Diskussion:Geldfunktion

Artikelname

Gehört der Artikel nicht eher unter das Lemma Geldfunktion? Das Transaktionsmotiv ist doch lediglich für die Zahlungsmittelfunktion relevant oder? Kai (Benutzer:Geisslr) 15:39, 28. Jun 2005 (CEST)

Inhalt

Ich habe den Artikel verschoben. Gerade sehe ich aber, dass der Inhalt quasi deckungsgleich mit dem des Artikel Geld (Absatz "Funktionen des Geldes") ist. Was machen? Hier einen Hauptartikel zum Thema einrichten (d. h. ausbauen) oder einfach Redirect zu Geld? Kai (Benutzer:Geisslr) 6. Jul 2005 11:10 (CEST)

IMHO besser hier ausbauen und dafür Geld entschlacken. Ich fang jetzt mal damit an, den hier bereits stehenden Artikel zu überarbeiten. --VWLer 15:11, 31. Mai 2006 (CEST)

@Seewolf: Wieso bitte dieser revert?

Hallo Seewolf, die Änderung hatte schon ihren Sinn: "Wertmaß" ist eine eigenständige Geldfunktion. Hier geht es aber um die Tauschmittelfunktion. Die beiden Funktionen sind zwar einander verwandt, jedoch nicht gleich. Darum die Änderung. Beste Grüße, --VWLer 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Wertaufbewahrungsfunktion

Aktueller Artikel: "In der meistverwendeten Geldform ist dies zunächst unbeschränkt möglich, und legt so die Grundlage für die Geldmengenvermehrung durch Zins. Diese Eigenschaft ist jedoch problematisch, denn dadurch kann unkontrollierbare Deflation oder Inflation entstehen. "

Das ist IMHO unverständlich bis falsch. Gemeint ist vermutlich die Instabilität der Geldnachfrage, aber das gehört nicht hierhin und ist so nicht zu verstehen. Und "Geldmengenvermehrung" ist Unsinn (sorry). Würde ich also löschen. Widerspruch? --VWLer 15:29, 31. Mai 2006 (CEST)

Aktueller Artikel: "Als Wertaufbewahrungsmittel ruht das Geld und hat nicht die Funktion eines Tauschmittels."

Es geht nicht darum, daß eine bestimmte Geldeinheit eine bestimmte Funktion erfüllt. Sondern die Institution "Geld" ermöglicht generell die drei Funktionen. Darum ist diese Aussage ohne Inhalt. Also löschen? --VWLer 15:29, 31. Mai 2006 (CEST)

Regulierungsfunktion

@-jha-: Schreib es um wenns Dir so nicht gefällt - es einfach zu löschen ist zu einfach und schlimmer als Spam. DocTrax 21:16, 5. Sep 2006 (CEST)

- Geld gilt als die staatliche Rahmenbedingung überhaupt, denn früher als noch mit Gold gezahlt wurde hatte derjenige die grösste wirtschaftliche Macht, der auch das meiste Gold besaß, und das Gold auch schlecht staatlich kontrolliert werden konnte, während heute der Staat sämtliches Geld besitzt und an die Bürger verleiht. Aus dieser grossen Macht folgt ebenso die volle Verantwortung des Staates für sämtliche wirtschaftlichen Tätigkleiten im Land. Demzufolge setzt der Staat Geld auch regulierend ein und zwar über Steuern auf der einen Seite (eine Steuererhöhung entspricht einer Auzsweitung der Regulierung, während eine Steuersenkung einer Zurücknahme der Regulierung entspricht) und andererseits über Subventionen, die dazu dienen eine bestimmte womöglich unwirtschftliche aber gesellschaftlich wünschenswerte Tätigkeit zu unterstützen - so ist bspw. eine Spende für einen gemeinnützigen Verein als direkte und durch den jeweiligen Bürger eigenverantwortlich gezahlte Subvention steuerlich absetzbar. -

