Benutzer Diskussion:Grillenwaage

Du fehlst!

Wir trauern um unseren lieben Freund und Kollegen Mbdortmund, der am 17. April 2012, ziemlich genau ein Jahr nach Gründung der Grillenwaage, viel zu früh verstorben ist.
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Wie wird ein Archiv angelegt?

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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
• Mehr als ein Abschnitt zu ein und dem selben Thema machen die Seite unübersichtlich. Sie dürfen deshalb von jedem begründet zusammengelegt werden.
  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

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Gültigkeit von BSV

Hey, schaut doch mal, ob ihr das Meinungsbildung zur Gültigkeit von BSV unterstützten möchtet. Da BSV sehr unangenehm sein können und oft "Dreck hängenbleibt", sollte über die Gültigkeit von BSV nicht nach der Abstimmung, sondern vor der BSV entschieden werden. Ich denke, niemand möchte mit einem ungültigen BSV konfrontiert werden, es gilt, die Wikipedia-Autor_innen vor so etwas angemessen zu schützen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:34, 13. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab dort "contra"-Argument gegeben, nicht weil ich das Ziel einer Einschränkung von Benutzersperrverfahren nicht nachvollziehen könnte, sondern weil ich das Mittel dazu zu kompliziert und ungeeignet finde. Ich fänd es besser, wenn das Quorum größer wäre als 5 lausige Benutzer als Unterstützer oder/und wenn für die formale Ablehnung mehr als ein Drittel der Abstimmenden, mindestens aber 50 gültige Benutzerstimmen ausreichend wären, um das Verfahren mit sofortiger Wirkung zu beenden. Diese formale Ablehnung müsste von den 50 Benutzern dann aber plausibel damit begründet werden, dass kein in dem Verfahren zulässiger Sperrgrund vorliegt. Diese zulässigen Sperrgrunde sollten im Übrigen schärfer konturiert werden und gegen unzulässige Gründe abgegrenzt. Siehe auch Elops Vorschläge unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Gültigkeit_von_Benutzersperrverfahren#Generelle Aspekte.--olag disk ₂cv 23:28, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber so kommen wir nicht weiter. Was wäre dein Vorschlag der konkreten Umsetzung? Wie soll das Meinungsbild gestaltet werden oder soll es parallel verschiedene Meinungsbilder geben? Zurzeit sieht es so aus, dass das BSV methodisch nicht okay ist. Es gibt drei Vorschläge, den Autor_innen-Schutz zu verbessern:

1. Gültigkeitsabstimmung vorverlegen
2. formale Ablehnung wenn eine Mindestzahl ablehnt und diese mindestens 1/3tel der Gültigkeitsabstimmung beträgt
3. Unterstützer_innen-Zahl deutlich vergrößern

Wie gehen wir damit um? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Einladung / Wikipedia:Meinungsbilder/Belegpflicht bei Sperrbegründungen

...zur Diskussion hier --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mal wieder ein Beispiel dafür, dass die Leute nicht begreifen, wofür die Unterstützerstimmen da sind. Völlig unausgegorenes MB, offensichtlich noch nicht zur Abstimmung bereit, aber schon 14 Unterstützer eingetragen. Man sollte die Regel vielleicht doch wieder abschaffen, sie bringt nichts. -- Perrak (Disk) 02:25, 17. Jul. 2012 (CEST)

Welche Regel? Und was ist Dein Beitrag zum „Abschluß der Gärung“ zum Meinungsbild-Inhalt oder lehnst du ab, dass die Wikipedia-Richtlinie der Belegpflicht und Nachvollziehbarkeit („verifiability") sinngemäß auch auf Sperrbegründungen angewendet werden soll? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:16, 17. Jul. 2012 (CEST)

Die Unterstützerstimmen sollten erst dann kommen, wenn das MB abstimmungsreif ist, nicht während der Diskussionsphase.

Wenn ich zum MB direkt etwas beizutragen hätte, hätte ich es dort auf die Diskussionsseite geschrieben. Die Intention des MB ist sicher ehrenwert, ich bezweifle aber die Praktikabilität. Es ist ein weiterer Schritt zur Bürokratisierung der WP. Bürokratisierung ist zum Teil notwendig, aber es ist sinnvoll, sie möglichst klein zu halten. Würde die Regel eingeführt, könnte das eventuell zu zusätzlichen Streitereien führen, weil Gesperrte mit der Begründung nicht einverstanden sind.

Ein wichtiger Punkt, der die WP funktionieren lässt, ist die Tatsache, dass die Rückgängigmachung von Vandalismus einfacher ist als der Vandalismus selbst, dass der Aufwand bei einer Benutzersperre niedriger ist als das Fehlverhalten, dass zu der Sperre geführt hat. Wenn man einführt, dass jede Sperre nicht nur begründet, sondern die Begründung auch belegt werden muss, könnte das diese Rechnung nachteilig ändern.

Alles in allem habe ich mich mit den Vorschlägen aber nicht intensiv genug auseinandergesetzt, um konkret etwas beitragen zu können. -- Perrak (Disk) 10:36, 18. Jul. 2012 (CEST)

Deine Überlegung zur ökonomischen Bilanz des Vandalismus finde ich (was WP:VM selber betrifft) sehr gut. Wenn man allerdings, wie es ja von vielen Seiten immer wieder gefordert wird, eine Aufteilung der VM in eine Seite für "echten" Vandalismus (Schul-IPs etc.) und eine für Benutzerkonflikte (stimmberechtigte Accounts etc.) durchführen würde, dann wäre Deine Kritik hinfällig. Und für die Sperrprüfung, wo ja erfahrungsgemäß nur sehr selten echte Vandalismusfälle aufschlagen, gilt Dein Argument auch nicht. --Grip99 01:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

In der Sperrprüfung gilt ja bereits eine Pflicht zur Begründung. Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen. -- Perrak (Disk) 13:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das MB ist ja weitergehend und will die Begründung stärker formalisieren. Ein, zwei Beispiel-Difflinks oder einen allgemeinen Link auf die Beitragsliste könnte man auch bei kWzeM schon erwarten, sie sind ja schnell bei der Hand. Wie ich schon auf WD:SP schrieb: Es genügt nicht, Vorwürfe bloß zu erheben, man muss sie auch belegen. Die Sperrprüfung zum Fall Granon wäre wohl nicht so schiefgegangen, wenn auch nur ein einziger Difflink für Memmingen obligatorisch gewesen wäre. --Grip99 02:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Bei Hilfe:FAQ für Administratoren#Welche Sperrdauer ist für welchen Fall angebracht? steht „Über langfristige und infinite Sperrungen sollte die Community auf Benutzersperrung entscheiden.“ ...Bloß hält sich keiner daran. Auf VM werden angemeldete Benutzer mit mehtr als 20 Benutzerbeiträgen (also eher keine „echten“ Vandalen) auch dauerhaft gesperrt.

„Belegpflicht ist in vielen Fällen nicht sinnvoll, da sich eine Sperre in Fällen, die über Vandalismus hinausgehen, häufig nicht in einem einzelnen Edit begründen, sondern durch die Gesamtheit der Mitarbeit eines Benutzers ergeben. Wird jemand wegen "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" gesperrt, wäre ein Einzelnachweis Unfug, so etwas ergibt sich immer aus der Gesamtheit der Bearbeitungen.“ Also die Gesamtheit wird da wirklichz nicht herangezogen, sondern es werden die Rosinen herausgepickt, die man finden will. Und irgenein Fehler lässt sch schnell mal finden. Perfekte WP-Autoren fallen ja nicht vom Himmel. (Problematische Mitarbeit?) --Ohrnwuzler (Diskussion) 10:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eher ein Argument gegen die Belegpflicht, denn die verführte ja erst recht zur "Rosinenpickerei". -- Perrak (Disk) 10:24, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ein wichtiger Punkt ist aber eben auch, dass dafür erst einmal Rosinen existieren müssen. Das war z.B. im Fall Granon nicht der Fall. Dort hätte eine Belegpflicht an irgendeiner Stelle des Prozesses das Schlimmste verhindern können. --Grip99 02:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das war einfach ein Missverständnis. Stimmt, mit Belegpflicht hätte das früher auffallen können. Aber ich bezweifle das, ein aus dem Zusammenhang gerissener Beleg kann noch viel leichter falsch interpretiert werden. Der Fehler in der Sperrprüfung bestand einfach darin, dass zunächst niemand geprüft hatte. -- Perrak (Disk) 02:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner persönlichen Erfahrung wirkt sich der Druck, etwas gegenüber anderen Menschen klar und sauber darzustellen zu müssen, oft auch positiv auf die eigenen Gedanken aus. Man wird dann selbstkritischer, und das verbessert im Schnitt das Ergebnis, auch wenn es natürlich mehr Arbeit macht und Zeit kostet. Zudem erleichtert man mit einer sauberen Darstellung (bei der andere nicht den Difflink raussuchen müssen, denn er steht schon da), anderen Admins die Überprüfung, was dann auch wieder die Anzahl der prüfenden Augen erhöhen kann.

Natürlich können auch mit noch so vielen Belegen Fehler passieren und der Vorteil einer geringeren Fehlerquote muss gegen den Nachteil des größeren Aufwands abgewogen werden. --Grip99 00:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Gegen die Forderung nach einer sauberen Begründung habe ich ja nichts, mich stört nur das Wort "Belegpflicht". -- Perrak (Disk) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wiederwahl DaB.

Eröffner

Wir erleben gerade, wie ein Admin mit satter Mehrheit wiedergewählt wird, der einen offensichtlich antisemitischen PA in einer Sperrprüfung abgestritten und den Urheber, der dafür von einem anderen Admin sanktioniert worden war, entsperrt und von einer sanktionswürdigen Schuld freigesprochen hat. Dass er konkret dafür zur Wiederwahl gezwungen wurde, ist ebenfalls wichtig zu betonen, es handelt sich also keineswegs um eine weit zurückliegende Angelegenheit. Ebenfalls wichtig: DaB. hat seine Ansicht während der Wiederwahl nicht revidiert, er hat sich vielmehr darauf berufen, dass er "auch nicht der Einzigste (sic!) [war], der aus Huberts Aussage keinen PA herauslesen konnte" [1] Die Taktik, die DaB fährt, ist so unverfroren wie effektiv: Er baute schon in der AK-Eigenlaudatio darauf, den Vorfall überhaupt nicht zu erwähnen, und hielt sich auch im Folgenden einsilbig bedeckt, bis er, nochmal explizit damit konfrontiert, auf das fehlende Problembewusstsein innerhalb der Community abhob. Dieser Plan ging offenkundig auf.

Mich würde interessieren, was die Leser und Schreiber hier zu diesem Vorgang halten. Dazu drei Fragen:

• Will jemand meiner Analyse des Vorgangs begründet widersprechen?

• Persönliche Meinung: Disqualifiziert das anhaltende Abstreiten eines offensichtlich antisemitischen PAs via Adminentscheidung einen WP-Amtsträger? Oder kann man in der Summe noch auf "Pro" kommen?

• Was sagt die Wiederwahl DaBs über die WP aus?

Gruß --bennsenson - reloaded 00:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich äußere mich für den Moment mal ganz bewußt nicht explizit zu einzelnen Difflinks und dergleichen.

Ich glaube, daß es kontraproduktiv ist, den Sekundären Antisemitismus öffentlich und vor allem personenbezogen abzuhandeln. Promärer wäre eine andere Sache, ebenso ahndungswürdige antisemitistische Äußerungen.

Eine Rückfrage hätte ich indes:

Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?

Prinzipiell ist ja "Dreck" ohne Zweifel erheblich angreifender als "Depp". Und die zweitgenannte Ethnie ist ja in den Ländern, in denen unsere Sprache gesprochen wird, signifikant häufiger vertreten.

Meine Frage wäre also jene, ob die Geschichte Deutschlands des letzten Jahrhunderts da ausschlaggebend für eine signifikant andere Gewichtung wäre - wobei ich von "-depp" spreche, nicht von Begriffen, die Assoziqationen zu Ungeziefer oder dergleichen wecken. --Elop 00:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

Unabhängig davon, dass das, was Hubertl da so alles von sich gegeben hat, einigermaßen haarsträubend ist und mit guten Argumenten als PA gewertet werden kann: Wie genau bist du, Bennsenson, von der Ansicht „Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl nicht auffällt [sic], dass er mit seiner Aussage Juden zu Tätern stempelt“ – in der du ja davon auszugehen scheinst, dass der Vergleich eben nicht mit Bedacht gewählt, sondern ohne Absicht und nur bei genauerem Hinsehen den von dir erkannten Beigeschmack preisgibt – dahin gekommen, das für eine zweifelsfrei antisemitische Aussage zu halten? --Tolanor 01:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Aussage hat einen bestimmten Gehalt. Wie diese Aussage zustande kam, weiß nur der Urheber. Ich kann also sagen "die Aussage ist antisemitisch", mir steht aber das AGF zur Verfügung, die Möglichkeit zu erwähnen, dass derjenige garnicht gemerkt hat, was er da von sich gegeben hat. Was genau ist daran schwer zu verstehen?--bennsenson - reloaded 02:48, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, das sei schwer zu verstehen, ich wollte nur nachfragen, was es damit genau auf sich hat. Weiter im Text: Wenn du also schon selbst Hubertl die Möglichkeit zugestehst, er habe diese Implikationen seiner Aussage nicht mitbedacht, warum darf dann DaB. nicht genau dasselbe annehmen? Mit Sperren bestrafen wir Benutzer, nicht Aussagen. --Tolanor 03:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man die Möglichkeit zugesteht, dass eine Aussage unbedacht geäußert wurde, ist natürlich die einzig denkbare Entschuldigung im Wortsinne die, dass man die Aussage als Urheber zurückzieht oder entsprechend umformuliert. Weiter an der Aussage festzuhalten, setzt das AGF natürlich schachmatt. Und zu Deinem letzten Satz: Andersherum wird ein Schuh draus: Wir können Benutzer nicht für vermeintliche oder tatsächliche Geisteshaltungen sperren, sie wohl aber - und nur! - an deren Aussagen messen. --bennsenson - reloaded 13:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

@bennsenson: Ich hatte Dir bereits auf WD:SP, beginnend um 01:52, 4. Jun. 2012, widersprochen und erläutert, warum ich die Äußerung nicht für sperrwürdig hielt. Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich halte es für eine Zumutung, wenn Du einerseits hier Meinungen erfragst, andererseits einer Diskussion auf WD:SP ausweichst und an dritter Stelle Leute, die begründet anderer Meinung sind, mit Sätzen wie "Aus Hubertls Beitrag keinen persönlichen Angriff herauszulesen, ist schlicht und ergreifend eine sprachlogische Unmöglichkeit. Jeder, der das bestreitet, disqualifiziert sich als Verstandesmensch. Punkt." verunglimpfst. Das Allermindeste, was ein Verstandesmensch inzwischen kapiert haben müsste, ist, dass Verstandesmenschen Hubertls Äußerung unterschiedlich beurteilen können, auch so wie DaB. Und solange Du nicht einmal dieses Allermindeste kapiert hast, zweifle ich allemal mehr an Deinem Verstand als an dem von DaB oder mir. Hubertls Äußerung war verunglückt, aber nachweisbar antisemitisch war sie nicht, weil die von Dir behauptete Gleichsetzung (rechts steht ein Täter, also muss auch links ein Täter stehen) erstens schon sachlich unsinnig wäre und zweitens aussagenlogisch nicht aus der Aussage hervorgeht (siehe dazu meine oben verlinkten Beiträge auf WD:SP). Ähnlich gewagt (vielleicht sogar etwas naheliegender) wie Deine These wäre es z.B., zu sagen, links steht ein Opfer, und der Pädophile sei ein Opfer seiner Disposition und so hätte Hubertl es gemeint. --Grip99 01:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du hast es vorgezogen, darauf nichts zu entgegnen. Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest. Da ich heute nacht noch auf bin, will ich gerne sogleich darauf antworten, und das geht kurz und knapp, denn Deine optisch beeindruckende Aufdröselung hat den Haken, unlogisch zu sein. Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt, was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt. Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander, ignoriert dementsprechend den sprachlich unmittelbar gezogenen Vergleich (die Behauptung "genauso falsch") der beiden dargestellten Verhältnißmäßigkeiten und da es sich um vier unterschiedliche Komponenten handelt, ist die Analogie die einzig mögliche Interpretation. Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen, "Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist. Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht. Alles andere, etwa eine psychologische Durchleuchtung, ist demgegenüber ein weites Feld. Wollte Hubertl diesen Vergleich garnicht ziehen, hat "es" hier aus ihm gesprochen und die Analogie "Jude -> Triebtäter" erstellt? Möglich. Aber das können wir hier nicht beurteilen. Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch. Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt. --bennsenson - reloaded 02:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann ehrlich sagen, dass ich diese spezielle Disk schlicht nicht weiter verfolgt habe (es gab zu der Zeit sehr viele parallele Diskussionen zu dem Thema) und jetzt das erste Mal den Fortlauf registriere, den speziell Du mehr als 12 Stunden nach meinem letzten Posting nachts fortsetztest.

Ich kann leider auch in Zukunft nicht garantieren, in unter 12 Stunden zu antworten. Noch nicht einmal in unter 72 Stunden.

Dein Rückgriff auf die Reductio ad absurdum geht komplett fehl, da bei Hubertls Äußerung überhaupt keine logische Schlussfolgerung vorliegt,

Keine?? Du bestehst doch selber darauf, dass "offensichtlich" ganz üble Folgerungen drinstecken würden.

was sich allein schon an den von Dir korrekt herausgearbeiteten vier unterschiedlichen (!), rein psychologisch-desavouierend und nicht logisch hergeleiteten Komponenten ablesen lässt.

Wie soll man eine Verknüpfung oder Nichtverknüpfung von Aussagen allein aus den einzelnen Aussagen selbst ablesen können?

Die Behauptung, "A->B" und "C->D" stehe in keiner direkten Verbindung zueinander,

... ist nicht von mir. Bei mir steht im Gegenteil ein dicker Äquivalenzpfeil dazwischen.

Jude (A) und Triebtäter (C) sind die beiden direkt verglichenen Personengruppen,

Nein, tatsächlich verglichen (soll heißen: als äquivalent bezeichnet) werden die zusammengesetzten Aussagen, so wie ich es dort dargestellt habe. Damit diese Äquivalenz vom Leser ohne Weiteres als wahr identifizierbar ist, muss von Hubertl natürlich eine gewisse inhaltliche Parallele zwischen A und C (und ebenso zwischen B und D) gemeint gewesen sein und vom Leser erkannt werden. Ich gehe davon aus, dass es die Rolle des von einem Thema stark Betroffenen oder mit einem Thema stark Befassten ist. Du nimmst spezieller an, dass es die Rolle des Täters sei und dass Deine Interpretation die einzig richtige sei.

"Antisemitismus" (B) und "Kindesmissbrauch" (C) ihr jeweiliges Wirken als "Fachmann" in Fragen diesbezüglich. Den Triebtäter würde man nicht als Fachmann zum Kindesmissbrauch anhören, da er eben Täter ist.

Die Tätereigenschaft spielt keine Rolle, wenn es um Bekämpfung von oder Vorbeugung gegen Verbrechen geht (siehe etwa Eugène François Vidocq, oder die V-Männer des Verfassungsschutzes, oder Das Schweigen der Lämmer;-)). Wenn man wissen wollte, wie ein Pädophiler denkt und fühlt, dann wurde man wahrscheinlich auch einen Pädophilen und nicht einen ausgebildeten Wissenschaftler als Fachmann dazu befragen (es sei denn, der Wissenschaftler hätte selbst Informationen aus vielen Befragungen Pädophiler). Nur traut man eben jemandem, der sich nur sehr einseitig mit einer Sache befasst, keine umfassende Kenntnis aller Aspekte zu. Universale Bildung erwirbt man eben nicht nur durch persönliche Erfahrung.

Der Analogie zufolge kann man auch einen Juden nicht anhören, wenn es um Antisemitismus geht, da er Täter sei, nicht Opfer. Eine andere Interpretation gibt es sprachlogisch gesehen nicht.

Aussagenlogisch gibt es sogar nur eine andere, schwächere, der Deinigen nicht widersprechende, aber sie eben auch nicht stützende Interpretation. Allein aus der Aussagenlogik kann man Deine Thesen mit absoluter Sicherheit nicht herleiten, wie ich auch auf WD:SP geschrieben hatte.

Wir können nur das vorliegende Statement als das lesen, was es ist: Nämlich antisemitisch.

Was "Ihr" lesen könnt, weiß ich nicht. Aber ich kann lesen und lese anscheinend etwas anderes als "Ihr".

Man kann sich davon als Urheber distanzieren, aber nicht einmal das ist erfolgt.

Ja, er hätte wenigstens einräumen können, dass der Vergleich ungeschickt gewählt war, zumal es ihm klar sein musste, dass er mit seinen Äußerungen im Herbst provoziert hatte. Aber er hat eben wie manch anderer Beteiligter einen Dickkopf, und mit "Euren" üblichen apodiktischen Pauschalurteilen treibt "Ihr" ihn immer nur weiter in eine Ecke, aus der ihm jedes Entgegenkommen noch schwerer fällt. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab diese ganze Kiste gar nicht richtig mitgekriegt und habe mir gestern nacht noch ein paar Diskussionen angeguckt. Dazu kann und will ich schon was sagen (aber bitte nicht als "Ihr", sondern als "Ich").

