Diskussion:Schwarzer Block

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Schwarzer Block“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bildentfernung

Ein Bild wurde mit der Frage „Woraus wird geschlossen, dass es sich dabei um deutsche Personen handelt?“ entfernt [1].

Hier die Antwort:

1. Habe selbst als Photograph mit den Leuten geredet und kann bestätigen, dass es Deutsche waren, sollte man mir jedoch nicht glauben, dann
2. lese er hier nach.

– Bwag 09:06, 30. Jan. 2012 (CET)

Ab von der nicht zu klärenden Frage, ob da Deutsche zu sehen sind und was du damit belegen willst, kann man auf dem Bild kaum was erkennen. Ich finde es schön, dass du Bildspenden lieferst, finde es aber im Artikel zum WKR angebrachter. −Sargoth 09:44, 30. Jan. 2012 (CET)

Stimmt, in der Miniaturansicht kann man kaum was erkennen. Das Bild sagt in meinen Augen jedoch schon einiges aus. Beispielsweise die „Auslandsaktivität“ und es dokumentiert in meinen Augen recht schön, was Die Presse schreibt: „Die Showeffekte waren dabei größer als das Gefahrenpotenzial für die zahlreichen Schaulustigen, die dem Spektakel auf Wiens größter Einkaufsstraße - teils in Sicherheitsabstand, teils leicht amüsiert - beiwohnten.“ [2]. – Bwag 10:11, 30. Jan. 2012 (CET) PS: Mich selbst hat am meinsten eher ein Spruch auf dem Transparent irritiert: „Gegen Burschis, Österreich und ihre Fans.“

Das schweift zwar etwas ab, aber der Spruch lässt sich einfach antinational oder die angesprochene Verflechtung der Burschenschaftsszene in der Politik lesen. Da sich die Rechten selbst als Deutsche sehen und nicht als Österreicher, kann die Unterzeile aber schon etwas merkwürdig wirken. :o) −Sargoth 10:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Aha, du kennst dich da ja gut aus - hast du den Spruch kreiert? ;-) – Bwag 10:23, 30. Jan. 2012 (CET)

Dann wäre meine Interpretation doch TF :P −Sargoth 10:29, 30. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir schon bei Interpretation sind. Du hast bei der Bildbeschreibung folgenden Satz eingefügt: Protest gegen Vernetzung „rechtsradikaler Burschenschafter in Österreich bis in höchste politische Kreise“ [3]. Denn kann ich auf keinem Transparent lesen. – Bwag 10:36, 30. Jan. 2012 (CET)

Das ist deinem oben angeführten Beleg entnommen. Die einzige Aussage dort zum Grund der Demonstration, als Zitat in Anführungszeichen. −Sargoth 10:38, 30. Jan. 2012 (CET)

Aha, da hat ein Reporter einen „Martin aus Berlin“ interviewt. Hat der im Namen des Veranstalters gesprochen, oder war das seine „private Meinung“? – Bwag 10:45, 30. Jan. 2012 (CET)

Hat der Veranstalter von einem deutschen schwarzen Block gesprochen? Eine straffere Bildbeschreibung ist durchaus denkbar. Der ganze Bannerinhalt sollte wegen Barrierearmut aber drin bleiben. −Sargoth 10:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Nun, lt. Bild ist es offensichtlich ein „schwarzen Block“ und lt. Zeitungsbericht sind es liebe Kollegen aus Deutschland, die um 25 Euro nach Wien gekarrt wurden [4]. – Bwag 11:08, 30. Jan. 2012 (CET) PS: Sogar der wohlgesonnene Standard schreibt: „Allerdings marschierte ein kleiner deutscher Block die Mariahilfer Straße entlang, der den österreichischen Demonstranten per Transparent unter anderem Grüße aus Berlin übermittelte.“ [5] Wie wohlgesonnen er ist, sieht man ja was er bezüglich dem Transparent schreibt und wie die Wirklichkeit dann aussieht (siehe Bild).(nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 11:08, 30. Jan. 2012 (CET))

Ja, den Artikel habe ich auch gelesen, womöglich ist es ein anderer Block. Übrigens ist hier der Spruch “Lieber ein Abzess am After als ein deutscher Burschenschafter!” zu lesen, Österreicher gab es also auch :oD −Sargoth 11:16, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja sicher gab es Ösis auch, aber die spazierten lieber mit Fahnen rum [6] ;-) – Bwag 11:20, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe weiterhin keinen Mehrwert in dem Bild. 1. Es ist inhaltlich sicherlich kein Mehrwert für den Artikel. Der Außeneindruck wird von den anderen Bildern im Artikel deutlich besser eingefangen. 2. Das einzige bisher angeführte inhaltliche Argument für das Bild sind die Darstellungen von "Auslandsreisen" des Schwarzen Blocks. Davon ist im Artikel glücklicherweise nichts zu lesen, dass illustriert werden könnte. Schließlich ist es auch sehr skurril eine Demonstrationstaktik zu personifizieren und diese eine "Auslandsreise" machen zu lassen. Macht für mich weder sprachlich noch inhaltlich Sinn. --Häuslebauer 20:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Warum wird der Außeneindruck von den anderen Bildern „deutlich besser eingefangen“? – Bwag 22:34, 30. Jan. 2012 (CET)

