Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Vandalismusmeldung wegen PA ... vom 29.11.2024 22:03 Uhr

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-11-30 12:03:55

@Itti:, @Tohma: so jetzt passt mal auf, wenn ihr eure indirekten aber für jeden deutlich erkennbaren Unterstellungen, ich sei einer dieser geistig inkompetenten Esoteriker Schrägstrich Verschwörungsgläubigen nicht umgehend zurück nehmt, dann hagelt es für euch jeweils eine eigene VM. Zitat Itti: „man muss sich ja auch nicht in diese Ecke stellen“ und Zitat Thoma: „Eine Googlesuche nach "Kondensstreifengift" macht sofort klar, worum es geht.“ Ich gehöre nicht zu dieser Sippschaft die im übrigen sich in nicht unterscheidet von Religiösen oder Spirituellen, das ist alles der selbe wahnhafte Stuss! Im Gegenteil, ich kämpfe IR sogar aktiv gegen diese Leute wo es nur geht und mich als zu denen gehörig zu bezeichnen ist ein massiver PA! Dabei spielt es keine Rolle ob ihr oder sonst wer das ebenfalls so sieht sondern wie das mein Befindet tangiert. Oder schreibt ihr gleich auch in den Artikel Klaasohm, dass die sexistische Gewalt gegen Frauen ja da auch nur von einem bestimmten Standpunkt aus definiert wird und dass dieser Satndpunkt natürlich nicht der Standpunkt der Betroffenen sein darf? In welcher Ecke seid ihr denn bitte unterwegs euch so überheblich zu verhalten?! Ihr seid schon so lange dabei und habt doch so weinig Feingefühl und Sozialkompetenz, das sollt euch mal tief zu denken geben!

@Meloe: Ich habe Elrond zunächst nicht gemeldet, sondern ihm geschrieben er soll das selbst entfernen. Habe ich ja auch Eingangs hier auf der VM erklärt. Dann habe ich ihn dennoch nicht gemeldet, weil von ihm ja sonst eigentlich Konstruktives kommt [⋯] wegen WP:WQ entfernt, deshalb wollte ich ihm die VM ersparen. Damit war die Sache für mich erledigt, aber als er dass dann bewusst wieder eingestellt hat war für mich klar, dass er mich hier im Projekt gezielt angeht wie schon jemand anderes vor ihm.

@Tohma: Der Mist der durch die Verbrennung von mit oder auch Additiven versetzten Kerosin aus den Blechkisten da oben ausgepestet wird ist Gift, genauso wie so alles andere auch was die Erdölindustire produziert. Das du dem vom Großteil der Gesellschaft mitgetragnem ökoterroistischen Narrativ der Normalität der Vernichtung unserer Lebensgrundlagen übereinstimmst ändert daran nichts. Ich habe Kondensstreifengift übrigens auch im ersten Beitrag meines Threads auf der Auskunft extra noch direkt nach erstellen nachträglich verlinkt, wenn man das finden will finden man es auch, wenn man Leute in Ecken stellen will ignoriert man es. --Uploader xyz (Diskussion) 11:19, 30. Nov. 2024 (CET)

Mach ruhig. Gruß --Itti 11:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Weil du weißt dass du im inneren Kreis hockst und eh nichts zu befürchten hast richtig? Keiner von euch würde sich so ein antisoziales Verhalten mir gegenüber IR trauen. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Uploader xyz (Diskussion) 11:31, 30. Nov. 2024 (CET)

Deinen Flame solltest du löschen. Bzgl. der Vorgänge zu Klaasohm habe ich mich wohl sehr deutlich positioniert und auch ansonsten laufen deine Beschimpfungen fehl. Zudem verstoßen sie gegen KPA. --Itti 11:37, 30. Nov. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt

Gudn Tach!

Ich schau mir jetzt mal die WP:Auskunft#Warum_verschmutzen_oft_bei_Sonnenuntergang_so_viele_Flugzeuge_den_Himmel?Diskussion an, um die es geht. Zusätzliche VM ist vorerst nicht nötig.

@Uploader xyz: Du wirkst sehr verärgert. Da hilft es aber nicht, quasi das Gleiche zu machen, was man anderen vorwirft. Jemanden in eine bestimmte Ecken zu stellen, ist selten ein guter Stil, sondern geht eher Richtung Strohmann-Argument oder ggf. auch mal WP:NPA. Bitte lösche haer den obigen Klammerzusatz. Danke.

-- seth (Diskussion) 11:45, 30. Nov. 2024 (CET)

@Zollernalb: Tatsächlich sehe ich in dem Kommentar von Tohma einen sehr unsachlichen Beitrag in der VM. Uploader xyz hatte seine Frage in der Auskunft zwar ungeschickt gestellt, aber das ist kein Grund, jemanden gleich so herabzuwürdigen. Ähnliches gilt eigentlich auch für die Antwort in der Auskunft von Elrond. Die anderen Antworten in der Auskunft zeigen klar, dass man die Frage auch sachlich betrachten kann.

Meiner Ansicht nach sollten beide Antworten entfernt werden wegen WP:KPA (in der VM) bzw. WP:DS und WP:WQ (in der Auskunft).

Wie siehst du das?

-- seth (Diskussion) 11:57, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das erwartungsgemäß anders als du (beide Beiträge), Uploader xyzs Beiträge finde ich deutlich PA-lastiger. Habe jetzt aber leider keine Zeit (mehr), mich ausführlich dazu zu äußern, da ich in zwei Stunden 120 km woanders sein muss. --Zollernalb (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2024 (CET)

Dass Uploader jetzt, nach der VM-Bearbeitung gegen WP:WQ verstößt, ist natürlich bedauerlich und sollte nicht toleriert werden, aber es verwundert auch nicht und sollte anders bewertet werden als in der Auskunft. In dem Auskunft-Thread sehe ich keine PA-lastigen Beiträge vonseiten Uploader xyz.

