Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra/Archiv/2

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[[Diskussion:Himmelsscheibe von Nebra/Archiv/2#Thema 1]]

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Bilder die ??te

Ich habe alle Darstellungen der Himmelsscheibe aus dem Artikel entfernt. Jedes Foto der Scheibe und auch Nachzeichnungen stellen eine Urheberrechtsverletzung dar. Um wenigstens ein Bild drin zu haben, habe ich das der Gedenkmünze hochgeladen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:59, 19. Feb. 2008 (CET)

Warum eigentlich, lebt der Urheber denn noch? Gibt es dazu eine Diskussion? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 19. Feb. 2008 (CET)

Ah, hab's gefunden. Nicht Urheberrechtsverletzung, sondern 25-jähriges "Schutzrecht des Auffinders". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:19, 19. Feb. 2008 (CET)

Auf der Münze ist auch ein Abbild! Das Grenzt an Unsinn! --Die Barkarole 02:26, 19. Feb. 2008 (CET)

Tröstet euch, auch den Archäologen aus Halle gefällt das gar nicht. Ist ja auch absurd. Aber dieses Schutzrecht wird nun mal beansprucht. Wie es scheint inzwischen nicht mehr mit Nachdruck. Der Rechteinhaber schweigt ja seit Jahren, obwohl er in Kenntnis gesetzt wurde. Rainer Z ... 03:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Nach gesundem Menschenverstand grenzt Editio princeps wirklich an Unsinn, es ist aber geltendes Recht, hier das Urteil. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Wer sagt denn, dass das Gesetz sinnvoll sein muss? -- Chaddy - DÜP 13:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Dem Urteil des LG Magdeburg messe ich keine Bedeutung mehr bei; seit OLG Düsseldorf Az. I-20 U 123/05 vom 16.08.2005 "Montezuma" liegt die Beweislast für das erstmalige Erscheinen bei demjenigen, der sich auf die editio beruft. Als Erscheinen sind auch zeittypische Veröffentlichungsformen anzusehen. Das kann der vermeintliche Rechteinhaber natürlich nicht, denn er hat keine Ahnung, wie die Scheibe vor 3600 Jahren in Nebra zugänglich war. Ich schlage vor, das das heute Nacht schnellgelöschte Bild wiederherzustellen und in den Artikel einzubinden. --h-stt !? 17:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Das ist natürlich nachzuvollziehen und erscheint auch logisch. Damit setzen wir uns aber über die (noch?) gültige Rechtssprechung des LG Magdeburg hinweg. Ich habe das gelöschte Bild lokal gesichert, freigestellt und entzerrt. Ich meine aber, daß wir nicht Kraft der Logik gültige Rechtssprechung anzweifeln können. So unsinnig das auch sein mag...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Aktualität des Artikels

Sagt mal, auf welchen Stand ist dieser Artikel eigentlich? Die Ausführungen zum Marken- und Urheberrecht waren von etwa Jahresanfang 2005. Das Urteil von April 2005 stand noch aus. Ist das eigentlich niemandem jemals aufgefallen? Wie sieht das mit anderen Abschnitten aus? Kein Wunder, dass der Artikel aus Antiquity noch nicht berücksichtigt war, wenn seit Jahren niemand mehr etwas an dem Artikel gemacht hat. --h-stt !? 21:40, 19. Feb. 2008 (CET)

Seine Excellenz ändern? :-) --Die Barkarole 21:47, 19. Feb. 2008 (CET)

Besser noch: Wer Neuigkeiten weiß, aktualisiert den Artikel ;-) Rainer Z ... 22:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Aber sei freundlich mutig ! --Die Barkarole 23:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Exzellenzwiederkandidaturdiskussion 19. -22. Februar 2008

Aus diesem Artikel wurden wegen urheberrechtlicher Bedenken (Editio princeps, Schutzfrist von 25 Jahren) alle brauchbaren Darstellungen der Himmelsscheibe entfernt, übrig blieb nur das (kleine) Bild einer Münze (weil Amtliches Werk), das die Scheibe zeigt, aber kaum einen Eindruck davon vermitteln kann. Ich finde, dass ein Artikel über einen derartigen Gegenstand, bei dem der visuelle Aspekt doch sehr wichtig ist, nicht mehr als exzellent gelten kann, wenn man genau diesen Gegenstand nicht zeigt. Für lesenswert würde ich ihn aber immer noch halten. Gestumblindi 02:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Das sehe ich anders. Wir können nur Bilder verwenden wenn wir sie haben - wo nicht ist es nicht zu ändern. Bilder können einen Artikel nur aufwerten - fehlende aber nicht abwerten. Darum  Pro Artikel. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 03:06, 19. Feb. 2008 (CET)

Seufz! Vielleicht erst mal ein bisschen abwarten? Die Bilder standen mit Wissen des Landesmuseums bzw. der zuständigen Archäologen und des Anwalts seit fast vier Jahren im Artikel. Das ist nun keine rechtlich verbindliche Aussage, doch die plötzliche Löschung finde ich schon übertrieben.

Mal von der konkreten Artikelqualität abgesehen: Nach deiner Argumentation könnte ein Artikel, der aus rechtlichen Gründen nicht bebildert werden darf, nicht exzellent sein. Das würde zum Beispiel die meisten Künstler des 20. Jahrhunderts betreffen.

Rainer Z ... 03:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Nach deiner Argumentation könnte ein Artikel, der aus rechtlichen Gründen nicht bebildert werden darf, nicht exzellent sein. - nur wenn die Bilder von zentraler Bedeutung sind, dann aber: ja, so ist es. Es ist zwar bedauerlich, wenn rechtliche Probleme Exzellenz verhindern, aber meiner Meinung nach ist eine bildliche Darstellung des Gegenstands in einem Fall wie diesem hier so wichtig, dass ohne sie einfach keine Exzellenz des Artikels gegeben ist. Die Gründe für das Fehlen der Bilder spielen dabei keine Rolle. Gestumblindi 03:25, 19. Feb. 2008 (CET)

Dem widerspreche ich ausdrücklich. Natürlich ist es bedauerlich und ein Manko für die Wikipedia, dass aus Lizenzgründen manche Artikel nicht vernünftig bebildert werden dürfen. Das kann die aber doch nicht a priori von der „Exzellenz“ ausschließen. Die zu allen mehr oder weniger zeitgenössischen Künstlern wären dann außen vor – egal wie gut sie sind. Im konkreten Fall ist die Lage natürlich besonders absurd. Rainer Z ... 03:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Die zu allen mehr oder weniger zeitgenössischen Künstlern wären dann außen vor – egal wie gut sie sind. - ja, so sehe ich das tatsächlich. Oft kann man sich mit Panoramafreiheit behelfen (z.B. Roy Lichtenstein (exzellent), Jonathan Borofsky), aber wenn ein Artikel wie Andy Warhol keinen typischen Warhol zeigt, ist das aus Usersicht bestimmt keine exzellente Leistung (und dieser Artikel ist ja auch nicht exzellent). Gestumblindi 04:01, 19. Feb. 2008 (CET)

• neutral in der Exzellenz-Frage. Als Löschender möchte ich mich aber trotzdem hier äußern. Daß der Rechteinhaber von der Existenz der Bilder weiß und nicht protestiert, macht das Ganze grenzwertig. Allerdings ist Editio princeps zwar ärgerlich und ziemlicher Nonsens, andererseits geltendes Recht, Histo hat sich auf der Artikeldisk. mehrmals dazu geäußert. Ich habe kurz vor der Löschung als Notlösung die Gesetzeslücke "amtliches Werk" ausgenutzt und das Bild der Münze hochgeladen. Daß dies nur eine Notlösung ist, weiß ich. Ich "dran" und versuche, eine andere Gesetzeslücke auszunutzen und ein Foto der Scheibe zu besorgen, welches wir verwenden können. Es sollte bekannt sein, daß ich mich für die Bebilderung der Wikipedia einsetze. Das Entfernen war nicht destruktiv gemeint. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 04:07, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro Exzellenz. Ohne (schönes) Bild ist sicher schade, aber mehr nicht. Da können die Autoren nix für.--Thuringius 07:00, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Bebilderung ist nur Bonus, was zählt ist der Text. Julius1990 Disk. 07:10, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Denke auch, dass es an der Bebilderung nicht scheitern sollte. Allerdings halte ich den Artikel formal und inhaltlich für alles andere als exzellent. --Tusculum 11:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Dass die Autoren nichts dafür können, ist klar. Aus Nutzersicht sind aber die Hintergründe für fehlende Bilder egal, und wir sollten hier doch die Exzellenz aus Nutzersicht beurteilen: und da bleibt der Punkt, dass ohne Bilder in diesem Fall eine wesentliche Information fehlt, die durch einen noch so guten Text nicht angemessen ersetzt werden kann. Wie Tusculum schreibt, kann man sich aber auch sonst darüber Gedanken machen, ob dieser vor Jahren als "exzellent" markierte Artikel immer noch als solcher anzusehen ist. Gestumblindi 12:33, 19. Feb. 2008 (CET)

• Momentan  Kontra. Sind da wirklich 20 Weblinks nötig? --Ureinwohner uff 12:41, 19. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Nicht wegen den fehlenden Bildern, die niemals gegen die Exzellenz eines Artikels sprechen können, sondern wegen der ausufernden Liste an Weblinks. --84.57.162.121 14:05, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Nur wegen Bebilderung dem Artikel das Prädikat zu entziehen, halte ich für falsch. Auch die hohe Anzahl an Weblinks ist kein Argument dagegen. Allerdings sollte er trotzdem sprachlich überarbeitet werden. --Pb1791 14:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Seit der Erteilung des Bapperls sind natürlich Ergänzungen und Links dazugekommen – damals dürfte er sprachlich in Ordnung gewesen sein. Ich kann die Gelegenheit nutzen, um da wieder mal etwas zu bügeln. Inhaltlich müsste er weiterhin zutreffen, grundlegend neue Erkenntnisse sind meines Wissens nicht dazugekommen. Rainer Z ... 17:55, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Natürlich verliert der Artikel ohne Bilder und leider auch massiv an Wirkung, aber Exzellenz ergibt sich dann doch nur zu einem recht geringen Teil aus den Abbildungen. Wenn Lizenzrechtliche Probleme dagegen sprechen (wie ja leider allzu oft in der WP) müssen wir halt vorerst ohne auskommen. --Geos 15:21, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Neutral Kann man nicht irgendjemanden fragen, um zumindest eine Skizze von dem Ding zu machen? Das kann doch nicht zu schwer sein. Gruss -- Udimu 18:42, 19. Feb. 2008 (CET)

• Ich bitte um Beachtung meines Kommentars auf der Artikel-Disk. Für den Aktionismus gestern Nacht gab es keinerlei Anlass. Das Thema der Bildrechte könnte auf WP:UF oder auch auf Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle ausdiskutiert werden. Aber für das Ad-Hoc-Vorgehen incl dieser Abwahl habe ich genau gar kein Verständnis. --h-stt !? 19:48, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich ja auch nicht. Mit Ralf habe ich das geklärt. Ist ein bisschen dumm gelaufen, aber er kümmert sich sogar um eine Lösung dieses leidigen Abbildungsproblems. Dein Hinweis auf das andere Urteil war natürlich auch interessant. Wäre natürlich schön, wenn das langsam mal befriedigend geklärt würde.

Udimu: Im Artikel waren ja nur solche „Skizzen“. Aber die sind bisher nach dem Editio princeps für die Himmelscheibe auch untersagt. Unglaublich, aber wahr.Rainer Z ... 20:28, 19. Feb. 2008 (CET)

okay, hatte ich nicht mitbekommen. Ansonsten ist ja dieses Gesetz mehr als skuril:-/ Gruss -- Udimu 16:09, 22. Feb. 2008 (CET)

• solang hier nicht ein einziges inhaltliches Argument für die Abwahl des Artikels genannt wird, bleibt selbiger schlicht exzellent – mit oder ohne Bild! -- Achim Raschka 20:38, 19. Feb. 2008 (CET)

 Pro Eine unsägliche Diskussion über einen fraglos exzellenten Artikel - der wegen eines problematischen Bildes nicht mehr exzellent sein soll? Da kann man nur den Kopf schütteln. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:46, 19. Feb. 2008 (CET)

Siehe Tusculum. Einfach so fraglos kann man nicht sagen. Aber der Abwahlgrund haut eben nicht hin. und für andere Gründe müßten vorher Verbesserungsversuche unternommen werden. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:53, 19. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sollten die Bilder wirklich nicht nutzbar sein bleibt der Artikel immernoch exzellent. Zudem ist meiner Meinung nach die Abwahl sehr vorschnell, da der urheberrechtliche Status noch nicht abschließend geklärt ist jodo 21:34, 19. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Wikipedia ist kein Bilderbuch. --Andibrunt 12:10, 20. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gründe für eine Abwahl sind nicht gegeben -- ~ğħŵ ₫ 11:01, 21. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Sehr voreiliger Abwahlantrag! Schade ist es natürlich schon, wenn die ergänzenden Skizzen - ich denke mal: nur vorübergehend - wegen URV entfernt werden müssen. Aber eben nur schade, sonst nichts. Das beeinflusst doch nicht einen Exzellent-Status. --presse03 12:24, 21. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich kann mich erinnern, dass in der Vergangenheit bei Exzellenz-Kandidaturen fehlendes Bildmaterial durchaus als negativer Punkt erwähnt wurde, und das sogar bei Artikeln, für die Bilder m.E. weniger wichtig sind als hier. Mich wundert, dass es gegen die Exzellenz eines neu kandidierenden Artikels sprechen kann, wenn man keine Bilder bietet, aber egal sein soll, wenn es um die Frage geht, ob ein Artikel exzellent bleibt. Bildliche Darstellungen scheinen mir hier kein nettes, verzichtbares Beiwerk, sondern ein ganz wesentlicher Teil des Inhalts des Artikels. Inhalt besteht nicht nur aus Text. Gestumblindi 12:45, 21. Feb. 2008 (CET)

• Bitte unter "Einzelnachweise" die Links überprüfen (wissenschaft-online.de). Exzellent ist das nicht, wenn die nicht funktionieren. LeSch 16:51, 21. Feb. 2008 (CET)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Der Artikel entspricht nicht WP:NPOV, da bestehende Zweifel an der Authentizität, die beispielsweise hier angesprochen werden, nicht erörtert werden. --Zipferlak 17:02, 21. Feb. 2008 (CET)

"Tendenz zum Veto"??? Veto gibt's hier nicht. --Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Feb. 2008 (CET)

• Pro, wegen der abwegigen Begruendung des Abwahlantrages, ansonsten taete dem Artikel Weiterentwicklung gut. Was dem Artikel in puncto Bilder fehlt, ist nicht eine photographische Abbildung der Scheibe, die kennt man sowieso aus der Illustrierten, sondern hoechstens eine schematische Darstellung der vermuteten astronomischen Nutzanwendungen. Die koennte man selber zeichnen, und das verstiesse dann auch nicht gegen irgendwelche Urheberrechte (sofern ich die ueberhaupt verstehe). Im uebrigen sind Bilder nice to have, besonders fuer Leser der TV-Generation die ohne etwas Buntes vor der Nase zappelig werden und nach der Fernbedienung greifen, aber eine Erfordernis fuer Exzellenz sind sie nicht. Die alberne Muenze, die keinen Informationswert hat und auch TV-Anspruechen kaum genuegt, sollte aus dem Artikel geloescht werden.--Otfried Lieberknecht 17:51, 21. Feb. 2008 (CET)

Otfried, der Abwahlantrag wird begründet mit der Löschung der Illustrationen, die du hier noch bewundern kannst. Das Problem ist ja, dass die möglicherweise gegen Rechte verstoßen. Wird seit Jahren diskutiert.

Zipferlak, seriöse Zweifel an der Echtheit sind mir nicht bekannt. Es gibt allerdings einen Haufen mehr oder weniger seltsame Thesen zur Himmelsscheibe. Ich glaube nicht, dass wir die alle dokumentieren sollten, auch wenn auf der Artikeldiskussionsseite immer wieder deren Verfechter auftauchen. Wenn das in der seriösen Presse oder in der Fachpresse Thema wird, dann gerne.

