Diskussion:Schlacht von Dünkirchen

tja,es muss irgendwie mal anfangen...sorry wegen der Baustelle. Ich hänge jetzt ausserdem, gute nacht --Greenx 22:22, 26. Sep 2005 (CEST)

Ramsey befehligte Dynamo, nicht die Schlacht um Dünkirchen. Soll er in der Tafel bleiben ? LieGrü--Greenx 21:37, 27. Sep 2005 (CEST)

Das kommt drauf an, in wie fern man die beiden Ereignisse in einem Zusammenhang sieht. Meinetwegen kann er raus, aber ich hab auch nichts dagegen, wenn er drin bleibt. --Kingruedi 22:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Dafür sollten wir vielleicht Maxime Weygand in die Liste aufnehmen --Kingruedi 22:41, 27. Sep 2005 (CEST)

yep, er ist drin.

Spaltung von Dynamo ist soweit gelungen, bräuchte aber noch mehr Sorgfalt, schlage review vor. LieGrü--Greenx 23:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Über die Verluste konnte ich bisher auch nichts rausfinden. Aber was noch interessant wäre, es befand sich zumindest laut der Literatur die ich habe auch eine komplette belgische Armee in dem Kessel. Wurden diese Truppen ebenfalls evakuiert oder streckten diese nach der Kapitulation Belgiens die Waffen? --Kingruedi 08:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Täuschung der Franzosen

Lord Gort ließ Frankreichs Oberkammandierten Weygard für Tage im Glauben die Briten würden ein Ausfall und die Wiedervereinigung mit der franzöischen Nordarmee versuchen. Fragt sich wie das die franzöisische Militärführung beeinflußt hat? Wielange würden die Franzosen belogen?

Und weiters: Wenn die Franzosen das glaubten, vielleicht glaubten es die Deutschen auch und so wäre Hitler bzw. Rundsteds Haltebefehl viel verständlicher. Am 24. Mai erfolgte der Haltebefehl, der nach bekannt werden des Plan der Operation Dynamo am 26. Mai zurückgenommen wurde. Hatte man annommen die Engländer würden nicht jämmerlich fliehen, sondern wie im ersten Weltkrieg in Flandern tapfer diesmal an Küste kämpfen und vielleicht die Royal Navy riskieren, um dem BEF den Rücken zu stärken? -- Maxian D-C 05:29, 1. Jan. 2012 (CET)

Abgleich mit Operation Dynamo

Moin, moin! Ich hab' hier ein paar Anregungen:

1. Da die beiden Artikel fast den gleichen Inhalt haben, sollten sie entweder vereint werden oder die Evakuierung aus diesen Artikel heraus gehalten werden (außderdem fehlt an der entscheidenden Stelle noch ein Link). Als "Ergebnis" wird das Ergebnis der Evakuierung betrachtet, nicht das Ergebis der Schlacht um Dünkirchen.

2. Im Artikel [Zweiter Weltkrieg] steht:

  "Die Deutsche Wehrmacht gestattete auf Befehl Hitlers den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen. Somit wurde eine blutige Kesselschlacht abgewendet, wobei die Alliierten ihre gesamte Kriegsausrüstung zurücklassen mussten."

Das hört sich nach einer Art offiziellem Abkommen an. Hier (und auch im Artikel [Operation Dynamo] ) wird das anders dargestellt. Wie war's denn nun?

3. Der Begriff BEF wurde hier völlig überflüssig verwendet, da alle britischen zum Kontinent entsendeten Armeeteile zu dieser Zeit BEF waren, er kann also zur besseren Lesbarkeit durch "britische Armee" ersetzt werden.

Moin, bzw. servus ;-))

Vielen Dank für Dein Interesse, es macht so gleich mehr Spass.

ad 1. Erster Absatz : Warum ? Wird der Speicherplatz am Wiki-Server knapp ?

Zweiter Absatz: Das Ergenbiss der S. u. D. hängt tatsächlich eng mit den Umständen der Evakuierung zusammen, findest Du nicht ? Ich bin generell für das Herausarbeiten von Zusammenhängen, auch wenns zu Lasten der Kapitelüberschriften geht. Nur Meine Meinung.

ad 2. Hitler befahl den Stopp der Panzer nicht, sonder v. Rundstedt, nach Rückfrage mit Hitler. Es gab bestimmt keinen Befehl, der lautete: "Gestattet den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen !", somit ist die oben zitierte Feststellung bereits jenseits von unpräzise.

