Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

Diese Diskussionsseite ist nicht für Vandalismus- oder Editwar-Meldungen, Sperr- oder Entsperrwünsche gedacht, sondern zum Diskutieren über die Vandalismusmeldungsseite.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 7 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Sarah.Goldbach

Ich erbitte weitere Admin-Meinungen zur fragwürdigen Entscheidung. Es ist mitnichten so, dass hier lediglich ein IK vorliegt. Frau Goldbach ist nachweislich im Dienstverhältnis des Projektes PETRA und beschreibt somit in diesem Lemma Peter Büttner (Psychologe) eine Person die Leiter genau dieses Projektes ist.

Es wäre ja auch komisch, dass PE genau dann nicht erforderlich sein sollte weil Angestellte gleichzeitig Familienangehörige sind. Ein erwiesener IK ist damit kein Ausschlussgrund für eine dennoch erforderliche PE-Deklaration. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mich auch sehr über diese Entscheidung gewundert. Es muss doch auch beachtet werden, dass im Artikel Peter Büttner (Psychologe) das Projekt PETRA und die Forschungsgruppe PETRA recht ausführlich thematisiert sind. Frau Goldbach gehört zur Geschäftsführung genau dieses Projekts, das sie hier promotet. Sie hatte hier auch schon zugesagt, eine Benutzerverifizierung einleiten zu wollen, aber nicht einmal dazu ist es gekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:18, 21. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Ich sehe in der Bearbeitung der VM keinen Fehler und stimme der Begründung von @Emergency doc zu. Die Userin arbeitet mit Klarnamen und legte ihren WP:COI offen. Wenn sie nicht dafür bezahlt wird, liegt kein PE vor. Transparenz ist trotzdem gegeben.

-- seth (Diskussion) 12:03, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich bin doch der Inhaber und verdiene ohnehin nichts... --Bahnmoeller (Diskussion) 12:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Durch Wiederholung von Unrichtigem von L. seth wird es nicht besser. Die Benutzerin hat nie behauptet, nicht bezahlt zu werden, sie hat nur verneint für den Artikel bezahlt zu werden, das aber ist ein häufiges Missverständnis, und dieser Umstand (der direkten Artikelbezahlung) spielt für die Notwendigkeit der PE-Deklaration auch keine Rolle. Im Gegenteil hat sie zugegeben Angestellte bei PETRA zu sein (wörtlich: Ich bin bei Projekt PETRA angestellt). Dazu hat, wie von Zweioeltanks erwähnt, Sarah Goldbach bereits in Aussicht gestellt, die Deklaration zu tätigen, es ist nur nie passiert.

Ich erwarte, dass dieser offensichtliche VM-Bearbeitungsfehler umgehend korrigiert wird. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:39, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich stimme @Emergency doc und @Lustiger seth zu, die VM-Bearbeitung ist korrekt erfolgt. Auch wenn Frau Goldbach bei dem Projekt angestellt ist, bedeutet das nicht zwingend, dass sie für die WP-Artikel-Erstellung bezahlt wird. Ich sehe keinen Grund, ihre Erklärung anzuzweifeln. Mit der Erklärung wird der IK hinreichend deutlich und damit ist ausreichend Transparenz vorhanden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:48, 21. Nov. 2024 (CET)

Das ist überhaupt nicht erforderlich, dass sie für den Artikel bezahlt wird. Das war noch nie Grundlage für PE-Deklaration. Bitte Wikipedia:Bezahltes Schreiben studieren. Als Angestellte des Projektes PETRA schreibt sie an einem Lemma, was genau mit ihrem Arbeitgeber zu tun hat. Bei einem Angestellten kann man ohnehin nie auf Honorarbasis einer Artikelbearbeitung argumentieren, da ein Angestellter kein zweckgebundenes Honorar erhält. Dieser Logik entsprechend würde man allen Festangestellten einen Freifahrtschein für die gewerbliche Selbst- oder Fremddarstellung liefern. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:53, 21. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es! Offensichtlich habe sich einige Admins mit der Sachlage noch nicht ausreichend vertraut gemacht. --Lutheraner (Diskussion) 12:56, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann mache ich nach eurer Definition auch bezahltes Schreiben. Ich schreibe auch zu Themen, die mit meiner Arbeit zu tun haben. Sorry, das ist lebensfremd. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:58, 21. Nov. 2024 (CET)

Mit deiner Arbeit oder mit deinem Arbeitgeber? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:00, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich werde Dir dazu nichts weiter en detail erläutern, ich lege Wert auf Wikipedia:Anonymität. Und auch wenn Du es Dir nicht vorstellen kannst, es soll Leute geben, die aus reinem Interesse während ihrer Freizeit Artikel über ihren Arbeitgeber schreiben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Mich interessieren deine Details herzlich wenig. Du hast dich aber nun mal selbst als Beispiel genannt. Wenn es so ist wie du geschrieben hast, und es deine Arbeit betrifft, aber eben nicht deinen Arbeitgeber, dann hat das auch nichts mit PE-Deklaration zu tun. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:05, 21. Nov. 2024 (CET)

P.S. Und vor allem - ich erhalte keinerlei Entgelt von meinem Arbeitgeber für WP-Artikel, meine Arbeitsplatzbeschreibung umfasst vieles, aber nicht die Erstellung von WP-Artikeln. Und genau das, konkretes Entgelt für die Erstellung von WP-Beiträgen, wäre nach Wikipedia:Bezahltes Schreiben nämlich erforderlich. Das mit dem "bitte studieren" darf ich Dir daher zurückreichen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Der expliziteste Auftrag "Erstellung eines WP-Artikels" dürfte auch bei den wenigsten PR-Typen, die hier auf WP aufschlagen gegeben sein. Demnach können wir die Sache ganz kippen, weil es vermutlich in einem nur sehr geringen Promillebereich der Fall wäre, dass explizit ein WP-Artikel gefordert und honoriert würde. Schaffen wir die PE-Deklarationspflicht doch ganz ab. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Nein, das ist nicht korrekt. In den Nutzungsbedingungen heißt es:

Du musst jeden einzelnen Arbeitgeber, Kunden, beabsichtigten Begünstigten und deine Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die du eine Vergütung erhältst oder erwartest, offenlegen.

Wenn jemand nicht für die Beiträge eine Vergützung erhält, z.B. weil der Chef gar nichts davon weiß oder sie für einen Nicht-Marketingmitarbeiter nicht Teil des eigenen Arbeitsgebietes sind, dann muss keine Offenlegung erfolgen. Das wurde übrigens in diesem Zusammenhang auch von der WMDE-Rechtsabteilung bestätigt. --Count Count (Diskussion) 13:02, 21. Nov. 2024 (CET)

Seit wann haben wir "Wissen des Chefs" abgefragt? Das ist doch völliger Unsinn. In einem riesigen Konzern mit 1000 MA weißt doch der CEO nicht, was genau die Marketingabteilung macht und trotzdem muss die sich Deklaraieren. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:06, 21. Nov. 2024 (CET)

Genau, wenn ein Marketingmitarbeiter etwas macht, das in seinem Arbeitsfeld liegt, dann wird er dafür vergütet und muss offenlegen. Wenn z.B. ein Bahnmitarbeiter, dessen Arbeit etwas ganz anderes ist, im Artikel Deutsche Bahn schreibt, muss er das nicht offenlegen. --Count Count (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2024 (CET)

Und so auch hier: die Angestellte einer GmbH & Co. KG schreibt Dinge im Zusammenhang mit genau der GmbH & Co. KG, bei der sie angestellt ist und von der sie ihren Lohn erhält. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2024 (CET)

Und solange diese Angestellte von der GmbH & Co. KG ihr Gehalt dafür erhält, dass sie dort Waren einpackt oder Kaffee kocht oder Förderanträge schreibt, nicht aber für den WP-Artikel über die GmbH & Co. KG, solange ist das kein bezahltes Schreiben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:12, 21. Nov. 2024 (CET)

Und du kennst das genau Aufgaben- und Tätigkeitsgebiet von Frau Sarah Goldbach woher genau? ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

Von CEO hat hier niemand geredet. Als "Chef" ist hier klar der direkte Vorgesetzte zu verstehen, der dem jeweiligen Mitarbeiter die Arbeitsaufträge erteilt. Und wenn der nichts davon weiß, dass Mitarbeiter Maier einen Artikel über die Müllermaier AG erstellt hat, in der beide arbeiten, dann ist das kein bezahltes Schreiben. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:10, 21. Nov. 2024 (CET)

In den wenigsten Fällen weiss auch der PR-Chef, was die PR-Mitarbeiter so im einzelnen operativ machen. Auch das ist absurd. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:11, 21. Nov. 2024 (CET)

Absurd ist wohl eher dein Beharren auf einer von inzwischen vier Admins nicht geteilten, sehr weitreichenden und dem Wortlaut nicht gerecht werdenden Interpretation von WP:BZS. EOD von meiner Seite, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

Für dich EOD, der Fall wird definitiv noch ein Nachspiel haben. Und wenn du nicht diskutieren magst, hält dich niemand fest. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:15, 21. Nov. 2024 (CET)

Ach, das bedeutet EoD also? ---- Leif Czerny 14:09, 26. Nov. 2024 (CET)

Noch einmal: Frau Goldbach ist selbst Mitglied der Geschäftsführung. Eine eigene Marketingabteilung scheint es nicht zu geben, also ist sie mit für das marketing zuständig und hat sich im Zweifelsfall den Auftrag selbst gegeben. Ich denke nicht, dass man hier im Sinne der Entscheidung von 2023 von "Schreiben im Sinne des Arbeitgebers während Bezahlung/Arbeitszeit ohne expliziten Auftrag" sprechen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:14, 21. Nov. 2024 (CET)

So ist es, dazu kommt gerade Psychologen sind i.d.R. aufgrund ihres Studiums häufig für PR- und Öffentlichkeitsarbeit prädestiniert. Insofern ist das nicht einmal sonderlich fachfremd. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Sie ist die Tochter und hat über ihren Vater geschrieben, ein klarer IK. Dass sie dafür irgendeine Vergütung erhält oder dass sie das im Rahmen ihrer Tätigkeit in der Geschäftsführung macht, bestreitet sie meiner Meinung nach glaubhaft. --Count Count (Diskussion) 13:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Wie kommst du bitte darauf, dass es erheblich sei, ob sie Tochter ist oder nicht? Beleg? IK schließt PE-Deklarationspflicht nicht aus! Dazu kommt, dass in der Biographie der Name Projektes PETRA häufig (20 mal) und prominent erwähnt wird. Man kann sich in dem Zusammenhang sogar fragen ob das überhaupt noch Teil einer Biographie zu sein hat. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2024 (CET)

Ja, IK schließt PE nicht aus, aber IK ist trotzdem nicht das Gleiche wie PE. --Emergency doc (D) 13:27, 21. Nov. 2024 (CET)

Und genau weil IK nicht PE ist, ist hier PE zu erbringen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Weil es darum geht, ob ihr Beteuerung glaubwürdig ist. Letztlich gibt es nie einen Beweis, dass jemand für eine Bearbeitung vergütet wird oder eine Vergütung erwartet, oder nicht. Deswegen müssen wir unter Beachtung von WP:AGF abwägen, ob das plausibel ist. --Count Count (Diskussion) 13:28, 21. Nov. 2024 (CET)