Als ich in Huberts langem Rant auf der Diskussionsseite zum Community-Projektbudget tatsächlich den "pädophilen Triebtäter" fand, war ich schon einigermaßen entsetzt (zu den Gründen gleich). Ich finde Koenraads Reaktion gut, sie kommt einem schnellen "Stopp" gleich: So gehts nicht. Tatsächlich ist die Entsperr-History mysteriös. Ich kannte DaB bislang überhaupt nicht, und auf VM und SP treib ich mich ja ziemlich viel rum (vielleicht zu viel). Um mal Margery Allinghams Detektiv Albert Campion zu zitieren: Ich höre Maschinenrasseln. Das war kein gutes Signal. Es geht da nicht um Sperrlängen und -kürzen, es geht darum, dass man sich und anderen (und Hubertl!) klarmachen muss, das hier deutlich eine Grenze überschritten wurde. Weiß nicht, ob ich da noch abstimme; aber eins seh ich schon so: Admins, die mit solchen Geschichten offenkundig überfordert sind, haben wir schon zu viele. Das wäre weniger schlimm, wenn Admin wirklich "no big deal" wäre; aber das kann man sich zwar wünschen, es ist schlicht nicht so.

Was mich allerdings noch mehr beschäftigt, ist die extreme Moralisierung und Personalisierung der Community-Projektbudget-Debatte, etwas, was ich schon öfter beobachtet habe. Nichts gegen Moral, nichts gegen die klare Benennung von Personen, wenn man deren Handeln kritisiert. Hier ist aber mehr im Spiel. Die apodiktische Art, in der hier über die ganze Person moralische Urteile gefällt und öffentlich beredet werden, geht mir entschieden gegen den Strich. Genau deswegen finde ich auch Koenraads Reaktion so angemessen: Peinliche Befragung und Rabulistik helfen gar nicht weiter. Vielmehr ist es (in diesem Punkt gebe ich Dir recht, Bennsenson) mit Händen zu greifen, dass es sich um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist (ich verzichte auf eine Analyse). Deswegen sind auch die Ausflüchte von DaB überhaupt nicht überzeugend.

Ich erkläre mir die Aktion (und da kommt die Frage "was bedeutet das für die Wikipedia" ins Spiel) eher mit einer Art "moralischem Kater": Auf die Erregung folgt der Kater. Man mags nicht mehr hören, was einen gestern noch aufgeregt hat, es ist einem unangenehm, man möchte Ruhe und Frieden haben, wer keine Ruhe geben will, stört nur noch. Aus dieser Haltung, denke ich, kommt das "Maschinenrasseln" zustande. Unerfreulich.

Bloß denke ich auch, dass diese beiden Haltungen, die Erregungswelle und der Kater, zusammengehören. Und da sehe ich das Problem. Ich glaube nicht, dass die Skandalisierung und Moralisierung der richtige Weg ist, um mit antisemitischen Sprüchen in der Wikipedia umzugehen. Da geht das Differenzierungsvermögen verloren: Ist das ein Rant gewesen, wie ihn Hubertl manchmal ablässt, oder ist es eine Wiederkehr Streicher'schen Gedankenguts in der Wikipedia? Ich meine: ersteres; die Grenzüberschreitung muss selbstverständlich geahndet werden. Mir sind diese Situationen recht vertraut, ich erinnere mich an eine lange Diskussion mit und über Widescreen, wo zeitweise eine produktive Diskussion über antisemitische Klischees zustandekam, die dann leider wieder in den Stürmen der Aufregung (aller Seiten) ertrank. Und außerhalb der Wikipedia ist das bekanntlich nicht anders. --Mautpreller (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Autor der fraglichen Edits hat bislang immer abgestritten, dass es sich um antisemitische Postings handelt. Er hat das hier in WP getan und mir gegenüber, als mit ihm face to face gesprochen habe. Einsicht in den Fehler liegt nicht vor. Aus dieser Haltung wird abgeleitet, dass man nicht reflektieren und dass man für die Zukunft nichts zusichern müsse. Dass DaB komplett überfordert ist mit dem Thema, ist offensichtlich. Meine Forderung lautet: Er hat bei solchen Sachen zukünftig einfach die Finger wegzulassen. Er soll sich um Technikkram kümmern. Er muss sein mangelndes Verständnis in Antisemitismusfragen nicht zum Maß aller Dinge und schon gar nicht zum Handlungsanlass nehmen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Selbst Mautpreller tendiert dazu, dass es kein Antisemitismus, sondern ein Rant war. Solange Du und andere (oft auch Hubertl) ihre eigene (auch unter neutralen Beobachtern umstrittene) Meinung weiterhin als Wahrheit verabsolutieren, sind derartige Konflikte ähnlich weit wie der palästinensisch-israelische Konflikt von einer Lösung entfernt. Ich erahne bei Hubertls durchaus gewisse irrationale Ressentiments, z.B. gegenüber jungen Adminkandidaten, Informatikern und vielleicht auch gegenüber Juden, wenn ich die Äußerung aus dem letzten Herbst lese. Aber das bedeutet nicht, dass ihm Dinge in die Schuhe geschoben werden dürfen, die er gar nicht geschrieben hat. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

„Rant“ soll das gewesen sein?

Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting. Zu Postings in einem hoch konfliktreichen Umfeld schreibt der Autor H. bezeichnenderweise Folgendes:

• Und wenn du eine solche Bemerkung fallen lässt, dann weiss ich ganz genau, dass du Dir das ganz, ganz sorgfältig überlegt hast, dir den Satz mindestens dreimal durchgelesen hast und noch einmal, und noch einmal geändert in der Hoffnung, bis ganz an den Rand des möglichen gehen zu können.
• Es weiß doch jeder, dass solche Sätze nicht zufällig aus den Fingern springen, das ist ganz genau durchüberlegt.

(Quelle)

Hier kommt es im Übrigen auf den Inhalt an. Und dieser Inhalt enthält klassische Versatzstücke des Antisemitismus. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

In dem inkriminierten Satz gibt es in Eurer Interpretation diese Versatzstücke in der Form, dass den Juden angeblich eine Täterrolle zugeschrieben werde. Was tatsächlich dasteht, hatte ich auf WD:SP erklärt.

Im Übrigen muss die Verwendung "klassischer Versatzstücke des Antisemitismus" nicht unbedingt antisemitisch motiviert sein. Die meisten echten Antisemiten werden Kritiker der israelischen Politik sein, aber deswegen ist umgekehrt noch nicht jeder Kritiker der israelischen Politik ein Antisemit oder tätigt in seiner Kritik per se antisemitische Äußerungen. Und Entsprechendes gilt auch für Kritik an der verzeih mir, olag Instrumentalisierung der Religionszugehörigkeit, die Hubertl geübt hat. (Ebensowenig, wie es ein Zeichen chauvinistischer Gesinnung gewesen wäre, wenn jemand als Versatzstück des Chauvinismus Liesbeth die Instrumentalisierung ihres eigenen Geschlechts vorgehalten hätte.;-))

Bestenfalls kann ein Rant die Form von etwas sein, die Form einer Rede. In Wirklichkeit war das aber keine Rede, sondern ein Posting.

Wenn Haare knapp werden, sollte man sie spalten. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller: ... um einen schweren persönlichen Angriff handelt, der mit Freuds Judentum und dann auch noch den "Triebtätern" garniert ist ...

Dass mit Freuds Judentum "garniert" wurde (als ob es ein ähnlich weit entferntes Sujet wie die Pädophilie gewesen wäre), kann man jetzt aber weiß Gott (oder wem auch immer) nicht behaupten. Das Thema der (auch schon vor Hubertls Äußerung) sehr aufgeheizten Debatte (Freud hatte unter anderem knapp 2 Stunden zuvor geschrieben, dass "ein kleiner Amtsträger eine Vorstrafe wegen Antisemitismus" habe) war Hubertls tatsächlicher oder angeblicher Antisemitismus, und Freud hat in den Debatten der Vergangenheit immer wieder die Eigenschaft "Jude" hervorgehoben und als Vorwand missbraucht, um berechtigter Kritik an seinem oder Michael Kühntopfs üblem Diskussionsstil mit Verweis auf angeblichen Antisemitismus zu entgegnen. Natürlich wollte Hubertl mit seinem gesamten Text seine Gegner auch persönlich treffen, aber das war ja umgekehrt wohl ebenso. Dass DaB zu schnell war und besser weitere Meinungen abgewartet hätte, darin sind wir uns allerdings einig. --Grip99 02:30, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Kein rant, sondern Antisemitismus" - diese Entgegensetzung ist zu schroff. Zu Rant vgl. etwa [2], ich hätte vielleicht Tirade sagen sollen, das trifft es ganz gut. Eine Schimpftirade kann natürlich antisemitische Versatzstücke enthalten, das kommt auch gar nicht so selten vor, und hier ist es m.E. der Fall. Sie ist aber nicht per se "Antisemitismus", und das würde ich in diesem Fall auch nicht unterstellen. Der Kernpunkt ist hier, dass Hubertl Freuds Judentum und die "pädophilen Triebtäter" in eine Vergleichsbeziehung bringt. "Vergleich" kann natürlich Unterschiede und Gemeinsamkeiten benennen, ohne Gemeinsamkeiten hat das Ganze aber keinen Sinn, und Unterschiede werden nicht benannt. Und schon der erste Blick zeigt, dass die Vergleichsbeziehung die "Triebtäter" mit den Hassobjekten des Antisemitismus parallelisiert. Was Hubertl genau gemeint hat, ist (für eine Tirade nicht ungewöhnlich) gar nicht so leicht zu bestimmen, es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist. Ums nochmal zu wiederholen: Die Reaktion von Koenraad, schnelle Sperre, finde ich gut, weil sie deutlich macht, dass hier Ende der Fahnenstange ist. Der Sinn ist nicht, Hubertl zum Antisemiten zu stempeln, sondern klar zu machen, dass derlei (und ich würde schon sagen: antisemitisch getönte) Attacken in der Wikipedia nicht geduldet werden.

Grip, Du sagst, das Thema "Judentum" und speziell "Freuds Judentum" sei wahrhaftig nicht weit hergeholt gewesen. Das stimmt natürlich. Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich, zu dem ich oben schon genug gesagt habe.

Atomic, jemand auf derartige Sprüche anzusprechen, zu sagen: ist Dir eigentlich klar, was Du da gesagt hast, eine Sperre zu fordern und auszusprechen, auch zu verlangen, dass sich solches nicht wiederholt, auch eine Entschuldigung zu erwarten - finde ich alles richtig, hätte ich auch gemacht. Was mir zu denken gibt, ist, was Du über "Einsicht in den Fehler" sagst. Eine öffentlich dokumentierte "Einsicht" in der Situation, dass einem was Schwerwiegendes vorgeworfen wird, scheint mir reichlich problematisch. Und auch die ganze Vorgeschichte, die ich gar nicht bis zum Anfang überblicken kann, ist nicht unproblematisch. Es läuft auf eine Art öffentliche Anklage gegen Hubertl hinaus, und zwar eine ziemlich schwerwiegende ("Antisemitismus"). Da geht es weltweit einsehbar um seine ganze Person. Meiner Ansicht nach ist das nicht gut. Das ist gerade nicht die beste Voraussetzung für Reflexion und gar "Einsicht", die - wenn das Wort einen Sinn haben soll - ja wohl aus eigenem Antrieb und eigenem Willen erfolgen müsste, durchaus unabhängig davon, was jetzt taktisch am besten wäre und wie es öffentlich wirkt und was man von ihm will. Ich seh keinen Grund dafür, solche Tiraden einfach widerspruchslos stehenzulassen. Aber ich habe ein ganz schlechtes Gefühl bei dem Verlangen nach öffentlich dokumentierter "Selbstbearbeitung".--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Judendepp" ist eine antisemitische Äußerung. Da gibt es nicht mehr viel zu beizutragen. Das lässt sich m.M.n. auch nicht dadurch abtun, dass es sich auf ein Individuum richtet. Denn das Individuum, in diesem Fall Benutzer:Freud, wird ja nicht als Individuum angegriffen ("Du Depp"), sondern aufgrund seiner ethnischen Herkunft ("Judendepp"). In diesem Fall stört mich aber, dass Freud, egal wer ihn Angreift oder irgendetwas gegen Israel oder sonst etwas sagt, IMMER ein Antisemit ist. Auch wenn die Äußerung falsch war, so muss man doch bedenken, dass sie in dem Kontext einer langen Streitigkeit entstanden ist, die sich fast ausschließlich in dem Themenfeld: "jegliche Äußerung gegen Juden oder Israel (oder Freud oder Bensennson) sind per se Antisemitismus," abgespielt haben. Ich sehe diese Äußerung als Trotzreaktion: Freud (und Atomiccocktail und 'den besonders häufig als von den Aussagen anderer völlig entsetzeten VM-Melder zu sehenden Benutzer Bennsenson') haben lange genug harmlose Aussagen anderer, darunter auch die von Hubertl als antisemitisch diskreditiert und ihn selber als Antisemiten betitelt. Dies obwohl es natürlich ein Gesetzesbruch ist, nämlich Verleumdung. Unsere Admins haben nichts dagegen unternommen. Nach über einem Jahr Wikihounding lässt sich Hubertl zu dieser Aussage hinreißen. Diese ist natürlich ein Fehler und durch nichts entschuldbar. Ich denke aber, dass es so weit nicht hätte kommen müssen, würde mit dem Thema Antisemitismus hier einigermaßen normal umgegangen. Ich sehe in der Debatte hier die gleichen Mechanismen greifen, wie in der Politik: Irgendein Ortsverband der Linken übt Kritik an Israel und setzt Israelflaggen mit Hakenkreuz auf seine Hompage (was ich für geschmacklos halte), und schon wir die gesamte Partei des "Antisemitismus" beschuldigt. Genau diesen Mechanismus setzten hier auch Benutzer mit sehr merkwürdigen politischen Einstellungen, auch hier ein. Freud z.B., der der Ansicht ist, gegen Muslime zu hetzen sei nichts schlimmes. Oder Bensennson eben, der es für lustig hält, rassistische Aussagen über Palästinenser herzuziehen. Oder Atomiccocktail, der komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis hat und generell immer gegen Benutzer ist, die man spontan links von der "Mitte" positionieren würde. Was ich damit sagen möchte ist, dass es sich hierbei m.M.n. nicht um "echte" Empörung über angeblichen Antisemitismus handelt, wie die besagten Benutzer weiß machen wollen. Sondern um politische Richtungsstreitigkeiten innerhalb der Wikipedia. Und es gibt noch ein paar andere Akteure. Hier wird der Antisemitsmusbegriff von den besagten Autoren geradezu vergewaltigt und missbraucht, was nicht auf die Ernsthaftigkeit schließen lässt. Man muss sich nur mal ansehen gegen welche Benutzer sich der Antisemitsmus und die sonstigen, häufig aus der Luft gegriffenen, Äußerungen wendet: Franz Jäger Berlin (Thema Arbeiterbewegung), Jos Fritz (aktuelle Politik, Wirtschaft, soziales, politische Rechte), Fröhlicher Türke (Integration, Türkische Politik, Muslime in Deutschland aktuelle politische Themen, politische Rechte und Rechtsextremismus) und Liberaler Humanist (Rechtsextremismus in Österreich u. Deutschland, Rechtskonservatismus, aktuelle Politik, Buschenschaften). Also ich frage mich da nicht mehr nach den Motiven, außer zu versuchen, diese Benutzer möglichst so weit zu nerven, dass sie sperrwürdige Aussagen machen, so wie FJB und jüngst Fröhlicher Türke oder eben Hubertl. Diese Taktik funktioniert recht gut und noch besser, seit dem Benutzer:Freud/Konservative da mitmacht, der (ähnlich wie Die Winterreise auf der anderen Seite) überall Antisemitismus zu wittern glaubt, und die Benutzer als Antisemiten zu diskreditieren versucht. Also in meinen Augen sind das Kampagnen. Aus diesem Grund bin ich bereit den Benutzern, die derart in der Schusslinie stehen fast alles durchgehen zu lassen. "Judendepp" geht aber eindeutig zu weit. Das kann man auch jederzeit so sagen, dass es zu weit geht. Wenn ein Admin aber mal die Courage besitzt, und so etwas in eine solchen Diskussion nicht sperrt, sondern die Konflikt als umfangreicher sieht, als die bloße Aussage, dann sage ich: Respekt vor dieser Entscheidung. Sie ist in dem Themenfeld das einzig richtige und verdient Unterstützung. Kommt bei mir ja bekanntlich nicht häufig vor, dass ich so etwas bei einem Admin sage. Aber hier hat DaB. mal echt die Ruhe bewahrt und nicht versucht, alles und nichts mit Sperren zu lösen. Vorbildlich. -- WSC ^® 12:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Außerdem schlägt man mit solchen Debatten gleich zwei Fliegen mit einer Klappe: 1. werden linke Benutzer diskreditiert, 2. distanziert man sich von den eigenen Aussagen, welche die rechtskonservative Gesinnung offenbaren, indem man sagt, ja, aber ich bin wenigstens kein Antisemit, wie der linke Benutzer, der die Vorwürfe erhoben hat. Angriff ist die beste Verteidigung. -- WSC ^® 12:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

@Widescreen: Was du schreibst, kann ich für meine Person so nicht stehen lassen. 1) Ich habe den Kollegen H nicht als Antisemiten bezeichnet. Ich habe seine Edits als antisemitisch bezeichnet. Das ist ein gravierender Unterschied. 2) Ich habe mich erst im Mai dieses Jahres mit Hs Äußerung befasst, vorher waren sie mir nicht bekannt, auch Hs Bemerkungen über den SPIEGEL nicht, aus denen m.E. ebenfalls Antisemitismus hervorlugt und die noch viel älter sind. 3) Du schreibst, ich hätte „komische Ansichten zu der Mitverursachung der SPD zur Machtergreifung der Nazis“. Welche sind das bitte? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hi Widescreen, nur ein paar Anmerkungen: 1. Hier geht es nicht um "Judendepp", sondern um den Vergleich mit den "pädophilen Triebtätern". 2. Ich kann nicht erkennen, dass Freud eine Hetze gegen Muslime für nichts Schlimmes halten würde. 3. Ich kann nicht erkennen, dass Bensennson es für lustig halten würde, rassistische Aussagen über Palästinenser "herzuziehen". 4. Ich habe keine Ahnung, worauf Du Dich bei den "komischen Aussagen von Atomiccocktail" beziehst, halte es aber geradezu für unsinnig, ihm ausgerechnet Abneigung gegen Benutzer "links von der Mitte" zu unterstellen. Es wäre mir sehr lieb, wenn Du auf solche Einschätzungen anderer Benutzer verzichten könntest. Wie soll denn eine Diskussion aussehen, in der sich die Leute solche Charakterisierungen um die Ohren hauen? Das kann ja nur furchtbar werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller, wenn es "nur" um pädophile Triebtäter und einen Vergleich damit geht, verstehe ich die "Antisemitismusdebatte" hier irgendwie nicht. Vielleicht liest Du Dir den Thread hier noch mals durch? Der Vergleich ist reißerisch, aber eben eine Vergleich, der auf das "Antisemitismusexpertentum" von Freud anspielt und nicht darauf Juden mit Pädophilen zu vergleichen. Aber ich stehe zu meiner Aussage, dass ich Benutzern, die derart (mit Antisemitismus) "gehoundet" werden, fast alles durchgehen lasse. 2. Wenn Du Dich nicht mit den Hintergründen der einzelnen Benutzer befassen möchtest, dann bitte ich Dich zukünftig aus Diskussionen herauszuhalten, die sich mit Hintergründen befassen. Oder eben Henry M. Broders Blog auf Deiner Benutzerseite zu verlinken. Das wäre auch eine Möglichkeit. 3. Wenn Du Aussagen aus der Vergangenheit, die Bensennson ja auch zugegeben hat, nicht anerkennen möchtest, diese also löschst, heißt das nicht, dass es diese Aussagen nicht gegeben hat. Das kannst Du halt anerkennen, oder Du tust so, als wenn es das nicht gegeben hat und es sich dabei lediglich um eine Erfindung handelt. Du hast Die Wahl. Aber ich halte Dir zu gute, dass Du kein "PI" Leser bist. 4. Nochmal, wenn Du keine Lust hast, Dir Diskussionen von Benutzern durchzulesen, ist das nicht mein Problem. Was soll ich dazu sagen: Ich kann nichts dafür, dass Dir die ständige VM-melderei und "Störenfried"-Debatte bestimmter Benutzer nicht mitbekommst. Aber eine Bemerkung dazu: Das ist schon sehr schwierig, das zu übersehen.

Zuletzt: Ja, was für eine Diskussion wäre das, wenn sich Benutzer hier gegenseitig solche Charakterisierung (wie etwa Antisemit, Troll, Störenfried) um die Ohren hauen? Was für eine Debatte ist das wohl? -- WSC ^® 13:44, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht es darum, dass hier, auf der Grillenwaage, eben nicht mit Charakterisierungen wie "Antisemit, Troll, Störenfried, Hetzer, Rassist, Linkenhasser" etc. pp. gearbeitet wird. Mir geht es darum, dass hier nicht ewig steinalte Edits von wasweißichwoher den Leuten ins Gesicht geschmissen werden. Wir brauchen hier keine Verdopplung schlechter Sitten, die es anderswo gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Grillenwaage war eben als ein Ort gedacht, wo man sich nicht ständig derlei Zeug um die Ohren haut. Und der x-malige Hinweis auf jahrealte Aussagen von B., von denen er sich längst distanziert hat, helfen der Sachdebatte kaum weiter.

