der Sichtbarkeitsperioden ekliptikferner Gestirne" (2000, Zeitschrift "Ägypten und Levante"), wo die Berechnung von Sichtbarkeitsperioden als diffizile Angelegenheit beschrieben wird. Norbert Pachner darf im deutschsprachigen Raum als Experte für praxisbezogene Sichtbarkeitsfragen betrachtet werden, denn er schreibt und spricht schon mehrere Jahrzehnte zu diesem Thema: "Sichtbarkeitsperioden der Planeten und Sterne" (1971), "Die Berechnung der Sichtbarkeitsperioden von Planeten und ekliptiknahen Sternen" (1972), "Die Jahreszeiten auf der Erde. Die Jahreszeitenbeginne von -2000 bis +4000" (1999) und ein Vortrag am 24. April 2010 in Wien mit dem Titel "Am Rande der Nacht: Dämmerungsastronomie. Sichtbarkeitsperioden von Gestirnen; Sirius-Datierungsproblem gelöst".

Falls Pachner in Schlossers Buch zitiert wird, kann man Schlossers Sichtbarkeitsüberlegungen gewiß mehr Gewicht zurechnen.

Ansonsten sollte man die obige Datumsliste mehrfach erstellen; und zwar für weitere Breitengrade (53° wegen Randbögen, 47° wegen Kupferquelle Mitterberg) und andere Sehungsbögen (mittlerweile teils geschehen - siehe Versionsgeschichte) und dann die obige Kritik nocheinmal anwenden. --Hans Katzgraber 20:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Angaben und Sichtbarkeitsbedingungen sind der Literatur Jean Meeus: Anwendungen E.-Tool, Johannes Koch (gemäß Weblink + Quellen) sowie Burckhard Steinrücken: Die Sternphasen der Plejaden in der Bronzezeit: Zur theoretischen Berechnung und kalendarischen Verwendbarkeit von Sternphasen. Westfälische Volkssternwarte und Planetarium Recklinghausen entnommen, dazu weitere technische Daten über Sky-Chart. Im Grunde ist dem Artikel ja schon geholfen, wenn dieses "absolute Datum" durch eine Erklärung ersetzt wird, dass es dies eben nicht gab; daraus resultierend keine Festlegung auf einen engen Zeitraum hinsichtlich der Entstehing der "Sterndarstellungen" möglich ist. Für die anderen Breitengrade würde die Erstellung der zugehörigen Daten keine Probleme bereiten. --Neb-Maat-Re 20:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Bemerkenswerte Ausrüstung - Jean Meeus ist mir natürlich ein Begriff; bin gespannt, was laut Buch für das Buch verwendet wurde.

Vielleicht etwas Heiteres: die Annahmen von Meller und Schlosser könnten elegant erklären, warum die Scheibe schließlich deponiert wurde: sie war ein Ladenhüter! Der bronzezeitliche Bauer könnte gesagt haben: "Wozu sollte ich mir das antun? Der Mittagsschatten sagt mir auch nicht weniger und dient mir treu das ganze Jahr! Er sagt mir sogar, wieviele Tage ich noch für die Brautschau habe. Ja, und deshalb brauche ich auch die Schwerter nicht, denn die Bäurin will von einem Schwert der Liebe erobert werden, das treu ihr dient das ganze Jahr!" (O tempora, o mores :-) --Hans Katzgraber 22:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

Könnte man so süffisant deuten :-) Ich habe nun von Schlosser die Datierung gefunden; er bezog sich auf 1600 v. Chr und meinte also nicht die "gesamte Bronzezeit"; na bitte, diese Frage wäre dann gelöst. Allerdings wird seinen Datierungsansätzen widersprochen. Schlosser geht augenscheinlich von einer konstant "trüben Witterung" aus. Das Problem der "schwankenden Sichtbarkeiten" wird nicht berücksichtigt. Auf ganz Europa bezogen wird auch der von mir angesprochene Mittelwert herangezogen; nunja Nebra liegt aber nicht in Österreich oder der Schweiz :-). Johannes Koch und andere Kritiker sehen den Fall "Himmelsscheibe" anders. Diese Positionen fehlen dem Artikel bislang leider. Es bedarf daher noch weiterer Ergänzungen.--Neb-Maat-Re 08:34, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nächster Hinweis: Da die Sichtbarkeitsbedingungen schwankten und es ergo keinen "festen Untergangstag" gab, kann es auch keinen festen Bezugspunkt zum Mond hinsichtlich einer Schaltregel gegeben haben (so auch Johannes Koch).--Neb-Maat-Re 15:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zum oben erwähnten Vortrag ist soeben ein Artikel im Sternenboten 650/2010-9 erschienen. Norbert Pachner: "Am Rande der Nacht: Sichtbarkeitsperioden von Gestirnen". Lesenswert! Vor allem, was die Gedanken über Schwankungen betrifft. Der Sehungsbogen für Sirius zum Beispiel schwankt in einer Tabelle zwischen 8 und 11°. --Hans Katzgraber 12:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Arbeitskreises "Himmelsscheibe" Salzburg

Erich Kutil, Mitglied des Arbeitskreises "Himmelsscheibe" Salzburg am Haus der Natur in Salzburg, interpretiert die Plättchen als Sternbilder und Sterne entlang der Milchstraße und als ein Zenitsymbol. Die Sternbilder sind: Zwillinge, Fuhrmann, Perseus, Kassiopeia und Schwan. Zwischen Kassiopeia und Schwan sieht er einen Stern des Kepheus und auf der anderen Seite des Schwan die helle Wega in der Leier. Das „Blümchen“ (Elisabeth Katzgraber) markiert bei ihm die Position des Zenits von Bischofshofen um das Jahr 1800 v. Chr. in Bezug auf die Kassiopeia. Bei dieser Konstellation waren alle interpretierten Sternbilder gleichzeitig sichtbar.^{<ref>Erich Kutil: Faszination Himmelsscheibe. Veröffentlichung auf der Webseite der Wiener Künstlerin Eva Meloun, abgerufen am 11. Juni 2010</ref>} Die Interpretation des Blümchens als Symbol für die Plejaden bleibt von Kutils Deutung unberührt.

Aus dem Artikel entfernt, da keine wissenschaftliche Publikation der These. Damit für eine Enzyklopädie nicht geeignet. --h-stt !? 19:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Durch den Arbeitskreis wird auch die Bedingung der Seriosität erfüllt. Daher für die Aufnahme in den Artikel geeignet. --Hans Katzgraber 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Unvollständige Angaben bezügl. rinn un rüss

Zwei zentrale Fragen beantwortet der Artikel leider nicht:

1. Wie (Wieso) kam die Scheibe in die Erde?
2. Warum wurde sie dort gefunden,sprich: Was suchten die beiden Räuber?

—Lantus— 11:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Depotfund und Sondengänger. --h-stt !? 22:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Die erste Frage wird eher schwer zu beantworten sein (rituelle Bestattung oder so etwas vielleicht?). Die zweite ist nicht so rätselhaft. Es gibt eine ganze Menge Hobbyarchäologen und Schatzsucher, die Gelände mit Metalldetektoren usw. absuchen. Die Jungs haben da einen Volltreffer gelandet. Rainer Z ... 22:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, beide Fragestellungen gehören im Artikel thematisiert. —Lantus— 22:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja. -- Hans Katzgraber 12:39, 24. Okt. 2010 (CEST)

Himmelsscheibe von Nebra

Die Himmelsscheibe von Nebra ist eine Bronzeplatte aus der Bronzezeit mit Applikationen aus Gold, die offenbar astronomische Phänomene und Symbole religiöser Themenkreise darstellt. Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung und als einer der wichtigsten archäologischen Funde aus dieser Epoche.

Ich schlage diesen Artikel (auf die Gefahr hin, dass ich dafür gesteinigt werde) zur erneuten Bewertung vor. Aus folgenden Gründen halte ich die Bewertung "exzellent" für nicht zutreffend:

• viele Aussagen sind nicht durch Einzelbelege gedeckt; entscheidende Aussagen nur durch Verweise auf populärwissenschaftliche Websites, die ihrerseits wiederum nicht aufrufbar sind. Hieraus ergeben sich weitere Probleme:
• mit der Datierung wird zu unkritisch umgegangen - die aktuelle Darstellung (die Scheibe stammt aufgrund daran befindlicher Erdreste aus demselben Hort auf dem Mittelberg und ist mit den übrigen Funden zeitlich niedergelegt worden) ist aus min. vier schwerwiegenden Gründen problematisch:
  • solche Erdreste könnten auch von einem geschickten Fälscher mutwillig angebracht worden sein
  • die Erdreste selbst belegen noch nicht, dass die Himmelsscheibe auch im Sinne eines geschlossenen Fundes mit den übrigen Funden vergesellschaftet war (soll heißen: Sie kann auch in einer anderen Schicht gelegen haben) - da sie von Raubgräbern gefunden wurde, wird dies auch für immer im Unklaren bleiben, ergo ist die Dendrodatierung der Fundschicht der Schwerter nicht auf die Himmelsscheibe übertragbar
  • die Bronzescheibe wird gemeinhin in die Frühbronzezeit datiert, alle anderen Funde entstammen der Mittelbronzezeit - dies bedeutet eine extrem lange Laufzeit für die Scheibe, welche zwar nicht unmöglich ist, aber letztendlich ihrerseits auch nur auf Vermutungen basiert; Bronze lässt sich nunmal nicht datieren und auf Echtheit überprüfen!
  • es handelt sich um einen einmaligen Fund - seine Datierung und Echtheit kann nicht durch ähnliche Funde bestätigt werden
• mit den Interpretationen wird zu unkritisch umgegangen; natürlich ist die astronomische Interpretation sehr imposant und weit verbreitet, letztlich lässt sie sich aber nicht (leicht) beweisen. Dies liegt auch daran, dass solche imposanten Interpretationen sehr das Interesse der Öffentlichkeit wecken (siehe Erich von Däniken) und dann eine breite Flut von Literatur nach sich ziehen. Dies verdeckt oft den Blick darauf, dass es sich dabei aber nur um Vermutungen handelt - eben letzteres müsste ein exzellenter Artikel aber unbedingt unterstreichen. Der Satz In der Fachwelt finden diese Theorien jedoch nur wenig bis gar keinen Rückhalt oder gelten sogar als widerlegt. reicht hier sicher nicht aus, zumal er sich offensichtlich nur auf den entsprechenden Abschnitt bezieht.
• dasselbe Problem der Interpretationen ergibt sich dann auch für die Anmerkungen zum Kontext: Etwa, dass der Mittelberg als Observatorium genutzt worden sei oder der Hinweis auf die Kreisgrabenanlage von Goseck, die aus einer völlig anderen Zeit stammt und zu deren Funktion auch nur Mutmaßungen bestehen. Hier wird der Artikel also spekulativ!

Insgesamt ist der Artikel also noch zu undifferenziert, um als exzellent bewertet zu werden. Da er schön geschrieben ist, würde ich ihn zur Zeit als  Lesenswert einstufen. --šàr kiššatim 22:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund zur Abwahl. --Marcela 22:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein derart populäres Thema in der Archäologie müsste einen viel besser bequellten Artikel haben, damit die Schwurbler und Eigen-Geschichts-Bierbrauer abgeschreckt werden und weil dazu ordentlich Literatur vorhanden sein sollte. 2004 war das ok und ich möchte auch nicht die damalige Arbeit heruntermachen. Derzeit ist das aber allenfalls hart an der Lesenswert-Grenze, und die meisten ausgezeichneten Archäologie-Artikel stehen wesentlich besser da, deshalb erstmal  Abwartend. --Haselburg-müller 22:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Da sich der Artikel in der Kandidatur kaum weiterentwickelt hat, jetzt  keine Auszeichnung. Wie bereits angemerkt fehlt die Auswertung der wiss. Fachliteratur, weshalb ich auch kein lesenswert mehr geben kann. Für den Laien mag er das gleichwohl noch sein. --Haselburg-müller 01:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel bzw. seine Diskussionsseiten haben schon Interessantes hinter sich: [2], [3], [4], [5] etc. Was mir nicht ganz klar ist im Abschnitt Literatur: Beziehen sich die 22 aufgeführten Literaturhinweise auf den Begleitband zu den Ausstellungen in Halle/Mannheim/Basel (so ist es fast zu verstehen) oder ist diese Literatur sämtlichst für den Artikel verwendet worden (wenn ja, wo steht das?) oder ist die Liste lediglich eine Liste weiterführender Literatur? Wer weiß eine Antwort? --Pincerno 00:13, 9. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel hat es schwer - schon seit 2004. Die Nutzung der Abbildungen im Artikel wurde zwischenzeitlich verboten und wieder erlaubt, Abwahlkandidaturen etc. Die hier vorgebrachten Argumente dienen allerdings eher der Theoriefindung als der Darstellung des Wenigen, was wirklich gesichert ist. Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. Fazit: In Nebra nichts Neues, deshalb kein Grund zur Abwahl. Gruß --Thomas W. 11:54, 9. Dez. 2010 (CET) Kein Grund zur Abwahl heißt, er soll  Exzellent bleiben. Gruß --Thomas W. 23:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich finde diesen Beitrag schon geradezu ulkig. Bloß weil der Artikel es schwer hatte, sollen für ihn andere Kriterien gelten als für andere Artikel??? Wenn wir das so weiterverfolgen müssen wir demnächst auch die Artikel zu Assange und Kachelmann zu Exzellenten küren, weil die beiden Herren es in ihrem Leben aktuell so schwer haben ...

Auch den Theoriefindungsvorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Sar Kissatim hat wunderbar zusammengetragen, welche Fragen an die im Artikel vorgestellte Position offen bleiben und ich halte es für schwer vorstellbar, dass eben diese Fragen in der Fachliteratur nicht gestellt werden. Ganz im Gegenteil, der Vorwurf der Theoriefindung ist eher dem Artikel gegenüber vorzubringen, denn er stellt gerade nicht nur das dar, was gesichert ist, sondern auch jede Menge weitergehende Interpretation, die sehr umstritten ist und hier gar nicht diskutiert wird. Woher diese weitergehenden Interpretationen stammen bleibt offen und es kann gemutmaßt werden, dass hier eher pupulärwissenschaftliche und vielleicht sogar pseudowissenschaftliche Quellen Pate standen als ernstzunehmende, seriöse Fachliteratur. Schließlich kommt die Literatur, die Kritik an den dargestellten Positionen übt, gar nicht zu Wort, womit der Artikel auch noch POVig wird.

Der Artikel hat also insgesamt keine Auszeichnung verdient, dazu ist er viel zu oberflächig recherchiert! --46.5.53.196 14:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Sorry IP 46.5.53.196, wenn Dir die Aussagen wie Vorwürfe vorkommen. Es könnte Vorteile haben, wenn solche Fragen wie oben zunächst auf der Diskussionsseite gestellte werden und damit die Möglichkeit besteht, den Artikel zu verbessern. Den haben noch genug auf der Beobachtungsliste, eben weil er schon eine so lange Geschichte hinter sich hat (das so etwas lediglich eine Feststellung und kein Grund für oder gegen etwas sein kann, versteht sich eigentlich von selbst). Gruß --Thomas W. 19:07, 9. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Wenn für diesen Artikel so viel Literatur ausgewertet wurde, warum finden sich dann bei den Einzelnachweisen nur Spiegel, FAZ und Stern? Es wäre doch schön, wenn auch Uneingeweihte wissen dürften, wo genau man was nachlesen kann. ;-) Ausgewogener Darsteller 12:21, 10. Dez. 2010 (CET)

@Thomas W.: Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. – kann ich nicht finden. Im Gegenteil versucht der Artikel es so hinzustellen, als sei die Datierung einigermaßen gesichert. Das ist eine sehr naive Sichtweise angesichts der Tatsache, dass für die Scheibe selbst keine absolutchronologische Datierung vorliegt (ein Umstand, der explizit auch so erwähnt werden muss) . Wenn ich mich recht erinnere, hat Schauer (man mag zu ihm stehen, wie man will, aber die wiss. Quelle ist vorhanden) im Arch. Korrespondenzblatt den Umstand kritisiert, dass die Scheibe über die Beifunde datiert wird, obwohl alles aus einer Raubgrabung stammte und die Vermischung von Fundgut in diesen Kreisen keine Seltenheit ist, um den Preis zu treiben. Diese Naivität ist in einem exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. Man könnte das vermeiden, indem man mehr wissenschaftliche Quellen in die Einzelnachweise einarbeitet. --Haselburg-müller 13:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Da ich gewissermaßen Hauptautor bin: Als der Artikel ausgezeichnet wurde, gab es lediglich (umfangreiche) Artikel in der Presse und eine Reihe Internetquellen. Die seriösen habe ich verwendet, die spekulativen von Privatforschern nicht. Mit Meller und Schlosser hatte ich Kontakt, sie haben die Darstellung gebilligt. Ist aber alles lange her und ich habe den Artikel einigermaßen aus den Augen verloren. Wenn es heute relevante Fachveröffentlichungen zum Thema gibt, die die Darstellung verändern würden, wäre der Artikel nicht mehr exzellent, solange er das nicht berücksichtigt, schlicht, weil er dann veraltet wäre.
Damals hat mich an dem Bapperl vor allem gefreut, dass es explizit für einen nicht ausschweifenden, sondern konzisen Artikel vergeben wurde. So stelle ich mir nämlich gute Lexikonartikel vor. Ich würde es begrüßen, wenn Berufenere als ich den Artikel auf den aktuellen Stand brächten, ohne daraus ein Exzellens-Monster zu machen. Rainer Z ... 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Bergakademie Freiberg, Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung etc. ist schon besser als nur Spiegel, FAZ und Stern. Die Forschung ist noch im Gange; die wichtigen Dinge (Zusammensetztung, Herkunft) sind angemessen dargestellt. Alles, was über die Beschreibung der Scheibe hinausgeht, ist Spekulation. Diese Spekulation kann seriös-wissenschaftlich sein (wird in WP ohne Zusatz erwähnt) oder unwissenschaftlich oder pseudo-wissenschaftlich (sollte erwähnt werden). Egal, ob sogar populärwissenschaftlich, in jedem Fall handelt es sich um Theoriefindung. Diese wird aber nicht im Artikel betrieben, sondern dargestellt. Ein Bisschen ist der Antrag von Benutzer:Schar Kischschatim Theoriefindung, aber zur Argumentation zulässig.

Vielleicht wurden nicht alle Details der kriminaltechnischen Ermittlungen (Erdanhaftungen) bekannt gegeben. Jedenfalls kann ich keine inhaltlichen Lücken ausmachen, auch keine tolerierte Fachsprache. Der Artikel ist angemessen illustriert (war er wohl zwischenzeitlich nicht), behandelt das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen und wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd. Er ist genauso "besonders herausragend und hervorragend geschrieben" wie viele seiner Kategorie auch und ist für mich weiterhin  Exzellent. --Areta87 17:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich kann keinen Einzelnachweis finden, der auf die Bergakademie Freiburg oder die BA für Materialforschung verweist?! Dagegen aber etliche auf wissenschaft-online, Stern, Spiegel, FAZ und Dokus vom WDR und von BBC ... Theoriefindung ist auch in der Wissenschaft nur dann seriös, wenn eine Diskussion stattfindet. Nur eine der Positionen (ob wissenschaftlich oder nicht) darzustellen ist Theorieetablierung und greift zwangsläufig zu kurz. Dadurch suggeriert ein Artikel nämlich (wie der vorliegende), dass diese eine Position gesichertes Wissen oder zumindest wissenschaftlicher Mainstream sei - für einen exzellenten Artikel gebührt sich so etwas gar nicht! --109.192.202.130 09:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Wie bereits erwähnt basiert der Artikel im wesentlichen auf den damals verfügbaren Quellen. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Jungs aus Halle dafür kritisiert, an die Presse gegangen zu sein, statt zunächst Fachpublikationen zu veröffentlichen. Es ist also heute sicher wünschenswert, neuere Quellen auszuwerten.

Was mir allerdings in den vergangenen Jahren aufgefallen ist: In der normalen, seriösen Presse wurde exakt gar nichts mehr berichtet, nachdem die erste Welle vorbei war. Das könnte ein Anzeichen dafür sein, dass es bisher auch keine grundlegend neuen Erkenntnisse gibt. Bei der „Hobbit“-Geschichte dagegen hat man als Zeitungsleser durchaus immer wieder über Kontroversen zur Einschätzung gelesen. Das dürfte auch bei der Himmelsscheibe der Fall sein, wenn es ernstzunehmende Zweifel an der Datierung oder Interpretation gibt. Dann wäre ich auch angesprungen und hätte das im Artikel vermerkt.

Was gelegentlich kam, waren Wünsche, Ansichten von Privatforschern (um es mal so zu nennen) aufzunehmen. Das habe ich abgewehrt.

Die Bebilderungsprobleme hatten mit einer seltsamen Rechtslage zu tun, die sich erst später geklärt hat.

Rainer Z ... 17:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich würde ja gerne behilflich sein, mit BZ habe ich mich als Archäologe aber so gut wie gar nicht beschäftigt. Zeitlich bringe ich es auch nicht auf die Reihe, mich da reinzuhängen; außerdem habe ich kürzlich bei der versuchten Abwahl der Varusschlacht schlechte Erfahrungen damit gemacht, derart konfliktbeladene Themen der Zunft unter meine Fittiche zu nehmen. Dass Du die Privattheorien abgelehnt hast ist gut, und der Artikel steht ja auch nicht so schlecht da. Imho bräuchte er aber mindestens einen seriös formulierten Kritik-Abschnitt sowie mehr Einzelnachweise aus den wissenschaftlichen Publikationen. --Haselburg-müller 19:00, 12. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe den Artikel als solchen mit viel Spass gelesen. Heute ist es m.E. unabdingbar, dass es exzellente Artikel detaillierte Einzelnachweise bringen - zumindest wie von WP:LIT gefordert für wichtige und umstrittene Aussagen. Das gilt im Ansatz auch schon für lesenswert. Und hier ist ja einiges wichtig und umstritten. Viel Erfolg, --Trinitrix 23:49, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Artikel ist zwar 2004 exzellent gewählt worden. Doch beruht er auch Ende Jahr 2010 ausschließlich auf (wenigen) journalistischen Quellen. Die wissenschaftlichen "Quellen", die zu bevorzugen sind, wurden dabei nicht verwendet und auch nicht in der Folgzeit eingearbeitet. Für einen Lesenswerten oder gar exzellenten Artikel, der seinen Status behalten will, ist das aber zwingend erforderlich. -- Armin 23:58, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die (zu) wenigen Einzelnachweise stützen sich auf Quellen, die für einen Artikel, der sich immerhin um ein archäologisches Artefakt dreht, schlicht untragbar sind. Das wäre so, als ob man Artikel wie Sechemib oder Meidum-Pyramide mit der BILD-Zeitung referenziert hätte. Mir kann keiner erzählen, dass es nicht schon 2004 reputable Fachliteratur zu diesem Objekt gab, heute dürfte es sie tonnenweise geben. Und die sollte bei archäologischen Artefakten allem noch so spannendem Journalismus-Gebrabbel vorgezogen werden. -- Nephiliskos 09:01, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent 2004 exzellent, heute auch. --Jakob Gottfried 16:54, 24. Dez. 2010 (CET)

• lol* Und mit welcher Begründung bitte? -- Nephiliskos 16:56, 24. Dez. 2010 (CET)

Abwahl ist okay, aber es gab 2004 tatsächlich keinerlei wissenschaftliche Fachliteratur, das ernsthafteste war ein Artikel in Spektrum der Wissenschaft. Ich hatte das damals ja intensiv verfolgt und quasi an den verfügbaren Informationen entlanggeschrieben, auch Kontakt mit Halle gehabt. Schlosser und Meller sind damals zuerst an die Presse gegangen und haben nicht in Fachpublikationen veröffentlicht, was anschließend auch kritisiert wurde. Nach meinem Eindruck hatte die Museumsleitung voll auf den„Sensationsfund“ und die folgende Ausstellung und Verwertung (Bildrechte!) gesetzt und dafür den üblichen wissenschaftlichen Ablauf hintangestellt.