Die blutige Schlacht wurde keinesfalls abgewendet: an die 5000 Gefallene Truppen. 9 Zerstörer, 235 andere Schiffe, 90 tote RAF Piloten, das ist Blut genug. Ich würde das auch nicht im anglikanischen Raum publizieren, dann es gibt noch einige Augenzeugen und noch mehr Angehörige von damaligen Opfern. Laut Bericht eines Piloten des JG 26 "Schlageter" hatten die Piloten der Jagdflugzeuge den Befehl, ihre Bordmunition nicht an die Truppen am Boden zu verschwenden, da die RAF vorrangig zu bezwingen sei. Eine Bf 109-E4 hatte 120 Schuss für die Maschinenkanonen mit, das war schnell verschossen. Soviel zu Abkommen. Die Frage "Wie war es nun ?" wird am besten geklärt, wenn man dem link zur BBC Berichterstattung folgt, da kommen Zeitzeugen zu Wort.

Trotzdem ist es wahrscheinlich, dass Hitler keine klare Linie verfolgte, was die Verzögerung des Angriffs durch Guderian betrifft. Ein Mitglied des Stabes benerkte dazu: "Jedem, der ihn danach (dem Haltebefehl)fragte, sagte er etwas anderes".

ad 3. Na und ? Liest sich "die britische Armee" wirklich besser als " das BEF" ? Die meisten englischen Quellen benutzen BEF sehr häufig.

Was eine Zusammenlegung betrifft, wäre ich einverstanden (sofern das überhaupt wen interessiert ;-)), wenn: Das Lemma das Wort "Dünkirchen" enthält, und wenn es von "Operation Dynamo" ein redirect gibt. Die getrennte Version gefällt mir aber um HAaresbreite besser. LieGrü--Greenx 14:48, 29. Sep 2005 (CEST)

Operation Dynamo sollte ein eigener Artikel sein. Man sollte die grenzen vll ein wenig besser abstecken. Aber der Artikel hier ist ja noch relativ neu. --Kingruedi 18:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Verluste

Die Verlustzahlen auf der englischen Wikipedia von 68.000 Truppen beziehen sich übrigens auf den ganzen Westfeldzug bis zur Kap. Frankreichs (Britische Truppen) und verzerren das Bild. Vorsichtig wird dort und da 4.500 Gefallene angegeben, bräuchte aber noch etwas nachwassern. Über deutsche Verluste konnte ich noch gar nichts finden (ausser Flugzeuge).

Verluste stellen hier ein Problem dar. Weder 68.000 noch 4.500 (kommt aus einer englischen Publikation...) scheint plausibel. In den 68.000 sind höchstwahrscheinlich auch Verwundete und Gefangene inkludiert. Davon dürfte der Großteil während des Gegenangriffs auf Arras und der Schlacht um Dünkirchen verloren worden sein, da das BEF zuvor und danach kaum in Kampfhandlungen verwickelt war. Die von mir in der Tabelle eingetragenen 45.000 sind daher eine Schätzung. Mit der Vermutung, dass die zuvor genannte Zahl 4.500 ein Druckfehler (Kommafehler) war.

Auf deutscher Seite ebenfalls eine Schätzung. Collier beschreibt die Verluste an 2 Tagen auf einem kleinen Frontabschnitt (12 Km) mit "über tausend Toten" auf allieerter Seite. Man darf davon ausgehen, dass die Wehrmacht ähnliche Verluste an diesem Abschnitt hatte. Es wurden nicht alle Abschnitte gleich heftig umkämpft, und die Wehrmacht wurde kaum aus der Luft angegriffen, daher vorsichtig die Schätzung 10.000. 2 Panzerdivisionen verloren in 2 Tagen 41 Panzer, in 7 Tagen müssen es über 100 gewesen sein.

das Ganze ist sehr unbefriedigend. Wenn es um Gefallene geht, schreibe ich nicht gerne "ungefähr" oder "ca.", das kommt mir respektlos vor.

Wer hat Zugang zu besseren Quellen ?

LieGrü--Greenx 21:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Habe Britische Verluste präzisieren können, vergl. Westfeldzug 1940, LieGrü--Greenx 09:31, 27. Feb 2006 (CET)

Review: Schlacht um Dünkirchen

Relativ neuer Artikel, von Operation Dynamo herausgetrennt. Großer Schwachpunkt ist, dass die Opferzahlen auf einer Schätzung (von mir) basieren. Siehe Diskussion. Falls das geregelt werden könnte, wäre wohl bald eine Lesenswert-Abstimmung fällig. LieGrü--Greenx 20:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung muss länger werden. Wer kämpfte, warum, wie gings aus. Alles in ein/zwei Sätzen. Damit man sofort weiß, worum es geht, ohne den gesamten Artikel lesen zu müssen. --Bender235 14:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Beleuchtet eine vor allem in deutschsprachigen Abhandlungen unterschätzte Kampfhandlung. Keine Stimme als Hauptautor. LieGrü--Greenx 22:51, 8. Dez 2005 (CET)