Rainer Z ... 18:01, 21. Feb. 2008 (CET)

@Rainer Z: Mmh, als die Scheibe gefunden wurde, hat sie fast jeder außerhalb Sachsen-Anhalts für einen Fake gehalten. Die ganzen Fundumstände waren dubios. Immerhin: nach chemischer Untersuchung der Patina kann sie nicht auf die von Peter Schauer (Uni Regensburg) favorisierte Art hergestellt worden sein ;-). --Tusculum 10:07, 22. Feb. 2008 (CET)

• Contra: Wenn dem Artikel eine schematische (2D-)Darstellung des Lemmagegenstandes fehlt, dann hat der Artikel nicht, das was mit großer Wahrscheinlichkeit 90% der Leser hier erwarten. Der Umweg über die Münzenabbildung ist dermaßen peinlich, dass wir uns mit diesem Artikel nicht mehr -wie auch immer- in der Öffentlichkeit als "Glanzstück der Wikipedia" sehen lassen können. --jha 18:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Da die Bilder erst vor kurzem ohne dringende Notwendigkeit gelöscht wurden und die Frage, ob sie illegal sind, nicht eindeutig geklärt ist, wäre etwas Abwarten vielleicht angemessen. Nichts gegen Kritik am Artikel, da kann man nacharbeiten. Aber der Antrag hier erfolgte direkt nach der Bilderlöschung ohne Chance, nachzuhaken. Das kommt mir langsam etwas absurd vor. Rainer Z ... 19:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Da die Bilderlöschung von einem erfahrenen Wikipedianer vorgenommen wurde, ging ich davon aus, dass die Sache zuvor gut abgeklärt wurde und keine Chance auf Wiederherstellung der Bilder besteht. Sonst hätte ich den Antrag nicht gestellt. Gestumblindi 22:10, 21. Feb. 2008 (CET)

• Ich kann diese Grundsatzentscheidungen eigentlich nicht mehr sehen, aber da es hier wiedermal offensichtlich darauf hinausläuft: Für mich ist ein Artikel nicht dadurch exzellent, dass er dem Leser ausnahmlos bietet, was dieser erwartet. Stattdessen ist ein Artikel exzellent, wenn er alles enthält, was wir als Autoren anbieten können - mit allen Einschränkungen, die uns die GNU-FDL, die Wiki-Syntax, etc. dabei auferlegen. Darum ein klares  Pro von mir. Darüberhinaus sollten alle Contra-Stimmen, die sich nicht auf die Bebilderung beziehen, als gegenstandslos betrachtet werden. Sie mißachten das Prozedere, Artikel erst nach Hinweis auf der Diskussion und Gelegenheit zur Nachbesserung zur Abwahl vorzuschlagen. --78.55.132.0 20:06, 21. Feb. 2008 (CET)

Ich hingegen möchte die Exzellenz ganz aus Nutzersicht betrachten. Die Frage sollte immer sein: informiert der Artikel den Nutzer hervorragend? Ist davon auszugehen, dass ihm nach der Lektüre keine wesentliche Information zum Thema fehlt? Unsere technischen und rechtlichen Probleme interessieren den Leser überhaupt nicht und wir können von ihm auch nicht verlangen, dass er sich damit befasst. Gestumblindi 22:13, 21. Feb. 2008 (CET)

• {neutral}, mit Tendenz zum pro, aber ich will jetzt nicht auf einzelne Inhalte eingehen. Das Schreiben einer Enzyklopädie impliziert eine ungeheure Reduktion der Wirklichkeit und des Wissens über dieselbe auf einen popeligen, sprachliche ausrückbaren Minimal-Rest. Das gilt für jeden Artikel - immer. Ob dazu noch MM-Dateien dazukommen oder nicht ist im Verhältnis völlig irrelevant. Wenn man das mal akzeptiert hat, dann ist die ganze Frage nach Bild oder nicht-Bild kein Kriterium für einen guten Artikel. Wers unbedingt braucht: es gibt sicher hervorragende externe Links dafür. --Gamma ɣ 20:30, 21. Feb. 2008 (CET)

 Pro Abwahlantragsbegründung ist Quatsch. Was können wir gegen rechtliche Vorschriften machen, die an vielen Stellen den Bildeinsatz verbieten? Wer unbedingt wissen will, wie das Ding aussieht, macht es mit zwei Handgriffen selbst. Google-Bildersuche und fertig. Wenn es sprachliche Schwächen im Text gibt – diese fix abarbeiten und gut is. --Atomiccocktail 11:07, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro -- Udimu 16:09, 22. Feb. 2008 (CET)

•  Pro -- StephanPsy 23:44, 22. Feb. 2008 (CET)

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Zwischenwurf: Die Bilderrechtler haben sich in einer angenehm konstruktiven Diskussion darauf geeinigt, die Bilder wieder einzufügen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:00, 22. Feb. 2008 (CET)

Na dann hat sich die Sache doch gelohnt! Hoffentlich können wird das Bildrechtsthema dann endlich endgültig begraben. Rainer Z ... 00:25, 23. Feb. 2008 (CET)

"Belege fehlen"

Dass Belege fehlen, gilt leider für weite Strecken. Exemplarisch bin ich mal den Abschnitt zur Fundgeschichte durchgegangen. Einzelne Aussagen finden sich im Begleitband zur Ausstellung (aus Bequemlichkeit spreche ich mal von DGH, "Der geschmiedete Himmel"). Andere stammen offensichtlich aus anderen Quellen. Aus der Erinnerung heraus möchte ich einige auf National Geographic zurückführen, aber andere (zum Gerichtsverfahren oder zum Versicherungswert) scheinen journalistisch zu sein. Hierfür insbesondere wären Quellenangaben wünschenswert. Ähnliches gilt für den Abschnitt zur Restaurierung: Nur etwa ein Drittel der Aussagen kann ich mit DGH überprüfen - wo ich Belege für die die übrigen Aussagen finde, bleibt unklar.

Ich bin kein Anhänger von Fußnoten hinter jedem Halbsatz - aber Leser(innen) sollten zuordnen können, aus welcher Literatur welche Informationen stammen. Möglich wäre z.B. eine Fußnote pro Abschnitt: "Diese Darstellung beruht auf Wunderlich, Vom Bronzebarren zum Exponat, in: Meller: DGH, 2004 und zieht ergänzend folgende weitere Quellen hinzu: X, Y, Z." Andere Vorgehensweisen sind ebenso denkbar.

Unbefriedigend finde ich auch, dass in der Literatur Texte stehen, ohne dass klar wird, inwieweit sie in den Artikel eingeflossen sind - und ob sie überhaupt dem wissenschaftlichen Diskurs angehören (Näther, Kaufholz, von Liegnitz...). Dass Spiegel und Konsorten da stehen (trotz solch unsäglichen Unsinns wie der "Ur-Germanen") - naja, ich würd sie ja rauslöschen. Oder wenigstens ordentlich mit Autor zitieren. Was haltet ihr davon, die individuellen Beiträge aus DGH und Arch. in Sachsen-Anhalt einzeln zu nennen? In DGH sind es nur fünf, wobei ich Reichenberger getrost weglassen würde. Aus der Zeitschrift sind es nur drei Beiträge. Ich denke, der Literatur-Abschnitt wird dadurch nicht übermäßig aufgebläht. Außerdem bin ich dafür, die Titel außerhalb des wissenschaftlichen Diskurses rauszunehmen oder zumindest abzusetzen. Dazu zählt z.B. der Frank Hagen von Liegnitz (Pseudonym vom Benutzer:Fmrauch, evtl. der Manfred Feller aus den Weblinks, vgl. die Artikeländerungen vom 9.11.2006?). Wohl überflüssig zu sagen, dass eine alphabetische Sortierung der Literatur den Artikel nicht gerade verschlechtern würde... --Jonas kork 00:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hier eins drüber hatte ich schon was zur Artikelentstehung geschrieben. Basis waren Artikel in SZ, Berliner Zeitung, Zeit, Spiegel und Spektrum, wenn ich mich richtig erinnere. Damals gab es auch noch nicht das Fußnotensystem. Inwieweit bei weiteren Bearbeitungen durch andere die unten aufgeführte Literatur herangezogen wurde, ist mir unbekannt – die scheint mehr eine Sammlung von Titeln zum Thema zu sein. Da besteht sicher Überarbeitungsbedarf, da hast du recht. Rainer Z ... 18:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich warte noch auf eine einzige Quelle (den Artikel in Sterne und Weltraum), dann habe ich alles, was zum Thema in halbwegs akzeptablen Medien veröffentlicht wurde. Und dann werde ich einmal quer durchgehen und der Artikel wird völlig anders aussehen. Ich bin immernoch entsetzt, dass Meller und Schlosser bisher keine einzige Zeile in einem reputablen Fachorgan veröffentlicht haben, nichts von ihren Theorien ist peer-reviewed, für die Fachwissenschaft existieren die Spekulationen schlicht nicht. Ich plane derzeit, diese Privat-Theorien zusammenzustreichen, die Umstände ihrer Publikationen anzusprechen und unseren Artikel wesentlich auf Pasztor & Roslund sowie einen kleinen Aufsatz von Schauer im Arch. Korrespondenzblatt von 2005 zu stützen. Das sind nämlich die einzigen reputablen Quellen zur Scheibe, was Meller in seinem eigenen Mitteilungsblatt und im Buch zu seiner eigenen Ausstellung schreibt, ist PR und POV zumal seine Analogieschlüsse höchst wacklig sind. Genau um sowas abzusichern, sind ja die Kollegen beim peer-review zuständig. Wobei man bei Schauer ja auch vorsichtig sein muss, er sah beim Prozess gegen die Hehler bekanntlich nicht gut aus. --h-stt !? 16:34, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ach. Ich bin in meiner Gutmütigkeit bisher davon ausgegangen, dass Mellers und Schlossers Interpretation die derzeit wissenschaftlich anerkannte sei. Wie kommt es, dass bei so einem prominenten Objekt dann noch kein fachlicher Widerspruch in der Presse vermeldet wurde? Rainer Z ... 19:31, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Scheibe ist bisher nicht fachgerecht publiziert. Sie wird im Ausland nicht als prominentes Objekt wahrgenommen, sondern als Kuriosität in Publikumsmedien. Der Aufsatz von Pasztor & Roslund mit gerade mal 12 Seiten ist der einzige englischsprachige Text zur Scheibe, der bisher in einer Fachpublikation erschienen ist. --h-stt !? 21:32, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wie kömmt den das? Was besonderes ist sie ja zweifellos. Rainer Z ... 21:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nicht den Hauch einer Ahnung, warum sich die beiden die Chancen entgehen haben lassen, die Scheibe international zu publizieren. Tatsache ist, dass sie es nicht getan haben, dass ihre Texte zur Scheibe im Mitteilungsblatt des Museums und im Museumskatalog erschienen sind und sie im großen Stil in Publikumsmedien geschrieben haben. Das sind aber alles keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und das macht mich immer noch sprachlos, seit es mir aufgefallen ist. --h-stt !? 22:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

So einfach geht das nicht. Es ist in Nicht-Naturwissenschaften durchaus üblich, über Bücher zu publizieren. Da es sich bei beiden um ausgebildete Wissenschaftler handelt, die an etablierten Instituten arbeiten, kann man ihre Veröffentlichungen in einem Herausgeberband nicht einfach so beiseite wischen oder als POV bezeichnen. Im übrigen hat sich Kollege H-stt, was die seine astronomischen Kenntnisse betrifft, für eine grundlegende Überarbeitung durch seine Äußerungen oben schon als unqualifiziert erwiesen. Aber das wird ihn mit Sicherheit nicht abhalten (seufz). --Marinebanker 22:39, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Position ja. Aber die Scheibe ist fachlich nicht rezipiert. Es fehlt fast alles, was den wissenschaftlichen Diskurs ausmachen würde. Und die Kritik an Meller und Schlosser werde ich selbstverständlich vollständig mit Pasztor & Roslund (und mit der gebotenen Distanz auch mit Schauer) belegen, die sich in ihrem kleinen Aufsatz in angemessener Gründlichkeit mit den Thesen von Meller und Schlosser auseinandergesetzt - und nicht viel davon übrig gelassen haben. Ich zitiere die beiden letzten Sätze des Aufsatzes: „Although the disc may be of limited value to astronomers, it still has considerable interest to prehistorians and historians of religion. If we accept the Bronze age Europeans people could produce works of art as beautiful as the Nebra disc, their creative genius is worth our deepest and most sincere admiration.“ Seite 277 (Rest der Quellenangabe umseitig). --h-stt !? 23:03, 7. Jun. 2008 (CEST) PS zu "Buch vs. Paper": Natürlich sind auch Bücher qualifizierte Publikationen. Wenn Meller, Schlosser et al. in einem Fachverlag veröffentlicht hätten (Zabern, Beier & Behran, auch Beck fallen mir spontan ein), dann wäre das völlig unstreitig, aber nichts aus ihrer Feder ist in einem solchen Verlag publiziert sondern sie schreiben ausschließlich in selbst verlegten Medien (des Museums bzw der Arch. Gesellschaft) und da mangelt es eben an jeglichem review. Der Aufsatz von Pasztor & Roslund ist jetzt ein Jahr lang publiziert, die Erstfassung wurde schon vor zwei Jahren vorgelegt. Meller und Schlosser haben bisher nicht darauf reagiert. Sie entziehen sich offenbar dem Diskurs. Pernicka wird von der BBC mit einem Statement als Antwort auf Pasztor & Roslund zitiert, in dem er die Thesen Schlossers wiederholt, aber auch das ist nicht das, was ich als wissenschaftliche Entgegnung bezeichne. --h-stt !? 10:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Gar so dramatisch sehe ich das mit Meller und Schlosser nicht. Meines Wissens haben die meisten Bundesländer eigene archäologische Zeitschriften, um ihre Funde vorzustellen. Und Konrad Theiss ist auch ein renommierter Verlag für archäol. Ausstellungskataloge. Wenn die Bedeutsamkeit der Bronzescheibe im Ausland nicht anerkannt worden wäre, wäre wohl kaum der Sonnenwagen nach Halle gekommen. Das spricht dafür, dass auch die Theorie von Meller und Schlosser nicht als kompletter Mumpitz angesehen wird. Aldhouse-Green müsste ich mir per Fernleihe bestellen; mir ist aber eh grad die Zeit knapp; das lasse ich wohl erstmal. Das gleiche gilt für MacKie, E (2006). "New evidence for a professional priesthood in the European Early Bronze Age?", in Todd W. Bostwick and Bryan Bates: Viewing the Sky Through Past and Present Cultures: Selected Papers from the Oxford VII International Conference on Archaeoastronomy, Pueblo Grande Museum Anthropological Papers 15. City of Phoenix Parks and Recreation Department, 343-362. ISBN 1-882572-38-6. (im engl. Artikel gefunden). Das Problem besteht doch zum Teil darin, dass z.B. Schauer mit seiner Kritik offenbar nicht überzeugen konnte, dass sich sowas aber nicht automatisch in der Literatur niederschlägt.

Inwieweit Schlosser/ Meller den Fund nicht international "publiziert" haben: Weiß jemand, ob sie (außer der BBC Produktion) die Scheibe vielleicht auch auf Kongressen vorgestellt haben? Die Fachkollegen wären dann informiert, auch wenn kein Tagungsband erscheint. Wissenschaft ist nun mal nicht nur wissenschaftliche Literatur (und auch die ist nicht immer peer-reviewed)...

h-stt, wenn Du den Artikel überarbeitest, dann solltest Du meiner Meinung nach Meller/Schlosser mit ihrer astronomischen Deutung etwa gleich gewichten gegenüber der schamanistischen von Pasztor/ Roslund (und Aldhouse-Green?).

NB: Es scheint (laut spanischem Artikel) auch einen mexikanischen Roman über die Scheibe zu geben. Da könnte man schon fast einen Absatz über populäre/ fiktionale Rezeption der Scheibe draus machen (Hohlbein, María García Esperón)... --Jonas kork 19:36, 8. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich: Die Theorien von Schlosser sind viel zu bekannt und auch zu interessant, um sie zu streichen. Darum geht es ja auch garn icht. Aber ich plane, sie zu kürzen und nur noch als eine These darzustellen und ihre mangelnde formale Publikation anzusprechen. Daneben werden ich Pasztor & Roslund stellen. MacKie kann ich nicht beschaffen, davon gibt es kein Exemplar in Europa. Und ob der Aufsatz so interessant ist, will ich mal dahingestellt lassen, denn die Konferenz war schon 2004 (publiziert dann 2006), so dass das vermutlich auf einem frühen Stand der Arbeiten Schlossrs beruht. Aldhouse-Greens Quest for the Shaman habe ich in der Bib bestellt, ich bekomme es Ende der Woche. --h-stt !? 22:23, 9. Jun. 2008 (CEST)

Literaturangaben sind überarbeitet, prüft bitte noch, ob mir irgendein Fehler unterlaufen ist (oder ob ihr Spiegel/ National Geographic/ Spektrum der Wissenschaft wieder drin haben wollt). Ob man wirklich von "mangelnder formaler Publikation" sprechen kann, weiß ich nicht; zu den nunmehr aufgelisteten Veröffentlichungen kommt z.B. noch ein internationales Symposium, begleitend zur Ausstellung: http://www2.archlsa.de/himmel/kongress.htm und http://www.himmelsscheibe.uni-halle.de/ Ganz abgesehen davon wird es wohl schwierig, die "mangelnde formale Publikation" anzusprechen (wie Du sagst), ohne original research/ Theoriefindung zu betreiben... Gruß, Jonas kork 22:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag zu McKie in Bostwick/Bates 2006: Klar gibts (mindestens) ein Exemplar in Europa: Glasgow, Main Library, Level 8, Archaeology B80.A79 OXF (Frag den COPAC). Ob Athens-User online-Zugriff hätten, weiß ich leider nicht. --Jonas kork 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Noch einmal zur Klarheit eine Frage an den Kollegen h-stt: Du bist vom Fach und kannst zweifelsfrei bestätigen, dass die einzig akzeptable Art der Publikation in der Archäologie die in einer Fachzeitschrift ist, die das Peer Review-Verfahren anwendet? --Marinebanker 23:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das so wäre, dann wüsste ich weitere Beispiele für "unpublizierte" Ausgrabungsergebnisse (z.B. http://www.ak-niedersachsen.de/publikationen.htm ). --Jonas kork 08:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nur kurz zu Literaturangaben: Zumindestens der Spektrum-Artikel war hier eingeflossen. Vermutlich steht aber in den neueren Publikationen aus Halle das gleiche ausführlicher. Ist daher wohl Geschmacksache, ob man den Artikel heute noch nennt. Rainer Z ... 14:57, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zu Spektrum der Wissenschaft: seh ich ähnlich; die Informationen sollten über die anderen Titel überprüfbar sein. Aber ich will mich hier nicht über Geschmack streiten, wers also wieder reinnehmen möchte, bittesehr.