Ich habe mal eben im Verzeichnis der Stabi Berlin nachgeschaut. Dort sind 7, eigentlich 4 Titel verzeichnet: Der Ausstellungskatalog (zwei Auflagen), ein belletristischer Titel von 2004, eine weitere Publikation des Landesmuseums (zwei Auflagen, eine Übersetzung) und ein wissenschaftlicher Titel, der unabhängig zu sein scheint. Die Nationalbibliothek kommt auf 34 Treffer, davon einige Dubletten des Katalogs, Populärwissenschaftliches und Belletristisches. Überschlägig dürfte es heute (nach dieser kurzen Recherche) so um die zehn Bücher zum Thema geben, inklusive der Veröffentlichung des Landesmuseums. „Tonnenweise“ ist was anderes. Ich gehe mal davon aus, das in Fachzeitschriften noch etwas zu finden ist. Wie oben schon erwähnt, scheint sich aber an der Interpretation nichts grundlegendes geändert zu haben, denn das dürfte sich, nachdem die Entdeckung so ein Riesending war, deutlich in den Medien niedergeschlagen haben. Es könnte also gut sein, dass die Konsultation weiterer (wissenschaftlicher) Quellen für den Artikel kaum etwas bringt – außer reputabler klingenden Quellenangaben. Rainer Z ... 16:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieber Rainer, könnte sein. Aber reputabel (nicht reputabler Klang) wäre ja auch schon etwas. Viele Grüße, --Trinitrix 21:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Artikel wurde abgewählt (3x exzellent, 1x lesenswert, 4x keine Auszeichnung -- Prince Kassad 23:32, 24. Dez. 2010 (CET)

Sammlung reputabler Quellen

Liebe Kolleg/innen, vielleicht sollten wir mal anfangen reputable Quellen zu sammeln. Ich fange mal bescheiden mit ein paar einfachen an. Viele Grüße, --Trinitrix 21:40, 27. Dez. 2010 (CET)

• E. Pernicka, M. Radtke, H. Riesemeier, C.-H. Wunderlich (2003) European Network of Competence at 1600 BC [6]

• Emília Pásztor (2010) Retracing Ancient Cosmologies in Bronze Age Central Europe: A Prehistoric Puzzle . Journal of Cosmology, 2010, Vol 9, 2092-2105. [7]

• Schlosser, Wolfhard (2005) Die Himmelsscheibe von Nebra - Sonne, Mond und Sterne. Acta Historica Astronomiae, vol. 25, p. 27-65. [8]

• GLEIRSCHER Paul (2007) Zum Bildprogramm der Himmelsscheibe von Nebra: Schiff oder Sichel? Germania 85(1):23-33.

• Emília Pásztor, Curt Roslund: An interpretation of the Nebra disc, in: Antiquity 81 (2007), S. 267-278 (die einzige englischsprachige wissenschaftliche Fachpublikation von Archäologen zur Himmelsscheibe. Sie zerreißt sämtliche deutschen Theorien in der Luft. International wird die Scheibe als Kuriosität ohne besondere Bedeutung angesehen, nur deutsche Archäologen machen da so einen Aufwand drum) (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 23:00, 27. Dez. 2010 (CET))

Markenlöschung (nicht rkr.)

http://archiv.twoday.net/stories/11892535/ --84.62.76.216 21:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Links zu Beschlüssen jetzt als refs eingebaut. --Martina Nolte _Disk. 21:16, 10. Feb. 2011 (CET)

rechtskräftig: http://archiv.twoday.net/stories/15739235/ --84.62.73.140 00:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Zeitungsartikel

Das könnte interessant sein. SteMicha 18:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Das ist albern. Und dass Schlosser sich dafür interessiert spricht eher gegen Schlosser als für Lorenz. Die Lorenzsche These findest du übrigens von ihm selbst dargestellt unter http://www.weltwunder-himmelsscheibe.de - Grüße --h-stt !? 16:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Fußnoten

Die Fußnoten von wissenschaft-online, FAZ und WDR sind "tote" Links. Weiß jemand, welche ursprünglichen Artikel dahinterstehen, und ob die auf den entsprechenden Webseiten umgezogen sind - oder ob die Fußnoten gelöscht werden müssen? --Jonas kork 18:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Tote Links werden unter gar keinen Umständen gelöscht. Bitte lies dir Wikipedia:Defekte Weblinks durch und wenn du Zeit und Lust hast, versuche sie zu verbessern. Grüße --h-stt !? 11:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Infoseite kannte ich noch nicht, aber selbstverständlich gibt es Umstände, unter denen ich den toten Link löschen würde: wenn ich z.B. eine brauchbare Offline-Quelle auftreibe. :) Nebenbei bemerkt ist das auch aus WP:DWL herauszulesen. Aber es ist vor allem die Zeit (wie immer), an der es mangelt... Gruß, Jonas kork 17:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

Interpretation - Was zeigt die Scheibe an?

Aus dem Artikel geht irgendwie nicht hervor, was die Scheibe im Zusammenhang mit den Sonnenwenden bzw. der Tag- und Nachtgleiche eigentlich anzeigen soll. Auch die beigefügten Bilder erhellen dies nicht.

• Wenn zur Sommersonnenwende die Sonne hinter dem Brocken untergeht, dann funktioniert dies auch ohne Scheibe. Das spricht also wenn für den Ort, nicht aber für die Himmelsscheibe.
• Auf den anderen beiden Bildern wird die Sonne mittig hinter der Scheibe gezeigt. Dazu wird erläutert, daß die Sonne dann 41° bzw. 82° neben dem Brocken stünde. Gibt es hier einen Bezug zur Scheibe?

Um meine Kritik zu verdeutlichen: das was dort gezeigt wird, funktioniert bei jedem Teller (oder beliebigen anderen Gegenstand). Die astronomische Leistung wird mir nicht klar. Evtl. sollte man irgendwie verdeutlichen, welche Positionen auf der Scheibe welchen Winkeln in der Natur entspricht.
Mir geht es nicht darum, den Wert der Scheibe bzw. die Darstellung darauf anzuzweifeln. Es hatte mich wirklich interessiert und ich war dann über die Erläuterung hier ziemlich enttäuscht. (nicht signierter Beitrag von Katzmárek2 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 8. Aug. 2011 (CEST))

der Punkt, an dem die Sonne am Horizont auf- bzw untergeht, bewegt sich zwischen Winter- und Sommersonnenwende in der Gegend von Nebra um ca 82 Grad am Horizont hin und her. Genau diese 82 Grad sind auch durch die beiden "Horizontbögen" auf der Scheibe dargestellt. Auf dem ersten der drei Bilder ("Sommersonnenwende") zur Erklärung steht die Sonne genau hinter dem rechten Rand des Horizontbogens, auf dem dritten Bild ("Wintersonnenwende") hinter dem linken Rand des Horizontbogens, obwohl die Scheibe nicht bewegt wurde (nur der Beobachter hat sich bewegt). - StephanPsy 14:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gut, ich glaube, ich kann es mir jetzt einigermaßen vorstellen. Weil also oben und unten jeweils 82° aufgetragen sind, kann man also die beiden Punkte zweifelsfrei anpeilen. Der Brocken ist also mehr zufällig dort (bzw. wurde der Ort deswegen gewählt). Ja?

Vielleicht wäre EIN Bild besser geeignet, auf denen man mit Linien verdeutlicht den Zusammenhang sehen kann. Also das man Linien über die Peilmarken bis zu den Punkten am Horizont zeichnet.

Ich hab grad ermittelt, das der Abstand der beiden Punkte dort ca. 78° betragen sollte - sind es tatsächlich trotzdem ca. 82° wegen des höheren Horizonts? Wenn man das vielleicht auch vernachlässigen kann, sollte man es evtl. doch nicht unerwähnt lassen. Für mich las sich das eher so, also würde hier mit Gewalt irgendein Zusammenhang konstruiert.--Katzmárek2 17:33, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Ich hab grad ermittelt, das der Abstand der beiden Punkte dort ca. 78° betragen sollte" - Wie hast Du was ermittelt ? Erklär bitte etwas ausführlicher. Welche Punkte ? Die Enden der Horizontbögen auf der Scheibe oder die realen Sonnwendpunkte in Nebra ? Hast Du auch an Jahr 1600 v.Chr. gedacht ? Bitte schreib nochmal was dazu. - StephanPsy 19:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich hab geschaut, wo zu den Sonnenwenden am Mittelberg die Sonne theoretisch untergeht - also mit den dortigen Koordinaten ist das am 21.7. bei 310,1° der Fall und am 22.12. bei ca, 231,3° (oh, das sind eher 79°...). Auch wenn da früher das Datum evtl. leicht abwich dürfte sich ja an den Koordinaten nichts wesentliches ändern. (Ich hab da so ein Programm, sowas findet man aber auch im Netz.) So ein Programm rechnet das aber eher an einer Kugel aus - die Horizontlinie wird da ja nicht berücksichtigt; ist ein hoher Berg davor, dann geht die Sonne ja entsprechend eher und entsprechend weiter links unter.--Katzmárek2 19:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Katzmarek, ok, jetzt hab ich verstanden, was Du meinst. Und ich hab es dann auch mal mit meinem Programm verglichen, Redshift5.1, das mir von der regelmäßigen Himmelsbeobachtung her als sehr exakt bekannt ist (so zeigt es z.B. Sternbedeckungen durch den Mond im Bereich von 5 bis 10 Sekunden genau für meinen Standort an): also im Jahr 1600 v. Chr. war die Wintersonnenwende nach heutigem Kalender um den 27.12., dabei Sonnenuntergang in der Gegend Nebra bei 229 Grad 33 min, dazu Sommersonnenwende um den 26.6.1600 v.Chr., Sonnenuntergang bei 310 Grad 39 min, d.h. die Differenz von rechnerisch 81 Grad (bei meiner Berechnung) liegt schon sehr genau (verblüffend genau !) bei den angegebenen 82 Grad, dürfte also im Bereich der Meßungenauigkeit oder Darstellungsungenauigkeit liegen. Das scheint also tatsächlich der entscheidende Hinweis auf das astronomische Wissen der Menschen vor 3600 Jahren zu sein. - StephanPsy 21:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich war der Fehler, den 21.7. statt der Sommersonnenwende zu nehmen. Der Abstand zwischen den Aufgangspunkten zur Sommer- und zur Wintersonnenwende sollte sich nämlich durch die Präzession nicht ändern. -- Marinebanker 22:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich hab bestimmt (hoffentlich!) den 21.6. genommen und mich oben nur verschrieben... Aber wenn es denn 81° sind, dann liegt es wirklich recht nah. (Obwohl das ja sicher eher eine zeichnerische denn eine mathematische Lösung war.)--Katzmárek2 23:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

ja, ich glaube auch, dass Du dich mit dem 21.7. nur verschrieben hast, aber entscheidend ist ja nicht das Datum, sondern an welchem Tag die Sonne die Richtung wechselt (Sonnenwende !), und das muß eben nicht immer der 21.6. oder 21.12. sein. Ja, mathematisch ist unsere Ablesung in der Darstellung im Computersternenhimmelprogramm nicht, aber ich vertrau dem Professor Schlosser, und der hat es mit seinen Möglichkeiten am astronomischen Institut Bochum wohl tatsächlich mathematisch berechnet. - StephanPsy 23:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nein, mit zeichnerisch meinte ich die Kollegen von früher - die werden ja den Winkel nicht ausgerechnet haben, sondern von den Gegebenheiten am Horizont auf die Scheibe abgetragen. Unsere Methode ist natürlich schon mathematisch - wen wir das rechnen lassen ist ja egal... (Mein Programm rechnet vor allem die Zeiten aus - die Winkelangaben sind nur ein "Nebenprodukt" - deswegen evtl. die eingeschränkte Genauigkeit...--Katzmárek2 23:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

So wie hier in diesem Video finde ich es ganz gut erklärt; das wäre als Zeichnung sicher eindeutiger als jetzt?!...--Katzmárek2 12:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habe die Bildunterschriften so umformuliert, das sie die beibehaltene Ausrichtung zum Brocken besser erläutern - ein Neues Bild wäre aber sicher noch besser.--Katzmárek2 10:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, wo für dich die Unklarheit liegt. Das erste Bild zeigt und die Unterschrift benennt, wie die Scheibe ausgerichtet wird. Dass man diese Ausrichtung nicht ändern darf, liegt doch auf der Hand. Ist im Prinzip wie bei einer Sonnenuhr. Rainer Z ... 15:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, jetzt ist mir das auch klar! Aber als ich es das erste mal gelesen habe, da hielt ich es eher für faulen Zaube. Es stimmt natürlich schon, daß die Erklärung nicht falsch war - aber so, wie sie jetzt ist, hätte ich sie gleich richtig verstanden (jedenfalls bilde ich mir das ein...).--Katzmárek2 21:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Winkeln ist nur ein Beleg für Fälschungen und Irrtümer durch die beauftragten Personen. Für Nebra galt um 1.600 v.Chr. etwa 80,48°. Das Höhenverhältnis vom Mittelberg zum Brocken sollte diesen Winkel noch verkleinern. Betrachten wir die Beschreibung der Halde Hoheward, die etwa auf der gleichen Breite wie Nebra liegt, kommt man auch in unserer Zeit bei dieser Breite von 51,17° etwa zu diesem Wert. In allen Angaben der Wissenschaftler vermischen sich Lügen mit aussergewöhnlicher Unfähigkeit, denn eigentlich findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn. Für genaueres schauen Sie auf meine Internetseite www.Karo-Assworld.de etwa ab dem 04.06.2012, obwohl der Stand vom März eigentlich zur Überführung der "Fachwelt" völlig genügt. Ich habe deshalb ein Schreiben im März an den MP von S-A, Herrn Prof. Dr. Haseloff, und an das LDA-S-A und 7 Wochen später, weil keine Reaktionean erfolgten, auch an die Bundesregierung (Kultusministerium), an öffentlich rechtliche Fersehsender und Zeitungen, z.B. den Spiegel, in Deutschland, Österreich und die Schweiz gerichtet. Bisher ebenfalls keine Antwort. Bei all dem Unfug der hier veranstaltet wurde, sind scheinbar all diese Institutionen einbezogen gewesen bzw. bestanden Forderungen von Seiten der Politik, möglicherweise auch der Geldgeber, die Himmelsscheibe Nebra bzw. dem Mittelberg(Fundort) und auch um 1.600 v.Chr. zuzuordnen. Bei Bedarf sende ich Ihnen die Mail. Sie ist aus meiner Sicht amüsand geschrieben, aber die Herrschaften haben es nicht anders verdient.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 06:51, 1. Jun. 2012 (CEST))

Auf den drei Abbildungen unter "Zweite Phase" weist die Himmelsscheibe in die falsche Richtung. Die Mondsichel auf der Himmelsscheibe steht bei der Sonnenbeobachtung im Osten (in der Abbildung im Westen) und die Plejaden im Norden (in der Abbildung im Süden). Die nicht dargestellte Sonnebarke steht für den Süden. Bitte bei Meller "Der geschmiedete Himmel" nachschauen. Die Bilder müssen korrigiert werden. -- Flar Holder (Diskussion) 17:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Ausrichtung der Himmelsscheibe erfolgte nach antiken Vorbildern. Danach steht der Sichelmond im Westen. Auch die Plejaden werden als im Westen stehend genannt. Westen ist auf der Himmelsscheibe wie bei heutigen Sternkarten rechts. Im Osten geht die Sonne auf und im Westen geht sie unter. Auch der Brocken und der Kyffhäuser stehen im Westen. Es wird bei der Ausrichtung in Phase 2 von Sonnenuntergang gesprochen also von Ereignissen im Westen. Steht man als Betrachter bei den Bildern in Phase 2 im Norden ergibt sich diese Ansicht, was Sie nicht beachteten. Ihre Darstellung ergibt mit der Zuordnung von Ost zu West ein Durcheinander. Aber unabhängig davon besteht der folgende Fehler fort: Der Öffnungswinkel der Horizontbögen ist im Norden größer als im Süden. Daraus folgt, dass es sich eigentlich um Horizontbögen für die Großen/Kleinen Mondwenden handelt. Den gleichen Fehler finden Sie bei der Beschreibung der Halde Hoheward, wohin die Himmelsscheibe verkauft werden sollte!! Ich sah in der abgebildeten Version eine Mogelpackung, um diesen Fehler scheinbar zu beheben. Ausserdem ist ja noch die Beleuchtung des Sichelmondes durch die Sonne bei ihrem Untergang angeführt. Die Quelle muss demzufolge eine andere sein. Zudem kann bei der genannten Abbildung eigentlich überhaupt nicht von einer zweiten Phase gesprochen werden, denn die dargestellten Horizontbögen wurden vorher etwa um die Breite der Horizontstreifen gekürzt!! Der Öffnungswinkel lag ursprünglich bei ca. 87°. Ausserdem wird von 82° gesprochen obwohl der Öffnungswinkel 83° oder von mir aus 82,7° beträgt. Also schauen Sie bitte erst einmal auf meiner Internetseite www.karo-assworld.de nach und dann können wir weiter diskutieren. Dort finden Sie bei Bedarf auch meine e-mail-Adresse. Betreffs des genannten Buches: Schade ums Geld.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 23:49, 2. Jun. 2012 (CEST))

Noch folgende Ergänzung: In der vermeindlichen Phase 2 gab es noch kein von den Fachleuten als "Sonnenbarke" bezeichnetes Objekt. Zudem ist es betreffs der gezeigten Nutzung nicht erforderlich und es ist natürlich auch keine "Sonnenbarke". Und die Himmelsscheibe besitzt am Rand 39 Löcher. Falsch gezählt, nicht richtig gesehen, nicht richtig gedeutet. Das Kupfer kommt mit aller Wahrscheinlichkeit nicht vom Kuchl bei Mitterberg, usw. usw. Man hat eigentlich nichts richtig gemacht. Also bei mir lesen. Hier ist zumindest nicht alles falsch.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 04:59, 3. Jun. 2012 (CEST))

Sie schreiben, dass die Ausrichtung der Himmelsscheibe nach antiken Vorbildern erfolgte. Die Antike reichte laut Wikipedia bis 1200 v. Chr. Die Himmelsscheibe entstand laut Wikipedia aber bereits 2100 bis 1700 v. Chr. So könnte die Himmelsscheibe bestenfalls Vorbild für die Antike und nicht umgekehrt sein.

Wenn ich Sie richtig verstehe beruhen die drei Darstellungen auf einer Dr. Meller und Prof. Schlosser ausdrücklich widersprechenden Sichtweise. Persönlich habe ich damit kein Problem. Mag jeder denken was er will. Ich muß es nur richtig zuordnen können. Daher wäre es empfehlenswert unter den Darstellung zu vermerken, auf wessen Theorie sie sich beziehen. Meines Erachtens sah Mechthild Meinike in „Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie“ 2008 die Richtungen der Himmelsscheibe auf diese, der bisher vorherrschenden Sicht widersprechende Weise.