- Dieser Zusammenhang ist wohl theoretisch, idealisiert und praktisch kaum voll umzusetzen, aber ein wichtiger Teil der Basis des modernen Staatwesens. DocTrax 01:14, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich habs auch wieder raus - einfach weil es falsch und widersprüchlich ist. "...während heute der Staat sämtliches Geld besitzt..." (das stimmt nicht) "...und an die Bürger verleiht" (auch falsch). "Dieser Zusammenhang ist wohl theoretisch, idealisiert und praktisch kaum voll umzusetzen, aber ein wichtiger Teil der Basis des modernen Staatwesens." Was soll das denn heißen? Entweder ist es theoretisch, idealisiert und praktisch kaum voll umzusetzen oder es ist ein wichtiger Teil der Basis des modernen Staatswesens. So verschlechtert der Absatz den Artikel enorm. Daher gehört er auch m. E. nicht in den Artikel rein. Geisslr 22:04, 5. Sep 2006 (CEST)

Es ist nämlich so, dass laut Art. 20 GG http://dejure.org/gesetze/GG/20.html der Staat sozial sein muss und um dieses umzusetzen wird eben diese weitere Funktion des Geldes benötigt - jetzt beisst sich die Katze in den Schwanz. Wenn Dir meine Reaktion als übertrieben erscheint, dann sei Dir Art. 20 Abs. 4 and Herz gelegt.

Ok - besitzt ist juristisch falsch, der Staat ist Eigentümer. Es gibt Gesetze, die die Vernichtung von Geld verbieten, und die implizieren kein Eigentum der Bürger am Geld. Da aber der Staat in Art. 20 als die Gesamtheit seiner Bürger aufgefasst wird, kann man es doch so stehen lassen.

Mein Kommentar (ist auch unterschrieben) bezieht sich auf die weiteren Rahmenbdingenen, die um das Grundgerüst Geld gestrickt sind. Man wird etwa Korruption und Verbrechen mit Geld zwar bekämpfen aber nie ganz verhindern können. Es handelt sich also um keine Verschlechterung des artikels sondern nur um meine subjektive Einschätzung der Wirkungmacht dieser Geldfunktion. Korruption kann man nämlich als dreiste Umgehung dieser Funktion, also eine Willenbildung (verbotene Eigenmacht) ohne demokratische Legitimation verstehen.

Kurz und knapp kann man den Funktion auch beschreiben als: "Der Staat benutzt Geld um die Wirtschaft zu steuern." wenn Dir das also lieber wäre, aber unterschlagen kann und darf man sie nicht.

@Geisslr: Ich werde den Artikel(-abschnitt) etwas umschreiben, um ihn etwas klarer zu machen. Done - hab's auch nochmal durch die Rechtscreibprüfung geschickt.

@DocTrax: Tut mir leid, aber das hat mit Geldfunktion im Wirtschaftswissenschaftlichen Sinne nichts, aber auch gar nichts zu tun. Für mich klingt das nach einer persönlichen Politik-Theorie von Dir. Falls ich mich hier irren sollte (will ich ja gar nicht 100%ig ausschließen), nenne mir bitte eine wirtschaftswissenschaftliche Quelle, die eine Geldfunktion namens "Regulierungsfunktion", wie Du sie beschrieben hast, belegt. Bis dahin ist das für mich Theoriebildung. Leider nicht einmal besonders logische (z.B. haben Steuern mit Geld erstmal nicht das geringste zu tun). Darum werde ich das jetzt löschen. --VWLer 17:10, 7. Sep 2006 (CEST)

