Diskussion:Arktika-Klasse

Dicke der Bordwand

Im Artikel steht eine Dicke von bis zu 48 mm, im Artikel Atomeisbrecher dagegen 48 cm. Was ist nun richtig? -- 80.171.65.128 02:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Projektnummer

Was besagt die Projektnummer? Wäre es nicht sinnvoller / angebrachter / besser, hier die Baunummer der Werft anzugeben, wie sie auch im russ. Schifffahrtsregister eingetragen ist? Freundlich -- Scorpio66 (Diskussion) 16:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://130.226.56.167/nordisk/publikationer/1994_2004/NKS-139.pdf
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://130.226.56.167/nordisk/publikationer/1994_2004/NKS-139.pdf

– GiftBot (Diskussion) 04:50, 11. Aug. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://atomic.msco.ru/cgi-bin/common.cgi?lang=eng&skin=menu2&fn=technic
• möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://atomic.msco.ru/cgi-bin/common.cgi?lang=eng&skin=menu2&fn=technic

– GiftBot (Diskussion) 04:51, 11. Aug. 2012 (CEST)

Eisklassen

Hallo,

welche Eisklasse haben die Schiffe. Arc9 ? Bei 50 "Let Pobedy (Schiff)" steht, das es bis zu drei Meter dichkes Eis durchbrechen kann. Hier lese ich was von 5 Mertern.

LG Stefan3 (nicht signierter Beitrag von 217.66.32.203 (Diskussion) 10:01, 14. Dez. 2012 (CET))

Moin Namensvetter! Die Bezeichnung der Eisklasse beim Russian Maritime Register of Shipping (RS) ist in diesem Fall KM(*) Icebreaker9[2] EPP A. KM(*) steht für die Klasse als solche, Icebreaker9 ist im Grundsatz die höchste von RS vergebene Eisbrecherkategorie, bzw. Eisklasse. Sie bedeutet, daß minimal eine Antriebsleistung von 48.000 kW zur Verfügung stehen muß und bis zu 4,0 m starkes ewiges Eis gebrochen oder bis zu 2,5 m starkes Festeis kontinuierlich durchfahren werden darf und daß darüber hinaus keine Einschränkungen im Sommer- und Herbsteis bestehen. Das von dir vermutete Arc9 bedeutet dagegen nur, daß bis zu 3,5 m starkes ewiges Eis und bis zu 4,0 m starkes Sommer- und Herbsteis gebrochen werden darf. Hilft dir das weiter? Gruß an den SWR, --SteKrueBe ^Office 11:37, 14. Dez. 2012 (CET)

Tropische Gewässer

Ich halte den folgenden Satz für Unsinn: "Da die Atomeisbrecher der Arktika-Klasse zwingend kaltes Meerwasser zur Kühlung ihrer Reaktoren benötigen, können diese Schiffe nicht in der Antarktis eingesetzt werden, da dazu tropische Gewässer durchquert werden müssten."

Solange eine Referenz fehlt, würde ich vorschlagen ihn zu streichen. (nicht signierter Beitrag von 91.18.23.99 (Diskussion) 09:27, 11. Jun. 2013 (CEST))

Du meinst, du hast ihn bereits gestrichen. --AMGA (d) 10:03, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nur, weil du, "91.18.23.99" es nicht glaubst, so kann diese Textpassage nicht entfernt gemacht werden. --High Contrast (Diskussion) 16:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das heißt also ich kann umgekehrt jeden Unsinn hier rein schreiben, ohne ihn belegen zu müssen? Ich (wahrscheinlich ehemals und vielleicht immer noch 91.18.23.99) habe doch lediglich formal argumentiert, dass es zu der hanebüchenen Behauptung keinerlei Belege gibt. Ich habe auch in der englischen Wikipedia nichts derartiges gelesen. Von mir aus kann in Wikipedia stehen, dass die Erde eine Scheibe ist. (nicht signierter Beitrag von 91.18.24.238 (Diskussion) 09:44, 13. Jun. 2013 (CEST))

