Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/alt3

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 2 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv.

5. März 2009

Standard-Hinweis auf Diskussionsseiten

• Dieser Zeitstempel „19:43, 5. Mär. 2009 (CET)“ soll nur verhindern, dass der ArchivBot bei der automatischen Archivierung die Unterabschnitte getrennt archiviert.
  Siehe auch: „WP:FzW: ArchivBot Ebene-3-Bug 04:20, 15. Mär. 2009“. Nachgetragen: --ParaDoxa 03:50, 15. Mär. 2009 (UTC)

Hinweis

Gudn Tach!
Sehr viele Leute (vor allem IP-Adressen) signieren auf Diskussionsseiten nicht oder fangen oben Threads an. Jeder, der schon mal Diskussionsseiten aufgeraeumt hat, weiss, dass solch ein Aufraeumen nicht gerade die reinste Freude ist und ein wenig wie eine Arbeit erscheint, die eigentlich gar nicht noetig waere.
Auf en-wiki gibt es den beim Bearbeiten von Diskussionsseiten immer eingeblendeten kurzen Hinweis en:MediaWiki:Talkpagetext. Eine nicht zu aufdringliche, aber deutliche Aufforderung, die Diskussionsrichtlinien zu lesen und zu signieren, die zudem nur eine Zeile lang ist und somit nicht viel Platz verschwendet. Wen sie trotzdem nervt, der kann sie via CSS fuer sich ausblenden lassen (mutmasse ich einfach mal, ohne mir jetzt den Source-Code angeschaut zu haben). Auch wir in de-wiki koennten einen solchen Hinweistext pauschal ueber unsere Diskussionsseiten klatschen. Ein Vorschlag für einen solchen Text (an dem ich gewiss nicht hänge) ist:

Bitte beachte unsere Richtlinien für Diskussionsseiten und beende deinen Beitrag mit deiner Signatur: -- ~~~~

Alternativ gibt es wohl auch die Moeglichkeit, den Text via MediaWiki:Editnotice-1 nur bei Artikel-Diskussionsseiten einblenden zu lassen. Welche Meinungen gibt es dazu? (Ich bin, falls das noch noch klar geworden sein sollte, dafuer, den Text bei uns zu aktivieren.) -- seth 19:43, 5. Mär. 2009 (CET)

Das ganze scheint nur für IPs sichtbar zu sein (vielleicht auch neu angemeldete Benutzer). Ein Text unter MediaWiki:Editnotice-1 würde allen zu gute kommen, daher würde ich die IP-Lösung bevorzugen. Der Umherirrende 19:58, 5. Mär. 2009 (CET)

Gute Sache. Ich bin für kurzen Hinweis für IP's und neu angemeldete Benutzer auf allen Diskussionseiten. -- KönigAlex 20:08, 5. Mär. 2009 (CET)

aeh, moment, das ist fuer jeden sichtbar, siehe Beispiel. ich waere auch dafuer, dass das nur IPs sehen, aber dafuer gibt's bisher afaik noch nix. es gibt das feature-request bugzilla:15309, aber evtl. ist das zu schlecht formuliert, als dass es einer ernst nimmt. (ich verstehe es ja selbst kaum noch.)

es geht hier also jetzt darum, ob das fuer alle eingeblendet werden soll. (wer's nicht mag, muesste es per CSS ausblenden.) -- seth 21:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Es ist immer nur dann sichtbar, wenn die Sprache der Oberfläche gleich Inhaltssprache ist (ich habe dort deutschsprachiges Layout, daher habe ich nichts gesehen), da nur die englische Sprachvariante existiert. Es existiert derzeit keine softwareseitige ID für diese Nachricht, sie müsste dann mit eingebaut werden. Zum Bug: Die Vorlagen sind de.wp-spezifisch: MediaWiki:Noarticletext vs. MediaWiki:Noarticletext/de, daher wird das niemand mit den Vorlagen nachvollziehen können und vielleicht wird daher der Bug ignoriert. Der Umherirrende 21:23, 5. Mär. 2009 (CET)

Salut zusammen,

"Seth" hat vollkommen recht, daß so etwas nötig ist! Ich hatte den Punkt kurz zuvor im Rahmen einer Anfrage auf dem Administratore-Forum angestoßen und dazu dann auch hier noch etwas schreiben wollen. Da ist er mir zuvorgekommen und ich brauche es nur noch einmal zu unterstreichen. Zu den technischen Details kann ich mangels diesbezüglicher Kompetenz nichts sagen, aber als Leser und - mittlerweile häufig tätig gewordenem - Verbesserer fällt es einem auf: das ist schlicht ein Konstruktionsfehler bei W.P. (oder v.a. der deutschen Version / doch auch auf englischen Seiten habe ich z.B. Überschriften nachträglich eingefügt). Wie "Seth" schreibt bedeutet es einfach sehr viel Arbeit, weil nicht bei wenigen, sondern nach meiner Erfahrung wohl der Mehrheit der Diskussionsseiten jemand sich die Zeit nehmen muß, "nachzuarbeiten" - die man wesentlich sinnvoller und erfreuender anders hätte einsetzen können! - Oder man läßt es wie vorgefunden und entfernt sich wieder - dann reißt es mit der Zeit eher noch weiter ein und je chaotischer, desto weniger sachdienlich wird eine Seite und damit verfehlt sie ihren einzigen Existenzgrund. Warum ist da niemand von den "Ober-Planern / - Mangern" (wie auch immer die sich hier nennen) darauf gekommen? - Also bitte, unbedingt aktiv werden und nicht die Sache wieder im Sande verlaufen lassen!

Gruß, -- Sophophiloteros 15:56, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mein Feature-Request bugzilla:15309 reformuliert, aber gehe davon aus, dass sich darum erst mal niemand kuemmern wird. Die Frage bleibt also nun, ob Einwaende bestehen, vorerst die besagte Message fuer alle de-wiki-user (mit deutschsprachigem Layout) auf allen Diskussionsseiten zu aktivieren? Ich will da nicht einfach mutig sein, sondern erst mal hoeren/lesen, ob jemand gute Gruende dagegen nennen kann. Ein Nachteil ist auf jeden Fall: "und wieder rutscht der Content eine Zeile weiter runter." Angemeldete User koennen jedoch den text einfach mit #talkpagetext {display: none;} ausblenden. -- seth 16:52, 6. Mär. 2009 (CET)

So, ich war jetzt mal mutig und hab's mangels Widerrede umgesetzt. Irgendwer wird sich bestimmt noch beschweren und dann kann die Seite ja einfach wieder geloescht werden. -- seth 00:57, 9. Mär. 2009 (CET)

Hmm, bei neuangelegten Seiten wird man jetzt doppelt darauf hingewiesen: [1]. Das ist ja eher nicht so gewollt. Deshalb loesch ich jetzt den Hinweis erst mal wieder. -- seth 01:17, 9. Mär. 2009 (CET)

Gibt es Einwaende, wenn ich vorschlage, den Signatur-Abschnitt des bestehenden Hinweises (template:MediaWiki_Newarticletext_NS_Diskussion) zu loeschen und stattdessen den generellen Text MediaWiki:Talkpagetext zu aktivieren? -- seth 01:21, 10. Mär. 2009 (CET)

So, ich hab's jetzt umgesetzt; Mal auf die ersten Beschwerden warten. -- seth 23:38, 10. Mär. 2009 (CET)

Das Hinzufügen eines divs mit id wäre nicht schlecht, solange es nicht softwareseitig gelöst ist. Damit vereinfacht es die Möglichkeit das auszublenden. Den Redirect würde ich auch auflösen, sieht sauberer aus. Ansonsten sieht es gut aus. Der Umherirrende 20:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Sorry, hab deinen ersten Hinweis darauf ignoriert, weil ich uebersehen hatte, dass auf en-wiki die ID von Hand gesetzt wurde. Hab jetzt bei uns die gleiche ID gesetzt. Oh, das Aufloesen der redirs hab ich jetzt vergessen, aber imho haben die sogar den Vorteil, dass man sie sich dann gleich als Shortcut kann. Nachteil sehe ich da keinen. -- seth 23:20, 11. Mär. 2009 (CET)

Danke, ich weiß nicht ob das etws für WP:NEU wäre, könnte man das ausblenden direkt anbieten:

#talkpagetext { display:none; }

Für die eigenen Skin.css, meist monobook.css --Der Umherirrende 19:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Speichern unterbinden falls Signatur fehlt

Man könnte auch ein Speichern unterbinden, falls ein Diskussionsbeitrag ohne Signatur abgegeben wird. Für Web-Adressen gibt es ja schon etwas Ähnliches. --80.135.180.161 15:35, 14. Mär. 2009 (CET)

so was wird zurzeit erprobt. momentan werden solche edits allerdings nur mitgeloggt und noch nicht das speichern verhindert. angedacht ist, dass solche edits beim ersten speicherversuch verhindert werden und ein freundlicher, expliziter signatur-hinweis erscheint. wird der hinweis ignoriert, kann man dann beim zweiten versuch (selbstverstaendlich, ohne dass man alles noch mal schreiben muss) trotzdem speichern. das komplette verbieten koennte zu viele konstruktive beitraege von leuten verhindern, die damit technisch ueberfordert sind.

besser waere evtl., dass man in den faellen, die momentan nur mitgeloggt werden, die leute einfach automatisch unterschreiben lassen wuerde, d.h. dass von der software automatisch die signatur eingefuegt wuerde. als work-around koennte man einen signaturbot auf die genannten logs loslassen, der hinterhersigniert. -- seth 12:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Mir ist jetzt unklar, wie das erkennen der ununterschreibenen Beiträge funktioniert - ich korrigiere oft rechtschreibfehler oder füge innerhalb weniger Minuten noch einen Satz oder Link ein und speichere dann - logischerweise - ohne neue Signatur ab. Erkennt der Bot, was da los ist oder baut er dann Mist? Kersti 16:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Falls dieser Bot gemeint ist: Ja, es wird versucht, fast alle dieser Fälle abzufangen. Fürs Erste werden zudem Benutzer, die schon eine Weile dabei sind, vom Nachsignieren ausgeschlossen. Gruß --P.Copp 17:13, 18. Mär. 2009 (CET)

12. März 2009

"Gelöschter Beitrag"

Salut zusammen,

Ich habe ein paar Mal auf meinen eigenen Bearbeitungszähler geschaut (der mit dem schönen Scheibendiagramm als Anhang). Da ist mir aufgefallen, daß es eine Rubrik "gelöschter Beitrag" gab und gibt, in dem "1" verzeichnet ist. Erst dachte ich, es sei damit gemeint "von mir gelöschte/r Beitrag/Beiträge Anderer". Da diese aber mittlerweile mindestens zwei sind (je nach Zählweise: eine textidentische Doublette, ein andermal bloße Albereien, beides auf Diskussionsseiten, jeweils mit entsprechendem Bearbeitungsvermerk), scheint das nicht zuzutreffen. Also vermute ich, es soll heißen: "mittlerweile von jemand Anderem gelöscht".

Daher die Frage: 1. Trifft das zu? - und

2. Läßt sich herausfinden, welchen "Beitrag" (oder Bearbeitung) es betrifft, ohne die ganze Liste je einzeln durchzuschauen? Es kann ja alles Mögliche betreffen mit allen möglichen Intentionen und Graden von Nachvollziehbarkeit; nur wüßt' ich gerne, was - und für Wiederholungsfälle, wie ich's schnell ermitteln kann, damit ich nicht umsonst gearbeitet habe.

Gruß, --Sophophiloteros 16:05, 12. Mär. 2009 (CET)

Hallo, einer deiner Diskussionsbeiträge wurde gelöscht. Das Tool stimmt also, zeigt diesen einen gelöschten an. Hier werden die gelöschten Beiträge aufgezeigt. Da du kein Administrator bist, kannst du dies jedoch nicht einsehen. Der gelöschte Beitrag stammte von hier: Diskussion:Ugali. Grüße -- Rainer Lippert 16:11, 12. Mär. 2009 (CET)
Nachtrag: Es handelte sich um eine Löschung, zwecks anschließender Artikelverschiebung. Diese Verschiebung ist unter Versionen einsehbar. -- Rainer Lippert 16:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Die einzige Möglichkeit für Dich so etwas nachzuvollziehen besteht darin, Dir die Seite auf die Beobachtungsliste zu nehmen. Dort wird dann bei einer Löschung der Eintrag ins Löschlogbuch angezeigt, der eine Begründung zur Löschung enthält. --Taxman^¿Disk? 16:16, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte eigentlich schon lange mal einen entsprechenden Feature-Request schreiben. Ich fände es sehr hilfreich, wenn man zumindest die Liste der eigenen gelöschten Beiträge sehen könnte. Ich kann mir eigentlich keinen Grund vorstellen, weshalb das nicht möglich ist. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:55, 12. Mär. 2009 (CET)

+1: Ich Will Auch! :-)

Zur Frage: Die Seiten sind ja nach dem Löschen nicht weg, die gesamte Versionsgeschichte verbleibt in der Datenbank, die einzelnen Versionen tragen nur das Etikett "gelöscht", was dafür sorgt, dass Nicht-Admins sie nicht sehen können. Sind alle Versionen eines Artikels als gelöscht markiert, wird ein roter Link angezeigt, aber auch einzelne Versionen können gelöscht werden. Und jede Version, die du mit einem Klick auf "Seite speichern" erstellst und die als gelöscht markiert ist, zählt zu deinen "gelöschten Edits". --χario 04:04, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn man neu ist, ist das in der Tat sehr verwirrend. Nachdem ich so 100 Edits hatte, war plötzlich einer "gelöscht". Hab' ich mich gefragt, was ich da denn Übles gemacht habe. Zumindest wollte ich wissen, in welchem Artikel ich da was angestellt habe. Naja, kurz darauf war der Zähler wieder auf 0 (normaler Beitrag in einem gelöschten und dann wiederhergestellten Artikel - wusste ich zu der Zeit nur nix von). Bei Benutzern mit vielen gelöschten dachte ich, deren Beiträge taugen oft nix und müssten wieder "rückgängig gemacht werden" ;-) --Howwi 13:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Danke für die Antworten. Der fragliche Fall ist damit ja nun aufgeklärt. An der Stelle war die Löschung auch sehr sinnvoll (s. Antwort oben, im Zushg. mit Artikel- und Diskussionszusammenlegeung) und im Voraus sogar von mir eingeplant; ich hatte mich an dieses nebensächliche Detail gar nicht mehr erinnert. Das ist also nun geklärt.