-- seth (Diskussion) 12:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Bitte entferne hier noch die persönlichen Angriffe, etwa „Schreibtisch...“ Niemand behauptet übrigens, dass Schwefel- und Salpetersäure harmlos wären. --Gustav (Diskussion) 12:00, 30. Nov. 2024 (CET)

@user:Uploader xyz: Achte auf deinen Sprachgebrauch. "Gift" in Zusammenhang mit "Kondensstreifen" ist Sprachgebrauch aus der Chemtrail-Ecke. Ich glaube dir gern, dass du gar nicht dazugehörst und das ganz anders gemeint hast. Aber wenn du dich so ausdrückst, musst du den Verdacht aushalten. Zur Erinnerung: Abgase stößt das Flugzeug aus, solange die Triebwerke laufen. Mehr oder weniger immer dasselbe in der selben Menge. Manchmal entstehen aus der Abgasfahne Kondensstreifen, manchmal nicht. Das hängt mit der Luft drumrum zusammen, nicht mit der Abgasfahne selbst. Die ist dann, wenn wir sie nicht sehen, genauso da. Wer das auf den "Kondensstreifen" schiebt, setzt sich selbst dem Verdacht aus, ein Verschwörungstheoretiker zu sein. An einem anderen Beispiel: Wer die COVID-Impfungen kritisiert, hat gute Argumente auf seiner Seite, was die Durchführung und die amtlichen Maßnahmen angeht. Wer aber dafür das Schlagwort "Impflüge" aufgreift, sortiert sich selbst in Gesellschaft von Verschwörungstheoretikern. Auch wenn es ganz anders gemeint war. Durch Sprache ordnen wir selbst uns einer Gruppe zu. Wer dann auf seiner Vokabel besteht, bekräftigt den Verdacht. Dieselbe Frage ohne "gift" hätte nicht diese Reaktion ausgelöst. Kommentarloses Hinweggehen über Reizvokabeln könnte als Zustimmung zum Sprachgebrauch ausgelegt werden.--Meloe (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Nee, sorry also so eine Einstellung ist brandgefährlich. Ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen Schwurblern vorschreiben wie ich Begriffe zu definieren habe. Das merkt man an anderen Stellen im Alltag ja gelegentlich schon, der Begriff "Volk" ist zum Beispiel in Deutschland oft negativ konnotiert und warum? Weil die Nazidummbatzen den versuchen für sich zu vereinnahmen. Habe ja geschrieben, wie ich Kondensstreifengift extra noch schnell nachträglich (bevor) irgendwer geantwortet hat entsprechend verlinkt hatte, eben damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich zu diesen Wirrköpfen gehöre... Aber auch das ist ja schon ein Entgegenkommen dieser Problematik die ich jetzt beschrieben habe. In den sleben Topf fallen auch Sachen wie Selbstzensur oder an Gewalttäter angepasstes Verhalten im alltag. Das darf nicht sein, man muss die Räume halten bzw. zurückerobern von diesen Leuten. Dass der Treibstoff, bzw. dessen Verbrennungsrückstände natürlich auch in der Luft sind ohne dass er kondensiert weiß ich ja. Hätte ich vielleicht anders schreiben sollen. Ich war da so sauer auf diese Streifen, weil ich Himmelsbeobachtung betrieben habe udn innerhalb von Minuten alles mit den Dingen voll war. Grüße --Uploader xyz (Diskussion) 12:24, 30. Nov. 2024 (CET)

Dazu muss ich noch sagen, dass auf meiner Nutzerseite steht, dass ich mich mit Naturforschung beschäftige. Die Schwurbler erforschen aber nicht die Natur und ihre Gesetze, sondern höchstens ihre Timeline in einschlägenen Messengern oder den Newsfeed auf gleichartigen Websites... Ist auch verrückt, ich bin vor einiger Zeit den Esos aufgesessen, weil ich dachte der Begriff Schwarzmond sei ein Synonym für Neumond (hatte ich vor Ewigkeiten mal irgendwo aufgeschnappt). Ein anderer Nutzer hat mich dann dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Als ich mir dann ein wenig später angeguckt habe, in welchen Artikeln der Begriff noch auftaucht habe ich den dort auch entfernt. Wo waren die, die mir vorwerfen ein Schwurbler zu sein da? Warum haben die diese Arbeit nicht längst gemacht? Und von derlei Aussagen und Behauptungen findet sich noch eine ganze Menge in zig Artikeln, über Yoga, chinesische "innere Alchemie" oder auch in religiösen Artikeln die deutlich POV gefärbt sind, wodurch sie sich stellenwiese so lesen, als sei das alles passiert wovon da die Rede ist... Das ist zweierlei Maß und vermutlich haben einige einfach Bock ab und zu mal Dampf abzulassen im Internet, da ist man ja anonym. Find ich unmöglich alles und vielleicht kann man dann ja auch verstehen warum mich das so ärgert. Wenn man dass dann merkt dass es den gegenüber fies angeht und trotzdem weiter stichelt, ja was ist das dann für ein Verhalten? --Uploader xyz (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2024 (CET)

Wir sind alle freiwillig hier und beobachten immer nur einen kleinen Teil der Wikipedia. Wenn einem was auffällt, darf man das kritisieren, auch wenn es einem an 1000 weiteren Stellen nicht aufgefallen ist.

"Dampf ablassen" ist ein gutes Stichwort: Vielleicht solltest du jetzt erstmal die Sache hier für ein paar Stunden ruhen und sacken lassen, um nicht Gefahr zu laufen, selbst nochmal gegen WP:WQ zu verstoßen.

-- seth (Diskussion) 12:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Sprache entwickelt sich durch die Sprechenden.

Wenn du ein Wort benutzt, dass für Mehrzahl eine bestimmte Konnotation hat, dann kannst noch so viel argumentieren, dass dieses Wort diese Konnotation doch gar nicht habe, das wird aber nichts bringen. denn Semantik funktioniert nun mal ziemlich krass demokratisch. Die Mehrheit hat da recht. Du kannst versuchen, dagegen anzukämpfen, darfst dich dann aber nicht über Gegenwind wundern und solltest vor allem nicht verärgert, sondern geduldig reagieren.

Die nachträglich Verlinkung war sinnvoll, aber noch nicht ausreichend. Da es dir ja außerdem gar nicht um das "Gift" ging, hättest du es eigentlich auch gar nicht zu erwähnen brauchen, weil die Gefahr hoch ist, dass sowas vom eigentlichen Thema ablenkt.

Deine letzten beiden Sätze mit dem Anders-Schreiben halte ich für den richtigen Weg. Ich denke, nächstes Mal wirst du es besser machen und weniger Aufregung/Verdächtigungen provozieren. :-)

-- seth (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich ebenfalls anders, Demokratie wäre Entscheidung im Konsens. Die Begriffe representative Demokratie oder Mehrheitsdemokratie sind ja schon wieder Begriffe die von bestimmten Leuten definiert wurden. Ich bin dafür Demokratie ohne Adjektive zu belassen und eine solche gab es auf diesem Planeten bisher leider nicht. Ja das Erwähnen hätte ich nicht machen müssen, wie gesagt war sauer und hätte mich wahrscheinlich auch brav-deutsch selbst zensiert wenn ich gewusst hätte, dass sich jemand wie Elrond daran hochzieht und andere auf diesen Doomtrain dann aufspringen, einfach um mir Stress zu ersparen. Tipp an alle die immer noch auf dem Zug sitzen: einfach mal gucken was ein Nutzer den ihr als antiwissenschaftlich bezeichnet so an Bearbeitungen im Artikelnamensraum macht, dann kann man ganz spezielle Richtungen der Denke schon sehr schnell ausschließen. Aber was rede ich, die Zuginsassen wissen das ja und haben dennoch mitgemacht. Dafür gibt es doch einen Begriff in der Soziologie aber er fällt mir gerade nicht ein... --Uploader xyz (Diskussion) 12:57, 30. Nov. 2024 (CET)