Ich gehe davon aus, daß dergleichen heute nie mehr von ihm käme - genau wie ich davon ausgehe, daß Bligotons Fehlgriffe einmalig bleiben werden. --Elop 14:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Denn die Debatte, die Bensennson damals geführt hat, spiegelt immer noch seine erzkonservative politische Sicht wieder, die sich auch in der jetzigen Debatte zeigt. Seinen Einsatz in einschlägigen Artikel und Diskussionen, in denen er sich bemüht, eine mehr oder weniger erzkonservative (mir würden da teilweise auch deutlichere Worte zu einfallen um das zu beschreiben), hier nennt man das neuerdings politische Mitte, Sicht durchzusetzen, sprechen da Bände. Warum muss man das denn ausblenden? Als ich noch jung war, habe ich bspw. niemals so etwas über Palästinenser gesagt? Klar, man kann seine Ansichten auch ändern. Aber davon sehe ich bei dem Benutzer nicht viel. Es sind immer noch die gleichen naiven Ansichten, die man schon damals lesen konnte. Konservative vordergründige Mantras. Wenn man das nicht sagen darf, weil ihr so etwas nicht hören wollt, warum fangt ihr denn dann überhaupt so eine Debatte an, wenn ihr euch nicht einmal die Hintergründe interessieren? -- WSC ^® 14:16, 20. Jul. 2012 (CEST)

"Warum muss man das denn ausblenden?" Widescreen, diese Geschichte ist uns bekannt. Sie wird hier auf dieser Seite erwähnt. Bennsenson schreibt selbst etwas dazu. Lass es bitte dabei. "Mantras" werden übrigens gemäß den Seitenintro entfernt. Nehmen wir mal an, jemand käme auf die Idee, hier zu schreiben: Der bekannte Troll und Antisemit Widescreen kommt hier wieder mit der alten Leier an, dann würde ich das ebenso wenig akzeptieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 20. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und wie soll ich Bensennsons politische Motivation sonst nennen? Linksradikal? Oder soll man die offensichtliche politische Dimension der gesamten Debatte einfach ausblenden, weil man hier auf der Grillenwaage diskutiert? Entweder ihr wollt zum Kern des Problemes vordringen oder ihr lasst es bleiben. Der Kern ist, m.M.n., rein politisches Taktier. Das ist schwer zu beschreiben, wenn man politisch eindeutig motivierten Benutzern (sieh Dir doch mal die Benutzerdisk von Freud an) nicht sagen darf, dass sie politisch motiviert sind. Wenn ich das nur andeute, dann würde irgendwann die Frage kommen: "Welche politische Motivation meinst Du denn?" Was soll ich darauf denn Deiner Meinung nach antworten? Hier auf der Grillenwaage? Um eine "hochwertige Diskussinskultur" zu bewahren? Wenn ich erzkonservativ sage und sage, dass Benutzer andere ständig wegen jedem Pillepalle auf der VM melden, dann gibt es dazu keine "diskussionskulturerhaltende" Alternative. Entweder man sagt, wie es ist, oder man schleicht um das Kernproblem herum, wie die Katze um den heißen Brei. -- WSC ^® 14:39, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hubertl ist eher links, JosFritz ist links und Freud rechts, und beide hielten Hubertls Äußerung für antisemitisch. Und Du bist linksliberal und Carol Christiansen wohl nicht, und trotzdem wart Ihr gemeinsam anderer Meinung als die anderen beiden. Schon das zeigt, dass Dein Links-Rechts-Schema nicht der Realität entspricht. Du hast (fast so schlimm wie Brummfuss) eine Tendenz, inhaltliche und persönliche Konflikte in einem bloß zweiwertigen Schwarzweiß-Schema auf politische Ursachen zurückführen. Und in dieser Tendenz zum realitätsfremden Schwarzweiß- und Schubladen-Denken stehst Du leider ausgerechnet denjenigen Accounts der anderen Seiten (sowohl der "rechten" Seite als auch der "Admin- und Ex-Admin"-Seite), die Du oft kritisierst, sehr nahe. Wenn sogar Sahra Wagenknecht und Peter Gauweiler bzgl. der Verschleuderung von Steuerbillionen an Banken einer Meinung sein können, dann müsste sich doch allmählich auch in einem schon per Konstruktion kooperativen Projekt die Überzeugung durchsetzen, dass Intelligenz und Moral nicht mit politischen Überzeugungen korrelieren. Es geht um vernünftiges Argumentieren, Toleranz, Kompromissbereitschaft usw., und nicht um das Aufkleben eindimensionaler Etiketten auf Diskussionspartner. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller: es ist aber so, wie es veröffentlicht dasteht, eine schwere persönliche Attacke auf Freud als Juden. Ich sehe nicht, dass eine andere Wertung möglich ist.

Das sehe ich anders. Es ist eine Attacke auf (u.a.) Freud und eine Attacke auf seine Beanspruchung der Deutungshoheit auf dem Gebiet des Judentums. (Diesen apodiktischen Anspruch erhebt er ja übrigens auch auf nahezu allen anderen Gebieten, zu denen er sich äußert.;-)) Vielleicht kann man Hubertl für so eine "Tirade" sperren, aber dann hätte man eben auch schon im Vorfeld andere Beteiligte für ihre verletzenden Äußerungen gegenüber Hubertl sperren müssen. Hubertls Beitrag lag noch im Rahmen der sonstigen dortigen Diskussionsbeiträge.

Was ich allerdings wirklich mal gern wüsste, ist, wo Freud seine Mutter ins Spiel gebracht haben soll. Ich habe auch noch sowas im Hinterkopf, aber zu diesem Punkt hätte Hubertl eigentlich einen Difflink bringen sollen.

Es ändert aber doch nichts daran, dass Hubertl es in einer ganz spezifischen Weise aufgreift, eben mit diesem Vergleich,

Identifiziert wurde ja (siehe meine obige Antwort an Bennsenson) m.E. nur die Parallele, dass Jude und Pädophiler ausschließlich qua persönlicher Erfahrung Expertenwissen beanspruchen könnten.

Und so ganz spezifisch ist dieses Pädophiliemotiv nicht. Das liest man hier immer wieder von unverdächtigen Benutzern in unverfänglichen Diskussionen. Ich kann mich z.B. vor ein paar Wochen an Elop erinnern, oder letzte Woche las ich es auch auf einer Benutzerdiskussion. Dass man natürlich in einer Tirade erst recht nicht davon Abstand nimmt, ist klar. --Grip99 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nunja, "Elop" benutzt Pädophilie ausschließlich für Vergleiche wie diesen. Und da wird ein Täter (jemand der aus opportunistischen Gründen oder fahrlässig Dritte zum Nazi stilisiert) mit einem (hypothetischen) anderen (jemand, der Analoges mit "Pädophiler" macht) verglichen. Und auch die Anschuldigungen Nazi/Pädophiler sind vergleichbar schwerwiegend (deshalb kam ich auch nur auf den praktizierenden Pädophilen - alles, was mir sonst einfiele, wäre viel schwächer als "Nazi").

Hubertls Vergleich mag keine logische Implikation habwen, sehr wohl aber eine suggestive. Deshalb würde ich ihn mindestens ablehnen. --Elop 12:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deine Äußerung und ihren Zusammenhang hatte ich tatsächlich etwas falsch in Erinnerung. Du hättest allerdings auch Mörder wählen können, das wäre m.E. immer noch eher schlimmer als ein Nazi, und es ging ja auch allem Anschein nach um die Reduktion auf etwas für D leichter als beleidigend Wahrnehmbares als den Nazi-Vorwurf. Bei Deinem letzten Absatz stimme ich Dir insoweit zu, als eben eine solche Wirkung (egal ob von Hubertl gewollt oder ungewollt) auftreten kann.

Aber jedenfalls ist ein Vergleich mit Pädophilie in der WP (und außerhalb) eben im Allgemeinen nicht tabu, sondern wird z.B. auch für Vergleiche mit normalem Vandalismus oder (auch von Dir) Deutschnationalismus verwendet. Es ist ja gerade das legitime Konzept der reductio ad absurdum, dass sie möglichst extreme Beispiele wählt. Bei Hubertl kommt natürlich noch der für die Hauptempörung verantwortliche Faktor hinzu, dass auf der anderen Seite überhaupt kein Täter, sondern ein Opfer steht, was manche als gezielte Parallelisierung sehen, ich allerdings wie gesagt nicht. Aber ich wollte in meinem vorigen Beitrag nur darauf hinaus, dass ein Pädophilievergleich nicht so besonders "spezifisch" oder weit hergeholt ist, als dass man davon ausgehen könnte, Hubertl hätte sich dieses Beispiel extra längere Zeit mit besonderer Gemeinheit ausdenken müssen, um Freud besonders zu kränken. Es macht in diesem Sinn keinen entscheidenden Unterschied, ob er von einem Pädophilen oder von einem Kleptomanen schreibt. Das Entscheidende bleibt nach wie vor die (je nach Standpunkt) entweder beabsichtigte oder unbeabsichtigte Opfer-Täter-Parallele. --Grip99 02:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Im letzten Punkt stimme ich Dir zu, es geht genau um diese Parallelisierung (durchaus personenbezogen, nämlich auf Freud). Aber ich meine nicht, dass der entscheidende Punkt dabei wäre, den Nachweis einer absichtlichen Parallelisierung zu führen. Eher könnte ich mit Bennsenson sagen: Es ist hochgradig bedrückend, dass Hubertl (und nicht nur er) das ganz offenkundige Problem dieser Parallelisierung überhaupt nicht sehen will. Und ich fürchte, durch eine Diskussion, was Hubertl damit genau gemeint habe, wird nichts gebessert, sondern nur verschlimmert. Das läuft entweder auf peinliche Befragung hinaus (etwa nach dem Motto: Beweise mir doch bittschön glaubwürdig, dass Du kein Antisemit bist) oder auf Spekulation ins Nichts: Er könnte aber doch gemeint haben ... Er könnte auch gemeint haben ... Eine Diskussion hat dann Sinn, wenn man fragt: Wollen wir Äußerungen dieser Art (so wie sie dasteht) in der Wikipedia dulden oder nicht? Und mein Wunsch wäre, dass das nicht in dem unterstellenden Sinn beredet wird: Hier zeigt sich wieder mal die Fratze des Antisemiten, sondern in dem Sinn: Hat hier Hubertl eine Grenze überschritten, die er nicht hätte überschreiten sollen und dürfen? Wenn ja (und das ist meines Erachtens nur unter ziemlichen Verrenkungen abstreitbar), dann muss man das auch mittels Sanktion als unerwünscht kennzeichnen. Das heißt eben nicht, dass Hubertl das Stigma des Antisemiten zugesprochen wird, dazu, denke ich, sind wir gar nicht berechtigt. Es heißt vielmehr: Das ist, so wie es dasteht, als persönlicher Angriff zu lesen, der antisemitisch getönt ist, den wollen wir hier nicht. Wenn Hubertl kritisieren will, dass Freud bestimmen möchte, was Antisemitismus ist, kann er das natürlich tun, er kann aber nicht Vergleiche wählen, die Freud in die Rolle des Täters des Antisemitismus rücken.Mautpreller (Diskussion) 10:55, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Und genau deshalb wäre es sinnvoll, den Fall Blogo nicht ans Volk zu übergeben, sondern einen größeren administeriellen Konsens auf SPP zu suchen. Denn für WP-Passanten, die sich gar nicht in die konkreten Sachen und ihren Kontext eingelesen haben, könnten sich sehr leicht falsche Eindrücke ergeben, und zwar über mehrere Accounts - auch u.U. sich erstmals, aber ungeschickt zu Wort meldende. Und die unschöne "Keule" stünde sicher auch bald wieder im Raum ... --Elop 15:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ich seh schon ein Problem, das m.E. bei Dir (und noch mehr bei Olag) anklingt. Diskussionen über Antisemitismus sind vermintes Gelände. Sie sind extrem stark moralisch geladen, man kann dabei leicht ausrutschen, wenn man unvorsichtig und "ungeschützt" schreibt. Das ist eine bedenkliche Tendenz; "Rhetorik des Verdachts" und Skandalisierung zu fördern halte ich nicht für gut. Bloß lässt sich halt dieser Diskurs nicht "umwünschen". Die moralische Aufladung ist auch außerhalb der Wikipedia vorhanden. Sie kommt auch nicht von ungefähr und ist in langen Auseinandersetzungen um das "Erbe" des NS zustandegekommen. Dass man sich hier vorsichtig und umsichtig bewegen muss, können (und sollten) wir nicht ändern. Gilt aber meines Erachtens für alle Seiten. Weder halte ich es für gut, den Antisemitismusvorwurf als eine Art diskursive Wunderwaffe bei allen möglichen Konflikten einzusetzen, noch halte ich "Befreiungsschläge" für gut, die darauf zielen, mit diesem lästigen Vorwurf ein für allemal aufzuräumen.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Deinen Beitrag richtig verstehe, dann schreibst Du, dass nicht nur antisemitische Äußerungen aus antisemitischer Gesinnung sanktioniert werden sollen, sondern auch solche, bei denen der antisemitische Beiklang nur als Instrument oder Vehikel für persönliche Angriffe benutzt wird. Darin stimme ich natürlich mit Dir überein. (Und natürlich auch im Bedauern über das scheinbare "Nicht-Sehen-Wollen" des Problems durch Hubertl, aber dies hängt natürlich auch mit den vorangegangen Angriffen gegen seine Person zusammen.) Aber ich sehe eben bei Hubertls Satz vom 2. Juni im Rahmen einer langen Tirade eine derartige Benutzung gerade nicht als erwiesen an (auch wenn Du diese Auffassung nur "mit erheblichen Verrenkungen" für denkbar hältst). Ich würde sagen, er hat vielleicht nicht groß darüber nachgedacht. Beweisbar ist natürlich weder das eine noch das andere. --Grip99 00:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Habe gerade mein Votum bei DaB. von pro in contra geändert. Ich stimme aber Widescreen zu, dass die Verfolgung von wirklich oder angeblich antisemitischen Äußerungen in der Wikipedia stark Schlagseite hat. Von einer Instrumentalisierung durch die konkret von solchen Vorwürfen Betroffenen zu sprechen, finde ich aber eine Unterstellung. Mir wird auch unwohl bei dem Gedanken, dass Benutzer beweisen sollen, wie jüdisch sie wirklich sind. Ich werde bei meinen Äußerungen und Aktionen auch nicht gerne bestimmter Motive verdächtigt, die ich so nicht zum Ausdruck gebracht habe. Ich fände es auch anmaßend, wenn jemand sagt, ich sei gar kein richtiger Christ, wenn ich nicht sonntags in die Kirche gehe.

Die Frage, die wir, Juden und Nichtjuden, uns stellen müssen, ist doch eher, in welchen Fällen und warum solche Vorwürfe in der breiten Wikipedia-Community und bei den Admins Resonanz finden und wann nicht. Mein vielleicht oberflächlicher Eindruck ist dann aber tatsächlich, dass gerne auf die Vorwürfe - seien sie berechtigt oder unberechtigt - angesprungen wird, wenn a) damit nervige Kritiker oder (Wo)men on a Mission kaltgestellt werden können, b) wenn dadurch „verdiente“ Autoren geschützt werden, c) wenn der Vorwurf des Antisemitismus zugleich als Vorwand dienen kann, Ressentiments gegenüber anderen Minderheiten ungehemmt auszuleben (z.B. Muslime). Darauf zu achten, dass solche illegitimen Aspekte bei der Verfolgung von Antisemitismus eine möglichst geringe Rolle spielen, ist natürlich ein Problem in einem Projekt, in dem Regeln (siehe WP:BNS) ohnehin immer nur sehr selektiv erfolgreich eingefordert werden können.--olag disk ₂cv 12:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde Widescreen in einer Implikation gerne vehement widersprechen wollen:

Ich bin der festen Überzeugung, daß "die Admins", ginge es um ein reines Wunschkonzert, lieber Freud loswürden als den bislang unauffälligen Blogo. Und das nicht, weil sie (im Schnitt) links der Mitte stehen, sondern wegen solcher potentieller Gründe, wie ich sie fiktiv anderswo hier im Faden aufliste.

Daß sie diesen geheimen Wunsch eben nicht mit dem objektivierbaren Ausraster Blogos vermengt haben, schätze ich eher positiv ein.

Was natürlich stimmt:

Freud selber würde, so er denn könnte, alleine schon wegen (vermuteter) "linker Gesinnung" sperren, siehe Sammel-VM und VM wegen Antifa-Bapperl. --Elop 13:21, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte Olag und Elop zustimmen. Als Beispiel für die umgekehrte Situation, kann ich mich erinnern, dass Brummfuss und Siplicius Atomiccocktail als "rechten" bezeichnet haben. Wobei rechts eigentlich nichts schlimmes ist, weil "rechts" ist auch Angela Merkel. Die ist sogar in einer politischen Partei, die "rechts" ist. Nämlich der CDU. Ich persönlich würde sogar auch Wolfgang Clement und Franz Müntefering (der ist jetzt FDP) als "rechts" bezeichnen. Allerdings haben beide dafür Sperren kassiert, die m.M.n. nicht gerechtfertigt gewesen sind. Das Wort "Rechts" oder "Rechter" wird hier aber meist mit "Rechtsextrem oder -radikal" gleichgesetzt. Wenn es um unbeliebte Benutzer geht.

Auch hier könnte man überlegen, ob es legitim ist, einen Benutzer als Rechten oder Linken zu titulieren, wenn der damit nicht einverstanden ist. Schließlich würde ich mich ja auch nicht gerne als "Rechten" tituliert wissen. Aber, davon mal abgesehen, auf die Idee ist bislang komischerweise noch niemand gekommen. Wenn mich jemand "links" oder "Linker" nennen würde, würde ich sagen: "Tja, Volltreffer." und vielleicht noch ergänzen "Linksliberal." Aber AC, der sich halt nicht gerne "Rechter" nennen lässt, aus welchen Gründen auch immer, ist da irgendwie empfindlicher. Er WILL nicht Rechter genannt werden. Punkt, basta. Obwohl solche Zugschreibungen auch nützlich sein können. Bspw. in einer Diskussion um einen politischen Artikel. Wenn ich dort sage: "Jetzt kommen hier die typischen rechten Diskussionsaccounts an und versuchen Dir ein X für ein U vorzumachen" dann hat das schon eine gewisse Aussagekraft. 1. Ich hätte mich als "links" verortet, 2. es würde zeigen, dass nun typische "rechte" Politargumente gepostet werden und 3. es würde klar werden, dass es nun einen politischen Richtungsstreit gibt, der mit der Erstellung einer (wissenschaftlichen) Enzyklopädie nicht viel zu tun hat. Allerdings muss sich auch jeder Benutzer an seinen Aussagen messen lassen. Hubertl und Blogotron muss sich an seinem "Judendepp" oder seinem "Pädophilenvergleich" messen lassen aber Atomiccocktail muss sich halt auch an seinen Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler oder über "linke" Benutzer und Ansichten messen lassen. Sowie Bensennson sich an seinen Aussagen über Muslime messen lassen muss.

Das Admins sowieso nur den Sperren, auf den sie einen Brass haben, ist ja nun eine altbekannt Tatsache. Heute nennt man das "Keine Gleichheit im Unrecht". Wenn der falsche Benutzer im Unrecht ist, wird er halt gesperrt. Und auch ich stand ja mal pauschal unter Antisemitismusverdacht. Wegen dieser Aussage. Dann später sagte ich zu Freud, dass ich mich als Anhänger der "jüdischen Psychoanalyse" von ihm ungern über Psychoanalyse belehren lasse. Auch wenn sein Vorfahr Sigmund Freud hieß, bedeutet das noch lange nicht, dass er deswegen Ahnung hat, was die "jüdische Psychoanalyse" zu dem Thema Bewältigung von Traumata zu sagen hat. Dass war auch schon zu viel. Man kann mit denen einfach nicht vernünftig sprechen. Ich persönlich vermeide es, mich mit Freud und Bensennson auszutauschen. -- WSC ^® 16:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es ziemlich merkwürdig, Atomic als "rechts" zu bezeichnen. Hab sicher nicht sein Gesamtwerk in der Wikipedia im Blick, aber wo bringt er denn "rechte Argumente"? Und was ist das genau? (Und wann bitte ist Münte in die FDP eingetreten?) Dass die CSU gemeinhin auf dem "rechten" Flügel verortet wird, in der Freud, wie er selbst sagt, eine Funktion hat, trifft natürlich zu. Mir ist nicht recht klar, welchen Wert diese politische Geografie hat, aber von mir aus. Wichtiger ist aber: Kann einer unter Umständen auch mal Recht haben, den Du rechts verortest? Anderenfalls hätte eine Diskussion keinen Sinn. Genauso: Ich bezweifle gar nicht, dass der Antisemitismusvorwurf oft für andere Zwecke instrumentalisiert wird. Es kann aber doch sein, dass er trotzdem berechtigt ist oder zumindest was für sich hat (kann natürlich auch das Gegenteil der Fall sein).

Im Übrigen hat Bennsenson diesen Thread eröffnet, Atomiccocktail hat hier geschrieben, und auch Freud steht das frei. Und Du schreibst hier auch. Es findet also schon ein Austausch statt.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, dann kannst Du ja mal bspw. die Debatten mit Schwarze Feder verfolgen und seine Aussagen über linke Politiker und Wissenschaftler. Oder etwa über Sarrazin (SPD). Aber ich möchte noch mal klar stellen, dass ich Atomic nie als "rechten" bezeichnet habe. Ich persönlich finde das etwas zu einsilbig. Man kann es aber durchaus so pauschal sehen. Schließlich "darf" auch Benutzer:Freud hier alles und jeden antisemitisch nennen. Und zu Freud, nunja, früher hatte er noch den "Sarrazin" als politisches Aushängeschild auf seiner Benutzerseit. Neben Sigmund Freud. [3] Da weiß ich schon mal, mit wem ich es zu tun habe. Insofern ist politische Verortung schon oft sehr nützlich. Und Freud, Bensennson und AC tauschen keine Argumente aus. Sie melden auf der VM, wenn sie argumentativ in die Klemme geraten. Was, aus meiner Sicht, sehr häufig passiert. Und wenn AC mal Recht hat, dann soll er Recht bekommen. Ich habe ihm schon öfters Recht gegeben, wenn er Recht hatte. Bspw. mit dem Fall wo er entdeckte, dass irgendein Politikfutzi früher ein mittlerer Beamter im NS-Regime war. Dabei hatte er wieder von Brummfuss und Simplicius Feuer bekommen. Und noch bei anderen Sachen. Aber wenn Du mal eine andere Meinung hast, bist du Antisemit, oder irgendetwas anderes. Notfalls "Projektstörer" und Troll. Oder eben "Trollstreichler" oder "Trollschützeradmin". Ist das für Dich Diskussinskultur? -- WSC ^® 17:52, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, daß sich Merkel als "Rechte" definieren würde. Hängt auch damit zusammen, daß "Rechte" heute auch als Nebenbedeutung für "Rechtsradikale" verwendet wird.