Von Aussagen wie: „Man hat nichts richtig gemacht.“ oder „bei mir ... ist zumindest nicht alles falsch“ halte ich nichts. Sie disqualifizieren statt zu qualifizieren. -- Flar Holder (Diskussion) 19:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also erst mal bei mir richtig lesen und dann kommentieren und danach können Sie diese Meinung äussern. Die Sichtweise ist eigentlich keine grundsätzlich andere. Die Ausrichtung ist nach Ihrer Darstellung bei Prof. Dr. Meller eine wissenschaftliche (ich habe kein Geld um mir sein Buch zu kaufen) und bei Prof. Dr. Schlosser die praktische Anwendung. In Bezug auf den Harz sollte nur Prof. Dr. Schlosser Recht haben, auch vom Umfang seiner Beschreibung. Aber der Fehler mit den Winkeln bleibt bei jeder dieser Betrachtungsweisen, was entscheidend ist. Schauen Sie bei mir unter Schild des Achill nach. Der Begriff Antike bezeichnet die Epoche des Altertums im Mittelmeerraum. Zeitlich reicht die Antike laut Wikipedia etwa von 1.200 v. Chr. bzw. 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. und unterscheidet sich von vorhergehenden und nachfolgenden Epochen durch gemeinsame und durchgängige kulturelle Traditionen. Antike bezeichnet im engeren Sinne die Geschichte des archaischen und klassischen Griechenlands, des Hellenismus und des Römischen Reichs. Insbesondere das Römische Reich vereinte den Mittelmeerraum seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. politisch und kulturell. Andere Völker und Kulturen spielen dann nur im Rahmen ihrer Kontakte zu Griechen und Römern eine Rolle. Die Ausrichtung der Himmelsscheibe erfolgte eindeutig nach griechischem Vorbild, dem Schild des Achill, der aber erheblich nach 500 v.Chr. entstanden sein muß. Evtl. sogar erst in christlicher Zeit. Das die Ausrichtung der Himmelsscheibe danach erfolgte ist einfach zu erkennen. Und das die Ausrichtung danach erfolgte stammt nicht von mir. Das die Himmelsscheibe nach Wikipedia 2.100 bis 1.700 v.Chr. entstanden sein soll kann ich nicht finden. Hier steht 1.600 v.Chr. Die Datierung des Holzrestes in einem Schwert, auf dessen Grundlage die Datierung nach der C14-Methode erfolgte, ergab 1.600 bis 1.560 v. Chr. Auf meiner Internetseite können Sie lesen, dass ich nicht völlig ausschließen kann, dass die Himmelsscheibe erheblich älter sein kann, da kein Zusammenhang zwischen den Schwertern sowohl vom Kupfer, das definitiv nicht vom Kuchl bei Mitterberg stammt, als auch technologisch besteht. Da die Himmelsscheibe geschmiedet wurde, konnte der Hersteller Bronze wahrscheinlich nicht Schmelzen bzw. Giessen, denn die Schwerter wurden gegossen und nachgeschmiedet. Zudem ist der wahrscheinlichste Ursprungsort Irland, denn fast alle Peilungen von New Grange befinden sich auf der Himmelsscheibe, allerdings auch von Woodhenge. Zudem geht es um Meeresküsten bzw. die 25 Springfluten des Jahres bzw. um Hochseefahrt. Das Alter von New Grange wird mit ca. 3.150 v.Chr. angegeben. Merkwürdig an der Himmelsscheibe ist, dass sich Peilungen auch aus Woodhenge, dass erheblich jünger als New Grange ist (ca. 2.100 v.Chr.), auf der Himmelsscheibe befinden. Andererseits findet sich auf der Himmelsscheibe der geflügelte Merkurstab, der erstmals nach 100 v.Chr. nachgewiesen werden konnte. Ebenso findet man, dass dieser sich durch den Handel in den römischen Provinzen, insbesondere bei den Kelten und Germanen, verbeitet hat. Die Germanischen Provinzen reichten jedoch nicht bis an die Nordsee entsprechend der ermittelten Breitengrade. Andererseits war New Grange ein beliebtes Pilgerzentrum für Römer aus Britannien. Das Achtjahr der Venus wurde in Griechenland nach 800 v.Chr. eingeführt, was ebenfalls für ein späteres Herstellungsdatum der Himmelsscheibe spricht. Auffallend ist, dass es ein Bild aus dem 12. Jahrhundert gibt, dass der Himmelsscheibe vom Aufbau sehr ähnelt. Antike im weiteren Sinne umfasst hingegen auch die Geschichte der altorientalischen nahöstlichen Hochkulturen Ägyptens, Mesopotamiens, Assyriens, Persiens und Kleinasiens, die etwa mit dem Beginn der Schriftlichkeit um 3.500 v. Chr. einsetzt. Aber nur in Ägypten wurde eine ähnliche Darstellung des Achtjahreszyklus der Venus wie auf der Himmelsscheibe gefunden (Hathor-Tempel von Dendera). In diesem Zusammenhang noch folgendes: Warum vergleicht Prof. Dr. Meller die Astronomie auf der Himmelsscheibe, auf der die Fachwelt nicht mehr als Sonne/Vollmond, Sichelmond und Plejaden entdeckte, die Sterne sind ja willkürlich bzw. ohne Sinn angeordnet (Studententest durch Prof. Dr. Schlosser!) mit der Ägyptischen Hochkultur, wo die Astronomie, u.a. lt. Prof. Dr. Schlosser, wenig entwickelt war, und die sich zudem insgesamt von Quellen aus dem Babylonischen Raum ableiten lässt? Warum vergleicht Prof. Dr. Meller die Himmelsscheibe nicht mit den Besten Astronomen in dem von ihm angegebenen Zeitraum, nämlich die aus dem Babylonischen Raum? Aus meiner Sicht doch nur um die Behauptung aufstellen zu können, dass die Himmelsscheibe die detailierteste oder beste Astronomie dieser Zeit darstellt. Der Diskus von Phaistos z.B. ist wohl älter als 1.600 v.Chr., so ca. 1.850-1.600 v.Chr. (Nicht von mir). Auch in Lascaux wird (ca. 17.000 v.Chr.), verwendet man die Entdeckungen der Fachwelt auf der Himmelsscheibe, viel mehr geboten. Das können Sie auch auf meiner Internetseite unter "Aktuelles" nachlesen. Die Fachwelt hinkt eben "etwas" hinterher (wie auf Arbeit). Hier fehlt mir jedoch die Berechnung der Termine für die Sternbilder, wozu sich bisher kein angesprochener Astronom bereit erklärte. Die machen alles nur für Geld, über das ich als Rentner nicht verfüge. Und dieser Satz erklärt auch in Bezug zur Himmelsscheibe einiges, jedoch ging es hier um die Erforschung der Aunjetitzer Kultur und den Ausbau einer Datei betreffs Nachweis der Herkunft von Metallen. Das wars erst mal. Ich hoffe Sie sind damit zufrieden. Morgen früh muss ich zur Chemo, so dass ich frühensten Freitag Ihren Kommentar beantworten kann. Am Wochende ist Regatta.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 22:43, 4. Jun. 2012 (CEST))

Ich muss mich korrigieren. Chemo verblödet. Betreffs der Ansichten der Professoren Meller und Schlosser besteht der von Ihnen erkannte wesentliche Unterschied. Das die Ausrichtung betreffs Sonnenwenden und sonstiger Ausrichtung der Gestirne bei Prof. Dr. Meller verschieden sein soll, ist natürlich unlogisch. Aber das hat wahrscheinlich den Zweck, den Fehler bei den Horizontbögen zu korrigieren. Durch die unsachgemäße Kürzung von 87° auf 83° sind nämlich aus den Sonnenbögen von den Öffnungswinkeln im Norden und Süden her eigentlich Mondbögen geworden, weil der Öffnungswinkel im Norden betreffs Sonnenwenden im Norden geringer ist als im Süden und umgekehrt. Bei den Großen Mondwenden ist das genau umgekehrt. Der Gag ist aber, dass bei den Zeichnungen und Nachbildungen der Himmelsscheibe der Öffnungswinkel der Horizontbögen im Norden kleiner ist als im Süden. Nun erklären Sie mir einmal, wie so etwas möglich ist. Es kann zwar jeder Denken was er will, aber wenn es um Erkenntnis oder die Wahrheit geht, damit ist nicht die eigene gemeint, dann sieht die Welt anders aus. Behauptungen oder Thesen sind wenn möglich stets zu untermauern bzw. zu beweisen. Wenn nicht sollten sie einer nachvollziehbaren Logik unterliegen. Bei der Fachwelt gab es das nur in Bezug auf die Ausrichtung der Himmelsscheibe und die Plejadenschaltregel, die jedoch einer Überprüfung nicht widerstanden hat, obwohl sie ein wenig holperig funktioniert. Zudem ist der Weg von Babylon oder Assur ein wenig weit und es gibt keine Hinweise darauf auf dem Weg zwischen Babylon oder Assur und Nebra. Das mit den Horizontbögen ist mehr als peinlich, sowohl betreffs der übersehenen Kürzung um 4° als auch betreffs der Öffnungswinkel. Als Entschuldigung kann gelten, dass Nobelpreistäger noch viel größere Dummheiten begangen haben und sie diesen Preis dafür sogar bekamen (z.B. Al Gore, deshalb wurde er auch Milliardär, alles war für ihn nur ein Geschäftsmodell, können Sie auch bei mir nachlesen). Die Metalluntersuchungen zum Alter geben nur den Hinweis, dass die Verhüttung vor mehr als 100 Jahren erfolgte. Aber es gibt einen Handel mit antiken Metallen. Betreffs Oberfläche soll ein Bepinkeln nach einem Vierteljahr das Ergebnis bringen.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 00:27, 5. Jun. 2012 (CEST))

Betreffs Aussagen von Mechthild Meinike in „Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie“ 2008 kann ich nichts finden. Auch sonst nichts was den offiziellen Aussagen widerspricht. Falls diese Aussagen von ihr existierten, muss sie diese zurückgezogen haben.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2012 (CEST))

Falls Sie meine Version zur Himmelsscheibe ansehen wollen, schicken Sie mir bitte ein e-mail an gerd.hermann@kabelmail.de. Entweder beherrscht der Provider seine Technik nicht oder die Seite wird ständig angegriffen. Jetzt war sie nicht nur nicht zugänglich sondern total verschwunden. Ein fremder Anbieter wollte sich ihrer bemächtigen. Wenn es kein ständiger technischer Fehler ist: Wer macht so etwas? Bund, Land S-A, beauftragte Wissenschaftler? Es steht jedenfalls fest: Es wurde mächtig betrogen und ist für die genannten äußerst peinlich bzw. sie stehen tief in der Scheiße. Die Seite muss völlig neu aufgebaut werden und mir fehlt das Geld, da Segelsaison ist und die Deutschen Meisterschaften vor der Tür stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 18:16, 29. Jun. 2012 (CEST))

Kulturelle Einordnung

Die englische Wikipedia nennt die Aunjetitzer Kultur als "Urheber" der Himmelsscheibe wegen der Zuordnung der Beifunde (Dolche etc.). Gibt es dazu Primärliteratur? Es wäre schön, wenn auch eine zeit- bzw. kulturhistorische Einordnung der Scheibe im Artikel angeführt werden könnte - sie ist ja schließlich nicht vom Himmel gefallen ... ;-) Gruß, --Chianti 01:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Deutung in drei Phasen

von wem stammt diese Deutung? Ist sie etabliert? Auf welchen Untersuchungen basiert sie? Was sind die Quellen dafür? Vgl. Einfügung in den Artikel am 21. Februar 2006, 19:05 Uhr und Grafiken, beide Autoren kontaktiert. --Zulu55 09:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Der ursprüngliche Artikel und auch meine Grafiken beruhen auf Informationen, die damals, nach der Entdeckung, in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht wurden (darunter Spektrum der Wissenschaft). Es gab damals noch keine Fachpublikationen zum Thema. Diese Artikel beruhten auf den Ausagen von Schlosser/Meller. Rainer Z ... 13:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Harald Meller hat diese Deutung zuerst vorgenommen. Das Gold von "Vollmond", "Mondsichel" und Sternen hat dieselbe Zusammensetzung. Die Horizontbögen kamen später als die Sterne, denn sie verdecken zwei davon. Die Sonnenbarke kann gleichzeitig mit den Horizontbögen eingefügt worden sein oder später.

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84.179.207.114 21:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Prädikat lesenswerter Artikel

Ich weiß nicht wie man einen Artikel hier auszeichnet, dieser hier hätte eine Auszeichnung m. E. verdient!--Markoz (Diskussion) 18:25, 18. Sep. 2012 (CEST) Heute 20:15 Phönix gibt es eine Doku zu diesem Thema--Markoz (Diskussion) 08:04, 19. Okt. 2012 (CEST)

Geometrie?

Kaum zu glauben, dass eine solche Figur (unregelmäßiges Polygon mit Symmetrieachse) auf einer Zufallsverteilung der "Sterne" basieren kann, oder?: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=185431338175471&set=a.185419674843304.56245.185416658176939&type=1&theater (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.165 (Diskussion) 08:23, 27. Sep. 2012 (CEST))

Abgebrochene KLA-Kandidatur vom 17. bis 18. Januar 2013

Ich bin überrascht, dass bei einem Fundstück dieser Bedeutung kein einziger Hinweis auf die Kultur und Ethnizität seiner Schöpfer gegeben wird. Die Zuordnung zu den Protogermanen im mitteldeutschen Raum muss unbedingt Behandlung und Feststellung finden. Ansonsten haben wir nur eine Scheibe ohne Schöpfer. Damit ist der Artikel unvollkommen bis tatsächlich unbrauchbar. (nicht signierter Beitrag von 84.191.70.132 (Diskussion) 22:21, 1. Jul 2013 (CEST))

Weiß nicht ob ich das jetzt richtig mache....habe an diesem Artikel nicht mitgearbeitet..finde den aber ausgezeichnet...drum stelle ich den hier ein--Markoz (Diskussion) 19:56, 17. Jan. 2013 (CET)

 Info: Der Artikel wurde hier von exzellent abgewählt worden und ich sehe jetzt nicht, dass die dort angesprochenen Probleme (vor allem zu den Belegen) behoben sind. --Orci Disk 22:12, 17. Jan. 2013 (CET)

Das kann angesichts des Belegapparates hier gleich wieder beendet werden. Umfassende Fachliteraturliste ohne davon etwas verarbeitet zu haben.  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 08:45, 18. Jan. 2013 (CET)

da eine Disk. schon erfolgt ist kann man sich das Prozedere sparen...ich zieh die Kandidatur zurück..weiß nur leider nicht wie das geht--Markoz (Diskussion) 09:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel gewinnt deutlich, wenn er keine Auszeichnung hat. Diese ewig langen und unnützen Belege stören nur. Belege gehören rein, allerdings nur bei wichtigen oder strittigen Aussagen, nicht der Belege willen. Wenn Auszeichnungen nach der Länge der Belegliste verteilt werden, spricht das Bände... --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:58, 18. Jan. 2013 (CET)

ich finde den Artikel jedenfalls ausgezeichnet..ist auch der erste den ich überhaupt für eine Auszeichnung vorgeschlagen habe...bei vielen Ausgezeichneten habe ich mich aufgrund fehlender Infos die mir durch Presse, TV bekannt geworden sind über die Auszeichnung gewundert..Beim Artikel mangelt es nicht am Inhalt sondern anscheinend an seriöuser Lit. ....danach werde ich Ausschau halten....danke für diesen sehr guten Artikel--Markoz (Diskussion) 23:52, 18. Jan. 2013 (CET)

Landesmuseum

Ausstellung im Landesmuseum In einem Interview hat das Museum klargestellt, dass es keine Replika, sondern das Original ausstellt. Quelle: Hoaxilla Podcast http://hoaxilla.lynxcdn.com/podcasts/hoaxcast120_nebra.mp3

--31.17.137.175 00:09, 1. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Richtgstellung im Artikel und den Hinweis auf den sehr interessanten Podcast. --NearEMPTiness (Diskussion) 06:08, 1. Apr. 2013 (CEST)

Alter

Diesen Satz verstehe ich nicht: "Das Alter zum Herstellungszeitpunkt der Himmelsscheibe wird auf 3700 - 4100 Jahre geschätzt." Die Himmelsscheibe wird ja wohl zur Zeit ihrer Herstellung nicht 3700 Jahre alt gewesen sein. Sollte es nicht heißen: "Das Alter der Himmelsscheibe wird auf 3700 - 4100 Jahre geschätzt."? --Tmtriumph (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2013 (CEST)

Die Kritik ist berechtigt. Der Satz ist wirklich sehr unglücklich formuliert, wenngleich der beabsichtigte Sinngehalt immer noch erkennbar ist. --80.130.190.150 (16:49, 20. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Quellenlage

ist einfach absurd irgendwie. Ich meine damit nicht mal den Artikel hier sondern allgemein. Alle halbwegs interessant erscheinenden Quellen muß man kaufen oder in einer Bibliothek ausleihen wie es scheint. Es ist einfach keine Facharbeit im Internet zu finden, Blogs und Foren quellen über von Crackpots und ansonsten gibts halt noch den Spiegel oder die Zeit - doch das sind nicht gerade wissenschaftliche Quellen.

Die Seiten der UNESCO bezgl. des Eintrags in das "World-Memory" sind sowohl auf der deutschen als auch auf der englischen schlicht nur noch als Frechheit auf Kosten der Steuerzahler zu bezeichnen und bei den Seiten des Landesamtes für Denkmalpflege ist man versucht, hysterisch nach einem Webdesigner zu schreien, der die Seiten mal aufräumt, durchstrukturiert und mit vernünftigen Informationen aufpeppt.

Das Phänomen solch einer absurden Quellenlage ist für mich noch rätselhafter als die gesamte Scheibe - unter diesen Umständen finde ich den Artikel hier sogar ausgezeichnet. -- Hartmann Schedel ^slainte 03:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es ist noch schlimmer, wie du irgendwo im Archiv finden kannst. Die Scheibe ist - aufgrund der fehlenden Englisch-Kenntnisse der Ossis - bis heute nicht anständig international publiziert. Das führt dazu, dass niemand in der internationalen Szene versteht, warum die Deutschen so einen Aufwand darum machen. International gilt das Ding als Kuriosität ohne größere kulturelle Bedeutung. In Antiquitiy war vor ein paar Jahren der einzige größere englische Artikel und der kam nach sehr genauen Analysen zum Schluss, dass alle Aussagen über die Scheibe als astronomisches Instrument grober Unfug sind und die Scheibe einfach nur ein schamanistisches Objekt ist. Grüße --h-stt !? 17:18, 9. Apr. 2014 (CEST)

Echt schlimm, wenn Quellen offline sind, echt schlimm ;) --Pölkky 17:44, 9. Apr. 2014 (CEST)

Hallo H-stt, danke, gibt es einen Link für den Antiquitiy-Artikel? und Pölkky, ja, es ist schllimm da ich bei täglich wechselnden Themen meine Wohnung in einer Bibliothek einrichten müßte. Ich bin durchaus nicht auf die Himmelsscheibe von Nebra festgelegt. Noch gestern, während meiner Fahndung nach Infos zur Nebra-Scheibe habe ich gleichzeitig nach Themen gefahndet, auf die ich durch den Nature-Newsletter gekommen bin: einmal, das durch einen Steinfund in Kanada Wissenschaftler auf die Idee gekommen sind, unser Sonnensystem wäre älter als gedacht und dann noch bzgl. eine scheinbar "älteste Galaxie" die entdeckt wurde - und nebenbei ergab sich noch, daß der Enceladus angeblich interessante Voraussetzungen für Leben in sich bergen könnte.

Emília Pásztor and Curt Roslund: An interpretation of the Nebra disc. In: Antiquity, Volume 081 Issue 312 (June 2007), pp 267-278. Grüße --h-stt !? 14:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich angesichts solcher Situationen anfangen würde offline nachzuforschen, käme ich keinen Zentimeter weit. - liebe Grüße an alle -- Hartmann Schedel ^slainte 20:25, 9. Apr. 2014 (CEST)

Du musst ja nicht offline nachforschen. Es gibt ja online-Suchwerkzeuge. Nur musst du dir die damit gefundenen Veröffentlichungen dann auf Papier besorgen oder in WP:BIBA nachfrage, ob es dir jemand scannen kann. Entweder du hast selbst Zugriff auf eine anständige wissenschaftliche Bibliothek oder Wikipedianer sind dir gerne behilflich, Veröffentlichungen zu besorgen. Grüße --h-stt !? 14:36, 10. Apr. 2014 (CEST)

herzlichen Dank h-stt das Paper habe ich aufgrund deiner präzisen Angaben bereits gefunden. Dank auch für die Hilfestellung bzgl. Scans und so weiter aber ich hoffe, ich benötige sie nicht. Meine Erklärung bezüglich der Offline-Recherche bezog sich auf den Beitrag von Benutzer Pölkky, den ich ein bißchen ironisch aufgefasst habe. -- Hartmann Schedel ^slainte 20:44, 10. Apr. 2014 (CEST)

Nun ergibt sich aber doch noch eine Frage. in der Rubrik Presseartikel wird "Geheimnis der Himmelsscheibe doch nicht gelöst? Warum die angebliche Entschlüsselung der Himmelsscheibe durch R. Hansen und H. Meller falsch ist. Von Manfred Feller und Johannes Koch." angeführt. Auf die bin ich auch schon gestoßen aber wer zum Heck IST Manfred Feller und Johannes Koch und was haben die hier in der Wikipedia zu suchen? Das ist eine billigst layoutete Arcor-Homepage-Seite ohne erreichbare Überseite, ohne Impressum, ohne Datum, ohne Authors-Affiliations - einfach ohne ALLES. Sollte sowas in der Wikipedia plaziert werden? Ich fand den Artikel zwar auch ganz interessant aber so wie die Seite dort ausschaut ist das irgendwer der irgendwo irgendwas geschrieben hat. Eine unidentifizierbare Arcor-Homepage = ein Presseartikel? Ein bißchen mager - nicht? -- Hartmann Schedel ^slainte 20:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

ich zitiere aus der Diskussion im Archiv vom 18.Nov 2009

"Private Webseite

Habe heute eine offensichtlich rein private Webseite (unter www.arcor.de gespeichert) entfernt, die nicht als Quelle geeignet ist, da sie kein Datum und keine Angaben zur Person der Verfasser aufweist.--House1630 20:48, 18. Nov. 2009 (CET)

ich hab sie wieder eingefügt, weil es sich um eine sehr gute und wichtige Arbeit handelt, wir hatten darüber bereits hier in der Diskussion gesprochen, auch über die Seriosität der Autoren, muß noch im Archiv irgendwo gespeichert sein. Außerdem steht sie unter den Weblinks und nicht bei den Quellenangaben - StephanPsy 22:35, 18. Nov. 2009 (CET)"

das gilt nach meiner Meinung auch heute noch: inhaltlich eine hervorragende Arbeit ! - StephanPsy (Diskussion) 22:40, 11. Apr. 2014 (CEST)

ich danke zuerst mal für die Reaktionen - doch stelle ich fest, das eine Arbeit (und wenn sie die beste der Welt wäre) unter diesen Umständen nichts in der WIkipedia zu suchen hat - jeder Schüleraufsatz kann ausgezeichnet sein und die 1 des Lehrers verdienen (wie ich bereits erwähnte, finde ich den Artikel ebenfalls interessant) - doch meine persönliche Meinung tut nichts zur Sache - als Quelle ist der Artikel schlichtweg Müll und sollte entsorgt werden. Es ist ein paar Jahre her das ich hier mitgearbeitet habe - aber damals galt: nur vom Feinsten - die Quelle ist schlichtweg Unfug unter der gegebenen Situation. Ob sie eine "wichtige und gute" Arbeit darstellt ist empirisch nicht nachweisbar, wenn nicht mal der Autor nachweisbar ist - es handelt sich nachweislich um eine Arbeit die unter einer billigen Webseite von einer nicht näher geklärten Person geschrieben wurde. KEINE Referenz -- Hartmann Schedel ^slainte 02:17, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Hartmann, der besagte Artikel steht nicht unter den "Quellen", braucht also nicht so gut belegt zu sein. Trotzdem werde ich ihn verschieben, hin zu wichtigen "Weblinks" (dort stehen bisher auch einige, die weit weniger gut sind). Manfred Feller ist nach meiner Erinnerung Ingenieur und Mitarbeiter einer Sternwarte, J.Koch ein bekannter Altphilologe. Die Arbeit der beiden wir z.B. auch hier angesprochen (zitiert): http://www.mz-web.de/kultur/archaeologie-letzte-raetsel-der-himmelsscheibe,20642198,18429922.html - StephanPsy (Diskussion) 12:24, 12. Apr. 2014 (CEST)

Hallo StephanPsy, ja ich habe wärend der Suche selbstverständlich die Mitteldeutsche Zeitung ebenfalls gefunden... und mehr - doch sämtliche Quellen, die auf den Begriff reagieren verweisen entweder auf die Arcor-Homepage, oder eben auf den Wikipedia-Artikel - das ist ein Unding. Der Link sollte bestenfalls unter "ferner liefen noch" stehen. Und wie bereits erwähnt - ich finde ihn ebenfalls gut aber ob er inhaltlich ausgezeichnet ist steht in den Sternen und sollte von ausgezeichneten Fachleuten beurteilt werden. Nicht eine einzige im Internet gefundene fachliche Referenz verweist auf den Artikel. Ein SWR-Blog ist noch das seriöseste, welches den Artikel zitiert.