Was die grundsätzliche Frage anbelangt, stimme ich allerdings den anderen späteren Beiträgen zu: es ist nicht hilfreich, wenn man nur die Tatsache in der Statistik bemerkt, aber nicht weiß, wer/was/wann/warum. Beobachtungsliste schön und gut; davon wußte ich im Prinzip; wenn man sich auf wenige Themen konzentriert und längerfristig an "seinen" Themen bzw. Artikeln "daranbleibt", ist das auch praktikabel. Meine Praxis sieht aber (aus verschiedenen Gründen, die hier nicht wichtig sind) so aus, daß ich im Laufe der Zeit an vielen verschiedenen Stellen, dafür aber überwiegend kleinere Dinge bearbeitet habe (die ausführliche Neubearbeitung von Ugali war eine Ausnahme, zu der mich ein anderer fleißiger Mitarbeiter überredet hatte). Die dann alle "unter Beobachtung" zu halten, ist kaum praktikabel. / Jetzt stelle ich mir vor, ich schaue in ein paar Monaten wieder auf den Bearbeitungszähler, dann sind es vielleicht doppelt so viele Bearbeitungen geworden, wie jetzt unter meinem Benutzernamen verbucht, und z.B. 5 weitere gelöscht, vielleicht zwei aus diskutablen Gründen, einer wegen eines möglichen Fehlers meinerseits und zwei durch einen "dummen Spaß" von irgend einer Seite. Wenn es dann keine Hinweise auf Diskussionseiten gibt, kann man nur raten, es achselzuckend hinnehmen und hoffen, daß es vielleicht berechtigt war und evtl. sinnsvoll und nicht wieder vorkommt, oder man stößt zufällig wiederum einige Monate später auf eine oder mehrere sinnlose Löschung/en der eigenen Arbeit an der betreffenden Stelle - was Manche möglicherweise so ärgern könnte, daß sie ganz aufhören, beizutragen.

Darum stimme ich wiederum dem "Vorredner" zu, daß es gut wäre, wenn man das ohne große Mühe gezielt herausfinden und abklären könnte - und zwar möglichst ohne dann wieder hier anfragen und Andere bemühen zu müssen (bzw. erst, wenn wirklich ein unlösbarer Disput daran offensichtlich wird). Wenn die Möglichkeit nur noch niemand eingerichtet hat, könnte man das vielleicht nachholen, zumal sich ja auch Andere dahingehend äußerten? Oder sprechen tatsächlich gewichtige technische oder administrative Gründe dagegen, die ich nur noch nicht kenne oder überblicken kann?

Gruß, -- Sophophiloteros 14:49, 13. Mär. 2009 (CET)

Dagegen sprechen könnte beispielsweise Löschungen aus Datenrechtlichen Gründen. Wenn Klarnamen oder persönliche Dinge, wie Telefonnummer, Kontonummer, Adresse usw, die absolut nichts in WP verloren haben, genannt werden, muss das dann gelöscht werden. Wenn dies dann doch wieder von jedem Benutzer einsehbar ist, braucht man es eigentlich gar nicht zu löschen. Und wenn man einmal ein paar hundert, oder tausend gelöschte Beiträge hat, macht man sich da ohnehin keine Gedanken mehr darüber, warum was wo gelöscht worden ist. Grüße -- Rainer Lippert 15:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht ist nur unklar, was eine Löschung bedeutet (mir ging es am Anfang so). (1) Ein Artikel wird gelöscht, samt allen Einträgen. (2) Eine oder einige spezielle Bearbeitungen werden gelöscht. -- Im Fall (2) wird man den Autor dieser Bearbeitungen deutlich ansprechen (oder sperren), denn er hat in besonders schwerer Form gegen Richtlinien verstoßen (z.B. URV, Nennung von Klarnamen, etc. und es muss auch aus rechtlichen Gründen gelöscht werden). Das hat aber nichts mit der Qualität der Bearbeitungen zu tun oder mit Meinungsverschiedenheiten zwischen Benutzern. Letzteres wird "rückgängig gemacht" (revertet, zurückgesetzt) oder überschrieben, aber nicht gelöscht. Gruß --Howwi 16:09, 13. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich gibts da keinen Unterschied, beim ersten werden alle Versionen gelöscht, beim zweiten nur ein Teil. @ Reiner Lippert: Wenn man nur seine eigenen gelöschten Bearbeitungen ansehen kann greift dein Argument doch nicht?!? --χario 16:28, 13. Mär. 2009 (CET)

Hab's vielleicht nicht deutlich genug geschrieben: (1) und (2) sind beides Fälle, die zur Löschung führen, aber meist unterschiedliche Gründe + Folgen haben. --Howwi 16:34, 13. Mär. 2009 (CET)

Eventuell ein Missverständnis, ich dachte du meinst mit (2) Versionslöschungen, denn Revertiuerte oder Zurückgesetzte zählen doch imho gar nicht zu den gelöschten Beiträgen dazu?!? --χario 16:41, 13. Mär. 2009 (CET)

(BK) OK, dann habe ich das falsch aufgefasst. Wenn der Zugriff nur auf die eigenen gelöschten Beiträge gehen soll, fällt URV usw raus. Das dürfte das ganze aber technisch wohl zu kompliziert machen. Und wie schon weiter oben angemerkt. Wird einem ein Beitrag gelöscht, weil man großen Mist gebaut hat, erfährt man es in der Regel ohnehin, per Sperrung des Account, oder einer Ansprache auf der eigenen Disk. Ist es eine Beitragslöschung im anderen Sinne, ist es ohnehin von weniger Interesse. Wie ich hier sehe, wurden mir schon über 1500 Beiträge gelöscht. Ich könnte sie mir als Admin zwar ansehen, wäre damit aber wohl Tage beschäftigt. Deswegen interessiert mich das auch nicht. Das, was du also gerne möchtest, müsste also jemand mit entsprechender Kenntnisse, wie wohl etwa Benutzer:Raymond, beantworten. Grüße -- Rainer Lippert 16:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Salut,

1. Ja, es war nur gemeint, daß man überblicken kann, was mit den eigenen Beiträgen geschehen ist und warum; das ist ja inzwischen geklärt.

2. Ich räume ein, daß ich nicht zwischen Löschungen und Revertierungen differenziert hatte.

3. Bei 1500 (?!) oder anderen größeren Zahlen würde es mich schon interessieren. Es kommt natürlich auf die persönliche Einstellung an, warum man überhaupt und in welcher Form und in welchem Umfang mitarbeitet; aber viele Bearbeitungen gelöscht bedeutet doch schlicht: ebenso viele Male umsonst gearbeitet, je länger oder kürzer, mit mehr oder weniger Gedankenarbeit verbunden. Und wenn es alles berechtigt gewesen sein sollte, dann macht der Betreffende evtl. häufig den gleichen Fehler (ohne daß gleich ein schlimmer Regelverstoß damit verbunden sein muß), auf den man ihn gezielt ansprechen kann, was aber nicht automatisch erfolgt. Wenn er aber im Prinzip gewissenhaft und aufmerksam ist, könnte er das schnell selber herausfinden, eben per Blick auf eigene Statistik und dann eine Anzeigeoption, wenn die eben existierte. Das würde Arbeit und Zeitverschwendung ersparen helfen und damit evtl. Frustrationen vermeiden, oder nicht?

- Ob das technisch schwierig ist, das kann ich nicht brurteilen oder abschätzen, damit kenne ich mich nicht aus. Ich erinnere mich aber, weil wir das gerade kürzlich diskutierten, daß hier jahrelang Diskussionsseiten "verschlampt" sind, bis ich gefragt habe, warum es denn nicht immer automatisch eine Hinweistafel gibt (bzgl. Signieren, Überschriften u.a.) und ein Administrator, der das viele DS-Aufräumen satt hatte, die Initiative ergriff, einen neuen automatischen Hinweis einzubauen. Das hatte bloß über Jahre niemand getan - und dann ging es ganz schnell. Bei einem zentral geleiteten Projekt hätte ich das als schweren Managementfehler gewertet, weil damit viel Schaden hätte vermieden werden können (chaotische Seiten schrecken - v.a. sorgfältige und fähige - Beiträger ab, Aufräumen ist zeitraubend und damit frustrierend): das Nichtdenken und Nichttun hat da klar projektverschlechternd gewirkt und das über Jahre, was ich nicht verstehe.

- Hier ist es wohl nicht so gravierned, aber wenn es ähnlich schnell zu lösen wäre, warum keine Verbesserung? -- Sophophiloteros 14:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich würde ja bei 1500 gelöschten Edits eines erfahrenen Wikipedianer davon ausgehen, dass das größtenteils (Schnell)löschanträge waren. Die schnelle Umsetzung von eigentlich sinnvollen Dingen scheitert öfters an Wikipedi:Trägheit ;-) --χario 12:59, 16. Mär. 2009 (CET)

Praktisch fände ich es, wenn unter Spezial:Beiträge die gelöschten Bearbeitungen weiterhin aufgeführt blieben. Dann sieht man gleich am roten Link, welche Beiträge gelöscht worden sind. Wenn ich die Liste nur bei mir speichere, muss ich genau vergleichen, was fehlt. Ließe sich das nicht einrichten? Gismatis 01:33, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich habe eben, auf Anregung von Rainer Lippert (s.o.), eine Frage an Benutzer:Raymond gestellt bzgl. der technischen Praktikabilität einer solchen nützlichen Neuerung. Wo er ggfs. antworten wird, wenn er kann und möchte, hier oder dort, und wann, bleibt abzuwarten. Man könnte dann eine Verbindung zwischen diesen beiden Diskussionen schalten, damit alle Interessierten leicht folgen können. / Gruß, -- Sophophiloteros 17:04, 17. Mär. 2009 (CET)

Gelöscht sind in diesem Zusammenhang nur die Beiträge, die einer Versionslöschung oder eine vollständigen Löschung des Lemmas oder der Diskussionsseite zum Opfer gefallen sind. Daraus kann man aber nicht unbedingt die Qualität der Beiträge des entsprechenden Benutzers bestimmen. Solche gelöschten Beiträge sind z.B. sinnvolle Änderungen an später gelöschten Artikeln, Schnelllöschanträge denen entsprochen wurde, Löschanträge denen entsprochen wurde aber natürlich auch Unsinn. Ich würde mir da keinen gedanken drüber machen. --Eingangskontrolle 11:20, 19. Mär. 2009 (CET)

13. März 2009

Widerspruch als Beweis der Nichtexistenz – wo finde ich das in Wikipedia?

Was Eigenschaften hat, die in sich widersprüchlich sind oder die einander widersprechen, das kann nicht existieren.
Das ist ein bekanntes Gesetz der Logik, so viel steht fest. Nun wollte ich gern von einem Artikel aus darauf verlinken – aber ich finde keinen Artikel, in dem das Gesetz ausdrücklich steht. Im Artikel Satz vom Widerspruch finde ich lediglich, „dass zwei einander widersprechende Gegensätze nicht zugleich zutreffen können“, und „dass eine Aussage nicht gleichzeitig mit ihrem Gegenteil (ihrer Satzverneinung) zutreffen kann“ – aber dass man daraus auf die Nichtexistenz von etwas schließen kann, über das diese Aussagen gemacht werden, das steht nicht ausdrücklich da.
Hat jemand eine Idee, wo das stehen könnte? -- Irene1949 18:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass das in einem anderen Lemma noch genauer steht, denn es ist ja eigentlich von der Logik her eine triviale Folgerung. Wenn unter der Annahme, dass das Objekt existiert, folgt, dass es sich widersprechende Eigenschaften hat, dann ist es im Rahmen der (als widerspruchsfrei angenommenen) Theorie nicht denkbar, also erst recht nicht existent.-- Grip99 20:23, 13. Mär. 2009 (CET)

Ist damit die Nicht-Existenz von Menschen bewiesen? --Brummbanane 21:01, 13. Mär. 2009 (CET)

Das, was du da oben formuliert hast, kannst du auch nicht finden, weil es nicht zutrifft und den Satz vom Widerspruch unzulässig überdehnt. Das Zutreffen von Eigenschaften und die Existenz von (wie immer gearteten) Objekten sind doch ganz verschiedenartige Dinge. Dass du im Unrecht bist, beweist beispielsweise die Existenz von Muskelkrämpfen. -- Michael Kühntopf 21:12, 13. Mär. 2009 (CET)

Höre ich so auch zum ersten Mal. Welle/Partikel-Dualismus (oder was viel franz. Dichter über Frauen gesagt haben) würde da hineinpassen - und trotzdem wird es hell. --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 21:25, 13. Mär. 2009 (CET) P.S. wielleicht unter Paradoxon etwas?