Weil auf den Bildern nicht die Straße und die Häuser zentral sichtbar sind, sondern der Schwarze Block... --Häuslebauer 11:48, 31. Jan. 2012 (CET)

Auch ich halte das fragliche Bild für verzichtbar, wobei mir das Bild selber relativ schnuppe ist, aber die Bildbeschreibung bezüglich "Auslandsreise" ist irreführend, da sie impliziert, dass der schwarze block ein national auftretendes (deutsches) Phänomen sei, und es unüblich sei, dass Deutsche im schwarzen Block in anderen Ländern (mit)demonstrieren. Tatsächlich ist es so, dass der schwarze Block ein international auftretendes Phänomen ist, und zu gewissen Aktionen auch international mobilisiert wird. Es ist also nichts Ungewöhnliches, wenn deutsche im schwarzen Block in Österreich gegen den Burschi-Ball (mit)demonstrieren. Das tun sie auch beim Wiener Opernball. Auch bei den G8-Gipfeln u.a. Demonstrationshighlights treten Deutsche wie auch Nicht-Deutsche im schwarzen Block auf, unabhängig vom Land, in dem die Demo stattfindet. So fanden sich zum Beispiel bei den Aktionen gegen den NATO-Gipfel vor einigen Jahren in München ebenso Österreicher im schwarzen Block wie Franzosen oder Niederländer u.a., ebenso beim G8-Gipfel in Rostock, oder Anfang des 21. Jhdts. beim G8-Gipfel in Genua, etc. Hier von "Auslandsreise des Schwarzen Blocks" zu schreiben trifft das Phänomen nicht, um das es geht. --Ulitz 13:35, 31. Jan. 2012 (CET)

@ Häuselbauer. Wenn du weniger Straße, Häuser haben möchtest, dann nimm halt dieses Bild. Ich bin jedoch der Meinung, dass das aktuelle Bild die Situation, die in diesem Pressebericht beschrieben ist, besser darstellt („Dicht zusammengedrängt und versteckt hinter Spruchbändern warfen sie Knall- und Leuchtkörper. Die Showeffekte waren dabei größer als das Gefahrenpotenzial für die zahlreichen Schaulustigen, die dem Spektakel auf Wiens größter Einkaufsstraße - teils in Sicherheitsabstand, teils leicht amüsiert - beiwohnten. Es schien fast so, als ob der berüchtigte Schwarze Block aus Deutschland die Öffentlichkeit förmlich suchte. Bereitwillig posierten die Vermummten für fast 100 akkreditierte Journalisten, Fotografen und Kameraleute ...“). – Bwag 08:34, 1. Feb. 2012 (CET)

Und dieser Pressebericht ist jetzt relevant, weil? Und diese Sachen werden im Artikel nicht thematisiert, obwohl sie angeblich so relevant sind, weil? Und Bilder dienen plötzlich nicht mehr der Illustration der schriftlichen Inhalte sondern sollen selbst unabhängig von diesen eigenständige Inhalte transportieren, weil? Für ein über 30 Jahre altes Phänomen, dass international eine hohe mediale Beachtung findet, hat jetzt wirklich ein Zeitungsartikel alleine keine herausragende Bedeutung... --Häuslebauer 19:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Es kommt nicht oft vor, dass der Schwarze Block aus Deutschland im schönen Österreich werkt - genau genommen war das hier das erste Mal. Also hab Verständnis, wenn die Presse darüber berichtet und es ein paar Fotos dazu gibt. – Bwag 10:00, 3. Feb. 2012 (CET)

Verständnis für Presseberichte habe ich durchaus. Mein Argument war ja gerade, dass diese so regelmäßig in allen möglichen Teilen der Welt vorkommen, dass sich allein daraus keine Relevanz für den Artikel begründen kann. (Übrigens war dies keineswegs die erste Mobilisierung deutscher Autonomer nach Österreich.) --Häuslebauer 12:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Ich halte die Entfernung des Satzes, der beschreibt, wie Autonome selbst zum Begriff Schwarzer Block stehen, nicht für gerechtfertigt. Genau das soll mit dem belegten Satz ausgesagt werden. Ein Verweis auf den Verfassungsschutz, wo seine Aussagen als Tatsachen dargestellt werden, ist genauso wenig gerechtfertigt. Denn das was er betreibt, ist Staatspropaganda und weit von wissenschaftlichen Standards entfernt. Zumal es ja auch wissenschaftliche Werke zu den Autonomen gibt, ist eine Berufung auf den Verfassungsschutz höchstes als Darstellung einer Position gerechtfertigt, aber nicht als unhinterfragbare Wahrheit. Diese Änderungen sind also rückgängig zu machen. Antiope05411 (Diskussion) 16:10, 16. Nov. 2014 (CET)

