Diskussion:Generalsanierung Hochleistungsnetz

Generalsanierung

Generalsanierung ist ein allgemeiner Begriff, der auch in anderen Zusammenhängen verwendet wird.[1][2][3] Das Lemma ist somit uneindeutig und auf das vorherige zurückzuverschieben. --Iconicos (Diskussion) 08:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

Man könnte eventuell auf ein Klammerlemma verschieben. „Generalsanierung des deutschen Bahnnetzes“ passt nicht als Lemma, da weder „das deutsche Bahnnetz“ (sondern nur einzelne Strecken) saniert werden, noch diese Bezeichnung als feststehender Begriff irgendwo verwendet wird. --PhiH (Diskussion) 10:44, 18. Jul. 2024 (CEST)

Hatte ich auch schon drüber nachgedacht... Generalsanierung (Deutsche Bahn)?--Iconicos (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2024 (CEST)

So lange es kein anderes Lemma mit diesem Namen gibt, ist weder ein Klammmerlemma noch eine Verschiebung angebracht.--Tohma (Diskussion) 13:49, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde vorschlagen den Artikel auf ein Klammerlemma, wie von Iconicos vorgeschlagen, zu verschieben und das Lemma Generalsanierung in eine WP:BKS umwandeln, wie z.B. Sanierung. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:31, 18. Jul. 2024 (CEST)

Der Vorschlag eines Klammerlemmas ist vernünftig und ist laut WP:NK auch zulässig, weil in jedem Fall, wo „ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann“ für jeden Sachverhalt ein eigener Artikel anzulegen und ein Klammerlemma zu verwenden ist. Das ein Klammerlemma erst dann zulässig wäre, wenn mehrere Artikel tatsächlich angelegt wurden, steht unter WP:NK nicht. Man könnte aber auch den Satz aus WP:NK#Teilgebiete lesen, der da lautet:

„Teilgebiete eines Themas sollten einen normal verständlichen Titel ohne Klammerzusatz tragen, also Geschichte Deutschlands und nicht Deutschland (Geschichte).“

Dann wären wir wieder bei beim ursprünglichen Lemma. --Taste1at (Diskussion) 14:50, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Argumentation, dass "Generalsanierung" auch in anderen Zusammenhängen gebraucht wird, trifft zwar zu, aber sehr selten (bezogen auf ein Einzelobjekt), nur durch viele verschiedene Generalsanierungen entsteht überhaupt eine Stückzahl. Die beiden ersten gegebenen Beispiele [4] (Mitteilung der Stadt Köln) [5] (Mitteilung der Universität Regensburg) würden nicht zu einem eigenen Lemma führen, sondern zu einem Abschnitt im jeweiligen Gebäudeartikel, soweit ein solcher überhaupt existiert - tut er nicht, wie man an der BKS sieht). Auch der 3. Eintrag [6] (DWDS ist ein Wörterbuch Eintrag) ist nicht für eine Stückzahlerhebung repräsentativ). Wenn schon BKL, dann Typ 2, denn eine Suche nach "Generalsanierung" in großen übergreifenden Zeitungen/Zeitschriften (z.B. Spiegel, FAZ) bringt eine nahezu auschließliche Nennung der DB-Generalsanierung. Bedeutet hier, dass der Artikel mit "Generalsanierung" sehr wohl den richtigen Artikelnamen hat, und dass die einzige alternative Bedeutung (umfassende Sanierung), die ja ihrerseits wieder auf eine BKS führt (Sanierung), mit einer "Vorlage:Dieser Artikel" ganz oben im Artikel "Generalsanierung" dargestellt wird. VG --Bicycle Tourer 01:09, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das Lemma soll das Thema beschreiben. Das Wort "Generalsanierung" ohne weiteren Kontext tut das nicht. Daher ist es als Lemma unzulässig! Niemand verwendet das Wort "Generalsanierung" ohne weitere Kontextualisierung, um die Vorgänge bei der DB Infra GO zu beschreiben. Daher können wir es auch nicht tun. Die von der DB Infra GO gewählte Eigenbezeichnung ist hier in Ordnung. --Taste1at (Diskussion) 07:45, 19. Jul. 2024 (CEST)

PS: Zu deinen "Stückzahlerhebungen", die wie angesprochen hier ohnehin zum Tragen kommen: Bereits die Tatsache, dass ich das Wort Generalsanierung bereits vor einem Jahr kannte und es auch verwendet wurde, beweist bereits, dass du völlig am Irrweg bist. Damals gab es keine DB Generalsanierung. Die Erhebung der Nutzung eines Worts nur aufgrund von Zeitungsartikel der letzten paar Monate ist nicht einmal ansatzweise repräsentativ. --Taste1at (Diskussion) 08:07, 19. Jul. 2024 (CEST)