@VWLer: Diese Funktion ist auch Thema der Politik - das unterstreicht nur ihre Wichtigkeit.
Es ist gesetzlich festgelegt, aber man kann es auch induktiv beweisen:
Ein Bürger kann mit seinem Geld kaufen was er will, und so reguliert er/sie die Unternehmen derart ihm/ihr das zu verkaufen was er/sie will. Der eine mehr der andere weniger je nach verfügbaren Geldmitteln.
Embargo und Boykott sind übrigends Extreme der Funktion.
Ich habe leider gerade keine Quelle da, aber das passt schon so.
Man könnte sie höchstens noch der Zahlungsmittelfunktion zuschlagen weil sie im Wesentlichen darauf basiert. Aber die Wertmessfunktion und die Wertaufbewahrungsfunktion basieren auch auf der Zahlungsmittelfunktion, denn man könnte keinen Wert mit Geld messen wenn einem bestimmten Geldbetrag nicht zwei oder mehrere Güter zugeordnet wären. DocTrax 00:22, 8. Sep 2006 (CEST)

@DocTrax: Das stimmt so einfach nicht. Lies dir mal den Absatz "Rechtliches" (oder so ähnlich) im Artikel Geld durch: Der Staat ist weder Besitzer noch Eigentümer des Geldes. Auch ist es nicht verboten, Geld zu zerstören. Und den Zusammenhang zwischen Steuern und Geld habe ich so auch noch nie gehört. Das, was du hier ergänzt hast, ist daher auch m. E. Theoriefindung. Daher unterstütze ich VWLers Anfrage: Bitte nenne ein Geldpolitik-Lehrbuch (oder zumindest ein Makro-Lehrbuch), das diese Geldfunktion so enthält. Unter Wikipedia:Theoriefindung findest du weitere Hinweis darauf, was Theoriefindung ist und was nicht. Ach ja, noch was: Bitte nur auf Diskussionsseiten unterschreiben - nicht in den Artikeln; das ist nicht nötig, da man ja anhand der Versionshistorie sehr gut nachvollziehen kann, wer was geschrieben hat. Nix für ungut. Viele Grüße Kai. Geisslr 08:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Du willst also behaupten man könnte ungestraft die ganzen (alten) 1 Pfennig und 1 Cent Münzen einschmelzen und das Kupfer verkaufen? - notiert!
Ich habe die Funktion eben am Beispiel der Bundesrepublik Deutschland dargestellt.
Eine Quelle habe ich nicht - ihr seid die Wirtschaftwissenschaftler und müsstet doch dafür genug Quellen haben. Fragt halt mal Euren Prof. Oder Ihr kennt die Funktion wirklich nicht? Oder wollt ihr es irgendwann später selbst reinschreiben?
Können wir uns auf eine kahle Beschreibung der Funktion ohne Beispiele und Politik einigen? DocTrax 22:14, 8. Sep 2006 (CEST)

Hallo DocTrax, das Einschmelzen der Münzen würde ich aus rein ökonomischen Gründen nicht empfehlen - alle heute im Umlauf befindlichen Münzen sind Scheidemünzen und der Wert, den du da erlöst, ist geringer als der Münzwert, den du verlierst. Ich kann nur für mich sprechen und ich bin gegen jede Aufnahme eines Absatzes zur Regulierungsfunktion - ganz einfach deswegen, weil ich sie nicht kenne und noch nie irgendwo etwas von ihr gehört habe. Ich finde nicht mal im Internet eine seriöse Quelle dazu. Daher mein Verdacht der Theoriefindung, den du bisher auch nicht ausräumen konntest. Viele Grüße Kai. Geisslr 09:56, 9. Sep 2006 (CEST)

