Diskussion:Wolf

Dieser Artikel war am 8. Dezember 2004 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolf“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2004 2005 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2014 2017 2018

Wie wird ein Archiv angelegt?

Dominanzverhalten

@Geo-Science-International: Kannst du das von dir ergänzte Ebenso wie bei den Hunden tragen in der sozialen Rangordnung dominante Individuen die Rute im Sozialkontakt mit anderen erhoben. bitte anhand einer geeigneten Quelle belegen? Ich stelle es nicht in Frage, derzeit steht es jedoch unbelegt im Raum. Bitte grundsätzlich alle Ergänzungen adequat belegen, da sie ansonsten bei weiteren Überarbeitungen auch wiedfer gelöscht werden können. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:54, 19. Nov. 2016 (CET)

Ja, mach ich.Geo-Science-International (Diskussion) 13:06, 19. Nov. 2016 (CET)

2 Abschnitte der Diskussionseite wurden verschoben

Wo ist die offenbar verschobene Diskussion zur ökologischen Funktion jetzt zu finden?Geo-Science-International (Diskussion) 20:19, 20. Nov. 2016 (CET)

im Archiv 2016 --Jüppken (Diskussion) 21:57, 20. Nov. 2016 (CET)

Es gibt doch sicher einen Link dahin. Ich würde diese Diskussion gerne bei mir als Worddokument speichern. Bitte mach das nochmal verfügbar - vorübergehend. Beides, das zu ökologische Funktion und das mit der Überschrift Quellen.Geo-Science-International (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2016 (CET)

Geo-Science-International, oben rechts, "Archiv durchsuchen", 2016  :-) = https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wolf/Archiv/2016 -- Kürschner (Diskussion) 22:53, 20. Nov. 2016 (CET)

Warum wird eine aktuelle Diskussion, deren letzter Beitrag gerade einen Tag alt ist, ins Archiv verschoben? Was soll das?--Waldmaus (Diskussion) 12:07, 21. Nov. 2016 (CET)

Bitte mal den Satz überprüfen

„Bei Untersuchungen im Yukon-Territorium in Nordkanada töten kleine Wolfsrudel von zwei bis drei Tieren Elche mit Gewichten von 12,7 bzw. 17,2 Kilogramm Elchbiomassen (vollständige Tiere mit Fleisch und Knochen)vier pro Tag und Wolf, mittelgroße Rudel von vier bis sieben Tieren 7,2 bzw. 7,6 Kilogramm pro Tag und Wolf und große Rudel mit mehr als sieben Tieren 4,6 Kilogramm pro Tag und Wolf.“ Ich werde daraus nicht schlau. Soll das heißen drei Wölfe töten 12 Elche pro Tag - wohl kaum. Auch hat ein Elch mehr Biomasse als 17,2 Kilo. Sinn würde der Satz nur machen wenn die Aussage ist: in Rudeln von zwei bis drei Tieren frißt ein Tier 12,7 bis 17,2 Kilo Elchbiomasse und in Rudeln mit vier bis sieben Tieren frißt ein Tier pro Tag 7,2 bis 7,6 Kilo usw. Also töten mit fressen ersetzen, Elche mit Elchbiomasse und bei vier pro Tag die vier weg würde ich mal vermuten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Hallo Toxoplasma II., danke dass du nochmal genau hingeschaut hast - die reingerutschte vier und die eigentlich überflüssige Klammerangabe habe ich mal gelöscht und danach festgestellt, dass ich im Eifer Elk = Elch statt Elk = Wapiti übersetzt habe. Die Grundaussage ist allerdings tatsächlich auf die Tötung bezogen (siehe Folgesatz) - eine ausgewachsene Wapitikuh wiegt 225 bis 240 kg, reicht bei einem kleinen Rudel + Aasfresserkonkurrenz also 5 bis 7 Tage, wobei bis zu 75% der Biomasse nicht von den Wölfen sondern von Raben und anderen Aasfressern gefressen werden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 07:22, 22. Nov. 2016 (CET)