Den Arger des Melders kann ich nachvollziehen. Hier wurde, m.M. nach voreilig abgeurteilt dass der Hintergrund VT-orientiert sei; Anlasse die so eine Zuordnung zulassen sehe ich nicht, eine kritische Haltung zu Umweltverschmutzung mit Chemtrailverschwörern (siehe auch die Verlinkung hinter Kondenstreifengift, die stark vermuten lassen dass sich der Melder dessen bewußt ist dass es sich um Nebenprodukte der Verbrennumg handelt), die glauben dass die Wolken aus Chemikalien bestehen und deren Verursachung einen Zweck verfolgt, in einen Topf werden ist unnötiges Eskalieren. Dass der Melder gerade die Nerven verloren hat ist nicht hilfreich, genausowenig die Andeutungen über die Beteiligten, aber ist das nicht Teil eines Ganzen? H@tte es nicht gereicht sachlich darauf hinzuweisen dass der Begriff aus dem VT-Narrativ entstammt? -Ani--176.6.53.227 12:05, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo seth, sag mir was genau muss ich jetzt entfernen dann mach ich das? Ich habe nirgendwo Klammern verwendet, deshalb weiß ich nicht was du meinst. Ich werde hier in Ecken gedrängt die kaum schmutziger sein könnten und Benutzer:PCP beschimpft mich als Socke. Das darf alles so stehenbleiben? Wenn ja warum? --Uploader xyz (Diskussion) 12:06, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hab's schon erledigt[1], da mittlerweile von Gustav der Wunsch kam. Den unbelegten Sockenvorwurf werde ich ebenfalls entfernen. -- seth (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Ok danke. Das mit dem Wochenende sollte aber garnicht bös gemeint sein, Menschen können in anderen Zuständen ja auch durchaus mal Fehler begehen, Aber egal. --Uploader xyz (Diskussion) 12:15, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das gleiche Argument könnte man auch folgendermaßen drehen: Die Formulierung mit den Chemtrails war gar nicht bös gemeint, Menschen können ja durchaus auch mal unabsichtlich VT-nahe Wörter verwenden, aber man sollte sich dagegen wehren (siehe auch Meloes letzter Satz).

Wie das Problem entstanden ist, hat Meloe meiner Ansicht nach sehr gut oben beschrieben. Dass in der Folge einige Leute unfreundlich reagiert haben, ist damit erklärbar, dass wir hier in einer offenen Enzyklopädie immer wieder mit wissenschaftsfeindlichen Leuten zu tun haben und deswegen schnell die Alarmglocken läuten, wenn jemand auch nur den Anschein erweckt, aus so einer Ecke zu kommen. Das ist meiner Ansicht nach zwar nicht gut, sollte aber trotzdem ein Stück weit verständlich sein. Das, was du als persönliche Angriffe ansiehst, sind im Kern eigentlich eben keine persönlichen Angriffe, sondern eher eine Verteidigungshaltung gegenüber sachlichem Unfug. Normalerweise reicht es einfach, kurz darauf einzugehen und sich abzugrenzen. Wer dann noch weiterbohrt, den kann man darauf ansprechen, aber immer selbst im Einklang mit WP:WQ, auch wenn es andere mal nicht einhalten.

-- seth (Diskussion) 12:26, 30. Nov. 2024 (CET)

Könnte man das mal beenden, statt der [⋯] wegen WP:WQ entfernt unendlich viel Raum zu geben? Hier sind massive PAs gefallen. --Itti 12:36, 30. Nov. 2024 (CET)

Wenn noch PAs nicht entfernt sein sollten, sag mir gerne Bescheid, welche.

Ansonsten halte ich die Diskussion für wichtig, um künftige ähnliche Konflikte zu reduzieren.

-- seth (Diskussion) 12:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Das: [2] entfernst du berechtigterweise, aber hier unkommentiert? Wieso kann die hier treiben was sie will? Hier läuft was falsch! Ich bin kein Schwurbler und habe das nun mehrfach gesgat und mich distanziert, wenn man mich dann noch weiter damit beschimpft ist das klarer PA! --Uploader xyz (Diskussion) 12:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Das Wort "schwurblen" ist mehrdeutig. Itti meinte hier vermutlich eher sowas wie "labern" und nicht "VT verbreiten". So oder so ist es abwertend und verstößt gegen WP:WQ, daher hab ich es entfernt.

-- seth (Diskussion) 12:52, 30. Nov. 2024 (CET)

Wie Itti mit WP:WQ selber vorbildhaft vorangeht sieht man in ihrer Unterstellung von Befangenheit und Drohung mit AP [3]. --2A02:8070:888:DFA0:80A1:C1E7:6AC1:9C26 12:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Ok das ist krass... Ich bewunder ehrlich gesagt die Geduld und Ruhe von seth. seth scheint mir ein hervoragender Mediator zu sein, ich würde das nie so hinbekommen. Er löscht Sachen und beschwichtigt. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Uploader xyz (Diskussion) 13:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Was ist AP? Das hier: Wikipedia:Administratoren/Probleme? --Uploader xyz (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja. -- seth (Diskussion) 13:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Mittlerweile wurde, glaube ich, alles wichtige (und auch einiges unwichtiges) gesagt. Ich denke, Uploader xyz wird darauf achten, nächstes Mal weniger missverständlicher zu formulieren. Und die anderen werden gemerkt haben, dass Uploader xyz kein Anhänger von Chemtrail-VT ist. -- seth (Diskussion) 13:19, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Neuaccount mischt hier auf und beleidigt einen nach dem anderen. Jemand, der nichts mit Chemtrails zu tun haben will, benutzt doch nicht deren Terminologie und stellt Fragen auf diese Art und Weise, es sei denn, er will damit solche Reaktionen provozieren. Bitte umseitig das Melderkonto dicht machen, dass ist die einzige Methode, um dieses Zeitraubing zu beenden. @Itti hat völlig recht. --2A02:810D:54BF:EFC0:D813:46BB:146E:C9B0 19:32, 30. Nov. 2024 (CET)

Es gilt WP:AGF. Hier ist niemandem alleine die Verantwortung zu geben dafür, dass es ungemütlich wurde. Rufe nach Sperren helfen ebensowenig wie die Unterstellung, was jemandes Absicht sei.