Zur angeblich mangelhaften Publikation: Aus den zwei Seiten in British Archaeology geht nirgends hervor, dass irgendjemand in der engl.-sprachigen Welt der Ansicht sei, der Fund sei nicht fachgerecht publiziert. --Jonas kork 08:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkungen von Catou

Hallo, ich betreue als Mentor einen Neuling in der Wikipedia, der gestern einen Artikel zur Himmelsscheibe eingestellt hat, der (richtigerweise) umgehend gelöscht wurde. Der Artikel steht nun im BNR hier: Benutzer:Catou/Himmelsscheibe von Nebra. Mir scheint die Sache reichlich wirr, auch Theoriefindung würde ich nicht ausschließen. Andererseits kenne ich mich mit dem Thema überhaupt nicht aus, und vielleicht hat Catou ja noch Quellen zu seinen Ausführungen, die er mangels Kenntnis der Abläufe nicht eingebracht hat. Bevor er nun weiter an dem Artikel im BNR herumfrickelt, und dieser beim erneuten Einstellen wieder zerpflückt wird, sollte der Inhalt hier diskutiert werden. Ich habe Catou auf die Diskussion aufmerksam gemacht. Ein Wunsch noch: Bitte nicht beißen. Minderbinder 10:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Deiner Skepsis kann ich mich nur mit Nachdruck anschließen. Zur Himmelsscheibe gibt es einen Haufen Privattheorien. In den Artikel gehören aber nur die von Meller/Schlosser und gegebenenfalls andere wissenschaftlich diskutierte. Rainer Z ... 17:22, 11. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich gibt es viele Theorien auch von nichtwissenschaftlern zum Thema der Himmelsscheibe von Nebra. Neben Beiträgen die sich zum Teil auf obskure Argumente stüzten, wird von verschiedenen Autoren auf dieser Diskussionsseite auf die nichtwissenschaftliche Art der Veröffentlichung von Meller und Schlosser hingewiesen. Wenn nun wie von Benutzer: Reiner Zens angesagt keine Veröffentlichungen außer der von Meller und Schlosser und gegebenenfalls andere wissentschaftlich diskutierte... Beiträge zur Diskussion zugelassen werden sollen, dann ist dies für den Verfasser so, als dass Beiträge von wissenschaftlich interessierten Laien in der Ruprik "Wikipedia Diskussion", von den bisherigen Benutzer nicht gerne gesehen werden. Catou möchte allerdings keine eigene neue Theorien, wie die von Meller und Schlosser, deren Grundlagen einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten, aufstellen sondern die tatsächliche Himmelsituation auf der Himmelsscheibe den Aussagen von Schlosser und Hanson an Hand von überprüfbaren Fakten gegenüberstellen.Dies gilt weniger für die Ergebnisse archäologischer Untersuchungen in deren Zentrum die Aussagen von Herr Dr. Meller stehen, sondern die kosmischen Aussagen von Herr Prof. Schlosser und Herr Dr. Hanson sind auf den Prüfstand zu stellen. Dass das Ergebnis meiner Untersuchungen mit den "wissenschaftlich anerkannten Theorien von Herr Prof. Schlosser, Dr.Meller sowie Dr. Ralf Hanson nicht übereinstimmen versteht sich von selbst.

Vorbild für meine Untersuchungen sind dabei für mich die Beiträge von Manfred Faller und Johannes Koch, "Geheimnis der Himmelscheibe doch nicht gelöst" in Wikipedia Himmelsscheibe von Nebra. Allerdings haben beide Autoren als Kritikpunkt die Stimmigkeit der kosmischen Auswertung, wie ich meine überzeugend dargestellt, aber die Frage ausgeklammert welche Sterne und Sternhaufen sind auf der Himmelscheibe tatsächlich dargestellt? Genau hier setzten meine Überlegungen an. Sie sind in der Ruprik Catou eigene Diskussion in Bearbeitung.

Hallo Minderbinder vermutlich wieder durch einen Fehler meinerseits ist in der ersten heutigen Überspielung ein Teil meines Textes verschwunden, ich habe ihn jetzt vervollständigt. mfg Catou--Catou 18:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Egal, ob deine Überlegungen stimmen oder nicht: Sie haben im Artikel nichts zu suchen. Diskussionsseiten bei Wikipedia sind auch kein Forum zum Thema an sich, sondern dienen der konkreten Artikelarbeit. Rainer Z ... 18:28, 14. Jun. 2008 (CEST)

Korrekt. Um es ganz klar zu machen: Dass Deine Überlegungen ggf. hier berücksichtigungsfähig werden, müsstest Du sie zuerst in einer anerkannten Zeitschrift oder einem anerkannten Verlag veröffentlichen. Ich habe den bisherigen Stand Deines Textes auf der Unterseite Benutzer:Catou/Himmelsscheibe von Nebra gesehen und kann Dir ganz klar sagen: Was Du vorhast, ist nicht für die Wikipedia geeignet. --Marinebanker 19:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist der letzte Mist

Der Artikel enthält enorme Unstimmigkeiten:
zb Zitat: Die abgebildete Konstellation zunehmender Mond und Plejaden markierte in der Bronzezeit den 10. März,.. - was vollkommener Quatsch ist, denn ob um den 10.März zunehmender Mond ist, das war damals genauso wie heute von Jahr zu Jahr verschieden!
Dadurch fällt dann aber die hier präsentierte Theorie der Scheibe in sich zusammen!
Warum ich mir erlaube den Artikel als Mist zu bezeichnen ? - Einfach darum, weil er nur so von Überheblichkeit strotzt dadurch daß alles was nicht ins stromlinienförmige Denken hineinpasst als Ausenseitertheorien bezeichnet wird - und noch schlimmer, diese sogar noch nicht einmal dargestellt werden!
In Anbetracht dessen, daß letztlich überhaupt keine brauchbare Theorie besteht sollten alle Theorien dargestellt werden - wiederlegt sind sie schließlich nicht. --79.217.247.27 00:01, 11. Mai 2008 (CEST)

Spatzl, der Artikel stellt die bisher anerkannten und seriös veröfentlichten Hypothesen und Theorien zur Himmelsscheibe dar. Genau das hat er als Wikipedia-Artikel zu leisten. Es gibt sicher dutzende anderer Hypothesen von Hobbyforschern usw., die aber bedeutungslos bleiben, solange sie nicht fachliche Aufmerksamkeit finden. Wenn von qualifizierter Seite ernstzunehmende andere Erklärungsversuche veröffentlicht werden, werden die auch im Artikel erwähnt werden. Rainer Z ... 15:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Ohne mich der Generalkritik der IP anschließen zu wollen: Deren Anmerkungen zum den Mondphasen halte ich vor korrekt. Es ist nach meiner Kenntnis eine astronomische Tatsache, dass die Kalenderdaten (des julianischen Kalenders) von Voll- und Neumond mit den Jahren variieren, man folglich nicht sagen kann, dass "in der Bronzezeit" am 10. März zunehmder Mond und am 18. Oktober Vollmond ist.<br\> Ich war gerade in der Ausstellung in Frankfurt, da liest man die Aussage auch, sie ist aber nicht nachvollziehbar. Das hat nicht mit WP:TF zu tun, ich vermute, hier wird etwas bis zur Unverständlichkeit verkürzt. Vielleicht findet sich jemand, der genauer weiß, was gemeint ist? --Marinebanker 20:33, 21. Mai 2008 (CEST)

Hilft vielleicht das weiter? Hab davon aber zu wenig Ahnung um es richtig einzuordnen. --Srvban 21:16, 22. Mai 2008 (CEST)

Genau das ist es. So ergibt die Darstellung einen Sinn. Ich frage mich nur, ob die Webseite als verlässliche Quelle gelten kann. --Marinebanker 10:06, 23. Mai 2008 (CEST)

Das macht erst mal einen plausiblen Eindruck. Eine bessere Quelle wären natürlich die zitierten Originaltexte. Rainer Z ... 15:24, 23. Mai 2008 (CEST)

Die sind aus "Harald Meller (Hrsg.): Der geschmiedete Himmel", welches wo in der Deutschen Nationalbibliothek stehend sein tut. Wenn ich das näxte Mal dort bin, schau ich es nach. Außerdem passe ich den Text bei Gelegenheit an, sofern mir niemand zuvorgekommt. So wie es jetzt da steht, stimmt es einfach nicht, ich habe noch mal in Ruhe drüber nachgedacht. --Marinebanker 18:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Dann mach mal. Als ich den Artikel schrieb, gab es das Buch noch gar nicht, nur Artikel in der Presse. Diese Korrektur scheint mir wichtig für das Verständnis. Rainer Z ...

Wenn du ins oben verlinkte Archiv schaust, dann sind diese Unstimmigkeiten schon anderen aufgefallen, die Autoren in der wichtigsten archäologischen Fachzeitschrift der Welt zum Schluss kommen ließen, dass es sich überhaupt nicht um eine konkrete Himmelsdarstellung, also auch kein astronomisches Instrument handeln kann, sondern nur eine symbolische Darstellung des Himmels vorliegt. --h-stt !? 16:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Soweit es sich um keine Privattheorien, sondern um seriöse Wissenschaft handelt (oder Fehler in der Darstellung hier vorkommen), kann die Beschreibung ja gerne geändert werden. Darüber, dass die Himmelsscheibe kein Instrument ist, sind sich sowieso alle einig. Die später zugefügten Bögen machten sie allerdings schon zu einer Art Instument. Rainer Z ... 16:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Hab das mit den Terminen, dem Mond und den Plejaden überarbeitet. Ist jetzt etwas länger, aber den Platz braucht man m. E. fürs Verständnis. Wenn ich das Buch eingesehen ahbe, passe ich die Referenzen an. --Marinebanker 14:20, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Version jetzt ist noch größerer Unfung. Man kann kein "Datum" in der Bronzezeit bestimmen, schon gar nicht so exakt wie es hier behauptet wird. Ich reveriere das mal. --h-stt !? 09:46, 28. Mai 2008 (CEST)

Natürlich kann man das. Am Besten, Du schreibst hier auf die Diskussion, wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist, dann kann ich es Dir vielleicht erläutern. Ansonsten müsste ich einen kompletten Grundkurs Astronomie hierhin schreiben. Der von mir (wieder) eingefügte Text ist übrigens belegt, und ich kann als Fachkundiger in der Quelle keine Unplausibilitäten erkennen. Bitte siehe von weiteren Reverts zu diesem Thema vorerst ab. --Marinebanker 13:37, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Anwendung des julianischen Kalenders auf die Bronzezeit ist anachronistisch. Mehr als Sonnwende, Äquinoktien und Mondphasen erscheint mir völlig unsinnig und ist durch nichts gedeckt. Zweitens: Die "Belege" sind journalistische Veröffentlichungen. Keiner der genannten Wissenschaftler hat seine Thesen in einem wissenschaftlichen Journal veröffenlicht. Es gibt keinen peer-review. Für die Fachwissenschaft existieren sie damit nicht (wie übrigens fast alles, was zur Himmelsscheibe im Umlauf ist). Drittens: Die "Belege" geben die Aussagen in deinem Text nicht her. Die von dir genannten Daten werden in den Presseberichten nicht erwähnt, die Annahme eines Schaltmonats mit 29,5 Tagen nur auf das Zusammentreffen von Mondsichel und "Plejaden" zu stützen (SpOn) ist mutig, und die Behauptung, dass die Himmelsscheibe dazu da wäre, sich an die Zahl 32 zu erinnern (FAZ), erscheint mir an den Haaren herbeigezogen. Ohne peer-reviewed paper in einem anerkannten wissenschaftlichen Journal ist das, mit Verlaub, Junkscience, Esoterik-Müll. Leute, ich habe eben nochmal im "Web of Science", der weltweit größten Publikationsdatenbank, nachgeschlagen: Die gesamten Veröffentlichungen zur Himmelsscheibe finden außerhalb des etablierten Wissenschaftsdiskurses statt. Es gibt weltweit nur eine einzige Fachveröffentlichung(!) und die ist vernichtend. Alles andere sind Veröffentlichungen außerhalb des Wissenschaftsdiskurses, ohne peer-review, in Mitteilungsheftchen des Museums und eines privaten Vereins. Ich bin Dienstag in der StaBi, kopiere mir die zwei/drei Aufsätze und schaue mal, was ich draus machen kann. Es geht nicht so weiter, dass hier journalistische Quellen als Belege für wissenschaftliche Aussagen herangezogen werden. Meinen kürzlichen Satz, dass dieser Artikel immernoch ein Aushängeschild für die Wikipedia ist, nehme ich nach diesen Recherchen ausdrücklich zurück. --h-stt !? 08:28, 29. Mai 2008 (CEST)

Antwort am Ende der Diskussion--Marinebanker 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Von Astronomie habe ich keinerlei Ahnung. Ich kann aber versichern (und beweisen), daß man mittels der Resistographie (Bohrwiederstandsmessung) Holzbauwerke auch aus der Bronzezeit heute sehr genau datieren kann, im günstigsten Fall auf wenige Monate genau. Mit Gas- oder Flüssigchromatographen sind weit genauere Datierungen möglich. In jedem Metall finden sich Spuren von radioaktivem Material, deren Halbwertzeit auf den Zeitpunkt des Schmiedens schließen läßt - und dies erschreckend genau. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:02, 28. Mai 2008 (CEST)

Ralf, das ist ein Missverständnis. Hier ist mit Datum kein historisches gemeint, sondern eine damalige Datumsbestimmung im Jahreslauf mit Mitteln der Himmelsbeobachtung. Rainer Z ... 15:45, 28. Mai 2008 (CEST)

Ahja, hab ich mir fast gedacht :) Ist Stonehenge nicht aus der Steinzeit und haben die da nicht die Sommersonnenwende minutengenau mit den Steinen bestimmt? Naja, ich laber mal lieber nicht in Bereichen, wo ich mich nicht auskenne...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:55, 28. Mai 2008 (CEST)

1. Auf einen Schreibfehler hast Du mich gebracht, es ist natürlich nicht der julianische, sodnern der gregorianische Kalender, aber das ist wohl nicht Dein Punkt.
2. Die Anwendung des heutigen Kalenders auf die Bronzezeit ist nicht anachronistisch. Wie kommst Du denn auf die Idee? Ein Kalender ist einfach eine Methode, Tage in ihrer Abfolge zu kennzeichnen. Was Dir "gedeckt erscheint" (Aquinnoktien, Solstitien..) ist hier völlig irrelevant und auch nicht korrekt. Offen gestanden, Du scheinst nicht viel von Astronomie zu evrstehen.
3. Die von mir verwandten Literaturstellen (Nr. 6, 7) sind in dem Herausgeberband von Meller. Das würde ich nicht als journalistische Veröffentlichung bezeichnen. Spektrum Online und FAZ habe ich nicht verwendet.
4. Die Aussagen aus meinem Edit findest Du genau so in den Referenzen 6 und 7. Ich weiß nicht welche Du nicht findest.
5. Ich habe weder etwas über einen Schaltmonat von 29,5 Tagen geschrieben noch etwas von 32 Tagen. Vielleicht hast Du ja die falsche Textstelle rausrevertiert und meintest was ganz anderes? Beziehst Du Dich mit Deinem Vorwurf "journalistische Veröffentlichung" vielleicht auf Quellen No, 8 und 9? Im zugehörigen Absatz geht es auch um Schaltjahre, vielleicht wolltets Du das löschen? Es macht die Diskussion natürlich etwas schwierig, wenn Du einen Absatz auf Grund von Dingen angreifst die möglicherweise in einem anderen stehen. Bei einer weiteren Diskussion wäre eine etwas textgenauere Kritik hilfreich.