Es liest sich schon etwas besser; jetzt haben die Wölfe zumindest keinen Appetit mehr wie Raubsaurier (Vier Elche pro Tag), aber leider finde ich das jemand immern noch verstehen könnte das die Wölfe jetzt Wapitis mit Gewichten von 12,7 bis 17,2 Kilo töten, sich also Miniatur-Wapitis aussuchen ;). Es sollte direkt klar werden, dass es hier um den Tagesverbrauch geht. Das „mit Gewichten“ hier „töten kleine Wolfsrudel von zwei bis drei Tieren Wapitis mit Gewichten von 12,7 bzw. 17,2 Kilogramm Elchbiomassen“ finde ich sollte weg und es sollte dort hin „und verbrauchen/fressen/konsumieren dabei“ und vielleicht sollte auch noch hinzu wie viel Tage die Wölfe den dann von dem Wapiti fressen können oder ob die Reste der Beutetiere schon bereits am ersten Tag vollständig durch Aasfresser verbraucht werden. LG --Toxoplasma II. (Diskussion) 04:38, 27. Nov. 2016 (CET)

Foto

Man kann sehen, dass es ein Wolf ist (siehe Beschreibung). Es wurde aber zusätzlich überprüft und hat sich bestätigt. Wölfe sind intelligent genauso wie Hunde, schließlich gehören beide zur selben Spezies. Wenn ein Wolf in Siedlungsnähe geboren wurde, wird er vertraut und hat keine Scheu. Das Foto dokumentiert die Aussage im selben Abschnitt, dass es vorkommen kann, dass die Vergrämung nicht funktioniert. Beim Wild in den Truppenübungsplätzen aber auch generell ist es so, dass Tiere vor einem Fahrzeug viel weniger Angst haben als vor einem Menschen, den sie sehen und riechen. Sie haben kein instinktives Erkennungsschema für Autos. Deshalb kann man die Tiere vom Auto aus aus geringerer Distanz sehen und fotografieren. Das ist derselbe Wolf auf beiden Fotos. Geo-Science-International (Diskussion) 22:20, 25. Nov. 2016 (CET)

November 2016 im Landkreis Harburg Nordheide

November 2016 im Landkreis Harburg Nordheide

Buchholz in der Nordheide hatte schonmal Wolfsbesuch. Der auf den Fotos hier kann derselbe sein wie der im Frühling. Die in dem Bericht formulierte Annahme, dass ein "erneuter Besuch unwahrscheinlich" sei, war falsch. Wenn ihm beim ersten Mal niemand etwas getan hat und er offensichtlich völlig entspannt da lang lief, warum sollte er nicht wiederkommen? Der Mythos vom scheuen Wildtier wird sich nicht aufrechterhalten lassen. Der Wolf war gebietsweise ein Kulturfolger und wird es auch wieder sein. Geo-Science-International (Diskussion) 01:13, 26. Nov. 2016 (CET)

Genauso wie Hunde, die viel ohne Leine laufen dürfen, orientieren sich die Wölfe bei ihren Spaziergängen mit ihrem hervorragenden Geruchssinn. Der Wolf in Buchholz-Steinbeck im April 2016 genauso wie der im November 2016 (egal ob es derselbe war oder ein Rudelgenosse) wollte eben mal nachschauen, was da so gut riecht: http://www.dasoertliche.de/Themen/Matthies-Heinz-u-Cord-Vieh-u-Fleischh-OHG-Buchholz-Steinbeck Ich will im Artikel nicht die Begebenheit unterbringen, aber das Foto hat seine Berechtigung, denn das ist ein Wolf in Niedersachsen, auch wenn die Umgebung, in der er fotografiert wurde, nicht dem propagierten Bild des scheuen Wildtieres entspricht. Schließlich hat ihn niemand dahin geführt oder im Ort ausgesetzt, sondern er ist von sich aus dahin gegangen, weil er den Düften aus der Fleischhandlung nachging und herausfinden wollte, ob das etwas ist, wo man eventuell später mal drankommen könnte. Das ist ein vollkommen natürliches Verhalten. Wölfe sind sehr intelligent. Die gehen nicht einfach irgendwo hin und versuchen sofort, etwas zu erbeuten. Die inspizieren zuerst einmal alles, um zu sehen, ob sich das lohnen würde, ob sie da überhaupt rankommen würden und ob es für sie gefahrlos wäre. Dazu kommen sie noch nicht als Gruppe, das wäre viel zu auffällig, sondern es geht erstmal einer allein "spazieren" um alles zu erkunden. An der in dem Kurzbericht wiedergegebenen Aussage selbsternannter Experten sieht man, dass sie die Tiere gar nicht wirklich verstehen. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 08:50, 26. Nov. 2016 (CET)

sorry, aber auf einem so briefmarkeingroßen Foto kannst nichts erkennen, könnte ein DSH oder Mischling DSH irgendwas sein. gibt Viele Hunderassen die sehr Wolfsähnlich sind, an so kleinen Fotos kann iemand sicher erkennen das das ein Wolf ist. Warum haste nur so winzige Bilder veröffentlicht? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 09:27, 26. Nov. 2016 (CET)

