Wikipedia Diskussion:Kurier

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Wenn man mit den Amerikanern über Mohammed-Bilder und -Zeichen in Wikipedia diskutiert, ist es ein bißchen wie früher im Ethikunterricht oder im Kolloquium in den ersten Semestern im Jurastudium. Ich ahne, was für eine Wucht an religiösem Fundamentalismus dort wohl bestehen mag, die dann natürlich auch Diskussionen um Bildfilter etc.pp. ganz anderes wirken läßt als hierzulande. Wenn es bei uns höchstens mal durch die Luken zu ziehen beginnt, ist in en.wp so richtig Durchzug. Wahrscheinlich ist das die Kehrseite des amerikanischen Nachtwächterstaats. Mag die Szene dort noch so international sein, US hat bei dem, was ich dort lese, seit ich mich mehr für anderssprachige Wikipedias geöffnet habe, doch klar die Mehrheit.--Aschmidt (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2012 (CET)

kannst du als eventuell Kundiger die Anfrage/das Ergebnis/den Status quo des Schiedsgerichts auf en kurz hier darstellen, ohne das man sich durch den Wust dort kämpfen muss? Vielen Dank 91.37.17.230 14:10, 20. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber das überfordert auch mich, habe von der Abstimmung heute am frühen morgen erst gelesen, als der Hinweis über der Beo eingeblendet wurde… ein Mammutverfahren…--Aschmidt (Diskussion) 15:00, 20. Mär. 2012 (CET)

Das war auch mein Eindruck. Eine Halbwegs geeignete Zusammenfassung sowohl des Problems als auch des Schiedspruchs wäre mal echt sinnvoll. So kann man sich nur über die Diffs einlesen. Herzhaft :-( Wenn ich es Recht verstanden habe, empfiehlt das SG wohl ein Meinungsbild. Ohne lästern zu wollen: Da hätte Otto-Normal-User auch selber draufkommen können... Gruß91.37.17.230 16:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Na ja. Mit anderen Worten heißt das: Sie wollten es nicht entscheiden, sondern haben den Ball an die Community zurückgespielt. Jeder Amtsrichter würde sie um diese Möglichkeit beneiden. :) --Aschmidt (Diskussion) 16:58, 20. Mär. 2012 (CET)

Mohammed x4 in kufischer Schrift.

Das englische Schiedsgericht ist verfassungsmäßig nicht in der Lage, inhaltliche Entscheidungen zu treffen. In dem Verfahren (an dem ich beteiligt war) wurden auf jeder Seite zwei Benutzer sanktioniert (Tarc und FormerIP auf der einen, Ludwigs2 und Hans Adler auf der anderen). Ludwigs2 wurde für ein Jahr gesperrt; alle anderen erhielten nur eine Verwarnung bzw. leichte Ermahnung (Hans). Entscheidung hier. Unter den Prinzipien befinden sich NPOV (gilt also auch für Bilder), dass NOTCENSORED kein Totschlagargument sein darf, und POLA, das Prinzip der geringsten Überraschung. POLA ist hier schwer zu handhaben: westliche Schulkinder sind überrascht, wenn keine Bilder da sind; viele Muslime dagegen sind unangenehm überrascht, wenn Bilder da sind. In akademischen Veröffentlichungen schwankt es. Die Mehrheit zeigt, selbst im Westen, keine figurativen Bilder von Mohammed. Omid Safi, ein amerikanischer Akademiker und Schia-Muslim iranischer Abstammung, zeigte aber zum Beispiel ganz bewusst etliche Bilder in seinem unlängst veröffentlichten Mohammed-Buch, weil er diese Tradition unter Muslimen wieder akzeptabel machen will.

Es ist auch eine Frage, wann Überraschung lehrreich ist und wann nicht. Viele Muslime wissen heute gar nicht, dass es diese Bilder gibt und dass sie sowohl aus schiitischen wie auch sunnitischen Kulturkreisen stammen. Viele Leute im Westen dagegen wissen nicht, wie Muslime Mohammed im Normalfall darstellen – also durch den kalligraphischen Schriftzug, der in der englischen Infobox ist, andere kalligraphische Konventionen wie z.B. die rechts gezeigte oder Korantexte. Nicht-Muslime wissen auch oft nicht, dass die Buchminiaturen eine Kunst für ein ganz besonderes, auf die herrschende Elite und private Kontexte beschränktes Medium waren und in keiner Weise mit der sakralen öffentlichen Kunst im Christentum und Buddhismus vergleichbar sind. Sie haben – abgesehen vielleicht von den im Iran weit verbreiteten Miradsch-Bildern – einfach nicht dieselbe kulturelle Bedeutung, die zum Beispiel dem bärtigen, langhaarigen Jesus oder dem dicken lachenden Buddha bzw. sitzenden, meditierenden Buddha zukommt. Außerdem wissen viele nicht, dass Sunnis heute Bilder vollkommen ablehnen (sie also auch in entsprechenden Quellen nicht vorhanden sind), während es im Iran (Schia-Islam) Mohammed-Bilder sogar als Postkarten zu kaufen gibt. Alles in allem eine sehr verzwickte Angelegenheit. (Der deutsche Artikel ist nach meinem Dafürhalten übrigens nicht gut bebildert – er ist im Prinzip, indem er sich auf figürliche Darstellungen beschränkt, nicht anders illustriert als der Artikel über Jesus und unterschlägt dem Leser damit die kulturellen Unterschiede zwischen Islam und Christentum.) --JN466 20:25, 20. Mär. 2012 (CET)

@JN. Danke für Deine Zusammenfassung. Das hat mich für mich manches klarer gemacht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:30, 20. Mär. 2012 (CET)

Nachfrage: Ist eine RfC nicht eher eine Umfrage denn ein Meinungsbild? RfCs are not votes. Discussion controls the outcome; it is not a matter of counting up the number of votes. Catfisheye (Diskussion) 21:11, 20. Mär. 2012 (CET)

ich glaube, dass weiß man auf en selbst nicht so hundertprozentig. Offizielle Meinungsbilder gibt es meines Wissens nicht, weil Abstimmungen böse sind und "Konsens", was auch immer das bedeuten mag, das Zauberwort ist. Halboffiziell wird allerdings durchaus häufig einfach mal abgestimmt, z.B. bei dem Blackout neulich, nur dass man das nicht so recht zugeben will und darauf achtet, dass Wikipedia keine Demokratie ist. Jimbo/Foundation schalten sich außerdem häufiger ein ins Tagesgeschäft als hier. Das ist jedenfalls mein Eindruck, aber JN466 wird das wahrscheinlich anders sehen :-) --Tinz (Diskussion) 21:21, 20. Mär. 2012 (CET)

A simplified diagram. Unclear? --Hæggis 00:53, 21. Mär. 2012 (CET)

Neulich hatten wir bei WP:V einen RfC, bei dem es etwa 275 Pro-Stimmen und 175 Kontra-Stimmen gab. Ergebnis nach vier Wochen Beratung unter drei Administratoren: "Kein Konsensus" (einstimmig). :) --JN466 21:25, 20. Mär. 2012 (CET)

Höhö, dass das alles in der en:wp so merkwürdig ist, überrascht mich jetzt aber total. Im Sinne des POLA sollte man das schnellsten ändern. SCNR, --Amga (Diskussion) 22:13, 20. Mär. 2012 (CET)

Mich wundert gerade nebenbei, wie sich der vervierfachte Name Mohammed so pitoresk mit einer Swastika verfügt, ähnlich wie in dem offenbar von dem modernen Künstler Mohammad Al-Jundi stammenden Bild auf der Ausstellungsankündigung Kufic calligraphy exhibited in Damascus, Radio Islam, 11. November 2010. Sind Hakenkreuze in kufischer Kalligraphie historisch tatsächlich überliefert? --Rosenkohl (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Das Kreuz ist aber gespiegelt und nun wirklich keine Seltenheit bei solchen Mustern. Leg mal verschiedene Mäander-Formen aneinander und du findest sie an allen Ecken und Kanten. -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 00:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Niabot, ich wußte nicht daß das Kreuz gespiegelt ist, wovon? Selbst soetwas zu erzeugen würde ich vielleicht auch zur Not schaffen hinzukriegen. Zumindest in der 110-seitigen commons:Category:Arabic calligraphy/Styles/Kufic habe ich auf Anhieb kein weiteres Design mit einem deutlich erkennbaren Hakenkreuz entdeckt, zumindest kein zentrales, auf diese Weise durch vierfaches Aneinanderfügen des gleichen im 90°-Rythmus gedrehten Grundelementes erzeugtes. Die Frage geht ja gerade dahin, wo solche Hakenkreuze in der historischen Überlieferung (z.B. in alte Moscheebauten, Drucken, Manuskripten) in Zusammenhang mit der Kufic-Schrift auftauchen, und ob sie in den vergangenen Jahrzehnten vielleicht verstärkt in Mode gekommen sind, --Rosenkohl (Diskussion) 00:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Keine Ahnung wieso. Aber ich habe auf Anhieb das hier gefunden: File:Topkapi_Scroll_P327.JPG -- Nyabot :: Kujōshorigakari :: aaw 01:01, 21. Mär. 2012 (CET)

Gutes Beispiel; auch in diesem Design steckt wiederholt der Name Mohammed drin. Hier noch eins: [1] Da drin jetzt überall Hakenkreuze zu sehen, geht nun wirklich etwas weit. ;) --JN466 10:30, 22. Mär. 2012 (CET)

"Gespiegelt" im Sinne von "nach links abgewinkelt" war wohl gemeint - anders als das Nazi Symbol. Alexpl (Diskussion) 01:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Hier gibt es einige Beispiele. Ich schliesse mich Niabot an, bei den geometrischen Voraussetzungen kommt man zwangsläufig zu solchen Formen, es ist ja auch keine "richtige" Swastika sondern nur die Interpretation eines Ausschnitts des gesamten Musters. Das Muster geht ja an den Enden der "Flügel" weiter. Da alle Kreise in Kufi als Rechteck oder Quadrat abgebildet werden, kriegt man so ein Muster mit je 4 fe, qaf, he, mim, eyn, geyn und sad usw. hin.--Wiggum (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2012 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Wiggum) Stimmt Niabot, die beiden Bilder auf Datei:Topkapi_Scroll_P327.JPG hatte ich übersehen, welche auch auf der Blog übersetzt sind, und die demnach von der en:Topkapı Scroll aus der Zeit der Timuriden stammen sollen. Ähnliche Designs waren ja auch anläßlich des letztjährigen Chemienobelpreises an Dan Shechtman in der Presse. Jedenfalls fehlt m.E. noch eine Quelle, wo Datei:Kufic_Muhammad.jpg tatsächlich herstammt, --Rosenkohl (Diskussion) 14:50, 21. Mär. 2012 (CET)

Aus Annemarie Schimmels Buch (Und Mohammed ist sein Prophet, 1981). --JN466 10:30, 22. Mär. 2012 (CET)

<-- Aha, danke. Das läßt allerdings die Frage offen, welche Quelle Schimmel für das Bild hat. In einer Internet-Blog sehe ich gerade daß jemand vermutlich in Unkenntnis des Urheberechtes ein ganzes Kapitel Styles of Calligraphy aus Schimmels Calligraphy and Islamic culture mitsamt der Fußnoten und gescannter Origigalabbildungen online gestellt hat. Dort ist zwar nicht Datei:Kufic_Muhammad.jpg abgebildet. Jedoch endet der Abschnitt zur Kufischen Schrift mit den Worten: "This rectangular Kufi was at times used for book decoration and has lately inspired some modern Muslim artists to develop new forms of art." Darauf folgt ein Bild im ähnlichen Stil wie Datei:Kufic_Muhammad.jpg mit der Unterschrift >>Huwa Allah, fourfold, in quadrangular Kufi "He is god"<<, aber ohne weitere Angabe einer Bildquelle. M.E. ist es demnach nicht ausgeschlossen, daß Frau Schimmel dieses Bild selbst hergestellt hat, --Rosenkohl (Diskussion) 16:56, 29. Mär. 2012 (CEST)

Mal ganz von dem üblichen Geschrei à la „die bärtigen mittelalterlichen Fundamentalisten wollen unsere Enzyklopädie (und mit ihr die Freiheit der westlichen Welt™) in Grund und Boden bomben“ ist es ja eine interessante Frage: Stelle ich Mohammed so dar, wie er heutzutage in der Regel dargestellt wird? Gebe ich aus unreflektierten Gründen einem Bild den Vorzug, das ein Gesicht zeigt, aber ganz sicher nicht die reale Person abbildet? Worum geht es im Artikel Mohammed? Worum geht es im Artikel Christus, worin im Artikel Jesus von Nazareth? Sollten wir in letzteren einen Kitsschinken aus irgendeiner tiroler Barockkirche als Eingangsbild stellen?--Toter Alter Mann 13:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Soweit ich das Meinungsbild verstehe, geht es aber nicht um die Auswahl geeigneter Bilder sondern um die grundsätzliche Frage, ob man figürliche Abbildungen benutzen sollte oder nicht. Da Muhammad als historische Person ungesichert und der künstlerische Realismus ein Produkt jüngerer Zeit ist, sind so ziemlich alle Punkte im Abschnitt "Background on images of Muhammad" auch absolut trivial.--Wiggum (Diskussion) 14:31, 21. Mär. 2012 (CET)

Es scheint aber auch um einen Content-Filter zu gehen. Die engl. WP ist genau da angekommen, wo J.W. und seine Erfüllungsgehilfinnen sie schon seit langem haben wollten. Das wird mit der üblichen Nachlaufzeit auch die deutsche WP erreichen (notfalls zieht man den Stecker). Ein großer Verlust für die Welte des Wissens? Oder, wie manche meinen, gar der Bildung? Vielleicht weniger, als wenn die Enc. Brit. ganz aufhören würde zu existieren. Und dann gibt's ja auch noch den Brockhaus, sogar gedruckt. Der ist dann auch haltbarer als manches hier. --13Peewit (Diskussion) 21:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Chi-Rho

Im Christentum kennt man ja auch das Chi-Rho-Symbol. Stellt euch vor, keine einzige christliche Kirche enthalte ein Bild Jesu. Bilder von Jesus gibt es nur in einigen Hunderte von Jahren alten privaten Handschriften, und bei den russisch-orthodoxen Christen (aber auch nicht in deren Kirchen oder Bibeln). Dafür gibt es aber in jeder Kirche – auch bei den russisch-orthodoxen – eine prominente Darstellung des Chi-Rho, das zudem, in Hunderten von Spielarten, in Gebäudeverzierungen wiederzufinden ist. Gleichzeitig sind berühmte Sprüche von Jesus in der gesamten christlichen Welt überall an öffentlichen Gebäuden zu finden, in einem solchen Umfang, das die Darstellung dieser Zitate eine eigenständige, bis in die Gegenwart existierende Kunstform geworden ist. Das ist in etwa, in christliche Verhältnisse übersetzt, die Situation im Islam. Was ist dann das beste Bild für die Infobox? Ein 500 Jahre altes Bild aus einem russisch-orthodoxen Manuskript, von dem die meisten Christen noch nie gehört haben, oder ein Chi-Rho, wie sie es jeden Tag in der Kirche sehen? --JN466 11:25, 22. Mär. 2012 (CET)

Zu Jayen466 und Toter Alter Mann: Bei den Artikel über "Jesus Christus" und "Jesus von Nazareth" besteht das Problem, daß es so gut wie keine neutralen oder außerchhristlichen Abbildungen gibt, verglichen mit einer Übermacht religiöser Bildmotive. Das Genre des Abbildens von Menschen und Anfertigen von Menschenbildern hat sich ja kunstgeschichtlich zu einem beträchtlichen Teil selbst erst durch Bilder von Christus entwickelt. Eigentlich ist auch die Aufteilung in zwei Lemmata höchst fragwürdig, welche praktisch diese Christusabbilderei, bzw. die Verdopplung in Mensch und Gott bis in die Artikelstruktur selbst hinein fortsetzt (in meinem Meyers gabs noch eine nüchterne Weiterleitung von Christus auf ein einziges Lemma Jesus Christus, aber um in diesem Themenfeld etwas zu ändern bräuchte man wohl eine überdurchschnittliches Engagement als Wikipedia-Editor).