Ich bin seit 1989 Dokumentarfilmer für das Bayerische Fernsehen. Sicherlich wäre ein Artikel den ich schreibe auch wohl durchdacht aber ich wäre sehr irritiert, wenn ich ihn in der Wikipedia wiederfinden würde da ich ganz sicher kein Spezialist in Sachen Nebrascheibe bin. Und eine (Informations-)Quelle wäre ich ebenfalls nicht. Zwar verstehe ich bei der mageren Quellenlage, daß man gerne irgendwas herzerrt aber der Artikel geht einfach zu weit - ich habe mich gestern intensiv mit einer Suche nach den beiden Autoren beschäftigt: keine Chance. Der einzige Fund war 123People und die erzählten mir freudestrahlend, das Projekt wäre eingestampft und sie erzählten mir nichts über den Autor. Beide Autoren sind also völlig unbekannt, besitzen keinerlei Renomierung, und haben nur eine anonyme Webseite bei einem Billighoster und haben nicht mal ein Impressum. Der Artikel ist nicht mal datierbar - auf welchen Wissensstand beruft er sich? -- Hartmann Schedel ^slainte 13:37, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe Nägel mit Köpfen gemacht und den Weblink entfernt. Es ist weder erkennbar, dass der Link "zum Feinsten" gehört, noch genügt der Schrieb ganz offensichtlich den Anforderungen von WP:LIT. Ob der Link unter Literatur oder Quellen oder Weblinks auftaucht ist egal, es geht um die formale Qualität des Textes. Und die Aussage "er besagte Artikel steht nicht unter den "Quellen", braucht also nicht so gut belegt zu sein." ist mit Verlaub unsinnig, wir haben Beleganforderungen an die Artikel in der Wikipedia, keine (und schon agr nicht differenzierte) Beleganforderungen an Literatur und Weblinks. Und die persönliche Meinung eines WP-Autors, wie gut und wichtig ein Text ist ist im Wesentlichen irrelevant.
Wobei das Ding von seiner Art her unter Literatur fällt.
Wenn andere Weblinks/Artikel noch schlechter oder ähnlich schlecht sind, ist das allenfalls ein Grund, diese zu entfernen. Falls jemand sich wundert, woher ich auf einmal auftauche: Ich habe den Artikel noch auf meienr Beobachtungsliste, da ich vor langer Zeit einen Fehler bzgl. der Astronomie, der mir beim Lesen auffiel, recherchiert und korrigiert habe.--Marinebanker (Diskussion) 14:09, 12. Apr. 2014 (CEST)

ich gebe mich geschlagen, nach rein formalen Wikipedia-Anforderungen habt Ihr Recht. Allerdings mit dem Ergebnis: wir lassen einen inhaltlich schlechten und unsinnigen Artikel von Hansen-Meller, über den das Ausland lacht (Zitat von Oben (9. April, 17:18 Uhr): "In Antiquitiy war vor ein paar Jahren der einzige größere englische Artikel und der kam nach sehr genauen Analysen zum Schluss, dass alle Aussagen über die Scheibe als astronomisches Instrument grober Unfug sind und die Scheibe einfach nur ein schamanistisches Objekt ist." und streichen die hervorragende, fundierte und logisch richtige Kritik daran, nur weil sie nicht wissenschaftlich ausreichend zitiert wird. - Ich kann mich damit abfinden. Allerdings werden die Aussagen von Feller und Koch auch im Artikel erwähnt, gehört ihre Arbeit dann nicht doch zu den "Quellen" ?!? Ich halt mich zukünftig raus hier, finde es aber sehr schade - StephanPsy (Diskussion) 15:08, 12. Apr. 2014 (CEST)

wenn Informationen aus dieser Arbeit in den Artikel eingeflossen sind, sollte man den Artikel umschreiben. Ich kann StephanPsy verstehen, da ich den Artikel ja auch interessant finde. Angesichts dieser Situation bin ich schon fast der Meinung, man sollte so etwas wie eine Rubrik "sonstige diverse Weblinks" (oder etwas in der Art) einführen, etwas, was die Amis als "Further Reading" bezeichnen. Perfekt wäre es, wenn die Autoren dieser mysteriösen Arbeit ihren Artikel mal auf vernünftige Füße stellen würden (Author-Affiliations, Datum, idealerweise eine layoutete pdf-Version etc.). Ansonsten bedanke ich mich bei allen für ihre Reaktionen und Hilfestellungen -- Hartmann Schedel ^slainte 15:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

und wie wär es, wenn wir ihn unter der vorhandenen Rubrik "Sonstige Literatur" einstellen ? - StephanPsy (Diskussion) 16:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

ich könnte damit leben wenn deutlich gekennzeichnet wäre, das es sich bei dem Link um die Privatmeinung eines Unbekannten handelt - und genau da liegt das Problem. Vertrau einfach auf die Leute die suchen - ich hatte den Artikel ebenfalls über die Müllhalde gefunden und hier nur wieder entdeckt. Wenn die Leute nicht ein bißchen suchen wollen sind sie selber schuld. Sich alleine auf die Wikipedia zu verlassen ist Wahnsinn -- Hartmann Schedel ^slainte 19:48, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wohl kaum. Was man auf englsich mit "further reading" bezeichnet, steht in der WP unter "Literatur", vgl. WP:LIT. Privatmeinungen von Unbekannten gehören nicht dazu. Das hat nichts mit Formalismus zu tun, das hat den Grund, dass hier nicht Privatmeinungen von unbekannten auf Grund der Privatmeinung von Pseudonymen eingestellt werden.

Dass "das Ausland über Meller lacht" kann ja im Artikel an Hand der genannten Quelle dargestellt werden.

Zur Literaturliste: Ich finde es absolut unnötig, Beiträge zu "Der geschmiedete Himmel" einzeln in der Literaturliste aufzuführen, die Erwähnung des Sammelbands reicht. Gibt es da andere Meinungen? Sonst würde ich da aufräumen. --Marinebanker (Diskussion) 21:43, 12. Apr. 2014 (CEST)

bin ich ebenfalls dafür, eine Quelle muß nicht mehrfach genannt werden -- Hartmann Schedel ^slainte 00:02, 13. Apr. 2014 (CEST)

wo wir grad dabei sind: der Link Die Himmelsscheibe von Nebra – ein früher Blick des Menschen in den Kosmos führt eigentlich nur zu einer Vortragsankkündigung von Prof. Schlosser und erzählt etwas zu seiner Person. Auch wenn ich Herrn Prof. Schlosser sehr schätze (und auch kennengelernt habe) finde ich trotzdem, auch das führt hier niemanden weiter - er hat halt mal einen Vortrag gehalten (er dürfte etliche gehalten haben) - ein Link zu dem Transkript wäre wohl besser - oder? -- Hartmann Schedel ^slainte 01:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

So geht das aber nicht...

Also Ihr könnt einem doch hier nicht den Mund wässrig machen und ewig über diesen kritischen Beitrag von Feller und Koch diskutieren und den Link dann einfach löschen...
Nebenbei: Was hat es für eine Relevanz, bei welchem Anbieter eine Homepage gehostet ist? Der Große Fermatsche Satz wurde z.b. nur als handschriftliche Notiz auf einer Buchseite gehostet... Und was ist das für eine Diskussion, als welche Art von Quelle man ihn verlinken könnte? Dazu gibt es doch die Kategorie Verlinken, wo Links hingehören, die "weiterführende Informationen zum Thema" enthalten. Darüber, daß externe Links wissenschaftlich zitierfähige Quellen sein müssten, steht da nichts... Da geht es lediglich um die Frage, ob da weiterführende Information vermittelt wird.
(Und nochwas: Beim Belegen geht es u.a. auch darum, daß der User bzw. Zweifler die Information anhand der Quelle ggf. auch nachprüfen kann - dazu sollte evtl. auch ein Augenmerk darauf gelegt werden, daß auch solche Belege verwendet werden, bei denen daß möglich ist.) --Katzmárek2 (Diskussion) 09:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

erstens: "nur vom Feinsten" und zweitens: willst Du dann jedes Blog verlinken und jede Seite wo irgendwer irgendwas über ein Thema geschrieben hat? viel Spaß, das Internet ist voller Theorien - und dann verlinken wir beim 9/11er auch auf jede VT-Seite, die erklärt, wieso zwei Aluminiumdosen keine paar hunderttausend Tonnen Stahl in wenigen Sekunden verdampfen lassen und bei Kaiser Wilhelm jede Fanpage zu ihm - die Linkliste wird dann etwa 100 mal so lang wie der Artikel. Warum nicht gleich noch die dazugehörigen Facebook und Google+ Seiten? Ich habe den Anonymous-Artikel über die Müllhalde gefunden. Suchwort: Himmelsscheibe von Nebra (wahnsinnig kompliziert gell?). Ich schätze, dazu sollte jeder andere ebenfalls fähig sein. -- Hartmann Schedel ^slainte 12:56, 14. Apr. 2014 (CEST)

Versteh ich jetzt nicht ganz - was hat das denn mit Kaiser Wilhelm zu tun? Weil der auch einen Kalender hatte?... Ne, das ginge natürlich zu weit.

Also es geht um weiterführende Links ZUM THEMA. Da war Dein Beitrag jetzt, ... naja, äh... unpassend.

Und was ist mit nur vom Feinsten? Wann ist denn was fein, wenn der Veröffentlichende einen finanzkräftigen (bürokratischen) Apparat im Rücken hat? Das macht doch die Veröffentlichung nicht besser. (Also investigative Beiträge für's Fernseh machst Du nicht, oder?)

Also die Linkliste ist bisher ja noch recht übersichtlich und nach einer 1. oberflächlichen Sichtung sind Sachen, die sich mit einer vielleicht abweichenden Sichtweise beschäftigen doch eher dünn vertreten. Ich denke, da ginge evtl. schon noch was. Außerdem war der Aufhänger, daß rüber diskutiert wurde, ob man vielleicht eine Art neue Quellen-Kategorie für diesen Link einführen sollte - daher der Hinweis, daß es doch unter LINKS ganz gut aufgehoben wäre.

Ne, intellektuell überfordert hat mich das Suchen jetzt nicht (ich hab übrigens in der Artikel-Historie geschaut - wäre aber nicht drauf gekommen es zu suchen, wenn ich es nicht hier in gelesen hätte). Btw: Es soll sogar Leute geben, die kommen ganz ohne Wikipedia aus...--Katzmárek2 (Diskussion) 13:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

ich habe eine Weile investigativ gearbeitet (ARD Tagesshow, Sat.1 Akte) - und da habe ich ebenfalls nicht die Meinung irgendeines Nachbarn einbezogen, der auch meinte, etwas zum Thema sagen zu müssen. Und gerade ich komme seit Jahren ausgezeichnet ohne die Wikipedia aus - ich schau hier sowieso nur auf die Links und eher kaum in die Artikel in denen alle naslang was anderes steht und deren meisten Aussagen ich alleine anhand der Wikipedia widerlegen kann. Ich kam auch nicht auf die Idee den Feller zu suchen - ich habe ihn gefunden als ich in der Müllhalde "Himmelsscheibe von Nebra" eingab und ihn später hier in der Wikipedia wiedergefunden. Und ob eine Publikation etwas taugt oder nicht hängt nicht nur mit einem finanzstarken Apparat im Hintergrund ab, aber ein Autor sollte sich schon irgendwie lokalisieren, greifen lassen; es sollte sich feststellen lassen, welchen Bezug der Autor zum Thema überhaupt hat - eine x-beliebige Seite ohne Angaben, ohne Impressum, ohne alles ist KEINE Referenz und wenn die zwei die Kaiser von China wären und stinkreich. Die Wikipedia ist auch ohne solche Links so ziemlich am unteren Rand der Erträglichkeit als Informationsquelle. Und in der Theorie wäre JEDER Link zu einer Seite, die irgendwas darüber erzählt ein Link zum Thema. Dann stünden hier zu jedem Artikel tausende Links und einer wäre so sinnlos wie der andere.

Was das mit Kaiser Wilhelm zu tun hat? nun, der hat hier auch einen Artikel und ich habe bereits eine Fanpage von ihm gefunden und die schreiben auch viel wenn der Tag lang ist - gehört dieser Link in die Wikipedia? Im übrigen wäre es hilfreich wenn du die gesamten Beiträge vollständig lesen würdest bevor du auf sie eingehst oder Kritik übst. -- Hartmann Schedel ^slainte 15:22, 14. Apr. 2014 (CEST)

Also eigentlich hatte ich gestern alles (was noch da ist) zumindest überflogen... Und da las ich eben über diesen Text, und auch darüber, welche Probleme es mit der Einordnung gab. Von daher der Vorschlag mit der Einordnung unter LINKS.

Ansonsten ist es mir eigentlich recht egal, ob daß hier steht oder nicht. (Ich hab's ja nun gelesen...) Inhaltlich bin ich aber schon der Meinung, es wäre eine Bereicherung und auch ein angenehmer Kontrast zur sonst meiner Meinung nach eher etwas überschwänglichen Beurteilung der Scheibe. (Manchmal bekommt man den Eindruck, die hätten kurz davor gestanden, auch noch einen USB-Anschluß einzubauen.) Was die beiden da Schreiben, ist jedenfalls nicht einfach von der Hand zu weisen (vor allem nicht nur deswegen, weil es auf einer billigen Arcor-Seite gehostet ist) und vielleicht hat es eben doch etwas mit der dahinterstehenden Institution zu tun, daß der dort kritisierte Artikel es zu einer wissenschaftlichen Veröffentlichung geschafft hat (ich hab den anderen Text nicht gelesen, kann ihn also inhaltlich eigentlich gar nicht beurteilen - ich beziehe mich also nur auf die Kritik von Feller und Koch). Anhand der Diskussion zu diesem Artikel kann man ihm eine gewisse Relevanz anscheinend aber nicht von vornherein absprechen.

Ansonsten war mein Einwurf - auch mit der Überschrift - eher als ein wenig schmunzelnd gemeint: Da wird ewig über diesen Artikel diskutiert und dann ist nicht mal ein Link dazu da (was ich nun gleich mal geändert habe).

Die Linkliste selbst ist übrigens auch sonst keineswegs besonders stark an den hären Kriterien ausgerichtet. Einiges könnte man durchaus auch unter dem Aspekt kommerziell einstufen. Link 1 beinhaltet eigentlich nur Informationen zu " Öffnungszeiten, Eintrittspreise, Gastronomie, Anfahrt, Barrierefreiheit, Für Familien, Für Reiseveranstalter".--Katzmárek2 (Diskussion) 17:35, 14. Apr. 2014 (CEST)

dem kann ich nur zustimmen - als ich den ersten Thread hier gestartet habe (s.o.) fing ich ja genau damit an: daß zu der Scheibe eine Quellenlage vorliegt die nur noch obskur ist (nicht nur hier in der Wikipedia, sondern ganz allgemein), zumindest, solange sie sich aufs Web bezieht. Die einzelnen genannten Publikationen kann ich nicht ohne größeren Aufwand überprüfen. Zudem ist es nicht gerade hilfreich, ausgerechnet in den Sparten Literatur und Links die Verlinkungen intern auf Artikel zur Zeitschrift zu setzen, anstatt sie nach außen zu richten. Wikipedia referenziert sich unglaublich gerne selbst (wenn ich einen Artikel in "Sterne und Weltraum" lesen will, will ich keinen Wikipedia-Artikel ÜBER die Zeitschrift lesen! Genausowenig wie ich zuerst wissen will, wann Hinrich Rahmann geboren wurde, wenn ich seinen erwähnten Beitrag überprüfen möchte). -- Hartmann Schedel ^slainte 18:15, 14. Apr. 2014 (CEST)

ich meine auch, dass jetzt zu radikal nach rein formalsitischen und nicht nach inhaltlich sinnvollen Gesichtspunkten aufgeräumt wurde. Mir wäre es angenehm, wenn jemand anderer, neutralerer, die Löschungen von Literatur und Weblinks nochmal überprüfen würde. Ich finde es nicht richtig, dass jemand, der den Artikel inhaltlich gar nicht so gut kennt (Zitat: "ich schau hier sowieso nur auf die Links und eher kaum in die Artikel") weitreichende Löschungen initiert. Als Befangener, der auch am Thema in den Anfangszeiten mitgearbeitet hat, bin ich persönlich jetzt eher zurückhaltender - StephanPsy (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2014 (CEST)

Doch, Benutzer:Katzmárek2 genau so geht das. Lies noch einmal WP:WEB. Das von Dir genannte WP:Link hat mit der Sache überhaupt nichts zu tun. Und da die Ausführungen von Feller und Koch am Ende nichts anderes als ein Fachartikel sein sollen, gilt hier auch WP:LIT. Wenn eine Abhandlung nicht den Qualitätskriterien von WP:LIT oder WP:Q genügt hat sie in einem Artikel nichts zu suchen.
Der kritisierte erste Weblink hat nach meiner Einschätzung denselben Charakter wie ein Link auf die Firmenhomepage bei einem Firmenartikel, die auch allgemein verlinkt wird. Oder die Homepage eines Musseums in einem Artikel zum jeweiligen Museum.
Benutzer:Hartmann Schedel II: Dass Sterne und Weltraum auff den entsprechenden WP-Artikel verlinkt hat nichts mit "Wikipedia referenziert sich unglaublich gerne selbst" zu tun, dito bei Autoren. Wenn es zu der Zeitschrift einen Artikel gibt, ist es hilfreich, den zu verlinken - dass steht einer Verlinkung der genannten Artikel nicht im Weg. Die muss es aber erst mal geben. Soweit ich das erkennen konnte, hat SuW kein öffentliches online-Archiv, wenn ich mich irre, nur zu, stell den Link ein, das wäre hilfreich. Und wie bereits von anderen gesagt: Ob ein Schriftstück online verfügbar ist sekundär. Letztendlich ist Mitarbeit in der WP auch wissenschaftliches Arbeiten, und dafür muss man gelegentlich in Bibliotheken rennen oder dort Literatur bestellen :-) (ein Aufwand, der auch meinen Einsatz hier aus praktischen Gründen begrenzt).
Benutzer:StephanPsy, wie ich bereits sagte, die "formalistischen" Kriterien sind sowohl abstrakt als auch konkret hier inhaltlich sinnvoll. Und da ich "aufgeräumt" habe: Inwiefern bin ich nicht neutral, so dass Du jemand "neutraleren" wünschst, meine Löschungen zu überprüfen? Wozu es übrigen im Zweifel WP:3M gibt. --Marinebanker (Diskussion) 21:20, 14. Apr. 2014 (CEST)

Ich (!) bin befangen und nicht neutral - StephanPsy (Diskussion) 21:32, 14. Apr. 2014 (CEST)

Oh sorry, das ich nicht WP:LINK sondern WP:WEB gemeint habe, liegt ja anhand des inhaltl. Bezugs auf der Hand. Aber ich stell' das gern nochmal richtig: Ich hab die Sache mit den externen Links gemeint!

Also bei Feller und Koch müsste man sich nun schon entscheiden, ob es nun ein Fach-Artikel sein soll oder nicht. Wenn man ihm diese Eigenschaft nicht absprechen kann, taugt er ja doch als Beleg - wenn nicht, dann eben als weiterführender Link. Das diese Seite "am Ende nichts anderes als ein Fachartikel sein soll" ist ja auch erstmal nur eine Interpretation. Das sie mit Quellen Arbeiten, spricht jedenfalls schon mal nicht gegen die Qualität.

Die Richtlinien für Links hab ich mir also nochmal durchgelesen: Da spricht nix dagegen es reinzunehmen. Von Wissenschaftlichkeit steht da nichts - das man kommerzielle Links nicht nehmen soll, schon. Das ein Museum nicht unter dieses Gebot fällt, steht da so direkt auch nicht. Da schreibst Du ja selber von "Deiner Einschätzung".--Katzmárek2 (Diskussion) 21:52, 14. Apr. 2014 (CEST)

WP:WEB: "Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." Dann erklär mal an Hand von objektiven Kriterien, warum das bei Feller und Koch der Fall sein soll. Die besten Texte dieser Art erscheinen in Fachzeitschriften.

Persönlich hänge ich nicht an dem Link auf die "Arche Nebra", aber Einzelrichtlinie 4 trifft hier nicht zu, wie die Erläuterung zeigt. Die Arche Nebra ist eine kulturelle Einrichtung zum Artikelgegenstand, ich kann nciht erkennen, das die vorrangig komemrzielle Interessen vertreten.

Benutzer:StephanPsy: Danke für die Klarstellung, und entschuldige bitte mein Missverständnis.

Gute Nacht --Marinebanker (Diskussion) 22:08, 14. Apr. 2014 (CEST)

Also der Punkt geht sicher an Dich! Aber wo wir schon beim Zitieren sind WP:WEB: "Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" Und der erste Link gehört dann wohl auch nicht dazu - bleiben noch 10.... Auf die Artikel in Fachzeitschriften, in denen die besten Artikel erscheinen (was erstmal auch sehr subjektiv ist), kann man in der Regel aber schlecht verlinken--Katzmárek2 (Diskussion) 00:15, 15. Apr. 2014 (CEST).