Weitere Einschätzungen:

Ich halte den Betreiber von WS für einen Linken, jedoch nicht für einen Linksradikalen. Wenn man vernünftige politische Ansichten hat, aber gerne laut schreit und auf Krawall gebürstet ist bzw. sich als Rächer der Enterbten sieht, werden die eigenen politischen Ansichten dadurch nicht radikaler.

Und wenn jemand in der nächsten Bundestagswahl gerne Gabriel als SPD-Kandidaten sähe, weil er dessen Ansichten teilt, und deshalb die Stones erschösse, wäre er ein Terrorist oder ein Geisteskranker, aber keiner, der politisch extreme Standpunkte verträte.

Und Sarrazin würde ich in erster Linie als narzisstischen Demagogen sehen. Sein Hauptmotiv dürfte sein, daß er es schon immer mal auf die Titelseiten schaffen wollte - und wenn das nur mit Hetze geht, dann halt so..

Auch auf WP haben wir wahrscheinlich solche Leute - nur eben ein paar Nummern kleiner. Manche bezeichnen sich als Linke, manche als Rechtskonservative, Dritte vielleicht als Menschenrechtler. --Elop 18:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hm? Ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll. Was hat das alles mit der Antisemitsmushetze hier zu tun? Und was davon besagt, dass ich ganz böse bin die erzkonservativen PI-Typen aber nicht? Sorry. Bei aller Liebe und bei allem was die politische Debatte ausmacht: Andere strategisch Hounden, ist halt scheiße. Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße. Punkt. Da lass ich mir auch nix von den Stones erzählen. -- WSC ^® 03:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nichts besagt, daß Du ganz böse wärest oder die "PI-Typen" nicht.

>>Und wenn es um das Ziel geht, den eigenen konservativen POV hier durchzusetzen und andere "aus dem Weg zu räumen", die dem im Wege stehen ist halt scheiße.<<

Ist es auch. Aber das wird hier auch meiner Einschätzung nach niemand schaffen. --Elop 12:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also ich finde, bei Brummfuss (Beobachtungslist) und bei FJB (infinit), hat das sehr gut geklappt. SF hatte nun ein BSV "anhängig", LH war schon mal infinit gesperrt usw. usf. Aber he, hier auf der Grillenwaage geht soetwas ja in der hochwertigen Diskussionskultur unter? -- WSC ^® 15:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also Brummfuss hatte mit Politik nu wirklich nix am Hut. Der war in den letzten Jahren als reiner Pläyer unterwegs gewesen.

Mag bei FJB anders sein - aber der ist nicht seiner Gesinnung wegen gesperrt worden. Auch Winterreise und - auf der anderen Seite - Arcy nicht. Und Liesbeth noch viel weniger.

Ich weiß, es nervt Dich, aber ungerechterweise gelten Projektregeln auch für bekennende Linke. Uns vom rechtsreaktionären Forum Grillenwaage freut das sogar heimlich.

So verbleiben über kurz oder lang nur noch die Konservativen wie Hybscher, Ulitz, Zietz, FröTü, JoFri, Hozro, KarlV, Braveheart, Efisch et al. Wobei manche davon ja sogar mal kürzere Sperren hatten. War vielleicht ja, weil sie für kurze Momente mal linke Positionen vertreten hätten - so als Schuß vor den Bug! Ich denke, die ohne Sperren sind halt nicht nur konservativ, sondern erzreaktionär. Und das wird von den Admins ganz besonders honoriert! --Elop 16:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch das neuliche BSV gegen Schwarze Feder. Konservative stehen halt unter besonderem Schutz - jeder Linke wäre da sofort weggesperrt worden ... --Elop 16:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ok, jetzt wird es mir echt zu läppisch. Wenn Du nicht vernünftig über so eine Sache sprechen möchtest, weil Du Deine Meinung, die Wikipedia ist voll O.K., nicht aufgeben möchtest dann brauche ich auch nicht weiterzudiskutieren. Tu ruhig weiter so, als wenn bspw. der Streit zwischen AC und FT oder AC und FJB auf soliden Grundlagen der Diskussionskultur der Grillenwaage verlaufen sind. Und die Benutzer alle ganz seriös agiert haben. Und FJB aus heiterem Himmel und nach 5 VMs in 7 Tagen [4] [5] [6] [7] [8] gesperrt wurde und nach über einem Jahr "Hounding". [9] Und auch so CU Scherze oder [Wikipedia:Benutzersperrung/Franz Jäger Berlin das GesinnungsBSV]. Aber ich sehe schon. Hier auf der Grillenwaage sind die Benutzer eher an eine hochwertigen Diskussionskultur interessiert und gerne bereit, die "offizielle" Sichtweise der Wikifantissima zu übernehmen. Hintergründe und subversive Ansichten sind da doch eher etwas für den D-Club. Mal ehrlich. -- WSC ^® 17:25, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mal ehrlich gesagt: der D-Club wirkt eher konspirativ als subversiv. Wenn ich den Insider-Slang dort sehe (der manchmal schon hier herüber schwappt), hat der wenig mit Aufklärung zu tun, eher dem Gegenteil. --Cuius (Diskussion) 10:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich wäre es wirklich mal an der Zeit, sich ernsthaft der Frage zu stellen, wo diese eigentlich vollkommen müßigen Links-Rechts-Zuschreibungen ihren Ursprung haben. Ohne es sich zu einfach zu machen, läßt sich doch nicht übersehen, daß viele "Altlasten" immer noch auf BFs "Nazipedia" verweisen - eine Seite, die bewußt nicht nur innerhalb der WP, sondern auch außerhalb von hier wirken sollte. Da wurde das Bild von einem nicht nur von "Nazis", sondern ebenso auch von dessen offenen und heimlichen Unterstützern immer stärker geprägten Internetlexikons konstuiert. Jeder, der außerhalb der WP stand, mußte den Eindruck bekommen, daß tatsächlich bald eine Übernahme durch solche Leute in der WP bevorstünde. In die Reihe der Unterstützer wurde u.a. Hardenacke gestellt, der jahrelang an den Folgen dieser (in meinen Augen äußerst üblen) Nachrede zu leiden hatte.

Nun soll überhaupt nicht geleugnet werden, daß es einige Accounts gab, die tatsächlich versuchten, Beiträge in einem im weitesten Sinne als "rechts" anzusehenden Sinne umzuschreiben. Stießen sie dann auf (verständlichen) Widerstand, ließen sie sich dann zu PAs und Meinungsäußerungen hinreißen, die auf eine tatsächliche Nähe zum Rechtsextremismus schließen ließen. Nach Sperrungen folgen schließlich Sockenpuppenspielereien usw. Aber es waren selbst zu RLs Zeiten nie mehr als eine Handvoll Accounts, mit denen es solche Probleme gab. Doch das zentrale Thema in der "Nazpedia" waren nicht sie, sondern andere Accounts, bei denen schon allein der pure Verdacht auf eine irgendwie geartete ideologische Nähe für eine Nennung ausreichte.

Könnte man das noch unter den Stichwort "maßlose Übertreibungen" behandeln, so fiel doch die politische Funktion der "Nazipedia" spätestens an den Stellen ins Auge, wo im gleichen Blog gegenüber dem Ansturm der "Nazis" schon damals kontinuierlich das Klischee von den verfolgten und verkannten progressiven Accounts bedient wurde, die immer wieder von naiven Admins gesperrt oder gemobbt würden. In diesem Zusammenhang muß auch der Appell gestellt werden, nach dem die progressiven Accounts innerhalb der WP künftig stärker zusammenarbeiten sollten.

Folglich sind all diese Diskussionen doch schon sehr alt und viele Legenden, die damit zusammenhängen, sind es auch. Sie sind zwar etwas den zeitlichen Umständen angepaßt wirden, aber richtig aufgearbeitet wurden sie bis heute nicht. Nach meiner Überzeugung wäre es daher Zeit, dies zu tun. --Niedergrund (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Aber wer soll (und kann) das wo und wie aufarbeiten? Das ist m.E. nur extern möglich. Welcher Wissenschaftler hat Lust, das freiwillig zu tun? Oder soll das aus Projektmitteln finanziert werden;-) ? --Cuius (Diskussion) 12:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

Was reg'ste dich auf, Bennsenson? Vor einigen Monaten hat man ohne mit der Wimper zu zucken Benutzer:D im Amt bestätigt, obwohl der praktisch innerhalb einer Stunde seine Wiederwahlstimmen zusammen hatte. Bei anderen Admins wiederum, ich will jetzt keine Namen nennen, machen soviel Mist, und dennoch kommen innerhalb von 30 Tagen keine 25 Stimmen zusammen, geschweige denn 50 innerhalb von drei Monaten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an den Threadersteller

Dessen ungeachtet bliebe meine bereits gestellte Frage bestehen:

>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)

Sooo schwer dürfte das doch nicht zu beantworten sein!

Frage also:

Sollten wir erst einmal - potentielle - rassistische Sprüche gegenüber hier kaum nennenswert vorhandenen Ethnien (Schwarzafrikaner) oder fremdenfeindliche Aversionen gegenüber einer bei uns tatsächlich in nennenswerter Zahl vorhandenen Ethnie (Türken) unter ferner liefen abhandeln, da es "schon aus historischen Gründen" im Vergleich zum In-Relation-Setzen von "Afrikaner/primitiv" oder "Türke/Dreck" signifikanterweise wichtiger wäre, die Korrelation "Jude/Depp" zu überprüfen?

Und diese Frage ist, um noch einmal darauf hinzuweisen, hochgradig ernst gemeint! --Elop 03:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aber wieso? Was soll das nützen? Es dürfte uns allen bewusst sein, dass wir in dieser Sprachversion besonders empfindlich sind, wenn es um Juden geht, und das ist weder verwunder- noch verwerflich. Dass man deshalb noch lange keine Türken beleidigen darf, ist doch selbstverständlich, etwas anderes hat auch niemand behauptet, Bennsenson am allerwenigsten. Ich würde meinen, deine Frage lenkt unnötig vom Thema ab und führt mit etwas Pech in ungute Gefilde, in die wir uns nicht unbedingt (im Gefolge Hubertls) weiter verstricken müssen. --Tolanor 04:23, 19. Jul. 2012 (CEST)

>>Siehst Du "Judendepp" als schlimmer, gleich schlimm oder weniger schlimm im Vergleich zu "Türkendreck" an?<< (siehe hier)

Die Frage wäre wohl von Bennsenson recht einfach zu beantworten. Verhetzende Kommentare Bennsensons in einem einschlägigen Forum sind ja schließlich sattsam bekannt. Nun, auch Kollege Bennsenson hat, ganz ähnlich wie Kollege Blogotron, in der Wikipedia bekundet, dass er sich für diese Kommentare "schäme". Allerdings - auch hierin ganz wie Blogotron, der sich schämt, weil er sich "dummerweise" hat "provozieren lassen" - weniger für den unmenschlichen und rassistischen Inhalt als vielmehr für die Tatsache, dass er sie ausgerechnet auf PI und dummerweise unter seinem Wikipedia-Nicknamen gepostet hat und ihm die Geschichte dann hier in der Wikipedia um die Ohren geflogen ist. Der Kollege ist vielleicht etwas klüger als Blogotron. Zumindest seine Empathie und Reflektionsfähigkeit und -bereitschaft beschränken sich allerdings wie bei Blogotron auf das von ihm als gut definierte eigene Lager. --JosFritz (Diskussion) 07:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Schöne Grüße an Tolanor, --JosFritz (Diskussion) 07:33, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, einige möchten die Diskussion, die Bennsenson angestoßen hat über den Umgang der WP-Autorengemeinschaft (bzw. einiger ihrer Funktionsträger) mit Antisemitismus nicht führen. Darum wird nun auf Diffamierungen von Türken abgelenkt oder auf Äußerungen von Bennsenson vor Jahren an einer ganz anderen Stelle (nicht WP). Bitte diesen wenig hilfreichen Manövern keine Beachtung schenken, sondern beim Thema bleiben. Weil immer wieder die besondere Qualität der wesentlichen Einlassungen bezweifelt wird, sei auf diesen Edit verwiesen. Meine Hoffnung ist, dass Fach- und Fremdblick weiterhelfen können. Atomiccocktail (Diskussion) 08:37, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, klar. Denn es geht hier plötzlich um alles gleichzeitig, nicht nur den Hubertl-Fall, der auch ein DaB-Fall wurde, sondern auch um Anton-Josef, FT, Blogotron, dutzendfach beackerte, externe Äußerungen Bennsensons etc. Aber ich kann nicht behaupten, dass ich damit nicht gerechnet hätte. Ein JosFritz schert sich bekanntlich nicht um administrative Ansprachen aus der Vergangenheit, der Joker PI-Diffamierung guckt immer schon aus dem Ärmel, und wenn man ihn lässt, so muss ich damit leben. Zunächst zu Elops Frage: "Türkendreck", "Türkendepp" etc ist ganz und gar inakzeptabel. Ich würde mich für eine infinite Sperre aussprechen. Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.

Die Unterschiede zwischen dem "Fall Blogotron" und "Fall Bennsenson" sind zahlreich. Meine Äußerungen sind Jahre alt, Blogotrons neu. Ich tätigte sie in der Kommentarspalte eines Blogs außerhalb der WP, die ich hier nie hineintrug, Blogotron betreibt hingegen einen eigenen Blog und verlinkte ihn hier mehrfach. Ich habe nie affektive Beleidigungen wie "Judendepp" abgesondert, auch nicht das vermeintliche Pendant "Türkendepp". Ich habe mich damals - von einem unguten, sich gerade radikalisierenden Umfeld gedanklich nicht korrumpiert, aber beeinflusst - zu einigen populistischen Bemerkungen hinreissen lassen, die man als islamophob lesen kann. Ich habe mich mit diesem Tal meiner Biographie intensiv auseinandergesetzt. Ich war als gesellschaftlich-politischer Außenseiter und meiner langjährigen Weigerung, eine bestimmte politische Richtung zu vertreten, zum ersten und letzten Mal in meiner Biographie mit falschen Freunden unterwegs, hatte mich auf der Suche nach einer Clique von vermeintlich positiven Seiten dieser mit dem Blogs heute kaum mehr zu vergleichenden Seite blenden lassen und dabei ihr Gift aufgesogen.

Ich habe mir dieses Gift selbst herausgesogen, als ich mich aus freien Stücken wegen mehrerer fremdenfeindlicher und rechtsradikaler Ausbrüche der sich radikalisierenden Autoren, die mir die Augen öffneten, als Leser und Newskommentator aus dem Blog verabschiedete, auch mit entsprechenden Statements (die natürlich im Gegensatz zu den mich belastenden Postings entfernt wurden - Abtrünnige sind auf der Seite eher unbeliebt). Ich bin durch diese Sache als Mensch gewachsen, denn ich weiß, was da und warum es in mir gearbeitet hat, ich weiß, dass jede Form von Fremdenhass, hier sind sich Islamophobie und Antisemitismus in der Tat einig, den Verstand angreift und die Vernunft, den Willen zur Differenzierung ausschaltet, und das zu verlieren, bedeutet, sich selbst zu verlieren. An die Stelle von Empathie rückt das Vorurteil oder eine Positivdiskriminierung, in der man nurnoch ein von sich selbst stilisiertes Bild umarmt. Insofern bin ich froh, auch kein seitenverkehrter Besessener geworden zu sein. --bennsenson - reloaded 10:29, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie liest sich die Einleitung dieser Seite doch so schön:

Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument ... sind unerwünscht ...

--91.97.208.89 10:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke, mutige IP, für den Hinweis. Meine Person wurde nicht durch mich zur Schau, sondern durch JosFritz bloßgestellt, eine Entfernung seines gezielt platzierten Angriffs kann auch gerne meine eigenen Ausführungen dazu beinhalten, wenn sich jemand dieser Seite bemüßigt fühlt, zu moderieren.--bennsenson - reloaded 11:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Bennsenson,

so und nicht anders ist es:

Man muß sich das Gift selber raussaugen. Und das notwendige Moralin sollte man von sich selber beziehen, nicht von einer auf einen selbstgefällig einprügelnden Meute.

Indes glaube ich, daß das Gift bei Blogotron ein schwächeres ist als bei primären Antisemiten oder aber Islamophoben.

Übrinx möchte ich mich gegen Deine implizite Gleichsetzung von "Türkendepp" und "Türkendreck" verwahren! Denn den Deppen gibt es überall - es ist lediglich inakzeptabel, ihn mit einer Ethnie zu kombinieren (und dabei offen zu lassen, ob "Depp innerhalb ..." oder "Depp, weil ..." gemeint ist).

>>Ich glaube übrigens, dass einem Account, der das schreibt, deutlich weniger Mitgefühl und Bewährungshilfe angeboten würde als es ein Blogotron momentan erfährt.<<

1.) Das glaube ich nicht. Ich glaube, daß der Versuch, einen Kollegen, der eine untragbare Aussage gemacht hat, weiterhin zu integrieren,

a) nur dann möglich ist, wenn die Wikipedianer davon ausgehen, daß das, was der Ausbruch dokumentieren könnte, nicht eh tief in ihm verwurzelt wäre und

b) daß die konkrete betroffene Ethnie da wenig zur Sache tut (wohl aber die Frage, ob der Account als solcher beliebt, gehaßt oder unbekannt gewesen war - im Falle Blogo ist es so, daß er uns aus der Grillenwaage bekannt war, und das nicht negativ; andernfalls wären wir vielleicht zu träge gewesen, uns ein Bild zu machen).

2.) Das Bemühen um Integration von Kollegen, die mal über Gebühr ausfällig geworden sind, halte ich immer - falls sinnvoll möglich - für besser als sie wortlos oder mit nicht gesicherten, aber öffentlich kund getanen Behauptungen über ihr Weltbild auf ewig auszuschließen. Zumal wir über die Möglichkeit des Ausschließens nicht wirklich verfügen.

Insbesondere sehe ich auch die Gefahr, daß jemand, der unbewußt antisemitische Klischees in sich trüge, nicht etwa von diesen abkehrte, sondern gar sie bestätigt sähe.

Ich halte es überdies für grundfalsch, bei Bezeichnungen mit "...depp" - die, anders als z. B. "-dreck", eben rein gar nichts mit "Vernichtung" oder "Ungeziefer" zu tun haben - zwischen "Juden-". "Türken-", Polen-", etc. zu differenzieren. Denn das hieße, die Juden unter einen a priori herausragenden Schutz gegenüber anderen Ethnien zu stellen. Was meiner Vermutung nach vorhandenden oder keimenden Antisemitismus eher fördern dürfte - wie es Sarrazins Philosemitismus ebenfalls tut.

Nun aber mal zu dieser gestrigen Äußerung!

Habe ich dich richtig verstanden? Du weißt, daß aus dem BSV keine infinite Sperre herauskäme und glaubst auch nicht, daß Blogo noch einmal derart ausfällig würde (bzw. dann wäre er eh weg), würdest aber ebendeshalb gerne ein BSV gestartet wissen, da dessen Ergebnis dann dokumentieren würde, wie antisemitisch die de-WP ist?

Das könntest Du noch viel eindrucksvoller beweisen - so Dir der "Nachweis" so wichtig sein sollte.

Starte ein BSV Freud!