en:Omid Safi schreibt über sein Buch u.a.: >>In my new biography of the Prophet Muhammad, titled Memories of Muhammad, I have established the rich Muslim heritage of producing pietistic images of the Prophet, not in the South Park and Danish Cartoon fashion, but as devout works of art to help Muslims remember the Prophet of God, and in turn, God.<<

Wenn ich richtig verstanden habe, dann bedeutet "pietistic", daß auf den Abbildungen in Safis Buch das Gesicht Mohammeds verhüllt ist. Diese Veröffentlichung ist wohl in etwa so "akademisch" wie Ratzingers Jesus-Trilogie, also in erster Linie ein nicht neutrales theologisches Traktat. Diskussion:Mohammed legt sich in einem islamgrünen Kasten auf "ausschließlich dem islamischen Kulturkreis des 14. bis 16. Jahrhunderts" entstammende Abbildungen fest, also gerade keine nichtislamischen Abbildungen, wodurch das gleiche Problem wie in den Jesusartikeln entsteht. Auf diese Weise wird dem Beleidigtsein von Muslimen wie Safi durch karrikierende oder "unpieätistische" Mohammedbilder bereits offiziell nachgegeben, --Rosenkohl (Diskussion) 22:05, 21. Mär. 2012 (CET)

Hast du nicht richtig verstanden. Die Bilder in Safis Buch sind teils verschleiert, teils unverschleiert. Safi ist gebürtiger Perser. Du kannst im Iran unverschleierte Mohammed-Bilder als Postkarte von Straßenhändlern kaufen. Safi schreibt von einem solchen unverschleierten Bild, das in seiner persischen Kindheit bei ihm zuhause im Esszimmer hing. Das Bild war eine der wenigen Habseligkeiten, die seine Familie bei der Umsiedelung in die USA mitnahm, und er zeigt dieses Bild in seinem Buch. Es gibt sogar ein hundert Jahre altes Foto von einem arabischen Jüngling, das leicht retuschiert als Bild Mohammeds verkauft wird. Grundlegender Unterschied zwischen Schiiten (etwa 15% der Muslime) und Sunnis (etwa 85%). ;) Dass der deutsche Artikel die typischen Mainstream-Arten, wie Mohammed dargestellt wird, nicht zeigt – nicht ein einziges Stück Kalligrafie, weder von Mohammeds Namen noch von einem Koranzitat, obwohl es Millionen Beispiele an öffentlichen Gebäuden gibt! – ist ein Unding. Es grenzt an Volksverdummung. Die Bebilderung des englischen Artikels ist da, ob da nun letztendlich zwei oder sechs figürliche Abbildungen drin sein werden, zehnmal besser. --JN466 10:17, 22. Mär. 2012 (CET)

Wenn du nicht zunächst selbst massiv Hand an den englischen Artikel, und die zugehörigen Diskussionen, gelegt hättest, wäre das ein bedenkenswertes statement. So wirst du aber wieder von Anfang an Überzeugungsarbeit leisten müssen. Wir lernen alle gern dazu, aber deine restriktiven Stellungsnahmen aus dem Bildfilterstreit werden deine Position möglicherweise deutlich schwächen. Alexpl (Diskussion) 15:15, 22. Mär. 2012 (CET)

Was mich bei dieser Debatte zum wiederholten Male irritiert, ist das Durcheinanderwerfen von Verbot ("Bildfilter!") und Angemessenheit.

JNs Argumente zur Angemessenheit von Mohammed-Abbildungen finde ich in keiner Weise abwegig. Wenn kalligrafische Icons in der realen Repräsentation des Propheten bei weitem überwiegen, ist es ein merkwürdig aggressiver Zug, ums Verrecken eine bildliche Darstellung einfügen zu wollen: so als ob man die rückständigen Moslems belehren wollte, dass ein Bilderverbot seit der Aufklärung nun mal das letzte und total von gestern sei. Diese Sorte aggressiver Universalismus, der letztlich selber doch bloß eine kulturelle Praxis unter vielen ist, kann wirklich nicht der Sinn und Zweck der Wikipedia sein.

Aber wenn es darum geht, ob man Mohammedbilder publizieren darf, sind wir wieder ganz woanders: da nämlich, wo man religiöse Gebote nicht achtet, sondern durchsetzt. Das wiederum kann ebenfalls auf keinen Fall der Sinn und Zweck der Wikipedia sein, ebenso wenig wie das Tagging als "controversial image".

Mir ist schon klar, dass das ein Durchrudern zwischen Skylla und Charybdis ist, aber einige zentrale Unterscheidungen muss man schon aufrecht erhalten, auch wenns stressig ist und weh tut.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 22. Mär. 2012 (CET)

PS: Die ArbCom-Entscheidung habe ich eben überflogen. Sehr vernünftig finde ich den Satz: In particular, if an element (a statement or an image) does not otherwise belong in an article, the fact that people want it excluded is a poor argument for including it. Dagegen ist die Anrufung von POLA, offen gestanden, das Hinterletzte: The "principle of least astonishment" articulated by the Wikimedia Foundation in this resolution is one relevant principle that editors should take into account in deciding what images are appropriate for inclusion in a given article. Nix da. Wir wollen doch schwer hoffen, dass Wikipedia-Artikel zum erheblichen astonishment der Leser beitragen. Die diversen Sperren und Tadel vermag ich nicht einzuschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 16:08, 22. Mär. 2012 (CET)

Übersetzung In particular …, sem. Anmerkung sind kleingeschrieben:

„Insbesondere wenn ein Bestandteil (Aussage oder Bild) nicht anderweitig (aus anderen Gründen, weil in den Literatur als bedeutsam für’s Thema angesehen etc.) in einen Artikel gehört, ist der Umstand, dass manche Benutzer es (z.B. aus religiösen Gründen) entfernt sehen wollen, ein schwaches Argument, es deswegen / als Gegenreaktion auf ebenso unenzykl. Ebene in den Artikel aufzunehmen.“

Übersetzung The "principle of least astonishment" …:

„Das ‚Prinzip der geringsten Überraschung‘, in dieser Form formuliert von der Wikimedia Foundation, ist ein wichtiges Prinip, das Editoren in ihre Entscheidungen, welche Bilder führ einen Artikel angemessen sind, einfließen lassen sollten.“ --Hæggis 16:59, 22. Mär. 2012 (CET)

nach BA: In particular, if an element (a statement or an image) does not otherwise belong in an article, the fact that people want it excluded is a poor argument for including it. - Abgesehen davon, dass das hiermit überhaupt nichts zu tun hat, ein schönes Zitat. Wenn kein verbrieft echtes Bildnis einer Person vorhanden ist, schaffen es auch solche, die der Person nur zugeschrieben werden, in einen Personenartikel. Das ist Praxis (vgl. z.B. Klaus Störtebeker). Natürlich nicht an erster Stelle, das sei zugestanden. Alexpl (Diskussion) 17:30, 22. Mär. 2012 (CET)

Hi Alex, es ist m.E. nicht der Punkt, ob ein Bild "verbrieft echt" ist. Der Punkt ist: Gehört es aus sachlichen Erwägungen in den Artikel, ja oder nein? Und wenn ja, wo? Und auf dieser Ebene erscheint es mir schon als stichhaltiges Argument, was JN sagt: dass der kalligrafische Schnörkel tausendfach in der islamischen Welt verwendet wird und deswegen an erster Stelle in den Artikel gehört. Zu den Mohammedbildern hab ich genau genommen keine Meinung. Ich hätte was dagegen, dass man sie nicht verwenden darf (schließlich sind wir nicht dazu da, die islamische Orthodoxie durchzusetzen), aber ich hätte auch was dagegen, dass man sie mit Gewalt an prominenter Stelle in den Artikel stemmt, wenn sie mit der Tradition der Mohammeddarstellung nur sehr lose und peripher verbunden sind. --Mautpreller (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2012 (CET)

Laut dem Artikel Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie bedeutet Enkyklios paideia („Kreis der Bildung“, lateinisch später orbis doctrinae) gerade „universale Bildung“. Eine Enzyklopädie unternimmt den Versuch, alle realen Gegenstände in Schriftsprache mit ihren Namen zu bennnen und zu erklären. Dagegen erkenne ich nicht, daß es sich bei kalligrafischen Icons eines Personennamens um "reale Repräsentationen" der Person handeln würde. Eine bildliche Darstellung kann zwar eine persönliche Interpretation durch den Künstler enthalten, wird aber zugleich immer auch von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen, von der freien Handzeichnung, über Farbzeichnungen und ausgeführte Gemälde bis hin zu photogaphischen Aufnahmen, Filmen usw.. Insofern besitzen bildliche Darstellungen stets ein objektivierendes Element, und schließen an die physikalische Theorie der Wirklichkeit an.

Daß es in vielen Richtungen des Christentums kein Bilderverbot gibt, aber teilweise im Islam, dürfte m.E. kein theologischer Zufall sein. Kirchen enthalten Bilder von Jesus, weil er im Christentum als Gottes Sohn gilt. Der Islam fordert dagegen Unterwerfung unter einen allmächtigen Gott. Ratzinger hat 2006 in seiner Regensburger Rede Glaube Vernunft, Universität auf die Wurzel hingewiesen, welche das Christentums in der griechischen Philosophie besitzt:

>>Der entscheidende Satz in dieser Argumentation [von Kaiser Manuel II. (Byzanz)] gegen Bekehrung durch Gewalt lautet: Nicht vernunftgemäß handeln ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Herausgeber, Theodore Khoury, kommentiert dazu: Für den Kaiser als einen in griechischer Philosophie aufgewachsenen Byzantiner ist dieser Satz evident. Für die moslemische Lehre hingegen ist Gott absolut transzendent. Sein Wille ist an keine unserer Kategorien gebunden und sei es die der Vernünftigkeit.<<

Übrigens sind im Christentum, und der westlichen Welt abstrakte Kreuzsymbole sehr viel verbreiterer (bis hin zum Symbol für "gestorben" oder zum "Roten Kreuz") als es bildliche Darstellungen seines Körpers sind. Merkwürdigerweise fordert aber kaum jemand, die betreffenden Artikel nur noch mit körperlosen Kreuzsymbolen einzuleiten und zu illustrieren, --Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 22. Mär. 2012 (CET)

"Eine bildliche Darstellung kann zwar eine persönliche Interpretation durch den Künstler enthalten, wird aber zugleich immer auch von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen [...] Insofern besitzen bildliche Darstellungen stets ein objektivierendes Element, und schließen an die physikalische Theorie der Wirklichkeit an.": Die ältesten Mohammed-Bilder wurden über 600 Jahre nach seinem Tod gemalt, für mongolische Herrscher, die zu dieser Zeit gerade erst begannen, zum Islam überzutreten, und unter dem Einfluss buddhistischer Kunst. Sie basieren in keiner Weise auf realen optischen Eindrücken, sondern spiegeln künstlerische Konventionen und Gemeinplätze einer fremden Kultur wider. Sie sind nicht repräsentativ für die Wirklichkeit, sondern eine relativ untypische, zeitlich, geografisch, zwecklich und gesellschaftlich begrenzte Nebenerscheinung in der kulturellen Rezeption Mohammeds. --JN466 05:56, 23. Mär. 2012 (CET)

Und die Namenszüge? Die wurden ja wohl auch nicht zu Lebzeiten angefertigt und stellen wohl noch weniger ein reales Abbild dar. −Sargoth 07:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Hm. Wieso ist es für ein "editorisches Urteil" wichtig, wann welche Bilder und sonstigen Repräsentationen angefertigt wurden? Dass es weder von Jesus noch von Mohammed ein Foto gibt und sie auch nicht für ein Ölbild gesessen haben, ist doch klar. JN, ich finde entschieden auch, dass Deine Anmerkung zur "fremden Kultur" der Mongolen neben der Sache liegt. Das ist meiner Meinung nach nicht die Frage, ich wüsste nicht, dass wir irgendwann beschlossen hätten, nur den Hauptstrom der "islamischen Kultur" (falls diese Wortfügung im Singular überhaupt zulässig ist) abzubilden. Ebenso merkwürdig berührt mich aber auch Rosenkohls Behauptung, es gebe kein Bilderverbot in (vielen Richtungen des) Christentums: Vielleicht solltest Du Dich einmal mit den Zehn Geboten befassen? Ähnlich die noch seltsamere Behauptung, dass das Christentum im Unterschied zum Islam nicht die Unterwerfung unter einen allmächtigen Gott fordere. Skylla und Charybdis eben: Man kann wohl kaum unbeeinflusst von Ideologien einen Artikel gestalten, erst recht nicht den über Mohammed; aber die Artikelgestaltung soll eben nicht im Dienst einer Ideologie stehen (so lese ich jedenfalls WP:NPOV).--Mautpreller (Diskussion) 09:00, 23. Mär. 2012 (CET)

Das mit der fremden Kultur bezog sich allein darauf, dass z.B. Mohammeds Gesichtszüge – oder auch die Kleidung der Figuren in den Miniaturen – Gepflogenheiten in den Kulturkreisen entsprachen, in denen die Bilder angefertigt wurden, mithin also keine Rede davon sein kann, dass diese Bilder "von der Widergabe realer optischer Eindrucke des Gegenstandes ausgehen". Sie wurden ja auch 600 Jahre nach Mohammeds Tod angefertigt. Das ist im Christentum übrigens ganz ähnlich; der chinesische Jesus hat chinesische Gesichtszüge, der europäische europäische, usw. --JN466 21:47, 23. Mär. 2012 (CET)

Die frühen Bilder Mohammeds enstanden offenbar aus Rekonstruktionen der überlieferten Geschehnisse und Texte, ähnlich wie man z.B. anhand eines dramatischen Textes eine Theateraufführung rekonstruieren kann. Man nahm damals an, daß Mohammed ähnlich aussah wie andere Männer des jeweiligen Alters, daß ein Prediger üblicherweise eine bestimmte Körperhaltung, Gestik und Mimik einsetzt usw.. Auf diese Weise entstanden realistische Abbildungen. Im Judentum und Christentum gibt es das Gebot, Gott nicht durch andere Gegenstände in der Natur darzustellen oder darin anzubeten. Oben wurde ich gebeten mir vorzustellen, keine einzige christliche Kirche enthalte ein Bild Jesu. Offenbar enthalten viele Kirchen solche Bilder, zudem von Maria, mitunter von vielen anderen Heiligen etc.. Vermutlich gilt dies jeweils als kein Verstoß gegen das Gebot, weil dadurch nicht etwas anderes, sondern Gottes Sohn, bzw. diese Heiligen selbst dargestellt werden.

Das Christentum beansprucht z.B. nicht die Unterwerfung des staatlichen Rechtes unter religiöse Gesetze.