Den Anspruch, dass der Leser anhand eines Fotos eine Artbestimmung vornehmen kann, kann man an ein Foto nicht stellen, denn wie hier Wolf#Unterschiede zum Haushund ganz richtig steht, ist es "in einigen Fällen nur mit einer DNA-Analyse zweifelsfrei festzustellen, ob ein Individuum ein reiner Wolf oder eindeutig ein Haushund ist, oder eine Mischform mit Vorfahren von beiden Seiten." Diese zutreffende Aussage wird mit dem Foto eines Tschechoslowakischen Wolfshundes dokumentiert, anhand dessen viele Laien nicht erkennen könnten, ob es ein Hund oder ein Wolf ist, ebenso beim Tamaskan. Solche Fotos zeigen eben, dass ein vermeintlicher Wolf ein Hund sein kann, ebenso wie auch ein vermeintlicher Hund ein Wolf sein kann. LG Geo-Science-International (Diskussion) 18:54, 26. Nov. 2016 (CET)

also untauglich... davon Abgesehen, warum ist das bild in diesem winzigen Format? Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 22:02, 26. Nov. 2016 (CET)

Es ist erwiesen, dass es sich hier um einen Wolf handelt. Um das Tier in Großaufnahme zu zeigen, müsste man die interessante Umgebung außen herum abschneiden (Kulturfolger), damit würde das Bild in seiner Aussage entwertet. Großaufnahmen gibt es genug. Ob ein Laie den Wolf als solchen erkennen würde, ist kein Kriterium, denn das hängt von seinen vorhandenen oder fehlenden Vorkenntnissen ab. Weil es Leser gibt, die einen Jaguar nicht von einem Tiger unterscheiden können, müssen wir deshalb auch nicht auf die Fotos der Tiere verzichten. Höhere Auflösung kann ich eventuell demnächst zur Verfügung stellen. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 21:37, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich habe eben erfahren: Sie haben jetzt nach eingehenden Bildanalysen von Experten, die sagten es sei ein Wolf oder Wolfshybride, schließlich nach 1 Woche angestrengter Suche auf einmal einen Anwohner gefunden, der sagt, dass das sein Schäferhund sei. Nun denn, seis drum. Glauben heißt nicht wissen. Aber der im April 2016 durch Buchholz-Steinbeck lief, dem das Polizeiauto nachgefahren ist, bis er aus der Siedlung draußen war, das war 100% ein Wolf, weil die Überwachungsleute anhand des Sendehalsbands das bestätigt haben. LG - Geo-Science-International (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2016 (CET)

Paranoia pur - zeigt zudem mal wieder, wie vorsichtig man mit deinen Beiträgen sein sollte. Ich werde wohl am Sonntag mal einen Kurierartikel zu dieser Posse schreiben ... - Achim Raschka (Diskussion) 13:01, 3. Dez. 2016 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Hallo zusammen. Offenbar wurde der Artikel längere Zeit nicht durchgesehen. Ich überarbeite ihn nach und nach im Lauf der nächsten Wochen, heute bis einschließlich „3. Verbreitung und Lebensraum“. Soweit meine Änderungen nicht (hoffentlich) selbsterklärend sind, begründe ich sie hier jeweils in der Diskussion.

Einleitung des Artikels

a) Zum wenig sinnvollen Begriff „Beutegreifer“ siehe den entsprechenden Wikipedia-Artikel.

b) Die „einhunderttausend Jahre“ waren wohl willkürlich gewählt, deshalb gelöscht. Im Zusammenhang mit dem Folgesatz entstand der Eindruck, dass das Verbreitungsgebiet seit dieser Zeit bis in die Neuzeit weitgehend unverändert Bestand hatte. Der Wolf hat aber laut englischer Wikipedia vor etwa 20.000 Jahren ein eiszeitlich bedingtes „population bottleneck“ durchlaufen, das mit erheblichen Arealrückgängen verbunden gewesen sein muss.

c) „Wölfe haben schon frühzeitig Eingang in die Mythen und Märchen vieler Völker gefunden, sie zählen daher zu den bekanntesten Raubtieren“: Es fragt sich, was hier Ursache war und was Wirkung, deshalb umformuliert.

d) Wolfsfoto im „Systematik“-Kasten: In der niederländischen Wikipedia gibt es ein ausdrucksstarkes erstes Bild („Liggende Wolf“). Wollen wir das statt des jetzigen einbauen? Macht das dann jemand von euch? Unser derzeitiges Bild ist zwar nicht schlecht, aber weniger ansprechend.

