Diskussion:Homöopathie

Dieser Artikel war am 10. April 2011 der Artikel des Tages.

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Nicht mehr durch die Krankenkasse zu bezahlen

Bundesgesundheitsminister Lauterbach verkündete heute, dass die Krankenkassen in Zukunft keine Homöopathie mehr bezahlen sollen, da Wirksamkeit nicht bewiesen... --2A02:8071:6400:A520:344D:109D:A006:CA79 23:03, 11. Jan. 2024 (CET)

Angebliche Belegfiktion bzgl. Höhe der Ausgaben

Hallo @TrueBlue:, hier bezichtigst du mich der Belegfiktion, ein schwerer und falscher Vorwurf:

1) Habe ich so wie in der Quelle 1:1 den Sachverhalt übernommen, was ist da "Fiktion"? 2) Habe ich darauf hingewiesen, dass auch die FAZ-Quelle von 20 Millionen schreibt (2020) - ohne anthro. 3) Lauterbach selbst geht von Einsparungen in Höhe von 20 bis 50 Millionen (!) Euro pro Jahr aus. 4) Wo ist überhaupt deine taz-Quelle?

Ich nehme an, die bittest um Entschuldigung für diesen Vorwurf? --Julius Senegal (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Für homöopathische Arzneimittel haben alle gesetzlichen Krankenkassen zusammen laut GKV 2021 rund 7 Millionen Euro ausgegeben, für anthroposophische Arzneimittel knapp 15 Millionen Euro. Wenn es unterschiedliche Angaben gibt, gehören sie laut WP:NPOV beide nebeneinander in den Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 13:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Danke, damit kann man ja auch endlich arbeiten, aber ich verstehe nicht TrueBlues Beschimpfung der Belegfiktion. Er hat ja selbst wieder "anthroposophische" entfernt, muss es also gelesen haben.

M. E. sollte auch Lauterbachs Einschätzung (20-50 Mill.) ergänzt werden, das hat ja auch Relevanz.--Julius Senegal (Diskussion) 13:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Ja, du hattest BR24 korrekt wiedergegeben. Zugleich hattest du damit aber die bereits belegten und thematisch passenden "7 Millionen Euro" für "homöopathische Arzneimittel" gelöscht. Deinem Bearbeitungskommentar zufolge, war dein Motiv wohl, dem Leser zu vermitteln, dass das GKV-Einsparpotenzial bzgl. HP deutlich höher liegt - nämlich bei 20 Millionen. Mit Verweis auf eine "FAZ-Quelle", die du dann im Artikeltext gar nicht verwendet hast. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 14. Jan. 2024 (CET)

"Zugleich hattest du damit aber die bereits belegten [...] gelöscht."

Auch das ist die Unwahrheit, deine Version ("2021 gaben die deutschen Krankenkassen für homöopathische Arzneimittel insgesamt rund sieben Millionen Euro aus") hat gar keinen Beleg. 0. Gelöscht hatte ich auch weder den nicht vorhandenen Beleg, noch irgendeinen anderen Beleg, stattdessen die BR24-Quelle ergänzt.

Dann unterstellst du mir noch Motive.

Die von dir angesprochene FAZ-Quelle ist direkt einen Satz vorher (Kim Björn Becker: Nichts als Zucker?). Habe ich auch in der ZF geschrieben.

Also zusammengefasst: Beleidigung, Unterstellung und unsachliches Verhalten - sollen wir das auf VM klären oder kommt nun was von dir? --Julius Senegal (Diskussion) 16:20, 14. Jan. 2024 (CET)

Die bereits vorhandene taz-Belegangabe hatte ich zusammen mit meiner Artikeltextergänzung bearbeitet.[1] Und diese eine taz-Referenz reicht selbstverständlich auch für zwei direkt aufeinanderfolgende Aussagen. Ohne Beleg war hingegen die von mir entfernte Aussage "Die Gesamtausgaben der Krankenkassen betragen etwa 20 Millionen Euro pro Jahr." Der FAZ-Artikel [2] steckt für mich inhaltlich nicht überprüfbar hinter einer Paywall. Falls im FAZ-Artikel aus 2020 tatsächlich Zahlen zu HP-Kosten enthalten sind, sind diese auf jeden Fall deutlich älter als jene, die die taz verbreitete. Die mit FAZ belegte Aussage über das Leistungsangebot der Kassen ist nach Vergleich mit [3] auch nicht mehr auf aktuellem Stand. --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2024 (CET)