>>Den ersten Vers der Genesis, den ersten Vers der Heiligen Schrift überhaupt abwandelnd, hat Johannes den Prolog seines Evangeliums mit dem Wort eröffnet: Im Anfang war der Logos. Dies ist genau das Wort, das der Kaiser gebraucht: Gott handelt “σύν λόγω“, mit Logos. Logos ist Vernunft und Wort zugleich - eine Vernunft, die schöpferisch ist und sich mitteilen kann, aber eben als Vernunft.<<

sagt Ratzinger. Demnach ginge es im Christentum nicht um Unterwerfung, sondern um Glauben und Vernunft, --Rosenkohl (Diskussion) 11:14, 23. Mär. 2012 (CET)

"Das Christentum"? Wenns mal so einfach wäre. Philipper 4,7: Der Friede Gottes, welcher höher ist als alle Vernunft ... ist mir aus meiner Jugend noch sehr wohl in Erinnerung. Und zum staatlichen Recht: Relevante Teile des Christentums haben genau genommen die Unterwerfung unter das staatliche Recht als religiöses Gesetz verstanden, gemäß Römer 13: Jedermann sei untertan der Obrigkeit, die Gewalt über ihn hat. Denn es ist keine Obrigkeit ohne von Gott; wo aber Obrigkeit ist, die ist von Gott verordnet. Mir aus der Zeit meiner Kriegsdienstverweigerung noch in unguter Erinnerung. Daraus ein Christentumsbashing abzuleiten wäre aber eher nicht gerechtfertigt. "Das" Christentum und "der" Islam sind nun mal sehr vielfältige Denk- und Glaubensschulen. Das Schöne an der Wikipedia könnte doch sein, solche hochabstrakten Ideologeme mal am verfügbaren Material zu prüfen, statt sie schlicht zu wiederholen.--Mautpreller (Diskussion) 11:29, 23. Mär. 2012 (CET)

ich habe stark den Eindruck, daß hier ein "Problem", das es eigentlich gar nicht gibt, durch x-Vergleiche, Teilzitate, angebliche Parallelen zerredet wird. Dieses Meinungsbild der en:WP ist uninteressant, sein abzuwartendes Ergebnis weder wegweisend noch relevant.

zur Sache: es gibt im relativ langen Artikel (den könnte ich noch länger machen) ings. 6 Bilder, davon stellen 5 Mohammed dar, einmal als Neugeborenes. Mit Gesicht oder ohne Gesicht. Sie sind ohne Ausnahme seriösen Quellen entnommen worden. Die dazu gehörigen Erläuterungen im Original, soweit auf dem Bild selbst vorhanden, entsprechen den kulturgeschichtlichen Entwicklungen der jeweiligen Zeit, in der sie entstanden sind. Somit sind sie enzyklopädisch verwendbar und überladen den Art. in keiner Weise. Die Gegner der im Art. verwendeten Bilder haben auf der Diskuseite des Art. bisher keinen einzigen wissenschaftlich verwertbaren Beleg gegen diese Bilder aus dem islamischen Kulturraum vorlegen können. Es stimmt im übrigen nicht, daß die Bücher, denen diese und andere Bilder beigefügt worden sind, nur einer "Oberschicht" zugänglich gewesen sind. Sowohl die Gedichte und Geschichten des Harīrī als auch die Legenden über die Himmelfahrt sind in weiten Kreisen der Bevölkerung zitiert und studiert worden; sie waren Gemeingut und jedem, der sich damit beschäftigen wollte, genauso zugänglich wie die großen Traditionssammlungen und ihre Kommentare.--Orientalist (Diskussion) 18:26, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Quellen wurden sehr wohl geliefert. [2][3][4][5][6] Das Problem ist nur, dass dir Quellen egal sind und du einfach steif und fest (und ohne Quelle) das Gegenteil behauptest. Sicher, die ganze islamische Welt ist voll von Mohammedbildern wie in deinem Artikel. :) --JN466 21:57, 23. Mär. 2012 (CET)

ich bedauere, aber ich sehe da keine wissenschaftlich verwertbare oder begründete Quelle gegen die Darstellung von Mohammed-Bildern. Googeln kann ich auch, das ist hier aber zu wenig und scheint offenbar nicht zu funktionieren. Das islamische Selbstverständis, Mohammed (nur ihn??) nicht darstellen zu dürfen, ist unbelegt. Und selbst wenn: wen interessiert es in einer de:WP? Denn die Bilder sind Produkte der islamischen Kultur selbst (ohne chinesischen Einfluß, und ohne die Mongolen - wie dies in der "Quellen" behauptet wird!). Und was haben wir mit einem irrsinnigen Meinungsbild der en:WP am Hut? Nichts. Oder willst Du hier ebenfalls ein "Meinungsbild" aufziehen? Dann zieh' Dich erst warm an, kann ich nur raten.--Orientalist (Diskussion) 22:17, 23. Mär. 2012 (CET)

erst jetzt sehe ich die kühne Behauptung: Das Problem ist nur, dass dir Quellen egal sind - dann darf ich mal den obigen user darum bitten, die von mir angelegten, gepflegten und erweiterten Art. (Auswahl auf meiner Benutzerseite) mit Fußnoten nachzulesen.Dazu gehört auch Bilderverbot im Islam. --Orientalist (Diskussion) 22:38, 23. Mär. 2012 (CET)

Oben verlinkt ist ein bei Oxford University Press erschienenes Buch von en:F. E. Peters, Professor Emeritus of Middle Eastern and Islamic Studies and History an der New York University, [7], der schreibt, "Such illustrations were not for public consumption, however; they were the valuable commissioned property of wealthy connoisseurs. Ordinary muslims had simply to imagine the prophet."

Ähnlich beschreibt en:Omid Safi, Professor of Islamic Studies an der University of North Carolina und Leiter des Islam-Ressorts in der American Academy of Religion, hier, die Mohammed-Bilder als "admittedly a courtly legacy".

Hier in der deutschen Wikipedia dagegen gilt das Wort eines namenlosen Primus, der – "kühn" und ohne einen Wissenschaftler zu nennen, der mit ihm einer Meinung wäre – einfach das genaue Gegenteil behauptet, nämlich dass die fraglichen Bilder Gemeingut waren. --JN466 17:02, 25. Mär. 2012 (CEST)

Der Request for comment (Rfc) krankt auch daran, daß die Projektseite aus übermäßig vielen Abschnitten besteht, in denen jeweils "support"-gegen-"oppose"-Zählabstimmungen stattfinden, bunt vermischt mit vielen anderen Abschnitten, in denen spontane Diskussionen zu einzelnen Details geführt werden. Jegliches Argument zur Sache, ob dumm oder klug, wird auf diese Weise mit großer Sicherheit nur von wenigen anderen Benutzern gelesen und zur Kenntnis genommen. Zudem ist auch noch die Diskussionsseite des Rrc gesperrt, und man wird von dort auf eine Seite verwiesen, wo im Sinne des vom Arbitration Commitee gefaßten Beschlußes das Rfc geplant worden ist.

Somit gibt es keinerlei Ort, wo zentral über Inhalt, Sinn und Unsinn des Rfc selbst diskutiert werden könnte. Offenbar ist dies auch gar nicht mehr erwünscht, weil man vonseiten des Arbitration Commitee wohl meint, daß schon seit Jahren viele lange, verschleppte und unzivile Diskussionen gegeben habe.

Daher erkenne ich im Augenblick keine praktische Chance mehr, die sich in diesem Rfc abzeichnende Stimmenmehrheit für die als angebliche "Darstellung Mohammeds" deplatzierte Schönschrift File:Edirne 7331 Nevit.JPG in der Infobox des Artikels en:Muhammad noch zu verhindern, --Rosenkohl (Diskussion) 00:57, 25. Mär. 2012 (CET) die von Frauen nur verschleiert betrachtet werden darf. --Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

aw. an JNN: bitte in einem anderen Ton! Lesen kann ich auch. Ich finde keine Quelleangaben bei den oben genannten zwei Herren. Dagegen ist es Allgemeingut des Wissens, daß Bücher mit literarischem Inhalt, mit und auch ohne Abbildungen, Unterrichtsmaterialen gewesen sind, wie andere Werke auch - wie von mir oben angedeutet. Dies braucht wiederum nicht belegt zu werden. Arabische Handschriften tragen "Zertifikate", wo, wann bei wem etwas studiert wurde - mit Angabe der Personen. Und das geht quer Beet durch die Gesellschaft. Dies zur Kenntnis.--Orientalist (Diskussion) 17:11, 25. Mär. 2012 (CEST)

Bzgl. Ton gilt "Wer im Glashaus sitzt ..." Wie oft hast du mich gefragt, ob ich "was Verdorbenes gegessen" hätte? Und ich konstatiere, dass Mainstream-Wissenschaftler wie Peters und Safi – Oxord University Press, Encyclopedia of Islam – hier in der Wikipedia erst mal Unrecht haben, wenn Wikipedias namenloser Orientalist – wie der sprichwörtliche Master of Balliol College – noch nie von der Sache gehört hat. Während das, was er behauptet, natürlich "Allgemeinwissen" ist, das nicht belegt werden muss. In der deutschen Wikipedia gilt es also als "Allgemeinwissen", dass seit Jahrhunderten überall in der islamischen Welt normale Menschen als "Unterrichtsmaterialien" "Bücher mit literarischem Inhalt" wie Hariri lesen, die Mohammed-Bilder enthalten. Wikipedia als alternatives Universum. Und bequellt werden muss so eine bizarre Aussage nicht, denn wir haben ja das Wort eines "Orientalisten" (Essjay lässt grüßen). --JN466 12:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Deine nächsten inhaltslosen Ergüsse kannst Du auf der en:WP abladen. Hier bleiben die Bilder drin und Schluss. Zur Kenntnis: auch angeblich angesehene Personen wie Peters müssen ihre Aussagen belegen. Das ist in unserem Fach üblich...sonst fragt man nach und dann wird es ungemütlich.Was heißt: Encyclopaedia of Islam? Dort schreibe ich auch. Na und? Allerdings mit Belegen! Tschüss.--Orientalist (Diskussion) 12:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ach, tatsächlich? Welche Kapitel denn? ;) Und habe ich jemals gesagt, dass die Bilder alle raus sollen? Nein. Ich habe gesagt, wir sollten auch das zeigen, was in islamischen Kreisen die typischen Darstellungsformen für Mohammed sind. Das magst du aber nicht; entweder, weil du den Muslimen lieber mit den Bildern einen reindrücken willst, weil du ignorant bist und wirklich nicht verstehst, wie begrenzt die Verbreitung der Mohammed-Bilder ist, oder aus irgendeinem anderen Grund. Starrsinn?

Ich habe bei der Vorbereitung des englischen Meinungsbilds, auf Empfehlung von Safi hin, übrigens mit Christiane J. Gruber korrespondiert [8], die derzeit, in der realen Welt, als die führende Expertin für Mohammed-Bilder gilt. Die Hintergrundinformationen im englischen RfC sind mit ihr abgestimmt. Speziell zu der Frage, über die wir uns hier nicht einig sind, sagt sie:

Images of Muhammad by far and large are to be found within illustrated manuscripts. These kinds of handwritten texts with images were luxury items-- typically of royal or sub-royal (elite/vizieral) patronage. These were essentially uniquely produced items accessible only to a restricted audience in the highest echelons of a cultured social/political group. Images of Muhammad never formed part of a public iconographic program, as in the case of Christian art, where tempera-painted icons, canvas paintings, stained glass windows, figural textiles, etc. put the prime on the image over the text (for a largely illiterate pre-modern public audience). In Islamic traditions, public art was largely architectural-- centered around mosques and tombs-- and comprised of decorative programs that were calligraphic, vegetal, and geometric. This is one of the key problems with publicly discussing images of Muhammad in Islam: they never comprised a public art, they were never to be seen beyond a small group of viewers. [...] Illustrated printed books were a distinct phenomenon in Qajar (19th century) Iran, and these texts and images certainly forwarded a Shii worldview. It is extremely rare to find modern images of Muhammad in Arab-Sunni countries, such as the ones you've listed. However, in Syria and Pakistan, posters were produced, representing Muhammad's calligraphic name, his genealogical tree, his relics, and Buraq. On these posters, see Centlivres-Demont, "Imageries Populaires en Islam." I've attached three sample posters herewith. You'll notice that there are no figural images of Muhammad in these materials; they are either abstract (Muhammad as a calligraphic rose on Buraq) or else metaphorical and/or synecdochal. So there are images produced in Sunni spheres; however, these are very rare and, when they exist, they tend to use the non-figural mode of visual expression.

Dann hatte ich gefragt: More generally put, how far did figurative images of Muhammad ever penetrate the public Islamic consciousness in various parts of the Islamic world, given that they were generally absent from mosques and Quran editions?

Antwort: They've not really penetrated public Islamic consciousness, given the fact that: 1) images of Muhammad were overwhelmingly restricted to a small elite audience; 2) Islamic public art has always tended towards the abstract (calligraphic, vegetal, geometric); and 3) speaking of figural images today, after the Danish cartoon controversy, makes the endeavor even more challenging in the face of divisive politics and recalcitrant public opinion.

Das alles steht in direktem Widerspruch zu dem, was du hier den Leuten erzählst. Ich hab's gedruckt von Oxford University Press und der University of North Carolina Press, von zwei namhaften Islamwissenschaftlern, und in privater Korrespondenz von der weltführenden Expertin für Mohammed-Bilder. Die übrigens, was die Illustration des englischen Mohammed-Artikels angeht, rät, I agree with you; visuals should be used only sparingly and only after having been properly vetted. I've noticed that it's not unusual for the image to be improperly identified, its attendant text incorrectly identified, the dates all off, and so on. So I would veer on the Spartan side in the entries that don't tackle depictions.

Aber lebe ruhig in deiner Privatwelt weiter. Tschüss, --JN466 21:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

An anderer Stelle ist aus der E-Mail durch Jayen466 noch länger zitiert worden. Solange nicht klar ist, und belegt ist, daß diese E-Mail tatsächlich zur Veröffentlichung autorisiert worden ist würde ich vorschlagen, ihn hier und an der anderen Stelle schnell zu löschen oder Versionszulöschen, --Rosenkohl (Diskussion) 17:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

[9] --JN466 02:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Grenzverschiebungen

Meiner Ansicht nach trifft die Kritik zu. Die von Lorenz benannten Gruppen - Multiplikatoren und Lernende - greifen nicht ausschließlich zum Fachbuch, sondern häufig zu Wikipedia. Da die Wissenschaftler bei WP keine Kontrolle haben, wird Kontrollverlust konstatiert. Wobei ich bezweifele, dass diese Kontrolle vor WP bestand. Gehört habe ich, dass im en-Sprachraum häufig Wissenschaftler Bücher zu Übersichtsthemen schreiben (Siehe WP-Artikel: Eine kurze Geschichte der Zeit von Stephen Hawking. Das Buch soll laut WP neun Mio mal verkauft worden sein und viele Bestsellerlisten geknackt haben) Hier denke ich im de:Sprachraum z.B. an Rüdiger Safranski, der 2007 ein Buch über Romantik schrieb. Safranski ist kein Historiker. Zum Thema WP und Wissenschaften möchte ich noch aus eigener Erfahrung beisteuern, dass man als Laie den wissenschaftlichen Diskurs nicht kennt und deshalb gegenüber der Wissenschaft so da steht wie die kompletten Laien uns gegenüber. Diese "Stille Post" des Wissens hat mit WP einen weiteren Intermediär bekommen - vielleicht aber einen notwendigen. Wobei für die WP die Wissenschaft nicht die einzige Quelle ist, denn hier gibt es auch unwissenschaftliche Themen, und häufig sind WP-Artikel ein Mix aus wissenschaftlichen und unwissenschaftlichen Teilen. Auch der Anspruch, dass die Einleitung laientauglich sein muss, widerspricht einem wissenschaftlichen Anspruch. --Goldzahn (Diskussion) 03:04, 27. Mär. 2012 (CEST) Zusammenfassung::Wobei ich ja eher das Gefühl habe, daß du Lorenz eher widersprichst, als daß du ihr zustimmst ;). Das Problem sind ja auch gar nicht ihre Aussagen (die in Teilen sicher richtig sind) - sondern die Schlüsse, die ich für meist weniger gelungen halte. Und die Prämisse - als ob die "Wissenschaft" je die Deutungshoheit über die Probleme des Lebens hatte. Attomiccocktail führt das schon richtigerweise auf meiner Diskussionsseite aus. Marcus Cyron Reden 04:17, 27. Mär. 2012 (CEST) Ich frage mich eher, was wir für das Projekt daraus lernen können. Vermutlich eher wenig. Das professionelle "Forscher" nicht 7,nochwas Milliarden Menschen den Zugang zu bestehendem Wissen vermitteln können, war und ist den meisten von uns schon lange klar. Die Forschung ist perfektionistisch und damit langsam und das Personal ist viel zu teuer um so breit aufgestellt werden zu können, dass sie jeden Mensch teilhaben lassen kann - und, da hat Markus wohl Recht - das war sie schon immer. Alexpl (Diskussion) 13:09, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich glaube dass dies nicht die gesamte Wissenschaft sondern nur die Geisteswissenschaften betrifft. Von Naturwissenschaftlern sind mir keine ähnliche Aussagen zum Thema Kontrollverlust bekannt, mir fielen höchstens Mediziner ein, die mit Wikipedia-Selbstdiagnosen der Patienten konfrontiert werden. --Tinz (Diskussion) 15:21, 27. Mär. 2012 (CEST)