(a) Danke. (b) Bzgl. der Arche Nebra kann ich Deien Argumente nachvollziehen, teile aber Deinen Standpunkt nicht. Oder kürzer: Ansichtssache :-) Auf dass wir hier nicht deshalb Kilometer virtuelles Papier beschreiben: Vielleicht hat noch jemand anderes eine Meinung dazu, oder Du bemühst Dich um eine 3. Meinung. So bekommen wir den Punkt aus der Welt. --Marinebanker (Diskussion) 20:23, 16. Apr. 2014 (CEST) PS: Was soll's. Hau das Ding weg wenn Du meinst. --Marinebanker (Diskussion) 20:57, 16. Apr. 2014 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

In diesem Artikel (5. Absatz ab Urheberrecht) steht, dass Abbildungen der Himmelsscheibe urheberrechtlich geschützt sind und nur derjenige Bilder dieses Werkes veröffentlichen darf, der vom LDA Sachsen-Anhalt dafür eine Erlaubnis erhalten hat bzw. diese erkauft hat. Wenn dies so richtig ist, dann ist es meiner Meinung nach, sofern keine entsprechenden Rechte vorliegen, notwendig, dass diese Bilder aus der WP entfernt werden. --78.43.182.10 00:20, 21. Jul. 2014 (CEST)

Sei so gut und lies die Diskussion zum Thema. Das LG Magdeburg hat vor Jahren mal entschieden, dass die Himmelsscheibe der Editio princeps unterliegen würde. Später hat der Bundesgerichtshof ein Urteil in einem anderen Fall erlassen, nach dem die Anwendung der Editio princeps stark eingeschränkt wurde. Nach unserer Ansicht ist daher das Urteil des LG Madgeburg überholt und wir können die Bilder verwenden. Grüße --h-stt !? 13:06, 21. Jul. 2014 (CEST) PS: In der Regel darfst du davon ausgehen, dass hier in der Wikipedia erfahrenere Urheberrechtler aktiv sind, als auf irgendwelchen nicht spezialisierten Webseiten da draußen.

Internationale Perspektive

Wie im Archiv nachzulesen, ist mir schon vor einiger Zeit aufgefallen, dass es keine wissenschaftlichen englischsprachigen Publikationen zur "Sky Disk" gibt. Das Objekt wird offenbar international nur als Kuriosität angesehen. Einzige Ausnahme ist ein großangelegter Artikel in Antiquity; der kommt aber zum Schluss, dass die astronomischen Interpretationen der Scheibe unbewiesene und unbeweisbare Spekulation wären und es sich bei dem Objekt "nur" um ein künstlerisch herausragendes, schamanistisches Symbol handelt, ohne astronomische Funktion. Jetzt ist endlich das neue Oxford Handbuch "The European Bronze Age" erschienen und ich hatte gehofft, darin was zur Himmelsscheibe zu finden, damit wir eine internationale Rezeption schreiben können.

Könnt ihr euch meine Enttäuschung vorstellen, als ich das Buch eben erstmals aufgeschlagen habe? Die haben ein eigenes Kapitel (14) zur Kosmologie der Bronzezeit aufgenommen. Dieses ist partiell spekulativ, aber immer im Rahmen dessen, was man weiß oder vermuten kann. Und dann kommt ein Kapitel 14A (das einzige Zusatzkapitel, das ich in der gesamten Buchreihe kenne). Und dieses Kapitelchen mit vier Seiten wurde ausgerechnet von Harald Meller geschrieben und der darf wieder mal den Kram mit dem astronomischen Instrument wiedergeben. Mit den fragwürdigen Annahmen: Plejaden, 32 Tage-Zyklus, vermeintliches Mondalter und den Sonnwendplatzierungen. Mit Bezügen zur klassischen Antike und Thales von Milet, ohne jede Erklärung dafür, wieso bronzezeitliche Menschen in einer gottverlassenenen Gegend dieses Wissen und die handwerklichen Fähigkeiten für eine Bearbeitung auf Bruchteile von Millimetern genau hinbekommen haben sollen, wenn der gesamte Orient bis einschließlich Griechenlands über tausend Jahre länger dafür gebraucht haben. Dafür folgt dann wieder die Story, dass die Nebraner offenbar ihr tolle Wissen wieder vergessen haben und am Schluss die Scheibe nur noch Symbol der Mythologie war (Meller interpretiert ja die letzte Bearbeitung der Scheibe so). Unter Bibliographie, ansonsten oft der spannendste Abschnitt eines Oxford-Handbuch-Kapitels, zitiert Meller in angenehmer Bescheidenheit mal wieder nur sich selbst und einen seiner Mitarbeiter und natürlich nur auf deutsch.

Fazit: Es gibt auch weiterhin keine unabhängige englischsprachige Publikation der Scheibe. Grüße --h-stt !? 18:01, 23. Jul. 2014 (CEST) PS: Die gute Nachricht ist, dass das Buch ansonsten soweit ich bisher gesehen habe, absolut brillant ist. Wunderbare Einführungen zu den großen Kulturräumen und tiefer gehende Darstellungen der Kulturtechniken. Damit kann man viele Wikipedia-Artikel ergänzen und verbessern.

Historische Abbildung bereits 1980 veröffentlicht

Im Jahr 1994 hatte ich ein Buch gekauft, das 1980 in England erstveröffentlicht wurde und 1987 in Deutsch erschien. Dort ist ein Zwilling der Himmelsscheibe von Nebra abgebildet. Das Repro stammt von einer Miniatur des 15. Jahrhunderts aus einer hebräischen Handschrift Spaniens und befindet sich aktuell in der BODLEIAN LIBBRARY in Oxford als "Kennicott-Bibel". Dort ist die Scheibe grünblau (also in der heutigen Färbung) dargestellt, die Goldauflagen sind ins rötliche verfärbt, weil der Zeichner der Miniatur kein echtes Gold verwendet hatte. Der äußere Rand ist mit runden goldenen Plättchen belegt, im inneren Bereich sieht man kleinere Sterne und sechs größere Sterne, in der Mitte einen halben Mond. Das "Gerät" wird mit einem (hölzernen?) Griff vom "Zauberer Bileam" gehalten, der statt Israel zu verfluchen mit diesem Gerät einen Segen ausspricht. Titel der englischen Originalausgabe von 1980: "Jewish Folklore and Legend" von David Goldstein, Titel der 1987 bei Kaiser verlegten deutschen Ausgabe: "Das Judentum und seine Legenden" ISBN3-7043-3085-X. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 91.2.25.213 (Diskussion) 10:43, 24. Dez. 2014 (CET))

Das Buch kann ich erst Mitte Januar in die Hand bekommen, deshalb die Rückfrage: Kannst du die Seitenzahl in der "Kennicott-Bibel" angeben? Denn sie ist unter http://www.jewishhistory.com/KENNICOTT/all.php online und das würde einen Vergleich stark vereinfachen. Grüße --h-stt !? 16:23, 29. Dez. 2014 (CET)

KENNICOTT_BIBLE_090_a (in 06 Numbers) - gefunden per Websuche nach "kennicott bileam" über "Numbers 22:5 - Und er sandte Boten aus zu Bileam [...]" --Michael Schumacher (Diskussion) 16:42, 29. Dez. 2014 (CET)

Danke für den Fundort. Die Kennicott Bible ist faszinierend und verdient einen deutschprachigen Wikipedia-Artikel. Aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dieser Illustration und der Himmelsscheibe. Mal abgesehen davon, dass beide rund sind und eine Himmelsdarstellung. Grüße --h-stt !? 17:14, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Himmelsscheibe von Nebra gilt bis heute als absolut einzigartig. Himmelsdarstellungen dieser Art sind bis zum Fund völlig unbekannt gewesen. Daher hatte es anfänglich auch sehr erhebliche Zweifel an der Echtheit gegeben, die erst durch die Beifunde glaubwürdig erschien. Die in Spanien gezeichnete "Zauberscheibe" mit Himmelsdarstellung ist ebenfalls einzigartig. Bileams Segen wird nämlich üblicherweise mit erhobenen Händen dargestellt. Dennoch handelt es sich um den selben Kultgegenstand. Woher die bildliche Vorlage der Kennicott-Bible stammt, ist noch unerforscht. Dennoch ist die Tatsache, dass in einer hebräischen Bibel ein "heidnisches Kultgerät" in der Form einer Himmelsscheibe dargestellt wird, auch für die Erforschung der Bedeutung der bei Nebra gefundenen Scheibe von Bedeutung. Dass die Scheibe der Kennicott-Bible nicht DIE Scheibe von Nebra ist, sondern "nur" eine ähnliche Scheibe, hat für die Kulturgeschichte dieser Geräte nur eine völlig untergeordnete Bedeutung. Das Bemerkenswerte ist hier zunächst, dass eine Darstellung aus dem Ende des 15. Jahrhunderts nach Christus noch ein vergleichbares Gerät zeigt, das nach bisherigem Kenntnisstand bereits um 1200 vor Christus verbuddelt wurde und angeblich aus dem Bewusstsein verschwand. Wenn aber in mittelalterlicher Darstellung heidnischer Dinge -möglicherweise auch textlichen Beschreibungen- derartige Gegenstände vorkommen (können), besteht somit eine Chance, auch die Scheibe von Nebra in ihrer Funktion und Bedeutung näher kennen zu lernen. Ganz abgesehen davon, dass der Bohai um das Abbildungs-Urheberrecht zerfällt, wenn es bereits mittelalterliche Darstellungen solcher Gegenstände gibt. Beseelt von der Einzigartigkeit der Scheibe ist bisher eben noch nicht bemerkt worden, dass dieser Typ von Kultgegenstand möglichweise eben doch nicht so einzigartig ist, wie bisher verkündet. Intention dieses Diskussionsbeitrages ist es daher, den Horizont zu erweitern, wobei ich mir an dieser Stelle mit meiner absolut laienhaften Kompetenz in prähistorischen Funden nicht das Urteil erlauben kann, ob dies für den Artikel hier von Bedeutung ist, oder ob es nur ein Hinweis ist, dass der Typus "Himmelsscheibe" ein eigenständiges Lemma wäre, der nicht im Zusammenhang mit dem Fund von Nebra zu sehen ist. Da es jedoch nach derzeitigem Kenntnisstand nur die gefundene Scheibe von Nebra gibt und dieser Typ von Kultgegenstand nur in der Kennicott-Bible abgebildet ist, dürfte es für ein eigenes Lemma zu wenig eigene Substanz geben bei zu viel Überschneidungen. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 91.2.25.213 (Diskussion) 12:44, 4. Jan. 2015 (CET))

Ich sehe weiterhin keinerlei Zusammenhang, deine Spekulationen entbehren jeder materiellen Grundlage oder anderer Quellen. Grüße --h-stt !? 11:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Unter der angegebenen Quelle finde ich nichts Entsprechendes. Ich bitte um einen Link oder darum, das fragliche Bild hier einzubinden. Gruß--Laufe42 (Diskussion) 07:24, 14. Aug. 2015 (CEST)

Himmelscheiben

Ninive-Scheibe

Es gibt offenbar nicht nur eine Himmelsscheibe, was der aktuelle Redirect nach hier verschleiert, sondern mindestens noch eine Himmelsscheibe von Ninive. -- itu (Disk) 08:40, 8. Aug. 2015 (CEST)

Die nennt aber niemand "Himmelsscheibe", sondern die wird immer nur planisphere genannt. Grüße --h-stt !? 18:00, 10. Aug. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. -- itu (Disk) 12:22, 11. Aug. 2015 (CEST)

Spiegel online gilt nicht. Ich rede von wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Zumal solchen vor der Entdeckung der Scheibe von Nebra, denn nur das würde eine eigenständige Begriffsbildung belegen. Grüße --h-stt !? 14:11, 12. Aug. 2015 (CEST)

Weitere Interpretationsmöglichkeiten

Die beiden Interpretationsmöglichkeiten, die im Artikel genannt werden, sind selbst gegenüber manch anderen eher randständige Spekulationen. Zu ihnen gibt es nur eine einzige Belegstelle, die zudem nichteinmal Inhalte verfügbar macht. Andersherum: Sollten nicht auf andere Deutungen mit sinnvollem Realitätsbezug *auf der Scheibe* zumindest hingewiesen werden? Der Link zum Stern-Artikel führt jedenfalls auch nur zu einer einzigen, kurz angerissenen Deutung. Die Diskussion hierüber von 2009 ist daher nicht aktuell.--Laufe42 (Diskussion) 07:17, 14. Aug. 2015 (CEST)

Kennst du wissenschaftliche Veröffentlichungen, die andere Deutungen enthalten? Grüße --h-stt !? 10:20, 14. Aug. 2015 (CEST)

Wissenschaftlich wie von Schlosser oder Hansen wohl nicht, aber "Weitere Interpretationsmöglichkeiten" zeichnen sich auch in der gegenwärtigen Artikelversion durch ein geringeres Niveau aus. Astronomische Alternativdeutungen gibt es bei Gasch zu den Mondwenden, Steinrücken zu Symmetrien, Kaulins als Protokoll einer Sonnenfinsternis, Schmidt-Kaler als anders interpretierter Kalender etc. Daneben gibt es natürlich einen Haufen weniger überzeugender, z.B. Gränzer oder Volkmann. Interessant vielleicht noch Feller und Koch, sie argumentieren gegen Hansen.

Gegliedert könnte ich es mir vorstellen in solche, die in der Rosette die Pleijaden sehen, in welche, die die sieben Sterne anders deuten, und in astronomiefernere Interpretationen. --Laufe42 (Diskussion) 09:09, 15. Aug. 2015 (CEST)

Wenn das alles im außerwissenschaftlichen Kontext oder durch Privatforscher veröffentlicht ist, würde ich es gerne komplett rauslassen. Grüße --h-stt !? 11:02, 17. Aug. 2015 (CEST)

Deine Sichtweise ich möglich, aber die Kriterien sollten dann über den Absatz hinweg konsistent sein, denn wie steht es mit den Beiträgen, die jetzt im Artikel angeführt sind? (In der Konsequenz den ganzen Absatz zu löschen fände ich aber verfehlt.) Miranda Aldhouse-Green mag Professorin sein, aber einen Beleg, dass ihre Meinung zu Nebra ebenfalls wissenschaftliche Kriterien erfüllt, habe ich nicht gefunden.

Zu Gleirscher gibt es eine Quelle, zu der zwar auch kein guter Link existiert, aber meines Erachtes besser, als ihn unbelegt zu lassen. Und allemal besser als der Stern-Artikel, den ich als wertlos entfernen würde.

Da würden andere noch weiter führen, aber besser fände ich, einfach die vier Quellen, die ich oben angeführt habe, als Referenzen zu setzen. In jedem Fall sollten Feller und Koch rein, um wenigstens an einem Beispiel zu zeigen, dass es gegenüber der so ausgebreiteten Deutung von Schlosser und Hansen auch fundierte Kritik gibt. Ich schreib mal was.--Laufe42 (Diskussion) 07:49, 18. Aug. 2015 (CEST)

Lies doch mal den Rest dieser Disk. Ich persönlich bin sehr kritisch gegenüber Schlosser und halte das alles für reinen Humbug. Aber es gibt außer dem Antiquity-Artikel eben leider keinerlei ernsthafte Auseinandersetzung mit der Scheibe in der internationalen Archäologie. Feller und Koch sind ohne eine wissenschaftliche Publikation leider nicht zitierfähig. Was Feller da auf seiner privaten Website schreibt, ist für uns daher unbeachtlich, auch wenn er natürlich inhaltlich plausibel ist. Grüße --h-stt !? 16:42, 19. Aug. 2015 (CEST)

Schamanistisches Objekt

Den Hinweis fand ich im Diskussionsarchiv. Schade, daß das nicht weiter verfolgt wird. Ich halte das für sehr offensichtlich. Leider ist keiner mehr in der Lage, die Scheibe mal mit den Augen eines Bronzezeitmenschen zu sehen. Alle glauben, da was reindeuten zu müssen, was Wissen ist, das tausende Jahre später entstand. Einfach nur sensationslüstern. Saxo (Diskussion) 08:25, 26. Aug. 2016 (CEST)

Urteile gegen die Finder

Im Abschnitt Fundgeschichte heißt es: "Sie wurden im September 2003 in Naumburg (Saale) vor Gericht gestellt und erhielten eine viermonatige Bewährungsstrafe bzw. eine zehnmonatige Freiheitsstrafe. Die Angeklagten strengten daraufhin ein Berufungsverfahren an, in dem sie wegen Fundunterschlagung und Hehlerei zu Bewährungsstrafen von einem Jahr bzw. sechs Monaten verurteilt wurden." Dazu drei Anmerkungen:

1. Zu "viermonatige Bewährungsstrafe bzw. eine zehnmonatige Freiheitsstrafe". Da auch eine "Bewährungsstrafe" eine Freiheitsstrafe ist (lediglich mit dem Unterschied, dass die Vollstreckung der Strafe zur Bewährungs ausgesetzt wurde), suggeriert die unterschiedliche Terminologie Bewährungsstrafe vs. Freiheitsstrafe, dass die letztere Strafe nicht zur Bewährung ausgesetzt wurde. Dieser Spiegel-Artikel spricht aber davon, dass beide eine Bewährungsstrafe erhalten haben.
2. Wenn nur die Angeklagten, und nicht noch die Staatsanwaltschaft Berufung eingelegt haben, kann -wegen dem Verschlechterungsverbot- keiner von ihnen in der Berufungsinstanz zu einem Jahr Haft verurteilt worden sein.
3. Wäre es nicht sinnvoller schon in der ersten Instanz zu schreiben, wegen was sie verurteilt wurden, und nicht erst in der Berufungsinstanz?

Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 17:58, 8. Nov. 2016 (CET)

Ad 1: Auch in diesem FAZ-Artikel ist von zwei Bewährungsstrafen für die Finder die Rede. Ad 2 und 3: Hier wurden vermutlich die Urteile für die Finder (4 und 9 Monate laut FAZ) mit den Urteilen für die Heler (12 und 6 Monate laut FAZ) vermischt. Viele Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:26, 8. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Qaswed (Diskussion) 22:49, 8. Nov. 2016 (CET)

Johannes Koch

"Johannes Koch lehnt bezüglich der Himmelsscheibe von Nebra Vergleiche mit der vermeintlich ähnlichen babylonischen Plejaden-Schaltregel ab." Wer ist dieser Mann? Woher stammt das Zitat und welche Qualifikation hat er? --BunteWelt (Diskussion) 11:15, 21. Dez. 2016 (CET)

Abschnitte "Prozess um den Markenschutz" und "Urheber und Markenrecht" zusammenführen?

Gehört der Unterpunkt "Prozess um den Markenschutz" nicht besser in "Urheber und Markenrecht" untergebracht? Viele Grüße, Stefan (nicht signierter Beitrag von 212.118.197.121 (Diskussion) 11:24, 23. Feb. 2017 (CET))

Ich finde deinen Vorschlag gut und habe ihn erstmal umgesetzt. Mal schauen. Grüße −Sargoth 13:58, 23. Feb. 2017 (CET)

Authentizitätsprüfung der sog. „Himmelsscheibe von Nebra“

Hallo, Ihr mitlesenden Kollegen!

Ich empfehle mal die Lektüre des 2. Kapitels - Authentizitätsprüfungen: Methoden, Möglichkeiten, Grenzen aus dem 2006 erschienen Analyse-Band:

Rupert Gebhard, Rüdiger Krause: Bernstorf, Archäologisch-naturwissenschaftliche Analysen der Gold- und Bernsteinfunde vom Bernstorfer Berg bei Kranzberg, Oberbayern (= Abhandlungen und Bestandskataloge der Archäologischen Staatssammlung. Band 3/Frankfurter Archäologische Schriften. Band 31). Archäologische Staatssammlung München, München 2016, ISBN 978-3-927806-43-6.

Ich zitiere den Beginn des Schlussabschnittes 2.1.7: Ergebnisse der naturwissenschaftlichen Untersuchungen zur "Himmelsscheibe"

Nach dem derzeitigen Kenntnis- und Publikationsstand - 2010 wurde von Pernicka eine detaillierte Publikation aller naturwissenschaftlichen Untersuchungen angekündigt (siehe: E. Pernicka, Archäometallurgische Untersuchungen am und zum Hortfund von Nebra. In: Meller/Bertemes 2010. S. 219–234) - stoßen bei Betrachtung der entscheidenden Ergebnisse die naturwissenschaftlichen Untersuchungen zur Zusammengehörigkeit des Fundkomplexes „Himmelsscheibe“ und zum Fundortnachweis an die Grenzen ihrer Möglichkeiten. Die Untersuchungen zu den Erdanhaftungen haben keine Beweiskraft für eine Zuordnung auf den Mittelberg, ebenso wenig lassen sie einen Schluss auf einen Bezug der Himmelsscheibe zu den übrigen Funden zu. Die Zugehörigkeit eines der Beile ist nach Gutachtermeinung aufgrund der Erdrestanalyse auszuschließen. Die Metallanalysen zeigen die Funde im Variationsbereich der in der Bronzezeit verwendeten Kupfersorten, geben aber ebenfalls keinen Hinweis auf eine Zusammengehörigkeit des Fundkomplexes.

Legt man die für das Fach so wichtige Voraussetzung des gesicherten Fundzusammenhangs zugrunde, so ist nüchtern festzustellen, dass aufgrund der naturwissenschaftlichen Analysen - nach dem aktuellen Kenntnisstand - der Versuch des Nachweises eines geschlossenen Fundes nicht überzeugen kann. Entsprechend waren auch die weiteren archäologischen Interpretationsmöglichkeiten stark eingeschränkt und deren weiterführende kulturhistorischen Aussagen zur Archäololgie der Bronzezeit ohne Relevanz. Gleiches gilt für die von den Orts- und Datierungsparametern abhängige archäo-astronomische Interpretation, die ohne eine zuverlässige Klärung des Fundortes und der Datierung in sich nicht durchführbar wäre. Es sei an dieser Stelle betont, dass in umgekehrter Argumentation astronomische Angaben nicht für die Richtigkeit der Datierung und des Fundortes werden können (siehe Fußnote 105).

Die hier vorgestellten Ergebnisse der naturwissenschaftlichen Untersuchungen stehen im klaren Widerspruch zu der Feststellung H. Mellers: „Durch die anschließenden polizeilichen Ermittlungen und z.T. langwierigen Gerichtsprozesse wurden Fundumstände, Fundgeschichte und ursprünglicher Fundort zweifelsfrei aufgeklärt. Diese Ermittlungsergebnisse wurden durch verschiedene naturwissenschaftliche Verfahren im Detail bestätigt, so dass heute die Echtheit und Zusammengehörigkeit des Fundes unbestritten sind“(siehe: H. Meller, Nebra: Vom Logos zum Mythos - Biographie eines Himmelsbildes. In: Meller/Bertemes 2010, S. 23–73).