Die FAZ-Quelle bezieht sich "selbstverständlich" auch auf den Folgesatz, in der FAZ waren von 20 Mille die Rede. Dort wurde also nicht differenziert. "Deutlich" älter ist auch wieder eine Beschönigung. Dass innerhalb 2 Jahren nicht eine signifikante Änderung zu erwarten ist, ist klar. Auf Sealioning habe ich jetzt aber keine Lust.

Sehr traurig, dass du deinen Fehler nicht zugeben kannst, fällt eindeutig auf dich zurück. --Julius Senegal (Diskussion) 18:19, 14. Jan. 2024 (CET)

Eine Fußnote kann darauf folgende Aussagen nicht belegen. Siehe WP:ENW: "Stützt die Fußnote die gesamte Satzaussage oder mehr als einen Satz, so steht ihre Nummer ohne Leerzeichen nach dem (letzten) Punkt." Der FAZ-Artikel ist vier Jahre älter als der taz-Artikel. Die im FAZ-Artikel ggf. verbreiteten Zahlen müssen noch älter sein. Wahrscheinlich bezog sich Becker auf Spahns Talkshowaussage aus 2019. "Belegfiktion" trifft nicht wirklich die Qualität deiner Artikelbearbeitung; ich nehme den Vorwurf daher gerne zurück. Manipulativ empfinde ich deine Überarbeitung nach wie vor. Oder hattest du nur übersehen, dass die "7 Millionen Euro" für "homöopathische Arzneimittel" belegt in den Artikel eingefügt wurden? --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Der GKV-Spitzenverband sollte es schon wissen. Allerdings werden u.U. nicht nur die Arzneimittel, sondern auch die Konsultationen bezahlt. Vielleicht erklärt das, dass auch höhere Zahlen kursieren: "Nach Berechnungen von Nachrichtenagenturen und dem "Spiegel" könnten etwa zehn Millionen Euro eingespart werden. Zuletzt sprach Lauterbach allerdings von 20 bis 50 Millionen Euro."[4] "Etwa 20 Millionen für Homöopathie" hat 2019 mal Jens Spahn im Rahmen des "Berliner Salon" angegeben.[5][6] Karl Lauterbach soll noch im Oktober 2022 das Einsparpotenzial durch Streichung der "Homöopathie als Kassenleistung" auf "höchstens zehn Millionen Euro" beziffert haben.[7] Laut DAZ-Darstellung bezieht sich die aktuell verbreitete Lauterbach-Einsparprognose "20 bis 50 Millionen Euro" wohl auf die Streichung der Satzungsleistungen für Homöopathie UND Anthroposophie.[8] Im erwähnten Papier des BMG fehlt diese Einsparschätzung allerdings.[9] --TrueBlue (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2024 (CET)

Review zu Metaanalysen 2023 in BMC Systematic Reviews

Das hinzugefügte Review zu Meta-Analysen der Homöopathie behandelt alle bisher erschienen Meta-Analysen zur Homöopathie. In diesem Sinne wurden Meta-Analysen nicht selektiv ausgewählt und der Stichprobenumfang ist ebenfalls nicht zu gering - da alle bestehenden Publikationen dieser Art mit reingenommen wurde. Die Zeitschrift BMC Systematic Reviews ist eine der renommiertesten Zeitschriften für systematische Übersichtsarbeiten. --Werthp (Diskussion) 10:46, 6. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein Schrott-Metaanalyse durch Apologeten der Homöopathie selbst (Helmut Kiene z. B.). Es ist auch falsch, dass "alle" bisher erschienenen Metaanalysen ausgewertet wurden. Wie Lämpel ausgeführt hat: zu geringer Stichprobenumfang, selektive Auswahl der zugrundeliegenden Studien und keine renommierte Publikation. --Julius Senegal (Diskussion) 10:55, 6. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antwort, aus der ich nicht viel entnehmen kann. Sachlich finde ich das weiterhin falsch.