Was ich mich wirklich frage: Wenn man moderne Schulbücher liest - und DAS sind immer noch DIE Quellen von geschichtlichem Breitenwissen, neben KnoppGalileo -, sind wir selbst in der frühen Neuzeit gut aufgestellt: unser unsäglicher Artikel zu den polnischen Teilungen (der nur so von Mitleid mit dem polnischen Nationalstaat Polen-Litauen tropft) ist immer noch besser, als alle Schulbücher zum Thema - unser Artikel setzt halt die Schulbücher in höherem Niveau fort. 15:30, 27. Mär. 2012 (CEST)

• Einen sogenannten Kontrollverlust (ein irgendwie totalitäres Wort) wittern nur die Protagonisten der Wissenschaften, denen die Felle wegschwimmen. Die Geisteswissenschaften haben zurzeit einen schweren Stand, sie sind in einer Zeit, in der ein hemmungsloser Materialismus herrscht, schlichtweg unbedeutend geworden. Gefragt sind angesichts drohender Klimakatastrophen, staatlicher Pleiten und totaler militärischer Aufrüstung diejenigen, denen man die Lösung solcher Probleme zutraut. Und das sind garantiert keine Soziologen, Psychologen, Philologen und Pädagogen. Die Welt ist jetzt in der Hand von Technikern, die haben die Kontrolle. Erst wenn die versagt haben, nur eine Frage der Zeit, schlägt irgendwann wieder die Stunde der geistigen Erkenntnis. Frau Lorenz führt also nur noch ein bereits verlorenes Rückzugsgefecht, es sei denn von irgendwoher kommt eine brauchbare Utopie. --Schlesinger ^schreib! 15:38, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die hat schon längst geschlagen, sonst wären wir nicht hier. Alexpl (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ganz entspannt bleiben. Das Abendland geht doch schon seit vielen Jahrzehnten unter. (Frau Lorenz beklagt in ihrem Vortrag öfter, dass man als Historiker zu wenig verdienen würde bei der vielen Arbeit. Sie fordert unterschwellig auch ein Plus auf der Gehaltsabrechung fürs Bloggen und Twittern. Das finde ich einigermaßen albern. Denn keiner zwingt einen zu so einem Beruf. Rosig waren die finanziellen Aussichten von Historikern im Allgemeinen nie. Na ja, all das führt weg vom Kern ihres Vortrages: Der Angst vor dem Verlust von Kontrolle - was immer das eigentlich sein soll, diese "Kontrolle".) --Atomiccocktail (Diskussion) 17:35, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das da im Netz viel Falsches oder besser Unvollständiges verbreitet wird, trifft ja zu. Bei WP kann man wenigstens selber ran und es verbessern, im Internet sonst meistens aber nicht. Als Wikipedianer ärgert mich das auch manchmal und ich wünschte mir einen edit-Knopf. Zur Bedeutung der Geschichte. Ich halte die durchaus für vorhanden. Als jetzt die Eurokrise ausbrach habe ich mich ein wenig mit der Wirtschaftsgeschichte der Krisenländer befasst. Für mich war das ein Augenöffner. Allerdings sieht sich die Geschichtswissenschaft nicht als Dienstleister. Da man bei WP Artikel schreiben kann, die man gerne lesen würde, macht man sich als WP-Autor ein wenig unabhängig von der Wissenschaft. Was natürlich stärker fehleranfällig ist. Bei einem ausgelutschten Thema ist diese Gefahr nicht vorhanden. --Goldzahn (Diskussion) 17:54, 27. Mär. 2012 (CEST)

Gut ist, dass der Vortrag verlinkt wurde. Nachdem ich mir den gerade angehört habe, frage ich mich allerdings, warum die Wahrnehmung des Vortrags so unterschiedlich ausfällt. Über Wikipedia hat Frau Lorenz eigentlich nur sehr wenig gesagt. Sie spricht allgemein über neue Medien insgesamt, über das Internet im Besonderen und das einzige konkrete Beispiel, das sie ausführt, ist die Khan Academy und die Bemerkungen und Fragen amerikanischer Studenten, die sich fast stets nicht auf (durchaus online verfügbare) Fachliteratur beziehen sondern auf unbelegtes oder unzureichend belegtes Material im Internet (inklusive Wikipedia und in dem Fall ja wohl die englische und nicht die deutsche) und wo dann Fragen auftauchen, die der Fragende durch einen Blick in ein Wörterbuch sofort und sehr leicht selbst beantworten könnte (z.B. "was ist clergy?" und dann nimmt sich auch noch jemand die Zeit und beantwortet tatsächlich eine solche Frage).

Lorenz mahnt die Fachkollegen, an den bewährten Qualitätsstandards festzuhalten inklusive Belegkultur und Kontextualisierung und sich nicht von den neuen Medien treiben oder gar ziehen zu lassen. Ferner geht sie auf das Thema der Veranstaltung ein (Geschichtswissenschaft o.ä. "unter Druck", womit offenbar Erwartungsdruck einer neoliberalisierten Wissenschaftspolitik gemeint ist), wovon hier in der Diskussion nur ihre Randbemerkung zur Selbstausbeutung von Historikern im Zusammenhang mit den Neuen Medien aufgegriffen und als "lächerlich" abqualifiziert wird. Nun dürfte die Ausstattung von Instituten ja in der Tat für das Fach insgesamt bedeutsamer sein als die "Freizeit"-Beschäftigung von Historikern, aber dass sich die Verhältnisse auf das Heranziehen von Nachwuchs auswirken werden, scheint mir doch einleuchtend. Langer Rede kurzer Sinn: wer wirklich wissen will, was Lorenz gesagt hat - und sie hat in der Tat Relevantes zu sagen - höre sich besser den Vortrag an. Schade ist natürlich, dass es kein Transkript zu geben scheint, das gehört für mich auch zum Thema "die Kultur wissenschaftlichen Austausches im Niedergang", aber daran sind ja Wikipedianer gewöhnt und damit zufrieden. --13Peewit (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

Mag ja sein, aber im Grunde beschwert sie sich nur über die nicht mehr ganz so neuen Medien (natürlich, das ist ja auch so leicht), deren Infotainement-Formate, sie beklagt die Personalisierung der heute angesagten populären Geschichtrezeption mittels trivialer Bildikonen und ähnlichem. Mag auch sein, dass ihr Alarmismus, sie nennt das Kulturpessimismus, den Zweck hat, ihre Fachkollegen irgendwie aufzurütteln, aber ich werde den Eindruck nicht los, als wenn sie einer Art guten alten Zeit der Historiker nachtrauert, als man/frau noch was war. Da hilft den Historikern nur, sich auf die neuen Verhältnisse einzustellen und die Zeichen der Zeit zu erkennen. Sie hat klar erkannt, dass heute in erster Linie Juristen und Ökonomen die (zumindest deutsche) Politelite darstellen, Kanzler Kohl war danach der letzte Historiker, nun gut :-) Ich kann Frau Lorenz nur wünschen, den Mut aufzubringen herunterzusteigen und selbst die zahlreichen Möglichkeiten zur Geschichtsvermittlung nach außen offensiv und öffentlichwirksam zu nutzen. --Schlesinger ^schreib! 19:56, 27. Mär. 2012 (CEST)

@13Peewit: Ich lege hier großen Wert auf WP-Arbeit, die sich an wiss. Standards orientiert. Aber das bedeutet nicht, dass ich ans Jammern komme. Und als ein solches empfinde ich Äußerungen im Vortrag über geringe Verdienste. Sie hat diesen Beruf gewählt. Jeder weiß, dass Historiker nicht auf Rosen gebettet sind. Diese Beamtenmentalität, die für Bloggen und Twittern auch noch Gehaltssteigerungen einfordert, kann ich wirklich nur belächeln. Die Welt hat sich verändert, lange schon. Statt zu jammern, sollte man die Chancen nutzen, die mit diesem Wandel einhergehen. Das hat nichts mit dem Verzicht auf hohe Standards zu tun. Wo sich Umwelten wandeln, da müssen Standards fortentwickelt werden. Michael Wildt, den ich schon erleben durfte als er mein Kommilitone war, hat im VHS-Videozeitalter mal zurecht beklagt, dass in der Wissenschaft eine fade Gutenberggläubigkeit herrsche. Seinerzeit war es unmöglich, eine Magisterarbeit als Video abzugeben. Und Wildt war und ist ein Büchernarr. Man kann beides sein: Tradionalist und Modernist. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:12, 27. Mär. 2012 (CEST)

Die unterschiedlichen Lesarten von Lorenz' Vortrag zeigen daß es ein schlechter Vortrag war, die Kernaussage sehr schwammig ("Kontrollverslust" durch Neue Medien – welches Fach hätte denn je vorher eine Art von Kontrolle über die mediale Vermittlung seiner Weisheiten gehabt?), am ehesten ist mir auch in Erinnerung geblieben, daß sie sich für unterbezahlt hält und nicht bloggen mag, daß sie also gerade das, was ihr im Netz fehlt, nicht selbst ersetzen möchte, denn bei einem eigenen Blog hätte sie ja nun wirklich die volle "Kontrolle" über die Inhalte, die sie dort weitergeben könnte. Mitmachen will sie nicht, sie äußert sich sogar an einer Stelle abfällig darüber, Wikipedia, das sei doch dieses Projekt zum Mitmachen. Na sowas. Das ist nicht nur kulturpessimistisch, das ist geradeheraus reaktionär.--Aschmidt (Diskussion) 21:27, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde Wissenschaftler sollten weiter Fachliteratur schreiben und das Bloggen lieber anderen überlassen. Ansonsten hätten unsere Artikel in der Wikipedia keine feste Grundlage mehr, oder sollen wir uns in Zukunft nur noch auf Blogs und anderen flüchtigen Medien im Netz beziehen? Historiker sollten WP im Gegenzug nicht als Bedrohung sondern als hilfreiches Mittel sehen, das zur Wissensvermittlung beitragen kann. --Sinuhe20 (Diskussion) 07:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bloggen ist doch letztlich nur ein Format bzw. eine Publikationsform. Wir werden unsere Informationen immer daher beziehen, wo sie am zuverlässigsten sind, egal wie sich die Publikationsform nun schimpfen mag. Das es einen stetig wachssenden Trend zu Online-Publikation gibt, ist doch ohnehin klar und natürlich werden uns daran anpassen. Flüchtigkeit ist auch nicht nbedingt eine Eigenschaften des Netzes per se bzw. es wird mit zunehmenden Maße nicht flüchtige online bzw. digitale Publikatione geben.--Kmhkmh (Diskussion) 16:02, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich möchte an der Stelle überhaupt mal das L.I.S.A.-Blog empfehlen - hier geht es nicht selten um Gegensatz und Gemeinsamkeiten zwischen "neuen" Medien und "alter" Wissenschaft. Und das nicht selten mit sehr verschiedenen Ergebnissen. Marcus Cyron Reden 22:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wo es bei uns gut läuft, bin ich ganz bei Sinuhe. Wir sollten uns aber auch ständig vor Augen halten, dass die Wikipedia – jedenfalls in den Bereichen, die ich selbst mitbeschicke – von dem lebt, was in der geistes- und sozialwissenschaftlichen Forschung geleistet wird. Da gibt es – das immerhin lässt sich einem mit Netz-Gegenwelten aufwartenden Kulturpessimismus noch tapfer entgegenhalten – trotz sich ändernder Rahmenbedingungen nach wie vor ganz erstaunliche Leistungen. Dass die heutzutage angemessen rezipiert, gewürdigt und vergütet werden, wird man allerdings mit Fug und Recht bezweifeln dürfen.

Da hilft es wenig und geht in die falsche Richtung, wenn man den Geisteswissenschaftlern aus Berufung pauschal vorhält, sie hätten sich ja auch einträglichere Jobs suchen können. Wikipedia lebt in den seriösesten Projektbezirken nicht nur von den freiwilligen Mitarbeitern, sondern mindestens so sehr von denen, die für unsere Artikel die Grundlagen bereitstellen. Damit die so definierte Richtung weiterhin stimmt, sollte jeder seinen Teil dazu beitragen, dass seriöse Forschung möglich bleibt und auskömmlich ist oder wieder wird. Schön wär’s allerdings, wenn der Gegenwartswissenschaftler in der Not nicht nur zwecks Selbstvermarktung zum Bloggen Zuflucht nähme, sondern seine Berufung auch auf öffentliche Bewusstseinsbildner wie die Wikipedia ausdehnte. Dafür werden aber nicht nur einladende Worte, sondern auch zuträgliche Rahmenbedingungen gebraucht: unser Job also!
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- (Diskussion) 08:53, 28. Mär. 2012 (CEST)

Einen Hinweis, jemand sei Autor in den "seriösesten Projektbezirken" der Wikipedia, mit der anschliessenden Aufforderung, Forschern den Zugang zu den Arbeitsabläufen und Strukturen der WP zu erleichtern, anders WP:Datenschutz aufzuheben, und dafür auch noch selbst zu zahlen, liest man nicht jeden Tag. Angesichts solcher Argumentationsstrukturen hält sich die allgemeine Begeisterung, vor allem die aus den weniger "seriösen" Projektbezirken, für solch tiefgreifende Eingriffe und ihre unabsehbaren Folgen, vermutlich in Grenzen... Alexpl (Diskussion) 10:31, 28. Mär. 2012 (CEST)

Gewiss gibt es unter uns auch den und jene, die gern einmal etwas gezielt in den falschen Hals bekommen; da ist meist wenig auszurichten. Aber versuchen darf man es dennoch: Zu den besonders seriösen, weil zuverlässigen Projektbestandteilen zählen jene Artikel des Gesamtspektrums, die auf wissenschaftliche Forschung aller Art referenzieren. Ohne solch relativ solide Grundlage wird Beliebigkeit, wenn nicht öffentliche Desorientierung erzeugt. Wikipedianer tun also gut daran, sich nicht zuletzt für geistes- und sozialwissenschaftlichen Artenschutz einzusetzen. Auf diesen Feldern ist er nämlich derzeit besonders nötig.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

PS: WP:Datenschutz-Fragen sind davon nach meiner Lesart gänzlich unberührt. -- Barnos -- (Diskussion) 14:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hi Barnos, ich will auch, dass gute Stücke aus den Geistes- und Kulturwissenschaften geliefert werden. Was mich aber nervt sind Aussagen über geringe Bezahlung und Forderungen nach "Tariferhöhungen", wenn Bloggen & Twittern nötig ist. Ist verbeamtete Wissenschaft besser? Mit Sicherheit nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:38, 28. Mär. 2012 (CEST)

Achso, das bedeutet, "seriös" ist nur der Autor unterwegs, der in dem begrenzten Artikelfeld bearbeitet, zu dem auch respektable, wissenschaftliche Forschung existiert. Damit hätten wir dann neben dem "Edelnutzer" eine weitere exklusive Autorengruppe, den "seriösen Nutzer". Es ist ein fulltimejob da auf dem Laufenden zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 17:05, 28. Mär. 2012 (CEST)

Von Beliebigkeit war schon die Rede; sie ist ein ständiges Problem nicht nur in den Wikipedia-Gemeinschaftsforen, das sich aber auch hier wieder zeigt. Um sich nicht im Allerlei der persönlich motivierten Abschweifungen zu verlieren, bleibt mitunter nur, an das Thema zu erinnern: „Grenzverschiebungen zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit“ am Beispiel des Vortrags von Dr. Maren Lorenz. Zum Thema gehört aus selbigem Anlass der mit anderen Akzenten versehene Vortrag von Dr. Jürgen Danyel vom Zentrum für Zeithistorische Forschung Potsdam e.V.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:55, 29. Mär. 2012 (CEST)

PS: Mit dem Blick nach unten auf die anhaltende Nachfrage: Online zugänglich ist mindestens ein schriftlicher Beitrag der Vortragenden aus dem Jahre 2006, der natürlich nicht in allen Aspekten den gegenwärtigen Stand spiegelt (und vereinzelt Irrtümer auch zum damaligen enthält), der aber in Grundzügen sowohl der jüngst vorgetragenen Position entspricht als auch die Projektorganisationsstrukturen großteils korrekt wiedergibt.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 29. Mär. 2012 (CEST)

Gibts denn wirklich keine Möglichkeit, ein Transkript dieses Vortrags zu bekommen? Ich hab echt keinen Nerv, mir 30 Minuten Video anzutun.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

PPS zu Lorenz: Ein Dauerbrenner hinsichtlich der Chancen und Probleme der Wikipedia-Entwicklung zieht sich nicht erst seit 2006 durch alle Ebenen der Projektorganisation: die Absicherung der fachlichen Richtigkeit unseres Artikelangebots. Dazu vertrat Lorenz schon 2006 die Auffassung, dass der „der eigene Anspruch der demokratischen Bereitstellung gesicherten Wissens nur durch Professionalisierung“ realisiert werden könne. Die flächendeckende Umsetzung eines solchen Anspruchs schließe ich als weder machbar noch wünschenswert aus. Wikipedia und das Wikipedianer-Dasein sind nun einmal der Grundidee nach und im Kern nicht erwerbsorientiert. Das ist gut so, und dabei sollte es bleiben.