Abschnitt „Allgemeine Merkmale“

a)„Fang“ und „Rute“ sind Begriffe der Kynologie bzw. Jägersprache. Weiter unten war sogar von der „Brunft“ des Wolfs die Rede, als wäre der Wolf ein röhrender Hirsch.

b) „Die größten Wölfe in den Waldzonen Lettlands, Weißrusslands, Alaskas und Kanadas erreichen eine Kopf-Rumpf-Länge von bis zu 160 cm, der Schwanz ist zusätzlich bis zu 52 cm lang.“ Diesen Satz gekürzt, weil 1,6 Meter schon weiter oben als Maximum angegeben werden und weil „52 cm“ unter dem oben angegebenen Maximum liegt. Die Schwanzlänge der größten Wölfe würde somit unter der weiter oben angegebenen Maximallänge von 55 Zentimetern liegen, was möglich, aber unwahrscheinlich ist; die Schwanzlänge lässt sich ohnehin nicht zentimetergenau messen.

Abschnitt „Morphologische und anatomische Unterschiede“

Den Satz „Ebenso wie bei den Hunden tragen in der sozialen Rangordnung dominante Individuen die Rute bei dominantem Ausdrucksverhalten erhoben“ geändert und in den (noch nicht von mir überarbeiteten) Abschnitt „Soziale Organisation“ verschoben (nach: „Die Elterntiere sind grundsätzlich dominant …“). Denn im Abschnitt „Morphologische und anatomische Unterschiede“ geht es ja um Unterschiede zwischen Wolf und Haushund, und zwar um morphologische und anatomische, nicht um Gemeinsamkeiten und nicht um das Verhalten. Aus diesem Satz „in der sozialen Rangordnung“ gelöscht, weil sonst ein Widerspruch zu der Feststellung besteht, dass Rangordnungen eher ein Artefakt sind.

Abschnitt „Verbreitung und Lebensraum“

a) Zu meiner Einfügung „das am weitesten verbreitete Landsäugetier“: Ich habe die IUCN-Formulierung „most widely distributed mammal“ durch „Land-“ eingeschränkt, denn die IUCN hat hier die Wale übersehen.

b) Die Verbreitungskarte im Artikel verzeichnet für Nordafrika ein angebliches erloschenes Vorkommen, über das ich nichts gefunden habe. Im Artikeltext habe ich deshalb gelöscht: „bis nach Nordafrika“. In der entsprechenden Karte der englischen Wikipedia ist Nordafrika grau gefärbt, also weder als erloschenes noch als gegenwärtiges Vorkommen markiert, ebenso bei der IUCN. Seit einigen Jahren ist in der Diskussion, ob afrikanische Goldschakale als Wölfe (Canis lupus lupaster) oder als eigene Spezies Canis anthus eingeordnet werden sollten. Wilson & Reeder's Mammal Species of the World listen derzeit weder Canis lupus lupaster auf noch Canis anthus. Dabei geht es ohnehin um ein aktuelles Vorkommen, nicht um ein ehemaliges. Wirrer Rede kurzer Sinn: Können wir die Verbreitungskarte so umgestalten, dass das angebliche nordafrikanische Vorkommen verschwindet? Wir könnten zwar die englische Karte übernehmen, die hat aber den Nachteil, dass sie die Arabische Halbinsel komplett als Wolfsgebiet darstellt, was nicht der Realität entspricht. --Charles-Jacques (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2016 (CET)

Beutetier Bison

Hier sieht man, warum Wölfe zwar ungern an Bisons gehen, aber wenn keine anderen Beutetiere mehr da sind, haben sie keine andere Wahl, als es zu versuchen:

https://www.youtube.com/watch?v=tCG1I-Ssgww
 

Und manchmal klappt es eben doch:

 https://www.youtube.com/watch?v=fJOlGdjs8QM 

Es gibt keinen Grund, die von mir angegebenen (per Vandalismus entfernten) Belege zu ignorieren und an deren inhaltlicher Richtigkeit zu zweifeln.