Moin zusammen! Zunächst mal steht dieselbe Information auch in den zwei englischsprachigen WP-Artikeln (was nocht nichts heißen muß). Darüber hinaus habe ich die Information auch schon an anderer Stelle gelesen (was streng genommen immer noch nichts bedeuten muß, da ich adhoc nicht zu sagen weiß, wo das war). Hanebüchen wäre die Information, so sie sich bestätigen lässt, aber mit Sicherheit nicht, denn Schiffsmaschinenanlagen sind auch sonst im Hinblick auf die angedachten Fahrtgebiete hin konstruiert (und haben häufiger dementsprechende Einschränkungen). Es ist natürlich vollkommen legitim, einen Beleg zu fordern und auch rein formal in Ordnung, die betreffende Textstelle zu streichen, wenn nach angemessener Frist kein Beleg geliefert wird. Aber gleichzeitig einen Beleg fordern und Streichen ist bei einem länger vorhandenen und in sich plausiblen Textbestandteil nicht die angestrebte Vorgehensweise. Also - erst ausdiskutieren, dann umsetzen. Falls sich ein Beleg findet, wäre die Sache ja ohnehin klar. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 11:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Diese Pseudo-Skeptik dieser IP ist wenig hilfreich und schadet diesem Enzyklopädie-Projekt mehr als es nützt. Auch SteKrueBe hätte seinen salbungsvollen Einwurf etwas präzisieren können. SteKrueBe übersah eventuell, dass dieses Faktum auf en wiki sehr wohl mit einer Quelle versehen ist: [1]. Wird nun auch diese Quelle angezweifelt? --High Contrast (Diskussion) 15:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Moin High Contrast! Ob nun von einem eingetragenen Benutzer oder einer IP, ob hilfreich oder nicht, die Forderung nach Belegen ist legitim. Meinen "salbungsvollen Einwurf" (warum eigentlich?) konnte ich deshalb nicht präzisieren, weil ich mich nicht erinnern kann, wo ich mal darüber gelesen habe. Naja, egal, Paul Ward ist eine reputable Quelle und damit ein Beleg vorhanden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die reputable Quelle als Referenz für den Unsinn eingefügt. (nicht signierter Beitrag von 91.18.26.191 (Diskussion) 06:42, 14. Jun. 2013 (CEST))

Wie lächerlich von dir, dieses belegbare Faktum als "Unsinn" zu bezeichnen. --High Contrast (Diskussion) 20:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Er/sie/es hat einfach keine Ahnung. Russische Quellen schreiben dasselbe, bspw. diese auf der Rosatom-Website, und wer, wenn nicht die, müssen es wissen? Das Kühlwasser, das i.d.R. nicht mehr als +10 °C haben sollte, ist das eine Problem, die fehlende (kühlende) Klimaanlage das andere: viele Systeme auf den Schiffen sind nur bis +40 °C ausgelegt, und unter Bord kann es in den Tropen ohne Kühlung schon mal wärmer werden. Gerade auf einem Atomeisbrecher wird man keine Ausfälle riskieren wollen. Schon die gelegentlichen fast +30 °C, die im Sommer bspw. in Murmansk erreicht werden *können*, sind kritisch, aber unter solchen Bedingungen fährt es ja auch nicht. Mit Zusatzausrüstung könnte so ein Eisbrecher sicher mal ausnahmsweise den Äquator überqueren, aber ich bezweifle, dass man das v.a. auch aus Kostengründen machen wird. --AMGA (d) 00:04, 15. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung? Das ist doch wohl genau der Punkt. In dem Artikel steht zzt.: "Da die Atomeisbrecher der Arktika-Klasse zwingend kaltes Meerwasser zur Kühlung ihrer Reaktoren benötigen, können diese Schiffe nicht in der Antarktis eingesetzt werden, da dazu tropische Gewässer durchquert werden müssten." Das kann ja gut sein, dass die Anlagen an Bord auf eine bestimmte Kühlwassertemperatur ausgelegt sind. Aber selbstverständlich könnte man die Schiffe auch in die Antarktis bringen, wenn man wollte. Damit ist der Satz für mich (er/sie/es) weiterhin unsinnig. (nicht signierter Beitrag von 91.18.57.83 (Diskussion) 10:21, 15. Jun. 2013 (CEST))