In dem Bemühen und in der Auseinandersetzung um die sachliche Richtigkeit und wissenschaftliche Haltbarkeit des Informationsangebots geraten wir aber viel zu häufig in mit den herkömmlichen Projektmitteln nicht lösbare Konflikte, die sich für die Beteiligten als frustrierend erweisen und zu Lähmungserscheinungen und Resignation führen. Weder Administratoren noch Schiedsgericht haben bisher in inhaltlichen Fragen ein Entscheidungsmandat. Mancher Konflikt schreit aber geradezu nach einer unabhängigen, fachlich qualifizierten Einschätzung zwecks Konfliktregulation. Dass solche professionell gestützten, qualitätssichernden Initiativen auch bereits stattgefunden haben, zeigt das mit Hilfe von Spendenmitteln diesbezüglich angereicherte NAWARO-Projekt.

Was also m. E. einmal zu prüfen wäre ist die Einräumung einer Möglichkeit für das Schiedsgericht, im Falle ungelöster und mit Bordmitteln unlösbarer inhaltlicher Konflikte eine professionelle Expertise zwecks vorläufiger Konfliktregulierung einzuholen. Zu finanzieren wäre diese aus Spendenmitteln. Der WMDE-Jahreshaushalt könnte dafür wie für alle anderen Projektvorhaben bereits bestimmte Größenordnungen vorgeben.
-- Barnos -- (Diskussion) 08:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich wäre eher dafür zu sagen, dass der Konflikt nicht gelöst werden kann und beide bekommen ein Schreibverbot im Artikel, eventuell auch ein Kontaktverbot. Konflikte müssen nicht gelöst werden, wahrscheinlich geht das auch prinzipiell nicht immer. Wichtig wäre mir auch, dass so eine Entscheidung schnell kommt. Genau wie in der Medizin kann so etwas nämlich chronisch werden, wenn der Konflikt zu lange aktuell ist. Zur Absicherung der fachlichen Richtigkeit: Als Alternative zur Bezahlung sehe ich die Weiterbildung der Wikipedianer. Was auch den Vorteil hätte, dass man das auch im realen Leben nutzen könnte. Im Grunde ist das die von Frau Lorenz geforderte Medienbildung. Die entscheidende Frage sehe ich allerdings darin, wie man Anlässe zur Weiterbildung schaffen kann. Bisher war das nur die Info, die Neuankömmlinge auf die Disk geklebt bekommen. Vielleicht könnte man einen bot so programmieren, dass nach z.B. 100 edits ein weiterer Hilfetext auf die Disk gesetzt wird. Vielleicht auch wenn jemand Sichter wird oder das allgemeine WP-Stimmrecht erlangt. --Goldzahn (Diskussion) 10:18, 30. Mär. 2012 (CEST)

@Barnos. Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin Historikerin, und gerade gab es einen ausgewalzten Konflikt um eine Formulierung, die kein Historiker jemals so durchgehen lassen würde, aber ich musste mich geschlagen geben. Problematisch wird es vor allem denn, wenn Änderungen im sachlichen NPOV-Sinne als politisch motiviert diffamiert werden. In seinem solchen Falle hat man bisher keine Möglichkeit, sich im Sinne der neutralen Wissenschaft durchzusetzen, und Unterstützung bekommt man auch nicht. Das kann einen mitunter schon fassungslos machen, und man wäre für eine fachliche kompetente Instanz dankbar, die sich der Sache annimmt anstelle des wohlfeilen Satzes "diskutiert das auf der Artikel-Disk aus". --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 10:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Da kann ich mich nicht anschließen. Woher soll denn die "fachlich kompetente Instanz" kommen? Das klingt mir immer so, als ob es (so ja auch die fromme Selbsttäuschung in den WP-Grundprinzipien) eine Instanz "Wissenschaft" mit klaren Wissenschaftlichkeitskriterien gäbe, die in der Lage sein müsste, einen Streit zu entscheiden oder zumindest den Stand der Debatte mit Autorität zusammenzufassen. Das ist meiner Ansicht nach ein stark vereinfachtes Bild von "Wissenschaft" und "Wissenschaftlichkeit". So geht es dort nicht zu (und hier schon gar nicht). Wenn schon, scheint mir da eher Goldzahns Vorschlag interessant, der offenbar ganz gut zu Lorenz' Kritik passt: Medienbildung. Wir sollten sowohl uns selbst als auch den Lesern viel mehr beibringen (lassen), wie man Wikipedia richtig liest und benutzt und wie man Wikipedia richtig schreibt. Das heißt übrigens auch, dass man die Aufmerksamkeit auf die Prozesse der Aushandlung zieht: Man kann einen Wikipedia-Artikel kaum richtig beurteilen, wenn man nicht den "Metabereich" berücksichtigt (von der Versionsgeschichte über die Diskussionsseite bis zu den Portalen, Kandidaturen usw.). Noch viel weniger kann man vernünftig schreiben ohne einen groben Einblick in die "Mechanik" der Wikipedia-Aushandlung. Das gehört gerade bei WP dringend zur Medienbildung. Ein Bot freilich wird das gewiss nicht erledigen können.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

PS: Was ich allerdings verstehen kann, ist das Genervtsein von der lapidaren Empfehlung "Diskutiert das aus". Solche Empfehlungen leben von einer Konsenserwartung, die einfach nicht realistisch ist (übrigens gerade in der Wissenschaft nicht). Die Vorstellung, man könne etwas "aus"diskutieren, so dass es dann wirklich "aus" ist, kann man getrost als hoffnungslos bezeichnen. Die Richtung müsste viel eher sein: Dissens anerkennen und moderieren. Dazu allerdings ist ein gewisses Maß an Einblick in die Sache, um die es geht, völlig unvermeidlich. Sonst fehlen einem jegliche Unterscheidungskriterien zwischen undiskutablem Quatsch (den es natürlich auch massenhaft gibt) und diskutablem Dissens.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe nur geschrieben, "ich wäre dankbar". Es ist mir klar, dass es schwierig ist, sowas hier in der WP zu installieren. Andererseits legen jährlich Tausende von Studenten Prüfungen vor "fachlich kompetenten Instanzen" ab, das widerspricht einer angeblichen Unmöglichkeit. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:42, 30. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es fachlich kompetente Instanzen, es gibt jedoch nicht "die" fachlich kompetente Instanz (im Singular), sondern mehrere, ja viele, die sich untereinander weder grün noch einig sind. Mit dem Mittel der Anrufung der Autorität lassen sich die allfälligen Konflikte einfach nicht lösen. Was nicht heißt, dass Streitfälle im Einzelfall durchweg überhaupt nicht entscheidbar wären, sie sind es aber nicht so.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 30. Mär. 2012 (CEST)

Zu Nicola: Das wird nicht funktionieren. Wissenschaft lebt vom Dissens, nur wer als Wissenschaftler den nötigen Rückhalt hat, kann seine Lehrmeinung als angebliche Wahrheit in der Öffentlichkeit plazieren. Konflikte in einer Art Darwinismus gehören zum Alltaggeschäft der Wissenschaftler, die maßgeblich seion wollen. Frau Lorenz will wieder maßgeblich sein, das ist ihr nicht zu verdenken. Doch Wikipedia sollte sich aus der direkten Wissenschaft raushalten und abwarten, wer am Ende der wissenschaftlichen Diskurse übriggeblieben ist und die Kontrolle über die dann angesagte Wahrheit hat. --Schlesinger ^schreib! 11:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das würde funktionieren, wenn z.B. in Geschichte bestimmte Arbeitskriterien eingehalten würden und auch dem Grundsatz genüge getan würde, verschiedenen Standpunkte darzustellen. Leider ist es oft genug so, dass lautstarke Fraktionen der einen oder anderen Seite ihren Standpunkt allein durchsetzen und andere gar nicht erst zulassen. So etwas ist wissenschaftlich und nach der WP nicht vertretbar, aber es fehlen die Instrumente, die Richtlinien durchzusetzen. Es gilt oft genug die Regel: Wer am lautesten schreit, hat Recht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe kürzlich in einem anderen Themengebiet genau die gleiche Erfahrung gemacht. Ich hatte mir schon die Texte durchgelesen, wie eine Schlichtung funktioniert und dann doch davon Abstand genommen. Stattdessen haben wir alle radikal auf die WP-Empfehlungen gesetzt, nur die Quellen sprechen zu lassen und das hat sehr gut geklappt. Meine Schlußfolgerung daraus war, dass der WP-Ansatz eigentlich funktioniert, aber er wird nicht wirklich umgesetzt. Dies meine ich z.B. mit Weiterbildung in WP-Regeln (Weiterbildung in der Recherche, scheint mir ein weiteres Feld zu sein). Ein Problem war z.B. dass das was da in der Quelle steht, gar nicht so einfach in eigene Worte zu übertragen ist. Hier hat die kritische Gegenmeinung mir z.B. geholfen, meinen Textvorschlag zu verbessern. Problematisch daran ist allerdings, dass man sich darauf einlassen muß. Was wohl nicht immer gegeben ist. --Goldzahn (Diskussion) 18:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

„...den Stand der Debatte mit Autorität zusammenzufassen“, Mautpreller, darf man von einer Expertise schon erwarten, meine ich. Den Rahmen des Erwarteten festzulegen, wäre [nach meiner Vorstellung Sache des Schiedsgerichts, das dann auch die aus der Stellungnahme zu ziehenden praktischen Konsequenzen ableiten sollte. Das Ganze kann auch nicht mehr sein als ein exemplarischer Einstieg in die Lösung besonders schwieriger inhaltlicher Konflikte. Die Grundannahme ist aber nun einmal die, dass der Löwenanteil der projektstörenden persönlichen Konflikte in sachlichen Differenzen begründet ist. Wer dafür gar keine Lösungsperspektive entwickelt, kann nicht viel Sinnvolles ausrichten. Nicht anders habe ich auch Nicolas Bestätigung verstanden.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, das ist halt der Wunsch nach der starken, unbezweifelten Autorität, die (am besten) einem recht gibt. Zum Glück nicht praktikabel.--Mautpreller (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es geht nicht ums "Recht haben", verstehst Du das denn nicht? Gerade, dass es eben darum nicht geht, verstehen viele User nicht. Und das ist die Krux. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nicola, ich will mal ein Beispiel nennen, an dem keiner von uns beteiligt ist: der WiPo-Konflikt. Wen soll man denn als Gutachter benennen, der sagen soll, was in der Einleitung zum Artikel Neoliberalismus stehen soll? Es gibt ohne Frage fachlich kompetente Wissenschaftler zu diesem Thema. Aber in welchem Fach? VWL, Politikwissenschaft, Soziologie? Und von welcher poitschen Ausrichtung? Ich garantiere Dir, jeder findet seinen fachlich kompetenten und hochseriösen Gutachter, der im Wesentlichen die eigene Vorstellung bestärkt. Die können sich nicht mal darüber einigen, was eigentlich ernst zu nehmende Literatur ist. Wenn schon, ist da der Weg des SG (Moderatorenrolle!) weitaus interessanter. Einen materiellen Schiedsspruch aber wirst Du nicht herkriegen, und das ist letztlich gut so.--Mautpreller (Diskussion) 20:17, 30. Mär. 2012 (CEST) Der Platz des Wächters von Wahrheit und Wissenschaftlichkeit ist zum Glück seit langem nicht mehr besetzt. Man kann schon an sowas wie Schlichtung denken - nicht im Sinne der Verkündung der Wahrheit, sondern im Sinne einer vorläufigen Beilegung eines Benutzerkonflikts. Aber auch da ist der Kern der Sache nicht ein materieller Spruch, sondern ein Schiedsspruch, wie man vorgehen soll - und das wird nur akzeptiert werden, wenn die Beteiligten sich daran gebunden fühlen.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mautprellers Beispiel Wi-Po-Konflikt ist für uns Zyniker ein herrliches Beispiel. Die beiden Hauptprotagonisten, auch regelmäßig Stammgäste auf unserer VM-Seite, habe es bereits mühelos in die einigermaßen seriöse Boulevardpresse wie den Spiegel geschafft, was will man mehr? Wikipedia als Verlautbarungsplattform (oder Therapiemöglichkeit?) für zwei rechthaberische Alphatiere, eine absurd komische Vorstellung. Keine Spur von Wissenschaft, nichts weiter als die Kultivierung der eigenen Bedeutungslosigkeit, gepaart mit einer guten Portion Eitelkeit, allerdings auf geschickte Weise. Das ist die skurrile Seite der Wikipedia :-) --Schlesinger ^schreib! 21:02, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dein eigenes Beispiel mit Sick, Nicola, spricht Bände. Du siehst ja, was passiert, wenn man eine Autorität anruft. (Ich halte Sick nicht für eine Autorität, aber das spielt hier keine Rolle.) Selbst bei der Rechtschreibung findest Du Experten und Gegenexperten. In der Sache gebe ich Dir in diesem Fall recht, die ewige Großschreiberei ist ohnehin unerfreulich, insbesondere bei Deutsch. Nu aber, ist denn wirklich was Schlimmes passiert, wenn (allein) bei der Lemmawiederholung im Artikel ein großes D steht? Es könnte sich evtl. noch lohnen, gegen solche Großschreibungen Krieg zu führen, wenn die siebzehn Mal im Artikel vorkommen und diesen damit zum Spielball einer Marotte degenerieren lassen. Ich finde, die richtigen Fronten wären eher: Locker bleiben vs. Gnadenlos durchpauken, und ich wäre da hoffentlich meistens auf der ersten Seite zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 17:23, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Lage ist offenbar hoffnungslos, wenn auch nicht ernst. Es scheint also darauf hinauszulaufen, dass Autoritäten entweder nicht nötig sind, weil sie nix taugen, oder weil sie gar keine Autoritäten sind. Welch schöne Visison: Wikipedia, der antiautoritäre Kindergarten. Kinder, das wird einen Mordsspaß geben! :-) --Schlesinger ^schreib! 17:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

Experte gibt es, Gegenexperte leider noch nicht. Wäre ein prima Lemma.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, die Lage ist den Umständen enstprechend erwartungsgemäß. Streitfälle unter Experten/Autoritäten soll WP nicht entscheiden sondern im Zweifelsfall nur beschreiben. Trotzdem bleiben Experten/Autoritäten wichtig weil sie die Meinungsvielfalt zu bestimmten Themen auf die relevanten Thesen reduzieren und eben nicht mehr beliebige Privatthesen durch WP-Autoren zu lassen. Natürlich findet bei großen Streitthemen Experten und Gegenexperten, aber eben nicht für allen möglichen Unsinn der gelegentlich dem Hirn eines WP-Autoren entspringen, dafür gibt es eben gerade keine Experten. Der Sinn der Autoritäten/Experten liegt somit primär nicht darin alles auf eine einzelne "wahre" Meinung zu reduzieren, sondern eine völlige Beliebigkeit zu verhindern. Denn das Verhindern dieser ist ein wesentliches Unterscheidungsmerkmal eines enzyklopädischen Projektes von einem beliebigen Wiki. Würden wir auf Experten/Autoritäten verzichten, dann könnten wir auch gleich weitgehend auf die damit zusammenhängende Belepflicht verzichten und jeder schreibt was er will und streitet/argumentiert wie er will. Nur ein enzyklopädisches Projekt sind wir dann sicher nicht mehr.--Kmhkmh (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt ist auch die [ http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/videos_watch.php?nav_id=3600 Diskussion] zum Vortrag da - unter anderem erschreckenderweise auch mit mir ;). Marcus Cyron Reden 02:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Historische Rundfunkaufnahmen auf Commons