Ihre Beteuerung (die ich ihr auch nicht abstreite) bezieht sich auf eine unmittelbare Entlohnung für einen Artikel. Dass aber eine Artikelentlohnung zwingende oder einzige Voraussetzung für PE vorhanden sein muss, habe ich bereits verneint. Count Count: du bist mir übrigens eine wesentliche Frage schuldig geblieben. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2024 (CET)

Wenn sie für ihre Beiträge keine Vergütung erhält oder erwartet, dann gibt es gemäß der Nutzungsbedingungen nichts offenzulegen. Sie sagt, dass das nicht Teil ihrer vergüteten Tätigkeit ist. Das ist glaubhaft, damit gibt es für Admins hier nichts zu tun. --Count Count (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2024 (CET)

Wieso gibst du ihre Aussage falsch wieder? Ihre Aussage war wörtlich: ich bekomme kein Geld für den aktuell in Bearbeitung befindlichen Artikel. Den Rest hatten wir schon. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:37, 21. Nov. 2024 (CET)

... was ziemlich genau dem Wortlaut der Nutzungsbedingungen entspricht. Nimmst du zu ihren Ungunsten an, dass sie ihren Arbeitslohn da nicht mit einbezieht? --Count Count (Diskussion) 13:44, 21. Nov. 2024 (CET)

Das sie nicht bezahlt werden behaupten zuerst mal zwei Drittel aller Bezahlschreiber! Bei einem Angestellten ist das einfach nicht plausibel. Ich mache das alle paar Tage solchen Leuten klar und irgendwann sehen sie es auch ein - wenn man vor ihnen nicht einknickt. --Lutheraner (Diskussion) 14:00, 21. Nov. 2024 (CET)

Sie bekommt ein Gehalt, also ist alles was sie für ihr Unternehmen tunt damit abgegolten - eben auch wenn die solche Artikel schreibt. Leute geht den Bezahlschreibern doch nicht so auf den Leim! Außerdem wendet ihr euch damit gegen eine seit Jahren übliche Praxis. --Lutheraner (Diskussion) 13:45, 21. Nov. 2024 (CET)

Die FAQ zu PE in den ToU differenziert ganz ausdrücklich: "Wenn zum Beispiel ein Professor an der Universität X direkt von der Universität X bezahlt wird, um in der Wikipedia über diese Universität zu schreiben, muss der Professor offenlegen, dass der Beitrag vergütet wird. Es gibt einen direkten Leistungsaustausch: Geld für Bearbeitungen. Wenn dieser Professor jedoch einfach nur ein Gehalt für seine Unterrichts- und Forschungstätigkeit erhält und nur von seiner Universität ermutigt wird, allgemein beizutragen, also ohne konkretere Anweisungen oder direkte Vergütung, muss der Professor die Zugehörigkeit zu der Universität nicht offenlegen." Frau Goldbach hat ihren IK offengelegt, sie bearbeitet keinen Artikel zu ihrem Arbeitgeber, sondern den Artikel zu ihrem Vater. Sie hat einen glasklaren IK, aber es handelt sich hier eindeutig nicht um PE im Sinne der ToU. Leider ist dieses Thema ein immerwährender Dauerkonflikt, vielleicht könnte WMDE da mal ein Rechtsgutachten oder die Foundation eine noch deutlichere Klarstellung zu dem Thema machen. Ich halte meine Entscheidung derzeit weiter für richtig.--Emergency doc (D) 13:26, 21. Nov. 2024 (CET)

Die FAQ sind eine Meinungsäußerung und keine Regel. Außerdem ist der Professor hier ein falsches Beispiel, weil der Professor selbst nicht der Weisung seienes Arbeitgebers unterliegt, hier ist ein ganz anderer Fall. Das Projekt Umgang mit bezahltem schreiben hat sich damit lange auseinandergesetzt. Eure Haltung entspricht an dieser Stelle nicht der langjährigen Auslegungspraxis. Wir sind auch über WMDE im Kontakt mit der Foundation. Es wäre schön, wenn Admins in solchen Zusammenhängen mal zuvor die Expertise eines entsprechenden Projektes in Anspruch nehmen würden bevor sie sich so weit aus dem Fenster hängen. --Lutheraner (Diskussion) 13:52, 21. Nov. 2024 (CET)

Da kann ich Lutheraner leider nur zustimmen. Die Abarbeitung und Auslegung dazu ist falsch. Ein Professsor ist ein Angestellter. Als solches, selbst wenn er "frei in der Forschung und Lehre ist" dennoch in einem Abhängigkeitsverhältnis von seiner Uni, oder dem Drittmittelgeber. Infofern ist alles unkritisch, was zu seiner Forschung anfällt, nicht jedoch zur Uni und dem Drittmittelgeber. Ein GF jedoch ist per Anstellungsvertrag, wenn auch noch Gesellschafter per Gesellschaftsvertrag grundsätzlich verpflichtet im Sinner der Firma tätig zu sein. Da kommt man nicht raus. Somit ist ein neudeutsch "CEO" immer auch als PEler einzustufen. Was ihn definitiv von jemanden unterscheidet, der als Bahner sich für Weichen interessiert, oder als Mitarbeiter von Ampirion etwas zu Transformatoren sagen kann. Lutheraners Hinweis auf das Projekt sollte durchaus mal ernst genommen werden. Dort wird sich seit Jahren mit den Rahmenbedingungen und Auslegungen beschäftigt. Gruß --Itti 14:16, 21. Nov. 2024 (CET)

Die ToU schreiben ganz konkret "Du musst jeden einzelnen Arbeitgeber, Kunden, beabsichtigten Begünstigten und deine Zugehörigkeit in Bezug auf alle Beiträge, für die du eine Vergütung erhältst oder erwartest, offenlegen."Das ist für die Tochter, die über ihren Vater schreibt zweifelsfrei nicht der Fall. Schröbe sie über das Unternehmen, wäre der Fall ein anderer. Sie hat bezüglich ihres Vaters einen ganz klaren IK. Aber IK ist nicht gleich PE. Die ToU dienen in Bezug aufs PE dazu, die Transparenz und Offenlegung von PE zu gewährleisten. Und wie ich schon schrob: seit Jahren gibt es Unstimmigkeiten über die Auslegung. Ich kann mich als Admin da nur an die ToU halten. Die ToU geben den Communities übrigens freie Hand, ihre eigenen Regeln zum PE anders oder schärfer zu gestalten. Ein Entwurf für die DACH per Meinungsbild dazu ist allerdings damals abgelehnt worden. --Emergency doc (D) 14:38, 21. Nov. 2024 (CET)

Hätte es zu ihrem Vater nur etwas zu seiner ehrenamtlichen Tätigkeit gegeben, oder zu seiner Arbeit an der Uni, usw. wäre es auch gar nicht so problematisch, aber sie hat massiv das Projekt "PETRA" welches ja synomym für alles Mögliche steht, Forschungsprojekt, Jugendhilfeeinrichtung, Wohnhaus und eben auch eine Firma, in welcher sie, was ein Zufall, als GF tätig ist. Das ist dann nicht mehr IK, da sind wir bei PE angekommen. Kein GF arbeitet ehrenamtlich. Das ist albern. Es ist auch keine Zumutung, wenn sie einfach auf ihrer Benutzerseite erklärt, dass sie für das Projekt arbeitet. Da bricht kein Zacken aus der Krone und den Anforderungen wäre genüge getan. Im übrigen viel zu wenig Offenlegung. Diese möchte, dass ein Leser erkennen kann, das etwas an einem Artikel fishy sein kann. Kann hier aber niemand, dank erfolgreicher Verschleierungstechnik, denn wer schaut sich schon diese Benutzerseiten gründlich an, aber die ToU verlangen eine Offenlegung bei solchen Verquickungen. Transparenz ist da das Gebot. Hier geht es auch nicht um PR-Dienstleister, das Meinungsbild ist nicht passend, höchstens könnte es als Ablenkung vom Thema nützen. Viele Grüße --Itti 14:48, 21. Nov. 2024 (CET)

Dann zeige doch mal das Meinungsbild, dass deiner Meinung nach die dir vorschwebende Regel begründet. Wenn du das nicht kannst, ist deine Regel genauso von Irgendwem nieder geschrieben, wie die FAQ. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:50, 22. Nov. 2024 (CET)

ToU --Itti 16:50, 22. Nov. 2024 (CET)

"You must disclose each and any employer, client, intended beneficiary and affiliation with respect to any contribution for which you receive, or expect to receive, compensation." Das ist ziemlich eindeutig. Das schließt eindeutig das Editieren einer Tochter über die Person ihres Vaters nicht ein. Paid editing liegt hier eindeutig nicht vor. Die Beiträge können natürlich trotzdem wegen des privaten IK für uns unbrauchbar sein. Eine Sperre wegen nicht deklariertem PE ist aber ausgeschlossen, wenn kein PE vorliegt. --Emergency doc (D) 20:07, 22. Nov. 2024 (CET)

Wer ein Gehalt bezieht erhält eine Vergütung - das ist doch eindeutig. Damit liegt PE vor . Ich verstehe weder die Leute die ihr PE verstecken wollen, noch die Admins, die es nicht sehen wollen. --Lutheraner (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Wenn es nur eine Tochter wäre, die über ihren Vater geschrieben hätte, wäre ja gar keine Diskussion entstanden. Sie ist die Geschäftsführerin einer Firma, über die sie mehr geschrieben hat als über ihren Vater. Klar, man kann das natürlich auch anders sehen, nur ist das halt nicht sachgerecht. Viele Grüße --Itti 21:46, 22. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Wir haben nun auf der einen Seite einige Admins und auf der anderen Seite einige Nicht-Admins, die sich jedoch schon lange intensiv mit PE beschäftigt haben.

Die Positionen wurden nun deutlich erklärt und es scheint eine Grundsatzdiskussion zu sein und gar nicht mehr nur um diesen einen konkreten Fall zu gehen. Durch Wiederholung der Positionen und Richtlinien-Exegese kommen wir da vermutlich nicht weiter.

Daher schlage ich vor, die inhaltliche Diskussion nicht zu beenden, aber zu pausieren, und stattdessen zu überlegen, wie man den Konflikt besser angehen sollte. Gelöst werden sollte er unbedingt, weil sich sonst das Problem auf Dauer aufschaukeln oder zumindest uns immer wieder auf die Füße fallen wird.

Denkbar wäre, jetzt nicht mehr über die Positionen, sondern über die Ziele zu reden. Meine Vermutung ist, dass die Ziele der Diskutanten näher beieinander liegen werden als die Positionen. Denkbar wäre ansonsten auch, dass man zwei unterschiedliche Formulierungsvorschläge für die Richtlinie macht und ein WP:MB dazu startet. Denkbar wäre alternativ (oder davor) ein Workshop mit Moderation. Vielleicht hat jemand auch einen besseren Vorschlag. Nur glaube ich, dass wir rein schriftlich und unmoderiert über die Positionen diskutierend zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis kommen werden.