Da würden nämlich hunderte Antisemiten ihren Antisemitismus unter Statements wie:

• Verwechselt die WP mit einem Politblog
• Habe keinen Bock, mir auf WP täglich Nachgeplapper aus dem Bayernkurier der 70er anhören zu müssen - wir schreiben hier eine Enzyklopädie!
• Ist offenbar nur auf WP, um ständig Streit zu säen.
• Soll er seine Linkenphobie doch in seinem Blog ausleben!
• Die CSU wird sicher dankbar sein, daß so jemand ihre Partei nicht weiter wikipediaintern lächerlich macht.
• kWzeMe
• Reiner Krawallaccount
• Reiner Selbstdarsteller
• Enzyklopische Kosten-Nutzen-Rechnung ergibt deutlich negatives Ergebnis
• Siehe Sperrlog - wer sich so schlecht benehmen kann, sollte sich andere Hobbies suchen
• etc. ...

verstecken. --Elop 14:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn meine Aufzählung als "implizite Gleichsetzung" rüberkam, was ich jetzt so nicht direkt nachvollziehen kann, es aber gerne als Feedback empfange, dann ja: Es gibt einen qualitativen Unterschied zwischen [Ethnie]-Depp und [Ethnie]-Dreck. Die Assoziation Schmutz, Krankheit etc geht über die Assoziation Idiot, Dummkopf etc klar hinaus. Die historisch gewachsene, besondere Sensibilität in Bezug auf antijüdische Ausfälle in Deutschland, die sich aber, wie man vielfach beobachten kann, auf einer eher breiteren gesellschaftlichen Ebene durchaus nicht in mehrheitlicher Skandalisierung, sondern mitunter auch in mehrheitlich abwiegelnder Ignoranz niederschlägt, führt mitunter zur These, die Juden seien "besser geschützt" gegen Anfeindungen als andere. Diese These betrachte ich zwiespältig. Das Empfinden anderer Minderheiten anerkenne ich. Sehe aber gleichzeitig die Gefahr, dass man sich mit derlei Bemerkungen gegenseitig ausspielt, was am Ende nur denen dient, die auf beide und alle Minderheiten einschlagen. Die Gegenreaktion, also zu betonen, dass alle Minderheiten was Xenophobie betrifft im selben Boot sitzen, halte ich für nachvollziehbar und richtig. Aber hier ergibt sich gleich wieder das Problem, dass eine pauschale Gleichmachung etwa von Antisemitismus und Islamophobie nicht funktioniert, weil sie zumindest ahistorisch ist und die verschiedenen Ausprägungen bei Opfern und Tätern mehr oder minder vom Tisch wischt. Das Ressentiment, das unterschwellig und in mehr oder minder kodierten Botschaften transportiert wird und diesen vermeintlichen oder tatsächlichen "Schutz" umgeht, kann übrigens viel verletzender oder belastender sein als offene Feindschaft, auch weil es sich viel geschmeidiger und weniger leicht angreifbar verbreitet und in den Köpfen festsetzt. --bennsenson - reloaded 19:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Bennsenson, Du hast vollkommen recht, dass unterschwellige Ressentiments oft viel wirksamer transportiert werden. Zumindest wenn ihnen ein einheitlicher Subtext zugrunde liegt. Solche tiefsitzenden Ressentiments findest Du zum Beispiel, wenn jemandem beim Stichwort "Rachegehabe" sofort assoziativ durch die Synapsen zuckt: "Klingt orientalisch"...

Du kannst aber jedes beliebige Statement nehmen, z.B. oben meinen Versuch, über natürlich nicht zu tolerierenden antisemitischen Verbalausfällen bitte nicht den sog primären Antisemitismus zu vergessen, der in bestimmten essentialistischen Auffassungen über das angebliche "Wesen" des Judentums (und ursprünglich auch anderer „orientalischer“ Religionen) begründet war [10]. Bei solchen schnell dahingeschriebenen Statements kann jeder halbwegs philologisch und psychologisch geschulte Leser meist ganz schnell Mehrdeutigkeiten oder Verallgemeinerungen ausmachen, die sich - je nachdem wie viel WP:AGF - im Spiel ist, zu Gunsten oder zu Lasten des Autoren auslegen lassen. In diesem Fall habe ich zB im ersten Satz geschrieben, dass ich die Tat nicht rechtfertigen will. Wer Freud kennt, wird sofort aufhorchen: Verneinung (Psychoanalyse). Dann kann der zweite Satz als eine klare Relativierung gedeutet werden: mindernde Umstände durch Alkoholkonsum, Verstandesschwäche ("dummes Zeug ... aufgeschnappt") und Wichtigtuerei ("größten Knalleffekt"). Im dritten Satz dann wird dann von "Juden ... oder anderen religiös geprägten Menschen" gesprochen, was von mir einfach unüberlegt war, bzw. ich hatte das "gläubigen" vor Juden und Muslimen vergessen. Dies könnte aber auch als Vorurteil missverstanden werden, ich wollte Juden (und Muslimen) generell unterstellen, dass die Religion einen größeren Einfluss auf sie hätte als auf andere Menschen. Dann der letzte Satz, eine reine Wiedergabe dessen, was zunächst im Streit zwischen Renan und Steinschneider als antisemitisch verstanden wurde; aus heutiger Sicht könnte es aber als eine Relativierung des judenfeindlichen Antisemitismus durch Gleichsetzung mit Islamophobie (miss-)verstanden werden.

Tolle Beispiele für solch eine Dechiffrierung unterschwelliger Botschaften hat auch Rosenkohl bezüglich meiner Stellungnahmen auf Wikipedia:Café/Archiv_2012_Q2#Die_private_Au.C3.9Fenpolitik_des_G.C3.BCnter_Grass geliefert, wo er mich jeweils in Klartext übersetzt hat. So richtig verstanden gefühlt habe ich mich dabei allerdings nicht. Aber das gehört vielleicht zu dieser Form der „Demaskierung“ zwingend dazu.--olag disk ₂cv 22:30, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ach sorry, Bennsenson, das hier sehe ich jetzt erst. Oopsi, ich wollte Dir echt nicht die Show stehlen. Du solltest aber unbedingt noch mal nach meinen Stellungnahmen zu Hubertl suchen (wo waren die gleich nochmal, würde mich selbst auch interessieren..).--olag disk ₂cv 00:46, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mir übrinx nicht so sicher, ob die Schnittmenge zwischen Antisemitismus und Xenophobie wirklich so groß ist. Darum habe ich bewußt auch die Polen mit ins Boot genommen, die anders als Orientalen oder Afrikaner, eben keine Xenophobie im engeren Sinne auslösen (weder beim einen noch beim anderen läuft ängstlichen Zeitgenossen ein Schauer den Rücken runter, wenn man ihnen im Park begegnet - zumal sie optisch i.d.R. nicht erkennbar sind und dort, wo sie erkennbar sind, nie als direkte Bedrohung angesehen werden), aber mit eindeutigen Metaphern behaftet sind.

Und die Metapher als solche ist im plumpsten Sinne beim Polen "klaut gerne" und beim Juden "ist geschäftstüchtig und daher potentiell ernstzunehmende Konkurrenz bis Bedrohung".

Beiden wird in diesen plumpen Metaphern vorgeworfen, "uns" etwas nehmen zu wollen - dem einen illegal, dem anderen legalerweise unter Nutzung des ihm zugesprochenen Intellektes.

Kehrseite des ("moralischen") Ausgangsvorteils "der Juden" in jenem Falle:

Man kann im Zweifel eben nicht die Bullen rufen ...

Bei Islamophobie ist dem gegenüber die Xenophobie tragende Säule und Begünstiger. Und die Xenophobie als solche ist kaum ausrottbar - zumal sie nicht im "Verstand" entsteht, sondern im Affekt. Die meisten Leute, die Angst vor Spinnen haben, wissen, daß ihnen die Achtbeiner nichts tun können ... --Elop 11:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Aber noch mal kurz zur eigentlich hier diskutierten Frage von Elop. Ich finde, wir lügen uns was in die Tasche, wenn wir sagen, wir müssen und dürfen Deutsche gegenüber Türken (oder sagen wir mal: Schweden) mit Bezug auf Argumente ad personam die gleiche Zurückhaltung / Härte an den Tag legen, wie gegenüber Juden. Ich glaube auch JosFritz würde mir zustimmen, das es gegenüber Juden viel mehr sensible Themen gibt. Natürlich, die Menschenrechte gelten für alle, aber es bestehen berechtigterweise soziale Erwartungen, dass Schweden robuster reagieren, wenn ich ihnen mit Zornesröte im Gesicht entgegenschleudere: "Du als Schwede solltest doch eigentlich wissen...", "Dann geh doch nach Schweden ... wenn Dir hier zu wenige IKEA-Läden sind" oder "Schwedendepp". Übrigens war das möglicherweise vor ca 350 Jahren in Norddeutschland ganz anders, da habe ich aber noch nicht gelebt.

Die Frage ist aber tatsächlich etwas unappetitlich. Ob "Türkendreck" besser ist als "Judendepp" das ist derb formuliert ähnlich wie die Frage, ob man lieber Scheisse mit Erdbeeren oder Scheisse mit Sahne ißt.

Kurios finde ich ehrlich gesagt vor allem, dass die Zurückhaltung bzgl verschiedener, sich als jüdisch verstehender Benutzer ganz unterschiedlich eingefordert wird. Ich kenne hier gleich mehrere "vogelfreie" Juden (jedenfalls nach Selbstauskunft), über die fast auf täglicher Basis gelästert wird, wobei durchaus auch auf ihre Identität Bezug genommen wird, ohne dass sich deswegen nennenswert jemand für sie einsetzen würde.--olag disk ₂cv 09:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Da kann man nur mit Detlev Claussen sagen: Die Türken sind die Türken und die Juden sind die Juden. Und aus dem Gedächtnis weiterzitiert: Nicht einmal der blödeste Rassist würde behaupten, die Türken hätten die wirkliche, geheime Macht in Staat und Gesellschaft in Deutschland. Es ist nicht gleichgültig, gegen wen sich Ressentiment richtet und was es für ein Ressentiment ist. Was gar nichts bedeutet bezüglich der Frage, was "schlimmer" ist. Oder: Antiamerikanismus ist durchaus ein Element des Antisemitismus (man denke an die "Ostküste", wo "die Rothschilds" angeblich die Politik bestimmen), aber ebenso auch ein eingesessenes "europäistisches" Vorurteil (nach dem Motto: die Amerikaner haben keine Kultur) und ebenso ein politisches Schlagwort: Wer mit der amerikanischen Interventionspolitik nicht einverstanden ist, der wird gern "Antiamerikaner" genannt, gerade wegen der Bedeutungen (1) und (2). Die kann man nicht einfach in eins setzen, sonst kommt man zu der Rhetorik des Verdachts, die Olag oben beschreibt: Im Dunklen sind eigentlich alle gleich.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich wüßte da gerne 2 Ebenen getrennt:

1. Regeln die ich mir selber auferlegen und auch propagieren würde
2. Regeln, die ich gerne als Gesetz formuliert wüßte und konsequent deren Nichtbefolgung ahnden würde

"Die Schweden" scheiden vom Kontext her eh aus, da sie null diskriminiert werden und auch kein negatives Image haben. Analoges gälte z. B. auch für Franzosen und sogar für die vielbewitzten Ostfriesen.

Zu den Regeln vom Typ (1) würde es gehören, bei allem, was ich sage, empathisch und sensibel zu sein. Das würde bei Türken und Juden je Unterschiedliches bedeuten, wäre aber bei beiden immens wichtig. Und bei Schweden müßte ich weniger vorsichtig sein. --Elop 11:27, 20. Jul. 2012 (CEST)

PS: Hat schomma jemand "Schwedendreck" gehört oder gelesen? Ich noch nicht.

Übrinx war mir auch "Judendepp" bislang unbekannt gewesen. --Elop 11:33, 20. Jul. 2012 (CEST)

ak ft

hallo sorgfältig abwägende grillen ;-), über eure meinung würde ich mich freuen. egal wie sie ausfällt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hier für Kandidaturen anderer zu werben, empfinde ich schon als schräg. Für eigene erst recht. --Cuius (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

FröTü hatte wohl befürchtet, daß TAM, Maupre, Bennsenson, Atcock, JoFri, Olag, Widescreen und ich die AK nicht vor (dem in wenigen Minuten anstehenden) Toreschluß bemerken würden ...

Indes wirbt er ja auch nicht für eine Prostimme. --Elop 14:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, wenn TAM sie nicht gefunden hätte, hätte mich das schon sehr erstaunt ;-) -- Perrak (Disk) 15:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

tam hat schon abgestimmt ;-) der hinweis soll keine werbung sein für mich zu stimmen. man kann bei demokratischen wahlen auch gegenstimmen abgeben. ich hoffe eure schöne seite der sorgfältig abwägenden grillen wird nicht nur von euch selbst gelesen! ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wird praktisch nur von den hier Postenden gelesen ...

Bennsenson hat übrinx auch verblüffenderweise schon abgestimmt und sogar auf der Diskus mehrere Beiträge zu seiner Sicht der Dinge hinterlassen ... Ich glaube, er war eher dagegen. --Elop 16:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Gäbe noch eine intensiver beobachtete Bühne (schon erstaunlich, da diese Seite ja jede Artikelbeo sprengt), auf der man auf die AK hinweisen könnte! ... --Elop 16:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und in wessen Auftrag war Engeltr wohl wieder unterwegs [11].--olag disk ₂cv 22:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedias Unschuld

Ausgangsfrage: Sarrazin, Eugenik und die Wikipedia

Michael Haller, emeritierter Professor für Journalistik, sieht eine erhebliche Schuld bei den Medien darin, die eugenische Argumentation Sarrazins ausgeblendet zu haben [12]. Ist es nicht zu einfach, Wikipedia aus dieser Schuld herauszunehmen? Hätte eine unabhängige, nicht von Werbung, Verkaufszahlen und Schlagzeilen abhängige Online-Enzyklopädie hier nicht gegensteuern müssen? Ist es nicht möglich innerhalb von Wikipedia mit dem Reservoir an Wissen eins und eins zusammenzuzählen oder zumindest das Wissen nicht zu unterdrücken, das hier ja sehr deutlich vorhanden war? Und müssen wir uns nicht schon deshalb der Verantwortung stellen, weil es nicht unwahrscheinlich ist, dass Sarrazin über Wikipedia auf Volkmar Weiss' rasissistisches Wissen aufmerksam wurde, welches er bis hin zum Plagiat in "Deutschland schafft sich ab" übernahm? Hätten wir hier nicht verantwortlich reagieren müssen, weil ja schließlich Volkmar Weiss Wikipedia-Autor Benutzer:Dr. Volkmar Weiss gewesen ist und überhaupt erst Begriffe wie Dysgenik bekannt machte? Ich habe gerade aufgrund der Auseinandersetzungen innerhalb von Wikipedia mit Volkmar Weiss als erster Blogger auf die eugenischen Inhalte von Sarrazins Thesen aufmerksam machen können. Und es war nur gegen heftigste Widerstände möglich Diskussion:Eugenik/Archiv/2#Stichwortgeber der aktuellen Sozialeugenikdebatte, dieses Wissen auch in Wikipedia unterzubringen. Müssen wir nicht konstatieren, dass Wikipedia nicht nur Wissen "abbildet" sondern auch Wissen "schafft"? Wikipedia ist kein Archiv mit esoterischem Wissen, welches in dunklen Kellern gehortet wird, sondern Wikipedia verändert duch seine Online-Öffentlichkeit die Welt. Müssen wir uns diesen Veränderungen nicht mit einer nachhaltigen Verantwortung stellen? Dürfen wir Ausblendungen geschehen lassen, wie sie im Sarrazin-Spektakel stattfanden, auch dann, wenn sie von Wikipedia ihren Ausgang nahmen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:16, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden die Grundsätze "NPOV" und "Keine Theoriefindung" nicht aufgeben. Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Das tun andere. Der Diskussionsstrang wird überdies auf reine Spekulation gegründet: "Sarrazin hat Wikipedia gelesen und dadurch ist er auf seinen Scheiß gekommen." Irgendwelche Belege dafür? Bislang sehe ich da nichts. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia ist nicht dazu da, Wissen zu schaffen. Wozu ist denn Wikipedia da? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:56, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wozu die Wikipedia da ist? Sie ist dazu da, etabliertes Wissen darzustellen.--Müdigkeit 01:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wobei allerdings durch das Zusammentragen von "etabliertem Wissen" und den Versuch einer Synthese, wie es in Wikipedia-Artikeln geschieht, dieses Wissen oft viel stärker "etabliert" wird: "Etabliertes Wissen" im Sinne der Wikipedia kann ja z.B. in einem schwer zugänglichen, von der Öffentlichkeit kaum bemerkten Fachartikel verborgen sein, hier aber wird es für die breite Nutzerschaft mundgerecht aufbereitet, popularisiert. Wir schaffen damit kein neues Wissen, aber vielleicht neues Allgemeinwissen, denn für viele Leute ist es ja heute schon so: Allgemeinwissen ist das, was in der Wikipedia steht ;-) Gestumblindi 01:22, 5. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Fall würde auch das „Allgemeinwissen“ aber nicht neu geschaffen (es ist ja schon da, unabhängig von uns), sondern es würde nur zugänglich gemacht („befreit“) und – umgekehrt – von den Lesern rezipiert. Natürlich übernehmen wir dabei eine erhebliche gesellschaftliche Verantwortung, denn wir entscheiden darüber, welche Ergebnisse, Ansichten und „Inhalte“ insoweit verwendbar sind und in Wikipedia Eingang finden sollten. Wir haben Einfluß auf den allgemeinen Diskurs und manchmal auch auf Fachdiskurse. Und wir verarbeiten diese Inhalte auch in eine neue Form, die Wikipedia-Prosa, die es sonst nirgends gibt. Unsere Artikel sind in einem eigenen Stil gefaßt. Wir dokumentieren und archivieren. Insoweit ist Wikipedia ein vom Grundsatz her konservatives Projekt. Ich mache trotzdem mit. ;) --Aschmidt (Diskussion) 03:46, 5. Aug. 2012 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, wenn ich daran erinnern darf: wir waren uns ja einig, dass diese eugenischen Elemente in der Argumentation Sarrazins thematisiert werden sollten, aber Du hast einen in meinen Augen überflüssigen und mit Hilfe der Literatur kaum zu entscheidenden Streit provoziert, dass der Artikel über Sarrazin mit der Kategorie:Eugeniker gelabelt werden sollte. Aufklärung tut not, aber wo sie nicht sachlich bleibt und übertreibt, macht sie sich angreifbar und wird kontraproduktiv. Viele Grüße--olag disk ₂cv 01:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Mit schwarzer Feder wird hier etwas an die Wand gemalt, das mir ähnlich populistisch klingt wie Sarrazin: "Erhebliche Schuld bei den Medien". Letztlich um den Verkauf eines Buches zu propagieren. Einen solchen Mangel an Differenzierung brauchen wir m.E. nicht, weil wir bisher nicht vom kommerziellen Erfolg abhängig sind. Also: kritisch schreiben ja, auch zu Begriffen wie Dysgenik. Aber nicht populär plappern. --Cuius (Diskussion) 07:14, 5. Aug. 2012 (CEST)

Generalisierung: Regelbindung

@Aschmidt. wie meinst du das, dass das Allgemeinwissen "befreit" wird? Wenn es vorher "Fachwissen" gewesen ist, war es dann auch schon "Allgemeinwissen", "potentielles Allgemeinwissen"? Welches durch seine "Befreiung" zum "aktuellen Allgemeinwissen" wird? Ernst Bloch würde vielleicht sagen, das "Allgemeinwissen" sei im "Fachwissen" angelegt. Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? Was du vielleicht sagen möchtest, ist, dass das "Allgemeinwissen" am "Fachwissen" gebunden ist und wir quasi nur die Geburtshelfer sind? Aber ist das Wesentliche in Wikipedia nicht, dass Interwiki-Links bestehen, das heißt, dass das "Allgemeinwissen", welches wir "befreien", in einem Kontext hinein "befreit" werden? Und ist nicht der Kontext das neue Wissen, welches wir schaffen, welches wir nicht abbilden, sondern tatsächlich neu schaffen? Es gibt keine seriösen Quellen, auf die wir uns berufen könnten, die uns sagen könnten, ob eine Kategorie "Eugeniker" sinnvoll ist oder wer in diese Kategorie gehört. Dies ist Wissen, welches wir schaffen, für das wir die Verantwortung haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:05, 5. Aug. 2012 (CEST)

Aber ist nicht auch diese "Befreiung" eine Arbeit, also etwas "Schaffendes"? - genau. Das wollte ich oben zum Ausdruck bringen. Gestumblindi 17:02, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir erschaffen hier gar nichts Neues, denn wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen (TF). Wir vulgarisieren Fachwissen bzw. das, was wir als Autoren davon mitgekriegt und kapiert haben. Insoweit ist es auch ein Allgemeinwissen. Das sammeln wir hier und geben es weiter. Dabei „befreien“ wir es aus proprietären Quellen und aus den diversen Elfenbeintürmen. Sollte der Herr Sarrazin mal als „Eugeniker“ gelten, würde das hier übernommen. Er würde hier aber nicht aufgrund der Meinung eines Wikipedia-Autors so eingeordnet, sondern weil die Literatur ihn dafür hielte und wir das dann übernähmen.--Aschmidt (Diskussion) 17:25, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir lehnen es ausdrücklich ab, etwas Neues zu erschaffen - und tun's doch ;-). Bei allem "hier gibt's keine TF!"-Gedöns stellen Wikipedia-Artikel doch häufig Wissen in einer Zusammenstellung und Form dar, die es zuvor nicht gab, woraus man als Leser auch ganz neue (richtige oder falsche) Schlüsse ziehen kann. Allein schon die Gegenüberstellung unterschiedlicher Positionen und deren Auswahl bei umstrittenen Themen kann in die eine oder andere Richtung lenken, bei allem Bemühen um Neutralität. Gestumblindi 17:34, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ein Nachweis von Meinungen schafft selbst aber noch keine neue Meinung, sondern referiert lediglich die Diskussion in der Literatur.--Aschmidt (Diskussion) 17:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht neu: So funktioniert die Informationsgesellschaft (Titanic, 2009)

Ich hatte in #Gedankensplitter zum Zusammenwachsen schomma darauf hingewiesen, daß es durchaus den Weg
→ Wikipedianer macht Entdeckung, weist sie nach und schreibt sie in Artikel
→ Betreiber einer als Quelle tauglichen Website sieht das, prüft, stellt die Info online
→ Wikipedianer nimmt diese Quelle zum Referenzieren
geben kann.

Freilich geht das nur in Bereichen, wo es ausschließlich "wahr" oder "falsch" sein kann.