Kommt denn da auch noch mehr als die 22 Dateien? Gibts da weitere Informationen zu? --Nicor (Diskussion) 23:17, 27. Mär. 2012 (CEST)

Guckst Du hier: Sie sind seit neun Monaten am Ball, und, ja, es kommen noch mehr Beiträge.--Aschmidt (Diskussion) 23:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Apropos Al Jazeera auf Commons, zum Artikelschreiben zu allen möglichen zeitgenössischen Themen ist es eigentlich noch interessanter, dass Al Jazeera English derzeit ein großen Teil seines Archives online zur Verfügung stellt (u.a. hier und auf youtube), da finden sich zahlreiche Dokumentation und "in depth"-Interviews. Zudem streamen sie auch ihre gesamtes Program live im Internet ([10]), da könnten sich unsere Öffentlich-Rechtlichen mal abschauen.--Kmhkmh (Diskussion) 04:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

(1) Ja, aber was bekommt man dort zu sehen? Wenn selbst der Berliner Korrespondent des Senders empfiehlt, man möge lieber Zeitung lesen, als diese Programm einzuschalten... =8-| (2) AlJazeera ist nicht auf Commons, sondern anderswo. (3) Das propagandistische Gegenstück ist sozusagen die VOA, und die wird vielfach von Wikinews übernommen... ein Zuwachs an "Wissen" ist damit nicht gerade verbunden.--Aschmidt (Diskussion) 01:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

Al Jazeera auf Commons bezog sich auf ihre Materialen unter (Creative) Commons Lizenz (wie Kurier-Artikel angesprochen). Al Jazeera English ist sicher kein Gegenstück zu VOA, das wäre stattdessen eher Press TV (Iran) oder die entsprechenden English-TV-SEnder in Ruissland und China. Al Jazeera English entspricht was die Qualität (oder auch die Neutralität) betrifft in etwa der BBC, unseren Öffentlich-Rechtlichen oder NTV und ist in Teilen sogar besser, da ihre Perspektive bzw. Reporterstab wesentlich internationaler ist. Aber es ist auch nicht nur für den Bereich Politik/aktuelle Ereignisse/Zeitgeschichte interresant sondern auch als Quelle zu diversen kulturellen Themen, da gibt es z.b. regelmäßige Berichte zum Kino/Film mit entsprechenden Interviews von Regisseuren und Schauspielern.

Achja das du zu dieser etwas seltsamen Korrespondentenempfehlung einen Link?--Kmhkmh (Diskussion) 04:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

IIRC war es ein Interview im Deutschlandradio Kultur. – Zum Rest Deines Beitrags: Kein Kommentar.--Aschmidt (Diskussion) 05:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

Naja zu "kein Kommentar" lässt sich nicht viel sagen :-). Ansonsten habe ich beim Deutschlandradio, das von dir angesprochene Interview leider nicht (mehr) gefunden. Vermutlich handelte sich aber um eines mit Aktham Suliman, der allerdings Korrespondent für Al Jazeera Arabic und nicht Al Jazeera English ist. Was sein Kommentar nun allerdings jenseits einer allgemeinen "Lesen ist besser als Fernsehen"-Einstellung bedeuten soll ist mir im noch nicht ganz klar. Ansonsten finden sich beim Deutschlandradio schon einige brauchbare Beschreibungen von Al Jazeera, die auch auf Unterschied zwischen Al Jazeera Arabic and Al Jazeera English eingehen (z.B. [11],[12] [13], [14]). Al Jazeera English ist keinesfalls englische Version des ursprünglichen Al Jazeera (Arabic), sondern ein eigenständiger Sender mit einem eigenen Korrespondentennetz und eigener Redaktion, der auch inhaltlich/thematisch anders aufgestellt ist und ein anderes Publikum bedient. Weitere Beschreibungen zu Al Jazeera findet man z.B. im Spiegel ([15]) bzw. auf Spiegel Online ([16]) und der Zeit ([17]). Eine besonderes interessanter Artikel über Al Jazeera English erschien vor einiger Zeit im Atlantic ([18]) und letztes Jahr ist Al Jazeera English übrigens mit dem Journalismuspreis der Columbia University ausgezeichnet worden ([19]). Ihr freies Angebot auszuwerten lohnt sich für WP auf alle Fälle (für diejenigen Bereiche bzw. Fälle in denen man überhaupt auf Presse/Fernsehen zurückgreift).--Kmhkmh (Diskussion) 10:37, 31. Mär. 2012 (CEST)

btw Europeana zeigt unter http://www.euscreen.eu/ "Europe's television heritage", nicht frei, aber viellcht mal als Link brauchbar. - Cherubino (Diskussion) 07:06, 29. Mär. 2012 (CEST)

Danke sehr für den Tip, war an mir vorbeigelaufen. Es scheint aber dort keine deutschen Beiträge zu geben? Hatte jetzt zwei französische erwischt? Oder kommt das noch? Weißt Du mehr dazu?--Aschmidt (Diskussion) 12:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, habs über en:Joint Information Systems Committee -> News. vielleicht findest du was in Archivalia. -- Cherubino (Diskussion) 13:28, 30. Mär. 2012 (CEST) PS auch lustig 11% of college papers plagiarize wikipedia

In der Tat, dort gibts einen Rant von Klaus. :)--Aschmidt (Diskussion) 14:32, 30. Mär. 2012 (CEST)

Neue Video-Tutorials zu Wikipedia

Die Tutorials finde ich sehr gut. Ich frage mich jedoch ob die Tutorials so gut verlinkt sind, dass sie von jemandem gefunden werden können der schon an der Anmeldung scheitert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:15, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Screencasts sollten in die Hilfeseiten integriert werden, zudem sind von WMDE weitere Formate geplant, die bsp. über youtube zur Verfügung gestellt werden können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Sind die alle ohne Ton gedacht, oder ist meine Konfiguration matschig? --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 11:22, 30. Mär. 2012 (CEST)

ich hatte den gleichen gedanken. grüße, —Pill (Kontakt) 11:27, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Gleiberg, das Problem wird auch auf der Mailingliste diskutiert. Leider funktioniert der Ton bei der Kombi Firefox/Windows gar nicht, bei Chrome wohl einkanalig und bei Explorer kann das Video nicht abgespielt werden - liegt an dem ogv-Format und man arbeitet an dem Problem. Bei Windows/Opera und Mac/Firefox läuft es problemlos, bei Ubuntu/Firefox wohl auch ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Hm, Firefox/Windows-Combo äh -Kombi ist ziemlich verbreitet. Die ollen Videos klappen wie am Schnürchen (obwohl auch .ogv). --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 11:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

also es gibt ton? dieses format bzw. der zugehörige „player“, den die software da anbietet, geht mir wirklich mittlerweile auf die nerven, ich habe permanent irgendwelche anderen probleme damit, vor allem mit firefox, wo die videos mal nicht laden, mal man nicht an bestimmte stellen springen kann etc. hauptsache frei … grmbl. grüße, —Pill (Kontakt) 11:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

jo, wie erwartet keine probleme mit chrome. —Pill (Kontakt) 11:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Wenn die Player-Implementierung in Firefox kaputt ist, wird man da höchstens ein Workaround machen können. Ist denn sichergestellt, das die Videos Standard-konform sind? Vielleicht ist das ja das Problem--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:38, 30. Mär. 2012 (CEST)

Auf wikitech-l wurde vor kurzem diskutiert, außer ogg vorbis/theora auch H.264 auf Commons zuzulassen. Ist ein Lizenzproblem. Es geht aber auch darum, den Upload von Videos auf Commons zu erleichtern. – Was die neuen Videos angeht: Sie spielen in Chrome/Mac und in den Videoplayern ohne Probleme und sollten bitte bei Gelegenheit in die Hilfeseiten eingebunden werden.--Aschmidt (Diskussion) 12:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Neben den Lizenzproblemen hätte man mit H.264 nicht wirklich viel gewonnen, da z.B. der Firefox das überhaupt nicht abspielt. Warum eigentlich nicht WebM? Das löst zwar auch nicht alle Probleme, ist aber frei und weiter verbreitet als vorbis/theora.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2012 (CEST)

Siehe Wikitech-l hier. --Atlasowa (Diskussion) 13:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es funktioniert. Vielen Dank! --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es fehlt das wichtigste Tutorial: "Umgang mit den anderen Benutzern und ihren Beiträgen". Das sollte gleich als erstes kommen! -- Janka (Diskussion) 13:49, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ich hatte auch auf Videos gehofft, welche so Angelegenheiten wie Administratoren, Relevanz, NPOV, Schiedsgerichten, Kommunikationsstrukturen usw erklären. Denn spätestens nach ein paar Edits kommt der Neuuser/die Neuuserin mit eben diesen Dingen in Berührung und ohne die Hintergründe zu kennen ist da die Gefahr von Missverständnissen und Demotivation sehr hoch... --Andylee Sato (Diskussion) 13:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bitte nicht beklagen, sondern mitmachen! Selbermachen! :) Siehe die Einladung zum Workshop.--Aschmidt (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich hätte schon Ideen, was in so einem Video drin sein müsste, allerdings ist die Erstellung eines solchen dann von wieder eine ganz andere Herkulesaufgabe. Und dass andere Leute meine Ideen umsetzen, daran glaube ich nicht - zurecht. -- Janka (Diskussion) 22:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Warum so pessimistisch?--Aschmidt (Diskussion) 00:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich fürchte auch das die höchste Einstiegshürde bei Wikipedia nicht die technische ist, sondern das sehr komplexe Regelwerk, die komplizierten, schwer zu durchschauenden Community-Prozesse und der raue bis unfreundliche Umgangston.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:39, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das kannst'e aber vergessen [[Vorlage:Smiley/Wartung/>:)]] … welche Community-Prozesse? -- 91.42.218.192 18:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht meint er die hier üblichen Scherbengerichte? --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich vermute, daß wir 98% der Neulinge schon vergrault haben, bevor die auch nur ahnen konnten, daß es diese Turorials gibt (wir bräuchten eher ein „Was tun, wenn ich guten Willens bin und trotzdem angepupt werde?”-Tutorial). Um die Teile wirksam werden zu lassen, müßten sie wohl prominent auf der Hauptseite verlinkt sein. Und selbst dann frage ich mich, ob die gegen die seit 10 Jahren verbreitete simple Botschaft: „Jeder kann hier mitschreiben, sofort und ohne großartige Kenntnisse” ankommen. M. E. eine ganz nette Sache (kann man sicher gewinnbringend bei Schulungen einsetzen), aber letztendlich rausgeschmissenes Geld, weil das Problem mit den Neuautoren im Kern nicht an mangelnder Technik- oder Regelkompetenz liegt, sondern ganz woanders: Von „keine Lust mein Wissen in WP zu schreiben” bis „keine Lust mich anmachen zu lassen”. --Henriette (Diskussion) 13:30, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es wurden neue Versionen der Video hochgeladen, die nun auch in FF/Win spielen, wie ich gerade in der Vereinsliste lese.--Aschmidt (Diskussion) 14:36, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die weiße Tüte

Dafür gibt es noch genug Bilder! --Däädaa Diskussion 12:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die weiße Tüte

Die weiße Tüte

Sick - Einheit

Wem Herr Sick als Instanz nicht genug Autorität ist (hää??), der wende sich an Herrn Duden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:44, 31. Mär. 2012 (CEST)

Der liebe Konrad Duden würde sich bei der gegenwärtigen Rechtschreibung (*Gepriesen sei die Kultusministerkonferenz, gesegnet ihr Kommen und Gehen*) sowieso im Grabe herumdrehen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 12:49, 31. Mär. 2012 (CEST)

Da Bastian Sick keine letztinstanzliche Autorität in Sachen Wikipediarechtschreibung ist, sei nicht verschwiegen, daß die Bundesregierung anderer Meinung ist, wie auch derJahresbericht zum Stand der Deutschen Einheit 2011 verdeutlicht. Von Korrekturen sollte man deswegen besser absehen. MaB 31.03.

Tag der Deutschen Einheit spricht auch dagegen. DD 31.03.

Andererseits empfiehlt der Duden, in seinem 9. Bande – „Richtiges und gutes Deutsch“, 6. Aufl. 2007 –ausdrücklich auf Seite 231 die Schreibweise: „die deutsche Einheit“. A. 31.3.

Tag der Deutschen Einheit Deutsche Teilung - Deutsche Einheit. 20 Jahre Deutsche Einheit Von Bevölkerung bis Wahlen – 20 Jahre Deutsche Einheit in der Statistik. Der Duden hinkt der Realität solange hinterher, bis er aktualisiert und an sie angepasst wird. DD 31.03.

Somit kann man sagen, dass beide Varianten in ihrer Form korrekt sind. Alles andere ist Ansichts- und/oder Geschmackssache. IP am 31. März

//BK// die obigen Beiträge zeigen nur, dass es hier unterschiedliche Meinungen gibt, somit ist beides richtig, und somit sollte diesbezüglich niemand auf VM gesetzt werden. -jkb- 12:56, 31. Mär. 2012 (CEST)

(nach BK)

Nein, es sind nicht beide Varianten korrekt. Und es ist NICHT Ansichts- oder Geschmackssache. Und was ist, wenn n die Beamten in die WP geschaut haben, um sich zu vergewissern, wie es richtig geschrieben wird? (nicht signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Zumindest in der 24. Auflage des Dudens (S. 314) findet sich: „die deutsche Einheit, aber: der Tag der Deutschen Einheit“. Das würde ich eine klare Aussage nennen. NNW 13:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

<BK>

Der Duden ist in Deutschland nicht mehr maßgeblich, sondern das Gremium, das unsere derzeitige Schlechtschreibung beschlossen hat, schimpft sich Rechtschreibrat und die haben die entsprechenden Regeln verabschiedet, von denen der Duden nach Lust und Laune abweicht. (Während Rechtschreibrat etwa fie und phie als gleichberechtigte Varianten führt, hat der Duden "Vorzugsschreibungen" eingeführt.) Deutsche Einheit ist wie Kleine Anfrage, Aktuelle Stunde, Letzter Wille, Rote Karte großzuschreiben – wird übrigens von §§ 88, 89 der Duden'schen Fassung der Rechtschreibregeln gedeckt. Das Problem mit dem Duden ist, daß er seine eigenen Regeln nicht befolgt. Abgesehen davon, würde ich Deutsche Einheit als geschichtlichen Eigennamen ansehen, so wie Deutscher Krieg usw. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

@Nicola: Das ist dann TF und hat hier nichts zu suchen. In allen Sprachen gibt es verschiedene Varianten die sich eingebürgert haben und korrekt sind. Sonst siehe MatthiasB. 77.4.162.229 13:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Jedenfalls haben wir mit diesem Beleg einen durchschlagenden Beweis, dass „Deutsche Einheit“ richtig geschrieben ist, da spielt dann auch die Ansicht Sicks keine wesentliche Rolle mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

§ 64 des Amtlichen Regelwerks
In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen.
Dies betrifft
(1) Titel, Ehrenbezeichnungen, bestimmte Amts- und Funktionsbezeichnungen, zum Beispiel:
der Heilige Vater, der Regierende Bürgermeister, die Königliche Hoheit,
der Technische Direktor
(2) besondere Kalendertage, zum Beispiel:
der Heilige Abend, der Internationale Frauentag, der Erste Mai
(3) bestimmte historische Ereignisse und Epochen, zum Beispiel:
der Westfälische Friede, der Deutsch-Französische Krieg 1870/1871,
der Zweite Weltkrieg, die Goldenen Zwanziger, die Jüngere Steinzeit
E: In manchen Fachsprachen werden Adjektive, die mit dem Substantiv zusammen für eine begriffliche Einheit stehen, großgeschrieben, während andere Fachsprachen die Kleinschreibung bevorzugen, zum Beispiel:
Roter Milan, Gelbe Karte, Goldener Schnitt, Kleine Anfrage; eiserne Lunge, grauer Star, seltene Erden
Im nichtfachsprachlichen Zusammenhang ist die Kleinschreibung der Adjektive in solchen Wortgruppen der Normalfall.