-- seth (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo Seth, wenn man kritisiert wird, Hinweise erhält etc. ([4]), sollte man dies aus Gründen der Befangenheit nicht selbst löschen, sondern anderen die Entscheidung überlassen. Wer sich in einem Verfahren bereits inhaltlich geäußert hat, kann es im Grunde auch nicht mehr entscheiden. Das gilt für alle Bereiche, also VM, Sperrprüfung, Löschdiskussionen ... --Gustav (Diskussion) 21:18, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Verstöße gegen WP:NPA (dort: "Schwurbler") können grundsätzlich von jedem entfernt werden.
• Wenn jemand umseitig einfach nur schreibt, dass er einen Admin ungeeignet findet, ohne auch nur den Ansatz eines Grundes anzugeben, verstößt das gegen Punkt4 und WP:DS und kann prinzipiell auch von jedem entfernt werden.
• Inhaltlich habe ich mich nicht geäußert, sondern bin hier administrativ unterwegs.

-- seth (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Da liegt der Fehler! --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 30. Nov. 2024 (CET)

Sie können, aber sie sollten es nicht, jedenfalls nicht von dem Kritisierten. Mit Deinen Kommentaren und umfangreichen Stellungnahmen bist Du inhaltlich beteiligt bzw. hast Dich inhaltlich-wertend positioniert, all das ging über formale Hinweise hinaus. Nachtrag: Ich meinte natürlich die an Dich gerichtete Kritik, nicht das beliebte Wörtchen „Schwurbler“. Dass solche Meldungen manchmal für Tage nicht bearbeitet werden, ist bedauerlich, liegt aber daran, dass es kaum aktive Admins gibt.--Gustav (Diskussion) 22:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich bin von Anfang an (also heute 11:45) als Admin beteiligt und nicht inhaltlich. Auf der Auskunft habe ich mich überhaupt nicht in dem Thread geäußert. -- seth (Diskussion) 22:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Du bist einseitig parteiisch unterwegs und hast dich mehrfach positioniert. Es steht dir, wie jedem anderen Admin auch, nicht zu, zudem in eigener Sache aktiv zu werden. Einen PA gegen mich, auf VM hast du mit der Begründung auch nicht entfernt. Ok, das war mir erklärlich, aber einen PA gegen den Benutzer, der dieses Übel verursacht hat, löschst du, inklusive der gegen dich gerichteten Kritik. Du warst als befangener Admin tätig und das noch in eigener Sache. Ein No-Go. Lass andere entscheiden, die noch nicht tätig waren, wenn es dauert, dann dauert es halt. Du bist durch dein Handeln raus. --Itti 23:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Du vermischst verschiedene VMs.

Und etwaige "Positionierungen" meinerseits waren nicht inhaltlicher Art, sondern administrativ.

-- seth (Diskussion) 23:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich "vermische" gar nichts. Du hast offensichtlich nicht verstanden, wann man als es lassen sollte. --Itti 23:49, 30. Nov. 2024 (CET)

Oh, doch, du vermischst die VM, die du zu Uploader xyz erstelltest und die vollkommen überflüssige VM, die du zu mir erstelltest.

-- seth (Diskussion) 23:54, 30. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich kann das fein auseinanderhalten. Merci, lass es. --Itti 23:55, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja, und deswegen sollte auf der VM-Ebene ein anderer Admin tätig werden. Es gibt zum Befangenheitskomplex einige Seiten, die ich jetzt nicht so schnell finde, eine etwas humorvolle ist [5].--Gustav (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Es war von Anfang an VM-Ebene. Ich habe oben geschrieben, dass keine separate VM umseitig nötig sei -- eben weil hier genügend Admins mitlesen. Ich hab mich der Sache dann als Admin angenommen.

-- seth (Diskussion) 23:51, 30. Nov. 2024 (CET)

Du hast hier PAs laufen lassen. Deswegen habe ich entsprechende VMs gestellt, bei der dir dann noch der überaus befangene Gripweed beigesprungen ist. Hast du Glück gehabt. Die VM-Ebene war nicht mehr die deine und das sollte ein Admin selbst erkennen können. --Itti 23:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Ach so, alle, die nicht deine Ansicht teilen, sind befangen. Verstehe.

-- seth (Diskussion) 23:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Itti, wir wissen es doch - mit dem Erkennen seiner Grenzen hat es der Kollege nicht so sehr. --Lutheraner (Diskussion) 00:09, 1. Dez. 2024 (CET)

Wäre toll, wenn du etwas verstehen würdest, aber die Befangenheit von Gripweed hatte ich schon auf dessen AWW-Seite dokumentiert. Du hast dich nicht entsprechend der Regeln verhalten, es ist dabei egal, ob du es einsiehst. Sehr sicher wirst du es nicht machen. Hast du noch nie. --Itti 00:11, 1. Dez. 2024 (CET)

"Überaus befangen" weil ich dein Agieren mal kritisiert habe. Sorry, da muss ich dann auch mal herzhaft lachen. --Gripweed (Diskussion) 00:34, 1. Dez. 2024 (CET)

Leider kann man sich über dich und seth nicht amüsieren wie du es offensichtlich über andere Leute tust. --Lutheraner (Diskussion) 00:59, 1. Dez. 2024 (CET)

Bei deiner "berechtigten Kritik", die du meinst überall äußern zu müssen, wo ich auftauche, muss man das ja irgendwie mit Humor nehmen. --Gripweed (Diskussion) 08:04, 1. Dez. 2024 (CET)

Nachdem das Konto unbeschränkt gesperrt (und wohl alles gesagt) worden ist, können wir zum ersten Advent eine Erle setzen oder an Nicht nur zur Weihnachtszeit denken und in dem Stil weitermachen. --Gustav (Diskussion) 08:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Mein gestriger Vorschlag, das Melderkonto zu sperren wurde von weitsichtigen und klugen Admins genau so umgesetzt. Du, Seth, hast leider jegliches Augenmaß verloren, auch was die Moderation betrifft. Einen kritischen Beitrag mit Verweis auf WP:NPA (wo keiner war) zu entfernen war schon ein starkes Stück und Du erkennst nicht, wann reines Metasockem-Verhalten sanktioniert gehört und wann WP:AGF zur Anwendung kommt. Es gibt viel Kritik gegen Deine Administration, deshalb mach's wie Scholz. Bitte! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:54BF:EFC0:C17:984F:9E3:7A5F (Diskussion) 05:33, 1. Dez. 2024 (CET))

Erle wieder raus! Trollschützer-Admin seth at his best - unter anderem mit Selbstgesprächen - das muss man noch ein wenig stehen lassen, dass es mehr Regulars sehen. Es ist an der Zeit, dass du aufhörst hier zu administrieren. Es gibt hier genug Spinner, Werbetreibende, Stalker und andere Trolle. Administrativen Schutz brauchen die allesamt nicht. --Mirer (Diskussion) 06:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Das Entfernen unliebsamer Kommentare – angemeldet oder nicht – hat hier zu unterbleiben, solange die Richtlinien eingehalten werden. Die Kritik am Admin ist berechtigt. -2A02:810D:54BF:EFC0:C17:984F:9E3:7A5F 06:42, 1. Dez. 2024 (CET)

Mehr grundsätzlich als einzelfallbezogen

Im Zusammenhang mit dem direkt hierüber sowie gestern in VM breitest abgehandelten Einzelfall möchte ich hier zwei Gedanken loswerden, die sich auf Adminbewertungen und Adminhandeln generell beziehen.