-- seth (Diskussion) 00:07, 23. Nov. 2024 (CET)

Es wird Zeit, dass du einen Perspektivenwechsel anstrebst. Irgendwie scheinst du vergessen zu haben, du bist nicht besser, als der Rest der Wikipedia. Es hat genügend "Workshops" gegeben. Es gibt ein Projekt, welches sich seit Jahren intensiv mit der Problematik beschäftigt und auch im Austausch mit der WMF steht. Diese Workshops waren sogar moderiert. Wenn daran einige nicht teilnehmen, egal ob mit oder ohne "A" ändert das nichts an dem Stand des faktischen. Es gibt die ToU der WMF und diese ist umzusetzen. Dazu sind alle gefragt, ob mit oder ohne "A" und da ist eklatant versagt worden. Auch von dir. Erspare bitte weiteres Geschwurbel. Der Drops hier ist offensichtlich gelutscht. Ändert aber nichts daran, dass hier eklatant falsch entschieden wurde und nicht mal im Ansatz erkennbar ist, dass dies verstanden wurde. --Itti 01:07, 23. Nov. 2024 (CET)

Gehts auch etwas weniger aggressiv? MBxd1 (Diskussion) 08:48, 23. Nov. 2024 (CET)

Wenn es sich aggressiv liest, habe ich vermutlich nicht klug formuliert. Mein Punkt ist eine Vermeidung von Redundanzen. Der Hinweis, es gibt vier Admins auf der einen Seite, die kraft ihrer Admin-Wassersuppe sich auskennen und mehrere Nicht-Admins auf der anderen Seite, die sich vermutlich mit dem Thema intensiv beschäftigt haben, jedoch da sie eben keine Admins sind, zählt ihr Wissen nicht, ist schon mal etwas unangebracht. Es ist ausführlich versucht worden, zu erklären, warum dieser Fall nicht so einfach ist und warum hier eben doch nach Ansicht derer, die zwar kein "A" hinter sich hertragen, aber sich mit den Regeln zu PE beschäftigt haben, eben neben dem zweifelsfrei vorhandenen IK auch PE hereinspielt. Der Vorschlag der moderierten Workshops ist ja nett, nur hat es diese bereits mehrfach gegeben. Auf den Workshops, die sich immer mit unterschiedlichen Aspekten beschäftigt haben und es werden auch noch weitere folgen, da es bereits neue Entwicklungen gibt, sind entsprechende Inhalte entstanden. Seiten wurden umgearbeitet, Auslegungen präzisiert, usw. Handreichungen zum Thema GLAM sind entstanden und auch von WMDE gedruckt worden. Diese werden in den Einrichtungen auch verteilt. Das spiegelt sich auch in der oben bereits angesprochenen Rückfrage, die es mal im Rahmen eines APs an die WMF gegeben hat. Die Mitarbeiter des Projektes haben von Anfang an skizziert, wie die Rahmenbedingungen auszulegen sind. Dies wurde von der WMF auch bestätigt. Somit bleibt, es ist ähnlich wie in der Redaktion Medizin, oder Chemie, oder Jura. Es gibt Leute, die sich mit einem Thema beschäftigen und dabei ist es egal, ob sie ein "A" haben, oder nicht und dann kann man auch mal dort nachfragen, oder die Hinweise, die von dort kommen, ernst nehmen. --Itti 10:20, 23. Nov. 2024 (CET)

Wenn ein Projekt eine Eigeninterpretation der ToU entwickelt, wird es die wohl irgendwann zur Abstimmung stellen müssen und kann nicht einfach die vom Wortlaut abweichende Interpretation zur Norm erklären. MBxd1 (Diskussion) 10:25, 23. Nov. 2024 (CET)

Um eine Eigeninterpretation geht es hier doch gar nicht – Es gibt eine gängige Praxis und Projekte haben bei PE im Bereich der ToU durchaus einen Spielraum, was für eine Abstimmung meinst du also? --Linus (c’est la vie) 10:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Doch, es geht um eine vom Wortlaut abweichende Interpretation der ToU. Das PE-Portal ist keine Entscheidungsinstanz und auch keine Regelsetzungsinstanz - spielt sich aber ganz gern in diesem Sinne auf. Kein Wunder, dass Admins das dann auch mal nicht mitmachen. Und sind immerhin von der stimmberechtigten Nutzerschaft für das autorisiert, was sie tun. MBxd1 (Diskussion) 11:16, 23. Nov. 2024 (CET)

Welche vom Wortlaut abweichende Eigeninterpretation meinst du denn? Was wurde denn gefordert, was nicht im Einklang mit den ToU steht? --Itti 11:20, 23. Nov. 2024 (CET)

Steht doch oben alles da. Wenn man natürlich auf der eigenen Sichtweise als einziger Wahrheit beharrt, merkt man das nicht. MBxd1 (Diskussion) 11:22, 23. Nov. 2024 (CET)

Also hast du nichts aufzuzeigen. Wundert mich nicht, denn da ist ja auch nichts. --Itti 11:27, 23. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht mal weg vom Strohmann und darlegen, wer wo was gesagt hat.. --Linus (c’est la vie) 11:34, 23. Nov. 2024 (CET)

Nix Strohmann. Ihr greift hier (in teilweise übelstem Ton) eine völlug korrekte administrative Entscheidung an, die exakt den ZoU folgt. Also müsst ihr liefern. Aber da nommt dann nix mehr, wenn wüste Empörung nicht ausreicht und Fakten gefragt sind. MBxd1 (Diskussion) 12:06, 23. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Die persönlichen Angriffe aus dem Beitrag von 01:07 ignoriere ich mal, es ist ja noch genügend Inhaltliches enthalten, auf das man sich konzentrieren kann. Danke auch für ersten Satz von 10:20, den ich als Entschuldigung verstehe.

• Zum Thema "unangebracht": Bitte etwas mehr WP:AGF walten lassen bei dem, was ich oben schrieb. Als Admin könnte ich die Sache einfach jetzt auf sich beruhen lassen, weil, wie du selbst schriebst, der "Drops" in diesem Fall gelutscht ist. Tue ich aber nicht, denn mir geht es aber darum, in künftigen Fällen solche Konflikte zu vermeiden. Mein Satz, wer sich hier in der Diskussion gegenübersteht, ist Problembeschreibung zu verstehen. Ich lese (nicht nur bei dir) eine Enttäuschung darüber, dass Admins hier anders entscheiden, als es "der langjährigen Auslegungspraxis" (wie Lutheraner oben schrieb) einiger Mitdiskutanten entpreche. Es sollte aber eben nicht so sein, dass sich jene, die sich mit dem Thema schon lange beschäftigen, von Admins allein gelassen oder schlimmeres fühlen. Und die Frage ist, wie wir da nun herangehen.
• Es hilft sicher nicht, auf die ToU allgemein zu verweisen. Und es hilft offenbar nicht mal, die genauen Passagen zu zitieren, weil sie unterschiedlich interpretiert werden bzw. nicht präzise genug sind.
• Der "Drops" im konkreten Fall ist auch meiner Ansicht nach gelutscht. Aber es wird noch viele viele weitere Fruchtbonbons geben, mit denen wir uns die Zähne ruinieren können. Deswegen bin ich weiterhin der Ansicht, dass das Problem weiterverfolgt werden sollte, nur eben nicht mit reiner Standpunktverteidigung (siehe oben).
• Das mit dem Workshop war nur eine Idee von mehreren. Eine weitere Idee wäre, statt eines MBs zwei Formulierungen, an denen sich die Geister scheiden, der Rechtsabteillung vorzulegen und zu fragen. Oder vielleicht hast du ja eine bessere Idee.

-- seth (Diskussion) 10:39, 23. Nov. 2024 (CET)

Das sind alles schöne Überlegungen, nur taugen sie nicht. Es gab mehrfache Beiträge zu diesem Thema auf den AdminCons. Es gab unzählige Diskussionen dazu onwiki, aber auch auf WikiCons. Wer jedoch daran nicht teilnimmt, wird eben auch nicht zu anderen Erkenntnissen gelangen. Genau das ist hier der Fall. Ein Meinungsbild anzufordern, wozu auch immer, ist schnell geschrieben, vor allem in dem Wissen, dass es eh mit keinerlei eigenen Problemen verbunden ist. Das MB müssen ja schließlich die anderen machen, die, die eine Verschärfung, usw. möchten. Möchten wir aber gar nicht. Wir möchten nur die Einhaltung der bereits bestehenden Regelungen einfordern. Inzwischen ist der Artikel, die hier auslösend war, umfangreich überarbeitet worden und das omnipräsente Projekt wird nur noch einmal erwähnt. Wäre der Artikel in der Form von der Tochter und Geschäftsführerin des Projektes eingestellt worden. Hätte niemand sich daran gestoßen und das ist das Versagen, welches hier aufgezeigt wurde. Genau darum geht es in dem Projekt "Umgang mit bezahltem Schreiben" Da es erlaubt ist, findet es statt, aber es muss in Bahnen gelenkt werden, die der Qualität, der Wikipedia nicht abträglich sind und da sind dann auch die "A"-Träger gefragt, wenn sie wie hier, in einer VM auf ein Problem angesprochen werden. Das Problem des Artikels ist gelöst. Bleibt der transparente Umgang der Tochter mit ihrem Beziehungsgeflecht. --Itti 11:10, 23. Nov. 2024 (CET)

Wer Regeln ändern will, braucht ein MB. Alles wie immer. MBxd1 (Diskussion) 11:23, 23. Nov. 2024 (CET)

Nur möchte das ja niemand. --Itti 11:25, 23. Nov. 2024 (CET)

Wozu dann die ganze Aufregung?Eine Abweichung der Entscheidung von den ToU habt ihr ja nicht belegen können. Mit IchichichhabrechtegalwasindenToUwirklichsteht kommt man hier nicht weiter. Mit Verbalausfällen wie oben übrigens auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 12:09, 23. Nov. 2024 (CET)

Die "Aufregung" wurde ausführlich aufgezeigt. Wenn du keine Lust hast, inhaltlich darauf einzugehen, ist das ok. Ich habe keine Lust, auf deine Pirouetten einzugehen. --Itti 12:15, 23. Nov. 2024 (CET)

Fragt sich nur, wer hier der/die bessere Tänzer:in ist. --Gripweed (Diskussion) 12:21, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Aufregung entbehrt jeglicher Substanz. Mach doch ein AP, wenn das alles so eindeutig ist. MBxd1 (Diskussion) 12:34, 23. Nov. 2024 (CET)

Wozu? Was würde ein AP verbessern? Würde dann inhaltlich geschaut werden, oder gäbe es einfach nur Kommentare wie der sachliche Beitrag von Gripweed? Jeder Fall auf VM ist individuell zu betrachten, egal welches Thema der Meldung zugrunde liegt. Inhaltlich ist der Artikel inzwischen nach vielen Überarbeitungen ok, für eine Enzyklopädie geeignet und kein Werbeauftritt mehr, formal wurde die Benutzerin, die diesen Werbeauftritt angelegt hatte angesprochen, was daraus wird, wird sich zeigen. Grundsätzlich wurde einfach nur durch das Abwimmeln falsch gehandelt. Aber hier ist es wie bei Löschdiskussionen, je mehr rundrum diskutiert wird, desto unwichtiger ist der eigentliche Grund. --Itti 12:39, 23. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Mal ein anderer Versuch: Wie lautet denn die Aussage, der die einen zustimmen und die die anderen ablehnen? Oben wurde über verschiedene Dinge gesprochen, aber letztlich geht es vielleicht um folgende Aussage:

• Wer Mitglied einer Geschäftsführung eines Unternehmens ist und etwas schreibt, was mit diesem Unternehmen zu tun hat, verstößt nicht nur gegen WP:COI, sondern schreibt automatisch bezahlt im Sinne der ToU (d.h. auch, wenn das in dessen Freizeit passiert und wenn beteuert wird, dass dies nicht im Auftrag des Unternehmens geschieht, sondern "nur" ein COI vorliegt).