Das Review wurde nach den heute gültigen Guidelines durchgeführt und ist in diesem Sinne State of the Art und nicht Schrott.

Die Suchstrategie umfasste alle Metaanalysen aus dem Zeitraum 1 Jan. 1990 to 30 Apr. 2023. Dann müsste man evtl. schreiben, dass es nur die neueren sind. Ich glaube aber kaum, dass es vor 1990 relevante Meta-Analysen zur Homöopathie gab.

Es handelt sich hier ja nicht um Patient:innen oder Studien, sondern Meta-Analysen. In diesem Sinne ist eine große Zahl von Studienpatient:innen in dieser Arbeit zu finden, auch wenn es nur die neueren 6 Meta-Analysen beinhaltet.

Die Zeitschrift hat einen Impact Factor von BMC Systematic Reviews liegt bei 3,6, was für eine Zeitschrift in diesem Bereich durchaus renommiert ist. --Werthp (Diskussion) 11:07, 6. Feb. 2024 (CET)

Pardon, es ist sogar ein IF von 3,7 (2 Jahre) bzw. 3,8 (5 Jahre) --Werthp (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2024 (CET)

Guidelines? Die Autoren selbst haben schön selektiv definiert, was sie in ihrer Analyse drinnen haben wollten.

Zufällig landet dann Linde drinnen, der sich von seiner Arbeit doch distanziert hat.

Mathies Metareview schreibt doch selbst, dass "quality of the body of evidence" gering ist.

Dieser Meta-Review, ausgewertet von Anthroposophen und Homöopathen, basiert also auf Schrott: Garbage in Garbage out. Dann wird noch frech auf eine vermeintliche Wirksamkeit der H. auf Laborstudien verwiesen (partially replicable effects) und gegen die Politik geklagt. Übel. --Julius Senegal (Diskussion) 11:37, 6. Feb. 2024 (CET)

PS: Einen IF von 3 nochwas als "toll" darzustellen, ist schon drollig, gerade bei so einer überaus starken Aussage (H. besser als Placebo). --Julius Senegal (Diskussion) 11:49, 6. Feb. 2024 (CET)

Wegen des Edit-Wars habe ich den Artikel für zwei Wochen in der stabilen Vor-Edit-War-Version schreibgeschützt. @Werthp: Du wirst hiermit ermahnt, dich mit unserer Richtlinie zur Edit-War-Vermeidung vertraut zu machen. Wenn einer Änderung begründet widersprochen wurde, hast du erst auf der Diskussionsseite einen Konsens herzustellen und nicht einfach stumpf zu re-revertieren. Bei Bedarf kann die Wikipedia:Redaktion Medizin hinzugezogen werden. --Gardini ✽ 10:57, 6. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank! Ich freue mich über die Diskussion hier und hoffe, dass wir dazu einen Konsens herstellen. Ich fande die Löschung meines Beitrags nicht begründet und hatte deshalb revertiert - aber das klären wir wohl jetzt hier auf der Diskussionsseite. --Werthp (Diskussion) 11:10, 6. Feb. 2024 (CET)