Viel Erfolg in der Bibliothek --Marinebanker 09:46, 29. Mai 2008 (CEST)

Publikationen

Publikationslisten auf Webseiten sind erstaunlich leer (allerdings ist die Publikationsgeschwindigkeit in der Archäologie nicht sehr hoch?): http://www.for550.uni-halle.de/ - unter "Publikationen" erscheint eine leere Platzhalter-Seite, oder man genieße auch die weiße Stille der Nebra-Publikationsseite des Landesamts: http://www.lda-lsa.de/himmelsscheibe_von_nebra/publikationen/

Abgesehen von dem Artikel in Antiquity von Pásztor/ Roslund (der im Artikel zwar angegeben, aber nicht wirklich wiedergegeben ist) gibt es doch aber noch die Beiträge in Archäologie in Sachsen-Anhalt (NF 1, 2002 - im Artikel wird auf mehrere Artikel gesammelt ohne Angabe von Autoren und Titeln verwiesen!) und in Sterne und Weltraum (keine Ahnung, ob die Zeitschrift wissenschaftlicher ist als National Geographic) - diese Texte werden im Ausstellungsband als Quellen angegeben. Was ist außerdem mit Schauers Kritischen Anmerkungen zum Bronzeensemble mit "Himmelsscheibe" im Archäologischen Korrespondenzblatt 35 (2005), S. 323-28 (zu Schauers Kritik ein Artikel der Zeit), oder den Beiträgen in Archäologie in Deutschland 3/2003 und 6/2004 - hat die sich mal jemand angeschaut? Überhaupt sieht das Literaturverzeichnis des Artikels schräg aus. Zeitschriften-Features (Spiegel, National Geographic) darf man nennen, auch wenn sie nicht als Grundlage des Artikels dienen. Aber wo sind Liegnitz, Kaufholz, Reichert in den Artikel eingeflossen? Gar nicht, wie Pasztor und Roslund? Und was ist mit dem Buch von Martin Kerner? Taugt das irgendwas? (mein erster Eindruck/ Vorurteil ist: hmm... - aber ich hab es mir noch nicht genauer ) Oder die Archäoastronomie-Seite von R. Herbster und A. Klaudius [1] - ist die Deutung wissenschaftlich genug, um als Alternative genannt zu werden? Im Diskussions-Archiv wird erwähnt, dass Prof. Miranda J. Aldhouse-Green "ihre Erkenntnisse zur Himmelsscheibe von Nebra [...] in dem zweiten von mir hier angeführten Buch "The Quest for the Shaman" dargestellt" habe (Benutzer:Muck 01:40, 29. Jun 2005). Wieso wird so eine Deutung/ Publikation im Artikel mit keinem Wort erwähnt? --Jonas kork 13:17, 29. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel entstand im wesentlichen kurz nach der Veröffentlichung des Funds. Damals standen im wesentlichen nur Presseveröffentlichungen zur Verfügung. Seitdem gab es am Artikel nur kleinere Änderungen. Heute wäre eine Überarbeitung und Erweiterung anlässlich der weiteren Forschung und besseren Quellenlage sicher wünschenswert. Rainer Z ... 15:18, 29. Mai 2008 (CEST)

Iwo, der ist exzellent wie er ist (wurde im Februar bestätigt), der soll auch so bleiben! (kleiner Scherz...) MfG --Jonas kork 10:31, 30. Mai 2008 (CEST)

• Rainer Jacobs: "Die Himmelsscheibe von Nebra". Gedanken zum Verhaltnis von Urheberrechtsschutz und Markenschutz, in: Perspektiven des Geistigen Eigentums und Wettbewerbsrechts. FS Gerhard Schricker, hg. von Ansgar Ohly/Theo Bodewig/ et al., München: Beck 2005, Seite 801-814
• BUHMANN, E./ PIETSCH, M./ LEPCSIK, M./ JEDE, I: GIS-gestützte Sichtbarkeitsanalysen als Entscheidungsunterstützung für die Tourismusentwicklung am Beispiel der Himmelsscheibe von Nebra. In: Angewandte Geoinformatik 2005 : Beiträge zum 17. AGIT-Symposium Salzburg; hg. von Strobl/Blaschke/Griesebner. Heidelberg 2005, S. 82-87

Jacobs' Aufsatz hab ich bislang nicht in der Hand gehabt. Buhmann & Co befassen sich (wie schon der Titel nahelegt) nicht mit der Himmelsscheibe. Wollen wir sowas dennoch in den Artikel aufnehmen? --Jonas kork 22:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge in Archäologie in Deutschland

• Harald Meller: Bronzezeitliche Sonnenscheibe aus Sachsen-Anhalt, in: AiD 3,2002, S. 7
• (Anonym:) Dem Rätsel der Himmelsscheibe weiter auf der Spur, in: AiD 3,2003, S. 6
• Regine Maraszek: Der geschmiedete Himmel, in: AiD 6,2004, S. 58-59 (Reportage zur Landesausstellung)

Die Titel würde ich nicht in die Literaturliste aufnehmen - sie sind jeweils ziemlich kurz und sagen im Vergleich zu anderen Veröffentlichungen nur wenig aus. --Jonas kork 20:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das gleiche gilt vermutlich für Harald Meller: The Sangerhausen Disk: An Early Bronze Age Universe, in: Minerva 13,3,2002, S. 35 - ich habs mal aus der Literaturliste gelöscht. Es ist wahrscheinlich (wie Meller 2002 in AiD, s.o.) eine kurze Bekanntmachung des Fundes. Wenn jemand die Zeitschrift einsieht, bitte ich um Korrektur oder Bestätigung. --Jonas kork 22:47, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schlosser

Eventuell können wir Schlossers Aufsätze zum Teil wieder streichen - ich weiß nicht, wie stark er sich (womöglich gar wörtlich) wiederholt. Ich hab die angeführten Titel nicht alle gelesen, hab sie aber zuhause. Nur die Zeit fehlt... :-) --Jonas kork 20:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Romane

Es passt wohl nicht recht in den Artikel, aber offenbar ist die Scheibe spektakulär und spannend (mysteriös) genug, um Stoff für mehrere Romane zu bieten. Daher hier eine kurze Liste... --Jonas kork 18:41, 24. Jul. 2008 (CEST)

• Hildegard Burri-Bayer: Die Sternenscheibe, Droemer/Knaur, 2004, ISBN 978-3426624838
• Wolfgang Hohlbein: Die Tochter der Himmelsscheibe (Roman), Piper Verlag, München 2005, ISBN 3-492-70068-3
• Marc Hillefeld: Der Herrscher der Zeit, Heyne, 2005, ISBN 978-3453400412
• Thomas Thiemeyer: Nebra, Knaur, 2009, ISBN 978-3426662908

Der span. Artikel (es:Disco celeste de Nebra) nennt noch:

• María García Esperón: El Disco del Cielo (novela). México, 2006.
• Arturo Ortega Blake: Nebra. Historia de los lectores de astros de la edad de bronce (novela). Grijalbo. México. 2008. (Finalista Premio Azorín de novela 2006). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jonas kork (Diskussion • Beiträge) 18:41, 24. Jul. 2008 (CEST))

Ach, ich denke, dass das schon als eigenständiger Abschnitt im Artikel Erwähnung finden könnte. --Martin Zeise ✉ 17:15, 16. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Signatur - ich dachte, dass eine Unterschrift oberhalb der Liste ausreichen würde. Wenn Du eine Idee hast, sei doch mutig und schreib etwas zu den Romanen in den Artikel. (Ich finde zwar andere Überarbeitungen wichtiger, aber da ich selbst keine Zeit dafür habe, kann ich schlecht anderen was vorschreiben ;-)) Weiß jemand, ob H-stt noch vorhat, seine Ankündigung von Anfang Juni umzusetzen? --Jonas kork 12:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Besonders die "Interpretationen" sind nicht neutral und zwischenzeitlich so nicht mehr haltbar. Es handelt sich um Deutungsversuche, die jedoch nicht die Problematiken abdecken. Esentsteht so ein Bild, was nicht gesichert ist. J.Koch hatte dies 2007 unter "Bedenkenswertes zu Nebra" veröffentlicht. Wenn keine Einwände bestehen, würde ich in nächster Zeit das gesamte Kapitel etwas überarbeiten und ergänzen. --NebMaatRe 13:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Das es sich um Vermutungen handelt, geht m. E. aus dem Abschnitt hervor (ich hatte in vor einiger Zeit an hand des Buches von Melelr/Schlosser geändert). Wenn Due neuere/bessere Quellen hast und Dich auskennst, brauchst Du doch nicht erst zu fragen? -- Marinebanker 16:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zur Zeit nur Grundinfos zur Thematik Datierung und speziell zu den Thesen von Schlosser (die teilweise sehr gewagt waren). Ich muss nur schauen, dass ich mehr Infos für den Forschungsstand 2007/2008 bekomme. "Bessere Quellen" würde ich daher nicht sagen, aber ergänzende neuere Arbeiten. Johannes Koch wird im Artikel beispielsweise genannt, jedoch werden seine schon immer bestehenden kritischen Bedenken nicht weiter genannt. Zudem sind Sachzusammenhänge nicht ausreichend erklärt. Vielleicht füge ich ja noch einige astronomische Fakten (Tabelle) dazu, die einiges gut optisch sichtbar machen. Dauert aber noch ein wenig. Vielleicht hast du ja auch neue Infos ? Grüße --NebMaatRe 16:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein Aktualisierung ist sicher wünschenswert, wenn es seriöse Zweifel oder andere Interpretationen gibt. Nach dem Hype zu Anfang hört man in der allgemeinen Presse leider gar nichts mehr. Das Überarbeiten-Bapperl finde ich aber etwas deplaziert. Das legt dem Leser nahe, da stünde Unsinn, doch es fehlt gegebenenfalls nur die Ergänzung alternativer Interpretationen nebst Kritik an der aus Halle. Rainer Z ... 17:05, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich habe hier die komplette Literatur in Kopie rumliegen (siehe weiter oben auf dieser Seite und im Archiv) aber ich komme zu nichts. Naja, jetzt ist Herbst und da bleibt vieleicht mehr Zeit. An einer Überarbeitung wäre ich sehr interesiert. --h-stt !? 21:18, 12. Nov. 2008 (CET)

ACK Rainer und H-stt, eine Überarbeitung gern, aber das Bapperl suggeriert Fehler, wo keine sind. --RalfR → Berlin09 21:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Ist doch schon längst wieder entfernt ;-). Grüße --NebMaatRe 21:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Bausteine bei "weiteren Interpretationsmöglichkeiten"

Hallo Ralf, ich verstehe nicht, wieso die Bausteine obsolet geworden sein sollten? Gruß, --Jonas kork 18:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Siehe Abschnitt hier drüber. --Marcela 19:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Soll mit dem Baustein behauptet werden, dass der bei Literatur angegebene Artikel von Miranda Aldhouse-Green die im Abschnitt Frau Aldhouse-Green zugeordneten Aussagen nicht enthält? Andernfalls verstehe ich nicht, warum der Beleg fehlen soll. -- Marinebanker 20:00, 6. Feb. 2009 (CET)

Genau das. Außerdem kommt mir die Aussage schräg vor - ich kenne zuwenig Literatur von Miranda Green, aber dass sie so sorglos von stark religiösen Themenkreisen wie Horizontland der Sonnenwenden und Plejaden spricht... hm. Das klingt sehr aus dem Kontext gerissen. Deswegen hätte ich da gern eine Quellenangabe. Ist das vielleicht aus einem alten Fernsehbeitrag (ich meine, sie wär da mal irgendwo aufgetreten)? Außerdem bleibt Fakt, dass die Deutung von Pasztor und Roslund fehlt, obwohl sie hier vorgestellt werden sollte. Inwiefern dieser Baustein dem Leser suggerieren, da stünde Unsinn (vgl. obige Diskussion), wird mir nicht klar. Gruß, Jonas kork 13:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Anmerkung mit "Unsinn suggerieren" oben bezog sich auf einen Überarbeiten-Baustein und kann m. E. nicht auf die jetzt gesetzten Bausteine bezogen werden.

Meine Frage bezog sich auf Aldhouse-Green. Kam mir merkwürdig vor, weil sie unter den Quellen genannt ist. Ich kenne aber die Texte nicht, bin auch kein Archäologe. Habe den Artikel nur auf meiner Liste, weil ich mal die Deutung von Schlosser/Meller an Hand deren Literatur korrigiert habe. --84.169.101.12 21:59, 8. Feb. 2009 (CET) (i. e. -- Marinebanker 22:00, 8. Feb. 2009 (CET))

Darstellung

Die Darstellung der Zwischenstufen sind sehr interessant. Wenn sie aber das Erscheinungsbild der Scheibe zum jeweiligen Veränderungszeitpunkt darstellen sollen, sollte dann nicht der Untergrund dunkelbraun statt grün sein? Kleinalrik 02:16, 4. Mär. 2009 (CET)

War schon mal Thema. Das Grün ist aus der Farbe des „offiziellen“ Fotos gemittelt, die der früheren Zustände wäre hypothetisch. Klar ist nur, dass die Scheibe materialbedingt zu Anfang irgendwie braunschwarz gewesen sein dürfte. Aber wie änderte sich die Farbe im Laufe der Zeit? Rainer Z ... 15:40, 4. Mär. 2009 (CET)

Raubgräber ?

Die Scheibe wurde von "Raubgräbern" entdeckt? Hä? Waren das nicht eher Grabräuber? Was genau ist denn bitte ein Gräber? (nicht signierter Beitrag von 217.229.30.74 (Diskussion | Beiträge) 17:42, 30. Sep. 2009 (CEST))

Raubgrabung ist verlinkt. Es ist was anderes als Grabräuber. --Marcela 18:07, 30. Sep. 2009 (CEST)

Private Webseite

Habe heute eine offensichtlich rein private Webseite (unter www.arcor.de gespeichert) entfernt, die nicht als Quelle geeignet ist, da sie kein Datum und keine Angaben zur Person der Verfasser aufweist.--House1630 20:48, 18. Nov. 2009 (CET)

ich hab sie wieder eingefügt, weil es sich um eine sehr gute und wichtige Arbeit handelt, wir hatten darüber bereits hier in der Diskussion gesprochen, auch über die Seriosität der Autoren, muß noch im Archiv irgendwo gespeichert sein. Außerdem steht sie unterv den Weblinks und nicht bei den Quellenangaben - StephanPsy 22:35, 18. Nov. 2009 (CET)

Wiederwahl

Ich werde den Artikel nächste Woche zur Wiederwahl auf WP:KALP stellen, da der Artikelzustand IMHO nicht mehr der aktuellen Auslegung der Exzellent-Kriterien entspricht. Insbesondere dass seit geraumer Zeit ein Quellenbaustein anzeigt, das Teile des Artikels nicht ausreichend referenziert sind, ist mir ein Dorn im Auge. Daher bitte ich alle den Artikel beobachtenden Fachleute die kommende Woche zu nutzen, den Artikel zu verbessern, damit der Baustein entfernt und wieder alle Kriterien erfüllt sind. - SDB 13:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Wenn das "mein" Artikel wäre, würde ich lieber das grüne Bapperl eigenhändig rausschmeißen als den Artikel mittels Referezitis zu verunstalten. Es sind weit mehr als genug Quellen bereits im Artikel vorhanden. 48 mal Literatur, Weblinks und Einzelnachweise sind eher zu viel denn zu wenig. --Marcela 15:04, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ging auch nicht um den gesamten Artikel, sondern um einzelne Teile. Ob es damit getan ist, den Baustein einfach nur unbegründet rauszuschmeißen, wie du es gemacht hast, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wird sich also zeigen ... - SDB 15:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Weitere Metallbestimmung

http://derstandard.at/1259281529732/Material-fuer-Himmelsscheibe-von-Nebra-stammt-aus-Cornwall --Tets 17:42, 13. Dez. 2009 (CET) Auch: http://www.ftd.de/wissen/technik/:archaeologie-zinn-der-himmelsscheibe-kam-aus-england/50048293.html --218.104.71.166 14:05, 14. Dez. 2009 (CET)

Erich Kutils Interpretation der Goldpunkte

Erich Kutil hat vor einem Jahr seine "Faszination Himmelsscheibe" bekanntgegeben. Dieses Werk ist über die Österreichische Nationalbibliothek öffentlich zugänglich, aber auch online einsehbar. (http://www.8ung.at/eva_meloun/himmelsscheibe/) Da ich sein Werk wissenschaftlich bearbeite und damit involviert bin, bitte ich die Gemeinschaft, seine Schrift in den Artikel aufzunehmen. Besonders empfehlenswert halte ich seine Interpretation der Goldpunkte der Scheibe. -- Hans Katzgraber 13:22, 27. Dez. 2009 (CET)

Privatforscher ohne wissenschaftliche Veröffentlichung. Daher unbeachtlich. --h-stt !? 16:21, 28. Dez. 2009 (CET)

aufgrund welcher Anwendung welcher Wiki-Regeln? -- Hans Katzgraber 21:24, 28. Dez. 2009 (CET)

Solche Privattheorien gibt es zur Himmelsscheibe wie zu anderen Dingen mengenweise. Es versteht sich doch von selbst, dass die in der Wikipedia nicht aufgenommen oder verlinkt werden. Das ergibt sich aus den Grundregeln. Rainer Z ... 22:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich bitte höflich, aber bestimmt um Beantwortung der Frage: aufgrund welcher Anwendung welcher Wiki-Regeln? Das obige Statement ist zu allgemein und auch falsch, um von Nutzen zu sein. Man beachte die Grundregel der Sachlichkeit. -- Hans Katzgraber 22:45, 28. Dez. 2009 (CET)