Würden dieser Aussage Alabasterstein, Zweioeltanks, Lutheraner, Itti et. al uneingeschränkt zustimmen? Oder seht ihr Ausnahmen?

Und würden die anderen (Emergency doc, Wdd., Count Count et al.) die Aussage als zu pauschal ablehnen?

Falls es so wäre, könnte man mit dieser Frage vielleicht an die Rechtsabteilung herantreten?

Falls die strittige Aussage eurer Ansicht nach eine andere ist, dann nennt bitte diese.

-- seth (Diskussion) 12:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Gesellschaftsrecht ist ein durchaus komplexes Gebiet. In dem hier zugrundeliegendem Konstrukt haben wir eine GmbH & Co. KG. An dieser ist die Benutzerin als Gesellschafterin der Kapitalgesellschaft GmbH offenbar beteiligt, neben ihrem Vater und einer dritten Person. Die komplementierende Personengesellschaft, die KG wird durch wohl durch ihren Vater geführt, zumindest lässt der Name das vermuten. Somit ist sie als verantwortliche Geschäftsführerin tätig. Entweder mit Einzel- oder mit Gesamtvertretungsrecht. Das ließe sich nur per Eintrag prüfen, halte ich jedoch für unwichtig. Dies umfasst umfangreiche Dienstpflichten, die nicht in einer möglichen Freizeit enden, in der sie völlig privat einen Artikel erstellt, um ihren Vater, der durchaus, wie es sich liest, viel für die Jugendarbeit gemacht hat (ohne dass ich das jetzt prüfen könnte oder wollte). Ich antworte so ausführlich, weil es halt nur eine Einzelfallbeurteilung sein kann. In dieser handelt sie "bezahlt". Denn eine Gesellschaft (GmbH) bezahlt nun mal ihre Geschäftsführer und zudem führen diese die Gesellschaft in allen Angelegenheiten gerichtlich und außergerichtlich. Bedeutet, alles, was mit den Angelegenheiten der entsprechenden Gesellschaft zu tun hat, ist nicht rein privat, selbst wenn es sich um den eigenen Vater handelt, denn der ist ja ebenfalls Geschäftsführer und vermutlich leitende Person der komplementierenden KG. Ich möchte ungern grundsätzliche verbindliche Erklärungen abgeben, denn es gibt immer abweichende Möglichkeiten. Wenn jedoch eine GmbH & Co. KG sich drei GF leisten kann, sind wir nicht mehr bei einem Künstler, der über sich selbst mit IK schreibt, usw. Es gibt da viele Abstufungen und die sollten sorgsam auch durchaus betrachtet werden. Hier wurde zudem die GmbH in dem Artikeltext zur Person des Vaters ausführlich behandelt und das ist der Punkt, an dem dann PE berührt wird. --Itti 13:09, 23. Nov. 2024 (CET)

Ok, d.h. der obigen Aussage würdest du somit zumindest nicht pauschal zustimmen. Dann taugt sie nix (für den Zweck, den ich beschrieb).

Du sagst, es gibt mehrere Abstufungen. Könntest du denn die Grenzstufe beschreiben, wo PE deiner Ansicht nach anfängt? Oder hat diese Grenze zu viele Dimensionen?

-- seth (Diskussion) 13:25, 23. Nov. 2024 (CET)

Es hat sehr viele Dimensionen und Abstufungen. Die ToU schreiben ja nicht ausdrücklich vor, dass es nur um Geld als Bezahlung geht, es geht ja auch um Vorteile, diese sogar noch "zu erwarten". Bedeutet, die können kommen, oder nicht. Wenn also jemand einen Artikel anlegt, in dem wird dann ausführlich ein "Produkt" beschrieben, sei es ein Ding, eine Ausstellung, eine kommende Veranstaltung, was auch immer, ist die Erwartung durch diese "Information" könnte das Ding, usw. eine höhere Aufmerksamkeit bekommen. Das kannst du beliebig drehen und deuten. Alleine durch diese Erwartung wird die ToU in dem Punkt berührt. Dann ist jedoch zu überlegen und eben abzustufen. Wer schreibt das? Ein Fan, ein überzeugter Nutzer des Dings, was auch immer, oder jemand, der eben durch den Artikel direkt profitiert, oder eben indirekt, dadurch, dass als Belohnung für den Artikel anschließend ein Eis, ein Essen, eine Fahrt mit einem Porsche, was auch immer winkt. Wir haben uns da wirklich viele Gedanken gemacht und ich denke auch nicht, dass wir uns immer einig sind, aber ich würde mir einfach wünschen, wenn mehrere sich zu dem Thema gleichlautend äußern, dass dann einfach diesen Äußerungen mehr Gewicht beigemessen würde. Dieser Bereich ist in permanenter Bewegung. Das liegt zum einen daran, dass es auch bei der WMF immer neue Überlegungen gibt, so wurden ja die ToU in dem Punkt zuletzt zweimal angepasst. Es wurden auch schon Agenturen bei der WMF zu Gesprächen "geladen", usw. Natürlich ändert sich auch das Nutzerverhalten, das von Profis eh, aber auch das von nennen wir es mal dritten. Die Wikipedia ist schon länger für jeden, der etwas präsentieren möchte, sehr interessant. Kostenlos, reichweitenstark und inzwischen mit großer Reputation. Dies nutzen zu wollen, ist nur natürlich und auch gar nicht verwerflich, denn die Nutzungsbedingungen erlauben es ja, aber eben unter bestimmten Bedingungen. Im Projekt Umgang mit bezahlten Schreiben geht es genau darum, um dem Umgang damit, wie diese Wünsche und Begehrlichkeiten steuern und lenken um dem doch, so denke ich vorhandenem gemeinsamen Ziel auf der Spur zu bleiben, eine qualitativ anspruchsvolle Enzyklopädie zu erstellen, die mehr ist als eine Werbeveranstaltung wofür auch immer. Lange Rede kurzer Sinn, es kommt immer auf den Einzelfall an. --Itti 15:36, 23. Nov. 2024 (CET)

Vandalismusmeldung wegen PA ... vom 29.11.2024 22:03 Uhr

In diesem Thread wurden Teile der Beiträge gemäß der Diskussionsregeln (WP:DS#10/#11) entfernt und durch "[⋯]" ersetzt. -- seth (Diskussion) 2024-11-30 12:03:55

@Itti:, @Tohma: so jetzt passt mal auf, wenn ihr eure indirekten aber für jeden deutlich erkennbaren Unterstellungen, ich sei einer dieser geistig inkompetenten Esoteriker Schrägstrich Verschwörungsgläubigen nicht umgehend zurück nehmt, dann hagelt es für euch jeweils eine eigene VM. Zitat Itti: „man muss sich ja auch nicht in diese Ecke stellen“ und Zitat Thoma: „Eine Googlesuche nach "Kondensstreifengift" macht sofort klar, worum es geht.“ Ich gehöre nicht zu dieser Sippschaft die im übrigen sich in nicht unterscheidet von Religiösen oder Spirituellen, das ist alles der selbe wahnhafte Stuss! Im Gegenteil, ich kämpfe IR sogar aktiv gegen diese Leute wo es nur geht und mich als zu denen gehörig zu bezeichnen ist ein massiver PA! Dabei spielt es keine Rolle ob ihr oder sonst wer das ebenfalls so sieht sondern wie das mein Befindet tangiert. Oder schreibt ihr gleich auch in den Artikel Klaasohm, dass die sexistische Gewalt gegen Frauen ja da auch nur von einem bestimmten Standpunkt aus definiert wird und dass dieser Satndpunkt natürlich nicht der Standpunkt der Betroffenen sein darf? In welcher Ecke seid ihr denn bitte unterwegs euch so überheblich zu verhalten?! Ihr seid schon so lange dabei und habt doch so weinig Feingefühl und Sozialkompetenz, das sollt euch mal tief zu denken geben!

@Meloe: Ich habe Elrond zunächst nicht gemeldet, sondern ihm geschrieben er soll das selbst entfernen. Habe ich ja auch Eingangs hier auf der VM erklärt. Dann habe ich ihn dennoch nicht gemeldet, weil von ihm ja sonst eigentlich Konstruktives kommt [⋯] wegen WP:WQ entfernt, deshalb wollte ich ihm die VM ersparen. Damit war die Sache für mich erledigt, aber als er dass dann bewusst wieder eingestellt hat war für mich klar, dass er mich hier im Projekt gezielt angeht wie schon jemand anderes vor ihm.

@Tohma: Der Mist der durch die Verbrennung von mit oder auch Additiven versetzten Kerosin aus den Blechkisten da oben ausgepestet wird ist Gift, genauso wie so alles andere auch was die Erdölindustire produziert. Das du dem vom Großteil der Gesellschaft mitgetragnem ökoterroistischen Narrativ der Normalität der Vernichtung unserer Lebensgrundlagen übereinstimmst ändert daran nichts. Ich habe Kondensstreifengift übrigens auch im ersten Beitrag meines Threads auf der Auskunft extra noch direkt nach erstellen nachträglich verlinkt, wenn man das finden will finden man es auch, wenn man Leute in Ecken stellen will ignoriert man es. --Uploader xyz (Diskussion) 11:19, 30. Nov. 2024 (CET)

Mach ruhig. Gruß --Itti 11:21, 30. Nov. 2024 (CET)

Weil du weißt dass du im inneren Kreis hockst und eh nichts zu befürchten hast richtig? Keiner von euch würde sich so ein antisoziales Verhalten mir gegenüber IR trauen. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Uploader xyz (Diskussion) 11:31, 30. Nov. 2024 (CET)

Deinen Flame solltest du löschen. Bzgl. der Vorgänge zu Klaasohm habe ich mich wohl sehr deutlich positioniert und auch ansonsten laufen deine Beschimpfungen fehl. Zudem verstoßen sie gegen KPA. --Itti 11:37, 30. Nov. 2024 (CET)

[⋯] wegen WP:WQ entfernt

Gudn Tach!

Ich schau mir jetzt mal die WP:Auskunft#Warum_verschmutzen_oft_bei_Sonnenuntergang_so_viele_Flugzeuge_den_Himmel?Diskussion an, um die es geht. Zusätzliche VM ist vorerst nicht nötig.

@Uploader xyz: Du wirkst sehr verärgert. Da hilft es aber nicht, quasi das Gleiche zu machen, was man anderen vorwirft. Jemanden in eine bestimmte Ecken zu stellen, ist selten ein guter Stil, sondern geht eher Richtung Strohmann-Argument oder ggf. auch mal WP:NPA. Bitte lösche haer den obigen Klammerzusatz. Danke.

-- seth (Diskussion) 11:45, 30. Nov. 2024 (CET)

@Zollernalb: Tatsächlich sehe ich in dem Kommentar von Tohma einen sehr unsachlichen Beitrag in der VM. Uploader xyz hatte seine Frage in der Auskunft zwar ungeschickt gestellt, aber das ist kein Grund, jemanden gleich so herabzuwürdigen. Ähnliches gilt eigentlich auch für die Antwort in der Auskunft von Elrond. Die anderen Antworten in der Auskunft zeigen klar, dass man die Frage auch sachlich betrachten kann.

Meiner Ansicht nach sollten beide Antworten entfernt werden wegen WP:KPA (in der VM) bzw. WP:DS und WP:WQ (in der Auskunft).

Wie siehst du das?