Hört sich für mich nach einem klassischen Problem der Ontologie an, möglicherweise kann das Portal:Philosophie hier weiterhelfen. Inhaltlich ist die Aussage aber allein schon deswegen problematisch, da sowohl der Begriff Existenz schwammig ist (meinst Du damit auch auch „nicht vorstellbar“? dann befindest Du dich logisch bereits in einem Widerspruch), als auch umgangssprachliche „Eigenschaften“ nur schwer in der Prädikatenlogik darstellbar sind. --Taxman^¿Disk? 21:42, 13. Mär. 2009 (CET)

Und die Prädikatenlogik ist nur eine Teilmenge der existenten (d. h. bereits ausformulierten) Logik und eine noch kleinere Teilmenge möglicher und/oder denkbarer logischer Systeme. Und überhaupt ist das viel zu komplex, um es hier angemessen zu besprechen. -- Michael Kühntopf 21:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Drei Negatoren, die zu einem Ring zusammengeschaltet sind, enthalten einen logischen Widerspruch. So eine Schaltung schwingt aber bekannter Weise, weil in dem widersprüchlichen Kreis eine Verzögerung liegt, die von der normalen Prädikatenlogik nicht abgedeckt wird. Auch in einem gewissen, allgemeinen philosophischen Sinne ist der Widerspruch ein Generator. Wenn der verwendete Negator eine Hysterese hat, dann geht es auch mit einem. Ohne Hysterese wird der Negator zu einem ziemlich linearen Verstärker. Damit entfällt die Voraussetzung, unter der die Prädikatenlogik das passende Modell sein könnte. -- wefo 22:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Womit wir wieder beim Muskelkrampf wären, sag ich doch. -- Michael Kühntopf 22:44, 13. Mär. 2009 (CET)

Der Muskelkrampf ist ein Beispiel, auf das ich mit meinem technisch beschränkten Verstand nicht gekommen wäre. Danke.

Das eigentliche Problem haben wir mit unserer Diskussion aber nicht gelöst: Wo findet man so etwas in der Wikipedia? Ich vermute, gar nicht. Wenn jemand das, was hier diskutiert wurde, in einen Artikel schriebe, dann würde der als "Geschwurbel" gelöscht. Und wenn es den Artikel dennoch gäbe, dann würde er durch einseitige Sichten von "Verbesserern" zerstört. Und wir wollen auch jene Löschanträge nicht vergessen, die sich ganz einfach auf fehlende Belege beziehen. Und die praktischen Generator- und Verstärkerschaltungen würden an den Urheberrechten scheitern. Es gibt Leute, die schon bei der Außenansicht eines Buches oder eines Kartons rechtliche Bauchschmerzen bekommen.

Im ganz allgemeinen Sinne dürfte die Beobachtung zutreffen, dass viele Leute das Modell für die Realität halten und so die Tatsache negieren, dass ein Modell nur eine Hypothese ist, die nur solange gilt, wie sie nicht widerlegt wurde. Und wir sollten nicht vergessen, dass widerlegte Hypothesen zum Schulstoff gehören und gehören müssen. Nur leider wird vergessen, unter welchen Randbedingungen die widerlegte Hypothese durchaus anwendbar ist. -- wefo 07:13, 14. Mär. 2009 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich die obigen Behauptungen, die einleitende Aussage treffe nicht zu, nicht nachvollziehen. Während Brummbanane und Grey Geezer ja anscheinend nur Paradoxien anstatt logischer Widersprüche betrachten und mir der Zusammenhang mit dem Muskelkrampf als Nichtmediziner sowieso schleierhaft ist, scheint mir der Hauptkritikpunkt zu sein, dass in der Benutzung eines theoretischen Modells zur Beschreibung der Realität (bzw. dessen, was man dafür hält) bereits eine Zusatzannahme besteht, die subjektiv ist und nicht allein durch logisches Schließen gerechtfertigt werden kann. Das ist zwar richtig, aber ohne eine derartige Zusatzannahme kann man allein aus theoretischen Überlegungen (z.B. Mathematik) genau gar nichts über reale Vorgänge (in den Naturwissenschaften) aussagen. Deswegen ging ich oben einfach davon aus, dass Irene gewisse allgemein anerkannte Grundsätze der klassischen Logik für gültig in der von ihr wahrgenommenen Realität hält. Dann kann sie aber sehr wohl aus der Unmöglichkeit von Objekten mit sich widersprechenden Eigenschaften in der Theorie auf die Nichtexistenz derartiger Objekte in der Wirklichkeit schließen, und umgekehrt aus der Existenz in der Wirklichkeit auf die logisch mögliche Existenz in der Theorie.

Wenn mir z.B. die Mathematik sagt, dass Pi transzendent ist, und ich annehme, dass die ebene Geometrie gewisse real existierende Zusammenhänge zwischen Kreisen, Quadraten usw. richtig beschreibt, dann kann ich sehr wohl schließen, dass es zu einem Kreis mit Radius r kein Quadrat Q gibt mit der Eigenschaft:

Q hat den gleichen Flächeninhalt wie der Kreis UND die Seitenlänge von Q läßt sich allein mit Zirkel und Lineal aus dem Kreisradius konstruieren.

Wenn ich die ebene Geometrie auf Gegenstände anwende, zu deren Beschreibung sie nicht taugt (z.B. die gekrümmte Erdkugel), dann liefert sie natürlich falsche Ergebnisse. Aber es wird nur äußerst wenige Leute geben, die den Satz vom Widerspruch für die von ihnen wahrgenommene Realität nicht als Grundlage akzeptieren.--Grip99 19:33, 14. Mär. 2009 (CET)

Reductio ad absurdum-- Kpisimon 12:19, 14. Mär. 2009 (CET)

Oben wurde das Licht erwähnt. Dabei gibt es Versuche, die mit der Vorstellung von Wellen unvereinbar sind. Es gibt aber auch Versuche, die mit der Vorstellung von Teilchen unvereinbar sind. Das Licht hat also Eigenschaften, die sich widersprechen. Aber es existiert. Und ich habe nicht den Eindruck, dass das Wort paradox geeignet ist, um den Dualismus des Lichts zu beschreiben.

Der Muskelkrampf wird dahingehend verstanden, dass Beuger und Strecker gleichzeitig kontrahieren, dass also die logische Steuerung versagt, die normalerweise bewirkt, dass so ein unlogisches Verhalten nicht auftritt.

Das einfache mathematische Modell 1+1=2 versagt möglicherweise (nach einiger Zeit), wenn es um ein Kaninchen und noch ein Kaninchen geht. 1+1 ist abstrakt, die Kaninchen sind real. Es hat keinen Nutzen, über Sinn und Zweck der Mathematik zu streiten, aber wie schon gesagt, die technische Realisierung des logischen Widerspruchs kann ein Generator sein (z. B. Wagnerscher Hammer); eventuell auch ein Kurzschluss). Ich glaube nicht, dass wir der Fragerin wirklich geholfen haben. -- wefo 20:23, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, Deine Antwort bezieht sich auf meinen Beitrag und weniger auf den von Kpisimon.

Dass wir der Fragerin nicht wirklich geholfen habe, daran habe ich auch keinen Zweifel;-)

Für die Beschreibung des Lichts sind sowohl Theorien, die es als Welle beschreiben, als auch solche, die es durch Teilchen beschreiben, unzureichend. Es gibt keine anschauliche Theorie, die das Licht ausschließlich durch Begriffe, die unserer physikalischen Alltagserfahrung entnommen sind, realistisch beschreibt. Es lässt sich (nach bisherigem Stand der Wissenschaft) nur mathematisch beschreiben, also durch Begriffe, die zwar ihren Ursprung in der Anschauung haben, aber durch formale Verallgemeinerung (z.B. auf höhere Dimensionen) diesen Bezug zur Anschauung nicht mehr benötigen. Die Beschreibung z.B. durch eine Welle entspricht also der Auswahl der falschen Theorie für das zu beschreibende reale Geschehen. So, wie ich oben als Beispiel die Benutzung der ebenen Geometrie zur Beschreibung geometrischer Gebilde auf der gekrümmten Erdoberfläche anführte. (Ebenso, nur noch offensichtlicher ist das beim Beispiel mit den Kaninchen.)

Aber die Auswahl zweier nicht anwendbarer Theorien, die außerdem sich widersprechende Ergebnisse liefern, hat mit dem ursprünglichen Problem, bei dem man die Gültigkeit der klassischen Logik in der Realität wohl voraussetzen darf, nichts zu tun.--Grip99 01:22, 15. Mär. 2009 (CET)

Meine Frage bezog sich auf echte logische Widersprüche, da hat Grip99 mich völlig richtig verstanden. Meine Frage bezog sich weder auf entgegengesetzt wirkende Kräfte noch auf einander widerstreitende Wünsche oder Gefühle. Den Unterschied will ich an zwei Beispielen deutlich machen.

1. Beispiel:
Wenn eine reelle Zahl < 3 ist,
dann folgt daraus nach den Gesetzen der Logik und der Mathematik, dass sie nicht > 5 ist –
und wenn sie > 5 ist,
dann folgt daraus ebenso, dass sie nicht < 3 ist.
Das heißt, es gibt einen logischen Widerspruch zwischen der Eigenschaft, < 3 zu sein, und der Eigenschaft, > 5 zu sein.

2. Beispiel:
Wenn hingegen beim Muskelkrampf Beuger und Strecker gleichzeitig kontrahieren,
dann ist das zwar unzweckmäßig,
aber nicht unlogisch.
Wenn ein Beuger kontrahiert, dann gibt es kein Gesetz der Logik und/oder der Mathematik,
das eine gleichzeitige Kontraktion des Streckers ausschließen würde.
Es gibt nicht einmal ein Naturgesetz, das dies ausschließen würde.
Es gibt lediglich Mechanismen, die dies in vielen Fällen verhindern.
Es gibt keinen logischen Widerspruch
zwischen der Aussage, dass eine gleichzeitige Kontraktion in vielen Fällen verhindert wird,
und der Aussage, dass es daneben auch Fälle gibt, in denen die gleichzeitige Kontraktion stattfindet.

@ Grip99, Du hast etwas geschrieben, was ich sehr interessant fand: „Deswegen ging ich oben einfach davon aus, dass Irene gewisse allgemein anerkannte Grundsätze der klassischen Logik für gültig in der von ihr wahrgenommenen Realität hält. Dann kann sie aber sehr wohl aus der Unmöglichkeit von Objekten mit sich widersprechenden Eigenschaften in der Theorie auf die Nichtexistenz derartiger Objekte in der Wirklichkeit schließen, und umgekehrt aus der Existenz in der Wirklichkeit auf die logisch mögliche Existenz in der Theorie.“ – So denke ich in der Tat. Aber jetzt frage ich mich, ob ich das als ein Gesetz der Logik ansehen darf. Oder sollte ich besser von einer Aussage über die Wirklichkeit sprechen, welche besagt, dass in der Wirklichkeit „gewisse allgemein anerkannte Grundsätze der klassischen Logik“ gültig seien? Oder ist es ein bisschen komplizierter? Vielleicht so, dass sich nach den Grundsätzen der klassischen Logik zwar eine Nichtexistenz-Aussage herleiten lässt, dass es aber eine zweite Frage ist, ob man daraus auf die Nichtexistenz in der Wirklichkeit schließen darf? Grip99, ich würde es prima finden, wenn Du ein paar Worte dazu schreiben könntest. -- Irene1949 02:41, 15. Mär. 2009 (CET)

@Irene: Wir diskutieren hier eigentlich auf der falschen Seite. Und doch hat Deine Frage eine allgemeine Bedeutung, weil es "die richtige Seite" nicht zu geben scheint.

Der Erkenntnisprozess bedeutet, dass man sich zur Erklärung der Realität Modelle schafft und in diesen Modellen denkt. (Und wenn diese Modelle böse Geister enthalten, dann ist das eben so und man versucht, diese Geister durch Opfer gnädig zu stimmen.) Manche Modelle erlauben es uns, das Ergebnis unseres Handelns vorherzusagen. Und wenn diese Vorhersage sich nicht erfüllt, dann sagen wir, dass das Modell widerlegt ist. (Die bösen Geister halte ich für weitgehend widerlegt, aber es gibt sicher jemanden, der von den Opfern lebt, und der die Menschen im Glauben an dieses Modell bestärkt.) Die berühmte "Weltformel" wäre ein vollkommenes Modell. Und wenn wir sie hätten, dann genügte uns ein dickes Buch anstelle der Forschung. 1873 erschien ein Buch, das scheinbar diesen Anspruch hatte. Es nannte sich "Die gesamten Naturwissenschaften in drei Bänden". Ich habe einige Seiten daraus auf die Diskussionsseite vom Äther gestellt (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:%C3%84ther_(Physik)#Eine_Quelle_aus_dem_Jahr_1873). Es ist darin zu erkennen, wie sehr dieses Problem die Wissenschaftler bewegte. Auch heute haben wir die "Weltformel" nicht. Anstatt über den Äther zu diskutieren, diskutieren wir heute über "schwarze Materie" und "verschränkte Photonen".