Ferner ist es interessant, den Vergleich in der Tabelle 2 auf Seite 43 des o.a. Buches von Gebhard/Krause zu betrachten, Titel: Gemeinsamkeiten und Unterschiede der Goldbleche von Bernstorf und des Konvoluts „Himmelsscheibe Nebra“.

Die Verfasser sagen also, dass bei derzeitigem Kenntnisstand - die detaillierte Publikation aller naturwissenschaftlichen Untersuchungen durch Pernicka fehlt ja noch - die Beweislage nicht überzeugend ist, dass es also keineswegs zweifelsfrei geklärt ist, welche Fundumstände, Fundgeschichte und ursprünglichen Fundort es gibt.

Wenn das Konvolut "Himmelsscheibe Nebra" kein Hortfund ist, dann muss der ganze Artikel umseitig neu geschrieben werden. Nun wollen wir mal sehen, wie Pernicka und auch Meller auf diese Infragestellung reagieren! (Alle Hervorhebungen durch mich!)

Ich erkläre mich bereit, an der Neufassung des Artikels mitzuwirken, hoffe aber, dass es viele archäologisch interessierte User gibt, die sich an die Arbeit machen und die Ungesichertheit auch in den Artikel einbauen, so dass die "Archäomystik" etwas in den Hintergrund tritt. (Natürlich ist es schade um die vielen Mio. €, die in Sachsen-Anhalt für die Ankurbelung des Archäologie-Tourismus ausgegeben worden sind ;-) !)

Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 10:45, 24. Feb. 2017 (CET)

(is ja ein Ding - bin perplex, mfG --Arieswings (Diskussion) 11:57, 24. Feb. 2017 (CET))

Hallo Benutzer:Didi43, sehr guter Vorschlag! Dieses Vorhaben unterstütze ich außerordentlich. Erstmal moralisch, aber eventuell später auch mit konkreten Taten. Derzeit habe ich aber den Eindruck, als würdest du viel tiefer in der Materie drinstecken als ich. Also fang einfach mal an. Ich habe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und ergänze dann bei Gelegenheit noch was. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:33, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo, Andol, ich stecke nicht tiefer in der Materie, ich habe nur das Buch zu Hause und wegen Bernstorf genau gelesen. Die Bernstorfer Funde sind in ihrer Authentizität nur wegen der Goldreinheit bestritten worden und es wurde sogar seit Jahren der Fälschungsvorwurf gegenüber den Hobby-Archäologen - der verstorbenen Traudl Bachmair und dem um seine Ehre kämpfenden Manfred Moosauer - aufrecht erhalten. Deswegen ist es umso beachtenswerter, wie die Authentizität der sog. „Himmelsscheibe“ begründet wird! Auf dieser These eines Hortfundes und der Datierung in die Bronzezeit beruhen dann auch die Interpretationen und Deutungen der Darstellung.

Ich fange schon mal vorsichtig an und hoffe auf vielfältige Mitarbeit! Ich bitte auch um eine Diskussion auf dieser Artikel-Disk., die sachlich und auf wissenschaftlichen Werken beruhend geführt wird und so zu einem gemeinsamen Ergebnis führt. --Didi43 (Diskussion) 09:24, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich verstehe nicht, warum die Infragestellung so sensationell ist. Nichts, was kein geschlossener, professionell ausgegrabener Fund ist, kann als gesichert gelten. Wenn das bisher nicht aus dem Artikel herauszulesen ist, liegt darin der Fehler. Nicht darin, dass ein Wissenschaftler diese basale Weisheit erwähnt. Das Museum hat hingegen allen Grund, den Fund als einmalig zu bezeichnen. Ähnlich dem Berliner Goldhut oder der antiken Gipsvorlage, bekannt als Nofretete, wobei letztere sicher zuzuschreiben ist! Grüße −Sargoth 09:47, 25. Feb. 2017 (CET)

Erläuterung/Hinweis: "basale Weisheit /Wahrheit", meint "basal = die Basis bildend". --Arieswings (Diskussion) 20:08, 25. Feb. 2017 (CET)

Hallo, Sargoth, es geht nicht nur um die Erwähnung einer basalen Wahrheit, sondern um die ausführliche Diskussion der naturwissenschaftlichen Nachweise des angeblichen Depotfundes und der Zusammengehörigkeit der Einzelstücke. Auf der sog. bewiesenen Tatsache des Depotfundes beruhen ja dann alle folgenden Ausführungen und Deutungen, die im umseitigen Artikel dargestellt sind. Mit herzlichem Gruß, --Didi43 (Diskussion) 10:06, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich wollte nur darauf hinaus, dass es sich niemals sicher um einen geschlossenen Fund handeln kann und wenn der Artikel diesen Eindruck erweckt hat, war er von Anfang an falsch. −Sargoth 10:11, 25. Feb. 2017 (CET)

@Didi43: Nur damit ich es - als interessiert mitlesender Laie - auch verstehe: Du zitierst eingangs aus dem 2006 erschienen Analyse-Band und in diesem werden Aussagen und Quellen aus dem Jahr 2010 wiedergegeben? --TheRunnerUp 10:35, 25. Feb. 2017 (CET)

Nein, wie oben angegeben ist dies ein erst ein paar Wochen alter Band von Ende des Jahres 2016. Gebhard und Krause verteidigen ihren Ruf als Wissenschaftler, indem sie die Methoden naturwissenschaftlicher Art auf ihre Aussagekraft untersuchen (einschließlich der Prozessakten!). Sie nehmen die Himmelsscheibe und sog. Beifunde als Beispiel für die Authentizitätsprüfung eines Depotfundes her, um dann damit ihre Befunde von Bernstorf zu vergleichen. Damit wollen sie beweisen, dass es um eine Gesamtbetrachtung und Bewertung aller kultur- und naturwissenschaftlichen Befunde geht. --Didi43 (Diskussion) 11:50, 25. Feb. 2017 (CET)

Andere Interpretationen der "Sky Disc"?

Hallo, alle Mitleser und an der Himmelsscheibe Interessierten!

Ich habe mal den englischen Aufsatz Emília Pásztor, Curt Roslund: An interpretation of the Nebra disc. In: Antiquity. 81 (2007), S. 267–278. gelesen und übersetzt. Einen Teil der Zusammenfassung habe ich umseitig eingefügt. Die Spekulationen um die Deutung der Himmelsscheibe sind ja gleich im deutschsprachigen Raum sehr vielfältig gewesen, und das ohne wirkliche Klärung der Authentizität des Depotfundes Nebra. Die Autoren Pásztor/Roslund bringen viele deutsche Archäologen und andere Wissenschaftler ein bisschen auf den Boden der Realität in der Bronzezeit Mitteleuropas zurück!

Nun bin ich gespannt, ob der umseitige Artikel so bleiben kann oder ob er doch in seinen Schwerpunkten verändert werden muss. Ich werde aber nur im Konsens mit anderen Benutzern an eine Umarbeitung gehen. Bitte also hier zuerst diskutieren, wenn wesentliche Inhalte geändert werden sollen.

Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 15:28, 1. Mär. 2017 (CET)

Hallo Didi, ich habe das gerade gelesen, weiß aber nicht, was du mit dem Boden der Realität meinst. Üblicherweise wird alles, was nicht erklärbar ist, mit einem Kult in Zusammenhang gebracht, so auch hier. Manchem sind vielleicht die Kultäxtchen in Erinnerung, die sich als Flachsbrecher herausgestellt haben Vorlage:Smiley/Wartung/;-) . Grüße −Sargoth 16:04, 1. Mär. 2017 (CET)

Ausstellungen

Die Himmelsscheibe von Nabra ist aktuell (vom 21.09.2018 bis 06.01.2019) im Martin-Gropius-Bau in Berlin. Bitte füge dies ein. Danke--Wiki Leser 2018 (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ja danke & Gruß −Sargoth 23:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Bitte.--Wiki Leser 2018 (Diskussion) 16:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Kategorien

Hallo, ich verweise mal auf diese Diskussion, aktuell in der Redaktion Geschichte. Es wäre schön, wenn in diesem Artikel mal die Kategorien etwas aufgeräumt würden. Definitiv fehl am Platz ist die Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Sachsen-Anhalt, das wäre der Mittelberg, nicht aber die Scheibe selbst. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:12, 16. Mär. 2017 (CET)

Ist das noch aktuell, oder passen die zur Zeit vorhandenen Kategorien? Mindestens der Fundplatz ist ja weg. --Michael Schumacher (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2019 (CET)

Herkunft des Kupfers

Helgoländer Kupfer in der Bewertung zum Mondseekupfer bzw. Mitterberger Kupfer

Zum Helgoländer Kupfer einige Fakten: Das Sedimenterz hat überwiegend die chemische Zusammensetzung:

Herkunft	Cu	As	Ag	Fe	Mn	Zn	Sb	Bi	Pb
Helgoland (13a)	389,4	7,45	21,9	5,2	0,07	0,07	0,17	0,07	0,01	‰
Mitterberg	290,0	0,81	0,11	227,0	0,02	7.30	0,19	0,04	0,05	‰

Die chemische Analyse erfolgte Anfang der 80ziger Jahre durch den Geochemiker Prof. Dr. Schulz. Zu den Erztypen ist anzumerken: Das Helgoländer Erz besteht überwiegend aus Cuprit, Malachit und gediegen Kupfer; das Mitterberger Erz oder auch das "Mondseekupfer" ist ein sulfidisches Erz, Chalkopyrit, früher Kupferkies genannt. Sulfidische Erze sind chemisch ausgefällt, d. h. sie sind sehr konstant in ihrer Zusammensetzung; Sedimenterze haben dagegen eine wesentlich größere Schwankungbreite in ihrer Zusammensetzung. Für die Beurteilung, wo möglicherweise Kupfer Artefakte vom Ursprung herkommen sind die Elemente wichtig die über 1 Promill in der Erz-Zusammensetzung liegen. Beim Arsen ist es aber noch wichtig zu wissen, dass Arsen einen sehr niedrigen Siedepunkt hat, der deutlich unter dem Schmelzpunkt von Kupfer liegt; d. h. bei jedem Schmelzvorgang von arsenhaltigem Kupfer geht Arsen durch verdampfen verloren.

Das zum Verständnis vorab.

Die Kupferartefakte des Riesebuschfund haben einen Arsengehalt von 2,4 ‰. Sie können definitiv nicht aus "Mondseekupfer" sein, wie das Landesmuseum Schleswig Holstein sagt. Es gibt weitere Funde so z. B. aus Husum, die einen ähnlich hohen Arsengehalt aufweisen. Alle diese Funde sind mit Sicherheit aus Helgoländer Kupfererz entstanden. Hierzu wichtig: Das Buch von Dr. W. Lorenzen, "Helgoland und das früheste Kupfer des Nordens."

Ein weiterer Aspekt ist das Alter, der Riesebuschfund wird der Trichterbecherkultur (TBK) zugeordnet und hat ein Alter von über 5000 Jahren. (evtl. sogar 5700) Nach eigenen Angaben der Montanwerke Brixlegg (in der Festschrift Cuprum Tyrolense) zu den auch Mitterberg gehört, ist Mitterberger Kupfer erst seit ca. 3800 Jahren nachweisbar. Dies hängt auch mit dem Wissem um die Verhüttbarkeit von schwefelgebundenen (sulfidischen) Kupfererzen zusammen. Allgemein wird zum prähistorischen Hüttenwesen gesagt, dass dieses Kow How erst vor ca. 3700 Jahren entwickelt wurde. Für Fahlerze gilt ein etwas früheres Alter.

Im Umkehrschluß heißt das im Prinzip, alle Kupferartefakte mit einem hohen Arsengehalt und einem Alter von über 4000 Jahren, sind aus Helgoländer Kupfer entstanden. Auch Dr. Meller, der Museumsleiter aus Halle, scheint dieses Problem zu erkennen, in seinem neusten Buch (Die Himmelsscheibe von Nebra) schreibt er (als vorsichtige Andeutung) dass die Himmelsscheibe in ihrer Urform (Stufe 1) wohl älter ist als der Mitterberger Bergbau.

Die Himmelsscheibe ist aus Kupfer und nicht aus Bronze. Mit einem Kupfergehalt von 97 % und einem Zinngehalt von 2,5 %, sowie einem Arsengehalt 2 ‰ kann man allenfalls von einer Legierungsverunreinigung sprechen. Anders ist es allerdings bei den Schwertern aus dem gleichen Fund, die bestehnen mit ca. 10 % Zinnanteil aus einer echten Bronze. Zur Fertigung der Scheibe: Das Kupfer wurde mindestens zweimal geschmolzen, einmal als Rohkupfer aus der Erzverhüttung (Kupferanteil der Rohkupferscheiben von Helgoland ca. 90 %) und ein zweites Mal zur Reinigung und Legierung. Dann wurde der Rohling geschmiedet und dabei mehrfach wieder weichgeglüht. Die Temperaturen beim Schmelzen und beim Weichglühen liegen über dem Siedepunkt des Arsen, d. h. rein physikalisch betrachtet kann ein Kupfererz das gerademal 0,8 ‰ Arsen enthält, nach diesen vielen Bearbeitungsprozessen nicht zu einem Endprodukt mit einem Arsengehalt von 2 ‰ führen. Es ist davon auszugehen das der Ursprung des Kupfers Helgoland war. --(nicht signierter Beitrag von Roterfeuerstein (Diskussion | Beiträge) 16:34, 13. Feb. 2019 (CET))

"Sonnenschiff"

Auch wenn mein Eintrag zum "Sonnenschiff" kürzlich gelöscht wurde, so kann man doch den Text "vergleichbar der Darstellung von Rudern" (Quelle?) als Erklärung der Einkerbungen rund um das Objekt als absurd bezeichnen. Mit der liegenden Mondsichel wie in südlichen Breiten hat es wohl auch keine Ähnlichkeit und schließlich wird der Mond schon zweimal dargestellt. Die "liegende" und leuchtende Milchstraße (sie erscheint auch als Bogen), wie ich meine, könnte es vielleicht sein, doch auch das ist nur eine Spekulation. Die Einkerbungen um das Objekt würden das Leuchten der Milchstraße oder aber auch Wellen um ein Boot darstellen. Man sollte jedenfalls das Eine wie das Andere im Artikel als Spekulation bezeichnen. Schöne Grüße W. Hain (Sachbuchautor, Wien) --80.108.169.159 14:10, 8. Apr. 2019 (CEST)

Stern-Interview mit Krause

Ein Interview mit Rüdiger Krause im STERN zur Himmelscheibe: [9]. Vielleicht sollte man die von Meller veröffentlichten Theorien doch etwas kritischer hinterfragen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:19, 21. Jun. 2019 (CEST)

Tja, das ist nicht wirklich neu, schau mal ins Archiv. Leider gibt es auch von den Kritikern nur sehr, sehr wenige wissenschaftliche Publikationen, so dass man sowohl von Meller als auch von der "Gegenseite" viele Ankündigungen, Journalstisches und wenig Fundiertes hat. Dass die Fachwelt praktisch alles, was Meller je gesagt hat, für höchst zweifelhaft hält und dass die einzige internationale Publikation der Scheibe sämtliche astronomischen Analysen zurückweist, ist nur ein Zeichen dafür, dass die Himmelsscheibe nur in Deutschland so groß ist. International gilt sie als eine nette Kuriosität mit zweifelhafter Provenienz und Forschungsgeschichte. Grüße --h-stt !? 18:36, 21. Jun. 2019 (CEST)

Entfernt: Lunisolarkalender

Die aus der Bronzezeit stammende Himmelsscheibe von Nebra, die um 1800 v. Chr. datiert wird, verfügt mit den eingestanzten Löchern am Außenrand über Konstruktionsmerkmale und Charakteristiken, die nach dem Informatiker Friedel Herten und dem Geologen Georg Waldmann auf einen Lunisolarkalender hinweisen. In ihrer Studie wird vermutet, dass die Lunisolarkalender von Stonehenge und der Himmelsscheibe von Nebra auf einem 18,6-Jahreszyklus basierten und ausschließlich auf der Beobachtung der Bewegung der nördlichen Mondwenden beruhten. Mit beiden Systemen hätten bereits vor mehr als 5000 Jahren Sonnen- und Mondfinsternisse auf den Tag genau vorhergesagt werden können.

Den obigen Absatz habe ich entfernt, weil das paper bisher von niemandem zitiert wurde. Es handelt sich also und eine Einzelthese, die nicht rezipiert ist. Für die Wikipedia ist das daher nichts. Grüße --h-stt !? 21:35, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ich meine das ernst. Bitte nicht wieder einstellen. Die Diskussion findet hier statt. Grüße --h-stt !? 18:46, 21. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es in einer archäologischen Fachzeitschrift (mit Peer-Review) veröffentlicht wurde, sollte es doch zitierfähig sein?--Sinuhe20 (Diskussion) 23:05, 21. Jul. 2019 (CEST)

Nein, eine Einzelmeinung, die von niemandem aufgegriffen wurde, ist für eine Enzyklopädie nicht von Bedeutung. Zumal die Autoren fachfremd sind und keine Ahnung von Vorgeschichte und archäologischen Kulturen haben. Und hört bitte alle mit dem Hin und Her im Artikel auf. Solange die Diskussion um einen umstrittenen Absatz läuft, bleibt es bitte beim Status quo ante ohne das Kapitel. Grüße --h-stt !? 23:36, 21. Jul. 2019 (CEST)

Den genannten Autoren die Ahnung und die Kenntnisse von "Vorgeschichte und archäologischen Kulturen" aufgrund ihrer akademischen Bildung abzustreiten, ist nicht nur diskriminierend, sondern auch entwürdigend. Welchen akademischen Grad hast Du und welche Kenntnisse über die betroffenen Personen und die Archäoastronomie, diese Aussage zu teffen? Goethe war Jurist - Schliemann war Kaufmann - Einstein hatte eine geniale "Einzelmeinung", die nicht auf Anhieb geteilt wurde. Ein Informatiker und eine promovierter Geologe können sich sehr wohl mit astronomischen und physikalischen Themen forschen, zumal diese mit kalendarischer Logik und Naturforschung zu tun haben. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:59, 22. Jul. 2019 (CEST)

@H-stt: Und warum sollte eine Zeitschrift der DGUF solch einen Artikel "fachfremder Autoren" bei sich zulassen?--Sinuhe20 (Diskussion) 07:43, 22. Jul. 2019 (CEST)

Na wie bei allen wisenschaftlichen papers, um die These in die wissenschaftliche Diskussion einzuwerfen. Bisher ist das aber eben nur das: Eine These, die von nur einem paper vorgeschlagen wird. Erst aus der Rezeption wird sie in den wissenschaftlichen Diskurs einbezogen und damit Teil der wissenschaftlichen Diskussion. Ich bin wirklich sprachlos, dass ich das hier erklären muss. Du bist doch gestandener Wikipedianer. Einzelthesen, die nur vom Autor vorgebracht werden, sind kein Wissen und gehören gar nicht in die Wikipedia. WP:TF#Was ist Theorieetablierung? ist doch völlig eindeutig. Grüße --h-stt !? 16:25, 23. Jul. 2019 (CEST)

Die Rezeption (auch medial) ist zugegeben noch recht dünn, auch wenn die Interpretation als Lunisolarkalender (bzw. als „Memogramm für eine Schaltregel“) schon länger im Raum steht: [10] [11] (wird ja auch weiter oben im Wikipedia-Artikel erwähnt, siehe Rahlf Hansen).--Sinuhe20 (Diskussion) 17:21, 23. Jul. 2019 (CEST)

Es geht mir darum, dass diese spezifische Theorie von Herten und Waldmann (noch) nicht in den Artikel kommt. Schlosser, Meller und all die Fanboys und girls haben uns ja schon immer irgendwelche Geschichten vom Kalender erzählt und deren - weniger spezifische - Aussagen sind wegen ihrer journalistischen Rezeption zu recht im Artikel erwähnt. Grüße --h-stt !? 16:17, 24. Jul. 2019 (CEST)

Wenn es um die journalistische Rezeption - also z. B. die verstehende Aufnahme eines Textes durch den Lesenden durch Journalismus geht - sollte man sich daran erinnern, dass der "Herr der Himmelsscheibe" aus Halle a. d. Saale derweil eine Medienkampagne angestoßen hatte, die seine Ausstellung in Berlin 2018, seine Veröffentlichungen und sein EGO protigieren sollten - mit Erfolg. Sein Buch wird derweil mit > 100 € vermarket. "Kleinere Autoren haben da die schlechteren Karten" - obwohl sie keine Hirngespinnste, sondern konkrete Fakten vorlegen. --CaS2000 (Diskussion) 02:06, 25. Jul. 2019 (CEST)

Muss ich dir erklären, dass das keine "Fakten" sind, sondern eine Hypothese? Eine Hypothese, die wie so vieles in den historischen Wissenschaften niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann, sondern nur mehr oder weniger in der wissenschaftlichen Gemeinschaft anerkannt werden kann? So dass ihre Bedeutung (auch und gerade für eine Enzyklopädie als tertiäre Publikation) mit dieser Anerkennung steht und fällt? Und dass sie bisher genau NULL Anerkennung hat, weil niemand sie bisher rezipiert? Du bist doch nun wirklich ein erfahrener Wikipedianer. Ich habe oben die Richtlinien verlinkt, auf die ich mich berufe. Worauf berufst du dich? Grüße --h-stt !? 14:52, 25. Jul. 2019 (CEST)

H-stt hat nicht ganz unrecht. Wenn die Theorie anerkannt wäre, würde man sie auch auf der Webseite vom LDA finden, bisher wird dort über einer Verbindung zu Stonehenge aber nichts gesagt. --Sinuhe20 (Diskussion) 18:03, 25. Jul. 2019 (CEST)

von 3M: Sinuhe20 hat recht: Was in einer anerkannten Fachzeitschrift mit Peer-Review veröffentlicht wurde, sollte zitierfähig sein. Daher drinlassen, zumal es den Artikel ja in keiner Weise dominiert. Entspannte Sommergrüße --Φ (Diskussion) 18:12, 25. Jul. 2019 (CEST)

Das kann man so allgemein nicht sagen. In WP:TF heißt es: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben." Es kommt also auf die Resonanz in der Fachwelt an, nicht um einmaliges Veröffentlichen eines Artikels in einer Fachzeitschrift. --bjs 08:31, 26. Jul. 2019 (CEST)

3M Im Artikel werden die weitgespannten Thesen von Harald Meller, sehr ausführlich, dargestellt. Im umstrittenen Absatz finden sich Thesen von Miranda Aldhouse-Green (dargestellt nach einer Fernsehdokumentation), Paul Gleirscher (unbelegt), Emília Pásztor und Curt Roslund (reputabel publiziert, aber seeehr ausführlich mit längerem Zitat). Die hier diskutierte Passage fügt sich da m.E. nahtlos ein. Sie ist mindestens so seriös, und bessser dokumentiert, als viele andere. Bei einem ikonischen Objekt, bei dem Prozesse um Markenrechte geführt werden, sind vermutlich im Interesse der "allgemeinen öffentlichen Aufmerksamkeit" gewisse Abstriche an einem rein fachlichen Diskurs unvermeidlich (eine Nummer kleiner, aber durchaus vergleichbar zu Stonehenge, den Pyramiden, dem Nemrut Dağ usw.).--Meloe (Diskussion) 08:38, 26. Jul. 2019 (CEST)

Mellers, Pásztors, Roslunds, Gleirschers, Ahnsane, Schlossers, Hansens Aussagen sind weder Peer Reviewed noch in irgendeiner Weise wissenschaftlich verifiziert und belegt. Ein Professor in Halle a. d. Saale kann offenbar seinen Kindern und Enkeln phantastische Märchen erzählen, die in der archäologischen "Fachwelt" keinerlei großen Anklang finden können, aber doch noch für einen entspechenden Medienrummel sorgen. So äußert sich Meller: die Aunjetitzer Kultur entstand aus der Verschmelzung der Schnurkeramiker mit den Glockenbecherleuten. Es herrschte reger Rohstoffhandel und großer Wissenstransfer. An der Spitze des Staates stand ein König, und die Könige sicherten ihre Macht mit Armeen. Das war die Voraussetzung dafür, dass ein so hochkomplexes und wertvolles Gebilde wie die Himmelsscheibe von Nebra überhaupt entstehen konnte – in so früher Zeit.