Was einen Demagogen so umtreibt und wie sein Schaffen zu interpretieren ist, ist aber immer interpretierbar. In solchen Fällen muß ich meine persönliche Schlußfolgerung zunächst extern unter meinem bekannten RL-Namen Jürgen Habermas publizieren - denn dann darf ich sie auch auf WP reinschreiben als Einschätzung des J. H.. --Elop 18:03, 5. Aug. 2012 (CEST)

Hallo J.H.;-), dass du ein Demagoge bist, ist leicht belegt;-) S.16 --Cuius (Diskussion) 19:24, 5. Aug. 2012 (CEST)

(WP:BK) WP:KTF und WP:NPOV sind Ideale, die sich meist nur annäherungsweise verwirklichen lassen. Wenn also ohnehin immer ein bißchen Interpretation im Spiel ist, heißt das, dass wir alle Hemmungen fahren lassen dürfen, um Sarrazin in eine Kategorie mit Eugenikern wie Galton und Schallmeyer, Binding und Lenz zu stecken, um unserem Ärger über seine Theorien Ausdruck zu verleihen, die wissenschaftlich höchst fragwürdig und für türkische Einwanderer beleidigend sind? Dies auch, wenn in der Literatur Sarrazin nicht ausdrücklich als "Eugeniker" bezeichnet wird?

Mit anderen Worten, sollen wir für die gute Sache auch streiten dürfen, wenn wir dabei gegen Regeln verstoßen, WP-Spielregeln jedenfalls, vielleicht auch Regeln der wissenschaftlichen Redlichkeit, Regeln des formalen Rechts, Regeln des politischen Fair-Play? Nun, wieso nicht? Regeln sind - wie Aschmidt zu Recht sagt - oft konservativ und bevorzugen den "status quo". Die für viele Linke kennzeichnende Regelfeindschaft geht davon aus, dass immer die Mächtigen die Regeln machen, um die Schwachen dadurch zu unterdrücken. Ist das aber wirklich so?

So sehr ich Regeln bei WP, wie NPOV und KTF, manchmal kritisiere, bin ich doch oft auch heilfroh, mich darauf berufen zu können, z.B. als neulich jemand einen absurden Essay über eine angebliche psychiatrische Diagnose "Zirkumzisions-Psychopathologie" als Artikel einstellen wollte. Immerhin kann NPOV und KTF verhindern, dass radikale Beschneidungsgegner Beschneider als geisteskrank pathologisieren und ihnen eine wüste Sammlung von Charakterschwächen andichten, wie dies in dem gelöschten Artikel der Fall war.

Würden sich denn in einer Wikipedia, die ja offenbar gegen rechte Tendenzen unter den Benutzern nicht gefeit ist, die Eugenikgegner zwangsläufig immer durchsetzen, wenn die Regeln nicht oder zumindest nicht immer so strikt beachtet werden müssten? Ich fürchte bei Regellosigkeit werden die herrschenden Machtverhältnisse und Meinungen zementiert, da dann das Recht des Stärkeren gilt, ohne dass sich wissenschaftliche Integrität gegen politischen Druck durchsetzen kann. Ich würde sogar behaupten, dass so Regeln (z.B. dass in Artikeln nicht drinstehen soll, was die Mehrheit der Benutzer will, sondern was in der Literatur an unterschiedlichen Positionen zu einem Thema vorfindlich ist) Spielräume für pluralistische Gegenöffentlichkeiten eröffnen können, da nicht alles Meinungen gleichgeschaltet werden können.--olag disk ₂cv 19:39, 5. Aug. 2012 (CEST)

Darüberhinaus sollte man bedenken, daß diese Regeln auch der Anonymität und der Gleichheit im Netz geschuldet sind – Gleichheit sowohl im faktischen als auch im normativen Sinne. Autoritäten gibt es deshalb im Cyberspace nicht, alle sind "Benutzer". Es gibt nur Regulars, die sich gegenseitig gut genug online kennen, und abstrakte Regeln, deren Beherrschung Kompetenz signalisiert. Mit anderen Worten: Selbst wenn "Professor Zippelius" (C34 gestern nachmittag auf WP:EW]]) hier höchstpersönlich auftauchen würde, könnten wir ihn nicht als solchen identifizieren, und seine Edits müßten sich ebenso an unseren Regeln messen lassen wie diejenigen eines 16-jährigen Schülers, und gerade das frustriert ja "Experten" so sehr, daß sie entweder ins Trollen kommen oder sich gleich ganz hinwegtrollen. ;) --Aschmidt (Diskussion) 01:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wobei es manchmal mit der Gleichheit auch nicht so weit her ist, was daran liegt, dass verdiente Wikipedianer (Deine „Regulars“), die weil sie sagen wir mal 150 Artikel über italienische Dorfkirchen verfasst haben, gerne ihre Überlegenheit über den Giganten aus Fleisch und Stahl des sog RL hier auskosten und bzgl als IP anwesende Professoren despektierliche Bemerkungen über ihr Alter fallen lassen. Es sollte dann nicht wundern, dass auf diese Weise keine Emeriti als potentielle neue Autoren - mit viel Zeit und Kenntnissen für Rechtsphilosophie - gewonnen werden. Aber das ist ein anderes Thema: diese ganzen Anstrengungen, Neuautoren die Sache technisch zu erleichtern, sind zum Scheitern verurteilt, weil die Hürden in der Regeln keine technischen sind. Sie liegen vielmehr in einer verselbständigten WP-Organisationskultur, in der verdiente Autoren hofiert werden, obwohl sie andere regelmäßig als „Idioten“ bezeichnen und Neulinge angepisst, wenn sie ihre Diskussionsbeiträge nicht korrekt einrücken etc. Eine konsequentere Anwendung von Wikipedia:Verhalten_gegenüber_Neulingen (inkl IPs) könnte Horden neuer Autoren bescheren.--olag disk ₂cv 09:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

Seitenstrang: "Keine Theoriefindung", Professoren und das Prinzip der Anonymität

Ich zitiere mal aus einer eigenen Veröffentlichung:

Denn die Diskussionsprozesse und die gemeinsamen Produkte sind eben nicht auf die lebendigen „Dispute der Kommunen“ zugeschnitten, sie zielen dem Selbstverständnis der Wikipedia nach auf Reproduktion „gesicherten Wissens“, und das heißt in erster Linie: kanonisierten Wissens. Die sog. Grundprinzipien der Wikipedia zeigen das deutlich: Der „neutrale Standpunkt“ (NPOV) und die Direktive „keine Theoriefindung“ (NOR, KTF) sind nicht mit einer offenen Auseinandersetzung über die Gestaltung der Gesellschaft vereinbar; buchstäblich angewandt, würden sie die Artikelarbeit auf ausgewogene Präsentation „des“ Forschungsstandes beschränken (wenn es so etwas denn gäbe). Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (...)

Und es gibt eine andere Form der sozialen Schließung, nämlich die Abgrenzung nach „außen“. Gerade sachkundige Autoren, die etwas beitragen möchten, aber die Wikipedia nicht kennen und über kein Insiderwissen verfügen, tun sich oft sehr schwer. Denn die prinzipielle Offenheit der Wikipedia hat zu einem ausgedehnten Kontrollwesen geführt, das für einen Außenseiter kaum durchschaubar ist. Gerade hier können die „plebejischen“ Umgangsformen durchaus hinderlich sein: Sie haben eben nicht nur eine demokratisierende und Fähigkeiten freisetzende Dimension, sondern bringen oft auch Ressentiment zum Ausdruck. Dass alle Accounts anonym und gleich sind, kann allzu oft bedeuten: Du bist auch nichts Besseres als wir, magst Du auch noch so viel wissen und im „Real Life“ noch so viele akademische Titel besitzen. „So wird das hier gemacht“, kann es dann heißen. [Fußnote: Adorno hat dieses Zitat der bösen Heimleiterin aus Tucholskys Schloß Gripsholm mehrfach aufgenommen, um Anweisungen zu glossieren, die in Aussagesatzform daherkommen und sich damit gegen Hinterfragung sperren (so etwa im Jargon der Eigentlichkeit).]

Aus: Mautpreller: Brecht on Wiki. In: Dreigroschenheft, 19. Jg., 2012, Heft 3, S. 33–39, hier: S. 38f.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ja, schon spannend, wie die Distanzierung von den Autoritäten des RL neue Ungleichheiten ("Regulars" vs "Newbies") reproduziert. Bzgl NOR /KTF bin ich mit mir selbst nicht im Reinen. Vorteil der Prinzipien ist, dass sie als Korrektiv für die Selbstermächtigung der Wikipedia dienen und die Benutzer sich in Bescheidenheit üben müssen: Sie dürfen wissenschaftlich vertretene Positionen, zumindest soweit sie Eingang in den wissenschaftlichen Diskurs gefunden haben, nicht einfach mit Hausmitteln widerlegen und daher ignorieren. Eine umfassende Information über die vertretenen Positionen kann zumindest auch Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ sein, die dann aber woanders stattfinden muss. Gäbe es NOR /KTF nicht, würde die dadurch gewährte Offenheit der Auseinandersetzung auf WP wohl ganz schnell durch andere - und wahrscheinlich weniger rationale und pluralistische - Kriterien für Richtigkeit und Relevanz ersetzt.--olag disk ₂cv 10:29, 6. Aug. 2012 (CEST)

NPOV und TF sind regulative Ideen. An ihnen zu kritisieren, sie lägen empirisch doch gar nicht vor, geht fehl. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2012 (CEST)

WP:KTF ist eine ganz komplizierte Kiste. Ich stimme Olag (und auch Atomic) weitgehend zu, dass das ein ganz wichtiger Orientierungspunkt ist, der die Auseinandersetzung überhaupt möglich macht (was ja nun wirklich keine Selbstverständlichkeit ist). Das Kriterium, dass der Artikel überhaupt als Ausgangspunkt für eine „offene Auseinandersetzung für die Gestaltung der Gesellschaft“ taugen soll, finde ich für WP:NPOV und WP:KTF ganz brauchbar; vorsichtiger ausgedrückt: dass Vertreter verschiedener Auffassungen von dem Artikel was haben. Die Kehrseite ist bloß: Nimmt man WP:KTF buchstabengenau, kann ein vernünftiger Text nicht entstehen (kennst Du, Olag, ja aus dem WiPo-Bereich). Jedes "Stand der Forschung"-Kapitel verlangt eine eigenständige synthetisierende Leistung. Ganz schlimm ists überall, wo Texte das Primärmaterial sind (Literatur, Geschichte etc.); denn ohne dass man sich diese aneignet, kann man prinzipiell nichts Gescheites schreiben. Ich hab selbst schon oft genug in diesem Sinn "TF" betrieben (auch in exzellenten Artikeln), mich aber sehr bemüht, das nur bei guter Literaturkenntnis und nicht im Dienst eines "Standpunkts" zu tun. Ich glaube, ohne diese subjkektive Leistung geht es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST) [Signatur hierherkopiert und eigenen Beitrag geteilt]

Zurück zu Sarrazin

@Schwarze Feder: gerade bei der Kategorisierung (die ja in erster Linie eine Etikettierung ist) stimme ich Dir nicht zu. Dass Sarrazin eugenischen (oder dysgenischen) Auffassungen das Wort redet, ist unbestreitbar und leicht zu belegen. Aber ist er deshalb "Eugeniker"? Ich halte gar nichts von solchen freihändigen Schubladisierungen, die schaffen gerade kein Wissen und "befreien" es auch nicht. Und Olags Einwand ist meiner Meinung nach ziemlich ernst zu nehmen: Diese Schubladen werden doch auch von der "anderen Seite" benutzt ("der in einem linksextremen Medium schreibende XXX"). Da hilft nur eine formale Regel mit all ihren Schwächen.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Ausgangspunkt dieser Diskussion war ja das Interview mit Herrn Haller über die fehlende Verantwortung der Medien in der Sarrazin-Geschichte, insbesondere kritisiert Haller, dass die eugenischen Inhalte von Sarrazins Lettre-Interview und seinem Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht herausgestellt wurden. Sarrazin konnte eugenische Inhalte einem Millionenpublikum zugänglich machen und gleichzeitig bestreiten, dass diese Inhalte eugenisch sind, dass er sie von Volkmar Weiss direkt und indirekt vom rassististischen Eugenik-Magazin "Mankind Quarterly" übernommen hat. Es konnte seine eugenische Forderungen so gut verbreiten, weil die Medien die Eugenik nicht beim Namen nannten und die Kontinuität eugenischer Netzwerke offenlegten, in der sich Sarrazin befindet. Ein einfacher Vergleich von "Die IQ-Falle" des Wikipedia Autoren Volkmar Weiss mit "Deutschland schafft sich ab" hätte gezeigt, dass Sarrazin wortwörtlich abgeschrieben und gelogen hat, als er meinte, er hätte Volkmar Weiss nur als DDR-Experten zitiert. Deshalb hat der Journalistik-Professor Michael Haller den Eugenik-Experten Peter Weingart gebeten, die Frage zu klären, ob Sarrazin Eugeniker ist; deshalb befindet sich in seinem Sammelband "Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz" der Aufsatz "Ist Sarrazin Eugeniker?" von Peter Weingart an erster Stelle. Natürlich muss man mit Etikettierungen vorsichtig sein. Man muss aber auch mit dem Gegenteil vorsichtig sein, dem Weißwaschen, dem Nicht-beim-Namen-nennen. Mir geht es an dieser Stelle jedoch nicht darum, dass Sarrazin noch immer nicht in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wurde trotz des Aufsatzes von Peter Weingart mit dem deutlichen Statement: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Sondern mir geht es um die Verantwortung von Wikipedia, die sich als Medium nicht so einfach der Kritik Hallers entziehen kann. Denn es gab unter den Wikipedia-Autor_innen das Wissen, dass Sarrazin Eugeniker ist, bereits zum Zeitpunkt kurz nach der Lettre-Veröffentlichung, WEIL es eine Auseinandersetzung mit einem Wikipedia-Autoren gegeben hatte, von dem Sarrazin abgeschrieben hat. Wir hätten mit unserem Ethos als Enzyklopädist_innen und unserem Wissen über die falschen Aussagen Sarrazins bezüglich Eugenik und Weiss intervenieren müssen, zumindest "konservativ" indem Eugenik als Eugenik benannt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:35, 6. Aug. 2012 (CEST)

zwischenquetsch. Schon der Begriff Eugeniker ist schillernd und daher für eine Zuschreibung, selbst wenn sie "belegt" wäre, problematisch. Mal meint er, verkürzt gesagt, den Wissenschaftler, mal den Politiker. Dass S. von Genetik wenig bis keine Ahnung hat, haben etliche Mainstream-Medien sehr bald entdeckt und geschrieben. Und politisch eingeordnet wurde S. in diesen Medien mindestens kontrovers. Das können wir in WP referieren. Wer von wem abgeschrieben hat, ist m.E. ein Nebenschauplatz. --Cuius (Diskussion) 13:31, 6. Aug. 2012 (CEST)

Eugenik ist nach heutigen Maßstäben keine Wissenschaft, sondern eine politische Ideologie. Eugeniker sind somit Menschen, die eine politische Ideologie verfolgen, nämlich die Eugenik. Nach Haller bestand das Problem nicht darin, ob die Medien aufzeigten, dass Sarrazin keine Ahnung von Genetik hat, sondern ob die Medien die Medien die Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin aufzeigten. Sie sind hier ihrer besonderen Verantwortung in Deutschland nicht nachgekommen. Und zu diesen Medien, die unverantwortlich gehandelt haben, würde ich hier auch de.Wikipedia zählen, die trotz vorhandenem Wissen schwieg. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:54, 6. Aug. 2012 (CEST)

Und für die Feststellung bzw. Darstellung dieser Eugenik-Tradition Erbgesundheitsgesetz - Verschuer - Mankind Quarterly - Thilo Sarrazin iswt also ein Journalismusprof und Wikipedia-Autor Schwarze Feder die massgebliche Autorität? Ich glaube, ich halte mich da lieber doch an das, was im engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen als Destillat sich herausbildet. Eine Zuschreibung, wie sie Dir hier vorschwebt, würde ich für hochproblematisch halten. --Port(u*o)s 14:18, 6. Aug. 2012 (CEST)

Zu dem Punkt gibt es vielleicht unterschiedliche Meinungen. Es gibt aber eben auch ein unbestrittenes Fachwissen, welches im oben genannten Buch zu finden ist. Dass Sarrazin von Weiss abgeschrieben hat, darüber kann man keine unterschiedlichen Meinungen haben, wenn man das Plagiat nachweisen kann. Und das Plagiat ist nachgewiesen, weil identische Satzkonstruktionen vorliegen und lediglich "Rasse" durch "Ethnie" ersetzt wurde. Man kann bestensfalls darüber unterschiedlicher Meinung sein, ob Sarrazin bewusst gelogen hat oder nur nicht mehr wusste, dass er abgeschrieben hat.

Du sprichst aber genau das Problem an: In den Wikipedia-Diskussionen geht es nicht darum, verantworlich mit dem bereits vorhandenem Wissen umzugehen, sondern es geht um den Ausgleich von Meinungen. Und in diesem "engagierten Streit unterschiedlicher Meinungen" wird das Wissen eben nicht "befreit", sondern bleibt verborgen oftmals verbunden mit heftigen Angriffen gegen diejenigen, die dieses Wissen haben. Wie bspw. jetzt mit deinem Verweis darauf, dass ich ja wohl kaum eine massgebliche Autorität sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:44, 6. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich würde es nicht ganz so ausdrücken. Oft werden ja bei umstrittenen (sozialwissenschaftlichen) Themen mehrere unterschiedliche standpunkte auch sogar vom wissenschaftlichen Mainstram vertreten, umso mehr natürlich Aussenseitermeinungen, die man aber dem wissenschaftlichen Diskurs dennoch zuordnet. Da bleibt den – hoffenltich engagierten und fachkundigen – Bearbeitern bei Wikipedia ja gar nichts anderes übrig, als sich über die Gewichtung dieser Standpunkte zu einigen, möglichst mit Hinweisen auf Reputation und Rezeption. Meine Bemerkung dahingehend, dass Du hier nicht als massgeblich gelten kannst, soll nicht Deiner Diskreditierung dienen, sondern ist der bescheidene (!) Hinweis darauf, dass das imho für jeden Einzelnen von uns gilt - mich sowieso, aber auch Mautpreller, olag, Atomiccocktail, Polentario, MARK, FJB, Brummfuss und Winterreise eingeschlossen. --Port(u*o)s 16:52, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du unterschätzt Wikipedia und das hier zum Tragen kommende Wissen. Der von mir verlinkte Thread auf der Diskussionsseite vom Eugenik-Artikel nahm Bezug auf den Hinweis, dass Sarrazin von Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich gehe davon aus, dass dieser Hinweis von Weiss damals selber kam. Wikipedia war also so eine Art Wikileaks. Wir sind aber dieser Spur nicht nachgegangen, sondern es wurde in (nicht)bewährter Manier darauf verwiesen, "wie wir das hier machen". Ein Überprüfen dieses Hinweises hätte zum Aufdecken des Plagiats und der Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin-Linie führen können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:13, 6. Aug. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, was du schreibst, ist ein möglicher Standpunkt. In WP-Speak: POV. Den lasse ich so stehen und denke drüber nach. Andere tun das auch. Dass de.wikipedia schwieg, erinnere ich aber nicht. Da gab's meiner Erinnerung nach lange Diskussionen, in denen du m.W. nicht schweigsam warst. Wirfst du deinen Diskussionspartnern Verantwortungslosigkeit vor oder irgendwelchen Admins? --Cuius (Diskussion) 14:48, 6. Aug. 2012 (CEST)

Die Diskussionsseite im Eugenikartikel ware keine besonders prominente Stelle. Ich schreibe das hier nicht, um irgendwelchen Diskussionspartner_innen oder Admins etwas vorzuwerfen. Ich möchte die Diskussion darüber fortführen, wie wir Wikipedia verbessern können, um in einer ähnlichen Situation unserer Verantwortung gerechter zu werden. Die Frage ist, wie können wir zeitnah dass Wissen "befreien" (wie es oben weiter ausgedrückt wurde) als unabhängige Instanz, die dem kapitalistischem Verwertungsdruck nicht so ausgesetzt ist wie andere Medien. Sarrazin hat von einem Wikipedia-Autoren abgeschrieben, dies erhöht die Verantwortung noch einmal mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

(Zurück nach links): Schwarze Feder, ich seh hier zwei recht unterschiedliche Fragen, die Du jedoch unmittelbar verknüpfst.

Ad 1: Grenzfall von Theoriefindung. Du sagst, in der Wikipedia hat sich im Lauf der Diskussion herausgestellt, dass Sarrazin (nur unter Austausch von Rasse durch Ethnie) bei Volkmar Weiss abgeschrieben hat. Ich hab nicht überprüft, ob das so eindeutig ist. Nehmen wir's mal an. Dann hätten wir einen Fall, wie wir ihn schon mehrfach erlebt haben: In der Wikipedia wird etwas herausgefunden, was vorher noch nicht herausgefunden oder publiziert wurde. Das gibt es nicht selten. Die Frage ist, wie man damit umgeht. Sicher scheint mir, dass man sich dieser Frage stellen muss und sie nicht einfach mittels Verweis auf KTF abweisen darf nach dem Motto: Egal ob es stimmt, was in der Literatur steht, wir geben es wieder. Ich denke jedenfalls, dass etwas Falsches in Wikipedia-Artikeln nicht publiziert werden sollte; d.h. eindeutige Fehler sollte man richtigstellen oder wenigstens vermeiden, auch dann, wenn die Sekundärliteratur sie (noch) fortschreibt. Weniger sicher ist mir, was man mit neuen Erkenntnissen macht, die letztlich keine andere Quelle haben als unsere eigene Aktivität. Hier gibt es eine Grauzone, in der man behutsam vorgehen und sich von Fall zu Fall entscheiden und entschließen muss - aber es geht auf keinen Fall ohne Rekurs auf das, was in der Sekundärliteratur veröffentlicht wurde, und ohne gründliche und sorgfältige Sichtung der Publikationslage.