Moin @Werhp: ist zwar eine Wiederholung, aber bitte gerne: Es gab schon zu meinen Studienzeiten eine mindestens fünfstellige Anzahl an Studien zur Homöopathie, aus all diesen wurde hier eine verschwindend kleine Anzahl herausgepickt, nämlich jene, die keine negativen Ergebnisse enthielten. Die Anzahl der Probanden in diesen herausgepickten Studien ist lächerlich klein, sie liegt jeweils im zweistelligen (!) Bereich, für eine Aussagekraft wäre das etwa hundertfache nötig. Ob die verwendeten Studien vorab oder erst im nachhinein angemeldet wurden, habe ich nicht recherchiert, es ist aber ein beliebter Trick, die "erfolgreichen" Studien erst im Nachhinein zu melden, um die negativen verschweigen bzw. verschwinden lassen zu können. Eine Publikation in renommierten Fachzeitschriften ist angesichts dieser Mängel natürlich nicht möglich, dafür müssten wissenschaftliche Qualitätsstandards eingehalten werden. Daher stellt das für einen Wikiartikel keine geeignete Quelle gemäß WP:Q dar und – deshalb habe ich dich revertiert. Gruß, --Lämpel ^schnacken 11:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Die Anzahl der von den ausgewerteten Metaanalysen berücksichtigten trials (= Primärstudien) ist jeweils zwei- bis dreistellig. Die total sample size, also die Anzahl der von den ausgewerteten Metaanalysen berücksichtigten Behandlungen, ist jeweils vier- bis fünfstellig.[10] Man hat die recht große Datenmenge sicherlich trickreich gefiltert oder/und gewichtet, um auf das Ergebnis der Übersichtsarbeit zu kommen. Nur PMID 9310601, PMID 25480654 und PMID 28340607 wurden ein low risk of bias bescheinigt. --TrueBlue (Diskussion) 09:10, 9. Feb. 2024 (CET)

Moin TrueBlue, eine "Primärstudie" mit einer zweistelligen Probandenzahl ist wissenschaftlich wertlos. Vor allem, falls sie auch noch im Nachhinein angemeldet wird. Da probieren nämlich ein paar Homöopathen einfach mit ein, zwei Dutzend Leutchen solange herum, bis irgendwann doch mal einer zufällig gesund wird und melden diesen "Heilerfolg" danach als "Studie" an. Auf Basis solcher "Primärstudien" gewonnene "Erkenntnisse" einer "Metastudie" sind fehlerhaft, weil schon die Datenbasis faul war - dass sie den Fehler mehrfach wiederholen, bringt dann zwar in der Summe größere Probandenzahlen, die Qualität bessert das aber überhaupt nicht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:52, 9. Feb. 2024 (CET)

@Lämpel: Ich schrub ja bereits, dass das selektive Heranziehen schlechter Meta-Reviews natürlich keine "neuen" Erkenntnisse bringen kann (garbage in garbage out).

Was aber wohl nicht alle mitbekommmen haben: Die kritisierte Arbeit ist ein selektives Review über Metaanalysen. --Julius Senegal (Diskussion) 14:21, 9. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist das so. In PMID 16125589 galt: "smaller trials and those of lower quality showed more beneficial treatment effects than larger and higher-quality trials". Dennoch wurde als Ergebnis eine "weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" gefunden und dieses Ergebnis auf eine Studienauswahl von "höherer Qualität" gestützt. Und in PMID 10853874 kam man zu dem Ergebnis: "There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies." Beide Metaanalysen wurden von den Reviewautoren gefunden. Sie hätten die Gesamtheit der ausgewerteten Primärstudien (eine dreistellige Anzahl) ähnlich filtern und gewichten können, haben sich offenbar aber für andere Kriterien entschieden, um zu dem Ergebnis zu gelangen: "The quality of evidence for positive effects of homoeopathy beyond placebo (...) was high for I-HOM and moderate for ALL-HOM and NI-HOM. There was no support for the alternative hypothesis of no outcome difference between homoeopathy and placebo." --TrueBlue (Diskussion) 14:22, 9. Feb. 2024 (CET)

"Dennoch wurde als Ergebnis eine "weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies" gefunden und dieses Ergebnis auf eine Studienauswahl von "höherer Qualität" gestützt." Nicht "dennoch" - deswegen. Wer sucht, der findet, und schwache Belege finden sich immer, auch für falsche Dinge. Wenn man dann eine "Auswahl" trifft, also Datenselektion, dann findet man auch in den Studien höherer Qualität was.