Welch ein unbelegter Nonsens und unwissentschatlicher Quatsch.

Wo sind die Belege - Rezipation ist natürlich absolut groß - also ein gelungener Beitrag für Wikipedia? --CaS2000 (Diskussion) 02:34, 27. Jul. 2019 (CEST)

Ich wüde den ganzen Krempel löschen, ohne Ausnahme. Ich kann aber schlicht nicht nachvollziehen, warum nun die allerletzte Einfügung, im Gegensatz zu dem, was da schon stand, nun ein Problem sein soll. Wenn das andere drinbleiben kann, dann es das allemal. Es ist sowohl seriöser als auch besser belegt.--Meloe (Diskussion) 15:22, 27. Jul. 2019 (CEST)

Roca Vecchia

Spekulationen in der Spekulatiuszeit :

https://www.lda-lsa.de/aktuelles/meldung/datum/2019/11/06/wie_kam_das_astronomische_wissen_auf_die_himmelsscheibe/

--Palitzsch250 (Diskussion) 13:38, 8. Nov. 2019 (CET)

Die Klimakatastrophe und der Vulkanausbruch...

...fehlten noch im Artikel. Heute kam in ZDFinfo die Doku "Deutschlands Supergrabungen" (2012), die das Schicksal der Himmelsscheibe mit Santorin in Verbindung brachte. Also habe ich hier nach Links auf die Katastrophe gesucht, aber nicht gefunden. Da auch andere Medien davon berichteten, habe ich diesen Bezug im Artikel ergänzt. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 22:18, 28. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe den neuen Abschnitt erstmal auskommentiert. Denn ich halte ihn für grotesken Blödsinn und die Beleglage ist nicht ausreichend, um das als Tatsache darzustellen.

• Die Auswirkungen der Minoischen Eruption sind völlig unbekannt. In den grönländischen Eisbohrkernen lässt sich die Eruption nicht finden und deshalb auch nicht sinnvoll datieren. Dass der Ausbruch von Santorin nennenswerte Wirkungen in Mitteleuropa hatte ist also unwahrscheinlich. Das Ende eines "Reiches" daran festzumachen ist unzulässig. Nicht zuletzt, weil schon die Existenz eines mitteleuropäischen "Reiches" oder überhaupt einer überregionalen staatlichen Ordnung sehr, sehr unwahrscheinlich ist. In Publikumsmedien werden solche Spekulationen gerne verbreitet und "Bild der Wissenschaft" zähle ich da mal dazu. Wissenschaftliche Publikationen gibt es dazu nicht.
• Dann haben wir ein gewaltiges Datierungsproblem. Wenn die Scheibe um 1600 verbuddelt worden sein soll, dann kann das nicht die Folge von Santorin sein, denn nach den neuesten, zugegeben noch umstrittenen, Daten zur minoischen Eruption, war diese 1550-1530. Etwas ältere Datierungen zu Santorin gingen von 1615-1630 aus. Da wäre ein Vergraben nach der Eruption plausibel gewesen, aber diese Datierung gilt inzwischen als zunehmend unwahrscheinlich.
• Und dann haben wir wieder mal Meller und Schlosser. Wie auf dieser Diskussionsseite vielfach zu lesen ist, sind wir alle hier extrem unzufrieden mit den beiden. Die publizieren nämlich nicht in wissenschaftlichen Verlagen und Zeitschriften. Ihre Veröffentlichungen zur Himmelsscheibe erscheinen immer in ihrem eigenen Verlag und ihrem eigenen Journal des sachsen-anhaltinischen Landesarchäologen. Und da muss man eben feststellen, dass damit kein peer-review verbunden ist. Die können da schreiben was sie wollen und die Publikumsmedien lieben sie dafür. In der Fachwissenschaft nimmt niemand mehr irgendwas zur Himmelsscheibe ernst.

Kernaussage: Das sind blanke Spekulationen in Publikumsmedien, es gibt keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen dazu. Zudem sind wesentliche Voraussetzungen der These nach allgemein anerkannten Tatsachen zwischen unwahrscheinlich und sehr unwahrscheinlich. Disclosure: Ich bin Mit-Hauptautor der Artikels zur minoischen Eruption und Hauptautor von Akrotiri (Santorin). Grüße --h-stt !? 20:57, 29. Jun. 2019 (CEST)

Gut; wenn es so ist, dann isses halt so. Und wenn ich das gewusst hätte, hätte ich das nicht im Artikel ergänzt. Aber wenn es seriöse Tageszeitungen für relevant genug halten (und außer der NZZ hatte ich da noch irgendeine andere gefunden und in der Google-Trefferliste gab es sowieso noch mehr dazu), dann sollte das wenigstens auch in 1-2 Sätzen erwähnt werden und als unwahrscheinliche (Verschwörungs-)Theorie wissenschaftlich entsprechend eingeordnet werden. Sonst bin ich garantiert nicht der letzte, der sowas im Artikel einfügt, denn Quellen dafür gibt es ja. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 22:39, 29. Jun. 2019 (CEST)
PS: Dass da vom ersten Monarchen und dem ersten europäischen Staat die Rede war, ohne dass dieser Staat wenigstens benannt wurde, hat mich allerdings auch gewundert. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 22:48, 29. Jun. 2019 (CEST)

Nicht alles, was Zeitungen so drucken, ist automatisch auch für Wikipedia von Interesse. Gerade hier, wo es nur Beiträge in Publikumsmedien gibt und keine wissenschaftlichen Publikationen sollten wir uns bewusst zurückhalten. Wikipedia ist auf qualifiziertes Material angewiesen und wenn es keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt, spricht das gegen eine Erwähnung. Grüße --h-stt !? 19:54, 3. Jul. 2019 (CEST)

Mittlerweile scheint es plausibel zu sein, die Minoische Eruption auf den Zeitraum 1570–1525 v. Chr. einzuschränken. Eine Datierung um etwa 1530 oder vielleicht 1540 v. Chr. wirkt am wahrscheinlichsten, angesichts der konvergierenden Hinweise aus Archäologie und Naturwissenschaften. Definitiv im 16. und nicht schon im 17. Jh. v. Chr. jedenfalls; siehe hier. Du hast recht: es sieht angesichts der neuesten Entwicklungen (die ältere auf Radiokohlenstoffdaten und Dendrochronologie beruhende Datierungen ins 17. Jahrhundert in Zweifel ziehen) ganz so aus, als könne die Scheibe nicht nach der Eruption vergraben worden sein. Ob sich aber bereits ein Konsens abzeichnet, daß die Datierungen ins 17. Jahrhundert falsch sind, kann ich mangels Einblick in die multidisziplinäre Fachdiskussion nicht sagen. Aber diese Verbindung herzustellen würde auch ich als allzu spekulativ beurteilen. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:43, 11. Dez. 2019 (CET)

Aufbau und Länge des Artikels

Ich bin interessierter Laie, habe aber beruflich (Biologin) Erfahrung mit naturwissenschaftlichen Publikationen. Dabei ist mir aufgefallen, dass sich die in den Verlautbarungen angedeuteten Fakten nur sehr schwer bzw. gar nicht verifizieren lassen -- besonders das Kernproblem, nämlich die Datierung der Scheibe, wird aus den sogenannten Beifunden abgeleitet (C14-Datierung von organischem Material am Schwertgriff). Leider fehlen jedesmal die Belege, auf die sich die steilen Hypothesen des Herrn Meller und seiner Co-Autoren stützen. M.E. handelt es sich dabei um den Versuch, möglichst wortreich zu verschleiern, dass man abgesehen von einigen chemischen Untersuchungen des Metalls (was aber letztendlich auf die Binsenweisheit hinausläuft, dass die Scheibe aus der Antike stammt, also pi mal Daumen älter als 1500 Jahre ist) nichts wissenschaftlich Belastbares zu bieten hat. Streng genommen handelt es sich selbst bei angeblichen Fundort der Scheibe um eine Mutmaßung. Dies müsste auch im Artikel stärker hervorgehoben werden! --78.94.9.78 16:45, 14. Jan. 2020 (CET)

illegal ?

Im Artikel steht "Die Himmelsscheibe wurde von Henry Westphal und Mario Renner, zwei Raubgräbern, entdeckt, die sie zunächst für das Mittelteil eines Schildes hielten. Die illegal agierenden Sondengänger arbeiteten dabei mit einem Metalldetektor."

In Sachsen-­Anhalt galt und gilt das Schatzregal: bedeutende Funde gehören automatisch dem Land. Ich bezweifle, dass W. und R. illegal gehandelt haben. --178.203.109.3 19:30, 3. Feb. 2020 (CET)

die Funde wurden doch immerhin abgeliefert. --Arieswings (Diskussion) 21:37, 3. Feb. 2020 (CET)

öhm, ich jedenfalls lese da "sichergestellt", das ist soviel wie beschlagnahmt. Oder worauf willst hinaus? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:53, 3. Feb. 2020 (CET)

Zumindest haben die Raubgräber gegen mehrere Vorschriften des Denkmalschutzgesetz (Sachsen-Anhalt) verstoßen, siehe dort § 22 Ordnungswidrigkeiten. Das Graben allein hat wohl nur gegen die Genehmigungspflicht (§ 14 Abs. 3) verstoßen und war damit keine Ordnungswidrigkeit, aber gesetzeswidrig war es damit schon (sage ich, ohne dass ich das Urteil kenne, aus der Lektüre des Gesetzestextes). --Andropov (Diskussion) 22:16, 3. Feb. 2020 (CET)

Die Funde wurden unterschlagen und nicht abgegeben. Text lesen und verstehen. Kai-Erik (Diskussion) 19:48, 8. Feb. 2020 (CET)

Wenn du mein Statement nochmal liest und verstehst, @Kai-Erik:, wirst du feststellen, dass ich von abgeben gar nicht rede :) --Andropov (Diskussion) 23:15, 8. Feb. 2020 (CET)

Artikel über die Himmelsscheibe

Eventuell ist dieser Artikel, den mir der Browser vorgeschlagen hat, von Interesse. --132.187.85.138 23:27, 8. Feb. 2020 (CET)

Neutralität

Meiner Meinung nach wird hier klar gegen de Neutralitätsgrundsätze verstoßen. Es geht scheinbar weniger darum, die Forschungskontroverse adäquat abzubilden, sondern vielmehr zu beweisen, dass Gebhard und Krause falsch liegen. Das ist mit den Neutralitätsgrundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Wir haben es hier mit einer offenen Frage zu tun, bei der sich bisher kein Konsens herausgebildet hat, sondern bestenfalls Mehrheits- und Minderheitsmeinung. In solche einer Lage als Wikipedia-Autor klar Partei zu ergreifen und dann in einem Erörterungsstil zu erläutern, warum die Autoren klar falsch liegen und welche Fehler sie (angeblich) gemacht haben, geht nicht. So weit ich das sehe, gibt es bislang bis auf die Pressemitteilung (die natürlich keine wissenschaftliche Arbeit ist) keine wissenschaftliche Kritik an der neuen Publikation, ergo müssen die Ergebnisse ergebnisoffen und neutral dargestellt werden. Das ist nicht ansatzweise geschehen, wie wie man bei dieser Bearbeitung [12] unschwer erkennen kann. Sätze wie "Sie gehen hierbei aber nur auf die Erdanhaftungen an einem der Beile näher ein.", "ie Abweichungen in der Zusammensetzung im Vergleich mit den anderen Proben sehen sie als Beleg für eine Nichtzusammengehörigkeit, wohingegen Adam lediglich ein unklares Ergebnis konstatiert und eine Zusammengehörigkeit des Beils mit den anderen Gegenständen trotz der Abweichungen für möglich hält." "Dass Adam außerdem eine weitgehende Übereinstimmung der Bodenprobe vom Mittelberg mit den Erdanhaftungen an der Himmelsscheibe und an einem der Schwerter feststellte, bleibt bei Gebhard und Krause unerwähnt." sind ein eklantanter Verstoß gegen die neutrale Darstellung.

Wenn andere Archäologen Gebhard und Krause Rosinenpicken, selektives Zitieren usw. vorwerfen, dann ist das eine Sache, aber ein Wikipedia-Autor darf so einen Vorwurf niemals tätigen. Das ist erstens grobe TF und zweitens ein Generalangriff auf die wissenschaftliche Integrität der Forscher, da die Sätze ja quasi nichts anderes aussagen als dass die beiden mit unlauteren Methoden arbeiten. Wenn ich dann auch noch Begründungen lesen muss wie "Gebhard und Krause verdrehen teilweise die Aussagen anderer Forscher" [13] oder "Gebhard und Krause haben sich vor einigen Jahren blamiert, als sie die Gold- und Bernsteinfunde aus Bernstorf für echt erklärten (und daran wohl immer noch festhalten).", dann scheinst du einen persönlichen Groll gegen die beiden zu hegen, der ganz massiv auf die Artikelarbeit abfärbt. Daher kann die derzeitige Darstellung so nicht bleiben. Sie ist ganz klar von persönlichen Ansichten geprägt, und auch nicht sachlich-enzyklopädisch verfasst, sondern eine Erörterung auf Basis persönlicher Meinungen. Letztendlich hast du nur dein hier bereits vorab kundgetanes Urteil in den Artikel geschrieben. Das geht so aber nicht. Andol (Diskussion) 15:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Andol, ich hege keinen Groll gegen Gebhard und Krause. Ich kenne die beiden Herren ja gar nicht persönlich. Dass die Funde von Bernstorf Fälschungen sind, ist mittlerweile Konsens. Nicht nur Forscher aus Halle haben sich dementsprechend geäußert, sondern bspw. auch Michal Ernée aus Prag oder Kate Verkooijen (die die Bernsteinfunde persönlich untersucht hat), siehe dazu die Literaturangaben im Bernstorf-Artikel.

Zu Nebra: Es gibt einen Artikel, der sich explizit mit der Zusammengehörigkeit der Funde beschäftigt, nämlich den von Adam. Der hat ganz klar die Erdanhaftungen an drei Gegenständen mit der Bodenprobe von Mittelberg verglichen. Gebhard und Krause picken sich davon aber nur eine heraus, ohne zu erklären, warum die anderen für ihre Argumentation irrelevant sein sollten. Ich verstehe nicht, warum es gegen NPOV verstoßen sollte, auf diese Tatsache hinzuweisen. Neutralität heißt für mich nicht, verschiedene Ansichten einfach nur unkommentiert aufzulisten, man muss sie auch zueinander in Kontext setzen.

Im übrigen haben Gebhard und Krause ihre Arbeit streng genommen noch gar nicht publiziert. Bis jetzt gibt es nur eine Vorveröffentlichung. Aus Halle kam eine klare Ablehnung ihrer Hypothese. Eine positive Rückmeldung durch andere Forscher gab es bisher nicht. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:30, 5. Sep. 2020 (CEST)

+1 zu Andol, ich vermisse auch etwas Kritik an den offiziellen Darstellungen von Meller, immerhin waren die untersuchten Erdanhaftungen an der Scheibe nur 0,113g schwer. Die Darstellung von Mario Renner in seinem "fiktiven Fundbericht" (aus verschiedenen Funden zusammengestellter Hort, hier auf S. 28-29 zu lesen) wird auch völlig ignoriert, gibt aber möglicherweise die wahren Fundumstände wieder. Auch das offizielle Funddatum, 4. Juli 1999, ist anzuzweifeln, denn am Fundtag soll ein Formel-1-Rennen stattgefunden haben, über das sich die Finder unterhalten haben, was aber nicht der Fall war.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:36, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Sinuhe, diese Widersprüche kann man gern darstellen. Aber auch hier gilt: Adam hat einen Zusammenhang zumindest zwischen dem Mittelberg, der Himmelsscheibe und einem der Schwerter nachgewiesen. Das kann man nicht ignorieren. Zudem behauptet lediglich Renner, die Funde würden von verschiedenen Orten stammen (ohne konkrete Angaben zu machen), Westphal hat nichts dergleichen behauptet. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:41, 5. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich hat Renner keine konkreten Angaben gemacht, weil ein Sondengänger seine Fundorte nie verrät. ;-) Glaubt man ernsthaft, die beiden haben dem Hehler Achim Stadtmüller den richtigen Fundplatz gezeigt? Das war alles fingiert, auch um den Wert der Funde zu steigern. Dass sich beide Finder schon öfters widersprochen haben, ist auch ein Indiz. Und Westphal wurde von Meller mit soviel Suggestivfragen gelöchert, dass er selbst nicht mehr wusste was wahr oder falsch ist (aus dem obigen Dokument S. 29: „Was die Wahrheit ist, weiß Henry Westphal selbst nicht mehr. ‚Ich habe immer gedacht‘, sagt der Mann, der die Himmelsscheibe von Nebra fand, ‚dass ich nie mit dem Hammer auf die Scheibe geschlagen habe.‘ Doch seit Westphal sich mit dem Landesarchäologen Harald Meller traf, ist er sich mit dem Schlag auf die Scheibe gar nicht mehr sicher. ‚Meller hat mich überzeugt‘, sagt Westphal. ‚Ich muss das wohl gewesen sein‘“) Den Boden findet man vermutlich auch noch in einigen Kilometern der Umgebung, warum sollte der Boden auf dem Mittelberg so einzigartig sein? Um einen anderen Fundort auszuschließen, müsste man theoretisch noch von anderen Stellen Fundproben nehmen und vergleichen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

"Den Boden findet man vermutlich auch noch in einigen Kilometern der Umgebung, warum sollte der Boden auf dem Mittelberg so einzigartig sein?" Das widerum ist nur eine Vermutung deinerseits. Adam hat nichts dergleichen geäußert, auch wenn er gern weitere Bodenproben gehabt hätte. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:34, 5. Sep. 2020 (CEST)

Mit dieser gegen den Neutralitätsgrundsatz verstoßenden Änderung ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Es ist nicht so, dass ich nicht verstehe, dass die Deutschen das erste Königreich und den ältesten Kalender unbedingt haben wollen - beides kann aber auch märchenhaftes Wunschdenken sein, und das muss der Artikel wiedergeben.−Sargoth 15:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Was meinst du genau? Zum "ältesten Königreich" habe ich doch gar nichts geschrieben. Ich habe lediglich die Alternativdatierung zurückgesetzt, da andere Untersuchungen dem Ideen von Gebhard und Krause klar wiedersprechen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mellers zuerst in der BILD veröffentlichte Erzählung des mächtigen Königreichs der Aunjetitzer Kultur gehört zur Himmelsscheibe dazu. −Sargoth 17:07, 7. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aber eine ganz andere Baustelle als die aktuelle Diskussion zum Aufsatz von Gebhard und Krause. --Einsamer Schütze (Diskussion) 17:14, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nein, denn die Himmelsscheibe ist der Beleg für das vergessene, mächtige Königreich der Aunjetitzer Kultur mit seinen weitreichenden Handelsbeziehungen, die in den Materialien der Scheibe sichtbar werden. Auf BILD, Zeit und Welt kann ich wegen Bezahlschranke nicht zugreifen, ich verlinke mal so ein Presseportal, das alles wichtige kurz zusammenfasst: Die Bronzescheibe von Nebra und Deutschlands erstes Königreich. Grüße −Sargoth 17:42, 7. Sep. 2020 (CEST)

Klar gehört beides zur Himmelsscheibe. Trotzdem sind es unterschiedliche Baustellen. Die Neudatierung von Gebhard und Krause steht und fällt mit den naturwissenschaftlichen Untersuchungen der Scheibe. Und die Untersuchungen der Bodenproben von Adam sprechen nun mal klar für eine Datierung in die Bronzezeit und nicht in die Eisenzeit. Fairerweise muss man sagen, dass Gebhard und Krause den Artikel von Adam nicht mehr berücksichtigen konnten. Wie ausführlich seine Untersuchungen in den Prozessakten beschrieben sind, entzieht sich meiner Kenntnis, darum unterstelle ich den beiden auch ausdrücklich keine bewusste Verfällschung. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:00, 7. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt nur einen Fakt: die Scheibe wurde nicht in Situ gefunden, ist also komplett ohne Kontext, daraus folgt → alles Weitere sind Hypothesen. Ich finde zudem, du lehnst dich mit „bewusste Verfällschung“ (sic) ziemlich weit aus dem Fenster ... −Sargoth 18:14, 7. Sep. 2020 (CEST)

Die fehlende Neutralität ist offensichtlich. Wenn bei einer offensichtlichen Forscherkontroverse ein Wikipedia-Autor erklärt, dass die eine Forschergruppe Recht hat, und die andere unhaltbare Ergebnisse nahe des vorsätzlichen Betruges, dann brauchen wir hier nicht weiterreden. Es ist hier ja nicht so, dass wir hier einen langjährigen Forscherkonsens hätten, der durch Hunderte unabhängiger Forscher bestens abgesichert ist, und der von einem Autorenpaar schlicht geleugnet wird. Klar ist, das hier gar nichts klar ist, und deswegen ist eine Darstellung, dass hier ja alles klar sein, weder korrekt noch akzeptabel. Es gibt keinen Konsens, was hier Fakt ist und was nicht, und deswegen muss hier in dem Artikel die Kontroverse klar ersichtlich sein. Völlig egal, was du von Gebhard und Krause denkst. (Wenig bis gar nichts, wie du hier immer wieder unverhohlen zeigst). Andol (Diskussion) 19:45, 7. Sep. 2020 (CEST)