Wir könnten also die Frage stellen, ob die "Weltformel" existiert. Wenn wir glauben, dass die Welt deterministisch ist, dann muss es diese Formel auch dann geben, wenn wir sie nicht kennen. Wir können aber auch glauben, dass ein äußeres Wesen die normale Ordnung jederzeit stören kann. (Kind rührt im Töpfchen, dessen Inhalt unsere Welt ist.)

Ich halte so eine "Existenz"-Frage nicht für zielführend. Wir sollten kleine Brötchen backen und nicht behaupten, das unsere Modelle die Welt zutreffend beschreiben. Das einzige, was wir sagen dürfen, ist, dass die Modelle die Welt solange gut genug beschreiben, wie sie nicht widerlegt sind. Und fast immer ist das widerlegte Modell eine Näherung, die eine zusätzlich eingeschränkte Welt noch immer gut genug beschreibt.

Der Unfehlbarkeitsanspruch der Mathematik ist gefährlich. Die Mathematik ist nicht die Herrin, als die sie von manchen gesehen wird. Sie ist die Dienerin, die immer gerade soviel dazu lernt, wie gerade objektiv oder auch nur subjektiv gebraucht wird. Mit mathematischen Mitteln kann man ausgehend von Grundannahmen (Axiomen) vieles beweisen. Und das gilt dann für mathematische Objekte und sagt möglicherweise wenig über die Realität. -- wefo 04:30, 15. Mär. 2009 (CET)

Im folgenden Absatz im ersten Satz ist mir ursprünglich ein Flüchtigkeitsfehler unterlaufen. In blauer Schrift füge ich eine korrigierte Fassung ein. -- Irene1949 20:16, 15. Mär. 2009 (CET)

@ wefo: Wenn wir wissen wollen, ob es böse Geister gibt, dann können wir uns Vorhersagen überlegen, die aus der Existenz von bösen Geistern folgen, und wenn diese nicht eintreffen, können wir folgern, dass es keine bösen Geister gibt. im Falle der Existenz von bösen Geistern mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit eintreffen. Wenn wir Vorhersagen finden, die im Falle der Existenz mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreffen würden – und wenn diese doch nicht eintreffen – dann können wir folgern, dass die Theorie der Nichtexistenz von bösen Geistern eine bewährte Theorie ist. Aber anders sieht es aus, wenn wir wissen wollen, ob es ledige Ehemänner gibt. Dann können wir uns dies aufwändige Verfahren sparen. Denn ein Ehemann ist definitionsgemäß nicht ledig, und weil die Eigenschaften „ledig“ und „nicht ledig“ einander widersprechen, können wir auch ohne Überprüfung von Vorhersagen zu dem Schluss kommen, dass es keine ledigen Ehemänner gibt. Um diese Art von Schlussweisen ging es mir in meiner Frage. -- Irene1949 11:34, 15. Mär. 2009 (CET)

@Irene: Der ledige Ehemann betrifft einfach nur die theoretische Definition und ist zum Beispiel in Kulturkreisen mit Vielweiberei ziemlich unwichtig. Die Realität kann sein, dass er sich im Trennungsjahr befindet, sich insoweit ledig fühlt und eine neue Bindung sucht. Die staatlichen (juristischen) Kategorien minderjährig, ledig, verlobt (mehr früher), verheiratet, getrennt lebend (in neuerer Zeit), geschieden, verwitwet haben nur eine geringe Bindung an die Realität. Die Eigenschaft "nicht ledig" haben mindestens drei der genannten Kategorien. Mit gewisser Kritik spricht man bei der von Dir gewünschten Sichtweise von Schwarzweißmalerei.

Bei der Steuer ist übrigens der Steuerpflichtige immer der Ehemann, auch dann, wenn er nichts zum Familieneinkommen beiträgt (ich bin zwar ein Mann, aber dabei kommt mir der Kaffee hoch. Ich habe Frauen erlebt, die dafür kein Verständnis haben).

Bei den bösen Geistern ist Deine Schlussweise insoweit falsch, als sich diese bösen Geister nicht deterministisch verhalten müssen. Sie könnten ihr böses Verhalten bewusst so gestalten, dass unser Experiment den Beweis für ihre Existenz nicht liefert. Ihre Nichtexistenz ist damit aber nicht bewiesen.

Das Problem ist grundsätzlicher Natur. Ein Experiment kann eine wissenschaftliche These zwar widerlegen, sie aber nicht beweisen. -- wefo 12:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe deterministisch blau hervorgehoben. -- wefo 15:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Das Folgende war eine Antwort auf wefo 12:42, 15. Mär. 2009 (CET):

Was den Fall der bösen Geister angeht, so habe ich meine Aussage korrigiert.

Was das Beispiel des „ledigen Ehemanns“ angeht, so sollte es zur Verdeutlichung einer simplen Frage nach wahr oder falsch dienen. Zu dieser Frage tragen Deine Ausführungen zur sozialen Bedeutung des Familienstandes nicht das Geringste bei. Und erst recht nicht Deine Versuche, mein Beispiel zu zerreden, indem Du die Bedeutung von Wörtern überdehnst und damit falsche Aussagen zu wahren umzudeklarieren versuchst. -- Irene1949 20:16, 15. Mär. 2009 (CET)

Und jetzt folgt eine Antwort auf wefo 15:10, 16. Mär. 2009 (CET):

Das Nicht-Deterministische habe ich in der blau korrigierten Fassung bereits berücksichtigt, indem ich von Wahrscheinlichkeiten sprach. Falls Du, wefo, aber etwas anderes gemeint hast, was mit Determinismus oder Indeterminismus nicht viel zu tun hat, nämlich dass die bösen Geister sich möglicherweise bewusst so verhalten, dass unser Experiment den Beweis für ihre Existenz nicht liefert – nun, dass die Geister sich so verhalten würden, das wäre ein typisches Beispiel für eine Theorie, die in einer Weise gegen Kritik immunisiert wurde, dass sie nicht mehr als wissenschaftliche Theorie zählen kann. Man kann zwar immer noch behaupten, dass sie wahr sein könnte, aber so etwas braucht niemand ernst zu nehmen. -- Irene1949 17:48, 16. Mär. 2009 (CET)

Hallo Irene, ich hatte in dem auf deterministisch folgenden Satz bewusst von einer wissenschaftlichen Theorie gesprochen. Und die Theorie der bösen Geister halte ich genau so wenig für wissenschaftlich, wie die von einem Allmächtigen. Wenn jemand allmächtig ist, dann kann er unser Versuchsergebnis manipulieren.

Die mathematische Logik ist aber auf jede Theorie anwendbar und insoweit neutral. Deshalb bereitet es mir Unbehagen, wenn die mathematische Sicht auf die Realität kritiklos übertragen wird. "Wieviele Engel haben auf einer Nadelspitze Platz?"

Ich liebe den Film "Das Wunder von Manhattan", weil er sehr interessante Sätze enthält. Und die absolute, sophistische Verneinung erinnert mich an den Volksgerichtshof. Ein minder schweres Beispiel ist die Frage: "Werden sie aufhören, ihre Frau zu schlagen?" So, wie ich Dich verstanden zu haben glaube, sind wir in unseren inneren Auffassungen gar nicht so weit auseinander. Ich wünsche Dir für Deinen Artikel gutes Gedeihen. -- wefo 14:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzlich besteht eine Theorie aus gewissen Grundlagen, nämlich Axiomen und Regeln (sog. Kalkül), mit denen man aus diesen Axiomen (im Prinzip rein automatisch wie ein Computer) weitere Schlüsse ziehen kann. Beides, die Axiome und die Regeln, sind in gewisser Hinsicht willkürlich und brauchen a priori nichts mit irgendeinem realen Vorgang zu tun zu haben. Wenn man am Anfang genügend Axiome und Regeln (die Regeln umfassen meistens die der klassischen Logik) hat, kann man daraus riesige Gedankengebäude ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit errichten. Diese Theorien machen zunächst nur Aussagen über abstrakte Objekte. Es kann sogar sein, dass bei einer Theorie zunächst noch nicht einmal klar ist, ob es überhaupt innerhalb der Mathematik selbst ein Beispiel eines Systems gibt, das die Axiome erfüllt. Z.B. wurde 2000 Jahre erfolglos nach einem Beispiel einer nichteuklidischen Geometrie (d.h. einer das Parallelenaxiom verletzenden) gesucht, bis man es dann fand. Und es hat nochmal knapp 100 Jahre gedauert, bis man auf einen physikalischen Sachverhalt stieß, der diese Geometrie zur Beschreibung tatsächlich benötigte (nämlich in der Allgemeinen Relativitätstheorie).

Wenn man feststellt, dass eine Theorie die Wirklichkeit oder einen Teil der Wirklichkeit beschreibt (es genügt dazu, das Erfülltsein der Axiome und Regeln festzustellen), ist das zunächst rein subjektiv. Andere Menschen mögen die eigene Wahrnehmung teilen, aber das bietet auch keine Gewähr. Z.B. hätten um 1900 die allermeisten Menschen (die dazu überhaupt eine Meinung gehabt hätten) geschworen, dass die Newtonsche Mechanik die Welt um sie herum (ohne elektromagnetische Phänomene) perfekt beschreibt. Heute, mit verfeinerten Messmethoden, weiß man, dass Newtons Mechanik falsch ist und die Relativitätstheorie eher richtig. Die Wahrnehmung der Welt hat sich geändert, und eine andere Theorie wird benutzt.

Konkret auf Deine Fragen bezogen: Die Logik macht zunächst keine Aussagen über die Wirklichkeit, sondern dazu muss man die Annahme treffen, dass die Theorie die Wirklichkeit oder zumindest den interessierenden Ausschnitt der Wirklichkeit richtig beschreibt.

Wenn sie das tut (und bei der klassischen Logik wird das für die allermeisten Bereiche unserer Wahrnehmung niemand anzweifeln), dann (siehe auch meine erste Antwort oben): Nichtexistenz im Rahmen der Theorie ist nur ein anderes Wort für denkgesetzliche Unmöglichkeit im Rahmen der Theorie, die dann äquivalent zu Unmöglichkeit in der Wirklichkeit ist. Und aus letzterem folgt dann auch die schwächere Aussage der Nichtexistenz in der Wirklichkeit.

Also im Prinzip so wie in Deiner letzten Frage formuliert.--Grip99 17:29, 15. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, Grip99, für Deine interessanten Ausführungen :-) -- Irene1949 20:18, 15. Mär. 2009 (CET)

@ Grip99: Mir war der Gedanke neu, eine Logik als Bestandteil einer Theorie aufzufassen, jedenfalls wenn der Gegenstand der Theorie nicht in der Logik selbst zu suchen ist, sondern beispielsweise in der Mathematik oder in der theoretischen Physik. Das muss daran liegen, dass ich mehr oder weniger davon ausgegangen bin, dass „die Gesetze der Logik“ die selbstverständliche Grundlage alles rationalen Denkens seien. Aber wenn es verschiedene Logiken gibt – und erst recht, wenn die Auswahl der Logik eine Rolle spielt für die Ergebnisse – dann sehe ich schon einen Sinn darin, die jeweilige Logik als Bestandteil der Theorie aufzufassen.

Unklar ist mir dabei, ob man sich damit möglicherweise gewisse Einschränkungen einhandelt. Es gibt ja den gödelschen Unvollständigkeitssatz. Allerdings muss ich gestehen, dass ich diesen Satz nie richtig verstanden habe; ich habe nicht einmal verstanden, was er genau besagt. Das soll keine Aufforderung sein, mir das zu erklären; es würde arg weit weg vom ursprünglichen Thema führen. Ich bin lediglich neugierig, ob der Satz eine Rolle spielt dafür, ob es Konsequenzen hat, wenn man bei einer Theorie die darin verwendete Logik als Bestandteil der Theorie auffasst. -- Irene1949 00:53, 17. Mär. 2009 (CET)

noch ein hinweis, ohne die gesamte diskussion nachgelesen zu haben: es gibt durchaus auch wiedrspruchstolerante logiken zb von graham priest, newton da costa, stanislaw jaskowski oder diderik batens, sowie deren schülern und mitarbeitern. mortenson hat ein buch unter dem titel "inconsistent mathematics" geschrieben. dialektik arbeitet mit wiedersprüchen, quantenlogik auch. ich stecke da im moment nicht tief genug drin, aber die stichworte sollten als anstöße wirken können --toktok 01:04, 17. Mär. 2009 (CET)

@ toktok: Dazu brauche ich zum Glück auch nichts Genaues zu wissen. Ich habe mich entschlossen, in dem Artikel, den ich bearbeite, den Ausdruck „Gesetze der Logik“ zu ersetzen durch „Gesetze der klassischen Logik“, und danach brauche ich mich um andere Logiken nicht mehr zu kümmern. Meine Meinung zu „widerspruchstoleranten Logiken“ spielt für den Artikel auch keine Rolle, denn dort stelle ich lediglich Gedankengänge von anderen Menschen dar, Gedankengänge, von denen ich, das nur nebenbei bemerkt, nicht hundertprozentig begeistert bin. -- Irene1949 02:21, 17. Mär. 2009 (CET)

Naja, normalerweise wird man die Gesetze der Logik ja wohl auch stillschweigend im klassischen Sinn annehmen dürfen, wenn nichts anderes erwähnt ist. Alles andere ist doch eher exotisch. Was ich oben formulierte, steht übrigens so ähnlich (und vermutlich von kompetenterer Seite formuliert) auch in unserem Artikel Kalkül.