Ad 2: Weit reichende Interpretationen. Du möchtest ja mehr als die Erwähnung eines (aus Deiner Sicht: eindeutigen) Faktums. Du möchtest aus dieser Entdeckung Bewertungen und Schlussfolgerungen ableiten und in den Artikel bringen ("Linie Erbgesundheitsgesetz-Verschuer-MankindQuarterly-Sarrazin", im Extrem dann die Etikettierung als "Eugeniker"). Da geb ich Dir eindeutig nicht recht. Der Punkt ist doch, dass genau hier die Frage der Behutsamkeit und Sorgfalt besonders relevant wird. Stellt sich Sarrazin wirklich in diese "Linie"? Wie relevant ist sein eugenisches Geschwafel? Das sind Fragen, die wir nicht entscheiden können und meines Erachtens auch nicht sollten. Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen. Wie man diese ordnet, ist eine Frage, die in der offenen Auseinandersetzung der Artikelbearbeiter geklärt werden muss. Und zwar in Orientierung an genau dieser Frage: Was ist dazu publiziert worden, wie ordnet man das im Artikel so, dass er gesichertes Wissen für möglichst viele Interessenten bietet? Natürlich muss man dabei auch den "TF-Grenzfall" im Auge behalten; gesichertes Wissen kann natürlich nicht Falschinformation oder Informationsverweigerung sein, aber ich halte es für sehr bedenklich, dabei die Grenze der unmittelbaren Beeinflussung des öffentlichen Diskurses zu überschreiten, sprich: aus dem Artikel eine Stellungnahme im Diskurs zu machen. Genau das soll nach meiner festen Überzeugung kein Wikipedia-Artikel sein, es würde die Basis der Wikipedia-Offenheit unterminieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Danke für diese Ausführungen. Punkt zwei ist genau das, was ich mit der auktorialen Bescheidenheit oben meinte, und ich halte das Festhalten an diesem Grundsatz ebenfalls für essentiell für Wikipedias Glaubwürdigkeit und Erfolg - und insofern den Versuch, seine bzw. Wikipedias ‚Unschuld‘ wiederzuerlangen, indem man über den gesellschaftlichen Diskurs hinaus Stellung bezieht, für hoch gefährlich. Das Anliegen, ist zwar verständlich, sollte aber den eigenen, privaten Publikationskanälen der Wikipedianer vorbehalten bleiben. Das gilt imho sogar für Fragen, die die Funktionsweise Wikipedias direkt betreffen - Urheberrechtsfragen, Netzneutralität, Meinungsfreiheit etc, ich verweise auf die interne Diskussion um ACTA - um Vieles mehr gilt es aber für andere soziale, wirtschaftliche und politische Themen. --Port(u*o)s 11:10, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Mautpreller. Dass Sarrazin Eugeniker ist, ist seit Monaten mit reputabler Sekundärliteratur belegt. Umgekehrt gibt es keine reputable Sekundärliteratur, die den eugenischen Gehalt und die Eugenik-Propagierung Sarrazins bestreitet. Sarrazin sieht sich selber nicht als Eugeniker. Das hat aber weniger mit einer sachlichen Einordnung zu tun, als mit dem schlechten Ruf, den Eugenik in Deutschland zu Recht hat. Zu fordern, dass Akademikerinnen eine Geburtsprämie erhalten sollen und dass Menschen aus der sogenannten "Unterschicht" weniger Kinder bekommen sollen mit der Begründungen, die auf Galton verweisen und auf "Forschungen" zur Vererbung von Intelligenz, die aus dem Mankind Quarterly-Umfeld kommen (Mankind Quarterly wurde von Mengeles Doktorvater Verschuer mitgegründet, der hier in Münster mit dem Humangenetischen Institut eine Nachkriegszentrale von NS-Rassenhygienikern etablieren konnte), ist Propagierung von Eugenik in Reinform. Sarrazin ist damit Eugeniker. Und er betont im Vorwort zur Taschenbuchausgabe, dass es ihm mit "Deutschland schafft sich ab" nicht um Fragen der Integration ging, sondern um den Zusammenhang von Vererbung von Intelligenz und Bevölkerungspolitik. Das meistverkaufte Buch in Deutschland hat die Propagierung von Eugenik zum zentralen Inhalt. Sarrazin ist damit nicht ein randständiger Eugeniker, sondern was die Breitenwirkung seiner Propaganda angeht, kann er alle anderen Eugeniker, bis auf den Begründer Galton vielleicht und die wichtigen Rassenhygieniker der NS-Zeit, in die Tasche stecken. Bestenfalls könnte man noch argumentieren, dass zwar über Millionen Bücher verkauft wurden, dass aber niemand sie liest oder versteht - eine sehr gewagte These, da das Buch sehr einfach geschrieben ist und die eugenische Essenz des platten Inhalt sich bereits im Klappentext wiederfindet.

Problematisch ist hier allerdings eher, dass der Journalismus-Experte Haller den Medien vorwirft, nicht deutlich die Eingebundenheit von Sarrazin in den Erbgesundheitsdiskurs herausgestellt zu haben und dass sich Wikipedia auf diese Medien stützt. Daher gehe ich mit dir nicht konform, wenn du sagst: "Hier müssen wir uns vor allem mit dem befassen, was in der öffentlichen Debatte zur Sprache kam; das muss den Artikel prägen." Die Eugenik ist das U-Boot, der Subtext, der bereits vor einem halben Jahr in 1,5 Millionen Regalen im deutschsprachigen Raum zu finden war, bevor die Taschenbuchausgabe erschien. Es wurde in der Sarrazin-Debatte kaum diskutiert, ob die "qua Intelligenz erblich bedingte Unterschicht" sich "überproportional vermehrt", es wurde hingenommen, weil der NS-Bezug nicht herausgearbeitet wurde. Dies ist der Medien-Skandal, auf den Haller aufmerksam macht, und Wikipedia ist hier quasi Mittäter. Während man Journalist_innen vielleicht noch damit entschuldigen kann, dass sie keine Kenntnis von Mankind Quarterly haben, gilt diese Entschuldigung für Wikipedia-Mitarbeiter_innen nicht.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, Schwarze Feder, das überzeugt mich nicht. Wenn Haller den Medien diesen Vorwurf macht, kann und soll man das im Artikel zu Sarrazin thematisieren (mit "Standpunktzuweisung"). Man wird sich dann auch drüber unterhalten müssen, welches Gewicht man dieser Veröffentlichung beimisst und welche Rolle das für den Artikel spielen soll. Das sind die direkt artikelbezogenen Debatten, die wir führen müssen. Ganz direkt: Man kann bezweifeln, ob ein "NS-Bezug" im Subtext der Kern von Sarrazins Message ist. Man kann noch mehr bezweifeln, ob das in der öffentlichen Debatte um Sarrazin die entscheidende Rolle spielt. Man kann bezweifeln, ob der Begriff "Eugeniker" passt (ist ja auch in Weingarts Überschrift als Frage formuleirt, die er beantworten will); im Allgemeinen denkt man bei Eugeniker ja eher an einen, der "Zuchtwahl" betreibt oder fördert, als an einen, der das (bloß?) gut findet. All das sind Fragen, die für den Artikel wichtig sind und offen diskutiert werden sollen. Fatal wäre es aber, wenn der Artikel in einer öffentlichen Debatte Position bezieht. Er soll helfen, begründet Position beziehen zu können, weil er über sein Thema umfassend und gründlich informiert; aber er soll nicht selbst als Debattenbeitrag daherkommen. Es geht dabei gar nicht mal um WP:NPOV total, woher sollte denn auch so eine Patentneutralität kommen. Es geht aber darum, dass der Artikel nicht selbst für einen Standpunkt wirbt, sonst verliert er das, was die Wikipedia im besten Fall auszeichnet: dass er jedem etwas geben kann, der wirklich etwas wissen will zum Thema. Und sonst gefährdet er gerade die sachbezogene Diskussion, die die Wikipedia im besten Fall ermöglicht: dass die zentrifugalen Kräfte einer Online-Community durch Orientierung an "regulativen Ideen" gebunden und nutzbar gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 7. Aug. 2012 (CEST)

Weiterführung des Seitenstrangs: Professoren, Neulinge, Schulungen, KTF

@Olag: Aber wie würdest Du hier verfahren, um „als IP anwesende Professoren“ als solche zu indentifizieren und in die Community zu integrieren? Verified accounts? Und wenn wir die hätten: Wäre das, was die Professoren (die wir ja schon aus ihren Büchern hinlänglich kennen…) dann beitragen „besser“, „gewichtiger“, „wertvoller“ als andere Beiträge, beispielsweise von Professoren und anderer „Fachleute“, die sich nicht als solche outen, sondern schlicht kompetente Beiträge leisten? Wenn wir den angeblich „als IP anwesenden Professoren“ Sonderrechte einräumen würden, wären wir nicht mehr Wikipedia, sondern Britannica, wo sich Professor Singer sich auf zig Seiten über Ethik verbreitet. Ganz schwieriges Thema. Es ist möglich, daß Wikipedia in diese Richtung geht. Daß man beispielsweise bei der Anmeldung erst einmal ein Abitur nachweisen muß, um überhaupt aufgenommen zu werden. Das wäre denkbar. Aber wäre es auch wünschenswert?--Aschmidt (Diskussion) 13:08, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich antworte mal, ohne Olag vorgreifen zu wollen: Nee, das wäre nicht wünschenswert. Eher könnte man in die Richtung denken, dass Neubeiträgern (auch Professoren) eine Online-Kurzschulung über die Wikipedia angeboten wird. Ich will nicht so weit gehen, einen Wikipedia-Führerschein zu verlangen, aber zumindest ein taugliches und didaktisch brauchbares Angebot wäre gut. Die derz. Begrüßungsbausteine sind eher das Gegenteil. Und umgekehrt sollte insbesondere RClern und Admins eine Online-Schulung zum Umgang mit Neubeiträgern angeboten werden (auch "Artikelbesitzer" bräuchten das gelegentlich). Derzeit wird so getan, als könnte jeder mitmachen, aber es stimmt gar nicht, wie man dann manchmal leidvoll erfährt.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 6. Aug. 2012 (CEST)

Was mir bei alledem aber fehlt, ist die Einsicht in das Funktionieren von Online-Communities. Wer in eine Community einsteigen möchte, muß eine Anpassungsleistung erbringen. Man kann ihn dabei unterstützen, aber man kann sie ihm nicht abnehmen. Insoweit: Ja, die Tür steht offen, und m.E. hat auch jeder das Recht darauf, hier mitzuarbeiten. Aber er muß sich, wie überall sonst auch, an die Regeln und Gepflogenheiten halten, die dabei gelten. – Die Überarbeitung der Begrüßungsvorlage wäre übrigens sehr wichtig. Inwieweit Schulungen hilfreich wären, diskutieren wir seit langem bei WMDE in Bildung und Wissen – Beteiligung wäre gern gesehen.--Aschmidt (Diskussion) 13:27, 6. Aug. 2012 (CEST) – siehe auch diese Disk: Wikipedia Diskussion:MP#Ausweitung_des_Mentorenprogramms_f.C3.BCr_Neulinge

Überarbeiten willst Du die Begrüßungsvorlage?

M. E. sollte man all diese Bausteine besser tonnen.

Wer einen neuen Kollegen begrüßen will und ihm Hilfe anbieten, der schreibe bitte auch eigenständig. Und Links auf Hilfeseiten schmeißt man Neulingen nicht um die Ohren, sondern plaziert sie bei Bedarf mit begleitenden Worten ("Der Weblink ist ungeeignet, weil <konkret auf den Fall passende Erklärung>, einen Überblick über unsere Richtlinien zu Weblinks kannst Du unter WP:WEB nachlesen").

Insbesondere sollte man sich selber nicht als "Betreuer" aufdrängen. Wie ich bereits andernorts sagte, sind Neulinge nicht unsere Stifte.

Unsitte ist es übrinx auch, daß Mitarbeiter des MP mit ihren Ex-Mentees protzen. Das heißt für den Teilnehmer, daß er u. U. auf ewig als "Schüler" seines einstigen WP-Mentoren ausgestellt wird. --Elop 13:45, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre doch für Überarbeiten, weil gegen Ungeduld eben doch kein (besseres) Kraut gewachsen ist als halbwegs hilfreich formulierte Standardbausteintexte.

Forderung nach einem Identitätsnachweis würde gleich eklatant WP:AGF widersprechen. A propos: ein klitzekleines bißchen AGF reicht ja schon, da es mE eher lebensfremd ist, anzunehmen, dass ständig Leute unterwegs sind, die in die Stiefel von halbbekannten Professoren steigen, um ihre Literaturliste aufzuhübschen. Eher könnte man an eine Karenzzeit denken, innerhalb derer wir allen Neuen, egal ob IP oder Neubenutzer, Profs oder Oberschülern, erstmal nicht so grob kommen, sondern sie halbwegs höflich nach und nach darauf aufmerksam machen, was für Gepflogenheiten sich bei uns als notwendig erwiesen haben.

Es gibt immer wieder neuangemeldete Benutzer, die sich für Anarchokapitalismus / Antietatismus engagieren wollen. Meistens werden die sofort einem einschlägigen ausufernden Sockenzoo (übrigens der eines halbwegs erfolgreichen Akademikers) zugeordnet und bei der nächsten Gelegenheit gesperrt. Mache ich an schlechten Tagen auch. An guten bemühe ich mich ihnen erst mal vorsichtig auf den Zahn zu fühlen, ohne ihn das Gefühl zu geben, dass sie von vornherein unwillkommen sind. --olag disk ₂cv 14:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedias Schuld?

Nach Lektüre einiger Posts obig, auf Diskussion:Esoterik, WP:SP usw usf, auch Bezug nehmend auf manches Vorstehendes zu WP:TF etc...

Es ist m.E. ein allgemeines Problem derzeit fast aller Artikel zu fast allen Themen der Geistes-/Kulturgeschichte, dass Darstellungsversuche von Rezeptionsgeschichte / Kontroversen um ein Thema das Niveau mittelmäßig-informativer Tertiärliteratur weit unterbietet. Man kann zum Vergleich Artikel aus fast jedem Gebiet der Kulturgeschichte heranziehen, es ist bei Historische Jesusforschung nicht sehr viel anders als bei Esoterik usw:

Der Wikipedia-„Stil“ besteht fast immer darin, dass entweder völlig unstrukturiert oder in sehr problematischer Struktur aneinandergereiht wird: A sagt dazu, B sagt dazu, C sagt dazu. Gute, synthetisierende Tertiärliteratur (etwa Artikel in Fachlexika wie RAC oder Forschungsberichte in entsprechenden Fachorganen) stellt solche Einzelwortmeldungen hingegen in einen sinnvollen Zusammenhang.

Es gibt m.E. mehrere Gründe und Ursachen für das weitgehende Versagen von Wikipedia in diesem Punkt, darunter:

1. zu starker Anhalt an WP:TF.
2. Unkenntnis beim Großteil der sich Involvierenden der für eine sinnvolle Artikelarbeit unbedingt zu lesenden Literatur, beginnend schon mit den Primärtexten, mehr noch der Sekundärliteratur,
   1. im besten Falle wird dann *nur* Tertiärliteratur auszuwerten versucht, was aber fast immer nur so klappt, dass diese entweder selektiv herausgezogen und eng reproduziert wird oder konzeptlos in ihre Atome (Einzelwortmeldungen) zerlegt wird;
   2. im sehr viel üblicheren Falle wird dagegen einfach herumgegoogelt. Je kontroverser ein Thema, desto wilder wird gegoogelt.
3. methodisches Unvermögen,
   1. gerade bei kulturgeschichtlichen Themen, die andere Epochen und/oder Kulturkreise mit betreffen kommt insb. dazu, dass fast niemand
      1. die nötigen Sprachkenntnisse überhaupt besitzt, *geschweige denn*
      2. sich bewusst ist, dass das ein Problem sein könnte – umso wilder wird dann gegoogelt und textgeschubst.
4. POV-Anliegen,
   1. die z.B. die Tendenz verstärken, Darstellungsversuche an „sympathische“ Tertiärliteratur anzulehnen.
5. das Prinzip - manche behaupten, es wäre eine "Grundidee" von Wikipedia -, dass konfus zusammen getragen wird, was irgendjemand gerade mal so aufschnappt und "der Menschheit" (TM) per Wikipedia weitervermitteln will, gerät gerade bei solchen Themen nicht erst nur „an seine Grenze“. Ausnahmslos alle ordentlichen Artikel zu kulturgeschichtlichen Themen sind m.W. keineswegs nach diesem Muster entstanden, sondern, weil einer oder wenige Fachautoren entweder mit Methoden- und Sachkenntnis das zusammengewürfelte Material strukturiert haben oder den fraglichen Artikel von Grund auf sinnvoll konzipiert und erstellt haben *und* weil der allfälligen Erosion durch Hineinschaufeln von „Fundsachen“ durch kontinuierliche Beobachtung und ggf. Herausschaufeln begegnet wurde.

Letzteres kann aber nur funktionieren in einem Arbeitsklima, das diesen Namen auch verdient. Davon entfernt sich Wikipedia ganz evident mehr und mehr. „Sahnehäubchen“ wie Vokabeln im Stile von „Bürofaschisten“ sind seit längerem vergleichsweise „easy-going“.

Wie ich zuletzt schon mal sagte: Wikipedia wird sich entweder grundlegend wandeln müssen, was den Umgang mit Projektstörungen einerseits, den Umgang mit Fachautoren andererseits betrifft, oder wird wie manch andere „offene Projekte“ als Trollforum versanden. ca$e 08:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Fachautoren im „Trollforum“ Wikipedia gegen Projektstörungen schützen vs. Stimmengewirr orchestrieren

Lieber Ca$e, so auf wolkiger, grundsätzlicher Ebene kann ich Dir in vielen Dingen zustimmen. Zum Beispiel gibt es die Unsitte, Lemmata, Schwerpunktsetzungen, maßgebliche Autoren und Zwischenüberschriften quasi "statistisch" per Googletreffer ermitteln zu wollen und auf dieser Basis die durchdachte Gliederung von Autoren, die sich umfassend Gedanken über die Konzeption eines Artikels gemacht haben, umzustoßen. Mein letzter Versuch bei Soziale Gerechtigkeit einen größeren Artikel etwas umfassender zu gestalten, hat so geendet, dass andere Benutzer mit meiner Gliederung nicht einverstanden waren. Das ist im Prinzip ok, nur schien mir, dass sie sich weder besonders auskannten, noch eine eigene, alternative Konzeption hatten. Außerdem haben sie sich gar nicht die Mühe gemacht, ihre Neugliederung erst mal auf der Diskussionsseite vorzustellen, sondern gleich fix dazwischenediert. Nun, vielleicht waren sie der Auffassung, dass es einer durchdachten Gliederung oder eines "Narrativs" gar nicht bedarf, sondern dass es darum geht, in der Literatur vertretene Auffassungen chronologisch anzuhäufen. So lesen ja auch viele Artikel über philosophische oder sozialwissenschaftliche Themen: X vertritt das, Y das, Z das. Inwiefern sich Z auf X und Y bezieht und dass alle irgendwie Teil einer geistesgeschichtlichen Entwicklung sind geht dabei oft unter. Es wäre vielleicht streng genommen auch "Theoriefindung" oder würde verschiedene historische POVs einer aktuellen POV zumindest formal-perspektivisch unterordnen.

Dass die Qualität kulturgeschichtlicher Artikel oft ganz schlecht ist, ist insofern natürlich wahr. Ich habe aber bei Dir manchmal den Verdacht, dass Du einer Vorstellung von Perfektion anhängst, die bei Wikipedia im Bereich Geistes- und Sozialwissenschaften nur enttäuscht werden kann. Mit einiger Berechtigung sind nur wenige "im Leben stehende" Leute dazu bereit, umsonst und oftmals anonym Texte zu schreiben, die Umfang und Qualität wenigstens eines "Zur Einführung"-Bandes in einem seriösen Verlag haben. Und überhaupt Stückwerk ist unser Erkennen. Manchmal ist ein bißchen Googlen und Referenzieren immer noch besser als ein frei nach Schnauze zusammengeschriebener Essay, der nicht mal ansatzweise versucht, auf wissenschaftliche Diskurse bezug zu nehmen (z.B. Stückwerk im Artikel „Magie“).

Es gibt einige wenige aufopferungsbereite Autoren, die große kulturgeschichtliche Artikel aus einem Guss verfassen. Das kann ich aus verschiedenen Gründen nicht und dafür <maW denen die das können> muss ich dankbar sein. Zugleich profitieren die Autoren offenbar auch davon, dass sie in einem Projekt arbeiten können, in dem sie ihre "Narrative" mit dem großen Namen "Wikipedia" verbunden unters Volk bringen können. Sie könnten ja z.B. auch eine private Internetpräsenz dafür nutzen, was ihnen aber nicht zu reichen scheint. Mit diesem Privileg, für Wikipedia schreiben zu können, ist aber auch eine öffentliche Verantwortung verbunden. Die äußert sich zum Beispiel darin, dass Autoren kritische Nachfragen auf Diskussionsseiten nicht einfach löschen dürfen und dass sie sich mit Verbesserungswünschen anderer Benutzer irgendwie sachlich auseinandersetzen müssen, ohne sofort in einen Polemik-Modus zu verfallen oder anderen Benutzern auf aggressive Weise ihre Ahnungslosigkeit zu attestieren.

Wenn Autorenschutz dazu führt, dass so ein Mindestmaß an Verantwortung für öffentlich als Wikipedia-Artikel unters Volk gebrachte Texte nicht mehr gewahrt ist, dann ist das Ziel, gute und verantwortungsbewusste Autoren ein produktives Umfeld zu bieten, meilenweit überschritten. Wir sind kein Reservat für Leute, die ihre Sichtweise als sakrosankt, ihre „Narrative“ als unpolitisch verstehen, die sich nicht reinreden lassen wollen, die sich keinerlei öffentlicher Diskussion stellen.