Bei einigen Münzen rechnet sich das, wenn sie nämlich keinen Eisenkern haben - dazu zählen etwa alte 2 Pfennig-Münzen oder auch mit Eisenkern (muss man halt mal ausrechnen). Bei den Eurocent-Münzen ist es nur eine Frage der Zeit. Aber so gesehen wird derjenige sowieso gestraft, wenn er jetzt Eurocent einschmilzt. Also wird der betreffende Teil gestrichen.
Bsp. 2 Pf wiegt 3,3g macht 303030 Münzen für eine Tonne und hat den Wert von 6060 DM, bzw. 3099 EUR, aber eine Tonne Kupfer ist ca. 8000 EUR wert. Wenn man bis 1968 diese Münzen gesammelt hatte, hätte man jetzt ((8000/3099)^(1/40)-1)*100% = 2,4% durchschnittliche Rendite.
Ich habe für die Funktion einen Beweis geliefert und mehrere Beispiele gebracht - beides konnte nicht widerlegt werden - so lange Du den Beweis nicht widerlegst oder ein Gegenbeispiel findest ist es keine Theoriefindung.
Finde einen Besitzer von Geld, der nicht von seinem Geld kauft was er will. DocTrax 15:10, 9. Sep 2006 (CEST)

Hallo DocTrax, mag sein, dass es sich bei einigen Münzen rechnet(e) - aber das ist auch nicht wirklich der Punkt. Das Entscheidende ist: Etwas gilt dann als Theoriefindung, wenn es das so bisher nicht als anerkannte Theorie gibt. Es geht gar nicht darum, ob es eine richtige oder eine falsche Theoriefindung ist. Solange es eine ist, gehört es nicht in eine Enzyklopädie. Wenn es einen im Forschungskreis überprüften und hinreichend anerkannten wissenschaftlichen Beitrag mit besagtem Inhalt gibt, dann ist es hier keine Theoriefindung mehr. Noch besser ist natürlich ein Lehrbuch, weil es dann leichter nachprüfbar ist. Da ich ein solchiges aber nicht kenne (ich hab auch nicht tumb revertiert sondern vorher wirklich ein paar durchgeblättert), bleibe ich dabei: Das ist Theoriefindung und als solche nicht relevant für eine Enzyklopädie. Du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren. Gruß Kai. Geisslr 20:52, 9. Sep 2006 (CEST)

Es ist keine Theoriefindung, weil es überprüfbar ist. Ferner wollte ich Analysen und Interpretationen heraus lassen. So etwa:
Regulierungsfunktion:
Ein Besitzer von Geld reguliert einen Verkäufer dahingehend, ihm zu verkaufen was er haben will.
Anm. Das ist einsichtig, weil der Verkäufer wohl Geld haben will um selbst wieder damit zu kaufen. Also versucht er sich Geld zu "erwerben" und wird versuchen seinem Käufer etwas zu verkaufen was er auch haben will. Bei einem Tauschgeschäft gilt das selbe Prinzip nur muss die "doppelte Übereinstimmung" gegeben sein. Es handelt sich dabei eher um eine Art Ordnung als um eine Funktion, aber das wird in dem Artikel eh nicht so genau genommen.
Das Embargo, bzw. das Boykott, sind Extreme, da das Embargo als die Weigerung des Verkäufers zu Verkaufen, bzw. das Boykott als die Weigerung des Käufers zu Kaufen, zuerst die Zahlungsmittelfunktion und dann auch die Regulierungsfunktion aufheben.

Es ist keine Theoriefindung, weil es überprüfbar ist. Dann nenne eine zitierfähige Quelle, die das so handhabt und Maßgeblichkeit für den Bereich besitzt. Andernfalls ist es eben leider doch Theoriefindung. Geisslr 07:54, 10. Sep 2006 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordnungsrelation bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Relation "doppelte Übereinstimmung" taucht dort übrigends als Symmetrie auf. Reflexivität ist sowieso gegeben, weil man - wenn man bspw. mal Kleingeld braucht - immer einen bestimmten Geldbetrag gegen einen gleich hohen austauschen kann. Transitivität ist auch (?) vorhanden, weil A von B das kauft was C produziert hat und es auch A von C hätte kaufen können, bzw. das Geld von A zu B an C geht, und auch von A an C gehen könnte (Geldstrom sei equivalent zum Warenstrom).
Reichen die Quellen?