• Pro -- John N. -=!?!=- 12:37, 9. Dez 2005 (CET)
• Pro --Jan Arne Petersen 21:26, 10. Dez 2005 (CET)
• neutral - Ich finde es ein wenig unglücklich, dass die Operation Dynamo aus dem Artikel ausgegliedert ist. Das nimmt doch der Schlacht den interessantesten Aspekt. So fand ich's ein wenig langweilig zu lesen. --Alkibiades 21:37, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Gute Darstellung, schöner übersichtlicher Aufbau. - Nasiruddin 21:47, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Geiserich77 12:24, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Neroclaudius 19:20, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Allander 19:28, 12. Dez 2005 (CET)

Ungelöstes Rätsel

Die deutsche Armee hätte alle britischen Soldaten problemlos vernichten oder gefangen nehmen können. Das hätte den Krieg entweder vorzeitig beendet oder doch die Lage der deutschen Armee massiv verbessert. Warum dies nicht geschah ist bis heute rätselhaft und bleibt auch in dem Lemma offen. Ein Manko. Panzer statt Böller 17:39, 11. Jan 2006 (CET)

ich hoffe doch dass aus dem Artikel hervorgeht, dass: in dieser Schlacht niemand etwas geschenkt wurde. Dass einem Hitlers Beweggründe zeitweise unerkärlich erscheinen, sollte uns nicht beunruhigen. Dass ihm andere folgten, schon.

Die deutsche Wehrmacht tat unter diesen Umständen, was sie konnte, um einerseits das BEF nicht entkommen zu lassen und andererseits die Kräfte für den Angstgegner Frankreich nicht zu schwächen. Die Verluste bei Arras und am 28. Mai unter Rommels Panzern waren alarmierend.

Warum hätte der Verlust der britischen Landtruppen den Krieg vorzeitig beendet ? Die RAF war dadurch nicht bezwungen, die Wehrmacht hatte nicht genügend Transportmittel für eine Invasion in England, Churchill hätte den Krieg nötigefalls von Kannada aus weitergeführt, die Rohstofflage der Wehrmacht war für einen Krieg über 1942 hinaus nicht gerüstet, Kriegseintritt der USA etc. etc. etc., aber in erster Linie waren die Werte und Vorstellungen der NSDAP wegen ihrer kriminellen Grundtendenz von vornherein zum Scheitern verurteilt. LieGrü--Greenx 21:04, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Greenx, Werte, Vorstellungen, kriminelle Grudtendenzen - all dies hat mit militärischen Überlegungen nichts zu tun. Die deutsche Armme hätte in Dünkirchen ohne weiteres zuschlagen und die Falle dicht machen können ohne selbst nennenswerte Verluste zu erleiden. Der ganze Vorgang ist merkwürdig.

Zu Hitler: Du schreibst: "Dass einem Hitlers Beweggründe zeitweise unerkärlich erscheinen, sollte uns nicht beunruhigen." Warum sollte uns das nicht beunruhigen? Eine derart seltsame Entscheidung Hitlers finde ich sehr beunruhigen. Hitler war zwar gegen Ende des Krieges zumindest nachweisbar medikamentenabhängig. Aber zum Dünkirchenzeitpunkt war er es eben noch nicht.

Abgesehen davon: gerade weil die Rohstofflager der Deutschen bedenklich waren, hätte Hitler an einem schnellen Ende sehr gelegen sein müssen. Und Churchill hätte mit 40.000 toten britischen Soldaten bzw Kriegsgefangenen die öffentliche Meinung in England und Restgroßbrittannien noch stärker als ohnehin schon gegen sich und den Krieg gehabt. Deshalb schon hätte das Zuschlagen in Dünkirchen wahrscheinlich den Krieg beendet. LieGrü zurück Panzer statt Böller 08:47, 12. Jan 2006 (CET)

Hi PsB (darf ich ?) Zunächst einmal vielen Dank, dass Du die Diskussion auf einem hohen Niveau dort verfolgst, wo sie hingehört: nämlich hier und nicht über einen "edit-war" im Artikel selbst. So macht Meinungsverschiedenheit Spass ;-). Deine Änerung im Artikel selbst (Adjektiv) war meiner Meinung nach berechtigt.

Als ich begonnen hatte, den Artikel aus Operation Dynamo herauszueisen, hatte ich ähnlich wie Du die Ansicht, dass da mit dem Verlauf der Einkesselung etwas nicht stimmte. Die üblichen Quellen aus Mototbuch Verlag etc. sind teilweise widersprüchlich. Die Ansicht, dass Hitler die Engländer entkommen lassen wollte, geistert auch noch herum.