Geo-Science-International (Diskussion) 10:43, 9. Dez. 2016 (CET)

youtube würde ich nicht als Quelle ansehen.. ansonsten haste recht, in USA Kanada gibt es Wölfe die sich auf Bisons spezialisiert haben. evtl hat die Radinger oder Bloch was dazu geschrieben. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 11:51, 9. Dez. 2016 (CET)

Radinger, die Wölfe von Yellowstone, Seite 61, in Kapitel Wölfe und Bisons seite 59ff gefunden mit https://books.google.de/books?id=HdtcBgAAQBAJ&pg=PA62&lpg=PA62&dq=W%C3%B6lfe+jagen+Bison&source=bl&ots=yk_FViQebg&sig=3I54i8Yflbj_R10Wmi0kQ-0O4RU&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjxgbii--bQAhVC_SwKHTauAuk4ChDoAQh_MAk#v=onepage&q=W%C3%B6lfe%20jagen%20Bison&f=false. Gruß aus der Eifel Caronna (Diskussion) 12:09, 9. Dez. 2016 (CET)

Okay, danke, ich les das gleich. Hier der gelöschte Bildtext und Auszüge aus einer der beiden von mir angegebenen Quellen. Ich hatte nicht alle Seitenzahlen angegeben und hole das hiermit nach.

Ein Wolfsrudel umzingelt einen Amerikanischen Bison. Während ihrer eiszeitlichen und nacheiszeitlichen Evolution waren der Steppenbison und dann der Bison in Nordamerika sowie der Wisent in Eurasien Beutetiere von Wölfen. Neben dem Menschen als Spitzenprädator waren Wölfe und der Canis dirus die hauptsächlichen Prädatoren von Bisons.

Seite 19: „With the onset of the Ica Age, a northern plains bison, the steppe wisent, evolved in Eurasia and colonised the nutrient-rich ecosystems that formed under the influence of continental and alpine glaciers. … In the Ice Age the mammoth-steppe extended from eastern Siberia to Alasca and Yukon, allowing aninmals to roam between North America and Siberia. One species that entered southern North America around 300.000 years ago and survived to become a characteristic species of its fauna was the Eurasian steppe bison, Bison priscus. The precise external appearance of Bison priscus is not known, but those recorded in cave paintings of the upper Paleolithic Era had long graceful horns and an ornate hair coat different from modern bison. Three vital security adapations shaped Bison priscus before it arrived in North America: life in the herd, outrunning predators, and where feasable confronting and deterring predators. …“

Seite 24: „The long horned Bison priscus was the Eurasian and Alaskan steppe wisent, that crossed from Siberia to Alaska during the Ica Age.

Seite 25: „A species of animals is expected to be large, when they are colonizing a new area, scientists beleive. Because there are relatively few animals and there is plenty of food to go around, colonizers can indulge in luxurious body growth. This is known as dispersal from a species. Severe selection-pressure selects for dispersal-type individuals by insuring low densities of a prey species. A high predation level also prolongues the time, when dispersal-type individuals characterise the species. Consequently, if the Eurasian steppe wisent, Bison priscus, enters into an environment with severe predation pressure in North America, ist dispersal descendant, Bison latifrons, is expected to remain as such for a long time – and it did. Latifrons-type bisons remained for a long time in the extreme North-American west, while in the center of the continent the bison shrank to dimensions of bison antiquus. … Bison antiquus dimensions were left behind surviving until about 10.000 years B.P (Before Present time) …“

Seite 30: … „11.000 – 10.000 B.P. East Siberian mammals entered the south and foremost among the newcomers was Bison occidentalis.

Seite 31: „During their long Pleistocene history, bison in Eurasia and North America were hunted by opportunistic ambush such as lions, saber-toothed cats, and large bears. They also faced culling predators that chase down their prey, such as grey and dire wolves.“ (Grey wolf = Canis lupus. Dire wolf = [Canis dirus]])

Seite 31 rechts: „Alongside humans, grey wolves have been principle predators of bison. Thus, through time, buffalo have adapted to protect themselves against wolves favouring their ability to run from a marauding wolf a need for front facing horns to confront and deter a wolf’s attack.

In der anderen Quelle (siehe Bildtext) steht explizit, dass die Wölfe in dem Nationalpark an der russisch-polnischen Grenze einen kleinen Anteil Wisente in ihrem Beutespektrum haben. Natürlich bevorzugen sie kleinere Tiere mit denen sie nicht so viel Probleme haben. Geo-Science-International (Diskussion) 12:32, 9. Dez. 2016 (CET)