Deinen letzten Absatz habe ich nicht ganz verstanden. Was Gödel und den Zusammenhang mit nichtklassischen Logiken anbetrifft, bin ich allerdings wohl sowieso überfragt, da wäre vielleicht die Portal_Diskussion:Informatik eine geeignete Anlaufstelle. So wie ich den (ersten) Unvollständigkeitssatz verstehe(!), setzt er nicht unbedingt die klassische Logik, sondern nur etwas Arithmetik voraus. Denn in seiner Formulierung kommt ja als explizite Voraussetzung die Widerspruchsfreiheit vor (bzw. die Widersprüchlichkeit als alternative Möglichkeit), und bei Geltung der klassischen Logik müsste man das nicht eigens erwähnen (bzw. entfiele diese Möglichkeit). Was er besagt, ist so ungefähr, dass man entweder zuwenige Axiome hat, um zu jeder formulierbaren Aussage den Wahrheitswert festzustellen, oder zuviele Axiome, so dass sich aus diesen Widersprüche ergeben. Aber nie genau so viele Axiome, dass man durch logisches Schließen alle formulierbaren Aussagen in die zwei Kategorien wahr und falsch einsortieren kann, ohne unter den wahren mindestens eine Aussage und gleichzeitig deren Gegenteil zu finden.--Grip99 19:27, 17. Mär. 2009 (CET)

Könntent Ihr diese Diskussion, falls Ihr sie weiterführen wollt, bitte auch eine Eurer Benutzer-Diskussionsseiten verlagern, denn mit Fragen zur Wikipedia hat sie schon eine ganze Weile nichts mehr zu tun. Danke. --JuTa Talk 19:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte – nachdem wir zugegebenermaßen abgeschweift sind – noch einmal zu meiner ursprünglichen Frage zurückkehren: Wo finde ich das in Wikipedia – oder vielleicht: Wo könnte das in Wikipedia ergänzt werden?

Möglicherweise in Reductio ad absurdum, auf welchen Artikel Kpisimon hingewiesen hat – danke! (und sorry, dass mein Dank so lange auf sich warten ließ)

Dort habe ich eine sehr schöne formale Darstellung des Widerspruchsbeweises gefunden:

Gilt $\Gamma \cup \{\mathrm {A} \}\vdash \mathrm {B}$ und $\Gamma \cup \{\mathrm {A} \}\vdash \neg \mathrm {B}$ dann gilt: $\Gamma \vdash \neg \mathrm {A}$.

Lies: Gilt, dass aus der Aussagenmenge $\Gamma$ zusammen mit der Aussage $\mathrm {A}$ sowohl die Aussage $\mathrm {B}$ als auch die Aussage nicht-$\mathrm {B}$ folgt, so folgt aus $\Gamma$ nicht-$\mathrm {A}$.

Ein Spezialfall davon wäre, wenn man für A einsetzen würde:

„∃ x mit einander widersprechenden Eigenschaften(wie z. B. (x < 3) und (x > 5))“,

oder „∃ x mit einer in sich widersprüchlichen Eigenschaft (wie z. B. (x < x))“.

In beiden Fällen folgt aus der Annahme, dass ein solches x existieren würde, ein Widerspruch (d. h. dann gibt es eine Aussage B, für die gilt: B und nicht B),

und das heißt, dass die Annahme, dass ein solches x existieren würde, falsch sein muss;

mit anderen Worten: Es existiert kein solches x.

Ich sehe das – aber wenn die vielzitierte Person „ohne die mindeste Ahnung“ (Wikipedia:OmA-Test) dem Link zu Reductio ad absurdum aus einem Artikel heraus folgt, der im Wesentlichen von etwas ganz anderem handelt als von Logik, dann dürfte diese Person wenig damit anfangen können.

Hat jemand eine Idee, wie dieser Person geholfen werden könnte? Sei es durch einen Link zu einem bestehenden Artikel, sei es durch eine Ergänzung eines bestehenden Artikels – sodass diese Person das Gesetz der (klassischen) Logik erkennt, nach dem man auf die Nichtexistenz von etwas schließen kann, dem eine oder mehrere Eigenschaften zugeschrieben werden, die einander widersprechen oder in sich widersprüchlich sind. Und nach Möglichkeit so, dass diese Person dies Gesetz dort nicht nur in formalisierter Sprache, sondern auch in normaler Sprache vorfindet. Wenn ich so einen Link anbieten könnte, das fände ich super. -- Irene1949 22:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Dieser Person kann nicht geholfen werden, weil die Annahme falsch ist. -- Michael Kühntopf 22:13, 18. Mär. 2009 (CET)

@ Michael Kühntopf: Und Du glaubst, Du wüsstest darüber besser Bescheid als ich? Kann ja jeder behaupten. -- Irene1949 22:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Gesichertes Wissen gibt es über solche Fragestellungen ohnehin nicht. Im Übrigen möchte ich Jutta234 beipflichten, hier ist nicht der richtige Ort, dies zu diskutieren. -- Michael Kühntopf 22:53, 18. Mär. 2009 (CET)

15. März 2009

Sehr umfangreiche Versionsvergleiche für manche eine Zumutung?

Vermutlich nervt es nicht nur mich, dass sehr umfangreiche Versionsvergleiche eine „Ewigkeit“ dauern bis der Browser sie

• nach dem Laden   (Zeile nachträglich eingefügt. Sorry, war nicht klar genug formuliert: --ParaDoxa 19:42, 17. Mär. 2009 (CET))

anzeigt, falls er dabei (bei älteren/manchen Browsern) nicht „abschmiert“. Beispielsweise dieser Versionsvergleich. Schlimmere/umfangreichere gibt es sicher. Wäre es mit vertretbarem Aufwand möglich, dass die MediaWiki-Software ab einer gewissen Größe vorher davor warnt, und eine Abbruchsmöglichkeit anbietet, eventuell sogar eine empfohlene/einstellbare Begrenzung der Größe? In Abhängigkeit vom verwendetem Browser? --ParaDoxa 06:42, 15. Mär. 2009 (CET)

Also bei mir lädt der von dir verlinkte Diff in ca. 10 Sekunden, was IMHO noch vertretbar ist in diesen Ausnahmefällen. Wenn es länger dauert, liegt es oft an zusätzlich installierten Benutzerskripten o.ä. Eine Warnung von MediaWiki aus wäre nur schwierig zu bewerkstelligen, um die Größe eines Diffs abzuschätzen müsste der Diff ja erstmal berechnet werden, was natürlich aus Perfomance-Gründen nicht geht :). Zudem bietet doch jeder (mir bekannte) Browser eine Möglichkeit, den Ladevorgang abzubrechen, wenn es zu lange dauert, oder nicht? Gruß --P.Copp 12:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Es macht ja auch wieder einen Unterschied, ob der Diff bereits im Cache liegt, oder ob er erst erstellt werden muss. Vielleicht ergab sich daraus eine lange Ladezeit, ich konnte den Diff auch in 10 Sekunden laden. Der Umherirrende 17:10, 15. Mär. 2009 (CET)

Bei mir ist Firefox 3.0.7 beim Laden der Seite abgekackt. Ich konnte den Ladevorgang nicht mal abbrechen, so schnell ist FF abgeschmiert. Eine Warnung bei sehr langen Versionslisten, sofern sie technisch möglich ist, wäre sicherlich angebracht. Gruß, -- XenonX3 - (☎|±) 17:27, 15. Mär. 2009 (CET)

Zehn Sekunden dürfte schon ziemlich am Optimum liegen. Opera macht's auf dem PC hier immerhin in erträglichen 55 Sek., aber FF2.0.0.10 und FF3.0.7, auch im sogenannten „Safe Mode“, sind „unter aller Sau“, obwohl sich der Seitenaufbau beim FF3-wenn-nicht-im-Safe-Mode immerhin abbrechen lässt. Anyway, so oder so hat mir euer aller Feedback weitergeholfen, danke. --ParaDoxa 17:53, 15. Mär. 2009 (CET)

Bei mir dauert das laden beim IE7 zwar auch nur wenige Sekunden, aber beim Scrollen reagiert er dann teilweise sehr langsam. --MrBurns 01:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Sorry, hatte mich bisher nicht klar genug ausgedrückt. Als Problem meinte ich ausschließlich „nach dem Laden“ (was ich gleichzeitig mit diesem Beitrag in meinen Eingangsbeitrag eingefügt habe). --ParaDoxa 19:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Eigene Artikel für Stadtteile

Hallo! Ende Januar habe ich Texte über die Stadtteile von Rodgau aus dem Artikel übernommen und in eigene Artikel eingefügt (siehe Weiskirchen (Rodgau), Hainhausen, Dudenhofen (Rodgau), Jügesheim, Nieder-Roden). Daraufhin wurde ich Anfang März angeschrieben:

„[…] Das ist nicht nur redundant sondern vor allem eine Urheberrechtsverletzung, wenn du nicht die komplette Liste der dortigen Autoren vermerkst. Ich würde vorschlagen, die Artikel wieder als redirect herzustellen.“

Was soll ich nun machen? Die komplette Versionen-/Autorenliste des Artikels Rodgau kopieren und in alle Diskussionsseiten der Stadtteilartikel einfügen, speichern und danach wieder rausnehmen? Oder Inhalte rausnehmen und Weiterleitungen erstellen? – PsY.cHo, 10:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Also, um die Urheberrechtproblematik zu umgehen müsstest du schon einmal die komplette Versionsgeschichte bis zur Auslagerung bzw. (min) vom Zeitpunkt der ersten Bearbeitung des ausgelagerten Abschnitts bis zur Auslagerung in den (geleerten) Artikel kopieren, das Ausdrücklich im Bearbeitungsvermerk reinschreiben und anschließend den eigentlichen Artikel wieder herstellen. → Siehe dazu auch Hilfe:Artikelinhalte auslagern. Was die Redundanz betrifft, diesbezüglich, solltest du die Ausführungen zu den Stadteilen im Ursprungsartikel kürzen und eine Verweis auf die neuen Artikel á la „Siehe Hauptartikel: Dudenhofen (Rodgau)“ einfügen.--BECK's 11:18, 15. Mär. 2009 (CET)

Wobei ich dieses siehe Hauptartikel weglassen und einfach das erste Vorkommen des Stadtteilnamens verlinken würde. Sieht meiner Meinung nach besser aus. Gruß--Ticketautomat 11:38, 15. Mär. 2009 (CET)

Ist ein wenig Geschmackssache. Ich dachte das sollte anders, jedoch hab ich noch eimal nachgeschaut und bei Wikipedia:Wie gute Artikel aussehen#Sonstiges steht „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann der Verweis auf diesen Artikel gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts in der Form → Hauptartikel: [[Lemma des Hauptartikels]] erfolgen.“ Ich dachte da stünde soll. Muss aber offenbar jeder selber entscheiden, wie er es gerne machen möchte. Speziell bei Auslagerungen ist es meines Erachtens jedoch gängiger die „Siehe Hauptartikel“-Variante zu verwenden.--BECK's 12:05, 15. Mär. 2009 (CET)

Ist es so in Ordnung, wie ich es gemacht habe? Siehe Versionen-/Autorenliste Artikel Weiskirchen (Rodgau) – PsY.cHo, 13:55, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich bin allgemein dagegen, Artikel über einzelne Stadtteile zusammenzuführen. Ich habe einfach Angst um den schönen Artikel hier. --D^{L Humor?} 15:18, 15. Mär. 2009 (CET)

@PsY.cHo So scheint es mir in Ordnung zu sein. Indealer Weise fügt man die letzte Version des Ursprungsartikels vor der Auslagerung auch noch einmal ein. Aber ich denke mit der Versionsgeschichte hast du das Wesentliche zur Vermeidung von Urheberrechtsproblemen getan.--BECK's 14:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Nun bin ich auch in den anderen Stadtteilartikeln so vorgegangen. Jetzt müssten nur noch die Texte über die Stadtteile im Artikel Rodgau gekürzt werden. Das fällt mir aber nicht so einfach, weil ich einfach alle Sätze in den Abschnitten für wichtig halte. Hier brauche ich bitte Hilfe. – PsY.cHo, 16:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Hab beim ersten Stadteil mal gekürzt. Bisher stand im Stadtartikel und im Stadtteilartikel ja tatsächlich wörtlich dasselbe. Bevor ich jedoch bei den anderen Stadteilen fortfahre (und womöglich den excellenten Artikel verhunze) erstmal deine Meinung dazu.--BECK's 17:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich muss erwähnen, dass ein Benutzer die Texte in den ausgelagerten Artikeln wieder in den Artikel Rodgau einfügen, also rückgängig machen will (siehe meine Diskussionsseite). – PsY.cHo, 12:26, 18. Mär. 2009 (CET)