Je länger ich mich mit dem Thema befasste, in britischen Quellen nachlas, Kriegstagebuch des OKW, auch Cajus Bekker schreibt was dazu, desto mehr gelange ich zu folgender Ansicht:

Die Wehrmacht lieferte sich sechs Tage lang eine erbitterte Schlacht mit den Alliierten, um den Sack zuzumachen. Und vermochte es mit den zur Verfügung stehenden Kräften nicht.

Mir kommt es inzwischen nicht mehr rätselhaft vor, auch da ich über die Beschäftigung mit den Prblemen der Alliierten während der Invasion 1944 erfuhr, welch große logistische Anforderungen an eine derartig landgreifende Operation gestellt werden. Hohe Verluste und Verzögerungen sind in diesem Zusammenhang vorherseebar.

Somit glaube ich inzwischen auch, dass der immer wieder herausgestrichene Haltebefehl vom 24. Mai durch v. Rundstedt (nicht Hitler) ganz normale, sinnvolle und notwendige Routine war. Mit einer handvoll Panzer kann man auch keinen zu der Zeit noch sehr umfangreichen Kessel "zubinden". Die Gefahr, dass diese Panzer großteils ausser Gefecht gesetzt werden, war sehr real. Und damit wäre der ganze Frankreichfeldzug gefährdet gewesen. Also für mich kein Rätsel mehr.

Aber gehen wir einen Schritt weiter, was wäre wenn: 400.000 allierte Soldaten gehen mit Ihren Offizieren im Mai 1940 in Gefangenschaft. Churchill, am Gipfel seiner Popularität, hatte klipp und klar jede Art der Aufgabe ausgeschlossen. Hat die Wehrmacht nach Stalingrad aufgegeben ? Oder nach der Invasion ?

Die einzige Möglichkeit Großbritannien zu bezwingen, wäre eine Invasion gewesen. Sehen wir uns das einmal an:

zur See: Da der Kriegsmarine Landungsboote fehlen, wäre die einzige Möglichkeit, Truppen ins Land zu bringen, die Eroberung und Sicherung eines englische Hafens gewesen. Zu deren Verteidigung stand eine überlegene Royal Navy der Kriegsmarine gegenüber, die seit 1939 nur auf der Flucht war. Die einzige Bedrohung, die U-Boote, sind für diesen Zweck nicht verwendbar.

zur Luft: 52 Jagd-Staffeln standen zur Verteidigung Englands im Mai 1940 bereit. Das war mehr als genug, um bei der Luftschlacht um England klar zu machen, dass die für eine Invasion erforderlich Luftüberlegenheit nicht zu denken war. Es wurde versucht und ist gescheitert.

zu Lande: ich habe keine Zahlen, was die Truppenstärke der in England befindlichen Reserven betrifft. Aber eines ist klar: Der Geheimdienst konnte die deutschen Funkssprüche dechiffrieren, da man den Enigma-Code kannte. Man hätte also mit großer Wahrscheinlichket gewusst, wann und wo die Landungstruppen kommen. Und mit diesem Wissen wäre jede Erfolgsaussicht gestorben.

Meiner Meinung nach war der Krieg für Deutschland militärisch verloren, als man ihn begann. Angeblich sah das der Generalstab genauso, weswegen es 1938 konkrete Putschpäne gegen Hitler gab.