(BK) @Sargoth: Ich werfe ihnen ja ausdrücklich keine bewusste Verfälschung vor, da ich nicht weiß, wie sehr sie mit Adams Untersuchung vertraut waren. Ihnen war aber zumindest bewusst, dass Adam DREI Erdanhaftungen mit der Bodenprobe vom Mittelberg verglichen hat. In ihrem Aufsatz gehen sie aber nur auf EINE dieser Anhaftungen ein, nämlich auf die mit der geringsten Übereinstimmung, die anderen ignorieren sie, ohne zu erklären, warum die für ihre Argumentation irrelevant sein sollen. Wie stehst du zu dieser Vorgehensweise? --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:51, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Adnon: An dich die gleiche Frage: Wie bewertest du das Vorgehen von Gebhard und Krause im Umgang mit den Bodenproben? --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich bewerte hier gar nix, denn wir betreiben keine Theoriefindung, sondern geben den Stand der Forschung wieder. Und der ist hier eben alles andere eindeutig. Wikipedia-Autoren entscheiden nicht, wer Recht hat, wer seriös arbeitet oder nicht, was die richtigen Methoden sind, usw. Wir schauen uns den Stand der Forschung an und geben diesen wieder. Ohne eigene Bewertung. Andol (Diskussion) 20:02, 7. Sep. 2020 (CEST)

Nein, auf Unklarheiten in der Argumention hinzuweisen, ist keine Theoriefindung: WP:Belege sagt eindeutig: „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. […] Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden: […] Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?“ Der Aufsatz von Gebhard und Krause ist nunmal in der Darstellung von Adams Untersuchung nicht zuverlässig und auf nichts anderes habe ich hingewiesen. Theoriefindung ist es übrigens auch deshalb nicht, da die Forscher aus Halle gleichermaßen auf diese fehlerhafte Darstellung hinweisen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:41, 7. Sep. 2020 (CEST)

Du weist aber nicht auf Unklarheiten hin, du urteilst, dass die einen richtig liegen und die anderen falsch. Das ist als Wikipedia-Autor nicht zulässig. Zumal du auch hier wieder klar behauptest, dass die Arbeit von Gebhard und Krause nicht zuverlässig sei. Das ist deine Meinung. Aber es ist kein Fakt. Gebhard und Krause haben ihre Arbeit in einer peer-reviewten Fachzeitschrift veröffentlicht, und es gibt derzeit außer eine Pressemitteilung von ihren Gegnern keine wissenschaftliche Rezeption. Hier also pauschal zu behaupten, sie sei unzuverlässig, geht also nicht. Auch Adam schreibt das nicht, wie du fälschlich behauptest. Erstens ist seien Arbeit älter, kann sich also gar nicht auf die neue Arbeit beziehen, zweitens werden darin Gebhard und Krause überhaupt nicht zitiert [14]. Davon abgesehen ist es eine äußerst merkwürdige Argumentation zu behaupten, dass deine Argumentation keine TF sei, weil ja "die Forscher aus Halle gleichermaßen auf diese fehlerhafte Darstellung hinweisen". Das Argument funktioniert ja in zwei Richtungen: Ich könnte genauso gut argumentieren, dass Gebhard und Krause ja klar zeigen, wie die Halleser mit ihrer Interpretation danebenliegen. Und nun? Wäre nach deiner Argumentation auch keine Theoriefindung. Parteiergreifen iste s aber trotzdem, und das bringt uns nicht weiter. Wir haben eine Kontroverse, bei der beide Seiten der jeweiligen anderen falsche Interpretationen der Beleglage vorwerfen, und das heißt, wir müssen sie darstellen. Zu urteilen, das die eine Seite Recht hat und die andere nicht, steht Wikipedia-Autoren nicht zu. Andol (Diskussion) 21:15, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wo habe ich denn behauptet, dass sich Adam auf Gebhard/Krause beziehen würde? Natürlich tut er das nicht, sein Aufsatz ist die Ausarbeitung seiner Untersuchung von 2003. Gebhard/Krause beziehen sich auf diese Untersuchung und nicht umgekehrt. Ihr Aufsatz ist übrigens vor gerade einmal 4 Tagen(!) online gegangen, wie anders als mit einer Pressemitteilung soll Halle denn in dieser kurzen Zeit reagieren? Immerhin steht diese Pressemitteilung ja nicht für sich alleine sondern verweist auf bereits erschienene wissenschaftliche Aufsätze und argumentiert, dass Gebhard/Krause insbesondere an Adams bodenkundlichen und Pernickas geochemischen Untersuchungen völlig vorbei argumentieren.

Im übrigen handelt es sich hier keineswegs um eine gleichgewichtete Kontroverse. Die Eisenzeithypothese wird meines Wissens ausschließlich von Gebhard/Krause vertreten, die Einordnung in die Bronzezeit wird hingegen nicht nur von Meller und seinen Kollegen aus Halle vertreten sondern von einer Vielzahl weiterer Forscher. Es handelt sich klar um eine Mindermeinung. Die Publikation in einer wissenschaftlichen Zeitschrift rechtfertigt natürlich die Erwähnung im Artikel, es darf aber nicht der Eindruck einer großen Forschungskontroverse entstehen. Deshalb sollten auch eisenzeitliche Jahreszahlen in der Einleitung oder der Infobox vermieden werden. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:06, 7. Sep. 2020 (CEST)

Mir missfällt es prinzipiell, Hypothesen und selbst gut begründete Theorien als Fakten darzustellen, ganz besonders, wenn wie hier nur durch die Datierung ein mächtiges Königreich impliziert wird, für das es neben der Scheibe keinerlei sonstige Indizien gibt. Im Goldhut (der übrigens auch als Goldkegel gekauft wurde, schließlich ist er rund und nicht oval wie zeitgenössische Bronzehelme) habe ich ebenfalls vor vier Jahren wenigstens das Kalendermärchen eingeordnet. Das muss hier auch geschehen. Raubfunde sind nunmal nicht kontextualisierbar, da beißt die Maus keinen Faden ab und das ist der Grund, warum Sondler der Archäologie schaden. Unser Fazit sollte lauten: Die Scheibe ist sicher ein prähistorisches Artefakt, stammt aber aus einer nicht kontextualisierbaren Raubgrabung, weswegen es mehrere Hypothesen zur Datierung gibt. −Sargoth 22:36, 7. Sep. 2020 (CEST)

Sargoth, du lehnst also die Ergebnisse der bodenkundlichen Untersuchung ab? Adam kommt ja zu dem Ergebnis, dass die Scheibe und die Schwerter mit hoher Wahrscheinlichkeit zusammen gehören und die Schwerter wiederum sind sowohl stilistisch als auch durch C14-Datierung sicher der Aunjetitzer Kultur zuzuordnen. Was das Königreich angeht, bin ich bei dir, dass sich Meller hier sehr weit aus dem Fenster lehnt. Ein bisschen mehr als die Himmelsscheibe hat er aber schon zu bieten, etwa den außergewöhnlich großen Grabhügel Bornhöck oder die Häufung und die Größe der Hortfunde im Großraum Halle. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich lehne gar nichts ab, sondern bin im Gegenteil dafür, alle Hypothesen fachkundiger Akademiker*innen und wissenschaftliche Theorien zu würdigen und darzustellen. Das hätte aus meinen Beiträgen ersichtlich werden müssen, ich sollte wohl meine Wortwahl verbessern Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  −Sargoth 18:58, 8. Sep. 2020 (CEST)

Hilft dieser heute erschienene Bericht über eine Studie zum Alter der Himmelsscheibe, die in der vom Institut für Orientalische und Europäische Archäologie der Österreichischen Akademie der Wissenschaften herausgegebenen Fachzeitschrift Archaeologia Austriaca veröffentlicht wurde, der Diskussion um die Neutralität des Artikels weiter? => siehe https://www.astronews.com/news/artikel/2020/11/2011-016.shtml --Max Baier (Diskussion) 21:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht wirklich, das ist nur eine weitere Zementierung der bisherigen Lage. Denn der Erstautor dieser Studie ist ja wieder Pernicka, also genau einer der beiden Kontrahenten in der Kontroverse, der hier (aus seiner Sicht geschrieben) weitere Argumente für seine These präsentiert. Und der von dir verlinkte Bericht ist auch nur eine Pressemitteilung seiner Uni. Andol (Diskussion) 21:33, 13. Nov. 2020 (CET)

Andol, es gibt hier keine Kontroverse. Es gibt einen breiten wissenschaftlichen Konsens und eine Mindermeinung. Der Aufsatz, auf den Max Baier hier dankenswerterweise verweist hat 13 Autoren, die fünf verschiedenen Institutionen angehören. Zahlreiche andere Autoren (Archäologen, Astronomen etc.) haben weitere Arbeiten zur Himmelsscheibe veröffentlicht, in denen sie Verortung in die Bronzezeit entweder explizit aufgreifen oder zumindest nicht in Abrede stellen. Eine Verortung in die Eisenzeit wird nach wie vor ausschließlich von Gebhard/Krause vertreten. Kein anderer Forscher ist ihnen bisher beigesprungen. Was du im September gefordert hast, nämlich dass die Behauptungen von Gebhard/Krause von anderen Forschern geprüft werden, genau das leistet der neue Aufsatz. --Einsamer Schütze (Diskussion) 22:10, 13. Nov. 2020 (CET)

Naja, es gibt eine breite Mehrheitsmeinung und eine klare Minderheitenmeinung, aber Konsens? Finde ich für diesen Fall bisschen stark. Und wie soll innerhalb von 2 Monaten schon jemand mit wissenschaftlichen Publikationen beispringen? Alleine das Peer-Review dauert normal deutlich länger, von der eigentlichen Forschungsarbeit ganz zu schweigen. Wenn in 2 Jahren nichts kommt, dann gebe ich dir Recht, aber nicht nach 2 Monaten. Und solange Pernicka immer der federführende Autor der Studien ist, die Pernicka recht geben, wirds halt mal schwer mit der Darstellung, dass Pernicka recht hat und Krause und Gebhard nicht. Egal ob er die Studien alleine schreibt oder mit mehreren Kollegen. Wir können in einem Streit, der sich darum dreht, ob Pernicka oder Krause und Gebhard richtig liegen, nicht Pernicka zum Richter machen. Das geht logischerweise nur über Dritte. Andol (Diskussion) 22:26, 13. Nov. 2020 (CET)

Pernicka ist keineswegs allein federführend. Er hat nur die Metallanalysen vorgenommen. Die Untersuchungen zum Gold der Himmelsscheibe und den möglichen Lagerstätten hat hauptsächlich Gregor Borg (MLU Halle-Wittenberg) durchgeführt, die archäologischen Untersuchungen des Fundorts haben Mitarbeiter des LDA Sachsen-Anhalt durchgeführt und die bodenkundlichen Untersuchungen Jörg Adam vom LKA Brandenburg – alles völlig unabhängig von Pernicka. Übrigens haben Gebhard/Krause die wesentlichen Teile ihrer Argumentation bereits 2016 in ihrer Bernstorf-Publikation veröffentlicht, lediglich der Datierungsvorschlag in die Bronzezeit ist dieses Jahr dazugekommen. Seit damals hat kein anderer Forscher ihre Argumentation aufgegriffen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:03, 13. Nov. 2020 (CET)

Datierung

Mittlerweile liegen doch sehr gewichtige Argumente gegen eine Datierung in die Bronzezeit vor. Das sollte langsam Berücksichtigung finden. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 09:46, 3. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe die sog. Fakten schon angeschwächt ... :D . Grüße −Sargoth 09:51, 3. Sep. 2020 (CEST)

Bei den Beiträgen von Gebhard und Krause sollte man etwas Vorsicht walten lassen und immer im Hinterkopf behalten, dass sie damit eine kleine "Privatfehde" mit Meller und dessen Kollegen austragen. Gebhard und Krause haben sich vor einigen Jahren blamiert, als sie die Gold- und Bernsteinfunde aus Bernstorf für echt erklärten (und daran wohl immer noch festhalten). Christian-Heinrich Wunderlich vom Landesamt in Halle und Ernst Pernicka waren damals maßgeblich daran beteiligt, diese als Fälschungen zu entlarven.

Im vorliegenden Artikel fallen mir zudem mehrere Schwächen in der Argumentation auf. Zum einen bezweifeln die Autoren die frühbronzezeitliche Datierung, da auf dem Mittelberg keine weiteren Funde dieser Zeit gemacht wurden, sondern nur eisenzeitliche. Das ist zwar nicht falsch, jedoch ist die nähere Umgebung des Mittelbergs voll von Aunjetitzer Fundstellen und für Hortfunde ist eine Deponierung abseits von Siedlungen und Gräberfeldern nichts ungewöhnliches.

Weiterhin zweifeln sie an, dass die angenommene Fundstelle der Himmelsscheibe wirklich der ursprüngliche Niederlegungsort war. Gleichzeitig beruht ihre Einordnung der Himmelsscheibe in die Eisenzeit aber auf der Existenz eines eisenzeitlichen Heiligtums auf dem Mittelberg. Da sie aber keinen alternativen Niederlegungsort anzubieten haben, ziehen sie sowohl die Bronzezeithypothese als auch ihre eigene Eisenzeithypothese gleichermaßen in Zweifel.

Sie beziehen sich außerdem auf die Untersuchung der anhaftenden Bodenreste. Hier gibt es tatsächlich Hinweise, dass ein Beil nicht zu den anderen Funden gehört. Für ihre Annahme, dass auch alle anderen Bronzegegenstände nicht mit der Himmelsscheibe zusammen deponiert worden waren, liefern sie jedoch keine Belege, das nehmen sie einfach nur an. Hierzu ist übrigens jüngst ein Aufsatz erschienen, den man in diesem Zusammenhang berücksichtigen muss (leider nicht online verfügbar).

Mich stört außerdem, dass sie in ihrer Argumentation die Schwerter weitgehend ausklammern. Neben den beiden Exemplaren aus Nebra sind nur noch vier weitere Exemplare dieses Typs aus Mitteldeutschland bekannt. Wenn die Gegenstände nicht aus einem Hort stammen sollten, würde das bedeuten, dass den beiden Raubgräbern innerhalb weniger Jahre (denn sie werden mit ihrem "Hobby" ja frühestens 1990 angefangen haben) nicht nur ein Sensationsfund gelungen ist, sondern mindestens zwei. Das wäre schon sehr erstaunlich. --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:29, 3. Sep. 2020 (CEST)

Replik aus Halle --Einsamer Schütze (Diskussion) 23:57, 3. Sep. 2020 (CEST)

Unabhängig davon, ob die Himmelsscheibe eventuell jünger datiert werden muss, gibt es - anders als in der Einleitung des Artikels behauptet - ältere "konkrete Himmelsdarstellungen", wie zum Beispiel in den Höhlenzeichnungen von Lascaux, auf bronzezeitlichen Kalendersteinen oder auf der Himmelstafel von Tal-Qadi. --Bautsch 12:24, 7. Sep. 2020 (CEST)

Man sollte einfach im Artikel klipp und klar darauf hinweisen, dass alles, was Fundsituation, Alter, Darstellung usw. betrifft bis zur Vorlage einer wissenschaftlichen Standards genügenden Publikation mehr oder weniger (unwissenschaftliche) Spekulation ist. --185.109.153.2 19:08, 23. Dez. 2020 (CET)

Wo konkret fehlen denn bei den bisherigen Publikationen die wissenschaftlichen Standards? --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Nichts davon ist ordentlich im peer-review-Verfahren publiziert. Alle Veröffentlichungen von Schlosser, Meller und Kollegen sind in seinem eigenen Blättchen erschienen. Lies doch einfach diese Disk und die Archive dazu. Grüße --h-stt !? 16:01, 16. Mär. 2021 (CET)

Das ist so nicht richtig. Der aktuellste Artikel ist in der Archaeologia austriaca erschienen, die hat ein peer review. Die ersten Untersuchungen von Pernicka sind im Archäologischen Korrespondenzblatt erschienen – ebenfalls peer review. Viele der vom Landesamt Sachsen-Anhalt selbst herausgegebenen Arbeiten sind Ergebnis eines Forschungsprogramms der DFG. Umgekehrt hat der peer-review-Prozess bei den Archäologischen Informationen nicht verhindert, dass Gebhard und Krause in ihrem Aufsatz nachweislich selektives Zitieren und sogar Belegverfälschung betrieben haben. Aus diesem Grund ist es mir wichtig, dass hier vor allem inhaltlich diskutiert wird und weniger auf einer rein formalen Ebene.

Im Übrigen finde ich die Bezeichnung "Blättchen" leicht despektierlich. Alle archäologischen Institutionen haben ihre Hauszeitschriften und es ist völlig normal, dass archäologische Funde größtenteils in den Publikationen des eigenen Bundeslandes besprochen werden. Die Schleswig-Holsteiner publizieren in Offa, die Thüringer in Alt-Thüringen. Da kann man es Meller schwerlich zum Vorwurf machen, dass er in Archäologie in Sachsen-Anhalt publiziert. --Einsamer Schütze (Diskussion) 18:15, 16. Mär. 2021 (CET)

Mondphasen

Ich finde, dass die gelöschte Bebilderung im Abschnitt "Mondbezug"

• Verschiedene möglicherweise auf der Himmelsscheibe dargestellte Mondphasen
• 
  Vollmond
• 
  Sichel des zunehmenden Mondes
• 
  Altlicht des abnehmenden Mondes (Morgenletzt) beim heliakischen Aufgang am östlichen Himmel der nördlichen Hemisphäre in der Morgendämmerung

sehr nutzwertig ist, die beschriebene Hypothese sehr gut veranschaulicht, und mehr Bezug zur Himmelsscheibe hat, als der bebilderte Aussichtsturm oder das Bild vom "Himmelsauge", zumal das Altlicht im nun stattdessen verlinkten Wikipedia-Artikel Mondphase gar nicht abgebildet ist und der heliakische Aufgang des Mondes dort gar nicht erwähnt wird. --Bautsch 18:32, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hallo Bautsch, kannst du Neulicht nicht einfach verlinken? Die Bilder mögen „gefühlt“ hierhergehören, mir ist die dazugehörige Literatur aber nicht bekannt. Hast du sie zur Hand? Viele Grüße −Sargoth 18:34, 28. Sep. 2020 (CEST)

Von Neulicht war doch nirgends die Rede, die unten auf der Scheibe dargestellte Sichel entspricht dem Altlicht. Damit jeder weiß was gemeint ist, sind reale Aufnahmen des Mondes mit den der Darstellung auf der Himmelsscheibe entsprechenden Mondphasen sinnvoll und hilfreich. Die Veröffentlichung Zum Bildprogramm der Himmelsscheibe von Nebra: Schiff oder Sichel ist unter Himmelsscheibe von Nebra#Wissenschaftliche Literatur bereits aufgeführt, Zitat: Form und Innenzeichnung lassen auch an eine Deutung als Blatt einer Knopfsichel denken, die in kultischen Deponierungen in Mitteldeutschland reichlich bezeugt und durch Zeichen mit der Mondsymbolik verbunden sind. --Bautsch 20:51, 28. Sep. 2020 (CEST)

Neulicht leitet auf Altlicht weiter, weswegen ich Neulicht verlinkt habe. Im Artikel steht bereits „sondern als Sichel der Mondphase“. Die Mondsichel ist doch allgemein bekannt, dazu braucht es die drei Bilder nicht. Meine Frage zielte auch nicht darauf, wo die Mondabbildungshypothese herkommt, sondern wo (ähnliche) Abbildungen genutzt worden sind. Grüße −Sargoth 21:07, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich bezweifle sehr stark, dass viele moderne Menschen im Gegensatz zu denen aus der Bronze- und Eisenzeit wissen, wie eine abnehmende Mondsichel und die Sichel des Altlichts aussehen und auf dem Breitengrad von Mitteldeutschland gegenüber dem Horizont ausgerichtet sind. Zudem denke ich nicht, dass viele Großstädter überhaupt schon einmal das Alt- oder Neulicht des Mondes gesehen haben. Daher halte ich es für angebracht, dies anhand von photographischen Bildern des Mondes zu visualisieren. Aber wenn ich der einzige in Wikipedia bin, der das so sieht, dann bleiben die Bilder halt einfach entfernt. --Bautsch 13:35, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wie der abnehmende Mond aussieht, dürfte zum Allgemeinwissen gehören. Das Thema Altlicht ist schon eine sehr spezielle Frage - das stimmt. --Kulturkritik (Diskussion) 00:50, 14. Apr. 2021 (CEST)

Diese Aussage ist aus meiner Sicht nicht zutreffend, denn ich habe zahllose falsche Darstellungen der Mondsichel in illustrierten Gutenachtgeschichten gesehen. Im Übrigen bin ich mir auch sicher, dass weit über 90 Prozent der Bevölkerung nicht wissen, in welcher Jahreszeit die Mondsichel wie stark gegenüber dem Horizont geneigt ist und in welcher Himmelsrichtung diese zu sehen ist. Die gebildeten Menschen im Neolithikum, in der Antike und im Mittelalter wussten das... -Bautsch 09:37, 14. Apr. 2021 (CEST)

Streit der Archäologen

Offensichtlich gibt es derzeit unter Archäologen Streit über bisherige Annahmen. Gruß --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 08:08, 12. Mär. 2021 (CET)

Derzeit? Den Streit gibt es nunmehr schon seit 20 Jahren, wenn du die Fachliteratur verfolgt hättest. --Kulturkritik (Diskussion) 00:49, 14. Apr. 2021 (CEST)

Literatur

da müsste mal aufgeräumt werden, vieles steht doppelt als Einzelnachweis und als Fachbeitrag. --Kulturkritik (Diskussion) 01:45, 14. Apr. 2021 (CEST)

Was ist daran so schlimm? Im Literaturverzeichnis sollten die relevanten Fachpublikationen möglichst vollständig aufgeführt werden. In den Einzelnachweisen sollte nicht auf die kompletten Werke sondern nur auf die jeweils relevanten Seitenzahlen verwiesen werden. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:53, 14. Apr. 2021 (CEST)

das ist mir bekannt, wird aber nicht konsequent umgesetzt.--Kulturkritik (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2021 (CEST)