Die Frage der Admin-Befangenheit

Ich halte es für sinnvoll, mit der Behauptung, ein (A) sei befangen, äußerst sparsam umzugehen. Wir dürften nahezu alle schon am eigenen Leib erlebt haben, welche Beliebtheit eine solche Behauptung auf diversen WP-Seiten (insbesondere VM, SP, LK, LP, AWW) besitzt. Man kann und darf sich aber z.B. weder als Melder noch als Gemeldeter seinen Entscheider aussuchen, und das sollte unbedingt so bleiben. Im Idealfall sind unsere (A)en in der Lage, ihre eigene Befangenheit selbst festzustellen und sich entsprechend zurückzuhalten; wo das mal nicht passiert, hilft gelegentlich ein (am besten nicht öffentlicher) Rat einer anderen Person. Extremfälle, wo die Befangenheit sehr eindeutig ist, aber nicht akzeptiert wird, gehören zwar zum Repertoire manches Nutzers, sind aber nach meiner Erinnerung an den Fingern einer Hand abzuzählen. Und dafür gibt es die Möglichkeit eines AP.

Die WQ- und PA-Vorwürfe

Der gestrige Fall ist aus meiner Sicht ultratypisch für eine ungute Entwicklung in den letzten 2 bis 5 Jahren: Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort, das nicht von irgendjemandem als schwerster beleidigender, respektloser, diskriminierender oder niedermachender Verstoß gegen WQ/PA interpretiert wird. Die gestrige semantische (Pseudo-)Analyse von „Schwurbeln“ ist dafür nur eins von mittlerweile unzähligen Beispielen. Natürlich gibt es eindeutige Fälle, wo eine solche Ausdrucksbewertung offensichtlich ist und vollkommen zu Recht erfolgt. Aber eine (Über-)Empfindlichkeit, mit der in einem Wort oder einer Formulierung mit dem spitzen Finger noch nach der abwegigsten Interpretation gesucht und diese dann als hauptsächliche Bedeutung behauptet wird, führt wenigstens gelegentlich in eine ganz unwünschenswerte Richtung (Sprachpolizei). Demjenigen, der in einer x-beliebigen Diskussion schnell (und oft auch emotional) antwortet, muten wir damit viel zu viel Schere im Kopf zu. Argumentationen einzuschränken ist nach meinem Verständnis aber weder wissenschaftlich noch kommunikativ hilfreich.

Ich habe mich hier bewusst kurz gehalten; aus all dem, was ich dabei nicht gesagt habe, kann man mir jetzt viele Stricke drehen. Mir ist das Thema trotzdem wichtig. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 13:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Wahrerwattwurm:, ich bin ja sonst sehr häufig anderer Meinung als du, aber in Bezug auf das, was du hier im zweiten Absatz geschrieben hast, kann ich dir nur gratulieren. Ich könnte dies nahezu Wort für Wort unterschreiben.

Die übertriebene Empfindsamkeit für ein offenes Wort behindert einen erwachsenen Umgang miteinander. Leider habe ich oft den Eindruck, es wir hier von einem erwartet, dass man auch jede auch nur denkbare, und in meinen Augen oft abwegige, Möglichkeit achtet dass sich irgendjemand auf Füße getreten fühlt. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Hab die gestrige Diskussion nicht verfolgt und kann dazu nichts sagen, will aber der pauschalen Aussage „Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort...“ deutlich widersprechen. Der Umgangston in der Wikipedia ist seit Jahren miserabel, deutlich schlechter als alles, was man im persönlichen Gespräch mit Menschen (hoffentlich) sagen würde. Dass sich das negativ auf die Bereitschaft vieler auswirkt, bei uns mitzumachen (anhaltende Nachwuchsprobleme), ist auch seit Jahren bekannt. In den letzten 2 bis 5 Jahren verbessert sich der gegenseitige Umgang langsam, ich würde mir wünschen, dass alle Admins diese Verbesserung mittragen, anstatt sich über vermeintliche "Sprachpolizei" und "(Über-)Empfindlichkeit" auszulassen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Dass es eindeutige Fälle verbaler Grenzüberschreitungen gibt und dass man darauf schnell und deutlich reagieren muss, sagte ich oben ja selbst. Aber inzwischen müssen wir regelmäßig viel Zeit und Arbeit in die Debatten über unsere Kommunikationskultur investieren. Weil dauernd jemand seine besonders niedrige Empfindlichkeitsschwelle zum Maß aller Dinge macht, ultimativ politische Korrektheit einfordert oder sonstwie etwas gegen deutliche Ansagen hat. Das führt dazu, dass zunehmend als nachrangig betrachtet wird, was eigentlich der Hauptzweck unserer Mitarbeit in Wikipedia ist; meiner Erinnerung nach ist das nicht in erster Linie die Erziehung zu gutem Benehmen (auch wenn ich das gleichfalls schätze). --Wwwurm Paroles, paroles 16:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Zu "Umgangssprachlich" fallen mir etliche streitbare Beispiele ein (spinnst du? Drehst du ietzt völlig am Rad? etc pp). Da ist viel Interpretationsspielraum. Schwurbelei empfinde ich in einer sachlichen Diskussion als hinter der Grenze. Es gibt bessere Mittel um auszudrücken dass um den Kern herum argumentiert wird. Dass sowas eskalierend verstanden wird ist fast unvermeidlich, noch dazu in schriftlicher Auseinandersetzung, wo Gestik und Mimik als Interpretationsbrücke wegfallen. Ich glaube dass sich da niemand drüber hinwegsetzen sollte eine so sachlich wie mögliche Sprache zu verwenden. Für Freiheiten solcher Art hat man das RL, hier vor Ort solte bzw. muß Disziplin diesbezüglich einforderbar sein und nicht auf User-spezifischen Gewohnheiten heruntergerissen werden können/dürfen. Das darf man, gerade von langjährigen Benutzern erwarten können, sonst ist das, was Johannes89 mit "Nachwuchsprobleme" beschreibt, unvermeidbar. -Ani--176.6.52.16 14:05, 1. Dez. 2024 (CET)