-- seth (Diskussion) 11:57, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe das erwartungsgemäß anders als du (beide Beiträge), Uploader xyzs Beiträge finde ich deutlich PA-lastiger. Habe jetzt aber leider keine Zeit (mehr), mich ausführlich dazu zu äußern, da ich in zwei Stunden 120 km woanders sein muss. --Zollernalb (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2024 (CET)

Dass Uploader jetzt, nach der VM-Bearbeitung gegen WP:WQ verstößt, ist natürlich bedauerlich und sollte nicht toleriert werden, aber es verwundert auch nicht und sollte anders bewertet werden als in der Auskunft. In dem Auskunft-Thread sehe ich keine PA-lastigen Beiträge vonseiten Uploader xyz.

-- seth (Diskussion) 12:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Bitte entferne hier noch die persönlichen Angriffe, etwa „Schreibtisch...“ Niemand behauptet übrigens, dass Schwefel- und Salpetersäure harmlos wären. --Gustav (Diskussion) 12:00, 30. Nov. 2024 (CET)

@user:Uploader xyz: Achte auf deinen Sprachgebrauch. "Gift" in Zusammenhang mit "Kondensstreifen" ist Sprachgebrauch aus der Chemtrail-Ecke. Ich glaube dir gern, dass du gar nicht dazugehörst und das ganz anders gemeint hast. Aber wenn du dich so ausdrückst, musst du den Verdacht aushalten. Zur Erinnerung: Abgase stößt das Flugzeug aus, solange die Triebwerke laufen. Mehr oder weniger immer dasselbe in der selben Menge. Manchmal entstehen aus der Abgasfahne Kondensstreifen, manchmal nicht. Das hängt mit der Luft drumrum zusammen, nicht mit der Abgasfahne selbst. Die ist dann, wenn wir sie nicht sehen, genauso da. Wer das auf den "Kondensstreifen" schiebt, setzt sich selbst dem Verdacht aus, ein Verschwörungstheoretiker zu sein. An einem anderen Beispiel: Wer die COVID-Impfungen kritisiert, hat gute Argumente auf seiner Seite, was die Durchführung und die amtlichen Maßnahmen angeht. Wer aber dafür das Schlagwort "Impflüge" aufgreift, sortiert sich selbst in Gesellschaft von Verschwörungstheoretikern. Auch wenn es ganz anders gemeint war. Durch Sprache ordnen wir selbst uns einer Gruppe zu. Wer dann auf seiner Vokabel besteht, bekräftigt den Verdacht. Dieselbe Frage ohne "gift" hätte nicht diese Reaktion ausgelöst. Kommentarloses Hinweggehen über Reizvokabeln könnte als Zustimmung zum Sprachgebrauch ausgelegt werden.--Meloe (Diskussion) 12:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Nee, sorry also so eine Einstellung ist brandgefährlich. Ich lasse mir doch nicht von irgendwelchen Schwurblern vorschreiben wie ich Begriffe zu definieren habe. Das merkt man an anderen Stellen im Alltag ja gelegentlich schon, der Begriff "Volk" ist zum Beispiel in Deutschland oft negativ konnotiert und warum? Weil die Nazidummbatzen den versuchen für sich zu vereinnahmen. Habe ja geschrieben, wie ich Kondensstreifengift extra noch schnell nachträglich (bevor) irgendwer geantwortet hat entsprechend verlinkt hatte, eben damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich zu diesen Wirrköpfen gehöre... Aber auch das ist ja schon ein Entgegenkommen dieser Problematik die ich jetzt beschrieben habe. In den sleben Topf fallen auch Sachen wie Selbstzensur oder an Gewalttäter angepasstes Verhalten im alltag. Das darf nicht sein, man muss die Räume halten bzw. zurückerobern von diesen Leuten. Dass der Treibstoff, bzw. dessen Verbrennungsrückstände natürlich auch in der Luft sind ohne dass er kondensiert weiß ich ja. Hätte ich vielleicht anders schreiben sollen. Ich war da so sauer auf diese Streifen, weil ich Himmelsbeobachtung betrieben habe udn innerhalb von Minuten alles mit den Dingen voll war. Grüße --Uploader xyz (Diskussion) 12:24, 30. Nov. 2024 (CET)

Dazu muss ich noch sagen, dass auf meiner Nutzerseite steht, dass ich mich mit Naturforschung beschäftige. Die Schwurbler erforschen aber nicht die Natur und ihre Gesetze, sondern höchstens ihre Timeline in einschlägenen Messengern oder den Newsfeed auf gleichartigen Websites... Ist auch verrückt, ich bin vor einiger Zeit den Esos aufgesessen, weil ich dachte der Begriff Schwarzmond sei ein Synonym für Neumond (hatte ich vor Ewigkeiten mal irgendwo aufgeschnappt). Ein anderer Nutzer hat mich dann dankenswerter Weise darauf hingewiesen, dass dem nicht so ist. Als ich mir dann ein wenig später angeguckt habe, in welchen Artikeln der Begriff noch auftaucht habe ich den dort auch entfernt. Wo waren die, die mir vorwerfen ein Schwurbler zu sein da? Warum haben die diese Arbeit nicht längst gemacht? Und von derlei Aussagen und Behauptungen findet sich noch eine ganze Menge in zig Artikeln, über Yoga, chinesische "innere Alchemie" oder auch in religiösen Artikeln die deutlich POV gefärbt sind, wodurch sie sich stellenwiese so lesen, als sei das alles passiert wovon da die Rede ist... Das ist zweierlei Maß und vermutlich haben einige einfach Bock ab und zu mal Dampf abzulassen im Internet, da ist man ja anonym. Find ich unmöglich alles und vielleicht kann man dann ja auch verstehen warum mich das so ärgert. Wenn man dass dann merkt dass es den gegenüber fies angeht und trotzdem weiter stichelt, ja was ist das dann für ein Verhalten? --Uploader xyz (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2024 (CET)

Wir sind alle freiwillig hier und beobachten immer nur einen kleinen Teil der Wikipedia. Wenn einem was auffällt, darf man das kritisieren, auch wenn es einem an 1000 weiteren Stellen nicht aufgefallen ist.

"Dampf ablassen" ist ein gutes Stichwort: Vielleicht solltest du jetzt erstmal die Sache hier für ein paar Stunden ruhen und sacken lassen, um nicht Gefahr zu laufen, selbst nochmal gegen WP:WQ zu verstoßen.

-- seth (Diskussion) 12:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Sprache entwickelt sich durch die Sprechenden.

Wenn du ein Wort benutzt, dass für Mehrzahl eine bestimmte Konnotation hat, dann kannst noch so viel argumentieren, dass dieses Wort diese Konnotation doch gar nicht habe, das wird aber nichts bringen. denn Semantik funktioniert nun mal ziemlich krass demokratisch. Die Mehrheit hat da recht. Du kannst versuchen, dagegen anzukämpfen, darfst dich dann aber nicht über Gegenwind wundern und solltest vor allem nicht verärgert, sondern geduldig reagieren.

Die nachträglich Verlinkung war sinnvoll, aber noch nicht ausreichend. Da es dir ja außerdem gar nicht um das "Gift" ging, hättest du es eigentlich auch gar nicht zu erwähnen brauchen, weil die Gefahr hoch ist, dass sowas vom eigentlichen Thema ablenkt.

Deine letzten beiden Sätze mit dem Anders-Schreiben halte ich für den richtigen Weg. Ich denke, nächstes Mal wirst du es besser machen und weniger Aufregung/Verdächtigungen provozieren. :-)

-- seth (Diskussion) 12:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Das sehe ich ebenfalls anders, Demokratie wäre Entscheidung im Konsens. Die Begriffe representative Demokratie oder Mehrheitsdemokratie sind ja schon wieder Begriffe die von bestimmten Leuten definiert wurden. Ich bin dafür Demokratie ohne Adjektive zu belassen und eine solche gab es auf diesem Planeten bisher leider nicht. Ja das Erwähnen hätte ich nicht machen müssen, wie gesagt war sauer und hätte mich wahrscheinlich auch brav-deutsch selbst zensiert wenn ich gewusst hätte, dass sich jemand wie Elrond daran hochzieht und andere auf diesen Doomtrain dann aufspringen, einfach um mir Stress zu ersparen. Tipp an alle die immer noch auf dem Zug sitzen: einfach mal gucken was ein Nutzer den ihr als antiwissenschaftlich bezeichnet so an Bearbeitungen im Artikelnamensraum macht, dann kann man ganz spezielle Richtungen der Denke schon sehr schnell ausschließen. Aber was rede ich, die Zuginsassen wissen das ja und haben dennoch mitgemacht. Dafür gibt es doch einen Begriff in der Soziologie aber er fällt mir gerade nicht ein... --Uploader xyz (Diskussion) 12:57, 30. Nov. 2024 (CET)

Den Arger des Melders kann ich nachvollziehen. Hier wurde, m.M. nach voreilig abgeurteilt dass der Hintergrund VT-orientiert sei; Anlasse die so eine Zuordnung zulassen sehe ich nicht, eine kritische Haltung zu Umweltverschmutzung mit Chemtrailverschwörern (siehe auch die Verlinkung hinter Kondenstreifengift, die stark vermuten lassen dass sich der Melder dessen bewußt ist dass es sich um Nebenprodukte der Verbrennumg handelt), die glauben dass die Wolken aus Chemikalien bestehen und deren Verursachung einen Zweck verfolgt, in einen Topf werden ist unnötiges Eskalieren. Dass der Melder gerade die Nerven verloren hat ist nicht hilfreich, genausowenig die Andeutungen über die Beteiligten, aber ist das nicht Teil eines Ganzen? H@tte es nicht gereicht sachlich darauf hinzuweisen dass der Begriff aus dem VT-Narrativ entstammt? -Ani--176.6.53.227 12:05, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo seth, sag mir was genau muss ich jetzt entfernen dann mach ich das? Ich habe nirgendwo Klammern verwendet, deshalb weiß ich nicht was du meinst. Ich werde hier in Ecken gedrängt die kaum schmutziger sein könnten und Benutzer:PCP beschimpft mich als Socke. Das darf alles so stehenbleiben? Wenn ja warum? --Uploader xyz (Diskussion) 12:06, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Hab's schon erledigt[1], da mittlerweile von Gustav der Wunsch kam. Den unbelegten Sockenvorwurf werde ich ebenfalls entfernen. -- seth (Diskussion) 12:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Ok danke. Das mit dem Wochenende sollte aber garnicht bös gemeint sein, Menschen können in anderen Zuständen ja auch durchaus mal Fehler begehen, Aber egal. --Uploader xyz (Diskussion) 12:15, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Das gleiche Argument könnte man auch folgendermaßen drehen: Die Formulierung mit den Chemtrails war gar nicht bös gemeint, Menschen können ja durchaus auch mal unabsichtlich VT-nahe Wörter verwenden, aber man sollte sich dagegen wehren (siehe auch Meloes letzter Satz).

Wie das Problem entstanden ist, hat Meloe meiner Ansicht nach sehr gut oben beschrieben. Dass in der Folge einige Leute unfreundlich reagiert haben, ist damit erklärbar, dass wir hier in einer offenen Enzyklopädie immer wieder mit wissenschaftsfeindlichen Leuten zu tun haben und deswegen schnell die Alarmglocken läuten, wenn jemand auch nur den Anschein erweckt, aus so einer Ecke zu kommen. Das ist meiner Ansicht nach zwar nicht gut, sollte aber trotzdem ein Stück weit verständlich sein. Das, was du als persönliche Angriffe ansiehst, sind im Kern eigentlich eben keine persönlichen Angriffe, sondern eher eine Verteidigungshaltung gegenüber sachlichem Unfug. Normalerweise reicht es einfach, kurz darauf einzugehen und sich abzugrenzen. Wer dann noch weiterbohrt, den kann man darauf ansprechen, aber immer selbst im Einklang mit WP:WQ, auch wenn es andere mal nicht einhalten.