Privattheorien sind keine reputablen Quellen für die Wikipedia. Steht alles in Wikipedia:Belege. --Marcela 23:15, 28. Dez. 2009 (CET)

Oder wörtlich auf Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Verwendbare_Informationsquellen: Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag und private Websites fallen in aller Regel nicht in diese Kategorie, wenn sie keine entsprechende Rezeption in der Fachwelt in Form von wissenschaftlichen Zitationen gefunden haben.
Grundsätzlich kann jeder einen beliebigen Text schreiben und in die Nationalbibliothek aufnehmen lassen, über seine fachliche Qualität ist damit noch nichts gesagt.--Thuringius 23:26, 28. Dez. 2009 (CET)

In Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Verwendbare_Informationsquellen steht aber auch: Verwendbare Informationsquellen in diesem Zusammenhang sind Veröffentlichungen seriöser Dritter, die öffentlich zugänglich sind. Die Aufnahme in die Nationalbibiliothek garantiert die öffentliche Zugänglichkeit; die Seriosität von Erich Kutil und den Mitgliedern des Arbeitskreises braucht wohl nicht bezweifelt zu werden. --Hans Katzgraber 14:39, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich sage übrigens nichts über die mögliche Richtigkeit von Kutils Thesen. Solange sie aber nicht wissenschaftlich rezipiert und bewertet sind, bleiben sie für die Wikipedia tabu. Rainer Z ... 23:30, 28. Dez. 2009 (CET)

Na ja, wir sagen ja auch nichts über die mögliche Richtigkeit von Mellers Thesen, die zwar rezepiert, aber nicht wissenschaftlich bewertet sind (was übrigens nur von Benutzer Rainer Z, nicht aber von oben zitierter Wikipedia-Regel verlangt wird). Eine wissenschaftliche Bewertung von Mellers Thesen müsste doch auch andere Thesen in Betracht ziehen, etwa die von Kutil, oder nicht? Hans Katzgraber 00:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Vielen herzlichen Dank für die Hinweise. Werde sie studieren und das Ergebnis hier kurz festhalten. Wahrscheinlich nächstes Jahr :-) -- Hans Katzgraber 16:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich recht verstanden habe, bin ich als Kenner von Kutils Schrift und Wikipedia-Autor selbst aufgefordert, das mir bekannte belegte Wissen in den Artikel einzubringen, sofern es enzyklopädische Qualität hat. Ich darf allerdings nicht meine eigenen Forschungsergebnisse und Gedanken in den Artikel bringen und auch nicht hier in der Diskussion erörtern. Vielleicht war sogar ich mit "Privatforscher ohne wissenschaftliche Veröffentlichung" gemeint :-) Also dann, lege ich Begeisterung und Faszination kurz mal beiseite und suche den enzyklopädischen Gehalt von Kutils Arbeit, sofern vorhanden. Vielen Dank nochmal für die Hinweise und Hilfe. --Hans Katzgraber 22:28, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Arbeit von Kutil ist eine Monographie und damit als Quelle für Wikipedia geeignet. Darüberhinaus wird in der Monographie von der wissenschaftlichen Rezeption durch 5 Personen unterschiedlicher Fachgebiete im 6-köpfigen Arbeitskreis berichtet, der im Haus der Natur in Salzburg eingerichtet ist. Für die Interpretation der Goldpunkte einschließlich des „Blümchens“ (Elisabeth Katzgraber) kann ich die enzyklopädische Qualität durchaus vertreten. --Hans Katzgraber 15:24, 11. Jun. 2010 (CEST)

Gleirschers Aufsatz

...ist in einem renommierten Fachmagazin (mit Peer Review) erschienen; anhand von WP:Q und WP:AGF würde ich von einer brauchbaren Ergänzung des Artikels ausgehen, die ich nicht einfach so rauslöschen würde. Die Forschungsdiskussion über die Bronzescheibe beginnt nun mal erst (ein paar Jahre sind doch fast nur ein Wimpernschlag). Wir können doch nicht grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit wissenschaftlicher Beiträge anzweifeln, solange so ein Aufsatz nicht vom Fach gründlich erledigt ist. Mir ist klar, dass der Wikipedia aufgrund ihrer Prinzipien ein inhaltliches Innovationspotential eher abgeht, aber ich bin dagegen, bei einem archäologischen Neufund von überregionaler Relevanz bei der allerersten fachlichen Beurteilung stehenzubleiben. Viele Grüße, Jonas kork 14:57, 26. Jan. 2010 (CET)
PS: Entschuldige, Rainer, dass ich Deinen Edit einfach so zurückgesetzt habe, aber aus den Infos, die ich da lese, kann ich keinen Grund erschließen, warum das nach regulären WP-Maßstäben keine brauchbare Quelle sein sollte. Der Artikel hat nun mal die Schwierigkeit, exzellent geworden zu sein, als es fast keine Literatur gab - wenn sich der Artikel jetzt nicht mit der nach und nach erscheinenden Fachliteratur mitentwickelt, dann finde ich das nicht nur schade, sondern es wertet in meinen Augen auch das Exzellenz-Prädikat massiv ab. Gruß, Jonas kork 15:14, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich finde für Gleirscher keine Quellenangabe. Weder im Artikel noch in der Versionsgeschichte. Nur deshalb habe ich das gelöscht. Ich bin daher davon ausgegangen, dass das mal wieder einer der einschlägigen Privattheorien ist. Deine Zurücksetzung ohne Nachtrag einer seriösen Quelle halte ich für fragwürdig. Trage die renommierte Quelle nach oder mache deinen Edit rückgängig. Danke. Rainer Z ... 17:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Rainer, hast du dir den Edit im Diff angeschaut? Der Aufsatz wurde unter Literatur eingetragen und gehört dort auch hin. Er ist in der Germania (Zeitschrift) abgedruckt und seriöser geht es in der deutschsprachigen Archäologie nicht. --h-stt !? 22:07, 26. Jan. 2010 (CET)

Okay, das habe ich wohl übersehen oder bei dem Namen „Germania“ nicht an Seriosität geglaubt. Bei einem Referenz-Dingsbums mit verlinkter Germania (Zeitschrift) wäre das nicht so leicht passiert. Hier schlagen halt meistens Privattheorien auf, daher bin ich skeptisch, gerade bei IP-Beiträgen. Jonas’ Beitrag hat auch nicht gleich auf die richtige Fährte geführt. Egal. Da habe ich mich geirrt und jetzt passt es wieder. Rainer Z ... 01:19, 27. Jan. 2010 (CET)

Tut mir leid - ich bin davon ausgegangen, dass Du beide Edits, die du revertiert hast, auch gesehen hast. Eine einfache Websuche nach "Gleirscher Germania" oder ähnliches führt sofort zum Deutschen Archäologischen Institut, wo man sich über die Zeitschrift informieren kann. (Das habe ich getan, bevor ich in den Artikel eingegriffen habe.) Deswegen war ich so verblüfft über Deinen Edit. Viele Grüße, Jonas kork 12:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Macht ja nix, ist ja alles zum Glück wiederherstellbar. Ich hatte beim Checken meiner Beobachtungsliste nur schnell reingesehen und die Sache falsch eingetütet. Rainer Z ... 19:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Sprachliches

Zur Spache der Nebra-Scheiben-Nutzer. G! GG ^{nil nisi bene} 09:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Herkunft des Goldes

Anscheinend kommt das Gold aus England und nicht aus Rumänien: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/archaeologie/himmelsscheibe-von-nebra-das-gold-stammt-aus-england_aid_507482.html 194.15.135.12 12:36, 12. Mai 2010 (CEST)

abschnitt 3.2 (2.Phase)

Sichtbarkeit des 80 km entfernten Broken. In älterer Version war ein Hinweis wie selten dies möglich ist. Sollte er wieder aufgenommen werden?--Ympi 22:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Herzlich willkommen, Ympi(Beiträge)! Leider habe ich die gemeinte Version nicht gefunden. Wahrscheinlich fehlte eine zuverlässige Quelle für diese Aussage. Gibt es eine Statistik über die letzten Jahre oder eine ernsthafte Untersuchung über die Sichtbarkeitsverhältnisse "damals"? --Hans Katzgraber 10:21, 18. Jun. 2010 (CEST)

Quelle und Datierung

Im Artikel steht unter anderem diese Aussage: In der Bronzezeit waren die Plejaden jeweils am 10. März (gregorianischer Kalender) kurz vor ihrem Untergang gerade noch in der Abenddämmerung zu sehen. Am 17. Oktober konnte ihr Untergang gerade noch in der Morgendämmerung verfolgt werden. und weiter Ihr (Himmelsscheibe) Herstellungsdatum wird auf 2100 bis 1700 v. Chr. geschätzt. --> Die Datierungen passen nicht, dagegen beispielsweise die richtigen Angaben:

• Abenddämmerung, Akronychischer Untergang (Angaben bezogen auf den Ort Nebra, scheinbare Helligkeit Plejaden zu jener Zeit etwa + 1,58, Sehungsbogen im Durchschnitt 15° bei klaren Sichtbedingungen (K), 20° bei trüber Luft (T)):
  • 2100 v. Chr. 2. März (T) bis 8. März (K)^greg.
  • 1950 v. Chr. 4. März (T) bis 10. März (K)^greg.
  • 1800 v. Chr. 6. März (T) bis 12. März (K)^greg.
  • 1700 v. Chr. 8. März (T) bis 14. März (K)^greg.
  • 1600 v. Chr. 9. März (T) bis 15. März (K)^greg.
  • 1500 v. Chr. 11. März (T) bis 17. März (K)^greg.

Gleiches gilt für die Morgendämmerung. Bei den Angaben "10. März" und °17. Oktober" kann es sich daher nur um einen sehr kurzen Zeitraum oder einen gemittelten Wert für eine gewisse Zeitspanne während der Bronzezeit handeln; davor und danach ergeben sich andere Daten. Daneben eine gewagte Theorie, siehe Meinungen dazu auch hier und dort Hat jemand das Buch von Schlosser vorliegen? Es fehlen Seitenangaben beim Einzelnachweis.--Neb-Maat-Re 16:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

Der Hinweis, daß laut Artikel "die Bronzezeit" "in Nebra" gemäß obiger Tabelle nur wenige Jahrzehnte um 1950 v. Chr. herum gedauert hätte, ist sehr interessant!

Das Buch habe ich nicht, aber eine Arbeit von Norbert Pachner: "Zur Erfassung der Sichtbarkeitsperioden ekliptikferner Gestirne" (2000, Zeitschrift "Ägypten und Levante"), wo die Berechnung von Sichtbarkeitsperioden als diffizile Angelegenheit beschrieben wird. Norbert Pachner darf im deutschsprachigen Raum als Experte für praxisbezogene Sichtbarkeitsfragen betrachtet werden, denn er schreibt und spricht schon mehrere Jahrzehnte zu diesem Thema: "Sichtbarkeitsperioden der Planeten und Sterne" (1971), "Die Berechnung der Sichtbarkeitsperioden von Planeten und ekliptiknahen Sternen" (1972), "Die Jahreszeiten auf der Erde. Die Jahreszeitenbeginne von -2000 bis +4000" (1999) und ein Vortrag am 24. April 2010 in Wien mit dem Titel "Am Rande der Nacht: Dämmerungsastronomie. Sichtbarkeitsperioden von Gestirnen; Sirius-Datierungsproblem gelöst".

Falls Pachner in Schlossers Buch zitiert wird, kann man Schlossers Sichtbarkeitsüberlegungen gewiß mehr Gewicht zurechnen.

Ansonsten sollte man die obige Datumsliste mehrfach erstellen; und zwar für weitere Breitengrade (53° wegen Randbögen, 47° wegen Kupferquelle Mitterberg) und andere Sehungsbögen (mittlerweile teils geschehen - siehe Versionsgeschichte) und dann die obige Kritik nocheinmal anwenden. --Hans Katzgraber 20:32, 10. Jun. 2010 (CEST)

Die Angaben und Sichtbarkeitsbedingungen sind der Literatur Jean Meeus: Anwendungen E.-Tool, Johannes Koch (gemäß Weblink + Quellen) sowie Burckhard Steinrücken: Die Sternphasen der Plejaden in der Bronzezeit: Zur theoretischen Berechnung und kalendarischen Verwendbarkeit von Sternphasen. Westfälische Volkssternwarte und Planetarium Recklinghausen entnommen, dazu weitere technische Daten über Sky-Chart. Im Grunde ist dem Artikel ja schon geholfen, wenn dieses "absolute Datum" durch eine Erklärung ersetzt wird, dass es dies eben nicht gab; daraus resultierend keine Festlegung auf einen engen Zeitraum hinsichtlich der Entstehing der "Sterndarstellungen" möglich ist. Für die anderen Breitengrade würde die Erstellung der zugehörigen Daten keine Probleme bereiten. --Neb-Maat-Re 20:40, 10. Jun. 2010 (CEST)

Bemerkenswerte Ausrüstung - Jean Meeus ist mir natürlich ein Begriff; bin gespannt, was laut Buch für das Buch verwendet wurde.

Vielleicht etwas Heiteres: die Annahmen von Meller und Schlosser könnten elegant erklären, warum die Scheibe schließlich deponiert wurde: sie war ein Ladenhüter! Der bronzezeitliche Bauer könnte gesagt haben: "Wozu sollte ich mir das antun? Der Mittagsschatten sagt mir auch nicht weniger und dient mir treu das ganze Jahr! Er sagt mir sogar, wieviele Tage ich noch für die Brautschau habe. Ja, und deshalb brauche ich auch die Schwerter nicht, denn die Bäurin will von einem Schwert der Liebe erobert werden, das treu ihr dient das ganze Jahr!" (O tempora, o mores :-) --Hans Katzgraber 22:24, 10. Jun. 2010 (CEST)

Könnte man so süffisant deuten :-) Ich habe nun von Schlosser die Datierung gefunden; er bezog sich auf 1600 v. Chr und meinte also nicht die "gesamte Bronzezeit"; na bitte, diese Frage wäre dann gelöst. Allerdings wird seinen Datierungsansätzen widersprochen. Schlosser geht augenscheinlich von einer konstant "trüben Witterung" aus. Das Problem der "schwankenden Sichtbarkeiten" wird nicht berücksichtigt. Auf ganz Europa bezogen wird auch der von mir angesprochene Mittelwert herangezogen; nunja Nebra liegt aber nicht in Österreich oder der Schweiz :-). Johannes Koch und andere Kritiker sehen den Fall "Himmelsscheibe" anders. Diese Positionen fehlen dem Artikel bislang leider. Es bedarf daher noch weiterer Ergänzungen.--Neb-Maat-Re 08:34, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nächster Hinweis: Da die Sichtbarkeitsbedingungen schwankten und es ergo keinen "festen Untergangstag" gab, kann es auch keinen festen Bezugspunkt zum Mond hinsichtlich einer Schaltregel gegeben haben (so auch Johannes Koch).--Neb-Maat-Re 15:45, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zum oben erwähnten Vortrag ist soeben ein Artikel im Sternenboten 650/2010-9 erschienen. Norbert Pachner: "Am Rande der Nacht: Sichtbarkeitsperioden von Gestirnen". Lesenswert! Vor allem, was die Gedanken über Schwankungen betrifft. Der Sehungsbogen für Sirius zum Beispiel schwankt in einer Tabelle zwischen 8 und 11°. --Hans Katzgraber 12:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Arbeitskreises "Himmelsscheibe" Salzburg

Erich Kutil, Mitglied des Arbeitskreises "Himmelsscheibe" Salzburg am Haus der Natur in Salzburg, interpretiert die Plättchen als Sternbilder und Sterne entlang der Milchstraße und als ein Zenitsymbol. Die Sternbilder sind: Zwillinge, Fuhrmann, Perseus, Kassiopeia und Schwan. Zwischen Kassiopeia und Schwan sieht er einen Stern des Kepheus und auf der anderen Seite des Schwan die helle Wega in der Leier. Das „Blümchen“ (Elisabeth Katzgraber) markiert bei ihm die Position des Zenits von Bischofshofen um das Jahr 1800 v. Chr. in Bezug auf die Kassiopeia. Bei dieser Konstellation waren alle interpretierten Sternbilder gleichzeitig sichtbar.^{<ref>Erich Kutil: Faszination Himmelsscheibe. Veröffentlichung auf der Webseite der Wiener Künstlerin Eva Meloun, abgerufen am 11. Juni 2010</ref>} Die Interpretation des Blümchens als Symbol für die Plejaden bleibt von Kutils Deutung unberührt.