(Hervorhebung von mir) Bastian Sick irrt, und der Duden auch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Gibt es nichts Wichtigeres

Als Diskussionen und Konflikte um die Klein- oder Großschreibung eines Buchstabens wegen Unklarheiten der Sprache wie es sie schon seit Jahrzehnten gibt? 77.4.162.229 13:05, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, solche Diskussionen sind die Kernkompetenz der Wikipedia. ;-) --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 13:08, 31. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt, Diskussionen über den Sinn der Existenz der Eintagsfliegen - in etwa.... 77.4.162.229 13:09, 31. Mär. 2012 (CEST)

(nach BK)

Wir kochen hier nicht nur unser eigenes Süppchen zur Selbstbefriedigung, sondern die WP ist ein Medium, an dem sich viele Leute orientieren. Deshalb tragen wir Autoren für den Inhalt eine gewisse Verantwortung. Also, wir schreiben "Deutsche Einheit" im Text, User aus Büros, Verlagen, Behörden usw. orientieren sich an dieser unserer falschen Schreibweise (der Duden hat ja plötzlich auch keine Gültigkeit mehr, interessant), übernehmen diese, und die WP wiederum benutzt sie als Referenz für die Großschreibung. Ganz super.

Wer die Wichtigkeit selbst solcher Details nicht verstanden hast, hat auch nicht begriffen, was die WP ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

Nein, es gibt ganz einfach verschiedene Betrachtungsweisen zu dem Thema. So ein Sick hat seine Meinung, weitere Experten eine andere. Die Links die bisher genannt wurden zeugen doch davon. Somit kocht Wikipedia kein eigenes Süppchen, sonder wiederspiegelt die Unklarheit der Richtigkeit im Deutschen. 77.4.162.229 13:16, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es wäre vorteilhaft, wenn sich Sick und Duden an die amtlichen Regeln halten würden und nicht eigene erfinden. Umseitig hast du (Nicola) sie jedenfalls als die Sprachpanscher entlarvt, die sie seit Jahren sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

So doll ist der Sick auch nicht: siehe „ Warum der Sprachkritiker Bastian Sick so unglaublich nervt: Er verbeißt sich in anderer Leute Fehler, Floskeln und falsche Fremdwörter, ist ein Pedant und Besserwisser. Aber anscheinend hat er das Problem, daß er es selber nicht besser kann.“ http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/der-zwiebelfisch-stinkt-vom-kopf-her-1385626.html --Däädaa Diskussion 13:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Mit diesen uns wohlbekannten Eigenschaften wundert es mich doch sehr, dass Sick (wahrscheinlich) noch kein eigenes Benutzerkonto bei uns hat, noch nicht ehrenvoll zum Wikpedianer des Jahres dekoriert wurde und noch nicht als Admin vorgeschlagen wurde. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, die Grundvoraussetzungen dafür erfüllt er zu 100 %. --Däädaa Diskussion 16:04, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hm, nach Lektüre weiss ich, glaube ich langsam auch Bescheid wo dieser 'Sprachpfleger' einzuordnen ist. Na, dann passt ja alles. Von so jemand lässt man sich gerne die richtige^tm Sprache erklären. Einfach sick(sic!). --Itu (Diskussion) 19:30, 31. Mär. 2012 (CEST)

Widerspiegelt, wenn wir uns schon über so weltbewegende Fragen unterhalten. Siehe auch die LD zur Wiederspiegelungstheorie. --Grip99 01:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Übertrag von Vorderseite

Tag der Deutschen Einheit spricht auch dagegen. DD 31.03.

Andererseits empfiehlt der Duden, in seinem 9. Bande – „Richtiges und gutes Deutsch“, 6. Aufl. 2007 – ausdrücklich auf Seite 231 die Schreibweise: „die deutsche Einheit“. A. 31.3.

Zumal es die deutsche Einheit als solche gar nicht gibt. S

Somit kann man sagen, dass beide Varianten in ihrer Form korrekt sind. Alles andere ist Ansichts- und/oder Geschmackssache. IP am 31. März

Keineswegs, WP:RS ist eindeutig, indem man sich auf die amtliche Rechtschreibung bezieht, mit der der Duden hier übereinstimmt. A. 31.3.

Offensichtlich hält sich das Amt selber nicht daran. Amt Dahme: 20 Jahre Deutsche Einheit - Feierstunde im Dahmer Rathaus Der Kaiser wollte auch seinen Thron behalten. DD 31.03.

Also, Pfennig ist doch wohl eine deutsche Einheit, oder? Gruß vom Dummbeutel. 13:11, 31. Mär. 2012 (CEST)

§ 64 des amtlichen Regelwerkes stellt klar: In bestimmten substantivischen Wortgruppen werden Adjektive großgeschrieben, obwohl keine Eigennamen vorliegen. Dies betrifft (…) (3) bestimmte historische Ereignisse und Epochen und nennt als Beispiel den Westfälischen Frieden. Die Deutsche Einheit ist ein solches „bestimmtes historisches Ereignis“. Bastian Sick irrt also. MaB 31.03.

Polemik entfernt

Ich habe nunmehr den Abschnitt mit der Polemik über Sicks Ansichten zur Schlechtschreibung entfernt, da er grottenfalsche Aussagen enthält; § 64 (3) des amtlichen Regelwerkes sind, wenn überhaupt, maßgeblich, sicherlich nicht Bastian Sicks prívate Ansichten oder die Auslegung der amtlichen Regeln durch den Dudenverlag. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

jo, das ist dann so ungefähr der gipfel des eskalationswillens, der der wikipedia-arbeit einiger bearbeiter bisweilen innezuwohnen scheint. einen aufregenden samstagmittag wünschend, —Pill (Kontakt) 13:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also, ich finde die Löschung des Artikels im Kurier schon ein starkes Stück. Der Artikel ist wie alle anderen pers. gekennzeichnet. Spiegelt eine pers. Meinung. Du hast einen Kommentar zwecks "Richtigstellung" dessen was deiner Meinung nach "Richtig" ist geschrieben. O.K. Die Löschung ist jedoch dreist. Bist du hier der Wächter dessen was im Kurier stehen darf und was nicht? --Itti 13:40, 31. Mär. 2012 (CEST)

Absurdes Theater

Ein köstliches Lehrstück für das Wikipedia-Verhalten ist gerade das Hin und Her bezüglich der Groß- oder Kleinschreibung der sogenannten (D)deutschen Einheit, mir wird schon jetzt ganz warm ums Herz. Als wenn alle nur darauf gegiert hätten, dass an diesem, offenbar leicht ödem Samstagnachmittag endlich mal was passiert. Da wird editiert, revertiert, werden VMs abgesetzt und weiß der Teufel was noch kultiviert. Man ist gespannt auf das weitere Vorgehen unserer engagierten Deutschen, die unübersehbar um die Deutungshoheit ihrer Sprache ringen :-) --Schlesinger ^schreib! 13:31, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hi Schlesi, bist du sicher, du hast bei dir die "engagierten d[?]/D[?]euschen"" richtig geschrieben? -jkb- 13:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Warmumsherz und die passende Kolumne von Bastian Sick Hossa, die Rehform is da! --Däädaa Diskussion 13:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Absurdes Theater, das „die Sinnfreiheit der Welt und den darin orientierungslosen Menschen darstellen will“. --Däädaa Diskussion 14:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dank von Bastian Sick – „deutsche Einheit“

− Im Zuge einer Diskussion über die richtige Schreibweise des Begriffs deutsche Einheit kam es zum Dissens darüber, ob in diesem Zusammenhang das Wort deutsch groß oder klein geschrieben wird. Nachdem ich weder im Netz noch in meinem Duden Klarheit gewinnen konnte, schrieb ich eine Mail an Bastian Sick, der mir dankenswerter innerhalb von 24 Stunden antwortete. Er bat mich, „alle meine Kollegen“ zu grüßen: „Ich bin überaus dankbar für die große Hilfe, die die Wiki-Gemeinschaft leistet!“ – was ich hiermit erledigt habe. Ansonsten schrieb er in Sachen der Streitfrage:

Das Adjektiv „deutsch“ wird nur dann großgeschrieben, wenn es sich um den Bestandteil eines Namens handelt. Die deutsche Teilung und die deutsche Wiedervereinigung waren zwar große Schlagwörter der jüngeren Geschichte, stellen aber für sich keine Namen dar. Anders verhält es sich mit dem „Deutschen Fußball-Bund“ oder der „Deutschen Post AG“, denn das sind Namen von Organisationen oder Unternehmen. Die „deutsche Einheit“ wird mit kleinem Attribut geschrieben. Der „Tag der Deutschen Einheit“ jedoch mit großem, da es sich dabei um einen Namen für einen Gedenktag handelt.

Von daher wäre es angeraten, in Frage kommende Artikel auf die Schreibweise zu überprüfen, denn diese wichtigen Begriffe sollten in der WP richtig geschrieben stehen. Nicola 31.03.

Da Bastian Sick keine letztinstanzliche Autorität in Sachen Wikipediarechtschreibung ist, sei nicht verschwiegen, daß die Bundesregierung anderer Meinung ist, wie auch der Jahresbericht zum Stand der Deutschen Einheit 2011 verdeutlicht. Von Korrekturen sollte man deswegen besser absehen. MaB 31.03.

Und dieser Teil dann auch nochmal auf die Disk. Nichts davon gehört hierher. Gruß vom Dummbeutel. 13:33, 31. Mär. 2012 (CEST)

DIE Deutsche Einheit ist EIN spezielles Ereignis. Dami ist nicht irgendeine deutsche Einheit gemeint. Somit beschreibt das Adjektiv keine allgemeine Eigenschaft/Beziehung mehr zur zum Substantiv Einheit. -- πϵρήλιο ℗ 13:51, 31. Mär. 2012 (CEST)

Hier bitte schauen: [20] --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

und hier -- Cherubino (Diskussion) 14:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Weiter bitte nicht hier sondern auf Benutzerin:Nicola/deutsche Einheit --Nicola diskutieren

Ming Sick - Wieverklaaf 14:41, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich bin so deprimiert, dasss ich meine Muttersprache hase. -- πϵρήλιο ℗ 15:01, 31. Mär. 2012 (CEST)

Armer Kerl. Er häst seine Muttersprache :-) --Schlesinger ^schreib! 15:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Vielleicht ist es auch nur ein Kaninchen :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Sachma, Nicola, was ist hier eigentlich los? Geht es um den Fortbetsnad unserer Kultur, ist das Abendland, oder gar das Reich in Gefahr? Müssen wir wir zu den Waffen eilen? --Schlesinger ^schreib! 15:25, 31. Mär. 2012 (CEST) :-)

Nö, hier hat sich mal wieder jemand selbstdarstellen wollen, wie toll sie ist, daß sie den Sick zu Hilfe gerufen hat, und der ganz doll lieb auch gleich geantwortet hat. Daß der 'nen Stuß geantwortet hat, ist dabei nur hinderlich und Kritik daran wird deswegen über VM geregelt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:53, 31. Mär. 2012 (CEST)

den eskalatorischen part hast ja auch du gespielt, insofern ist wenig verwunderlich, um wen es am ende auf der vandalismusmeldeseite ging. ich kann herrn sicks sprachbewahrendes auftreten auch nicht leiden, in mir hat sich so viel enzensberger angestaut, aber wie man sich nun sorgen um diese achso falsche trivialaussage von herrn sick macht (nicht weil es ein problem mit ihr gibt – sieht ja eigentlich jeder so, siehe duden, der dreißigbändige brockhaus etc. –, sondern weil es eben eine sick’sche aussage ist), ruft bei mir nun wirklich eine mischung aus rührung und entsetzen hervor. erstere deshalb, weil hier sozusagen den sprachwächtern ein anti-sprachwächter vorgesetzt wird, der mit identischen methoden um die richtige schreibung kämpft, und letztere deshalb, weil er eben jenes ohne rücksichtnahme auf diskurskultur, vernunft und goodwill tut. —Pill (Kontakt) 18:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

<quetsch> Ich würde den eigentlichen Knackpunkt woanders verorten. Und zwar kommt es mir so vor, als ob der Einbruch des sogenannten Real Life bzw. die direkte Stellungnahme einer externen Autorität - einer echten oder auch einer vermeintlichen - hier die Abläufe ganz enorm stört bzw. die beteiligten Diskutanten verunsichert. Normalerweise wird ja in Wikipedia allgemein solches Material vorgelegt und verhandelt, welches bereits vorher vorhanden war. Deshalb wirkt die Einführung ganz neuer, extra für diese Diskussion verfertigter Stellungnahmen (auch auf mich) wie ein Taschenspielertrick, als irgendwie nicht ganz koscher. Aus anderen Diskurssituationen wissen wir aber, dass die Beiziehung eines Experten durchaus ein legitimes Mittel sein kann. Der daraus resultierende Widerspruch führt zu Irritationen, und daraus wiederum - man will etwas kritisieren, darf das aber nicht - resultieren wiederum Übersprungshandlungen. Ich erinnere mich, dass es mir (gefühlsmässsig) ganz ähnlich ergangen ist, als anlässlich der Frage, ob eine Aussage zu bestimmten politischen Positionen eines Bundestagsabgeordneten erwähnenswert sei, ein Diskussionspartner mit der (Mail-)Antwort des Abgeordnetenbüros kam, dass dieser Abschnitt in den Artikel gehöre. Ich war ziemlich perplex; es war mir dann aber nicht wert, darauf hinzuweisen, dass solche Belege vom Hörensagen sowieso nicht verwertbar und überhaupt das Ganze wenig weiterführend in der Frage sei, wie wir diesen Artikel gestalten wollten. --Port(u*o)s 21:36, 31. Mär. 2012 (CEST)

Habe mir erlaubt, dein Kleingedrucktes zu vergrößern, bin 45 Jahre alt und brauche keine Brille. ;-) — Dein Beitrag ist konsistent mit einer Diskussion an anderer Stelle: en:Talk:2010–11 Australian region cyclone season#Email from the BoM. Emails von irgendwem erfüllen durchaus den Sachverhalt der unerwünschten Theoriefindung. Eine Emailauskunft von einem selbsterklärten Sprachexperten erfüllt nicht unsere Ansprüche an reputable Quellen. Selbst wenn Herr Sick in einer Spiegelrubrik den Sachverhalt aufgreifen würde, dann würde dadurch nicht belegt, ob die von Herrn Sick als richtig erklärte Schreibweise wirklich richtig und die als falsch beurteilte wirklich falsch ist, zumal es bessere Belege gibt, daß es genau umgekehrt ist, wie Herr Sick in der Email an Nicola versichert hat. Die Zitierung der entsprechenden Regel aus dem Amtlichen Regelwerk ist die maßgebliche Quelle, was die Regel angeht. Ob diese Regel sinnvoll ist oder nicht, das würde ein entsprechender Diskurs aufzeigen, den Sprachwissenschaftler zu führen hätten. Würde aber nix daran ändern, was in der Regel unter § 64 (3) steht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wie unzufrieden mit der Welt muss man eigentlich sein, um SO EINEN Stuss zu schreiben... :) meine Güte --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Meinst du dich? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:15, 31. Mär. 2012 (CEST)

Also normal ist dieses Antworten und ergänzen eher eine typische Unsitte die oft fliessend in die Trollerei übergeht. Aber hier war es mal wirklich nur passend. Dass andere Sichtweisen nicht unter den Tisch fallen zeichnet bekanntlich eine gute Darstellung aus und hier musste man genau hinschaun um festzustellen dass da insgesamt 2 Autoren am Werk waren(edit: bis zum Angriff der Däädaisten in dieser Version jedenfalls). Und im übrigen hasse ich diese Art Sprachwächter(ei)! *Knurr* --Itu (Diskussion) 17:21, 31. Mär. 2012 (CEST)

Für alle, die Sprachwächter nicht mögen: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachkritik/2011-05-30/die-unverbesserliche-seichtigkeit-der-sprachn-rgler-teil-1 --Däädaa Diskussion 17:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

es muss sich um eine verwechslung zwischen einer sachdebatte und einem beliebtheitswettbewerb handeln. —Pill (Kontakt) 18:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

@Pill. Das scheint mir auch so.