16. März 2009

Neutralitätsbaustein

Gruss! Ein von mir angelegter Artikel (Buchbesprechung) ist (vor Wochen) mit einem "Umstrittene Neutralität" versehen worden. Der Einsetzer hat keine Überarbeitungen vorgenommen. Andere und auch ich haben den Text (!)sorgfältig(!) überarbeitet, gestrafft, mit Zitaten belegt, WP-verlinkt zu allem was möglich ist und alles in den Konjunktiv gesetzt. Es liegen ausreichend Kritiken und Buchbesprechungen verschiedener Seiten vor.
Gibt es bei WP eine "Neutralitäts-Instanz", die ein Auge darauf werfen könnte und feststellt, ob neutral gearbeitet wurde? (Habe nichts dazu unter "Neutralität" gefunden). Oder nehme ich das Label einfach raus? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Nehm den Baustein raus, die "Neutralitäts-Instanz" ist die Community. Wenn also jemand meint, der ist immer noch nicht ganz sauber, wird irgendwann jemand den Baustein wieder reinsetzen.--Ticketautomat 13:00, 16. Mär. 2009 (CET)

OK. Ich werde meine Frage nach evtl. weiteren konkreten Kritikpunkten in der Diskuss. erneuern. Gruss --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:03, 16. Mär. 2009 (CET)

Kommt drauf an, wenn der Artikel gut genug ist, könntest Du als Neutralitätsinstanz die KLA einschalten... ;-) --Carbenium 14:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Verstehe ich nicht. Ich schreibe NUR le(b|s)enswerte Artikel ... ;-) --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 15:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Sichtungsmöglichkeit deaktiviert bei vollgesperrten Seiten

Hat das eigentlich irgend einen Sinn? -- Petersilie 13:30, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass es daran liegt, dass so ziemlich alle Admins auch Sichter sind. Und da nur die die vollgesperrten Seiten bearbeiten können, werden die Seiten dann automatisch gesichtet. Falls jemand diese Antwort nicht verstanden hat, ich hab's auch nicht ganz verstanden, aber ich liege krank im Bett. Gruß, -- XenonX3 - (☎|±) 14:53, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich würde mutmaßen, dass man damit verhindern will, dass man die letzte Version entsichtet und irgendne vorhergehende vandalisierte Version sichtet. -- Jonathan Haas 14:55, 16. Mär. 2009 (CET)

Wie soll ich die Frage jetzt verstehen? Grundsätzlich gesperrt oder nur für Admins zugänglich? Was XenonX3 sagt stimmt auf jeden Fall nicht, weil in Spezial:Ungesichtete Seiten auch gesperrte Seiten auftauchen --Wickie³⁷ 12:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme mal an die Frage zielt darauf ab, das auf vollgesperrten Seiten der Kasten/Button zum markieren am Ende der Seite grau hinterlegt ist und nicht anklickbar. Nur Administratoren ist es erlaubt, vollgesperret Seiten zu sichten, dies hat den Sinn, das eine Sperre alle Veränderungen an einem Artikel blockiert und nicht nur das Bearbeiten des Quelltextes. Der Umherirrende 19:02, 17. Mär. 2009 (CET)

Kann dann bitte mal ein Admin die gesperrten Redirects sichten, damit die aus Spezial:Ungesichtete Seiten verschwinden, und nicht ständig von sichtungswilligen Nicht-Admins angeklickt werden? --Wickie³⁷ 10:45, 19. Mär. 2009 (CET)

17. März 2009

Sinn des Hinweises auf Nichtexistenz

Gruss! Unter Roman sind unter Gattungen etc. Romanformen aufgelistet, die (in etwa 20 % der Fälle) noch nicht als WP-Eintrag existieren (vielleicht noch nicht einmal relevant sind => "Spannungsroman": Wassir Volt Aus dem Leben eines Elektrikers...). Macht es Sinn, in Hinweislisten auf solche nichtexistenten Artikel zu verweisen? Ich hätte in dieser Hinsicht auch ein paar Ideen, habe mich aber bis jetzt immer davon abhalten können nach dem Motto: Besser einen Artikel reinbringen, der dann existiert, als alles reinbringen zu wollte, was (noch) nicht existiert. Gibt es dazu Vordenker? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 12:23, 17. Mär. 2009 (CET)

Rote Links sorgen dafür, dass jemand darauf aufmerksam gemacht wird, dass ein Artikel noch nicht existiert und animiert so Leute zum Anlegen der Artikel. Das Verlinken ist grds. jedoch nur sinnvoll, wenn das zu beschreibende auch die Relevanzkriterien erfüllt. Ab da ist gegen die Verlinkung(en) nichts einzuwenden – im Gegenteil.--BECK's 14:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Rotlinks sind auch nützlich, wenn der Artikel angelegt wird; erstens spart man sich die Verlinkung und zweitens findet man über diese Was-Verlinkt-Hierhin oftmals Informationen und zugehörigen Quellen. sугсго 16:58, 17. Mär. 2009 (CET)

Als Autor freue ich mich, wenn der neue Artikel, den ich schreiben will, schon x-mal rot verlinkt ist, denn dann weiß ich, dass ich einen Bedarf decke. Als Leser störe ich mich an dem Farbwechsel, der mir keinen Nutzen bringt. --Zipferlak 19:37, 17. Mär. 2009 (CET)

mehrere {{TOC}}- Bausteine in einer nach Sachgebieten untergliederten Liste

Ich habe eine Liste mit mit mehreren Sachgebieten oder Abschnitten. Am Anfang jedes Abschnitts ist mit einem {{TOC}}- Baustein eine Alphabetische Navigation eingefügt. Praktisch wäre wenn man in Abschnitt 3 mit dem TOC von Abschnitt 3 hin und her navigieren könnte. Jetzt verweist aber jedes TOC auf dieser Seite auf den ersten Abschnitt. Was ist falsch? Es ist die Liste bedeutender Tänzer Vielen Dank für Eure Hilfe. --Minoo 14:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich fürchte die Software kann nur ein Verzeichnis verwalten. Du könntest aber die einzeln Abschnitte in extra Artikel auslagern und diese dann einbinden. In Münster ist so z.B. als Abschnitt Ehrenbürger die Liste der Ehrenbürger von Münster eingebunden. --HAL 9000 14:42, 17. Mär. 2009 (CET)

Hab es ausprobiert klappt leider nicht. --HAL 9000 15:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Die Vorlage ist eigentlich nicht dafür ausgelegt bzw. es gab noch kein Anwendungsfall … Die Vorlage genieriert links mit Anker, welche auf die Überschriften verweisen. Da in einem Dokument aber nicht gleiche Anker vorkomen dürfen, passt MediaWiki dies an, somit sind die durch die Vorlage genierten Anker immer nur auf den ersten Überschrift gerichtet. Die Anpassung durch MediaWiki erfolgt in der Hinsicht, das die Anker durchnummeriert werden, das kann man erkennen, wenn man sich in der Vorschau das Inhaltsverzeichnis anzeigen lässt und dann zu einer unteren Überschrift springt: Liste bedeutender Tänzer#A_2. Man müsste einen Parameter für die Nummerierung zur Vorlage hinzufügen. Ich denke die WP:Vorlagenwerkstatt kann dir da gut und schnell helfen, ansonsten schaue ich mir das Wochenende an. Der Umherirrende 18:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Hilfe, ich werde dann die TOCs in den späteren Abschnitten löschen. Diese sind auch nicht so lang wie der erste, so dass das nicht gleich unübersichtlich wird. @Umherirrender: Ich habe Deinen Ausführungen leider nicht ganz folgen können, auch wenn da nur an dem einen oder anderen Parameter geschraubt werden muss ;-) Ich frage mal in der Vorlagenwerkstatt nach. [2] Danke für den Tipp. Minoo 09:18, 18. Mär. 2009 (CET)

Bilder kategorisieren?

Habe ich was verpaßt oder sollen nun auch Commons-dateien hier auf .de kategorisiert werden? [3], [4] Zumal sie ja sowieso nicht eingebunden werden sollen... --Marcela 20:09, 17. Mär. 2009 (CET)

Nein, so weit ich weiß bisher nicht. Kersti 20:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Nö, das ist Unsinn... -- Chaddy · D·B - DÜP 21:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Bildkategorisierung, nur Bilder die nicht nach Commons übertragen werden können, dürfen kategorisiert werden. Der Umherirrende 19:52, 19. Mär. 2009 (CET)

Wilhelm Neudecker wird nicht gefunden

Wenn ich nach "neudecker" suche werden nur Christiane Neudecker und Marile Neudecker gefunden, nicht aber Wilhelm Neudecker (ehem. Präsident des FC Bayern München) Wenn man sich durch die Bayern Seite wühlt findet man sehr wohl eine Link auf Wilhelm Neudecker und die dazugehörige Seite. Wieso ist das so? --93.104.84.240 21:11, 17. Mär. 2009 (CET)

Weil der Autor vergessen hat, den in der Begriffsklärungsseite einzutragen. Ich mach das mal eben, Gruss --Port (u*o)s 21:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Wer zu spät ediert, den bestraft der sугсго 21:16, 17. Mär. 2009 (CET)

Aber nur um Sekunden und weil ich so höflich war, erst hier zu antworten! --Port (u*o)s 21:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Nicht streiten. ;) -- Chaddy · D·B - DÜP 21:28, 17. Mär. 2009 (CET)

18. März 2009

GSV-"Spezial:Markierungsstatistik" teilweise irreführend bzw. nichts-sagend?

Auf welchen Zeitraum beziehen sich beispielsweise folgende „Spezial:Markierungsstatistik“-Angaben für die GSV?

• 2009-03-17 00:50

1. Durchschnittliche Wartezeit für Bearbeitungen nicht angemeldeter Benutzer: 40h9m10s
2. Median: 59m10s
3. Durchschnittlicher Rückstand auf veraltete Seiten: 100h14m11s

• 2009-03-18 00:50

1. Durchschnittliche Wartezeit für Bearbeitungen nicht angemeldeter Benutzer: 40h9m10s
2. Median: 59m10s
3. Durchschnittlicher Rückstand auf veraltete Seiten: 104h29m55s

Dass sich die „1“- und „2“-Werte nach 24 Stunden nicht geändert haben, finde ich ohne Angabe des zugrundegelegten Zeitraums ziemlich nichts-sagend bis mehr oder weniger irreführend, insbesondere wenn ich das mit „meinen“ Daten in Zusammenhang zu bringen versuche. Auch die Beschränkung vom „1“-Wert auf „Bearbeitungen nicht angemeldeter Benutzer“ hat möglicherweise eine schönfärbende Wirkung, ob ggf. absichtlich kann ich nicht sagen. Unklar ist auch, ob die „2“- und „3“-Werte sich auch nur auf „Bearbeitungen nicht angemeldeter Benutzer“ beschränken, oder? Wer hat das so programmiert bzw. so programmieren lassen, und warum so unklar? Kann mir nicht vorstellen, dass es programmiertechnisch aufwändig wäre, das „sauber“/unmissverständlich darzustellen. Wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand mit entsprechenden MediaWiki-Kenntnissen den Quellcode in einer leicht zugänglichen Form „veröffentlichen“ würde. --ParaDoxa 07:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Quellcode ist bereits öffentlich einsehbar, siehe [5], demnach ist (soweit ich das erkennen kann) der zugrundeliegende Zeitraum eine Woche (die Woche vor der frühesten, noch aktuellen „Entsichtung“). Der Programmierer ist en:User:Voice of All. Gruß --P.Copp 08:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Sehr schön, vielen Dank. Soweit ich nach einem ersten Überfliegen erkennen konnte, errechnet das Programm eine Zeitraum-Ober- und -Untergrenze, und selektiert (nach mir noch nicht erkenntlichen Kriterien) ganz bestimmte/einzelne, der resultierenden Statistik zugrundeliegende Nach-Sichtungs-Wartezeiten bzw. Datensätze aus.