WP:Q-entsprechende Quellen beibringen, die die Aussage belegen, das ist gefordert.- Zu deinen übrigen Edits: Blogs sind als Refs ebenfalls untersagt, bitte mal die Regeleungen gründlich lesen.--Tohma (Diskussion) 16:17, 16. Nov. 2014 (CET)

Statt reputabler unabhängiger Belege zitierst Du Strafverfolgungsbehörden, ich habe das mal so hingeschrieben. −Sargoth 16:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mir die Seite Wikipedia: Quellen genau durchgelesen und denke, dass dieser eine Satz gerechtfertigt ist. Ich habe diesen Satz jetzt etwas "neutraler" formuliert. Ein absolutes Verbot von "Parteiischen" Quellen existiert nicht und sie sind deshalb als Beleg dafür, wie eine Seite den Begriff Schwarzer Block sieht, gerechtfertigt. Zumal mir andere "neutralere" Quellen nicht vorliegen und dir ja wohl auch nicht. Antiope05411 (Diskussion) 16:31, 16. Nov. 2014 (CET)

So lange lesen, bis die Regeln verstanden sind! VS ist reputable Quelle!--Tohma (Diskussion)

Das ist kein Argument. Und deinen Kasernenhofton verbitte ich mir. Meine Formulierung, insbesondere die zweite Version, ist vielmehr eine Übertragung des zweiten Absatzes des Kapitels "Umgang mit parteiischen Informationsquellen" aus Wikipedia:Belege auf diesen konkreten Fall. Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen sind ausdrücklich zulässig. Sonst würde das folgende Beispiel mit den Astrologen gar keinen Sinn machen. Und warum der Verfassungsschutz eine "reputable" Quelle sein soll, das hast du auch nicht begründet. Antiope05411 (Diskussion) 16:40, 16. Nov. 2014 (CET)

Ist keine zulässige Quelle!--Tohma (Diskussion) 16:52, 16. Nov. 2014 (CET)

Ganz offensichtlich haben wir hier einen Dissens, was eine "zulässige" Quelle ist und was nicht. Ich schlage deshalb die Einleitung einer Vermittlung auf der Seite Dritte Meinung vor. Antiope05411 (Diskussion) 17:00, 16. Nov. 2014 (CET)

Ein Buch aus dem Selbsverlag mit übelsten linksaußen Schlag (AG Grauwacke) als zuverlässig zu bezeichnen, ist schon dreist. --Yikrazuul (Diskussion) 12:17, 17. Nov. 2014 (CET)

PS: "Begriffsgeschichte" bitte reputabel und nicht mit Antifa- oder Bloggeschriebsel belegen, sonst fliegt das auch raus. --Yikrazuul (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Assoziation A, indem das Buch erschienen ist, ist kein Selbstverlag, sondern ein "richtiger" Verlag. Und die AG Grauwacke ist nicht der Verlag, sondern ein Autorenkollektiv, deren Mitglieder sich in der Tat als ehemalige oder heutige Autonome verstehen. Dieser Band taucht übrigens auch unter Literatur im Artikel Autonome auf. Insofern ist er aus formalen wie inhaltlichen Gründen als Quelle für das, was belegt werden sollte, perfekt geeignet. Antiope05411 (Diskussion) 12:28, 17. Nov. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise, drüben ist es rausgeflogen. Also ein linksaußen Verlag, immerhin nicht Selbstverlag, mit einem "Autorenkollektiv". Ich nehme an, oben Genanntes wurde in normaler, wissenschaftlicher Literatur auch thematisiert? Oder in neutralen Medien? --Yikrazuul (Diskussion) 12:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Dann bitte im Artikel Autonome Geronimo, Autonomie-Kongress, Schwarzmeier und Strobl auch noch gleich löschen. Die sind um keinen Deut "besser" als AG Grauwacke. Da hier offensichlich kein Interesse an einer gemeinsamen Arbeit hier besteht, bin ich hier ganz offensichlich falsch. Antiope05411 (Diskussion) 12:53, 17. Nov. 2014 (CET)

Da bin ich auch am Ausmisten, übel übel sprach der Dübel. --Yikrazuul (Diskussion) 13:20, 17. Nov. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 03:25, 16. Jan. 2016 (CET)

Literatur

• Felix Strüning / André Freudenberg / Karsten Dustin Hoffmann: Der Schwarze Block und die Gesellschaft. In: Hanns Seidel Stiftung (Hrsg.): Politische Studien, Jg. 65, 453 (Februar 2014), Heft 453, München 2014, S. 53-61. (online)

@Sargoth: Warum soll das "nicht erhellend" sein? --Slopianka (Diskussion) 12:59, 6. Jul. 2016 (CEST)