Diskussion:Schlacht von Dünkirchen

tja,es muss irgendwie mal anfangen...sorry wegen der Baustelle. Ich hänge jetzt ausserdem, gute nacht --Greenx 22:22, 26. Sep 2005 (CEST)

Ramsey befehligte Dynamo, nicht die Schlacht um Dünkirchen. Soll er in der Tafel bleiben ? LieGrü--Greenx 21:37, 27. Sep 2005 (CEST)

Das kommt drauf an, in wie fern man die beiden Ereignisse in einem Zusammenhang sieht. Meinetwegen kann er raus, aber ich hab auch nichts dagegen, wenn er drin bleibt. --Kingruedi 22:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Dafür sollten wir vielleicht Maxime Weygand in die Liste aufnehmen --Kingruedi 22:41, 27. Sep 2005 (CEST)

yep, er ist drin.

Spaltung von Dynamo ist soweit gelungen, bräuchte aber noch mehr Sorgfalt, schlage review vor. LieGrü--Greenx 23:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Über die Verluste konnte ich bisher auch nichts rausfinden. Aber was noch interessant wäre, es befand sich zumindest laut der Literatur die ich habe auch eine komplette belgische Armee in dem Kessel. Wurden diese Truppen ebenfalls evakuiert oder streckten diese nach der Kapitulation Belgiens die Waffen? --Kingruedi 08:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Abgleich mit Operation Dynamo

Moin, moin! Ich hab' hier ein paar Anregungen:

1. Da die beiden Artikel fast den gleichen Inhalt haben, sollten sie entweder vereint werden oder die Evakuierung aus diesen Artikel heraus gehalten werden (außderdem fehlt an der entscheidenden Stelle noch ein Link). Als "Ergebnis" wird das Ergebnis der Evakuierung betrachtet, nicht das Ergebis der Schlacht um Dünkirchen.

2. Im Artikel [Zweiter Weltkrieg] steht:

  "Die Deutsche Wehrmacht gestattete auf Befehl Hitlers den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen. Somit wurde eine blutige Kesselschlacht abgewendet, wobei die Alliierten ihre gesamte Kriegsausrüstung zurücklassen mussten."

Das hört sich nach einer Art offiziellem Abkommen an. Hier (und auch im Artikel [Operation Dynamo] ) wird das anders dargestellt. Wie war's denn nun?

3. Der Begriff BEF wurde hier völlig überflüssig verwendet, da alle britischen zum Kontinent entsendeten Armeeteile zu dieser Zeit BEF waren, er kann also zur besseren Lesbarkeit durch "britische Armee" ersetzt werden.

Moin, bzw. servus ;-))

Vielen Dank für Dein Interesse, es macht so gleich mehr Spass.

ad 1. Erster Absatz : Warum ? Wird der Speicherplatz am Wiki-Server knapp ?

Zweiter Absatz: Das Ergenbiss der S. u. D. hängt tatsächlich eng mit den Umständen der Evakuierung zusammen, findest Du nicht ? Ich bin generell für das Herausarbeiten von Zusammenhängen, auch wenns zu Lasten der Kapitelüberschriften geht. Nur Meine Meinung.

ad 2. Hitler befahl den Stopp der Panzer nicht, sonder v. Rundstedt, nach Rückfrage mit Hitler. Es gab bestimmt keinen Befehl, der lautete: "Gestattet den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen !", somit ist die oben zitierte Feststellung bereits jenseits von unpräzise.

Die blutige Schlacht wurde keinesfalls abgewendet: an die 5000 Gefallene Truppen. 9 Zerstörer, 235 andere Schiffe, 90 tote RAF Piloten, das ist Blut genug. Ich würde das auch nicht im anglikanischen Raum publizieren, dann es gibt noch einige Augenzeugen und noch mehr Angehörige von damaligen Opfern. Laut Bericht eines Piloten des JG 26 "Schlageter" hatten die Piloten der Jagdflugzeuge den Befehl, ihre Bordmunition nicht an die Truppen am Boden zu verschwenden, da die RAF vorrangig zu bezwingen sei. Eine Bf 109-E4 hatte 120 Schuss für die Maschinenkanonen mit, das war schnell verschossen. Soviel zu Abkommen. Die Frage "Wie war es nun ?" wird am besten geklärt, wenn man dem link zur BBC Berichterstattung folgt, da kommen Zeitzeugen zu Wort.

Trotzdem ist es wahrscheinlich, dass Hitler keine klare Linie verfolgte, was die Verzögerung des Angriffs durch Guderian betrifft. Ein Mitglied des Stabes benerkte dazu: "Jedem, der ihn danach (dem Haltebefehl)fragte, sagte er etwas anderes".

ad 3. Na und ? Liest sich "die britische Armee" wirklich besser als " das BEF" ? Die meisten englischen Quellen benutzen BEF sehr häufig.

Was eine Zusammenlegung betrifft, wäre ich einverstanden (sofern das überhaupt wen interessiert ;-)), wenn: Das Lemma das Wort "Dünkirchen" enthält, und wenn es von "Operation Dynamo" ein redirect gibt. Die getrennte Version gefällt mir aber um HAaresbreite besser. LieGrü--Greenx 14:48, 29. Sep 2005 (CEST)

Operation Dynamo sollte ein eigener Artikel sein. Man sollte die grenzen vll ein wenig besser abstecken. Aber der Artikel hier ist ja noch relativ neu. --Kingruedi 18:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Verluste

Die Verlustzahlen auf der englischen Wikipedia von 68.000 Truppen beziehen sich übrigens auf den ganzen Westfeldzug bis zur Kap. Frankreichs (Britische Truppen) und verzerren das Bild. Vorsichtig wird dort und da 4.500 Gefallene angegeben, bräuchte aber noch etwas nachwassern. Über deutsche Verluste konnte ich noch gar nichts finden (ausser Flugzeuge).