Hier 2022, intern vermutlich schon erheblich früher so bezeichnet. Stimme Bicycle Tourer zu.--Tohma (Diskussion) 08:32, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich kannte das Wort auch schon vor 5 Jahren. Wie gesagt, es spielt alles keine Rolle. Ihr zwei versteht einfach die Regeln nicht. --Taste1at (Diskussion) 08:56, 19. Jul. 2024 (CEST)

Die Regel lautet WP:BKL: "Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über die Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt die Eingabe des Stichworts in das Suchfeld direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung. Am Anfang dieses Artikels steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten: Gibt es neben der Hauptbedeutung nur eine Nebenbedeutung, so kann der Verweis auf den betreffenden Artikel direkt in den Begriffsklärungshinweis gesetzt werden. Auch bei zwei Nebenbedeutungen kann so verfahren werden; bei mehreren nur in Ausnahmefällen. Ansonsten wird eine gesonderte Begriffsklärungsseite angelegt, die sich vom Stichwort durch einen Klammerzusatz unterscheidet. Damit die Zusammenhänge erkennbar bleiben, wird er einheitlich nach dem Schema „Stichwort (Begriffsklärung)“ gebildet." Weiter: "Es ist immer zu bedenken, dass sich die Geläufigkeit eines Themas im Laufe der Zeit stark ändern kann ..."

Mit der Generalsanierung der Bahn und der dadurch erfolgenden allgemeinen und umfangreichen Berichterstattung hat sich die geläufige Bedeutung in den letzten 2 Jahren deutlich verschoben. VG --Bicycle Tourer 09:26, 19. Jul. 2024 (CEST)

Nein, den Bedeutungswandel hat es nicht gegeben, das ist nur selektive Wahrnehmung. Überhaupt gehen deine Regelzitate am Thema vorbei, da hier gar kein Homonym vorliegt. Es geht darum, dass der Begriff einer Kontextualisierung bedarf (vgl. WP:NK#Teilgebiete). --Taste1at (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2024 (CEST)

Nach BK: Beispiele für frühere Nennungen in Presse/Veröffentlichungen: [7] FAZ 2023-09-15, in Überschrift; [8] DB Netze Geschäftsbericht 2022, Seite 2 (explizite Erwähnung im Vorwort des Vorstandsvorsitzenden). --Bicycle Tourer 09:15, 19. Jul. 2024 (CEST)

Wie bereits mehrfach gesagt, spielt das nicht die geringste Rolle. Außerdem ist der Faz Artikel noch kein Jahr alt! Somit erfüllen deine eigenen Beispiele nicht einmal die Prämisse deines eigenen Posts. --Taste1at (Diskussion) 09:26, 19. Jul. 2024 (CEST)

Das Lemma ist so in Ordnung. Und jetzt haltet ihr bitte alle die Füße still. Zum Schluss würde ich für jedes Projekt jeweils einen eigenen (kurzen!) Abschnitt erwarten, wo die Eckdaten des Bauens dargelegt werden. Die Details gehören ohnehin in die Streckenartikel. Bitte haltet euch daran. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:32, 19. Jul. 2024 (CEST)

Abgekürzte Form "Generalsanierung"

Mit diesem Edit wurde der Zusatz "kurz Generalsanierung" von @Torsten Bätge entfernt, mit der Begründung, das sei falsch. Es ist aber nachweisbar, dass die "Generalsanierung Hochleistungsnetz" (derzeitiger Name des WP-Artikels) von offizieller Seite (Bundesverkehrsminister) als auch von der Presse spätestens seit Juni 2022 kurz als "Generalsanierung" bezeichnet wird. [9] (Der Spiegel mit Zitaten des Verkehrsministers). Der Verkehrsminister im Welt-Interview am 12.6.2024 aus Anlaß des Beginns der Riedbahn-Sanierung spricht nur von Generalsanierung, das Wort "Hochleistungsnetz" kommt in dem Interview überhaupt nicht vor (veröffentlicht auch auf der Seite des BMDV [10], Original Die Welt [11]). Der Deutschlandfunk spricht von der Generalsanierung [12], die Tagesschau spricht von der Generalsanierung [13], die WNOZ (als eher regionale Zeitung) spricht von Generalsanierung [14], Die Zeit[15] usw. Auch die Bahn selbst verwendet diese Kurzbezeichnung [16]. Ich setze das jetzt wieder ein. VG --Bicycle Tourer 04:35, 20. Jul. 2024 (CEST)

Sehr sinnvoll. Und im Lemma Generalsanierung soll jetzt statt der korrekten Weiterleitung per Editwar eine BKL (und es gibt KEINEN anderen Artikel) reingepresst werden.--Tohma (Diskussion) 08:32, 20. Jul. 2024 (CEST)