LieGrü--Greenx 11:18, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo PsB, nach mir vorliegenden Informationen eines Zeitzeugen, ist davon auszugehen, daß der tatsächliche Grund für das "zögerliche" Vorrücken der Wehrmacht einerseits in der zu diesem Zeitpunkt noch existierenden Hoffnung Hitlers auf die Beendigung der Intervention Großbritanniens aufgrund des Beistandspaktes mit Polen andererseits wie schon angesprochen in der Schonung der Kräfte für den weiteren Verlauf des Frankreichfeldzuges zu suchen ist. Ein Verweis auf das geheime Eckpunktepapier von 1937 in dem Hitler die Ausschaltung Frankreichs für frühestens 1941/42 festgelegt hatte macht dies deutlich. Dies war eine planerische Voraussetzung um den "Lebensraum im Osten" Plan zuverwirklichen zu können. Selbst Hitler war klar, das ein Vernichtungsfeldzug im Osten nur mit einem "besänftigten" und sich neutral verhaltenden Frankreich und Großbritannien überhaupt eine Aussicht auf Erfolg versprach. Alles andere würde wie schon im WK I zu einem Zwei-Frontenkrieg führen. Wie auch schon richtig erwähnt wurde, wußte die deutsche Regierung um die Anti-Kriegshaltung der britischen Bevölkerung und deren Bestreben erst die eigenen schweren innenpolitischen Probleme (beginnender Zusammenbruch des British Empire) zu lösen, bevor man sich wieder (nach dem Krieg 1914/18 in die kontinentalen Auseinandersetzungen der Mitteleuropäer hineinziehen lassen wollte. Diese und andere genannte Gründe zielten daher sehr wohl auf ein bewußtes "Entkommenlassen" der BEF ab. Der Standpunkt die "Operation Seelöwe" - die Invasion Großbritanniens ist mehr auf den Wunsch eines einzelnen Verrückten zurückzuführen - Hermann Göring. Realistisch betrachtet fehlte der Wehrmacht neben Material und Personal vorallem die notwendige Zeit - vgl. die Vorbereitung des D-Day (6. Juni 1944). Die Luftschlacht um England und der zunehmende Bombenterror der deutschen Luftwaffe gegen die Zivilbevölkerung erwirkten jedoch bald einen Umschwung der Haltung der Briten. - mfg GhOsT51

Ich habe aus Zeitgründen leider nicht die ganze Diskussion lesen können, aber...Hitler hat England nicht von Anfang an als "Feind" gesehen. Der Abzug aus Frankreich geschah auch teils in der Absicht England versöhnlich zu stimmen und zu einem Seperatfrieden zu bewegen. Hitler sah in England eher ein gleichwertiges Volk, das er lieber als Freund als als Feind gesehen hat. Ganz davon ab hatte er Angst im Süden keine Reservern mehr zu haben, um Frankreich zu nehmen. Denn die Panzerverbände, die über die Ardennen kamen, waren stark belastet, teilweise reparaturbedürftig und stark strapaziert. Er hätte die Engländer an der Evakuierung hindern können, aber er wollte sie 1.nicht sofort als Feinde, hoffte im Fall der Einnahme von Frankreiche auf ähnliche Ignoranz Englands, wie es auch im Polenfeldzug der Fall war und 2.dachte er wohl, dass der Süden ihm mehr Probleme bereiten würde als England, so dass er in den abrückenden Soldaten keine Bedrohung für die Zukunft sah. Frankreich zu nehmen war bereits beschlossen, die verhältnissmäßig geringen Wiederstände waren zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht vorrauszusehen. Er brauchte schlicht und einfach die Panzer der Ardennenoffensive für den Süden und wollte sie nicht gegen die schwachen englischen Verbände riskieren. Viele Militärs hatten damals noch nicht den Glauben an die Überlegenheit der Wehrmacht. (nicht signierter Beitrag von IP Nummer 84.159.104.87 (Diskussion | Beiträge) --Claude J 08:21, 17. Nov. 2007 (CET))

Vielleicht sollten Quellenangaben zu der Hypothese, dass Hitler seine Generäle mit dem Stop-Befehl maßregeln wollte, gegeben werden, Karl-Heinz Frieser "Die Blitzkriegslegende" (Frieser äußerte sich so auch in einer kürzlich gezeigten TV Dokumentation über den Frankreichfeldzug).--Claude J 08:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Laut Raymond Cartier hätte die deutsche Luftwaffe durchaus zahlreiche zwischen Dünkirchen und England fahrende alliierte Schiffe angreifen und versenken können. Der Reichsjägermeister soll jedoch (entweder aus Pflegma, oder um seiner persönlichen Machtposition zu dienen) absichtlich keine konsequenten Angriffe auf die alliierten Schiffe befohlen haben. Der umjubelte böhmische Gefreite und der Reichsjägermeister sollen zu verantworten haben, daß England erfolgreich über 300.000 alliierte Soldaten auf seine Insel evakuierte. Ohne diese gut 300.000 Mann hätte England wohl in Friedensverhandlungen eintreten müssen. Es lag also nicht an den deutschen Soldaten oder Offizieren und Generälen, sondern an der Unfähigkeit der obersten Führung, welche aus Politikern (militärischen Amateuren) bestand. (nicht signierter Beitrag von 91.52.188.132 (Diskussion) 07:13, 7. Jun. 2011 (CEST))