Wir müssen hier nicht jede Quelle verlinken, die formal die Kriterien erfüllt. Den offensichtlichen Müll weglassen ist keine Theoriefindung. --Hob (Diskussion) 07:39, 10. Feb. 2024 (CET)

Mein "dennoch" bezieht sich auf Lämpels These, dass zu HP-Behandlungen nur "wissenschaftlich wertlose" Primärstudien vorlägen. Um das Ergebnis "Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions." begründen zu können, muss man sowohl über methodisch minderwertige als auch Primärstudien höherer Qualität verfügen. Daraus folgt: Methodisch minderwertige Primärstudien sind in der Metaanalyse nicht notwendigerweise wertlos, solange man die Mängel berücksichtigt. Was deine "Datenselektion" "in den Studien höherer Qualität" meinen soll, verstehe ich nicht. --TrueBlue (Diskussion) 08:20, 10. Feb. 2024 (CET)

Was für jemanden, der hier aus allgemeinem Interesse manchmal mitliest, interessant wäre zu wissen: wie und wo die für die Metaanalyse ausgewählten Studien publiziert wurden, zB mit peer review in Zeitschriften ohne Homoöpathie-Bias? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:29, 6. Feb. 2024 (CET)

Diese Meta-Analyse scheint problematisch zu sein und natürlich ist sowas ärgerlich. Allerdings ist es nicht unsere Aufgabe als Wikipedianutzer die Qualität des Reviews inhaltlich zu begutachten. Ob ein wissenschaftlicher Artikel relevant für die Wikipedia ist, muss Anhand der Bedeutung der Fachzeitschrift, des JIF oder der Rezeption bewertet werden. Eigene inhaltliche Analysen und Bewertungen sind aus gutem Grund nicht vorgesehen. Fazit: BMC Systematic Reviews ist jetzt kein Top Journal, zudem Open Access und Reviews generell werden häufig einem weniger strengen Peer Review unterzogen. Ich würde deshalb die Aussage des Reviews sehr knapp darstellen und die hoffentlich belegbare Kritik an der Arbeit miterwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:24, 6. Feb. 2024 (CET)

Dass Belege von WP-Autoren qualitativ bewertet werden, ist tägliche Übung. Nicht nach eigenem Geschmack, sondern nach den hiesigen festgelegten Kriterien. Alle fünf Autoren der Studie sind Anthroposophen/Homöopathen: vier von Witten/Herdecke, einer von der Homeopathic Pharmacopoeia Convention in den USA. Gegen die Erwähnung der Studie spricht nichts, nur eben in einem Abschnitt "Selbstdarstellung" und mit einer fachlichen Rezeption. -- Bertramz (Diskussion) 17:05, 6. Feb. 2024 (CET)

Diese Arbeit wird interessanterweise nirgends zitiert.

Aber sie ist absolut biased aufgrund der Autoren, die natürlich H. im besten Licht erscheinen lassen wollen. Dass Homöopathen Homöopathie dufte finden, ist halt ein no-brainer.

@Perfect Tommy: Natürlich schauen wir uns die Quellen an, bevor wir sie in den Artikel lassen oder nicht.--Julius Senegal (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2024 (CET)

Wir bewerten Paper nicht anhand eigener Überlegungen zur Probengröße oder der Methodik. Da könnte ja jeder Laie kommen. Natürlich kann man Überlegungen zu den Autoren und einem eventuellen Bias anstellen. Das kann aber auch nicht auschlaggebend sein. Wenn wir so arbeiten, was hindert dann eigentlich z.B. die Klimaleugner noch daran, solide Forschungsarbeiten anhand eigener Überlegungen zum Inhalt und den Forschern zurückzuweisen. Ich verstehe auch die Aufregung nicht. Das ist ein schwaches (systematisches) Review in einem Open Access Journal. Was sagt das schon im Vergleich zu den größeren und unabhängigeren Arbeiten (vergleiche [11]) zu dem Thema aus. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es eine, nur in der Szene rezipierte Arbeit. Das kann imho als Ausschlusskriterium gelten. Es wäre aber auch kein Beinbruch die Arbeit mit dem Verweis auf den Interessenskonflikt der Autoren kurz zu erwähnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2024 (CET)