Was spricht dagegen:

• die Anzahl der berücksichtigen Nachsichtungen,
• den berücksichtigten Zeitraum,
• die Auswahlkriterien,
• sowie Datum und Uhrzeit der letzten „Spezial:Markierungsstatistik“-Aktualisierung

ganz ausdrücklich zu nennen? Entweder für jeden veröffentlichten Wert einzeln, oder falls für mehrere Werte identisch, könnte/sollte dies auch ausdrücklich „gesagt“ werden, oder nicht? Die momentane Unklarheit erweckt (nicht nur?) bei mir vielleicht ganz unnötigerweise Skepsis und Misstrauen, und macht die gebotenen Daten ziemlich unbrauchbar, oder? --ParaDoxa 09:29, 09:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Was dagegen spricht? Vermutlich nichts, es wurde halt bisher nicht implementiert, weil der Entwickler es wohl nicht für notwendig hielt. Der geeignete Ort für solche Verbesserungsvorschläge ist übrigens Bugzilla. Die Brauchbarkeit der angebotenen Zahlen hängt wohl vom Verwendungszweck ab. Für wissenschaftliche Studien sind sie wohl eher unbrauchbar, für einen schnellen Überblick oder einen Vergleich zwischen verschiedenen Wikis können sie vielleicht auch so schon ganz nützlich sein. Gruß --P.Copp 17:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank. Bisher konnte ich mich mit Bugzilla nicht anfreunden. Mal sehen ob ich das „überwinden“ werde können. Gruß, --ParaDoxa 19:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Wo ich hier gerade drüber gestolpert bin – mal was entfernt verwandtes. Spezial:Markierungsstatistik zeigt, dass es einen Benutzer mit Prüferrechten gibt. Weiß jemand wer das ist und wie und warum er/sie diesen Status hat, den es doch eigentlich (noch) gar nicht gibt?--BECK's 12:19, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja, ist mir auch schon aufgefallen. Das ist laut Benutzerverzeichnis Benutzer:Brion VIBBER und er scheint ein Developer zu sein. --Fridel 12:23, 18. Mär. 2009 (CET)

Ah, danke.--BECK's 13:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Klammerlemma-Weiterleitungen

Haben Redirects wie BIOS (Zeitschrift) → BIOS (Fachzeitschrift) einen Sinn? --KnightMove 12:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Nicht unbedingt. Das Auflösen von Verlinkungen auf eine solche Weiterleitung ist allerdings auch sinnlos. Die Weiterleitung von etwa Montgomery (New York) auf die BKL Montgomery hingegen ist sinnvoll, weil es in New York mehrere Orte mit diesem Namen gibt und dadurch Falschanlagen/Redundanzen verhindert werden. Warum BIOS (Zeitschrift) aber überhaupt nach BIOS (Fachzeitschrift) verschoben wurde, erschließt sich mir nicht, vielleicht war das auch eine Redundanz. --Matthiasb 12:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Nein, der Eintrag in der BKS bestand schon vor dem Artikel [6]. Der Artikel wurde dann unter dem "falschen" Lemma angelegt und auf "(Fachzeitschrift)" verschoben, damit der Link stimmt. Meine Vermutung. Das kann sinnvoll sein, sofern es denn noch eine andere Zeitschrift gibt. Hier eher unwahrscheinlich, also kann man auch den Redir löschen. Aktionsheld Disk. 12:58, 18. Mär. 2009 (CET)

Wenn es zu viele Weiterleitungen auf eine Falschschreibung gibt, macht das Entlinken wahrlich keinen Sinn. Derjenige, der sich mit der Einzelfallproblematik befaßt hat und dieses so befunden hat, sollte aber einen dementsprechenden Vermerk unterhalb des Redirectbefehls hinterlassen, damit sich nicht andere überflüssigerweise nochmal damit beschäftigen. --Carbenium 14:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Nun, da es in diesem Falle keine Links gibt, werde ich einen SLA stellen. --KnightMove 16:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Suche Ansprechpartner für Thema Bioethik

...Reproduktionsmedizin et c. - es gibt wohl keine Redaktion dazu. Wo findet man entsprechende Ansprechpartner? Danke, BerlinerSchule 14:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Wie bekomme ich die Edittool-Leiste in die Hochladen Seite?

So positiv die Änderungen in der Edittool-Leiste gewesen sein mögen, so negativ sind noch immer deren nachfolgende Auswirkungen. Nachdem ich mich durch die verschiedensten Anweisungen – vor allem endlich bis zu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/Archiv/2009/Woche 09#Edittool-Leiste umgestellt – „durchgekämpft“ hatte (in einem alten Archiv sind grundlegende Änderungen ja besonders gut aufgehoben), bin ich letztlich auf das Script „http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Onlyifediting.js&action=raw&ctype=text/javascript&dontcountme=s“ gestoßen, das natürlich nicht verfügbar ist. Somit bleibt für mich weiterhin die Frage offen, wie um alles in der Welt ich in die Hochladen-Seite der Wikipedia wieder die Edittool-Leiste hinein bekomme, um damit arbeiten zu können. Vielen Dank sagt Steindy 14:24, 18. Mär. 2009 (CET)

Indem du die Bilder bei Commons hochlädst. bin schon weg =0] -- Хрюша ^?? 15:37, 18. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank für die höchst kompetente und zielführende Hilfe! -- Steindy 16:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Siehe MediaWiki Diskussion:Common.js#CharInsert beim Hochladen --Der Umherirrende 18:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Positionskarte

Wie bekomme ich bei Arkoma den roten Punkt nach Oklahoma? Die Koordinaten stimmen genau. --NCC1291 14:52, 18. Mär. 2009 (CET)

Da der Ort, wie auch dem Text zu entnehmen ist, direkt auf der Grenze zu Arkansas sitzt, ist die Punktposition schon richtig. Zwecks besserer Optik habe ich nur das Label links gesetzt. -- Density 19:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Shared Space in Bohmte relevant?

Ich bearbeite derzeit das Thema Shared Space im SW, und plötzlich kam mir ne Idee. Ich habe viel über den ersten SS in Deutschland in Bohmte geschrieben, was aber im neuen SS-Artikel keinen Platz hat. Entspricht das Projekt in Bohmte vielleicht den RK im Punkt "Verkehrstechnische Pionierleistung", sodass ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist? Das Projekt ist in dem Sinne keine Pionierleistung, weil bereits vorher solche Projekte erfolgreich umgesetzt wurden. Doch in Deutschland kommt es gleichwohl einer besonderen Leistung gleich angesichts der verknöcherten Regulierungsmentalität der Deutschen. Vielleicht kann man das Thema auch unter anderem Lemma in den ANR stellen? Vielleicht als Bremer Straße (Bohmte)? --ðuerýzo ?! 15:15, 18. Mär. 2009 (CET)

Umständliche Artikelsuche

Ich hab ein kleines Problem mit der Artikel-Suchfunktion in der Wikipedia bzw. einen Verbesserungsvorschlag. Die Sache ist die, dass, wenn ich mich im Suchfeld vertippe, ich zwar praktischerweise gefragt werde: "Meintest Du "xy"?" Wenn ich dann aber auf diesen blau verlinkten Vorschlag klicke und damit ja der Maschine zu verstehen gebe: "Ja, genau zu dem Artikel will ich", bietet mir die (Volltext-)Suchfunktion trotzdem erstmal jede Menge Alternativartikel an, in denen der Begriff "xy" vorkommt und ich muss dann erst erneut auf den Artikellink zu "xy" klicken. Mein konkretes Beispiel war, dass ich statt Aschersleben versehentlich "Ascherslben" ins Suchfeld getippt hatte, darauf kam ich auf diese Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Suche?search=Ascherslben&go=Artikel , ich klicke auf den Blaulink zu Aschersleben und komme auf diese Seite: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&search=Aschersleben&fulltext=Suche&ns0=1&ns9=1&ns12=1&redirs=0 ; der Link zum Artikel ist dann natürlich gleich der erste, aber kann man der Maschine nicht beibringen, dass sie mich gleich zum Artikel führt und man sich somit einmal unnötiges Klicken erspart? --Proofreader 15:29, 18. Mär. 2009 (CET)

Noch besser: Ich gebe "jedge lebejk" (völliger Unsinn natürlich) ein, komme auf diese Seite, auf der mir "judge leben" vorgeschlagen wird. Klicke ich auf das, lande ich auf dieser Seite, auf der völlig andere Lemmata vorgeschlagen werden, nur nicht "judge leben". Στε Ψ 19:33, 18. Mär. 2009 (CET)

Navileisten-Design

Wie kriege ich das Design von Navileisten geändert? Ich würde gerne diese Navileiste wie das (übersichtlichere) englische Äquivalent gestalten. Στε Ψ 19:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Darstellungsform der englischsprachigen Wikipedia ist hier in der deutschsprachigen Wikipedia umstritten, bitte halte dich an Hilfe:Navigationsleiste --Der Umherirrende 18:19, 19. Mär. 2009 (CET)

Warum ist es umstritten? Στε Ψ 19:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Hilfe Diskussion:Navigationsleisten#Neues Design und verlinktes --Der Umherirrende 19:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Dorfrichter

Ein Dorfrichter verliert im Rausch seine Perrücke und gerät dadurch in die Gefahr sich selbst verurteilen zu müssen. Woraus ist das, wer ist der Autor, ist es ein Roman oder ein Theaterstück und wie heißt es? --212.186.96.226 21:53, 18. Mär. 2009 (CET)

Bitte noch mal hier stellen. Auf dieser Seite sind nur Fragen gestattet, die sich direkt auf die Wikipedia beziehen. Gruß, -- XenonX3 - (☎|±) 21:56, 18. Mär. 2009 (CET)

Der zerbrochne Krug --redf0x 22:02, 18. Mär. 2009 (CET)

19. März 2009

"Fangen"-Code ?

Gibt es Code, der das Editieren eines Artikels der WP hindert? Bzw. beim Editieren sich so in den Browser klinkt, dass das Programm hängenbleiben gemacht wird? Der Versuch, den Artikel Borgward zu editieren, führte bei mehrfachen Versuchen immer zu einem absoluten Halt des Firefox 3.0.. Keinerlei Eingriffe mehr möglich. Der FF musste mit dem Taskmanager abgeschossen werden. Gibt es "listigen" Code, der einem in WP-Artikeln untergeschoben werden kann und - browser-selektiv - zu so einem Stillstand führen kann? (Mit dem IE ging das Editieren.) Oder ist das nur meine Compikiste? Kann einer das Problem evtl. nachvollziehen? --80.145.214.222 04:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage „Der Versuch, den Artikel Borgward zu editieren“ stellt nicht klar, ob das Problem beim öffnen des Quelltextes auftrat, während der Bearbeitung, oder erst beim speichern. Ging alles bei mir problemlos mit FF3, wobei ich ohne etwas verändert zu haben speicherte (sogenannter Null-Edit). Möglich wäre, dass du irgendeine Firefox-Erweiterung hast, die sich mit irgendwelchen MediaWiki-JavaScripten nicht verträgt, beispielsweise einer der „Spezial:Helferlein“ oder auch (unvollständige Liste):

<script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/wikibits.js?206xx"></script>
<script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/edit.js?206xx"></script>
<script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/ajax.js?206xx"></script>
<script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/ajaxwatch.js?206xx"></script>
<script type="text/javascript" src="/skins-1.5/common/mwsuggest.js?206xx"></script>

--ParaDoxa 08:47, 08:58, 19. Mär. 2009 (CET)

Bildreferenzen

Woher "weiß" eigentlich eine Bildbeschreibungsseite (oder auch Spezial:verlinkte Seiten), von welchen Atrikeln auf sie verlinkt werden – respektive wie wird diese Information bereitgestellt / strukturiert? --Carbenium 11:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Dies ist im Wiki für MediaWiki dokumentiert: mw:Imagelinks table. Vielleicht interessiert dich auch die API, mit derer Hilfe du diese Informationen auslesen kannst. Der Umherirrende 18:18, 19. Mär. 2009 (CET)

IP-Adresse nachtragen

Hi, hab mal wieder eine meiner rudimentären Fragen: Wie kann die in einem Statement vergessene IP-Adresse nachtragen? Das geht, hab ich selbst schon gesehen ;-) VG--Magister 10:33, 19. Mär. 2009 (CET)

Meinst du die Vorlage:Unsigned? --STBR – !? 10:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Kann ich jetzt nicht konkret verifizieren, es geht um [[7]] Agrarwirtschaft_und_Agrarpolitik_im_Deutschen_Reich, dabei dem vorletzten Votum. Wäre schade, wenn's nicht mitgezählt würde. VG--Magister 10:42, 19. Mär. 2009 (CET)

Die sollte auch dafür gehen. --STBR – !? 10:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Habs geschnallt, und nachgetragen. Vielen Dank! VG--Magister 10:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Dateinamensgleichheiten auf de: und commons:

Ich versuche mal mit Magnus Spielzeug doppelte Dateinamen zu entfernen. Bei einigen macht das gute Fortschritte, aber dann stößt man auf sowas:

File:0024-jpg - in dieser Art gibt es einen ganzen Haufen. So macht das keinen Sinn.