Aus dem Artikel entfernt, da keine wissenschaftliche Publikation der These. Damit für eine Enzyklopädie nicht geeignet. --h-stt !? 19:29, 20. Jun. 2010 (CEST)

Durch den Arbeitskreis wird auch die Bedingung der Seriosität erfüllt. Daher für die Aufnahme in den Artikel geeignet. --Hans Katzgraber 14:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Unvollständige Angaben bezügl. rinn un rüss

Zwei zentrale Fragen beantwortet der Artikel leider nicht:

1. Wie (Wieso) kam die Scheibe in die Erde?
2. Warum wurde sie dort gefunden,sprich: Was suchten die beiden Räuber?

—Lantus— 11:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Depotfund und Sondengänger. --h-stt !? 22:14, 22. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Die erste Frage wird eher schwer zu beantworten sein (rituelle Bestattung oder so etwas vielleicht?). Die zweite ist nicht so rätselhaft. Es gibt eine ganze Menge Hobbyarchäologen und Schatzsucher, die Gelände mit Metalldetektoren usw. absuchen. Die Jungs haben da einen Volltreffer gelandet. Rainer Z ... 22:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde, beide Fragestellungen gehören im Artikel thematisiert. —Lantus— 22:21, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja. -- Hans Katzgraber 12:39, 24. Okt. 2010 (CEST)

Himmelsscheibe von Nebra

Die Himmelsscheibe von Nebra ist eine Bronzeplatte aus der Bronzezeit mit Applikationen aus Gold, die offenbar astronomische Phänomene und Symbole religiöser Themenkreise darstellt. Sie gilt als die weltweit älteste konkrete Himmelsdarstellung und als einer der wichtigsten archäologischen Funde aus dieser Epoche.

Ich schlage diesen Artikel (auf die Gefahr hin, dass ich dafür gesteinigt werde) zur erneuten Bewertung vor. Aus folgenden Gründen halte ich die Bewertung "exzellent" für nicht zutreffend:

• viele Aussagen sind nicht durch Einzelbelege gedeckt; entscheidende Aussagen nur durch Verweise auf populärwissenschaftliche Websites, die ihrerseits wiederum nicht aufrufbar sind. Hieraus ergeben sich weitere Probleme:
• mit der Datierung wird zu unkritisch umgegangen - die aktuelle Darstellung (die Scheibe stammt aufgrund daran befindlicher Erdreste aus demselben Hort auf dem Mittelberg und ist mit den übrigen Funden zeitlich niedergelegt worden) ist aus min. vier schwerwiegenden Gründen problematisch:
  • solche Erdreste könnten auch von einem geschickten Fälscher mutwillig angebracht worden sein
  • die Erdreste selbst belegen noch nicht, dass die Himmelsscheibe auch im Sinne eines geschlossenen Fundes mit den übrigen Funden vergesellschaftet war (soll heißen: Sie kann auch in einer anderen Schicht gelegen haben) - da sie von Raubgräbern gefunden wurde, wird dies auch für immer im Unklaren bleiben, ergo ist die Dendrodatierung der Fundschicht der Schwerter nicht auf die Himmelsscheibe übertragbar
  • die Bronzescheibe wird gemeinhin in die Frühbronzezeit datiert, alle anderen Funde entstammen der Mittelbronzezeit - dies bedeutet eine extrem lange Laufzeit für die Scheibe, welche zwar nicht unmöglich ist, aber letztendlich ihrerseits auch nur auf Vermutungen basiert; Bronze lässt sich nunmal nicht datieren und auf Echtheit überprüfen!
  • es handelt sich um einen einmaligen Fund - seine Datierung und Echtheit kann nicht durch ähnliche Funde bestätigt werden
• mit den Interpretationen wird zu unkritisch umgegangen; natürlich ist die astronomische Interpretation sehr imposant und weit verbreitet, letztlich lässt sie sich aber nicht (leicht) beweisen. Dies liegt auch daran, dass solche imposanten Interpretationen sehr das Interesse der Öffentlichkeit wecken (siehe Erich von Däniken) und dann eine breite Flut von Literatur nach sich ziehen. Dies verdeckt oft den Blick darauf, dass es sich dabei aber nur um Vermutungen handelt - eben letzteres müsste ein exzellenter Artikel aber unbedingt unterstreichen. Der Satz In der Fachwelt finden diese Theorien jedoch nur wenig bis gar keinen Rückhalt oder gelten sogar als widerlegt. reicht hier sicher nicht aus, zumal er sich offensichtlich nur auf den entsprechenden Abschnitt bezieht.
• dasselbe Problem der Interpretationen ergibt sich dann auch für die Anmerkungen zum Kontext: Etwa, dass der Mittelberg als Observatorium genutzt worden sei oder der Hinweis auf die Kreisgrabenanlage von Goseck, die aus einer völlig anderen Zeit stammt und zu deren Funktion auch nur Mutmaßungen bestehen. Hier wird der Artikel also spekulativ!

Insgesamt ist der Artikel also noch zu undifferenziert, um als exzellent bewertet zu werden. Da er schön geschrieben ist, würde ich ihn zur Zeit als  Lesenswert einstufen. --šàr kiššatim 22:23, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich sehe keinen Grund zur Abwahl. --Marcela 22:28, 8. Dez. 2010 (CET)

Ein derart populäres Thema in der Archäologie müsste einen viel besser bequellten Artikel haben, damit die Schwurbler und Eigen-Geschichts-Bierbrauer abgeschreckt werden und weil dazu ordentlich Literatur vorhanden sein sollte. 2004 war das ok und ich möchte auch nicht die damalige Arbeit heruntermachen. Derzeit ist das aber allenfalls hart an der Lesenswert-Grenze, und die meisten ausgezeichneten Archäologie-Artikel stehen wesentlich besser da, deshalb erstmal  Abwartend. --Haselburg-müller 22:47, 8. Dez. 2010 (CET)

Da sich der Artikel in der Kandidatur kaum weiterentwickelt hat, jetzt  keine Auszeichnung. Wie bereits angemerkt fehlt die Auswertung der wiss. Fachliteratur, weshalb ich auch kein lesenswert mehr geben kann. Für den Laien mag er das gleichwohl noch sein. --Haselburg-müller 01:05, 24. Dez. 2010 (CET)

Der Artikel bzw. seine Diskussionsseiten haben schon Interessantes hinter sich: [2], [3], [4], [5] etc. Was mir nicht ganz klar ist im Abschnitt Literatur: Beziehen sich die 22 aufgeführten Literaturhinweise auf den Begleitband zu den Ausstellungen in Halle/Mannheim/Basel (so ist es fast zu verstehen) oder ist diese Literatur sämtlichst für den Artikel verwendet worden (wenn ja, wo steht das?) oder ist die Liste lediglich eine Liste weiterführender Literatur? Wer weiß eine Antwort? --Pincerno 00:13, 9. Dez. 2010 (CET)

• Der Artikel hat es schwer - schon seit 2004. Die Nutzung der Abbildungen im Artikel wurde zwischenzeitlich verboten und wieder erlaubt, Abwahlkandidaturen etc. Die hier vorgebrachten Argumente dienen allerdings eher der Theoriefindung als der Darstellung des Wenigen, was wirklich gesichert ist. Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. Fazit: In Nebra nichts Neues, deshalb kein Grund zur Abwahl. Gruß --Thomas W. 11:54, 9. Dez. 2010 (CET) Kein Grund zur Abwahl heißt, er soll  Exzellent bleiben. Gruß --Thomas W. 23:15, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich finde diesen Beitrag schon geradezu ulkig. Bloß weil der Artikel es schwer hatte, sollen für ihn andere Kriterien gelten als für andere Artikel??? Wenn wir das so weiterverfolgen müssen wir demnächst auch die Artikel zu Assange und Kachelmann zu Exzellenten küren, weil die beiden Herren es in ihrem Leben aktuell so schwer haben ...

Auch den Theoriefindungsvorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Sar Kissatim hat wunderbar zusammengetragen, welche Fragen an die im Artikel vorgestellte Position offen bleiben und ich halte es für schwer vorstellbar, dass eben diese Fragen in der Fachliteratur nicht gestellt werden. Ganz im Gegenteil, der Vorwurf der Theoriefindung ist eher dem Artikel gegenüber vorzubringen, denn er stellt gerade nicht nur das dar, was gesichert ist, sondern auch jede Menge weitergehende Interpretation, die sehr umstritten ist und hier gar nicht diskutiert wird. Woher diese weitergehenden Interpretationen stammen bleibt offen und es kann gemutmaßt werden, dass hier eher pupulärwissenschaftliche und vielleicht sogar pseudowissenschaftliche Quellen Pate standen als ernstzunehmende, seriöse Fachliteratur. Schließlich kommt die Literatur, die Kritik an den dargestellten Positionen übt, gar nicht zu Wort, womit der Artikel auch noch POVig wird.

Der Artikel hat also insgesamt keine Auszeichnung verdient, dazu ist er viel zu oberflächig recherchiert! --46.5.53.196 14:30, 9. Dez. 2010 (CET)

Sorry IP 46.5.53.196, wenn Dir die Aussagen wie Vorwürfe vorkommen. Es könnte Vorteile haben, wenn solche Fragen wie oben zunächst auf der Diskussionsseite gestellte werden und damit die Möglichkeit besteht, den Artikel zu verbessern. Den haben noch genug auf der Beobachtungsliste, eben weil er schon eine so lange Geschichte hinter sich hat (das so etwas lediglich eine Feststellung und kein Grund für oder gegen etwas sein kann, versteht sich eigentlich von selbst). Gruß --Thomas W. 19:07, 9. Dez. 2010 (CET)

 Abwartend Wenn für diesen Artikel so viel Literatur ausgewertet wurde, warum finden sich dann bei den Einzelnachweisen nur Spiegel, FAZ und Stern? Es wäre doch schön, wenn auch Uneingeweihte wissen dürften, wo genau man was nachlesen kann. ;-) Ausgewogener Darsteller 12:21, 10. Dez. 2010 (CET)

@Thomas W.: Dass die Datierung umstritten ist, steht im Artikel. – kann ich nicht finden. Im Gegenteil versucht der Artikel es so hinzustellen, als sei die Datierung einigermaßen gesichert. Das ist eine sehr naive Sichtweise angesichts der Tatsache, dass für die Scheibe selbst keine absolutchronologische Datierung vorliegt (ein Umstand, der explizit auch so erwähnt werden muss) . Wenn ich mich recht erinnere, hat Schauer (man mag zu ihm stehen, wie man will, aber die wiss. Quelle ist vorhanden) im Arch. Korrespondenzblatt den Umstand kritisiert, dass die Scheibe über die Beifunde datiert wird, obwohl alles aus einer Raubgrabung stammte und die Vermischung von Fundgut in diesen Kreisen keine Seltenheit ist, um den Preis zu treiben. Diese Naivität ist in einem exzellenten Artikel nicht hinnehmbar. Man könnte das vermeiden, indem man mehr wissenschaftliche Quellen in die Einzelnachweise einarbeitet. --Haselburg-müller 13:58, 10. Dez. 2010 (CET)

Da ich gewissermaßen Hauptautor bin: Als der Artikel ausgezeichnet wurde, gab es lediglich (umfangreiche) Artikel in der Presse und eine Reihe Internetquellen. Die seriösen habe ich verwendet, die spekulativen von Privatforschern nicht. Mit Meller und Schlosser hatte ich Kontakt, sie haben die Darstellung gebilligt. Ist aber alles lange her und ich habe den Artikel einigermaßen aus den Augen verloren. Wenn es heute relevante Fachveröffentlichungen zum Thema gibt, die die Darstellung verändern würden, wäre der Artikel nicht mehr exzellent, solange er das nicht berücksichtigt, schlicht, weil er dann veraltet wäre.
Damals hat mich an dem Bapperl vor allem gefreut, dass es explizit für einen nicht ausschweifenden, sondern konzisen Artikel vergeben wurde. So stelle ich mir nämlich gute Lexikonartikel vor. Ich würde es begrüßen, wenn Berufenere als ich den Artikel auf den aktuellen Stand brächten, ohne daraus ein Exzellens-Monster zu machen. Rainer Z ... 17:33, 10. Dez. 2010 (CET)

Bergakademie Freiberg, Bundesanstalt für Materialforschung und -prüfung etc. ist schon besser als nur Spiegel, FAZ und Stern. Die Forschung ist noch im Gange; die wichtigen Dinge (Zusammensetztung, Herkunft) sind angemessen dargestellt. Alles, was über die Beschreibung der Scheibe hinausgeht, ist Spekulation. Diese Spekulation kann seriös-wissenschaftlich sein (wird in WP ohne Zusatz erwähnt) oder unwissenschaftlich oder pseudo-wissenschaftlich (sollte erwähnt werden). Egal, ob sogar populärwissenschaftlich, in jedem Fall handelt es sich um Theoriefindung. Diese wird aber nicht im Artikel betrieben, sondern dargestellt. Ein Bisschen ist der Antrag von Benutzer:Schar Kischschatim Theoriefindung, aber zur Argumentation zulässig.

Vielleicht wurden nicht alle Details der kriminaltechnischen Ermittlungen (Erdanhaftungen) bekannt gegeben. Jedenfalls kann ich keine inhaltlichen Lücken ausmachen, auch keine tolerierte Fachsprache. Der Artikel ist angemessen illustriert (war er wohl zwischenzeitlich nicht), behandelt das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen und wirkt weder einschläfernd noch anbiedernd. Er ist genauso "besonders herausragend und hervorragend geschrieben" wie viele seiner Kategorie auch und ist für mich weiterhin  Exzellent. --Areta87 17:25, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich kann keinen Einzelnachweis finden, der auf die Bergakademie Freiburg oder die BA für Materialforschung verweist?! Dagegen aber etliche auf wissenschaft-online, Stern, Spiegel, FAZ und Dokus vom WDR und von BBC ... Theoriefindung ist auch in der Wissenschaft nur dann seriös, wenn eine Diskussion stattfindet. Nur eine der Positionen (ob wissenschaftlich oder nicht) darzustellen ist Theorieetablierung und greift zwangsläufig zu kurz. Dadurch suggeriert ein Artikel nämlich (wie der vorliegende), dass diese eine Position gesichertes Wissen oder zumindest wissenschaftlicher Mainstream sei - für einen exzellenten Artikel gebührt sich so etwas gar nicht! --109.192.202.130 09:00, 12. Dez. 2010 (CET)

Wie bereits erwähnt basiert der Artikel im wesentlichen auf den damals verfügbaren Quellen. Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Jungs aus Halle dafür kritisiert, an die Presse gegangen zu sein, statt zunächst Fachpublikationen zu veröffentlichen. Es ist also heute sicher wünschenswert, neuere Quellen auszuwerten.

Was mir allerdings in den vergangenen Jahren aufgefallen ist: In der normalen, seriösen Presse wurde exakt gar nichts mehr berichtet, nachdem die erste Welle vorbei war. Das könnte ein Anzeichen dafür sein, dass es bisher auch keine grundlegend neuen Erkenntnisse gibt. Bei der „Hobbit“-Geschichte dagegen hat man als Zeitungsleser durchaus immer wieder über Kontroversen zur Einschätzung gelesen. Das dürfte auch bei der Himmelsscheibe der Fall sein, wenn es ernstzunehmende Zweifel an der Datierung oder Interpretation gibt. Dann wäre ich auch angesprungen und hätte das im Artikel vermerkt.

Was gelegentlich kam, waren Wünsche, Ansichten von Privatforschern (um es mal so zu nennen) aufzunehmen. Das habe ich abgewehrt.

Die Bebilderungsprobleme hatten mit einer seltsamen Rechtslage zu tun, die sich erst später geklärt hat.

Rainer Z ... 17:42, 12. Dez. 2010 (CET)

Ich würde ja gerne behilflich sein, mit BZ habe ich mich als Archäologe aber so gut wie gar nicht beschäftigt. Zeitlich bringe ich es auch nicht auf die Reihe, mich da reinzuhängen; außerdem habe ich kürzlich bei der versuchten Abwahl der Varusschlacht schlechte Erfahrungen damit gemacht, derart konfliktbeladene Themen der Zunft unter meine Fittiche zu nehmen. Dass Du die Privattheorien abgelehnt hast ist gut, und der Artikel steht ja auch nicht so schlecht da. Imho bräuchte er aber mindestens einen seriös formulierten Kritik-Abschnitt sowie mehr Einzelnachweise aus den wissenschaftlichen Publikationen. --Haselburg-müller 19:00, 12. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe den Artikel als solchen mit viel Spass gelesen. Heute ist es m.E. unabdingbar, dass es exzellente Artikel detaillierte Einzelnachweise bringen - zumindest wie von WP:LIT gefordert für wichtige und umstrittene Aussagen. Das gilt im Ansatz auch schon für lesenswert. Und hier ist ja einiges wichtig und umstritten. Viel Erfolg, --Trinitrix 23:49, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Artikel ist zwar 2004 exzellent gewählt worden. Doch beruht er auch Ende Jahr 2010 ausschließlich auf (wenigen) journalistischen Quellen. Die wissenschaftlichen "Quellen", die zu bevorzugen sind, wurden dabei nicht verwendet und auch nicht in der Folgzeit eingearbeitet. Für einen Lesenswerten oder gar exzellenten Artikel, der seinen Status behalten will, ist das aber zwingend erforderlich. -- Armin 23:58, 22. Dez. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die (zu) wenigen Einzelnachweise stützen sich auf Quellen, die für einen Artikel, der sich immerhin um ein archäologisches Artefakt dreht, schlicht untragbar sind. Das wäre so, als ob man Artikel wie Sechemib oder Meidum-Pyramide mit der BILD-Zeitung referenziert hätte. Mir kann keiner erzählen, dass es nicht schon 2004 reputable Fachliteratur zu diesem Objekt gab, heute dürfte es sie tonnenweise geben. Und die sollte bei archäologischen Artefakten allem noch so spannendem Journalismus-Gebrabbel vorgezogen werden. -- Nephiliskos 09:01, 23. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent 2004 exzellent, heute auch. --Jakob Gottfried 16:54, 24. Dez. 2010 (CET)

• lol* Und mit welcher Begründung bitte? -- Nephiliskos 16:56, 24. Dez. 2010 (CET)

Abwahl ist okay, aber es gab 2004 tatsächlich keinerlei wissenschaftliche Fachliteratur, das ernsthafteste war ein Artikel in Spektrum der Wissenschaft. Ich hatte das damals ja intensiv verfolgt und quasi an den verfügbaren Informationen entlanggeschrieben, auch Kontakt mit Halle gehabt. Schlosser und Meller sind damals zuerst an die Presse gegangen und haben nicht in Fachpublikationen veröffentlicht, was anschließend auch kritisiert wurde. Nach meinem Eindruck hatte die Museumsleitung voll auf den„Sensationsfund“ und die folgende Ausstellung und Verwertung (Bildrechte!) gesetzt und dafür den üblichen wissenschaftlichen Ablauf hintangestellt.