-- seth (Diskussion) 12:26, 30. Nov. 2024 (CET)

Könnte man das mal beenden, statt der [⋯] wegen WP:WQ entfernt unendlich viel Raum zu geben? Hier sind massive PAs gefallen. --Itti 12:36, 30. Nov. 2024 (CET)

Wenn noch PAs nicht entfernt sein sollten, sag mir gerne Bescheid, welche.

Ansonsten halte ich die Diskussion für wichtig, um künftige ähnliche Konflikte zu reduzieren.

-- seth (Diskussion) 12:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Das: [2] entfernst du berechtigterweise, aber hier unkommentiert? Wieso kann die hier treiben was sie will? Hier läuft was falsch! Ich bin kein Schwurbler und habe das nun mehrfach gesgat und mich distanziert, wenn man mich dann noch weiter damit beschimpft ist das klarer PA! --Uploader xyz (Diskussion) 12:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Das Wort "schwurblen" ist mehrdeutig. Itti meinte hier vermutlich eher sowas wie "labern" und nicht "VT verbreiten". So oder so ist es abwertend und verstößt gegen WP:WQ, daher hab ich es entfernt.

-- seth (Diskussion) 12:52, 30. Nov. 2024 (CET)

Wie Itti mit WP:WQ selber vorbildhaft vorangeht sieht man in ihrer Unterstellung von Befangenheit und Drohung mit AP [3]. --2A02:8070:888:DFA0:80A1:C1E7:6AC1:9C26 12:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Ok das ist krass... Ich bewunder ehrlich gesagt die Geduld und Ruhe von seth. seth scheint mir ein hervoragender Mediator zu sein, ich würde das nie so hinbekommen. Er löscht Sachen und beschwichtigt. [⋯] wegen WP:WQ entfernt --Uploader xyz (Diskussion) 13:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Was ist AP? Das hier: Wikipedia:Administratoren/Probleme? --Uploader xyz (Diskussion) 13:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja. -- seth (Diskussion) 13:17, 30. Nov. 2024 (CET)

Mittlerweile wurde, glaube ich, alles wichtige (und auch einiges unwichtiges) gesagt. Ich denke, Uploader xyz wird darauf achten, nächstes Mal weniger missverständlicher zu formulieren. Und die anderen werden gemerkt haben, dass Uploader xyz kein Anhänger von Chemtrail-VT ist. -- seth (Diskussion) 13:19, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Neuaccount mischt hier auf und beleidigt einen nach dem anderen. Jemand, der nichts mit Chemtrails zu tun haben will, benutzt doch nicht deren Terminologie und stellt Fragen auf diese Art und Weise, es sei denn, er will damit solche Reaktionen provozieren. Bitte umseitig das Melderkonto dicht machen, dass ist die einzige Methode, um dieses Zeitraubing zu beenden. @Itti hat völlig recht. --2A02:810D:54BF:EFC0:D813:46BB:146E:C9B0 19:32, 30. Nov. 2024 (CET)

Es gilt WP:AGF. Hier ist niemandem alleine die Verantwortung zu geben dafür, dass es ungemütlich wurde. Rufe nach Sperren helfen ebensowenig wie die Unterstellung, was jemandes Absicht sei.

-- seth (Diskussion) 19:47, 30. Nov. 2024 (CET)

Hallo Seth, wenn man kritisiert wird, Hinweise erhält etc. ([4]), sollte man dies aus Gründen der Befangenheit nicht selbst löschen, sondern anderen die Entscheidung überlassen. Wer sich in einem Verfahren bereits inhaltlich geäußert hat, kann es im Grunde auch nicht mehr entscheiden. Das gilt für alle Bereiche, also VM, Sperrprüfung, Löschdiskussionen ... --Gustav (Diskussion) 21:18, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

• Verstöße gegen WP:NPA (dort: "Schwurbler") können grundsätzlich von jedem entfernt werden.
• Wenn jemand umseitig einfach nur schreibt, dass er einen Admin ungeeignet findet, ohne auch nur den Ansatz eines Grundes anzugeben, verstößt das gegen Punkt4 und WP:DS und kann prinzipiell auch von jedem entfernt werden.
• Inhaltlich habe ich mich nicht geäußert, sondern bin hier administrativ unterwegs.

-- seth (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2024 (CET)

Da liegt der Fehler! --Lutheraner (Diskussion) 22:39, 30. Nov. 2024 (CET)

Sie können, aber sie sollten es nicht, jedenfalls nicht von dem Kritisierten. Mit Deinen Kommentaren und umfangreichen Stellungnahmen bist Du inhaltlich beteiligt bzw. hast Dich inhaltlich-wertend positioniert, all das ging über formale Hinweise hinaus. Nachtrag: Ich meinte natürlich die an Dich gerichtete Kritik, nicht das beliebte Wörtchen „Schwurbler“. Dass solche Meldungen manchmal für Tage nicht bearbeitet werden, ist bedauerlich, liegt aber daran, dass es kaum aktive Admins gibt.--Gustav (Diskussion) 22:46, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich bin von Anfang an (also heute 11:45) als Admin beteiligt und nicht inhaltlich. Auf der Auskunft habe ich mich überhaupt nicht in dem Thread geäußert. -- seth (Diskussion) 22:58, 30. Nov. 2024 (CET)

Du bist einseitig parteiisch unterwegs und hast dich mehrfach positioniert. Es steht dir, wie jedem anderen Admin auch, nicht zu, zudem in eigener Sache aktiv zu werden. Einen PA gegen mich, auf VM hast du mit der Begründung auch nicht entfernt. Ok, das war mir erklärlich, aber einen PA gegen den Benutzer, der dieses Übel verursacht hat, löschst du, inklusive der gegen dich gerichteten Kritik. Du warst als befangener Admin tätig und das noch in eigener Sache. Ein No-Go. Lass andere entscheiden, die noch nicht tätig waren, wenn es dauert, dann dauert es halt. Du bist durch dein Handeln raus. --Itti 23:03, 30. Nov. 2024 (CET)

Du vermischst verschiedene VMs.

Und etwaige "Positionierungen" meinerseits waren nicht inhaltlicher Art, sondern administrativ.

-- seth (Diskussion) 23:48, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich "vermische" gar nichts. Du hast offensichtlich nicht verstanden, wann man als es lassen sollte. --Itti 23:49, 30. Nov. 2024 (CET)

Oh, doch, du vermischst die VM, die du zu Uploader xyz erstelltest und die vollkommen überflüssige VM, die du zu mir erstelltest.

-- seth (Diskussion) 23:54, 30. Nov. 2024 (CET)

Nein, ich kann das fein auseinanderhalten. Merci, lass es. --Itti 23:55, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja, und deswegen sollte auf der VM-Ebene ein anderer Admin tätig werden. Es gibt zum Befangenheitskomplex einige Seiten, die ich jetzt nicht so schnell finde, eine etwas humorvolle ist [5].--Gustav (Diskussion) 23:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Es war von Anfang an VM-Ebene. Ich habe oben geschrieben, dass keine separate VM umseitig nötig sei -- eben weil hier genügend Admins mitlesen. Ich hab mich der Sache dann als Admin angenommen.

-- seth (Diskussion) 23:51, 30. Nov. 2024 (CET)

Du hast hier PAs laufen lassen. Deswegen habe ich entsprechende VMs gestellt, bei der dir dann noch der überaus befangene Gripweed beigesprungen ist. Hast du Glück gehabt. Die VM-Ebene war nicht mehr die deine und das sollte ein Admin selbst erkennen können. --Itti 23:56, 30. Nov. 2024 (CET)

Ach so, alle, die nicht deine Ansicht teilen, sind befangen. Verstehe.

-- seth (Diskussion) 23:59, 30. Nov. 2024 (CET)

Itti, wir wissen es doch - mit dem Erkennen seiner Grenzen hat es der Kollege nicht so sehr. --Lutheraner (Diskussion) 00:09, 1. Dez. 2024 (CET)

Wäre toll, wenn du etwas verstehen würdest, aber die Befangenheit von Gripweed hatte ich schon auf dessen AWW-Seite dokumentiert. Du hast dich nicht entsprechend der Regeln verhalten, es ist dabei egal, ob du es einsiehst. Sehr sicher wirst du es nicht machen. Hast du noch nie. --Itti 00:11, 1. Dez. 2024 (CET)

"Überaus befangen" weil ich dein Agieren mal kritisiert habe. Sorry, da muss ich dann auch mal herzhaft lachen. --Gripweed (Diskussion) 00:34, 1. Dez. 2024 (CET)

Leider kann man sich über dich und seth nicht amüsieren wie du es offensichtlich über andere Leute tust. --Lutheraner (Diskussion) 00:59, 1. Dez. 2024 (CET)

Bei deiner "berechtigten Kritik", die du meinst überall äußern zu müssen, wo ich auftauche, muss man das ja irgendwie mit Humor nehmen. --Gripweed (Diskussion) 08:04, 1. Dez. 2024 (CET)

Nachdem das Konto unbeschränkt gesperrt (und wohl alles gesagt) worden ist, können wir zum ersten Advent eine Erle setzen oder an Nicht nur zur Weihnachtszeit denken und in dem Stil weitermachen. --Gustav (Diskussion) 08:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Mein gestriger Vorschlag, das Melderkonto zu sperren wurde von weitsichtigen und klugen Admins genau so umgesetzt. Du, Seth, hast leider jegliches Augenmaß verloren, auch was die Moderation betrifft. Einen kritischen Beitrag mit Verweis auf WP:NPA (wo keiner war) zu entfernen war schon ein starkes Stück und Du erkennst nicht, wann reines Metasockem-Verhalten sanktioniert gehört und wann WP:AGF zur Anwendung kommt. Es gibt viel Kritik gegen Deine Administration, deshalb mach's wie Scholz. Bitte! (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:54BF:EFC0:C17:984F:9E3:7A5F (Diskussion) 05:33, 1. Dez. 2024 (CET))

Erle wieder raus! Trollschützer-Admin seth at his best - unter anderem mit Selbstgesprächen - das muss man noch ein wenig stehen lassen, dass es mehr Regulars sehen. Es ist an der Zeit, dass du aufhörst hier zu administrieren. Es gibt hier genug Spinner, Werbetreibende, Stalker und andere Trolle. Administrativen Schutz brauchen die allesamt nicht. --Mirer (Diskussion) 06:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Das Entfernen unliebsamer Kommentare – angemeldet oder nicht – hat hier zu unterbleiben, solange die Richtlinien eingehalten werden. Die Kritik am Admin ist berechtigt. -2A02:810D:54BF:EFC0:C17:984F:9E3:7A5F 06:42, 1. Dez. 2024 (CET)

Mehr grundsätzlich als einzelfallbezogen

Im Zusammenhang mit dem direkt hierüber sowie gestern in VM breitest abgehandelten Einzelfall möchte ich hier zwei Gedanken loswerden, die sich auf Adminbewertungen und Adminhandeln generell beziehen.