Hitler hat die Truppen, übrigens nicht nur Engländer, nicht entkommen lassen. Vor allem nicht um die Engländer dadurch zum Friedensschluß zu bewegen. Wann hätte Hitler dem Feind jemals etwas geschenkt um ihn dadurch zum aufgeben zu bewegen? Das Gegenteil ist der Fall. Hitler hat den U-Boot Krieg und den Luftkrieg intensiviert, um die Engländer zu überzeugen. Der Vorstoß auf Dünkirchen erfolgte nach militärischen Grundsätzen und nach Plan. In der Nachbetrachtung mag ein schnelles Vorrücken richtig gewesen sein, doch es gab im Generalsstab durchaus Stimmen, denen sich Hitler anschloss, die mit stärkeren gegnerischen Kräften und einem weiteren Gegenangriff rechneten. Auch war die Evakuierung außergewöhnlich schnell und erfolgreicher, als von den Deutschen erwartet, erfolgt. Selbst bei dem vorsichtigen Vorgehen ging man davon aus, dass der Großteil der Truppen nicht evakuiert werden würde, wohl weil man in der Planung auch nicht damit rechnete, dass die Briten konsequent alles Kriegsgerät zurücklassen würden. Bei dem von den Deutschen geschätzten Schiffsraum, der den Briten zur Verfügung stehen würde, konnte man damit rechnen, dass die Evakuierung 3-4 mal so lange dauern würde und die Verluste durch die Bombardements sich auch negativer auswirken würden. Die Legende, Hitler hätte die Engländer entkommen lassen, ist eine Erfindung ohne reale Grundlage. (Wer glaubt denn einem Sportler wenn er sagt er hätte absichtlich vorbeigeschossen, wäre langsamer gelaufen, kürzer gesprungen?) Tatsächlich war Hitler so siegessicher, dass er schon an die Fortsetzung des Feldzuges in Frankreich dachte, Dünkirchen schon als erledigt, abgehakt hatte.

Eine deutsche Invasion wäre auch ohne die Truppen von Dünkirchen undenkbar gewesen. Die Engländer konnten den Deutschen bei einer Landung immer mit überlegenen Kräften gegenüber treten. Deutschland war 1940 zu keinem Zeitpunkt in der Lage eine lokal zahlenmäßig überlegene Truppe anzulanden, selbst wenn man die britische Luftwaffe ausgeschaltet, oder die britische Marine auf geheimnisvolle Weise neutralisiert hätte. Also ist auch die kriegsentscheidende Bedeutung dieser Schlacht eine ideologische verbrämte Übertreibung. Nicht nur dem Charakter Hitlers entsprechend, ist davon auszugehen, das er glaubte eine Vernichtung des britischen Expeditionskorps wäre für Friedensverhandlungen und für eine Invasion Englands aussichtsreicher gewesen, als ein großzügiges Entkommen lassen. --Adama55 (Diskussion) 01:44, 26. Nov. 2012 (CET)

Dünkirchen die Entscheidungsschlacht in Europa?

Dünkrichen war DIE entscheidungsschlacht den die 250000 soldaten der briten und 100000 soldaten der franzosern wäre ein ernormer propaganda erfolg und es wäre das ende für england gewesen den die gesammte berufsarmee war eingeschlossen und alle waffen (93% aller geschütze und gewehre) des wäre unverkraftbar für die britische industrie und würde die staatskasse enorm belasten des 70% der gewehre waren noch aus dem ersten weltkrieg und nur 30% der gewehre waren neuanschaffungen und die lasteten schon auf der sattatskasse den noch geschwächt von der weltwirtschaftkriese war england sehr nah an dem bakrott den 56% der fabriken waren barkrott (hab ich mal in einer i-netseite gelesen) .......des würde dazu füren das der atlantikwall gar nich gebaut werden müssen den britanien war ja ausgeschaltet auserdem würden 400000 deutsche soldaten waren nur wegen dem wall nich an der front....also vergesst stalingrad den der todestoß kam von westen und des grab hat sich deutschlöand damit selbstgeschaufelt (atliantikwall)

Dem kann ich mich nicht anschließen. Wie auch immer, so wie es gelaufen ist, ist es Geschichte, und nicht so, wie es gelaufen wäre. Hitler hat den Krieg verloren, indem er ihn anfing. Liegrü, --Greenx 00:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Greenx. Klar hätte der böhmische Gefreite den Krieg nie anfangen dürfen. Klar hätte er langfristig auf jeden Fall früher oder später gegen die UdSSR und die USA verlieren müssen. Aber so zu tun, als habe der böhmische Gefreite im Verlauf des Krieges keine Fehler gemacht, und nicht zahlreiche "Eigentore" geschossen, das würde diesen GröFaZ genannten Verrückten doch noch adeln. Wer einfach bloß sagt, daß der Krieg von Anfang an eh nicht zu gewinnen war (was stimmt, da die USA und die UdSSR einen Sieg des Deutschen Reiches über Polen und Frankreich langfristig nicht akzeptiert hätten), und daraus dann den (falschen) Schluss zieht, man dürfe die Art und Weise der Kriegsführung und einzelne strategische und taktische Entscheidungen des GröFaZ nicht kritisieren, der bestätigt ja weitgehend diejenigen Unbelehrbaren, die den GröFaZ immer noch als fehlerloses Genie (statt als primitiven Amateur und durchgenallten Irren) betrachten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.188.132 (Diskussion) 07:13, 7. Jun. 2011 (CEST))