Es geht mir oben lediglich um laufende Vorgänge. Wenn sich ein Admin innerhalb eines Vorgangs – Sperrprüfung, VM, Löschdiskussion – mehrfach wertend äußert, sollte er am Ende nicht entscheiden. So einfach und im Grunde selbstverständlich ist es, zumal wir momentan 167 Administratoren haben. Dass sich Meldungen dennoch hinziehen, hat die bekannten Gründe: WW-Stimmen, kritische bis hämische Kommentare, Trägheit, Unlust, Stress, Zeitknappheit ... In der Realität gibt es immer ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Rechtsicherheit und Gerechtigkeit. Kritische Äußerungen sollte man nicht selbst entfernen. Verstoßen sie gegen die Etikette oder KPA, können andere gefragt oder die Angelegenheit sogar gemeldet werden. Das mag vordergründig komplizierter sein, gehört aber zu den Elementen der Fairness. Was sprachliche Aspekte betrifft, habe ich vor einiger Zeit sogar ähnlich argumentiert ([6]), ohne jetzt auf diese Einzelheiten eingehen zu wollen. --Gustav (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Den ersten Absatz halte ich dann doch für problematisch. Eigentlich heißt das "ob ein Admin befangen ist, entscheidet er ausschließlich selbst, er weiß das eh am besten". Man könnte dem auch zustimmen, wenn die realen Ausnahmen davon nicht ein paar zu viele wären. Es gibt durchaus den Fall, dass Admins gezielt in VM auf bestimmten Benutzern rumhacken, die sie nicht mögen. Letztlich betrifft das dann auch das Entscheiden in eigener Sache, und da trägt die Adminschaft ganz laut vor sich her, dass es das niemals nicht unter keinen Umständen geben könnte. Auch da ist die Realität eine andere. Editieren in gesperrten Artikeln, Verschieben von Artikeln mit Verschiebeschutz (beides selbstverständlich nur in eigener Sache), Sperre des eigenen MB, damit man es überarbeiten und neu starten kann - alles schon erlebt. Sicher, das ist nur eine Minderheit, aber die verdirbt den Gesamteindruck. Wer nicht den Vorwurf des Handelns in Befangenheit lesen will, sollte halt nicht in Befangenheit handeln. Und wo es passiert, muss man es auch benennen dürfen. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke, Wwwurm, dass du das Thema auf eine abstrakte und wieder sachliche Ebene holst.

Deine beiden Gedanken haben meiner Ansicht nach die Gemeinsamkeit, dass es in beiden darum geht: "Was ist übertrieben?" und "wie viel Rücksicht sollte man nehmen?" oder "Wie respektvoll muss bzw. respektlos darf man sein?"

Die Ansichten dazu gehen, wie man schon an der chronologisch ersten Antwort in diesem Thread sieht, weit auseinander. Wir spiegeln ja letztlich da auch nur die Gesellschaft von "da draußen".

Auch wenn ich, was Kommunikation betrifft, deutlich näher an Johannnes89s Einstellung bin als an deiner, möchte ich etwas differenzieren:

Auf VM (bzw. allgemein bei Konflikten) werden häufig nicht einfach die Fakten ggf. samt Ich-Botschaften dargelegt (wie es in der Theorie wünschenswert wäre), sondern es wird mitunter versucht, sich als besonders kleines Opfer bzw. das Gegenüber als besonders üblen Täter darzustellen -- und das kann sowie für meldende als auch gemeldete Personen zutreffen, sodass sich alle nur als Opfer sehen. Von dieser relativ weit verbreiteten Attitüde müssen wir versuchen wegzukommen.

Eine beispielhafte Kategorie davon, bei der wir und vermutlich weitgehend einig sind, ist etwa, wenn alltagssprachliche Wörter in alltagssprachlichem Kontext mit pseudofachlicher Bedeutung überinterpretiert werden -- z.B. juristisch ("Der verleumdet mich" -> "Die wirft mir einen Straftatbestand vor") oder psychologisch ("Die hat eine Template-Phobie" -> "Der wirft mir eine psychische Erkrankung vor").

Das ist etwas, wo ich bei Wwwurm ein Stück weit mitgehe und sage: Wenn Leute sich als Opfer inszenieren und es ihnen gar nicht darum geht, den Konflikt konstruktiv zu lösen, dann halte ich das ebenfalls für etwas, was verbessert werden sollte (und da sind auch wir Admins in der Verantwortung).

Gleichzeitig sollte das jedoch nicht dazu führen, dass Leute sich respektlos verhalten, ohne dass dies gebremst wird.

Was mir auffällt -- aber das kann auch selektive Wahrnehmung durch meine RL-Bubble sein -- ist, dass sich in der Wikipedia Leute gewisse Respektlosigkeiten erlauben, die in den Arbeitskontexten, die ich kenne, zu Abmahnungen und Kündigungen geführt hätten, die hier aber von einigen als selbstverständlich und harmlos ("ist doch hier kein Ponyhof") angesehen werden. Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen. Gleichzeitig sollten jedoch auch jene ohne Fell nicht immer gleich an die Decke gehen, sondern sich bewusst machen, dass andere vielleicht anders ticken und es gar nicht böse meinen.

Wenn sich alle an WP:WQ und WP:AGF halten wollen würden, dann wäre es kein Problem, wenn jemand mal etwas Abwertendes sagt und denn jemand anderes dann eben nicht gleich zurückschießt, sondern auch nur sagt "Du, die Wortwahl fand ich nicht gut, weil ..., und bitte dich daher, künftig darauf zu verzichten. Inhaltlich denke ich, dass ..." und dann die erste Person sagt "Sorry, dass es so ankam, ich wollte damit nicht provozieren/beleidigen, sondern mir ging es .... Inhaltlich ...".

Das wäre ein Idealzustand (den ich manchmal sogar in der Wikipedia lese, nur eben fast nie auf WP:VM), bei dem niemand Angst haben müsste, etwas Falsches zu sagen und bei dem trotzdem der Respekt im Vordergrund steht, weil niemand versucht, dem anderen einen Strick aus irgendwas zu drehen, sondern weil die Beteiligten versuchen, ein inhaltliches Problem zu lösen und auf der Beziehungsebene aufeinander zuzugehen, auch wenn sie inhaltlich vielleicht komplette unterschiedliche Ansichten haben.

So, und das nur meine kurze Antwort. :-)

-- seth (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen.

Ich möchte diesen Satz unterstreichen. Ich bin zwar schon "volljährig" hier, aber aber erst vor einem halben Jahr nach langer Pause mal wieder ernsthafter dabei, auch Artikel zu erstellen. Leider hatte ich letztens eine Diskussion, die von meiner Seite in der Sache vielleicht hart aber stets sachlich geführt wurde (natürlich ist das meine subjektive Wahrnehmung). Die "Gegenseite" arbeitete stets mit Vokabeln, die mich als Deppen hingestellt haben, so dass ich mich zu einer VM-PA-Meldung genötigt sah. Das Ende vom Lied: Ich soll mich nicht so haben, der Gemeldete war halt unfreundlich ("Vorstrafenregister": zwei Hand voll Sperren wegen PAs u.ä.) Danke dafür. Im Moment denke ich ernsthaft darüber nach, es einfach wieder zu lassen, weil ich in so einem Umfeld eigentlich nicht arbeiten mag. Ich hab' in den letzten Monaten viel Zeit hier investiert und wozu? Um mich beschimpfen zu lassen? Ich kann mit sachlicher Kritik gut umgehen, aber so? Eher mal nein. Und am Ende des Tages frage ich mich, ob die Arbeit des im geschilderten Fall Betreffenden wirklich so wertvoll ist, dass es sich lohnt, X Neulinge (und nicht mehr ganz so neue) von ihm vertreiben zu lassen.