Weiterleitung „Generalsanierung“→„Generalsanierung Hochleistungsnetz“ wäre nicht korrekt, weil diese nur für Synonyme vorgesehen ist, aber nicht jede Generalsanierung eine Generalsanierung im Hochleistungsnetz der DB ist.--Taste1at (Diskussion) 08:34, 20. Jul. 2024 (CEST)

Falsch. Nachnamen werden auch auf den volle Namen verlinkt, so lange es keinen weiteren Namensträger von Relevanz gibt. Regeln für BKL müsste man lesen und verstehen.--Tohma (Diskussion) 09:55, 20. Jul. 2024 (CEST)

Du kannst es wirklich nicht lassen, in jeden Post einen persönlichen Angriff einzubauen? --Taste1at (Diskussion) 10:14, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ja selbstverständlich ist "Generalsanierung" keine Kurzform des Bahnprojekts. Ich zitiere mal die Bedeutung des Wortes aus dem Duden: "gründliche und umfassende Sanierung aller Bereiche." Genau das macht die Bahn und in dem Sinne wird das Wort in allen von Dir zitierten Texten verwendet. Wörterbuchträge sind eben nicht, wie Du oben meinst, zu ignorieren, sondern ein sehr deutlicher Hinweis auf eine Uneignung als Lemma oder Synonym. Deshalb ist auch die BKL falsch. Wie das Projekt benannt ist, steht bei InfrGo auf der Projektseite. Dementsprechend habe ich den Aritkel verschoben.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   00:17, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Torsten Bätge Ich sehe gerade den begonnenen Editwar und habe jetzt erst mal eine VM gestellt [17]. Inhaltliche Argumentation erfolgt in Kürze. @Benutzer:Tohma zur Info. VG --Bicycle Tourer 14:38, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Torsten Bätge: Es ist zu unterscheiden zwischen dem Lemma (Generalsanierung Hochleistungsnetz) und Abkürzungen. Letztere können mehrdeutig sein (dafür gibt es eine BKS), sie werden aufgeführt, sowie eine Verwendung klar ist (für "Generalsanierung" oben geschehen durch Nachweis). Siehe auch WP:NK#Abkürzungen. Insofern ist der Zusatz "zumeist kurz Generalsanierung" angebracht, weil regelkonform. VG --Bicycle Tourer 14:58, 25. Jul. 2024 (CEST)

Leider nicht das erste Problem. Hier wurde, ebenfalls per Editwar, eine BKL eingebaut, wo keine hingehört (es gibt ja keinen weiteren Artikel, erst dann eine BKL). Danke für das Stellen der VM.--Tohma (Diskussion) 16:39, 25. Jul. 2024 (CEST)

Das Programm wird regelmäßig als „Generalsanierung“ bezeichnet. Insofern ist es vernünftig, diese Anmerkung in die Einleitung zu setzen. Im Gegenteil – der Ausdruck „Generalsanierung Hochleistungsnetz“ wird in den Medien erheblich seltener verwendet und wäre an vielen Stellen eher holprig. Es geht in diesem Artikel nicht einfach darum, dass die DB irgendeine „gründliche und umfassende Sanierung aller Bereiche“ durchführt. „Generalsanierung“ wird hier als feststehender Begriff für eine konkret abgegrenzte Gruppe von Projekten verwendet. Es gibt genügend andere Maßnahmen der DB, auf welche die Definition von „Generalsanierung“ zutreffen könnte, die aber nicht zu diesem Programm zählen. --PhiH (Diskussion) 20:33, 25. Jul. 2024 (CEST)

Nahezu 48h nach Beginn des Editwars haben wir die Situation, dass 3 Autoren für ein Belassen des Textes "zumeist kurz Generalsanierung" sind (@PhiH, @Tohma, Bicycle Tourer) und einer für Rausnehmen (@Torsten Bätge). Leider hat sich Torsten Bätge seit Sperrung des Artikels nicht mehr hier geäußert. Angesichts dieser Mehrheit werde ich die Entsperrung beantragen, auch damit an dem Artikel, der derzeit in einem halbgaren Zustand ist, wieder gearbeitet werden kann. Sollten weitere Stimmen für ein Herausnehmen dieser Abkürzung kommen, dann können wir das hier auf der Diskussionsseite ausmachen. In der Hoffnung, dass das nicht für eine Fortsetzung des Editwars genutzt wird ... --Bicycle Tourer 05:49, 27. Jul. 2024 (CEST)