Zur Klarstellung: Ich wollte diese Stellungnahme von BS ursprünglich nur an Benutzer:Benatrevqre weiterleiten, dem ich im Laufe unserer Diskussion gesagt hatte, ich würde nach weiteren Belegen schauen. Hauptgrund, warum ich diese Email im Kurier veröffentlicht hatte, war eigentlich der Gruß und Dank von BS an die WP, was aber offensichtlich niemand zu goutieren weiß, stattdessen aber ausfallende und hämische Bemerkungen über ihn gemacht werden. Über die Beweggründe von Usern, die meinen, sich so äußern zu müssen, kann ich nur spekulieren. BS hatte mir diese Mail privat geschrieben, das Gespräch über die WP entspann sich erst später. Und von mir aus war das Posten dieses Hinweises eigentlich als Service und deeskalierend gemeint, aber... wenns dem bösen Nachbarn nicht gefällt... dann geht man offensichtlich auch nicht von guten Absichten aus.

Es geht ja nicht nur um die Meinung von BS, sondern auch um die Regelung im Duden, die sich ausdrücklich auf den Begriff deutsche Einheit bezieht.

Da aber offensichtlich die Schreibweise im Duden in der WP als Theorifindung gilt, gibt es nichts weiter zu sagen. Aber damit ist meiner Meinung nach das WP-System ad absurdum geführt. Wers mag, bitte sehr. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:24, 31. Mär. 2012 (CEST)

Dank an jenes höhere Wesen, das wir verehren .... Hafenbar (Diskussion) 23:19, 31. Mär. 2012 (CEST)

Kolumne von Pill oder Nachlese zum Tanz um die 7Pinguine

simplifizierte chinesische Darstellung des Oppongskandals in der Nachschau: Rechts ausserhalb vom WP-land der investigative Journalist M.O., der Wolfspelz schimmert deutlich durch das Pinguinfell. Das weitere Geschehen entnimmt man direkt der Grafik

Rein zufällig wurde soeben in einem versteckten Winkel des Wikipediagebäudes eine bemerkenswerte, bisher unveröffentlichte Textperle gefunden. Hier hat Pill still und heimlich eine hervorragend geschriebene Kolumne zur Affäre Oppong hinterlegt. Diese sei dem geneigten Publikum hiermit wärmstens empfohlen. (itu)
Bitte, wer kann, dies allermindestens rechts hinkopieren. Oder besser - wer mutig ist - einfach den Originaltext in die Hauptspalte. Danke. --Itu (Diskussion) 21:07, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die gesammelte Begeisterung hat mich bewogen die Meldung in der rechten Spalte einzutragen... --Itu (Diskussion) 03:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Danke für diese Glosse an Pill, und danke auch an Itu für die Veröffentlichung des Links im Kurier. Schön, dass ein paar Wikipedianer noch den Arsch in der Hose haben, sich nicht blind am kollektiven Wehgeschrei zu beteiligen - das 7Pinguin hier ja sehr erfolgreich initiiert hat und das wohl kaum weniger hysterisch ausgefallen wäre, wenn Oppong bei Scientologie recherchiert hätte - sondern kritische Distanz auch gegenüber der eigenen Klitsche zu wahren. ME gehört der Artikel in den Kurier. So könnte das peinliche Bild, dass Wikipedia in der Pinguin-Affäre geboten hat, zumindest ein wenig relativiert werden. --JosFritz (Diskussion) 08:28, 2. Apr. 2012 (CEST)

"Die Wikipedia" hat kein peinliches Bild geboten. Eine kurze Auswertung, des oben von Itu verlinkten, Archivs, macht schnell deutlich, dass wir nicht alle einer Meinung waren. Alexpl (Diskussion) 09:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sicher. Ich habe überspitzt formuliert und mich vor allem auf selbsternannte Eliten und Platzhirsche bezogen. --JosFritz (Diskussion) 09:22, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn ein Reporter trotz intensiver e-Mail-Kontakte die selbstgewählte Anonymität seines Gesprächspartners nicht achtet, sondern alle möglichen Anstrengungen unternimmt, diese "aufzudecken", und zwar mit Methoden, die durchaus dazu führen können, dem Gesprächspartner in seinem "Real Life" zu schaden, finde ich es keineswegs "hysterisch", wenn der Gesprächspartner nervös wird und von sich aus die Öffentlichkeit sucht.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nun ist es aber nicht Aufgabe eines Journalisten, die selbstgegebenen Regeln seines Rechercheobjekts zu beachten. Dass der Spiegel investigativ arbeitet, ist nichts Neues, wir wissen alle, dass er sich seit Jahrzehnten am "Abgrund des Landesverrates" bewegt... Kritik daran kam aber - Gott sei dank - zumindest von Seiten der Wikipedia nie, solange es nicht den eigenen Laden betraf. Welche Rücksichten wurden auf Oppong genommen? Es wurde versucht, (fragwürdige) Kontakte zum Spiegel zu nutzen, um die Recherchen zu stoppen. Es wurde versucht, Oppong ganz persönlich massiv zu schaden. Er wurde in der Wikipedia quasi zum Abschuss freigegeben. Ich nenne dieses Kesseltreiben hysterisch. Wenn 7Pinguin kein Lobbyist ist - wovon ich persönlich ausgehe, mE ist er ein unbezahlter "Überzeugungstäter" - dann hatte er eine öffentliche Aufdeckung seines Klarnamens zu keiner Zeit zu befürchten. --JosFritz (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2012 (CEST)

Möglich. Der Bogen den 7P damals in seinem Artikel geschlagen hatte, war übertrieben groß, so dass er ausreichend Buzzwords unterbringen konnte, um prominentes WP-Personal in die Diskussion zu locken (genannt seien "Achim", "die Zeit" und der "Spiegel"). Alexpl (Diskussion) 11:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht was an dem Text so bemerkenswert ist (= wert ihn zu bemerken). Ich finde ihn redundant = langweilig. Das Thema ist doch schon dreifach überstrapaziert. Wenn's nichts Neues zu berichten gibt, sollte man auch nichts berichten. --El bes (Diskussion) 12:10, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bisher habe ich auf der Kurier-Seite selbst keine Erwiderung auf 7Ps Artikel und auch keine kritische Auseinandersetzung mit der nachfolgenden Diskussion gefunden. Dass die Argumente Pills womöglich - verstreut - schon irgendwie irgendwo irgendwann auf dieser Disk-Seite aufgetaucht sein mögen, stört mich nicht und verursacht mir beim Lesen der - zusammenfassenden - Glosse auch keine Langeweile. --JosFritz (Diskussion) 12:18, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hi JosFritz, das ist mir zu schlicht und zu vertrauensvoll. Hatte er das wirklich zu keiner Zeit zu befürchten? Du weißt doch so gut wie ich, dass a) die Veröffentlichung von Klarnamen auch dann für einen schädlich sein kann, wenn man kein Lobbyist ist; b) schon oft genug von der Presse Leute in die Öffentlichkeit gezerrt wurden (mit erheblichen Nachteilen für sie), ohne dass das mit einem öffentlichen Interesse hätte begründet werden können.

An Deinem ersten Punkt ist natürlich was dran. Klar ist ein Journalist nicht an die Regeln der Wikipedia gebunden (außer als Wikipedia-Benutzer). Am Pressekodex sollte er sich aber schon orientieren. Ich bin nun kein Experte für Pressekodex und journalistische Ethik. Aber wenn ich mir so angucke, was da gelaufen ist, stellen sich mir schon ganz entschieden Fragen des Vertrauensschutzes. Schau Dir doch die ganze Geschichte nochmal an. Du unterhältst Dich angeregt per Mail mit einem investigativen Journalisten über ein interessantes Thema (Lobbyismus in der Wikipedia), gibst ihm Informationen (zwar öffentlich einsehbare, aber in dem Urwald von Daten, den die WP bietet, muss man sich erstmal auskennen), vermittelst ihm eigene Einschätzungen, bestehst aber auf Deiner Anonymität. Als er seinen Artikel veröffentlicht, musst Du feststellen, dass er, möglicherweise unter anderem aufgrund Deiner Hinweise, einen sehr ärgerlichen Artikel über einen anderen Wikipedianer geschrieben hat, an dem leider nicht viel stimmt. Du musst befürchten, dass Du unwissentlich mitgeholfen hast, einen anderen in die Pfanne zu hauen. Dann kriegst Du auch noch mit, dass der Journalist Deine e-Mail-Adresse an eine wildfremde Person schickt unter der Behauptung, diese Person wäre Du. Du musst nun auch noch befürchten, dass Du ebenfalls in die Pfanne gehauen wirst. Ich weiß nicht, ob das der journalistischen Ethik entspricht, meiner entspricht es jedoch nicht. Man könnte noch drüber reden, wenn es wirklich Anhaltspunkte für ein schwerwiegendes öffentliches Interesse gäbe - aber wo sind die denn?

Da halte ich es für eine vernünftige Entscheidung, selber an die (beschränkte Wikipedia-)Öffentlichkeit zu gehen. (Schreibt Pill im Übrigen auch.) Dass man in so einer Situation auch Fehler macht, finde ich nicht sehr verwunderlich.

Ein "Kesseltreiben" gegen den Journalisten sehe ich nicht. Ja doch, A.R.s öffentlichen Versuch, den Spiegel zu "kontaktieren", halte ich für eine Dummheit (aber nicht für ein "zum Abschuss freigeben"). Und es gab genügend wenig erhellende "Corpsgeist"-Beiträge über die böse Journaille, die der Wikipedia was am Zeug flicken will, zugestanden. Es wäre aber doch ein wenig überzogen und auch eine ziemliche Selbstüberschätzung der Wikipedia, da Versuche zu sehen, dem Journalisten "ganz massiv persönlich zu schaden". Wenn man sich die Folgen des späteren Spon-Artikels anguckt, ist doch letztlich ein recht differenzierter Umgang mit den "Enthüllungen" gefunden worden.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Mautpreller, danke für Deine wie gewohnt differenzierte Antwort. Du schreibst u.a.:

Du unterhältst Dich angeregt per Mail mit einem investigativen Journalisten über ein interessantes Thema (Lobbyismus in der Wikipedia), gibst ihm Informationen (zwar öffentlich einsehbare, aber in dem Urwald von Daten, den die WP bietet, muss man sich erstmal auskennen), vermittelst ihm eigene Einschätzungen, bestehst aber auf Deiner Anonymität. Als er seinen Artikel veröffentlicht, musst Du feststellen, dass er, möglicherweise unter anderem aufgrund Deiner Hinweise, einen sehr ärgerlichen Artikel über einen anderen Wikipedianer geschrieben hat, an dem leider nicht viel stimmt. Du musst befürchten, dass Du unwissentlich mitgeholfen hast, einen anderen in die Pfanne zu hauen.

Der springende Punkt ist mE: Die Infos waren also öffentlich, auch wenn sie schwer auffindbar waren. Die Verwendung kann man Oppong nicht wirklich persönlich vorwerfen, auch wenn sie in einer vertraulichen E-Mail zusammengefasst wurden. Er hat insofern professionell gehandelt.

Auch nicht zum Vorwurf machen kann man ihm, dass er womöglich einen "ärgerlichen" Artikel geschrieben hat.

Bleibt der Punkt der Weitergabe der E-Mail-Adresse, das geht natürlich gar nicht.

Dass 7Pinguin an die Wiki-Öffentlichkeit gegangen ist, werfe ich ihm als solches nicht vor. Dass danach ein unwürdiges und ungehindertes Kesseltreiben gegen einen Journalisten stattfand, der im Großen und Ganzen nur seinen Job gemacht hat und mithin ebenfalls einen Anspruch auf Achtung seiner Persönlichkeitsrechte und seiner Menschenwürde hat, bleibt meine Meinung. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

"der im Großen und Ganzen nur seinen Job gemacht hat". Leider völlig falsch. Herr O. fährt auf dem Ticket "investigativer Journalist" durch die Medienlande. Was er vorgelegt hat, in der ZEIT und auch bei SPIEGEL online ist aber etwas ganz anderes... Journalisten, Pastoren und Lehrer sind oft nervig. Warum? Weil man ihnen nur mit großer Mühe widersprechen kann. Dass Herrn O. hier deutlich Widerspruch entgegenschallt, weil er offenbar seine Schwierigkeiten hat mit professioneller Recherche, mit dem Verstehen der Zusammenhänge von Wikipedia und Lobbyismus, mit dem Handling von Mail-Adressen und mit dem Formulieren instestigativer Stücke, all das kann ich nicht falsch finden. Im Gegenteil. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:20, 2. Apr. 2012 (CEST)

Es geht mir vor allem um die Art des Umgangs mit Oppong. Und der war mitunter nicht nur suboptimal, sondern regelrecht widerwärtig. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 2. Apr. 2012 (CEST)

Mal unabhängig von der bisherigen Diskussion: Ich finde den Artikel von Pill ganz gut, ich habe ihn sogar gern gelesen - nicht in allen Punkten stimme ich mit ihm überein, aber so what? Aber was anderes: Hat Pill eigentlich zugestimmt, dass seine sehr persönliche Darstellung in der Form in den Kurier gebracht wird? -- Achim Raschka (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2012 (CEST)

Aber schon die ganze Zeit frage ich mich das gleiche. Es stand/steht zwar im BNR, wo es auch den allgem. Lizenzen unterliegt, also darf verwendet werden. Aber der Wikiquette zuliebe und dem Wikifrieden zuliebe wäre eine Anfrage das mindeste. -jkb- 14:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Done. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich meinte im vorab. -jkb- 14:38, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß. --JosFritz (Diskussion) 14:48, 2. Apr. 2012 (CEST)

Nett zu lesen ist ja eine Sache. Aber dafür dass der Text nun einer breiten Öffentlichkeit vorgestellt wurde, enthält er mir doch den einen oder anderen faktischen Fehler, verschweigt so manches was im Kontext der Aussagen mehr als wissenswert wäre und enthält auch so manche Umsortierung von Zusammenhängen. Dem kreativen Schreiben und der privaten Meinungsäusserung sei das erlaubt. Das JosFritz diesen Text hier gleich veröffentlich und noch dazu weiß, dass ich ein Täter (aus Überzeugung) - um der Aussage mal auf den Zahn zu fühlen - bin, ist natürlich nicht verwunderlich. Da verwundert mich eher, dass er den Umgang mit Oppong widerwärtig fand. Wikipedia-Diskussionen sind selten ins reine geschrieben, ja. Aber ich erinnere mich da an einen bestimmten Umgang mit einem anderen Journalisten in WMDE-Vereinsfunktion, den fand ich widerwärtig und JosFritz nannte das Meinungsfreiheit. Es kommt hier eben doch immer wieder mehr darauf an, um wen es geht, als um was es geht. Pills Text im Kurier emfpinde ich insofern als suboptimal, als es die eine oder andere Richtigstellung und Ergänzung erzwingt, das alles aber eigentlich ohne weitere Neuigkeiten nur ermüdend ist. Was sich mir nicht erschließt ist auch, wie Pill zur Erkenntnis gelangt ist, die Sache sei mit dem Daimler-Artikel vorbei. Das weiß ich besser. Ich lasse ihm seine Meinung auch wenn ich über das eine oder andere nur den Kopf schütteln kann. Soll das hier aber im Kurier stehen bleiben, nötigt es mich zur Richtigstellung. -- 7Pinguine 15:48, 2. Apr. 2012 (CEST)

Layout

Früher war es mal so, daß kleine Beiträge in die rechte Spalte kamen, größere in die Linke. Heute kippt fast Jeder alles in die Linke. Als ob nur dort gelesen würde und die eigenen Beiträge nur dort als Wichtig wahr genommen würden. Sinnvoll ist das nicht. Kleinere Texte sehen da eher peinlich verloren aus, zudem rutschen die Beiträge viel schneller nach unten, wenn man nicht einigermaßen gleichmäßig verteilt. Ich war jetzt mal so frei, die kleineren Beiträge der letzten Tage von links nach rechts zu versetzen. Wäre schön, wenn das in Zukunft die Autoren machen - den Kurier macht das nur lesbarer. Marcus Cyron Reden 13:49, 2. Apr. 2012 (CEST)