Der Diskussionsstil hier ist mitunter wirklich unterirdisch. Ich hatte in den letzten Monaten auch nette "Begegnungen", aber mehrheitlich bin ich von "Alteingesessenen" von oben herab behandelt worden, lange nicht VM-würdig, aber trotzdem höchst unangenehm und weit von einer kooperativen Haltung entfernt. Ich glaube das ist es, was hier oft fehlt: die kooperative Grundhaltung. --The-Digit (Diskussion) 14:59, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja das stimmt. Viele melden heutzutage Alltagsbegriffe auf VM und inszenieren sie als den größten PA überhaupt, nicht, weil sie sich davon wirklich verletzt fühlen, sondern als Druckmittel gegen ihre Kontrahenten, um sie einzuschüchtern, zu schwächen, oder sogar durch eine Sperre ganz loszuwerden. Und nicht, weil ihnen das Diskussionsklima am Herzen liegt, sondern weil sie ihre Meinung durchsetzen wollen. Das müsste ein Admin bei seiner Entscheidung immer berücksichtigen. --2A01:599:B41:4612:6013:E3FF:FE75:666E 20:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Die meisten User schaffen es, sich in Diskussionen so zu äußern, dass sie nie auf VM gemeldet werden und für die Motive, die du „vielen“ „heutzutage“ unterstellst, auch gar keinen potentiellen Meldegrund zu liefern. Insofern sehe ich das Problem deutlich bei denen, die gerne zu Formulierungen auf Stammtischlevel greifen. Dass es auch mal Fälle gibt, wo Leute versuchen, VM zu missbrauchen, um eine Diskussion zu gewinnen, ändert daran nichts – und als Admin mit halbwegs VM-Erfahrung nimmt man es auch durchaus wahr, wenn Konflikte bewusst über VM gespielt werden... --Johannnes89 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich bin ich da bei dir, aber ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass manchmal auch die vermeindlich "guten" über das Ziel hinausschießen können. Hier wurde der Begriff "Schwurbelei" im Kontext "der gesamten Schwurbelei unendlich viel Raum zu geben" als PA ausgelegt. Wo bitte wird denn da jemand persönlich angegriffen, es ging um die komplette Diskussion, die noch dazu durch PAs gespickt war. Da ist dann Maß und Menge aus den Augen verloren und es kann nicht angehen, dass jedwede Kritik an Vorgängen nicht mehr geäußert werden darf. Zudem sollte ein Admin nicht weiter tätig werden, wenn es dazu dann noch zwei weitere VMs gibt. Das ist schlicht Befangenheit. Es zu erkennen sollte einem Admin gegeben sein. Hier sind zudem noch immer Menschen, nicht Chat-GPT. Zum Glück! --Itti 11:47, 2. Dez. 2024 (CET)

Mach doch bitte ein Admin Problem, wenn du dich mit der Vandalismusmeldung aufgrund der "schwurbelei" zu Unrecht behandelt fühlst. --176.4.1.0 13:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Generell ist es doch so - hier wird viel gesagt, und oft vergessen oder ignoriert, wie es sich für eine oder einen beteiligten oder unbeteiligten Dritten liest. Das lässt sich mit Regularien nicht aufhalten, zumal es - für Außenstehende auch ungewohnte Sprechgewohnheiten gibt, "Schwurbelei" ist eine davonn und bezeichnet für die Alteingessessenen etwas WP-Tpyisches.

Es wäre schwer, hier per Regel druchzusetzten, dass man das explizit in Langform aussprechen muss: "Die Diskussion verstrickt sich in Nebenprobeme und trifft den ursprünglichen Punkt nicht". Dass aber jemand das auch lesen kann als "Die Diskutierenden sind nicht ganz bei Trost oder doch ernsthaft verwirrt", düfte ebenso klar sein. Ebenso dürfte klar sein, dass Diskussionen manchmal eine Eigendynamik entwicklen, in der das Bemühen um sachliche Kooperation untergeht oder man sich - trotz Alltagskompetenz' und guten Willens - in den eigenen Gedanken verheddert. Und sicher gibt es Diksussionbeiträge, die völlig am Punkt vorbeigehen oder die einen bestimmten POV entwicklen, der sehr schwer nachvollziehbar ist. Das alles kann sich hinter Schwurbelei verstecken und muss auf die eine oder andere Weise adressiert werden.

Wer sich damit absout falsch getroffen sieht, wird dieses Urteil über sich dann als Ausdruck von Befangenheit der/des Urteilenden sehen. Es fällt schwer, zuzugeben, das trotz anderer Absichten und Selbsteinschätzung ein:e (A) den eigenen Beitrag zu Recht für unbrauchbar hält, ja, dass es überhaupt einen Abstand zwischen der eigenen guten Absicht und deren Wahrnehmung auf der anderen Seite gibt. Was da fehlt, ist natürlich AGF für den oder die (A), die vermutlich erstmal den Konflikt (nicht die Konten und erst rechnt nicht die Personen) abarbeiten will. Was helfen würde, wäre tatsächlich vermehrt garnicht mehr auf vermutete Persönlichkeit einzugehen und im Wortlaut diesbezüglich Zweideutiges zu vermeiden. Was auch helfen könnte, wäre ab einem bestimmten Niveau des Problems tatsächlich ein 4-Augen-Prinzip.

Wenn ein:e (A) nämlich mal befangen ist, dann ist auch damit selten eine wirklich böse Absicht verbunden, sondern es fehlt im entscheidenden Moment eine Reflexion darüber, ob die betrffenden Konten gerade "nur nervig" sind oder sich genseitig bzw. dem Projektziel wirklich schaden. Das wieder würde aber voraussetzen, dass VM und andere Regeleverstöße sowie komplexere Konflikte getrennt voneinander behandelt werden. usf.

Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:19, 2. Dez. 2024 (CET)

• Angesichts erkennbar gegensätzlicher, einschließlich differenzierender Beiträge zu meinem einleitenden „Brandbrief“: Wäre ich Ende Februar nicht terminlich verscholzt, sondern bei der AdminCon dabei, hätte ich diesen (doppelten) Themenkomplex gerne zum Gegenstand eines Kurzvortrags mitsamt anschließender Langdiskussion gemacht. Vielleicht nimmt sich die illustre Runde in Aschaffenburg ja dennoch dieses Themas an? Und ermöglicht ggf. sogar Abwesenden die Teilnahme per Videokonferenz zu diesem Punkt? --Wwwurm Paroles, paroles 13:26, 2. Dez. 2024 (CET)

NB: Ich habe diesen Wunsch jetzt auch in Wikipedia:AdminConvention 2025/Themen#Programmwünsche eingetragen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:42, 2. Dez. 2024 (CET)

Für meinen Geschmack wird in dieser Diskussion hier bereits wieder zu viel geschwurbelt oder geschwafelt. Aus meiner Sicht: Ja, die Anzahl der Benutzer, die sich leicht angegriffen fühlen, scheint sich erhöht zu haben. Die Tendenz, dass immer mehr Nutzer es beherrschen, PAs mehr oder minder höflich in Allgemeingültigkeiten zu umschreiben (ich kann das auch...), führt mit dazu, dass weit öfters solche Fälle wie wie der jüngst archivierte auftreten. Ich sehe das Problem hier erstens bei der Schwere des Verstosses - nicht jeder gemeldete potentielle Angriff rechtfertigt eine Sanktion, auch wenn der gemeldete diese gerne hätte. Zum anderen sollten auch die "Angegriffenen" gegebenefalls darauf hingewiesen werden, dass eine Ad-Persona-Äußerung möglicherweise auch berechtigte Kritik ist. Das ist letztendlich eine Sache des Fingerspitzengefühls bzw. der Empathie. Das kann man aber nicht oder nur begrenzt trainieren, die hat der einzelne Admin mehr oder weniger, und manche bemühen sich darum auch mehr, manche weniger. An diesem Bemühen kann man arbeiten, man kann appellieren, sich mehr zu bemühen - aber onb man daran mit mehr Diskussionen etwas ändern kann, da bin ich sehr skeptisch.--Auf Maloche (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Naja, der Punkt ist eben, deutlich zu machen, dass bestimmte Einlassungen und bestimmte konkrete Verhaltensweisen Problem sind, nicht Personen. Schau mal hier unter "Projektbezogene Vorwürfe" und unter "Heiße Konflikte" Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe#Sandbox. LG -- Leif Czerny 17:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Bestimmte Begriffe sind definitiv situativ zu bewerten, es gibt jedenfalls kein Wörterbuch der in der Wikipedia gebannten Begriffe und sowas würde ich auch nicht befürworten wollen. Admins sind naturgemäß stärker von Kritik betroffen, die auch bisweilen ziemlich harsch ausfallen kann, aber solange sich das in einem sachlichen Rahmen bewegt, ist das doch völlig in Ordnung. Und dann gibt es innerhalb der Community eine gewisse Dynamik. Vielleicht fühle ich mich nicht so beleidigt, wenn x etwas sagt, aber wenn y das sagt, nimmt man es ihm dann doch krumm, vielleicht weil es vorher mal zu einem Clash kam. In all diesen Wirren sozialer Interaktion möchte ich jedenfalls kein Admin sein. Persönlich würde ich als Maßstab das Strafgesetz nehmen und was dort als justiziable Beleidigungen durch die Rechtssprechung definiert ist. Alles andere ist Kindergarten. --Wienerschmäh • Disk 09:23, 3. Dez. 2024 (CET)

Ein Kindergarten ist aber auch eine Gruppe, die koordieniert und friedlich belieben muss, und Kindergärtnerei ist damit auch eine Admin-Aufgabe.-- Leif Czerny 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Hilft uns das weiter, um bei der Frage „Wie respektvoll muss bzw. respektlos darf man sein?“ ein gemeinsames, weitgehend allseits akzeptables Maß zu finden? Schließlich gibt es auch im Kindergarten Gärtner mit einer hohen und solche mit einer niedrigen Toleranzschwelle. --Wwwurm Paroles, paroles 10:13, 3. Dez. 2024 (CET)

Meine Einschätzung ist recht schlicht: "Es kommt immer darauf an". Es kommt darauf an: was gesagt wird, wer was sagt, in welchem Zusammenhang was gesagt wird, wer das beurteilt. Schlussendlich haben wir alle eine unterschiedliche Toleranzschwelle. Grundsätzlich würde ich es begrüßen, wenn das klug und mit Augenmaß abgearbeitet wird und das ist wie immer bei Menschen, den einen mehr, den anderen weniger gegeben. Wünschenswert wäre es dann, kommt "Gegenwind" sollte man mal in sich gehen und überlegen, ob die eigenen Ansprüche, Meinungen, die eigene Haltung so passt. Je nach Blickwinkel ist etwas für eine Person deutlich schlimmer, als für eine andere. Freuenfeindliches, oder Herabwürdigendes trifft Frauen härter, Behindertenabfälliges trifft Behinderte härter, Rassistisches trifft eben auch Betroffene härter, als andere, die daneben stehen und dann einen lässigen Spruch wie mit dem "Kindergarten" formulieren. Auch das sollte mit Empathie im Auge behalten werden. Und dann sage ich mal "Klaasohm". --Itti 12:44, 3. Dez. 2024 (CET)

• Kürzlich wurde mein Lob "Der Artikel ist gegenwärtig bei unbefangenen und klugen Bearbeitern ohne jeglichen POV in guten Händen" von einem Admin als PA gegenüber einem möglicherweise damit nicht gemeinten und gelobten User ausgelegt („Dein letzter Satz ist ein PA. Der sollte so nicht allzu lange hier stehen bleiben“), obgleich nicht einmal dieser möglicherweise nicht gelobt gewordene User das als PA angegriffen hatte. Ich fand und finde, das ging wirklich zu weit. Wengstens ein Admin sollte die PA-Kirche im Dorf lassen können. Solche übertrieben sensiblen Rügen versteht nämlich kein Mensch. --Runtinger (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2024 (CET)

  Das geht wirklich zu weit und ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, Admins können auf keinen Fall irgendeine Aussage monieren, die als versteckte Anspielung gewertet werden könnte, das wäre - mit Verlaub - absurd. Denn dann dürfte man hier ja bald wirklich gar nichts mehr sagen, ohne befürchten zu müssen, dass sich jemand davon angesprochen fühlt. Ein PA kann nur eine explizite Aussage sein, die kausal auf eine bestimmte Person zielt, daher persönlicher Angriff. Zum Begriff "Kindergarten", damit meine ich eigentlich mehr "kindisch" als die Institution selbst. @Leif Czerny als erfahrener Vater weiß ich, dass man eben *nicht* immer aktiv eingreifen muss. Hilft beim Erlernen sozialer Fähigkeiten! Lg. --Wienerschmäh • Disk 19:38, 3. Dez. 2024 (CET)