Verluste stellen hier ein Problem dar. Weder 68.000 noch 4.500 (kommt aus einer englischen Publikation...) scheint plausibel. In den 68.000 sind höchstwahrscheinlich auch Verwundete und Gefangene inkludiert. Davon dürfte der Großteil während des Gegenangriffs auf Arras und der Schlacht um Dünkirchen verloren worden sein, da das BEF zuvor und danach kaum in Kampfhandlungen verwickelt war. Die von mir in der Tabelle eingetragenen 45.000 sind daher eine Schätzung. Mit der Vermutung, dass die zuvor genannte Zahl 4.500 ein Druckfehler (Kommafehler) war.

Auf deutscher Seite ebenfalls eine Schätzung. Collier beschreibt die Verluste an 2 Tagen auf einem kleinen Frontabschnitt (12 Km) mit "über tausend Toten" auf allieerter Seite. Man darf davon ausgehen, dass die Wehrmacht ähnliche Verluste an diesem Abschnitt hatte. Es wurden nicht alle Abschnitte gleich heftig umkämpft, und die Wehrmacht wurde kaum aus der Luft angegriffen, daher vorsichtig die Schätzung 10.000. 2 Panzerdivisionen verloren in 2 Tagen 41 Panzer, in 7 Tagen müssen es über 100 gewesen sein.

das Ganze ist sehr unbefriedigend. Wenn es um Gefallene geht, schreibe ich nicht gerne "ungefähr" oder "ca.", das kommt mir respektlos vor.

Wer hat Zugang zu besseren Quellen ?

LieGrü--Greenx 21:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Review: Schlacht um Dünkirchen

Relativ neuer Artikel, von Operation Dynamo herausgetrennt. Großer Schwachpunkt ist, dass die Opferzahlen auf einer Schätzung (von mir) basieren. Siehe Diskussion. Falls das geregelt werden könnte, wäre wohl bald eine Lesenswert-Abstimmung fällig. LieGrü--Greenx 20:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung muss länger werden. Wer kämpfte, warum, wie gings aus. Alles in ein/zwei Sätzen. Damit man sofort weiß, worum es geht, ohne den gesamten Artikel lesen zu müssen. --Bender235 14:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Beleuchtet eine vor allem in deutschsprachigen Abhandlungen unterschätzte Kampfhandlung. Keine Stimme als Hauptautor. LieGrü--Greenx 22:51, 8. Dez 2005 (CET)

• Pro -- John N. -=!?!=- 12:37, 9. Dez 2005 (CET)
• Pro --Jan Arne Petersen 21:26, 10. Dez 2005 (CET)
• neutral - Ich finde es ein wenig unglücklich, dass die Operation Dynamo aus dem Artikel ausgegliedert ist. Das nimmt doch der Schlacht den interessantesten Aspekt. So fand ich's ein wenig langweilig zu lesen. --Alkibiades 21:37, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Gute Darstellung, schöner übersichtlicher Aufbau. - Nasiruddin 21:47, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Geiserich77 12:24, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Neroclaudius 19:20, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Allander 19:28, 12. Dez 2005 (CET)

Ungelöstes Rätsel

Die deutsche Armee hätte alle britischen Soldaten problemlos vernichten oder gefangen nehmen können. Das hätte den Krieg entweder vorzeitig beendet oder doch die Lage der deutschen Armee massiv verbessert. Warum dies nicht geschah ist bis heute rätselhaft und bleibt auch in dem Lemma offen. Ein Manko. Panzer statt Böller 17:39, 11. Jan 2006 (CET)

ich hoffe doch dass aus dem Artikel hervorgeht, dass: in dieser Schlacht niemand etwas geschenkt wurde. Dass einem Hitlers Beweggründe zeitweise unerkärlich erscheinen, sollte uns nicht beunruhigen. Dass ihm andere folgten, schon.

Die deutsche Wehrmacht tat unter diesen Umständen, was sie konnte, um einerseits das BEF nicht entkommen zu lassen und andererseits die Kräfte für den Angstgegner Frankreich nicht zu schwächen. Die Verluste bei Arras und am 28. Mai unter Rommels Panzern waren alarmierend.

Warum hätte der Verlust der britischen Landtruppen den Krieg vorzeitig beendet ? Die RAF war dadurch nicht bezwungen, die Wehrmacht hatte nicht genügend Transportmittel für eine Invasion in England, Churchill hätte den Krieg nötigefalls von Kannada aus weitergeführt, die Rohstofflage der Wehrmacht war für einen Krieg über 1942 hinaus nicht gerüstet, Kriegseintritt der USA etc. etc. etc., aber in erster Linie waren die Werte und Vorstellungen der NSDAP wegen ihrer kriminellen Grundtendenz von vornherein zum Scheitern verurteilt. LieGrü--Greenx 21:04, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Greenx, Werte, Vorstellungen, kriminelle Grudtendenzen - all dies hat mit militärischen Überlegungen nichts zu tun. Die deutsche Armme hätte in Dünkirchen ohne weiteres zuschlagen und die Falle dicht machen können ohne selbst nennenswerte Verluste zu erleiden. Der ganze Vorgang ist merkwürdig. LieBrü Panzer statt Böller 08:47, 12. Jan 2006 (CET)