Meines Erachtens ist ohnehin die Frage, ob der Einzelautor als exklusives Leitbild der Artikelarbeit nicht veraltet ist. Das neue Medium, die im Internet servergestützte Wikisoftware, wird in seinen revolutionären Möglichkeiten überhaupt nicht ausgeschöpft. Andererseits muss das kontroverse Stimmengewirr orchestriert werden und hier wären Formen gefragt, wie gemeinsam Gliederungen und Narrative (zumind als Minimalkonsens) festgelegt werden können, an die sich die multiplen Autoren halten müssen. Dafür könnte es sinnvoll sein, neben der Diskussionsseite bei umstrittenen Seiten als Diskussionsunterseite auch eine möglichst übersichtliche (z.B. per notice / comment reversibel gehaltene) FAQ-Seite selbstverständlich anzulegen. Das wär allemal besser als das Totschlagargument des Hauptautors ggü Neulingen auf der Diskussionsseite: lies erst mal das Archiv, bevor Du hier Deine Fragen stellst. Ich weiß, dass ich mit meiner Meinung alleine stehe, aber ich finde, dass das was im Bereich Wirtschaftspolitik an kooperativen Schreiben zum Teil geleistet wurde, - auch von den beteiligten Autoren selbst - vollkommen unterschätzt wurde. Leider sind nur die Streitereien und zum Teil destruktiven Diskussionen der Community bekannt geworden. Dass eine Zeitlang aus der kontroversen Diskussion zum Teil auch sehr fundierte kollektiv erarbeitete Texte entstanden sind und Verfahren zur Konsensfindung entwickelt wurden, ist dabei untergegangen.--olag disk ₂cv 11:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Einzelautor ein "Leitbild" der Wikipedia sei (das es Deiner Meinung nach zu überwinden gälte), stimmt aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil: Das immer wieder verbreitete Leitbild ist die kollaborative Arbeit, das "jeder kann mitmachen" und "selbst Kates Hochzeitskleid ist wichtig". Dass die besten Wikipedia-Artikel eben nicht kollaborativ sondern durch die Arbeit Einzelner entstanden sind, erfährt man vielleicht, wenn man ein bisschen hinter die Kulissen von Schreibwettbewerb oder Artikelkandidaturen schaut, nach außen kommuniziert wird es freilich überhaupt nicht. Es gibt ja nicht einmal vernünftige Tools, mit denen sich ein Leser über die Hauptautoren eines Artikels informieren kann. Im Gegenteil ist der Einzelautor hier nur geduldet, so lange er still seine Texte abliefert und klaglos jede Modifikation von Laien daran hinnimmt. Schon, wenn er von "seinem" Artikel redet (den er zu 99% geschrieben hat) oder auf seiner Benutzerseite stolz auf "seine" Werke verlinkt, ist das gemeinhin ein Grund, ihm die niedersten Absichten zu unterstellen. Für mich wäre es eine notwendige Voraussetzung, dass sich Autoren hier wirklich geschätzt fühlen und gerne mitarbeiten, dass man ihre individuelle Leistung anerkennt und eben nicht alles als einen kollektiv entstandenen Artikelbrei versteht, für den niemand persönliche Verantwortung trägt. Aus dieser mangelnden persönlichen Zuschreibung resultiert übrigens auch, dass es POV-Krieger hier so einfach haben, ihre politische Mission unter dem Deckmantel des Wikipedia-Kollektivs zu verbreiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

Naja, vielleicht verstehe ich WP zu sehr als Experiment. Dass einzelne Autoren exzellent schreiben können, das beweisen ganze Bibliotheken. Dafür braucht's Wikipedia gar nicht. Der Vorteil von Wikipedia ist insofern höchstens, dass es im bestehenden System der Publikation möglicherweise bestimmte Hürden gibt, die talentierte Einzelautoren davon abhalten, zu publizieren. Ich bin da aber skeptisch. Ich seh das große Potential eher im kooperativen Erstellen von Texten. Autoren zu würdigen ist aber wie gesagt ok, nur sollte es nicht dazu führen, dass eine weltfremde Gelehrsamkeit kultiviert wird, die jede persönliche Verantwortung für ihre Texte effektiv von sich weist und kritische Nachfragen tendenziell als Projektstörung interpretiert.--olag disk ₂cv 12:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das sicher nicht, aber der konstruktive inhaltliche Streit über Artikel jenseits vom bloßen POV-Durchboxen ist doch eher die Seltenheit in der Wikipedia. Dem würden sich viele Fachleute auch nicht verschließen, weil er ja für sie selber interessant ist. Enervierend ist dagegen der ständige Streit um Nebensächlichkeiten und Formalismen (nur ein Bsp. WP:KALP#Hämorrhoiden, die Frage, ob man die Vornamen von Autoren abkürzen darf oder nicht). Da fragt sich jeder irgendwann, ob er sich das eigentlich antun muss. Und übrigen bleiben dann genau die Hartgesottenen, die mit solchen Streits keine Probleme haben, weil sie sowieso gerne streiten, bevorzugt gleich auf persönlicher Ebene. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:31, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hhm, es ist offenbar nicht viel anders als bei den Zeitschriften des RL, wo ich mich, wenn ich Artikel eingesandt habe, auch oft frage, warum ich ewig warten muss, inhaltlich oft wenig oder gar kein Feedback kommt, dafür alberne Formatierungsauflagen gemacht werden und dann bei der Endredaktion mehrere komplett sinnentstellende Fehler reinediert werden, die erkennbar auf einem gedankenlos-"effizienten" Akzeptierung der Word-Korrekturfunktion beruhen. Es gibt halt Dummheit, Streitsucht und Faulheit, das ist bei WP nicht anders als sonst irgendwo. Was bei WP anders ist, ist dass Streit im RL seltener auf die explizit persönliche Ebene gebracht wird. Da geben sich "Autoren" und "Politstörer" weiß Gott nicht viel. Ich würde mir im Zhg mit Zeitschriftenpublikationen nicht sagen lassen, dass ich keine Ahnung habe, nur stören und blöd rumlabern würde - und würde mir sowas auch selbst nicht rausnehmen. Hier kommt das ziemlich oft vor.

Zum POV-Durchboxen: Gegen Politisierungen hilft es meines Erachtens nicht, stur dagegen zu halten, sondern zu überlegen, ob was dran sein könnte, ob sich der politische Impuls z.B. in wissenschaftliche Kategorien „übersetzen“ lässt. Wenn Leute mit ihrer POV kommen, ist das doch eine Gelegenheit, sich zurückzulehnen, noch mal nachzulesen, ob man der Sache wirklich umfassend gerecht geworden ist, ob es zum Beispiel unberücksichtigte Literatur gibt, die im Sinne dieses POV ist, aber dabei die Bodenhaftung zur Realität nicht verliert.--olag disk ₂cv 12:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die eingangs erwähnte Jesusforschung ist schon ein gutes Beispiel. Am Anfang von Jesus von Nazaret heißt es:

>>{(BKS-Hinweis) Dieser Artikel behandelt die historische Person Jesus von Nazaret. (...)}

(...) Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. <<

Ersetze Jesus v. N durch Pippi Langstrumpf, NT durch Sachbücher von Astrid Lindgren und Urchristen durch Pippianer.

Die meisten WP-Artikel werden von Wikipedianern verfaßt, die vom Thema fasziniert und begeistert sind. Und das war früher, als das NT geschrieben wurde, ja auch so (hieß nur nicht "Wikipedia" - und leider ist auch die Versionsgeschichte nicht erhalten geblieben).

Es kann schon anstrengend sein, z. B. die verschiedenen Gliederung des Pfälzerwaldes sinnvoll darzustellen. Aber die liegen komplett schriftlich vor und können mit objektivierbaren Daten (Geologie, Vegetation, Hydrologie, Höhenstufen) verglichen werden.

Geht es dem gegenüber um die Frage, wie 1977 die RAF-Inhaftierten umkamen, so bleibt im Kern Spekulation. Und die basiert je subjektiv zu nicht geringen Anteilen an "Glaubensfragen" wie z. B. Vermutungen über die unsichtbare Seite des deutschen Staates zu jener Zeit. Man kann da sehr wohl sauber alle Ansätze nebeneinander stellen und abklopfen - mit eben nicht eindeutigem Endergebnis.

Aber die von einem Thema wirklich Begeisterten haben eben immer schon Favoriten. Der Laie, der sich fragt:

>>Inwieweit hat wohl der Jesus aus dem Religionsunterricht tatsächlich existiert?<<

hat da deutlich weniger Energie als der sehr überzeugte Christ (und Christenhasser spielen in unserem Kulturkreis keine Rolle).

Unsere Hundeartikel werden dem gegenüber von begeisterten Hundehaltern geschrieben. Und da soll nach ein paar Jahren mal ein Skeptiker kommen, der nicht einmal einen Hund hält ... --Elop 12:19, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ja, vielleicht hast Du, Ca$e und Magiers mehr recht als mir lieb ist. Begeisterung für Hunde mag für Hundehalter eine Motivation sein, Artikel zu schreiben. Aber was motiviert unbezahlte Autorenkollektive zur nüchternen Darstellung sine ira et studio? Einzelautoren können immerhin noch auf ihre zahlreichen Neuanlagen und ausgezeichneten Artikel stolz sein und ihre Reputation polieren. Übers kooperative Schreiben geraten nur kleinliche Konflikte um korrekte Kommasetzung an die Öffentlichkeit. Ich fürchte, einen Artikel wie Pythagoreer würde ein spontan zusammengefundenes Team schwer hinbekommen. Für mich wäre das letzte Wort dann aber ehrlich gesagt das von Benutzer Decius.--olag disk ₂cv 17:05, 7. Aug. 2012 (CEST)

"Gescheitert" finde ich zu schwarz gesehen. Die o.g. Kritik ist ehrlich und weitgehend zutreffend. Aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden, zweitens gibt es doch einige Perlen, und drittens lernt man ja auch aus Kritik, und sei es auf den Diskussionsseiten. Mühsamer als bei den Hundeartikeln ist "sine ira et studio" natürlich auf euren Feldern. --Cuius (Diskussion) 17:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich frage mich auch, ob die Wikipedia als Ganzes (oder in einem Bereich) wirklich „scheitern“ kann, ich würde es umdrehen: sie kann nur nicht vollständig gelingen. Sie wird immer Baustelle bleiben, und kann möglicherweise in einem Bereich langfristig am Boden liegen (da gehört oft nur ein Benutzer dazu, der die anderen vertreibt), aber die Wikipedia ist zu groß, als dass nicht irgendwo gleichzeitig etwas Großartiges entsteht (manchmal ja sogar in Zusammenarbeit). Und es wird immer Leser geben, die aus dem Kuddelmuddel aus Qualität und Nicht-Qualität, POV und NPOV, Geschwurbel und Belegtem genau das benötigte Wissen ziehen können. Der Hauptgrund, warum die Wikipedia gelesen wird, ist nämlich nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:29, 7. Aug. 2012 (CEST)

"... nicht die Qualität des Verfügbaren, sondern die freie Verfügbarkeit" - so ist es, außerdem die leichte Verfügbarkeit. Nicht nur meine Studis z.B. könnten auch problemlos digitalisierte Fachlexika über Uni-Lizenzen kostenfrei und online abgreifen, aber sie sind offensichtlich ganz einfach zu bequem dazu, und zwar etliche sogar bei Hausarbeiten etc ... ca$e 18:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Decius' Betrachtungen über das Scheitern der Wikipedia im geisteswissenschaftlichen Bereich haben etwas amüsantes. Da doziert einer thomasbernhardmäßig über die unwissenschaftliche Einstellung unserer jungen Kompilatoren, übrigens völlig frei von Tippfehelrn. Ich stelle mir übrigens gerade Kopilot vor, wie ER die Sache sieht und muss schmunzeln. Magiers, du hast absolut Recht, die Leser wollen gratis nur kurz was wissen, mehr nicht. Wikipedia ist ein komplexes ziemlich schlaues amorphes Wesen, ähnlich wie Stanislaw Lems Ozean in Solaris: Ambivalent, unberechenbar und reichlich unübersichtlich. Man sollte schon Langstrecken schwimmen können. --Schlesinger ^schreib! 18:03, 7. Aug. 2012 (CEST)

Hi Schlesinger, zurück aus den Bergen? Du hast recht, wie in der Forschungsstation über dem Solaris-Ozean macht sich jeder sein Schicksal selber, beschwört seine heimlichsten Sehnsüchte herauf und sie verwandeln sich vor seinen Augen in die schrecklichsten Alpträume. So sucht sich bei Wikipedia jeder Autor irgendwann seinen Anti-Autor und umgekehrt, wobei der eine alles wieder löscht, was der andere geschrieben hat. Sie waren zwar vielleicht nicht füreinander bestimmt, haben sich aber gefunden.--olag disk ₂cv 18:14, 7. Aug. 2012 (CEST)

Noch mal im Ernst: tatsächlich kann man Artikel über Physik, Chemie, Mathematik und aus Gebieten der Philosophie, Biologie und Ökonomie so lange immer weiter verbessern, bis ich sie sämtlich nicht mehr verstehen kann. Bezüglich Geistes- und Sozialwissenschaften, inkl Jura wird erwartet, Decius schrieb drüber, dass jeder ihre Artikel verstehen - oder sogar selbst schreiben können - müsse. --olag disk ₂cv 19:30, 7. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig, nicht wahr? – Aber nochmal zu etwas ganz anderem, bei Cuius hieß es u.a.: …aber erstens müssen wir nicht zu unseren Lebzeiten fertig werden… – ich erwarte eigentlich nicht, daß Wikipedia ewig bestehen wird. Ich habe schon viele Online-Communities auf- und untergehen sehen. Wenn sie verschwinden, entstehen neue. Das Web reorganisiert sich ständig neu. Und nichts geht dabei verloren.--Aschmidt (Diskussion) 23:54, 7. Aug. 2012 (CEST)

Zweckintendierter Umgang mit NS-Terminologie in de:WP-Metadiskussionen (Vorsicht, Glosse ;-)

Der Anlass ist mehr oder weniger beliebig. Allerdings muß ich gestehen, daß mir die in de:WP gepflegte Handhabung von echter und vorgeblicher Nazi-Terminologie z. T. nicht unerheblich die Projektlaune eintrübt. Die aktuellen Beispiele anlässlich der infiniten Sperre von Widescreen und der Zeitsperre für Liberaler Humanist (Diskussionen: hier, hier und hier) sind lediglich besonders krasse Fälle für ein in meinen Augen rein wikizweckfixiertes, in den Augen der Außenwelt mit Sicherheit höchst lächerliches und peinliches Kokettieren und Spielen mit diesen Begrifflichkeiten.

Auf den ersten Blick liest sich das so, als sei meine Absicht die, nun ebenfalls auf die beiden Deliquenten einzuhauen. Meine Intention ist allerdings ziemlich genau das Gegenteil. Was mir auffällt (und was mich ziemlich ratlos zurückläßt), sind das Ausmaß und die Bedenkenlosigkeit, mit der tatsächliche oder auch kreativ interpretierte Begrifflichkeiten aus dem NS-Umfeld für die üblichen Meta-Schlammschlachten funktionalisiert werden. Was genau war der Anlass? In einem Fall hat ein stark umstrittener User einen Edit-War angefangen in einem Themenbereich, der auch metamäßig, wegen anderseitig involvierter User, nicht ganz ohne ist – dem Thema Skeptikerbewegung. Ein Kontrahent ist Admin, der User vorbelastet, der Admin sieht bei Skepsis „gut“, der User „böse“ – es passiert so genau das, was zu erwarten ist: Der User bekommt eine Sperre übergebraten. Der User hat, angesichts seiner Wiki-Vorgeschichte verständlich, einen Riesen-Rochus. Die Geschichte eskaliert, dann fallen die Begriffe. "Einer hat „Bürofaschist“ gesagt (womit offensichtlich die Kollegen Admins gemeint waren), ein anderer sprach von „Sonderbehandlung“ – was ebenfalls auf die Behandlung gemünzt war, die einige Admins ihren hiesigen Lieblingen angedeihen lassen.

Was folgt? „Blumentopf“ (oder gar: „du Blumentopf“) hätte in der angespannten Situation vermutlich bereits für eine Sperre gelangt. Doch für de:WP ist „Blumentopf“ natürlich viel zu billig. Die anschließenden Highlights sind in den verlinkten Diskussionen nachzulesen. Was passiert? Echter NS? Adolf Größenwahn persönlich, der in reinkarnierter Gestalt aus dem Monitor herausspringt? Mitnichten. Aber: Die Schaumkronen im monitorbunt aufflackernden Wiki-Metatheater schäumen auch ohne marschierende SA- oder Wehrmachts-Kolonnen draußen auf der Straße hoch genug. Einige Kontrahenten der beiden User (sowohl Admins als auch Nicht-Admins) sehen eine 1a-Gelegenheit, den beiden Usern (sie sind sowieso Dauerdeliquenten) richtig eins reinzudrücken. Wiki-Mimikry der besseren Sorte also. Es wird übertrieben, was das Zeug hält, mit allen Finessen der kreativen Begriffsinterpretation und dem bewußten Mißverstehen operiert. Es werden bedenkenlos Vergleiche angestellt mit Hitler, Himmler und Heydrich. Für den Zweck, unliebsame Teilnehmer in einem Internetportal vor die Tür zu setzen, wird ziemlich das komplette Begriffsinventar aufgefahren („Eintopfessen“, „Innerer Reichsparteitag“ usw.; „Gas geben“, „Arbeit macht frei“ sowie die allseits beliebten Vergleiche aus dem Bereich der Schädlingsbekämpfung lassen sicher auch nicht mehr lange auf sich warten). Warum: Weil zwei User der Kragen geplatzt ist und sie in dieser Situation zu (in meinen Augen recht naheliegenden) Schimpfwörtern gegriffen haben. „Bürofaschisten“: Mir fallen im RL gut zwei Dutzend dieser Kaliber ein. Kein(e) einzige(r) ist (vermutlich) Mitglied in einer neonazistischen oder sonstwie rechtsradikalen Partei, bei einigen dieser Prachtexemplare von Mensch bin ich mir sogar sicher, daß sie sich im Umfeld der Grünen herumtreiben (wo sie, meine ganz persönliche Meinung, auch prima hinpassen ;-).

Auch der Begriff „Sonderbehandlung“ wird derzeit für die Wiki-Intentionen zurechtgebogen und interpretiert, daß die Schwarte kracht. Daß es neben der Verwendung im NS-Kontext eine allgemeinere, sogar weitaus gängigere und verbreitere gibt, wird von einschlägig Interessierten nach allen Künsten der Begriffsklauberei aus dem schwarzen Bild herausretuschiert. „Next Step“: Betroffene WP-Artikel werden ebenfalls zurechtretuschiert – so, daß der Artikelinhalt zur aktuellen Meta-Kampagne passt. Was tun? Persönlich tendiere ich dazu, diese peinliche Mimikry nicht mehr sehr ernst zu nehmen. Andererseits ist mir bewußt, daß dieses überzogene Meta-Theater ein nicht unwesentlicher Grund dafür ist, daß ich mein obskures Hobby (Artikel in einer sogenannten Enzyklopädie-Internetplattform) lieber nicht zu sehr nach außen kehre. Die Peinlichkeit ist weniger, daß der und der Begriff hier mal auftaucht – gelegentlich auch in der wirklich fiesen, m. M. n. zu sankionierenden Weise. Eher der gebündelte, quaaaakende Kindergarten an durchgeknallten Internetteilnehmern, der sich in diesem Portal sammelt und in Sachen gelebte Intoleranz jeden Spießer-Schrebergartenverein mühelos in den Schatten stellt. So laß ich diesen Beitrag auch mal enden – Open End, keine Verurteilung, und kein Engagement (für was auch?). --Richard Zietz 12:20, 8. Aug. 2012 (CEST)

Wow, diese Streitigkeiten zwischen rechten und linken „Antifaschisten“bei Wikipedia oder welchen Fraktionen auch immer sind irgendwie gruselig und super spannend zugleich. Sie erinnern mich immer an ein Buch, was ich mit viel zu jungen Jahren gelesen habe: William Golding: Herr der Fliegen. Ungebändigte gesellschaftliche Ursprungsgewalt vor, bzw. neben, der Verfassungsgebung. In Frankfurt gab es im Bockenheimer Depot mal so eine Initiative Theater als Sozialexperiment (und umgekehrt). Damals kannten die Leute die Wikipedia noch nicht, sonst hätten sie das blass und langweilig gefunden.

Was passiert, wenn Leute nicht mehr dafür bestraft werden, was sie für alle zu hören gesagt haben, sondern für ihre Motive und geheimen Subtexte, denen man nur mit Interpretation auf die Schliche kommt. Das Bundesverfassungsgericht spricht ständig völlig unbefangen von Sonderbehandlung. Was sagt das über Leute aus, wenn sie so ein Wort so gründlich in den falschen Hals bekommen? Dass sie es nicht anders verstehen konnten, weil sie zu lange in Artikeln über NS ediert haben? Dass sie nichts anderes verstehen wollten? Wir müssen uns das alles gut merken und dafür sorgen, dass im RL nie, nie, nie ein Gesinnungsstrafrecht eingeführt wird.--olag disk ₂cv 12:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dabei sind wir im RL doch zumindest gesellschaftlich so weit gar nicht davon entfernt:

Thomas DeMaiziere zur Causa Drygalla in der FAZ. Und es gibt genügend andere Themen, in denen Zensur und Gesinnungsächtung bereits in den Redaktionssalons (vor allem in den ÖR; und: von Stuben kann ja keine Rede mehr sein...) selbst vorgenommen wird. -- 7Pinguine 14:46, 8. Aug. 2012 (CEST)