Natürlich ist es unsere Aufgabe, die Qualität eines Reviews inhaltlich zu begutachten. Wir müssen für die Artikelarbeit Belege sichten und auswählen. Wie sonst sollen wir über Themen, über die es Tausende von Veröffentlichungen und Dutzende von Reviews gibt, ggf. sich inhaltlich widersprechend, überhaupt Artikel schreiben? Auch ein Review begündet keinen Anspruch darauf, dass das im Artikel dargestellt werden müsste, wir können (und müssen) Reviews ebenso verwerfen, wie wir ggf. Lehr- und Handbücher verwerfen müssen. Ein Review aufzunehmen, aber zu kommentieren, halte ich allerdings für schlechter als es ggf. ganz zu verwerfen. Die Gründe dafür müssen ggf. auf dieser Diskussionsseite offengelegt werden. Aber nicht im Artikel selbst.--Meloe (Diskussion) 11:39, 7. Feb. 2024 (CET)

Nein das ist falsch. Das lehne ich völlig ab und ein großer Teil der Benutzer interpretierte bisher die Regeln auch so wie ich. Die inhaltliche Begutachtung eines Fachartikels im Sinne von Methodenkritik oder ähnlichem steht den (anonymen) Wikipediautoren nicht zu - bzw. sie bleibt subjektiv, schwer nachprüfbar und damit irrelevant. Wir haben das Problem doch bereits in zig Artikeln: Irgendwer kommt und lehnt z.B. im hochumstrittenen Ernährungsbereich einen Forschungsartikel aus einem ordentlichem Journal ab, weil die ja völlig falsch rechnen würden, die Statistik ja schwach sei und der Autor ohnehin Aktivist sei. Das geht nicht. Wer soll diese Kritik, diese Einschätzung denn ernsthaft nachprüfen? Diese Diskussion muss in der wissenschaftlichen Community stattfinden, nicht hier. Das kann das Wiki-Prinzip nicht leisten. Dann setzt sich der Hartnäckigste mit der meisten Zeit durch und nicht das bedeutendste Paper (passiert schon zu häufig). Die Qualität einer wissenschaftlichen Arbeit können wir nur an der Rezeption festmachen, wobei die Akzeptanz in einem guten Journal und das erfolgreiche Peer Review bereits positive Rezeption darstellt. Wo man hier die Grenzen zieht, d.h. welche Rezeption vorliegen muss bis wir ein Paper oder Review zitieren, sollte man mal aushandeln. Ja das Paper ist wahrscheinlich der letzte Scheiß. Um das zu belegen, benötigen wir aber externe Quellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:26, 7. Feb. 2024 (CET)

Diese Metadiskussion gehört nicht hier her; deine Schlussfolgerungen sind auch nicht stimmig - jeder Eintrag auf Wiki wird von (anonymen) Wikipediautoren durchgeführt (mit oder ohne Quelle). Nach deiner Logik kann alles reinkommen.

Das besagte Paper hier spielt keine Rolle, da es nirgend rezipiert wird außer auf obskuren Homöopathieseiten. Die Relevanz wurde also nicht dargestellt. --Julius Senegal (Diskussion) 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Wenn die Frage aufkommt, muss man die Diskussion schon führen. Zur Not auch im Artikel, wo die Frage aufkommt. Ne zentrale Diskussion wäre aber schöner. Das Review wurde bisher nach Researchgate und Pubmed nur 1-2mal zitiert. Auf der Basis kann man es mit einigem Recht ablehnen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:58, 7. Feb. 2024 (CET)

Das ist falsch, das Review wurde gemäß PubMed kein einziges mal zitiert. --Julius Senegal (Diskussion) 21:11, 7. Feb. 2024 (CET)

Kann sein, dass ich die Google-Zitations-Angabe beim Pubmed-Suchergebnise fehlinterpretiert habe. Dann wäre es ein Google-Scholar-Fund. Jedenfalls nicht bis kaum zitiert und schon gar nicht durch irgendetwas hochwertiges zitiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:51, 7. Feb. 2024 (CET)

Genau dies würde ich vorschlagen einzufügen: dass eine Metaanalyse von nicht mehr als 6 Studien, die von Anhängern der H. durchgeführt wurde, aber außerhalb kaum berücksichtigt wird, eher positive Ergebnisse gefunden hat. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:53, 7. Feb. 2024 (CET)