Die Frage der Admin-Befangenheit

Ich halte es für sinnvoll, mit der Behauptung, ein (A) sei befangen, äußerst sparsam umzugehen. Wir dürften nahezu alle schon am eigenen Leib erlebt haben, welche Beliebtheit eine solche Behauptung auf diversen WP-Seiten (insbesondere VM, SP, LK, LP, AWW) besitzt. Man kann und darf sich aber z.B. weder als Melder noch als Gemeldeter seinen Entscheider aussuchen, und das sollte unbedingt so bleiben. Im Idealfall sind unsere (A)en in der Lage, ihre eigene Befangenheit selbst festzustellen und sich entsprechend zurückzuhalten; wo das mal nicht passiert, hilft gelegentlich ein (am besten nicht öffentlicher) Rat einer anderen Person. Extremfälle, wo die Befangenheit sehr eindeutig ist, aber nicht akzeptiert wird, gehören zwar zum Repertoire manches Nutzers, sind aber nach meiner Erinnerung an den Fingern einer Hand abzuzählen. Und dafür gibt es die Möglichkeit eines AP.

Die WQ- und PA-Vorwürfe

Der gestrige Fall ist aus meiner Sicht ultratypisch für eine ungute Entwicklung in den letzten 2 bis 5 Jahren: Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort, das nicht von irgendjemandem als schwerster beleidigender, respektloser, diskriminierender oder niedermachender Verstoß gegen WQ/PA interpretiert wird. Die gestrige semantische (Pseudo-)Analyse von „Schwurbeln“ ist dafür nur eins von mittlerweile unzähligen Beispielen. Natürlich gibt es eindeutige Fälle, wo eine solche Ausdrucksbewertung offensichtlich ist und vollkommen zu Recht erfolgt. Aber eine (Über-)Empfindlichkeit, mit der in einem Wort oder einer Formulierung mit dem spitzen Finger noch nach der abwegigsten Interpretation gesucht und diese dann als hauptsächliche Bedeutung behauptet wird, führt wenigstens gelegentlich in eine ganz unwünschenswerte Richtung (Sprachpolizei). Demjenigen, der in einer x-beliebigen Diskussion schnell (und oft auch emotional) antwortet, muten wir damit viel zu viel Schere im Kopf zu. Argumentationen einzuschränken ist nach meinem Verständnis aber weder wissenschaftlich noch kommunikativ hilfreich.

Ich habe mich hier bewusst kurz gehalten; aus all dem, was ich dabei nicht gesagt habe, kann man mir jetzt viele Stricke drehen. Mir ist das Thema trotzdem wichtig. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 13:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Wahrerwattwurm:, ich bin ja sonst sehr häufig anderer Meinung als du, aber in Bezug auf das, was du hier im zweiten Absatz geschrieben hast, kann ich dir nur gratulieren. Ich könnte dies nahezu Wort für Wort unterschreiben.

Die übertriebene Empfindsamkeit für ein offenes Wort behindert einen erwachsenen Umgang miteinander. Leider habe ich oft den Eindruck, es wir hier von einem erwartet, dass man auch jede auch nur denkbare, und in meinen Augen oft abwegige, Möglichkeit achtet dass sich irgendjemand auf Füße getreten fühlt. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Hab die gestrige Diskussion nicht verfolgt und kann dazu nichts sagen, will aber der pauschalen Aussage „Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort...“ deutlich widersprechen. Der Umgangston in der Wikipedia ist seit Jahren miserabel, deutlich schlechter als alles, was man im persönlichen Gespräch mit Menschen (hoffentlich) sagen würde. Dass sich das negativ auf die Bereitschaft vieler auswirkt, bei uns mitzumachen (anhaltende Nachwuchsprobleme), ist auch seit Jahren bekannt. In den letzten 2 bis 5 Jahren verbessert sich der gegenseitige Umgang langsam, ich würde mir wünschen, dass alle Admins diese Verbesserung mittragen, anstatt sich über vermeintliche "Sprachpolizei" und "(Über-)Empfindlichkeit" auszulassen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Dass es eindeutige Fälle verbaler Grenzüberschreitungen gibt und dass man darauf schnell und deutlich reagieren muss, sagte ich oben ja selbst. Aber inzwischen müssen wir regelmäßig viel Zeit und Arbeit in die Debatten über unsere Kommunikationskultur investieren. Weil dauernd jemand seine besonders niedrige Empfindlichkeitsschwelle zum Maß aller Dinge macht, ultimativ politische Korrektheit einfordert oder sonstwie etwas gegen deutliche Ansagen hat. Das führt dazu, dass zunehmend als nachrangig betrachtet wird, was eigentlich der Hauptzweck unserer Mitarbeit in Wikipedia ist; meiner Erinnerung nach ist das nicht in erster Linie die Erziehung zu gutem Benehmen (auch wenn ich das gleichfalls schätze). --Wwwurm Paroles, paroles 16:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Zu "Umgangssprachlich" fallen mir etliche streitbare Beispiele ein (spinnst du? Drehst du ietzt völlig am Rad? etc pp). Da ist viel Interpretationsspielraum. Schwurbelei empfinde ich in einer sachlichen Diskussion als hinter der Grenze. Es gibt bessere Mittel um auszudrücken dass um den Kern herum argumentiert wird. Dass sowas eskalierend verstanden wird ist fast unvermeidlich, noch dazu in schriftlicher Auseinandersetzung, wo Gestik und Mimik als Interpretationsbrücke wegfallen. Ich glaube dass sich da niemand drüber hinwegsetzen sollte eine so sachlich wie mögliche Sprache zu verwenden. Für Freiheiten solcher Art hat man das RL, hier vor Ort solte bzw. muß Disziplin diesbezüglich einforderbar sein und nicht auf User-spezifischen Gewohnheiten heruntergerissen werden können/dürfen. Das darf man, gerade von langjährigen Benutzern erwarten können, sonst ist das, was Johannes89 mit "Nachwuchsprobleme" beschreibt, unvermeidbar. -Ani--176.6.52.16 14:05, 1. Dez. 2024 (CET)

Es geht mir oben lediglich um laufende Vorgänge. Wenn sich ein Admin innerhalb eines Vorgangs – Sperrprüfung, VM, Löschdiskussion – mehrfach wertend äußert, sollte er am Ende nicht entscheiden. So einfach und im Grunde selbstverständlich ist es, zumal wir momentan 167 Administratoren haben. Dass sich Meldungen dennoch hinziehen, hat die bekannten Gründe: WW-Stimmen, kritische bis hämische Kommentare, Trägheit, Unlust, Stress, Zeitknappheit ... In der Realität gibt es immer ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Rechtsicherheit und Gerechtigkeit. Kritische Äußerungen sollte man nicht selbst entfernen. Verstoßen sie gegen die Etikette oder KPA, können andere gefragt oder die Angelegenheit sogar gemeldet werden. Das mag vordergründig komplizierter sein, gehört aber zu den Elementen der Fairness. Was sprachliche Aspekte betrifft, habe ich vor einiger Zeit sogar ähnlich argumentiert ([6]), ohne jetzt auf diese Einzelheiten eingehen zu wollen. --Gustav (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Den ersten Absatz halte ich dann doch für problematisch. Eigentlich heißt das "ob ein Admin befangen ist, entscheidet er ausschließlich selbst, er weiß das eh am besten". Man könnte dem auch zustimmen, wenn die realen Ausnahmen davon nicht ein paar zu viele wären. Es gibt durchaus den Fall, dass Admins gezielt in VM auf bestimmten Benutzern rumhacken, die sie nicht mögen. Letztlich betrifft das dann auch das Entscheiden in eigener Sache, und da trägt die Adminschaft ganz laut vor sich her, dass es das niemals nicht unter keinen Umständen geben könnte. Auch da ist die Realität eine andere. Editieren in gesperrten Artikeln, Verschieben von Artikeln mit Verschiebeschutz (beides selbstverständlich nur in eigener Sache), Sperre des eigenen MB, damit man es überarbeiten und neu starten kann - alles schon erlebt. Sicher, das ist nur eine Minderheit, aber die verdirbt den Gesamteindruck. Wer nicht den Vorwurf des Handelns in Befangenheit lesen will, sollte halt nicht in Befangenheit handeln. Und wo es passiert, muss man es auch benennen dürfen. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke, Wwwurm, dass du das Thema auf eine abstrakte und wieder sachliche Ebene holst.

Deine beiden Gedanken haben meiner Ansicht nach die Gemeinsamkeit, dass es in beiden darum geht: "Was ist übertrieben?" und "wie viel Rücksicht sollte man nehmen?" oder "Wie respektvoll muss bzw. respektlos darf man sein?"

Die Ansichten dazu gehen, wie man schon an der chronologisch ersten Antwort in diesem Thread sieht, weit auseinander. Wir spiegeln ja letztlich da auch nur die Gesellschaft von "da draußen".

Auch wenn ich, was Kommunikation betrifft, deutlich näher an Johannnes89s Einstellung bin als an deiner, möchte ich etwas differenzieren:

Auf VM (bzw. allgemein bei Konflikten) werden häufig nicht einfach die Fakten ggf. samt Ich-Botschaften dargelegt (wie es in der Theorie wünschenswert wäre), sondern es wird mitunter versucht, sich als besonders kleines Opfer bzw. das Gegenüber als besonders üblen Täter darzustellen -- und das kann sowie für meldende als auch gemeldete Personen zutreffen, sodass sich alle nur als Opfer sehen. Von dieser relativ weit verbreiteten Attitüde müssen wir versuchen wegzukommen.

Eine beispielhafte Kategorie davon, bei der wir und vermutlich weitgehend einig sind, ist etwa, wenn alltagssprachliche Wörter in alltagssprachlichem Kontext mit pseudofachlicher Bedeutung überinterpretiert werden -- z.B. juristisch ("Der verleumdet mich" -> "Die wirft mir einen Straftatbestand vor") oder psychologisch ("Die hat eine Template-Phobie" -> "Der wirft mir eine psychische Erkrankung vor").

Das ist etwas, wo ich bei Wwwurm ein Stück weit mitgehe und sage: Wenn Leute sich als Opfer inszenieren und es ihnen gar nicht darum geht, den Konflikt konstruktiv zu lösen, dann halte ich das ebenfalls für etwas, was verbessert werden sollte (und da sind auch wir Admins in der Verantwortung).

Gleichzeitig sollte das jedoch nicht dazu führen, dass Leute sich respektlos verhalten, ohne dass dies gebremst wird.

Was mir auffällt -- aber das kann auch selektive Wahrnehmung durch meine RL-Bubble sein -- ist, dass sich in der Wikipedia Leute gewisse Respektlosigkeiten erlauben, die in den Arbeitskontexten, die ich kenne, zu Abmahnungen und Kündigungen geführt hätten, die hier aber von einigen als selbstverständlich und harmlos ("ist doch hier kein Ponyhof") angesehen werden. Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen. Gleichzeitig sollten jedoch auch jene ohne Fell nicht immer gleich an die Decke gehen, sondern sich bewusst machen, dass andere vielleicht anders ticken und es gar nicht böse meinen.

Wenn sich alle an WP:WQ und WP:AGF halten wollen würden, dann wäre es kein Problem, wenn jemand mal etwas Abwertendes sagt und denn jemand anderes dann eben nicht gleich zurückschießt, sondern auch nur sagt "Du, die Wortwahl fand ich nicht gut, weil ..., und bitte dich daher, künftig darauf zu verzichten. Inhaltlich denke ich, dass ..." und dann die erste Person sagt "Sorry, dass es so ankam, ich wollte damit nicht provozieren/beleidigen, sondern mir ging es .... Inhaltlich ...".