Ich habe mal eben im Verzeichnis der Stabi Berlin nachgeschaut. Dort sind 7, eigentlich 4 Titel verzeichnet: Der Ausstellungskatalog (zwei Auflagen), ein belletristischer Titel von 2004, eine weitere Publikation des Landesmuseums (zwei Auflagen, eine Übersetzung) und ein wissenschaftlicher Titel, der unabhängig zu sein scheint. Die Nationalbibliothek kommt auf 34 Treffer, davon einige Dubletten des Katalogs, Populärwissenschaftliches und Belletristisches. Überschlägig dürfte es heute (nach dieser kurzen Recherche) so um die zehn Bücher zum Thema geben, inklusive der Veröffentlichung des Landesmuseums. „Tonnenweise“ ist was anderes. Ich gehe mal davon aus, das in Fachzeitschriften noch etwas zu finden ist. Wie oben schon erwähnt, scheint sich aber an der Interpretation nichts grundlegendes geändert zu haben, denn das dürfte sich, nachdem die Entdeckung so ein Riesending war, deutlich in den Medien niedergeschlagen haben. Es könnte also gut sein, dass die Konsultation weiterer (wissenschaftlicher) Quellen für den Artikel kaum etwas bringt – außer reputabler klingenden Quellenangaben. Rainer Z ... 16:29, 25. Dez. 2010 (CET)

Lieber Rainer, könnte sein. Aber reputabel (nicht reputabler Klang) wäre ja auch schon etwas. Viele Grüße, --Trinitrix 21:44, 27. Dez. 2010 (CET)

Artikel wurde abgewählt (3x exzellent, 1x lesenswert, 4x keine Auszeichnung -- Prince Kassad 23:32, 24. Dez. 2010 (CET)

Sammlung reputabler Quellen

Liebe Kolleg/innen, vielleicht sollten wir mal anfangen reputable Quellen zu sammeln. Ich fange mal bescheiden mit ein paar einfachen an. Viele Grüße, --Trinitrix 21:40, 27. Dez. 2010 (CET)

• E. Pernicka, M. Radtke, H. Riesemeier, C.-H. Wunderlich (2003) European Network of Competence

at 1600 BC [6]

• Emília Pásztor (2010) Retracing Ancient Cosmologies in Bronze Age Central Europe: A Prehistoric Puzzle . Journal of Cosmology, 2010, Vol 9, 2092-2105. [7]

• Schlosser, Wolfhard (2005) Die Himmelsscheibe von Nebra - Sonne, Mond und Sterne. Acta Historica Astronomiae, vol. 25, p. 27-65. [8]

• GLEIRSCHER Paul (2007) Zum Bildprogramm der Himmelsscheibe von Nebra: Schiff oder Sichel? Germania 85(1):23-33.

• Emília Pásztor, Curt Roslund: An interpretation of the Nebra disc, in: Antiquity 81 (2007), S. 267-278 (die einzige englischsprachige wissenschaftliche Fachpublikation von Archäologen zur Himmelsscheibe. Sie zerreißt sämtliche deutschen Theorien in der Luft. International wird die Scheibe als Kuriosität ohne besondere Bedeutung angesehen, nur deutsche Archäologen machen da so einen Aufwand drum) (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 23:00, 27. Dez. 2010 (CET))

Markenlöschung (nicht rkr.)

http://archiv.twoday.net/stories/11892535/ --84.62.76.216 21:18, 3. Feb. 2011 (CET)

Danke. Links zu Beschlüssen jetzt als refs eingebaut. --Martina Nolte _Disk. 21:16, 10. Feb. 2011 (CET)

rechtskräftig: http://archiv.twoday.net/stories/15739235/ --84.62.73.140 00:27, 23. Mär. 2011 (CET)

Zeitungsartikel

Das könnte interessant sein. SteMicha 18:31, 25. Mär. 2011 (CET)

Das ist albern. Und dass Schlosser sich dafür interessiert spricht eher gegen Schlosser als für Lorenz. Die Lorenzsche These findest du übrigens von ihm selbst dargestellt unter http://www.weltwunder-himmelsscheibe.de - Grüße --h-stt !? 16:42, 28. Mär. 2011 (CEST)

Fußnoten

Die Fußnoten von wissenschaft-online, FAZ und WDR sind "tote" Links. Weiß jemand, welche ursprünglichen Artikel dahinterstehen, und ob die auf den entsprechenden Webseiten umgezogen sind - oder ob die Fußnoten gelöscht werden müssen? --Jonas kork 18:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Tote Links werden unter gar keinen Umständen gelöscht. Bitte lies dir Wikipedia:Defekte Weblinks durch und wenn du Zeit und Lust hast, versuche sie zu verbessern. Grüße --h-stt !? 11:22, 8. Jun. 2011 (CEST)

Die Infoseite kannte ich noch nicht, aber selbstverständlich gibt es Umstände, unter denen ich den toten Link löschen würde: wenn ich z.B. eine brauchbare Offline-Quelle auftreibe. :) Nebenbei bemerkt ist das auch aus WP:DWL herauszulesen. Aber es ist vor allem die Zeit (wie immer), an der es mangelt... Gruß, Jonas kork 17:28, 8. Jun. 2011 (CEST)

Interpretation - Was zeigt die Scheibe an?

Aus dem Artikel geht irgendwie nicht hervor, was die Scheibe im Zusammenhang mit den Sonnenwenden bzw. der Tag- und Nachtgleiche eigentlich anzeigen soll. Auch die beigefügten Bilder erhellen dies nicht.

• Wenn zur Sommersonnenwende die Sonne hinter dem Brocken untergeht, dann funktioniert dies auch ohne Scheibe. Das spricht also wenn für den Ort, nicht aber für die Himmelsscheibe.
• Auf den anderen beiden Bildern wird die Sonne mittig hinter der Scheibe gezeigt. Dazu wird erläutert, daß die Sonne dann 41° bzw. 82° neben dem Brocken stünde. Gibt es hier einen Bezug zur Scheibe?

Um meine Kritik zu verdeutlichen: das was dort gezeigt wird, funktioniert bei jedem Teller (oder beliebigen anderen Gegenstand). Die astronomische Leistung wird mir nicht klar. Evtl. sollte man irgendwie verdeutlichen, welche Positionen auf der Scheibe welchen Winkeln in der Natur entspricht.
Mir geht es nicht darum, den Wert der Scheibe bzw. die Darstellung darauf anzuzweifeln. Es hatte mich wirklich interessiert und ich war dann über die Erläuterung hier ziemlich enttäuscht. (nicht signierter Beitrag von Katzmárek2 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 8. Aug. 2011 (CEST))

der Punkt, an dem die Sonne am Horizont auf- bzw untergeht, bewegt sich zwischen Winter- und Sommersonnenwende in der Gegend von Nebra um ca 82 Grad am Horizont hin und her. Genau diese 82 Grad sind auch durch die beiden "Horizontbögen" auf der Scheibe dargestellt. Auf dem ersten der drei Bilder ("Sommersonnenwende") zur Erklärung steht die Sonne genau hinter dem rechten Rand des Horizontbogens, auf dem dritten Bild ("Wintersonnenwende") hinter dem linken Rand des Horizontbogens, obwohl die Scheibe nicht bewegt wurde (nur der Beobachter hat sich bewegt). - StephanPsy 14:51, 8. Aug. 2011 (CEST)

Gut, ich glaube, ich kann es mir jetzt einigermaßen vorstellen. Weil also oben und unten jeweils 82° aufgetragen sind, kann man also die beiden Punkte zweifelsfrei anpeilen. Der Brocken ist also mehr zufällig dort (bzw. wurde der Ort deswegen gewählt). Ja?

Vielleicht wäre EIN Bild besser geeignet, auf denen man mit Linien verdeutlicht den Zusammenhang sehen kann. Also das man Linien über die Peilmarken bis zu den Punkten am Horizont zeichnet.

Ich hab grad ermittelt, das der Abstand der beiden Punkte dort ca. 78° betragen sollte - sind es tatsächlich trotzdem ca. 82° wegen des höheren Horizonts? Wenn man das vielleicht auch vernachlässigen kann, sollte man es evtl. doch nicht unerwähnt lassen. Für mich las sich das eher so, also würde hier mit Gewalt irgendein Zusammenhang konstruiert.--Katzmárek2 17:33, 8. Aug. 2011 (CEST)

"Ich hab grad ermittelt, das der Abstand der beiden Punkte dort ca. 78° betragen sollte" - Wie hast Du was ermittelt ? Erklär bitte etwas ausführlicher. Welche Punkte ? Die Enden der Horizontbögen auf der Scheibe oder die realen Sonnwendpunkte in Nebra ? Hast Du auch an Jahr 1600 v.Chr. gedacht ? Bitte schreib nochmal was dazu. - StephanPsy 19:12, 8. Aug. 2011 (CEST)

Naja, ich hab geschaut, wo zu den Sonnenwenden am Mittelberg die Sonne theoretisch untergeht - also mit den dortigen Koordinaten ist das am 21.7. bei 310,1° der Fall und am 22.12. bei ca, 231,3° (oh, das sind eher 79°...). Auch wenn da früher das Datum evtl. leicht abwich dürfte sich ja an den Koordinaten nichts wesentliches ändern. (Ich hab da so ein Programm, sowas findet man aber auch im Netz.) So ein Programm rechnet das aber eher an einer Kugel aus - die Horizontlinie wird da ja nicht berücksichtigt; ist ein hoher Berg davor, dann geht die Sonne ja entsprechend eher und entsprechend weiter links unter.--Katzmárek2 19:54, 8. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Katzmarek, ok, jetzt hab ich verstanden, was Du meinst. Und ich hab es dann auch mal mit meinem Programm verglichen, Redshift5.1, das mir von der regelmäßigen Himmelsbeobachtung her als sehr exakt bekannt ist (so zeigt es z.B. Sternbedeckungen durch den Mond im Bereich von 5 bis 10 Sekunden genau für meinen Standort an): also im Jahr 1600 v. Chr. war die Wintersonnenwende nach heutigem Kalender um den 27.12., dabei Sonnenuntergang in der Gegend Nebra bei 229 Grad 33 min, dazu Sommersonnenwende um den 26.6.1600 v.Chr., Sonnenuntergang bei 310 Grad 39 min, d.h. die Differenz von rechnerisch 81 Grad (bei meiner Berechnung) liegt schon sehr genau (verblüffend genau !) bei den angegebenen 82 Grad, dürfte also im Bereich der Meßungenauigkeit oder Darstellungsungenauigkeit liegen. Das scheint also tatsächlich der entscheidende Hinweis auf das astronomische Wissen der Menschen vor 3600 Jahren zu sein. - StephanPsy 21:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich war der Fehler, den 21.7. statt der Sommersonnenwende zu nehmen. Der Abstand zwischen den Aufgangspunkten zur Sommer- und zur Wintersonnenwende sollte sich nämlich durch die Präzession nicht ändern. -- Marinebanker 22:26, 8. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich hab bestimmt (hoffentlich!) den 21.6. genommen und mich oben nur verschrieben... Aber wenn es denn 81° sind, dann liegt es wirklich recht nah. (Obwohl das ja sicher eher eine zeichnerische denn eine mathematische Lösung war.)--Katzmárek2 23:13, 8. Aug. 2011 (CEST)

ja, ich glaube auch, dass Du dich mit dem 21.7. nur verschrieben hast, aber entscheidend ist ja nicht das Datum, sondern an welchem Tag die Sonne die Richtung wechselt (Sonnenwende !), und das muß eben nicht immer der 21.6. oder 21.12. sein. Ja, mathematisch ist unsere Ablesung in der Darstellung im Computersternenhimmelprogramm nicht, aber ich vertrau dem Professor Schlosser, und der hat es mit seinen Möglichkeiten am astronomischen Institut Bochum wohl tatsächlich mathematisch berechnet. - StephanPsy 23:21, 8. Aug. 2011 (CEST)

Nein, mit zeichnerisch meinte ich die Kollegen von früher - die werden ja den Winkel nicht ausgerechnet haben, sondern von den Gegebenheiten am Horizont auf die Scheibe abgetragen. Unsere Methode ist natürlich schon mathematisch - wen wir das rechnen lassen ist ja egal... (Mein Programm rechnet vor allem die Zeiten aus - die Winkelangaben sind nur ein "Nebenprodukt" - deswegen evtl. die eingeschränkte Genauigkeit...--Katzmárek2 23:30, 8. Aug. 2011 (CEST)

So wie hier in diesem Video finde ich es ganz gut erklärt; das wäre als Zeichnung sicher eindeutiger als jetzt?!...--Katzmárek2 12:20, 9. Aug. 2011 (CEST)

Habe die Bildunterschriften so umformuliert, das sie die beibehaltene Ausrichtung zum Brocken besser erläutern - ein Neues Bild wäre aber sicher noch besser.--Katzmárek2 10:17, 13. Aug. 2011 (CEST)

Mir ist nicht klar, wo für dich die Unklarheit liegt. Das erste Bild zeigt und die Unterschrift benennt, wie die Scheibe ausgerichtet wird. Dass man diese Ausrichtung nicht ändern darf, liegt doch auf der Hand. Ist im Prinzip wie bei einer Sonnenuhr. Rainer Z ... 15:54, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ja, jetzt ist mir das auch klar! Aber als ich es das erste mal gelesen habe, da hielt ich es eher für faulen Zaube. Es stimmt natürlich schon, daß die Erklärung nicht falsch war - aber so, wie sie jetzt ist, hätte ich sie gleich richtig verstanden (jedenfalls bilde ich mir das ein...).--Katzmárek2 21:18, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das mit den Winkeln ist nur ein Beleg für Fälschungen und Irrtümer durch die beauftragten Personen. Für Nebra galt um 1.600 v.Chr. etwa 80,48°. Das Höhenverhältnis vom Mittelberg zum Brocken sollte diesen Winkel noch verkleinern. Betrachten wir die Beschreibung der Halde Hoheward, die etwa auf der gleichen Breite wie Nebra liegt, kommt man auch in unserer Zeit bei dieser Breite von 51,17° etwa zu diesem Wert. In allen Angaben der Wissenschaftler vermischen sich Lügen mit aussergewöhnlicher Unfähigkeit, denn eigentlich findet auch ein blindes Huhn mal ein Korn. Für genaueres schauen Sie auf meine Internetseite www.Karo-Assworld.de etwa ab dem 04.06.2012, obwohl der Stand vom März eigentlich zur Überführung der "Fachwelt" völlig genügt. Ich habe deshalb ein Schreiben im März an den MP von S-A, Herrn Prof. Dr. Haseloff, und an das LDA-S-A und 7 Wochen später, weil keine Reaktionean erfolgten, auch an die Bundesregierung (Kultusministerium), an öffentlich rechtliche Fersehsender und Zeitungen, z.B. den Spiegel, in Deutschland, Österreich und die Schweiz gerichtet. Bisher ebenfalls keine Antwort. Bei all dem Unfug der hier veranstaltet wurde, sind scheinbar all diese Institutionen einbezogen gewesen bzw. bestanden Forderungen von Seiten der Politik, möglicherweise auch der Geldgeber, die Himmelsscheibe Nebra bzw. dem Mittelberg(Fundort) und auch um 1.600 v.Chr. zuzuordnen. Bei Bedarf sende ich Ihnen die Mail. Sie ist aus meiner Sicht amüsand geschrieben, aber die Herrschaften haben es nicht anders verdient.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 06:51, 1. Jun. 2012 (CEST))