Was kann man da tun? --Eingangskontrolle 11:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Am besten gleich unter einem neuen Namen hochladen. Denn auch in der dewiki sollte der Name einer Datei etwas Sinn machen. Sa-se 11:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Klar, die sinnvollen Bilder kann man unter einem anderen Namen hochladen, aber das Tool wird dadurch verstopft, das offensichtlich immer mehr Dateinamen auf commons gesperrt werden. --Eingangskontrolle 16:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Aber wenn dann die Datei lokal gelöscht wird, besteht ja keine Namensgleichheit mehr. Gibts dann immer noch Probleme? Oder versteh ich die Frage falsch und seh nicht dahinter? Sa-se 16:21, 19. Mär. 2009 (CET)

dann lädt lokal wieder jemand eine Datei mit so einem Namen hoch. Aber es gibt doch Filter das bestimmte Dateinamen die direkt von Digicams generiert werden gar nicht mehr hochladbar sind?! -- Steffen2 17:25, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei dem Filter wird auf ein Präfix geachtet (MediaWiki:Filename-prefix-blacklist), was es hier aber nicht gibt. Der Umherirrende 18:15, 19. Mär. 2009 (CET)

die Datei File:DSC 0095.JPG und ähnliche sind aber dort auch gelistet. Die könnte man doch dann entfernen. -- Steffen2 22:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Falls die Verschiebefunktion wieder für Bilder verfügbar ist, kann ein Admin sie auch auf sinnvolle Namen verschieben (WP:AAF mit Vorschlagliste). Der Umherirrende 18:15, 19. Mär. 2009 (CET)

Fernsehfilm (!): Jahresangabe -Produktionsjahr oder Ausstrahlungsjahr?

Ich habe neulich den Artikel Das Kommando (2005) neu aufgesetzt (voriger Artikel gelöscht wegen Urheberrecht). Dabei fiel mir in den Quellen auf, dass der Film 2004 produziert wurde, auch 2004 schon auf einem Filmfest lief, aber erst Anfang Januar 2005 im Fernsehen ausgestrahlt wurde. Der Artikelname (von mir unverändert) hat 2005 als Jahr für den Film. Welches Jahr gehört da hin --Produktionsjahr oder Ausstrahlungsjahr? Im Artikel habe ich das Produktionsjahr 2004 genannt, wie in den Angaben zum Film erfragt. Die IMDb hat übrigens auch 2005.--Zipor haNefesch 11:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Frag mal bei Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen nach.--BECK's 11:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Es zählt das Jahr des Erscheinens, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Filme --Sitacuisses 11:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Jahr des Erscheinens wäre aber in diesem Fall 2004 und/oder 2005; Zipor haNefesch schrieb ja, daß der Film 2004 schon auf einem Festival lief. Ich tendiere in diesem Fall leicht zu 2004, denke aber auch, daß eine Nachfrage bei der Redaktion Film und Fernsehen nicht schadet, bzw. eine Recherche auf den (archivierten) Diskussionsseiten. --Schniggendiller Diskussion 13:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte die Redaktion FuF bereits auf deine Frage hingewiesen, den Abschnitt nach der Antwort von Sitacuisses jedoch als erledigt markiert. Ich werde den Erledigt-Hinweis wieder entfernen.--BECK's

Meine Meinung habe ich auf der Artikeldisk. geäußert. --Sitacuisses 13:41, 19. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich ist das Ganze doch sehr eindeutig. Es zählt das "Erscheinungsjahr (Jahr der ersten Aufführung in einem beliebigen Land)" (WP:FVF), ob auf einem Festival, auf DVD, im Kinoverleih oder im TV, ist egal. Also 2004. -- Discostu (Disk) 16:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Allerdings sollte die Erstaufführung auf dem Festival im Artikel erwähnt und mit Quelle belegt werden. -- Discostu (Disk) 16:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Unterschiedliche Darstellung der Bearbeitungsstatistik

Hallo! Mir ist aufgefallen, dass die Bearbeitungsstatistik (über den Button "User:Stats" am linken Bildschirmrand, Monobook von PDD) bei verschiedenen Benutzern unterschiedlich angezeigt wird. So sehe ich bei mir selbst und z.B. bei Benutzer:Björn Bornhöft unterhalb der Rubrik "Edits by Namespace" nur ein Beispielbild mit dem Text "OPT IN", bei Benutzer:DerHexer aber ein Balkendiagramm mit den Edits der vergangenen Monate incl. Aufschlüsselung der Namensräume, wenn ich mit dem Mauszeiger darüberfahre. Wie kann ich das bei mir so ändern, dass es aussieht wie beim Hexer? Gruß und danke im Voraus, --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 15:30, 19. Mär. 2009 (CET)

http://stable.toolserver.org/editcount/optin --Wickie³⁷ 15:34, 19. Mär. 2009 (CET)

Hmm, den Editcounter hab´ ich eingerichtet, aber a) gibt es da keine "interaktive" Option, und b) greift das (glaube ich) nicht für die Funktion "User:Stats". --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 15:40, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei vielen Versionen von PDDs-Monobook leitet der Link auf eine veraltete Version. Es sollte nurnoch http://stable.toolserver.org/editcount/ verwendet werden. —Wuzur 16:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Vorschlag: Änderung des Bearbeitungsfensters für (noch) leere Diskussionsseite

Moin, moin,

wenn man bisher bei Artikeln mit noch Diskussionseiten auf den Knopf „Diskussion“ klickt öffnet sich so ein Bearbeitungsfenster. Diesem Fenster fehlt die Betreffzeile zum erstellen von Überschriften. Das führt dazu, dass viele (nicht nur sehr unerfahrene Benutzer) einfach drauflos schreiben (ohne nach manuelle mit == [Passende Überschrift] == eine treffenden Betreff zu formulieren. Dies birgt einige Nachteile.

1. Der Betreff gibt schnell auf einen Blick (grob) Aufschluss darüber worum sich der Beitrag dreht. Ggf. kann man daraus individuell für sich schon entscheiden, ob man weiter liest (weil man zu dem Punkt was beitragen kann) oder nicht.
2. Ohne Überschriften können Beiträge nicht (automatisch) archiviert werden. Zwar dauert es eine ziehmliches Weilchen bis ein (Auto)Archiv angelegt wird, aber spätestens dann müsste man eine Überschrift nachtragen und dann siehe 3.
3. Wenig erfahrene Benutzer setzen oftmals ihren – thematisch nicht dazugehörigen – Beitrag unmittelbar unter die vorigen Beiträge. Kommt man dann mal auf so eine Diskussionsseite muss man sich z. T. durch lange, scheinbar zusammenhangslose Texte wühlen und versuchen sie nachträglich mit Überschriften abzusetzen, um 1. und 2. zu ermöglichen.

Wenn es (technisch) möglich ist wäre u. a. wegen obiger Gründe praktisch, wenn auch beim Öffnen bisher leerer Artikeldiskussionsseiten so ein Fenster mit Betreffzeile angezeigt würde.--BECK's 16:35, 19. Mär. 2009 (CET)

Guter Vorschlag! Michael Kühntopf 17:09, 19. Mär. 2009 (CET)

WP:Verbesserungsvorschläge ich mach mal Copy & Paste. --MannMaus 18:16, 19. Mär. 2009 (CET)

Bitte dort weiterdiskutieren! Danke! --MannMaus 18:21, 19. Mär. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis. Weiß jetzt für die Zukunft Bescheid.--BECK's 18:55, 19. Mär. 2009 (CET)

Vandalismus

Geht das nur mir so, oder haben auch andere den Herrn Hitler im Artikel Kernwaffenexplosion, obwohl dieser Vandalismus lt. diesem Diff [8] längst gelöscht sein sollte? --Proofreader 18:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Kann ich nicht bestätigen. Vll noch lokal im Cache jodo 18:31, 19. Mär. 2009 (CET)

Inzwischen ist's weg; offenbar tatsächlich ein Cache-Problem meinerseits; sorry für die Störung. --Proofreader 18:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Pornografie in Enzyklopädie?

Hallo zusammen,

wie ist die Rechtslage bei pornografischen Darstellungen in einer Enzyklopädie, die frei für Kinder und Jugendliche zugänglich ist? Grundsätzlich ist es doch verboten, pornografische Darstellungen Kindern und Jugendlichen zugänglich zu machen.

Gilt da analog ähnliches wie z.B. beim Hakenkreuz? Also dass die Abbildung dann erlaubt ist, wenn es nur enzyklopädischen Zwecken, bzw. Informations- und Bildungszwecken dient?

Oder wie kann das sein, dass ein Artikel wie Cumshot derartig bebildert wird? Es sind zwar nur Zeichnungen, aber "jugendfrei" würde ich das trotzdem nicht nennen.

Falls es so ist, dass solche Bilder offen publiziert werden dürfen, wenn es enzyklopädischen Zwecken dient, dann stellt sich mir noch die Frage, worin denn der enzyklopädische Mehrwert von diesen Bildern (in diesem konkreten Fall) besteht? --Oberbefehlshaber 20:09, 19. Mär. 2009 (CET)

Wenn Kinder oder Jugendliche bei Google den Begriff Cumshot eingeben, kommen an ertser Stelle noch ganz andere Abbildungen zum Vorschein. Da ist Wikipedia sehr zurückhaltend mit Illustrationen. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 19. Mär. 2009 (CET)

MMn sind Gewalt-Darstellungen, insbesondere verharmlosende Gewalt-Darstellungen, die beispielsweise schon in Tom & Jerry massiv vorkommen, das eigentlich „pornogrphische“. --ParaDoxa 20:24, 19. Mär. 2009 (CET)

Was hat das bitte mit dem Thema zu tun? -- Discostu (Disk) 20:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Man lese den Artikel Pornografie und es wird auffallen, dass eine Abbildung nur dann pornografisch ist, wenn sie die Erregung des Betrachters zum Ziel hat. Das ist in einem enzyklopädischen Zusammenhang definitionsgemäß nicht der Fall, also ist es auch keine Pornografie. Ein Bild sagt mehr als tausend Worte, es ist bei betrachten des Artikes auf einen Blick klar, was ein Cumshot ist. Ist doch prima. Die Wikipedia ist nicht für Kinder, für eine kindgerechte Bildung gibt es Was-ist-was-Bücher und die Schule. -- Discostu (Disk) 20:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Kinder und Jugendliche haben unbeaufsichtigt ganz einfach nichts im Internet verloren.-- feba disk 22:13, 19. Mär. 2009 (CET)

Was soll dieser aufdringliche Unsinn?

Seit ein paar Stunden bekomme ich beim Speichern immer wieder diese absolut übertriebene Meldung angezeigt. Ich halte das für eine Belästigung jedes unter IP arbeitenden Mitarbeiters, schließlich werden ja die angemeldeten Benutzer auch nicht mit einer Warnung Achtung - alles was du unter dem Account tust, kann noch in Jahren nachvollzogen werden belästigt. Kann man das nicht wieder abschalten? --87.78.230.230 22:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Nein, das wurde in diesem Meinungsbild beschlossen. Du kannst die Warnung allerdings umgehen, wenn du die Zusammenfassungszeile wie gefordert (sinnvoll!) ausfüllst. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:04, 19. Mär. 2009 (CET)

Achtung, Dauerbrenner: Du kannst das auch umgehen, indem du dich anmeldest und das dann in den Einstellungen ausknippst :)-- Ticketautomat 22:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Bei Arbeiten im Artikelnamensraum tue ich das, aber auf den Diskussionsseiten habe ich das bisher nicht getan. Werde ich also immer ein paar absolut unsinnige Buchstaben da reinknallen. Vielleicht läßt sich das ja auf den Diskussionsseiten deaktivieren. --87.78.230.230 22:08, 19. Mär. 2009 (CET)

Mehr Infos dazu auf WP:NEU.

Warum denn, diese Meldung ist doch gut! Wer sich bei WP belästigt fühlt, wenn er mal wieder als IP etwas ohne Belegangabe oder Kommentar im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" in einem Artikel ergänzen, verändern oder löschen will, ist eben hier verkehrt. Die WP Artikelsubstanz ist doch keine Spielwiese für jdermann, -frau oder -kind! -- Muck 22:09, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK) Hmmmm, äh.... Ich denke eigentlich auch, dass das nur im ANR so sein sollte. Es könnte aber sein, dass die Unterscheidung zur Zeit technisch noch nicht möglich ist. Ich frage mal die Experten. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:11, 19. Mär. 2009 (CET)

(BK)Es ist ja nur ein Hinweis. Dazu kommt ja noch der Hinweis, dass man beim Editieren mit einer IP mehr von sich preisgibt als unter einem Account. (ein verbreiteter Irrtum, das man als IP anonymer ist). --tsor 22:12, 19. Mär. 2009 (CET)

@IP: Es ist derzeit technisch nicht möglich, diese Warnung nur für Artikel und nicht für Diskussionen zu aktivieren. Ein Bug-Report wurde schon erstellt, aber das kann Ewigkeiten dauern, wenn es überhaupt geändert wird. Im übrigen erscheint der Hinweis nur ein Mal. Speicherst du nochmal, wird es auch ohne Zusammenfassung akzeptiert. Bei Artikel-Edits ist es aber immer sinnvoll, eine Zusammenfassung anzugeben. Und der andere Ausweg wurde dir ja schon genannt: Spezial:Anmelden. Ich würde mich freuen, dich als registrierten User begrüßen zu dürfen. --Fridel 22:13, 19. Mär. 2009 (CET)

(zig BKe) Mal davon abgesehen, dass ich das auch nicht gerade für eine tolle Neuerung halte (wenn, dann bitte für alle. Ticketautomat und Muck haben übrigens gerade die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt. Wenn sich einer von ihnen dadurch belästigt fühlt, ist er wohl hier verkehrt ;-) ): Den Hinweis, den Du oben nennst, gibt's schon immer. Gruß, 217.86.25.139 22:14, 19. Mär. 2009 (CET)