Dinge

Ich halte die Infobox hier für eher irreführend und sehr vereinfachend. Es ist unklar, wer von was Befehlshabe war, die Verlustezahlen sind unklar und auch in Anbetracht der Gefangenen unwesentlich, ich schlage vor sie rauszunehmen und die Inhalte an sinnvoller Stelle in den Artikel einzubringen. Ansonsten könnte der Artikel noch so einiges vertragen, die politische Dimension fehlt fast komplett, auch die Operation Dynamo kommt viel zu kurz. --P. Birken 04:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Das mit vereinfachend hatten wir bei der Disk. um die Infobox schon. Klarerweise soll und muß sie vereinfachend sein. Wenn Du die Inhalte der Infobox verbessern kannst bitte schön, aber löschen halte ich nicht für die richtige Lösung.--Randalf 10:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Das hier ist einfach falsch, wie schon auf dieser Seite mehrfach angemerkt und kann nicht gerettet werden. --P. Birken 08:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Was ist Deiner Meinung nach falsch ? LG, --Greenx 23:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus?

Wer ist GfM Coco? Zu finden unter Unterartikel Haltebefehl --89.244.79.128 22:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe Coco mal entfernt, bis wir näheres wissen. lg --Greenx 22:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Zum Anfang

Dünkirchen ist deswegen so bedeutsam weil die geretteten engl. Soldaten die Basis für die Ausbildung der dann
aufgestellten engl. Armee wurden. Mit anderen Worten, England hätte event. kapituliert da keine ausgebildeten 
Truppen in England standen.

 Zum Stopp der deutschen Truppen

Die Versorgungslinien wurden zu lang, Treibstoff und Munition zu Knapp, Feuerkraft geschwächt da
auseinandergezogen. Stab hatte Angst die Überlegenheit zu verlieren , das Blatt hätte sich wenden können 
 und die Panzer wären futsch gewesen.So hab ich das mal gelernt. Mfg

Lemma

Das Lemma suggeriert, dass die Schlacht um die Kontrolle über die Stadt stattfand, was aber wohl unzutreffend ist. Die Bedeutung des Ereignisses liegt aber in der erfolgreichen Ausschiffung des britischen Expeditionskorps. Das DHM hat seinen entsprechenden Artikel daher "Evakuierung von Dünkirchen" betitelt. daher würde ich gerne verschieben. --Feliks 20:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Wer sagt, dass es unzutreffend ist, dass um die Kontrolle der Stadt gekämpft wurde ? Die aus heutiger Sicht überragende Bedeutung war die erfolgreiche Evakuierung des BEF, die deshalb gelingen konnte, weil Dünkirchen vorrübergehend erfolgreich von der Einnahme verteidigt wurde. Die Bedeutung der Evakuierung wird im Artikel en gros erläutert. Ich sehe keine Notwendigkeit, das Lemma zu verschieben. LG, --Greenx 21:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Das "um" suggeriert wie gesagt die besondere Bedeutung der Stadt oder der Schlacht an sich. Das "um" wird daher in der Schlachtenbenamung eher sparsam für Entscheidungsschlachten verwendet, die MSN-Encarta nutzt es nur zweimal bei 90 Suchtreffern, nämlich bei Stalingrad und Verdun. Dünkirchen zählt zwar wohl zu den 100 wichtigsten Gefechten des 2. Weltkrieges, sicher aber nicht zu dessen Entscheidungsschlachten (Stalingrad, Kursk, Alamein, Midway, Ardennen, D-Day). Ich würde daher zumindest das "um" durch "von" ersetzten. Wir können aber gerne nochmal in Print-Quellen schauen (Zentner und Cartier habe ich daheim)--Feliks 08:54, 25. Feb. 2009 (CET)

weder Zentner noch Cartier nutzen "um" bzw. "von"..., im Hinblick auf das vorgesagte plädiere ich auf "von"--Feliks 10:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Ausbau zum exzellenten Artikel

Hi,

ich würde diesen Artikel gerne soweit Verbessern, dass er als exzellenter Artikel gelten kann. Dazu habe ich bereits Quellen für einige Stellen gesucht, eine SVG-Karte mit den Truppenpositionen erstellt (die erst um 2:00 Uhr auf den Commons hochgeladen wird) und teilweise Sätze verständlicher formuliert.