Pilotprojekt und mediale Aufbereitung

Moin @Bigbug21, mit diesem Edit hattest Du das Hauptkapitel zum Piloten Riedbahn, insbesondere die mediale Aufbereitung, gelöscht. Ich stimme zu, dass die ganzen technischen Details der Riedbahn Sanierung in den Artikel Riedbahn kommen. Allerdings gibt es eine umfangreiche Grauzone, in der das Konzept "Generalsanierung" anhand des Piloten Riedbahn eingeführt wird. Und alles Konzeptionelle über die Generalsanierung muss in den Artikel Generalsanierung. Dazu gehören Stückzahlen, die in dieser Form erst mit dem Konzept Generalsanierung durch die öffentliche Wahrnehmung gehen. Dazu gehört insbesondere die mediale Begleitung, denn nmW gab es eine solche nie zuvor in dieser Form. Über Details der Darstellung im Artikel ("so viele Zitate?" etc.) kann man diskutieren, aber grundsätzlich muss das rein. Ich habe den Abschnitt deshalb wieder eingefügt. VG --Bicycle Tourer 22:22, 21. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt zum Konzept der Generalsanierung an sich sicher einiges zu sagen, darunter auch die grundsätzliche Konzeption der Projekte sowie die Debatten um das Für und Wider.

Ich sehe jedoch nicht, warum Werbung für eines der Generalsanierungsprojekte in diesem Artikel ausführlich genannt und sogar daraus zitiert werden soll, zumal die Fakten zum Riedbahn-Projekt auch aus anderen Quellen angenommen werden können bzw. im Riedbahn-Artikel schon genannt werden. --bigbug21 (Diskussion) 22:31, 23. Jul. 2024 (CEST)

Mir ist das hier auch zu viel Eigendarstellung und mediales Drumherum. Grundsätzlich muss deutlicher werden, was konkrete Fakten sind und was Werbeaussagen sind. Insgesamt sollten die jetzigen Artikelinhalte gekürzt werden. --PhiH (Diskussion) 22:45, 23. Jul. 2024 (CEST)

@PhiH Siehst Du die Kürzungen über den ganzen Artikel hinweg oder vor allem in dem Riedbahn-spezifischen Teil unterhalb der Liste? VG --Bicycle Tourer 11:35, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich beziehe mich sowohl auf die Abschnitte Ausgangssituation und Hintergrund und Schwerpunkte der Generalsanierung als auch auf die Abschnitte zur Riedbahn (Übergreifende Auswirkungen und Umsetzung der Generalsanierung – Pilotprojekt Riedbahn). --PhiH (Diskussion) 20:19, 24. Jul. 2024 (CEST)

Weiterer Überarbeitungsbedarf

Wenn die Bearbeitung des Artikels wieder möglich ist, sollten auch die Ansage "die gezielte Attacke auf GSM-R-Infrastruktur Anlagen" (sic!) entfernt werden. Wie in zwischen auch öffentlich bekannt ist (siehe Anschlag auf die Deutsche Bahn am 8. Oktober 2022) war es das gerade nicht, sondern die Folge zweier voneinander offenbar unabhängiger Kabeldiebstähle.

Auch die Pünktlichkeit des Fernverkehrs sollte herausgenommen. Ein klarer Zusammenhang zum Artikelgegenstand ist nicht erkennbar. Die Deutsche Bahn mag die Notwendigkeit der "Generalsanierung" mit der abnehmenden Pünktlichkeit rechtfertigen (dann wäre es so zu beschreiben), aber ein zwingender kausaler oder gar alleiniger Zusammenhang besteht offenkundig nicht. --bigbug21 (Diskussion) 22:46, 25. Jul. 2024 (CEST)

@Bigbug21: Die Pünktlichkeit war der Auslöser in der Politik, die Generalsanierung anzustossen. Es war Wissing, der sich den Schuh angezogen hat (deshalb das Zitat "So wie es ist ..."). Ohne diese dauerhaft schlechten Zahlen wäre da weiterhin nichts passiert. Da das aber offensichtlich so nicht bei Euch (als Leser) ankommt, werde ich mir die Formulierungen nach Ende der Sperre nochmal ansehen. Ich habe generell noch mind. 2 neue Kapitel im Auge: "Schienenersatzverkehr" und dass im Rahmen des Projekts Generalsanierung Riedbahn mind. 3 Bahnstrecken saniert werden: Riedbahn, WER, Teilelekrifizierung Nibelungenbahn. Und der Medienteil ist auch noch zu überarbeiten (die Kritik oben ist bei mir angekommen). GSM-R: Die Quellenlage aus dem verlinkten Artikel erscheint mir noch dürftig: Tagesschau und SWR sind nicht wirklich voneinander unabhängig, und sie sprechen im Konjunktiv ("sollen"). Wäre gut, eine Quelle zu haben, die sagt, dass die Bundesanwaltschaft das Verfahren abgegeben hat; allerdings ist die "gezielte Attacke" in der hiesigen Formulierung zu prüfen (stand so in der Quelle). Das Problem an diesem Artikel ist, dass er im ANR entwickelt werden muss, da der Stub so früh kam. Deshalb ist im Moment einiges unreif. VG --Bicycle Tourer 01:39, 26. Jul. 2024 (CEST)