Offensichtlich ist dieses Paper minderwertig, manipulativ und interessengeleitet. Es hat daher im Artikel nichts verloren. Wir arbeiten ja auch nicht die Inhalte aus irgendwelchen Werbeflyern in Unternehmensartikel ein, nur weil sie existieren. Solange dieses Paper in oder außerhalb der Wissenschaft nicht größer diskutiert wird, ist es aus meiner Sicht irrelevant. Zumal diese Publikation ja nicht als Beleg dienen soll sondern als Gegenstand. --XoMEoX (Diskussion) 05:23, 8. Feb. 2024 (CET)

"Diese Arbeit wird interessanterweise nirgends zitiert." Das ist das Kriterium, das hier zählt. Ja, die Metaanalyse ist so schlecht, dass jeder Wikipedia-Benutzer, der sich auskennt, sofort mehrere Schwächen findet. Das ist wohl auch der Grund, dass die Experten sie nicht zitieren, sondern nur kurz ein privates Facepalm machen.

Es ist zwar prinzipiell richtig, dass nur formale Gründe ein Kriterium für Verwendbarkeit einer Quelle sind. Aber grundsätzlich können wir hier nicht jede Quelle zitieren, die den Minimalanforderungen genügt. Wir müssen eine Auswahl treffen. Und eine nirgends zitierte Arbeit, die schon von weitem intensiv nach Stümperei stinkt, ist ein erstklassiger Kandidat für den Mülleimer. --Hob (Diskussion) 10:02, 8. Feb. 2024 (CET)

ok,sehe ich ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:34, 8. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Diskussion. Ich schließe mich dem Votum an, dass der Artikel aktuell keine enzyklopädische Relevanz hat, da er kaum rezipiert wird. Inhaltlich und wissenschaftlich halte ich die Arbeit weiterhin für methodisch für die Fragestellung der Wirksamkeit richtig durchgeführt. Auch die Auswahl der Meta-Analysen folgt dieser Fragestellung. Auf die Rezeptionen des Artikels bei Edzard Ernst haben die Autoren hier geantwortet; auf die Rezeption beim INH dann hier.

Bislang würde ich also den Abschnitt so belassen. Wenn die Rezeption des Artikels noch wachsen sollte, kann man ja darüber nachdenken, wie er hier dargestellt wird. --Werthp (Diskussion) 12:32, 12. Mär. 2024 (CET)

Abschließend: Das Informationsnetzwerk Homöopathie hat sich mit dem "Review" auch kritisch auseinandergesetzt. Wenn nichts mehr kommt, schließe ich das hier. --22:00, 26. Feb. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Julius Senegal (Diskussion | Beiträge) )

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Julius Senegal (Diskussion) 08:47, 15. Mär. 2024 (CET)

Vergleich bei D26

Bei D26 steht aktuell dieser Satz:

Wenn reines Wasser als Verdünnungsmittel verwendet wird, ist kein Molekül der Ursprungslösung mehr im Wasser vorhanden.

Ich finde, dieser Satz ergibt keinen Sinn. Die Moleküle sind ja weiterhin da, auch wenn es sehr unwahrscheinlich wird, eines anzutreffen. Man könnte stattdessen das unter D24 genannte Gedankenexperiment wieder aufgreifen. Wenn ich keinen Denkfehler habe, würde es dann bedeuten, dass bei D26 noch etwa in einer von 200 Flaschen ein Molekül anzutreffen wäre. --Jarlhelm (Diskussion) 15:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Eine eindeutig sinnlose Formulierung. Ist verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:49, 24. Mär. 2024 (CET)

Warum ein Molekül in sechs Litern? Wenn es bei D24 eines in zwei Litern ist, müsste es doch bei D25 eines in 20 und bei D26 eines in 200 Litern sein. --Jarlhelm (Diskussion) 12:45, 25. Mär. 2024 (CET)

Hab ich mich verrrechnet? Also nochmal andersherum: wenn ich eine 1-molare Anfangslösung (6x10²³ Moleküle/Liter) 10²⁶ - fach verdünne, habe ich 6x10^-3 Moleküle pro Liter, also 1 in 160 Liter. Du hattes recht. danke. Verbessert --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:01, 25. Mär. 2024 (CET)