Auf den drei Abbildungen unter "Zweite Phase" weist die Himmelsscheibe in die falsche Richtung. Die Mondsichel auf der Himmelsscheibe steht bei der Sonnenbeobachtung im Osten (in der Abbildung im Westen) und die Plejaden im Norden (in der Abbildung im Süden). Die nicht dargestellte Sonnebarke steht für den Süden. Bitte bei Meller "Der geschmiedete Himmel" nachschauen. Die Bilder müssen korrigiert werden. -- Flar Holder (Diskussion) 17:51, 2. Jun. 2012 (CEST)

Die Ausrichtung der Himmelsscheibe erfolgte nach antiken Vorbildern. Danach steht der Sichelmond im Westen. Auch die Plejaden werden als im Westen stehend genannt. Westen ist auf der Himmelsscheibe wie bei heutigen Sternkarten rechts. Im Osten geht die Sonne auf und im Westen geht sie unter. Auch der Brocken und der Kyffhäuser stehen im Westen. Es wird bei der Ausrichtung in Phase 2 von Sonnenuntergang gesprochen also von Ereignissen im Westen. Steht man als Betrachter bei den Bildern in Phase 2 im Norden ergibt sich diese Ansicht, was Sie nicht beachteten. Ihre Darstellung ergibt mit der Zuordnung von Ost zu West ein Durcheinander. Aber unabhängig davon besteht der folgende Fehler fort: Der Öffnungswinkel der Horizontbögen ist im Norden größer als im Süden. Daraus folgt, dass es sich eigentlich um Horizontbögen für die Großen/Kleinen Mondwenden handelt. Den gleichen Fehler finden Sie bei der Beschreibung der Halde Hoheward, wohin die Himmelsscheibe verkauft werden sollte!! Ich sah in der abgebildeten Version eine Mogelpackung, um diesen Fehler scheinbar zu beheben. Ausserdem ist ja noch die Beleuchtung des Sichelmondes durch die Sonne bei ihrem Untergang angeführt. Die Quelle muss demzufolge eine andere sein. Zudem kann bei der genannten Abbildung eigentlich überhaupt nicht von einer zweiten Phase gesprochen werden, denn die dargestellten Horizontbögen wurden vorher etwa um die Breite der Horizontstreifen gekürzt!! Der Öffnungswinkel lag ursprünglich bei ca. 87°. Ausserdem wird von 82° gesprochen obwohl der Öffnungswinkel 83° oder von mir aus 82,7° beträgt. Also schauen Sie bitte erst einmal auf meiner Internetseite www.karo-assworld.de nach und dann können wir weiter diskutieren. Dort finden Sie bei Bedarf auch meine e-mail-Adresse. Betreffs des genannten Buches: Schade ums Geld.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 23:49, 2. Jun. 2012 (CEST))

Noch folgende Ergänzung: In der vermeindlichen Phase 2 gab es noch kein von den Fachleuten als "Sonnenbarke" bezeichnetes Objekt. Zudem ist es betreffs der gezeigten Nutzung nicht erforderlich und es ist natürlich auch keine "Sonnenbarke". Und die Himmelsscheibe besitzt am Rand 39 Löcher. Falsch gezählt, nicht richtig gesehen, nicht richtig gedeutet. Das Kupfer kommt mit aller Wahrscheinlichkeit nicht vom Kuchl bei Mitterberg, usw. usw. Man hat eigentlich nichts richtig gemacht. Also bei mir lesen. Hier ist zumindest nicht alles falsch.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 04:59, 3. Jun. 2012 (CEST))

Sie schreiben, dass die Ausrichtung der Himmelsscheibe nach antiken Vorbildern erfolgte. Die Antike reichte laut Wikipedia bis 1200 v. Chr. Die Himmelsscheibe entstand laut Wikipedia aber bereits 2100 bis 1700 v. Chr. So könnte die Himmelsscheibe bestenfalls Vorbild für die Antike und nicht umgekehrt sein.

Wenn ich Sie richtig verstehe beruhen die drei Darstellungen auf einer Dr. Meller und Prof. Schlosser ausdrücklich widersprechenden Sichtweise. Persönlich habe ich damit kein Problem. Mag jeder denken was er will. Ich muß es nur richtig zuordnen können. Daher wäre es empfehlenswert unter den Darstellung zu vermerken, auf wessen Theorie sie sich beziehen. Meines Erachtens sah Mechthild Meinike in „Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie“ 2008 die Richtungen der Himmelsscheibe auf diese, der bisher vorherrschenden Sicht widersprechende Weise.

Von Aussagen wie: „Man hat nichts richtig gemacht.“ oder „bei mir ... ist zumindest nicht alles falsch“ halte ich nichts. Sie disqualifizieren statt zu qualifizieren. -- Flar Holder (Diskussion) 19:35, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also erst mal bei mir richtig lesen und dann kommentieren und danach können Sie diese Meinung äussern. Die Sichtweise ist eigentlich keine grundsätzlich andere. Die Ausrichtung ist nach Ihrer Darstellung bei Prof. Dr. Meller eine wissenschaftliche (ich habe kein Geld um mir sein Buch zu kaufen) und bei Prof. Dr. Schlosser die praktische Anwendung. In Bezug auf den Harz sollte nur Prof. Dr. Schlosser Recht haben, auch vom Umfang seiner Beschreibung. Aber der Fehler mit den Winkeln bleibt bei jeder dieser Betrachtungsweisen, was entscheidend ist. Schauen Sie bei mir unter Schild des Achill nach. Der Begriff Antike bezeichnet die Epoche des Altertums im Mittelmeerraum. Zeitlich reicht die Antike laut Wikipedia etwa von 1.200 v. Chr. bzw. 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. und unterscheidet sich von vorhergehenden und nachfolgenden Epochen durch gemeinsame und durchgängige kulturelle Traditionen. Antike bezeichnet im engeren Sinne die Geschichte des archaischen und klassischen Griechenlands, des Hellenismus und des Römischen Reichs. Insbesondere das Römische Reich vereinte den Mittelmeerraum seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. politisch und kulturell. Andere Völker und Kulturen spielen dann nur im Rahmen ihrer Kontakte zu Griechen und Römern eine Rolle. Die Ausrichtung der Himmelsscheibe erfolgte eindeutig nach griechischem Vorbild, dem Schild des Achill, der aber erheblich nach 500 v.Chr. entstanden sein muß. Evtl. sogar erst in christlicher Zeit. Das die Ausrichtung der Himmelsscheibe danach erfolgte ist einfach zu erkennen. Und das die Ausrichtung danach erfolgte stammt nicht von mir. Das die Himmelsscheibe nach Wikipedia 2.100 bis 1.700 v.Chr. entstanden sein soll kann ich nicht finden. Hier steht 1.600 v.Chr. Die Datierung des Holzrestes in einem Schwert, auf dessen Grundlage die Datierung nach der C14-Methode erfolgte, ergab 1.600 bis 1.560 v. Chr. Auf meiner Internetseite können Sie lesen, dass ich nicht völlig ausschließen kann, dass die Himmelsscheibe erheblich älter sein kann, da kein Zusammenhang zwischen den Schwertern sowohl vom Kupfer, das definitiv nicht vom Kuchl bei Mitterberg stammt, als auch technologisch besteht. Da die Himmelsscheibe geschmiedet wurde, konnte der Hersteller Bronze wahrscheinlich nicht Schmelzen bzw. Giessen, denn die Schwerter wurden gegossen und nachgeschmiedet. Zudem ist der wahrscheinlichste Ursprungsort Irland, denn fast alle Peilungen von New Grange befinden sich auf der Himmelsscheibe, allerdings auch von Woodhenge. Zudem geht es um Meeresküsten bzw. die 25 Springfluten des Jahres bzw. um Hochseefahrt. Das Alter von New Grange wird mit ca. 3.150 v.Chr. angegeben. Merkwürdig an der Himmelsscheibe ist, dass sich Peilungen auch aus Woodhenge, dass erheblich jünger als New Grange ist (ca. 2.100 v.Chr.), auf der Himmelsscheibe befinden. Andererseits findet sich auf der Himmelsscheibe der geflügelte Merkurstab, der erstmals nach 100 v.Chr. nachgewiesen werden konnte. Ebenso findet man, dass dieser sich durch den Handel in den römischen Provinzen, insbesondere bei den Kelten und Germanen, verbeitet hat. Die Germanischen Provinzen reichten jedoch nicht bis an die Nordsee entsprechend der ermittelten Breitengrade. Andererseits war New Grange ein beliebtes Pilgerzentrum für Römer aus Britannien. Das Achtjahr der Venus wurde in Griechenland nach 800 v.Chr. eingeführt, was ebenfalls für ein späteres Herstellungsdatum der Himmelsscheibe spricht. Auffallend ist, dass es ein Bild aus dem 12. Jahrhundert gibt, dass der Himmelsscheibe vom Aufbau sehr ähnelt. Antike im weiteren Sinne umfasst hingegen auch die Geschichte der altorientalischen nahöstlichen Hochkulturen Ägyptens, Mesopotamiens, Assyriens, Persiens und Kleinasiens, die etwa mit dem Beginn der Schriftlichkeit um 3.500 v. Chr. einsetzt. Aber nur in Ägypten wurde eine ähnliche Darstellung des Achtjahreszyklus der Venus wie auf der Himmelsscheibe gefunden (Hathor-Tempel von Dendera). In diesem Zusammenhang noch folgendes: Warum vergleicht Prof. Dr. Meller die Astronomie auf der Himmelsscheibe, auf der die Fachwelt nicht mehr als Sonne/Vollmond, Sichelmond und Plejaden entdeckte, die Sterne sind ja willkürlich bzw. ohne Sinn angeordnet (Studententest durch Prof. Dr. Schlosser!) mit der Ägyptischen Hochkultur, wo die Astronomie, u.a. lt. Prof. Dr. Schlosser, wenig entwickelt war, und die sich zudem insgesamt von Quellen aus dem Babylonischen Raum ableiten lässt? Warum vergleicht Prof. Dr. Meller die Himmelsscheibe nicht mit den Besten Astronomen in dem von ihm angegebenen Zeitraum, nämlich die aus dem Babylonischen Raum? Aus meiner Sicht doch nur um die Behauptung aufstellen zu können, dass die Himmelsscheibe die detailierteste oder beste Astronomie dieser Zeit darstellt. Der Diskus von Phaistos z.B. ist wohl älter als 1.600 v.Chr., so ca. 1.850-1.600 v.Chr. (Nicht von mir). Auch in Lascaux wird (ca. 17.000 v.Chr.), verwendet man die Entdeckungen der Fachwelt auf der Himmelsscheibe, viel mehr geboten. Das können Sie auch auf meiner Internetseite unter "Aktuelles" nachlesen. Die Fachwelt hinkt eben "etwas" hinterher (wie auf Arbeit). Hier fehlt mir jedoch die Berechnung der Termine für die Sternbilder, wozu sich bisher kein angesprochener Astronom bereit erklärte. Die machen alles nur für Geld, über das ich als Rentner nicht verfüge. Und dieser Satz erklärt auch in Bezug zur Himmelsscheibe einiges, jedoch ging es hier um die Erforschung der Aunjetitzer Kultur und den Ausbau einer Datei betreffs Nachweis der Herkunft von Metallen. Das wars erst mal. Ich hoffe Sie sind damit zufrieden. Morgen früh muss ich zur Chemo, so dass ich frühensten Freitag Ihren Kommentar beantworten kann. Am Wochende ist Regatta.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 22:43, 4. Jun. 2012 (CEST))

Ich muss mich korrigieren. Chemo verblödet. Betreffs der Ansichten der Professoren Meller und Schlosser besteht der von Ihnen erkannte wesentliche Unterschied. Das die Ausrichtung betreffs Sonnenwenden und sonstiger Ausrichtung der Gestirne bei Prof. Dr. Meller verschieden sein soll, ist natürlich unlogisch. Aber das hat wahrscheinlich den Zweck, den Fehler bei den Horizontbögen zu korrigieren. Durch die unsachgemäße Kürzung von 87° auf 83° sind nämlich aus den Sonnenbögen von den Öffnungswinkeln im Norden und Süden her eigentlich Mondbögen geworden, weil der Öffnungswinkel im Norden betreffs Sonnenwenden im Norden geringer ist als im Süden und umgekehrt. Bei den Großen Mondwenden ist das genau umgekehrt. Der Gag ist aber, dass bei den Zeichnungen und Nachbildungen der Himmelsscheibe der Öffnungswinkel der Horizontbögen im Norden kleiner ist als im Süden. Nun erklären Sie mir einmal, wie so etwas möglich ist. Es kann zwar jeder Denken was er will, aber wenn es um Erkenntnis oder die Wahrheit geht, damit ist nicht die eigene gemeint, dann sieht die Welt anders aus. Behauptungen oder Thesen sind wenn möglich stets zu untermauern bzw. zu beweisen. Wenn nicht sollten sie einer nachvollziehbaren Logik unterliegen. Bei der Fachwelt gab es das nur in Bezug auf die Ausrichtung der Himmelsscheibe und die Plejadenschaltregel, die jedoch einer Überprüfung nicht widerstanden hat, obwohl sie ein wenig holperig funktioniert. Zudem ist der Weg von Babylon oder Assur ein wenig weit und es gibt keine Hinweise darauf auf dem Weg zwischen Babylon oder Assur und Nebra. Das mit den Horizontbögen ist mehr als peinlich, sowohl betreffs der übersehenen Kürzung um 4° als auch betreffs der Öffnungswinkel. Als Entschuldigung kann gelten, dass Nobelpreistäger noch viel größere Dummheiten begangen haben und sie diesen Preis dafür sogar bekamen (z.B. Al Gore, deshalb wurde er auch Milliardär, alles war für ihn nur ein Geschäftsmodell, können Sie auch bei mir nachlesen). Die Metalluntersuchungen zum Alter geben nur den Hinweis, dass die Verhüttung vor mehr als 100 Jahren erfolgte. Aber es gibt einen Handel mit antiken Metallen. Betreffs Oberfläche soll ein Bepinkeln nach einem Vierteljahr das Ergebnis bringen.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 00:27, 5. Jun. 2012 (CEST))

Betreffs Aussagen von Mechthild Meinike in „Prähistorische Astronomie und Ethnoastronomie“ 2008 kann ich nichts finden. Auch sonst nichts was den offiziellen Aussagen widerspricht. Falls diese Aussagen von ihr existierten, muss sie diese zurückgezogen haben.

Gerd Hermann (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2012 (CEST))

Falls Sie meine Version zur Himmelsscheibe ansehen wollen, schicken Sie mir bitte ein e-mail an gerd.hermann@kabelmail.de. Entweder beherrscht der Provider seine Technik nicht oder die Seite wird ständig angegriffen. Jetzt war sie nicht nur nicht zugänglich sondern total verschwunden. Ein fremder Anbieter wollte sich ihrer bemächtigen. Wenn es kein ständiger technischer Fehler ist: Wer macht so etwas? Bund, Land S-A, beauftragte Wissenschaftler? Es steht jedenfalls fest: Es wurde mächtig betrogen und ist für die genannten äußerst peinlich bzw. sie stehen tief in der Scheiße. Die Seite muss völlig neu aufgebaut werden und mir fehlt das Geld, da Segelsaison ist und die Deutschen Meisterschaften vor der Tür stehen. (nicht signierter Beitrag von 91.66.155.199 (Diskussion) 18:16, 29. Jun. 2012 (CEST))

Kulturelle Einordnung

Die englische Wikipedia nennt die Aunjetitzer Kultur als "Urheber" der Himmelsscheibe wegen der Zuordnung der Beifunde (Dolche etc.). Gibt es dazu Primärliteratur? Es wäre schön, wenn auch eine zeit- bzw. kulturhistorische Einordnung der Scheibe im Artikel angeführt werden könnte - sie ist ja schließlich nicht vom Himmel gefallen ... ;-) Gruß, --Chianti 01:44, 13. Aug. 2011 (CEST)

Deutung in drei Phasen

von wem stammt diese Deutung? Ist sie etabliert? Auf welchen Untersuchungen basiert sie? Was sind die Quellen dafür? Vgl. Einfügung in den Artikel am 21. Februar 2006, 19:05 Uhr und Grafiken, beide Autoren kontaktiert. --Zulu55 09:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Der ursprüngliche Artikel und auch meine Grafiken beruhen auf Informationen, die damals, nach der Entdeckung, in Zeitungen und Zeitschriften veröffentlicht wurden (darunter Spektrum der Wissenschaft). Es gab damals noch keine Fachpublikationen zum Thema. Diese Artikel beruhten auf den Ausagen von Schlosser/Meller. Rainer Z ... 13:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Harald Meller hat diese Deutung zuerst vorgenommen. Das Gold von "Vollmond", "Mondsichel" und Sternen hat dieselbe Zusammensetzung. Die Horizontbögen kamen später als die Sterne, denn sie verdecken zwei davon. Die Sonnenbarke kann gleichzeitig mit den Horizontbögen eingefügt worden sein oder später.

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84.179.207.114 21:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Defekte Weblinks

• http://mp3.swr.de/swr2/forum/swr2_forum_080306.6444m.mp3 (Internet Archive)
• http://web11.p15166456.pureserver.info/justorange_cms-146.html (Internet Archive)
• http://www.himmelsscheibe-von-nebra.com/ (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 00:36, 14. Sep. 2012 (CEST)