Das wäre ein Idealzustand (den ich manchmal sogar in der Wikipedia lese, nur eben fast nie auf WP:VM), bei dem niemand Angst haben müsste, etwas Falsches zu sagen und bei dem trotzdem der Respekt im Vordergrund steht, weil niemand versucht, dem anderen einen Strick aus irgendwas zu drehen, sondern weil die Beteiligten versuchen, ein inhaltliches Problem zu lösen und auf der Beziehungsebene aufeinander zuzugehen, auch wenn sie inhaltlich vielleicht komplette unterschiedliche Ansichten haben.

So, und das nur meine kurze Antwort. :-)

-- seth (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen.

Ich möchte diesen Satz unterstreichen. Ich bin zwar schon "volljährig" hier, aber aber erst vor einem halben Jahr nach langer Pause mal wieder ernsthafter dabei, auch Artikel zu erstellen. Leider hatte ich letztens eine Diskussion, die von meiner Seite in der Sache vielleicht hart aber stets sachlich geführt wurde (natürlich ist das meine subjektive Wahrnehmung). Die "Gegenseite" arbeitete stets mit Vokabeln, die mich als Deppen hingestellt haben, so dass ich mich zu einer VM-PA-Meldung genötigt sah. Das Ende vom Lied: Ich soll mich nicht so haben, der Gemeldete war halt unfreundlich ("Vorstrafenregister": zwei Hand voll Sperren wegen PAs u.ä.) Danke dafür. Im Moment denke ich ernsthaft darüber nach, es einfach wieder zu lassen, weil ich in so einem Umfeld eigentlich nicht arbeiten mag. Ich hab' in den letzten Monaten viel Zeit hier investiert und wozu? Um mich beschimpfen zu lassen? Ich kann mit sachlicher Kritik gut umgehen, aber so? Eher mal nein. Und am Ende des Tages frage ich mich, ob die Arbeit des im geschilderten Fall Betreffenden wirklich so wertvoll ist, dass es sich lohnt, X Neulinge (und nicht mehr ganz so neue) von ihm vertreiben zu lassen.

Der Diskussionsstil hier ist mitunter wirklich unterirdisch. Ich hatte in den letzten Monaten auch nette "Begegnungen", aber mehrheitlich bin ich von "Alteingesessenen" von oben herab behandelt worden, lange nicht VM-würdig, aber trotzdem höchst unangenehm und weit von einer kooperativen Haltung entfernt. Ich glaube das ist es, was hier oft fehlt: die kooperative Grundhaltung. --The-Digit (Diskussion) 14:59, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja das stimmt. Viele melden heutzutage Alltagsbegriffe auf VM und inszenieren sie als den größten PA überhaupt, nicht, weil sie sich davon wirklich verletzt fühlen, sondern als Druckmittel gegen ihre Kontrahenten, um sie einzuschüchtern, zu schwächen, oder sogar durch eine Sperre ganz loszuwerden. Und nicht, weil ihnen das Diskussionsklima am Herzen liegt, sondern weil sie ihre Meinung durchsetzen wollen. Das müsste ein Admin bei seiner Entscheidung immer berücksichtigen. --2A01:599:B41:4612:6013:E3FF:FE75:666E 20:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Die meisten User schaffen es, sich in Diskussionen so zu äußern, dass sie nie auf VM gemeldet werden und für die Motive, die du „vielen“ „heutzutage“ unterstellst, auch gar keinen potentiellen Meldegrund zu liefern. Insofern sehe ich das Problem deutlich bei denen, die gerne zu Formulierungen auf Stammtischlevel greifen. Dass es auch mal Fälle gibt, wo Leute versuchen, VM zu missbrauchen, um eine Diskussion zu gewinnen, ändert daran nichts – und als Admin mit halbwegs VM-Erfahrung nimmt man es auch durchaus wahr, wenn Konflikte bewusst über VM gespielt werden... --Johannnes89 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich bin ich da bei dir, aber ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass manchmal auch die vermeindlich "guten" über das Ziel hinausschießen können. Hier wurde der Begriff "Schwurbelei" im Kontext "der gesamten Schwurbelei unendlich viel Raum zu geben" als PA ausgelegt. Wo bitte wird denn da jemand persönlich angegriffen, es ging um die komplette Diskussion, die noch dazu durch PAs gespickt war. Da ist dann Maß und Menge aus den Augen verloren und es kann nicht angehen, dass jedwede Kritik an Vorgängen nicht mehr geäußert werden darf. Zudem sollte ein Admin nicht weiter tätig werden, wenn es dazu dann noch zwei weitere VMs gibt. Das ist schlicht Befangenheit. Es zu erkennen sollte einem Admin gegeben sein. Hier sind zudem noch immer Menschen, nicht Chat-GPT. Zum Glück! --Itti 11:47, 2. Dez. 2024 (CET)

Mach doch bitte ein Admin Problem, wenn du dich mit der Vandalismusmeldung aufgrund der "schwurbelei" zu Unrecht behandelt fühlst. --176.4.1.0 13:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Generell ist es doch so - hier wird viel gesagt, und oft vergessen oder ignoiert, wie es sich für eine oder einen beteilgiten oder unbeteilgten Dritten liest. dass lässt sich mit Regularien nicht aufhalten, zumal es - für Außenstehende auch ungewohnte Sprechgewohnheiten gibt, "Schwurbelei" ist eine davonn und bezeichnet für die Alteingessessenen etwas WP-Tpyisches. Es wäre schwer, hier per Regel druchzusetzten, dass man das explizit in Langform aussprechen muss: "Die Diskussion verstrickt sich in Nebenprobeme und trifft den ursprünglichen Punkt nicht". Dass aber jemand das auch liest als "Die Diskutierenden sind nicht ganz bei Trost oder doch ernsthaft verwirrt", düfte ebenso klar sein. Ebenso dürfte klar sein, dass Diskussionen manchmal eine Eigendynamik entwicklen, in der das Bemühen um sachliche Kooperation untergeht oder man sich - trotz Alltagskompetenz' und guten Willens - in den eigenen Gedanken verheddert. und sicher gibt es Diksussionbeiträge, die völlig am Punkt vorbeigehen oder die einen bestimmten POV entwicklen, der sehr schwer nachvollziehbar ist. Das alles kann sich hinter Schwurbelei verstecken und muss auf die eine oder andere Weise adresseirt werden. Wer sich damit absout falsch getroffen sieht, wird dieses Urteil dann als Ausdruck von Befangenheit sehen. Es fällt schwer, zuzugeben, das trotz anderer Absichten und Selbsteinachätzung ein (A) den eigenen Beitrag zu Recht für unbrauchbar hält, ja, dass es überhaupt einen Abstand zwischen der eigenen guten Absicht und deren Wahrnehmung auf der anderen Seite gibt. Was da fehlt, ist natürlich AGF für den oder die (A), die aber erstmal den Konflikt (nicht die Konten und erst rechnt nicht die Personen) abarbeiten will. Was helfen würde, wäre tatsächlich vermehrt garnicht mehr auf vermutete Persönlichkeit einzugehen und im Wortlaut diesbezüglich Zweideutiges zu vermeiden. Was auch helfen könnte, wäre ab einem bestimmten Niveau des Problems tatsächlich ein 4-Augen prinzip. Wenn ein:e (A) nämlich mal befangen ist, dann ist ja auch damit selten eine wirklich böse Absicht verbunden, sondern es fehlt eine Reflexion darüber, ob die betrffenden Konten gerade "nur nervig" sind oder sich genseitig bzw. dem Projektziel wirklich schaden. Das wieder würde aber voraussetzen, dass VM und andere Regeleverstöße sowie komplexere Konflikte getrennt voneinander behandelt werden. usf. Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:19, 2. Dez. 2024 (CET)

• Angesichts erkennbar gegensätzlicher, einschließlich differenzierender Beiträge zu meinem einleitenden „Brandbrief“: Wäre ich Ende Februar nicht terminlich verscholzt, sondern bei der AdminCon dabei, hätte ich diesen (doppelten) Themenkomplex gerne zum Gegenstand eines Kurzvortrags mitsamt anschließender Langdiskussion gemacht. Vielleicht nimmt sich die illustre Runde in Aschaffenburg ja dennoch dieses Themas an? Und ermöglicht ggf. sogar Abwesenden die Teilnahme per Videokonferenz zu diesem Punkt? --Wwwurm Paroles, paroles 13:26, 2. Dez. 2024 (CET)

NB: Ich habe diesen Wunsch jetzt auch in Wikipedia:AdminConvention 2025/Themen#Programmwünsche eingetragen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:42, 2. Dez. 2024 (CET)

Für meinen Geschmack wird in dieser Diskussion hier bereits wieder zu viel geschwurbelt oder geschwafelt. Aus meiner Sicht: Ja, die Anzahl der Benutzer, die sich leicht angegriffen fühlen, scheint sich erhöht zu haben. Die Tendenz, dass immer mehr Nutzer es beherrschen, PAs mehr oder minder höflich in Allgemeingültigkeiten zu umschreiben (ich kann das auch...), führt mit dazu, dass weit öfters solche Fälle wie wie der jüngst archivierte auftreten. Ich sehe das Problem hier erstens bei der Schwere des Verstosses - nicht jeder gemeldete potentielle Angriff rechtfertigt eine Sanktion, auch wenn der gemeldete diese gerne hätte. Zum anderen sollten auch die "Angegriffenen" gegebenefalls darauf hingewiesen werden, dass eine Ad-Persona-Äußerung möglicherweise auch berechtigte Kritik ist. Das ist letztendlich eine Sache des Fingerspitzengefühls bzw. der Empathie. Das kann man aber nicht oder nur begrenzt trainieren, die hat der einzelne Admin mehr oder weniger, und manche bemühen sich darum auch mehr, manche weniger. An diesem Bemühen kann man arbeiten, man kann appellieren, sich mehr zu bemühen - aber onb man daran mit mehr Diskussionen etwas ändern kann, da bin ich sehr skeptisch.--Auf Maloche (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Naja, der Punkt ist eben, deutlich zu machen, dass bestimmte Einlassungen und bestimmte konkrete Verhaltensweisen Problem sind, nicht Personen. Schau mal hier unter "Projektbezogene Vorwürde" und unter "Heiße Konflikte" Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe#Sandbox. LG -- Leif Czerny 17:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Bestimmte Begriffe sind definitiv situativ zu bewerten, es gibt jedenfalls kein Wörterbuch der in der Wikipedia gebannten Begriffe und sowas würde ich auch nicht befürworten wollen. Admins sind naturgemäß stärker von Kritik betroffen, die auch bisweilen ziemlich harsch ausfallen kann, aber solange sich das in einem sachlichen Rahmen bewegt, ist das doch völlig in Ordnung. Und dann gibt es innerhalb der Community eine gewisse Dynamik. Vielleicht fühle ich mich nicht so beleidigt, wenn x etwas sagt, aber wenn y das sagt, nimmt man es ihm dann doch krumm, vielleicht weil es vorher mal zu einem Clash kam. In all diesen Wirren sozialer Interaktion möchte ich jedenfalls kein Admin sein. Persönlich würde ich als Maßstab das Strafgesetz nehmen und was dort als justiziable Beleidigungen durch die Rechtssprechung definiert ist. Alles andere ist Kindergarten. --Wienerschmäh • Disk 09:23, 3. Dez. 2024 (CET)