Was könnte man noch verbessern? Welche Diskussionsthemen sind noch aktuell?

Liebe Grüße, --MartinThoma 22:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Einzelnachweise / Genauigkeit

Muss man an folgenden Stellen nicht Einzelnachweise vorlegen oder genauer sein?

• Voraussetzungen: "Warnungen hoher Offiziere zum Trotz" -> welche hohen Offiziere?
• "Hitler und die Generäle der Wehrmacht waren von der Schnelligkeit des deutschen Vormarschs überrascht." -> Beleg?
• Die Absichten: "Zwei Millionen belgische und acht Millionen französische Flüchtlinge waren auf der Flucht vor den Deutschen und behinderten die Beweglichkeit der britischen Armee" -> Beleg für die Zahlen?
• Verteidigungsring: "Am 25. Mai wurde von der 10. Panzerdivision, die zum XIX. Armeekorps Guderians gehörte, Boulogne eingenommen." -> Welches Boulogne? fr:Arrondissement de Boulogne-sur-Mer bzw. Boulogne-sur-Mer erscheint mir sinnvoll.
• "Um 16 Uhr 45 kapitulierten die 20.000 alliierte Truppen, davon etwa 5.000 Briten." -> Das ist sehr genau. Beleg?
• 27. und 28. Mai: "... von den 400 Panzern Rommels gingen dennoch 22 verloren ..." in der Infobox steht "über 100". Wo kommen die Zahlen her?
• "Danach zogen sich die Briten nach Norden auf die Lys zurück." Die Lys (Leie) ist ein Fluss. Wie muss man das jetzt verstehen?
• "Tatsächlich gingen etwa 40.000 alliierte Soldaten, zum größten Teil Franzosen, in deutsche Kriegsgefangenschaft. 50.000 Fahrzeuge aller Art und anderes schweres Kriegsgerät wurde erbeutet." -> Beleg
• Squadrons <-> Geschwader ?

Ich hätte noch ein paar Fragen:

• Was bedeutet eigentlich "Entsetzung"?
• Ist "... nun vom 24. bis 27. Mai ..." oder "... nun vom 24. − 27. Mai ..." besser?

Für "29. und 30. Mai" werde ich noch eine Karte mit folgenden Orten / Positionen erstellen: Dünkirchen, Nieuport und Lille. Sollte noch etwas rein?

--MartinThoma 23:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Angebliche britische Luftüberlegenheit

Die angebliche britische Luftüberlegenheit ist ein englisches Propagandamärchen, das aus weit überhöht angegebenen Abschußzahlen deutscher Flugzeuge während der Schlacht und den falschen Behauptungen Churchills in seiner Rede vor dem House of Commons am 4. Juni 1940 besteht. David Divine, seineszeichens Offizier der Royal Navy, also nicht verdächtig für die deutsche Seite zu sprechen, hat in seinem Buch über Dünkirchen (The Nine Days of Dunkirk) eine sachliche Aufschlüsselung der wirklichen Luftlage und der Flugzeugverluste beider Seiten geliefert - die ich in das Unterkapitel eintrage und das Unterkapitel entsprechend ändere - dabei kommt er zu dem Schluß, daß die Luftwaffe wesentlich mehr Flugzeuge über Dünkirchen zum Einsatz brachte als die Royal Air Force. Divine (Seite 266): "The inevitable consequence was the outnumbering of the patrols (patrols = britische Jagdflugzeugpatrouillen) over the area, and much of the disparity of loss would seem directly attributable to this fact. There is an additional factor which must be considered in this connection. The area over Dunkirk and beyond it was outside the effective range of radar equipment then in use. In a very great measure this probably explains why the qualitative superiority which obtained during Battle of Britain did not, in fact, obtain during the Dunkirk fighting." --- Rakell 22:33, 8. Nov. 2011 (CET)

der Haltebefehl

Die Gründe des Haltebefehls sind m.E. noch nicht umfassend dargestellt. Hierzu gehört auch eine Lagebeurteilung von Guderian sowie von Bock. Die Ansichten weiterer führende Wehrmachtsoffiziere ( auch die der Luftwaffe) sollten gleichfalls erwähnt werden. Weiterhin ist mir bekannt, dass das Kanal, - und Bewässerungssystem vor Dünkirchen als eine Gefahr für die Panzer angesehen wurde. Inwieweit das jedoch ausschlaggebend war, ist mir nicht bekannt, sollte zumindest aber näher beleuchtet werden. --Bagerloan (Diskussion) 22:20, 10. Jul. 2012 (CEST)