Moin nach Heidelberg! Der Gedanke kam mir zwar auch schon, aber da man Kernreaktoren nicht einfach wie einen Dieselmotor abstellen kann, sondern permanent für ein Mindestmaß an Kühlung sorgen muß, stellt sich mir zum einen die Frage, ob die eingebaute Technik der Eisbrecher dafür geeignet ist, zumindest den ruhendem Reaktor mit verhältnismäßig warmem Meerwasser während einer Schleppreise durch tropische Gewässer kühlen zu können und zum anderen natürlich, ob es dafür Belege gibt. Deine Aussage "Aber selbstverständlich könnte man die Schiffe auch in die Antarktis bringen, wenn man wollte" halte ich rein technisch für erheblich fraglicher, als die jetzt im Artikel vorzufindende Aussage. --SteKrueBe ^Office 12:18, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, ist jetzt klar geworden, dass es nicht grundsätzlich an der Klimaanlage, oder dem zu warmen Poolwasser liegen kann. Zwischen Aufklärung und Unsinn steht jetzt also nur noch die Behauptung, dass der ruhende Reaktor "zwingend kaltes Meerwasser zur Kühlung" (sic) benötigt. Und nun wollen Sie einen Beleg haben, dass dem nicht so ist anstatt einen Beleg für die unsinnige Behauptung selbst zu fordern???? Der Vorschlag den Satz zu streichen basiert doch auf der Tatsache, dass es eben keinen Beleg dafür gibt, dass die Reaktoren zwingend mit kaltem Meerwasser gekühlt werden müssen. Noch nicht einmal die reputable Quelle Paul Ward schreibt das so, und auf der Rosatom-Seite ist davon auch nichts zu lesen. Im Gegenteil, wenn man den Text von Rosatom liest, merkt man schnell, dass man sich bislang aus ökonomischen Gründen dagegen entschieden hat, die Arktika-Klasse in südlichen Gefilden einzusetzen. Amga hat das anscheinend verstanden. Warum er dann immer noch meint der Satz mache Sinn, ist mir ein Rätsel. (nicht signierter Beitrag von 91.18.40.236 (Diskussion) 11:40, 16. Jun. 2013 (CEST))

Nein, dann verstehst du diesen Teil meiner Aussage falsch (verstehst du den russischen Text, zumindest mit Google Translator & Co.?): (u.a. und v.a.) aus ökonomischen Gründen wird man die Eisbrecher nicht so ausrüsten, dass sie den Äquator überqueren können, denn "einfach so" können sie es aus den genannten Gründen tatsächlich nicht. *Davon abgesehen* benötigt man sie in der Antarktis auch nicht - zumindest regelmäßig; die eine oder andere Situation, in der man sie dort hätte verwenden können, gab es natürlich schon. --AMGA (d) 15:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

Moin nochmal! Wikipedia basiert im wesentlichen aus der Zusammenstellung von Aussagen reputabler Quellen. Wir haben momentan

1.) Eine reputable Quelle:

„Built entirely for service in the Arctic seas, the Yamal is unable to voyage to the Antarctic because of her cooling system. This requires that it be supplied with cold sea water to operate properly, if the ship were to voyage to Antarctica it would have to cross the equator and sail through the tropics where the water is most definitely warm. Hence the Yamal and her sister ships are confined to the Northern polar region.“

– Paul Ward: http://www.coolantarctica.com/Antarctica%20fact%20file/ships/Yamal_ice_breaker.htm

2.) Daraus abgeleitet die Artikelaussage: "Da die Atomeisbrecher der Arktika-Klasse zwingend kaltes Meerwasser zur Kühlung ihrer Reaktoren benötigen, können diese Schiffe nicht in der Antarktis eingesetzt werden, da dazu tropische Gewässer durchquert werden müssten."

Kurz - der Beleg deckt die jetzige Aussage im Artikel inhaltlich nachvollziehbar ab. Wenn man die Artikelaussage also dahingehend erweitern möchte, das man die die Schiffe auch in die Antarktis bringen und dort nutzen könnte, wenn es denn nur wollte, so benötigt man dazu gleichfalls einen wikipediatauglichen Beleg. Damit steht und fällt nun mal die ganze Glaubwürdigkeit des Artikels. --SteKrueBe ^Office 17:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe zwar nicht, dass im englischen Text irgendwas von ".. zwingend kaltes Meerwasser zur Kühlung ihrer Reaktoren benötigen .." steht aber gut. Dann schlage ich folgenden Alternativtext vor, um den Unsinn etwas abzumildern: "Die Atomeisbrecher der Arktika-Klasse sind auf arktische Bedingungen (kaltes Meerwasser und Umgebungstemperatur) ausgelegt und können daher nicht ohne weiteres in tropischen Breiten eingesetzt werden. Um in der Antarktis betrieben zu werden, müssten sie allerdings tropische Gewässer durchqueren. Um dies aus eigener Kraft tun zu können, müssten sie zuerst mit zusätzlichen Klimaaggregaten zur Kühlung der Bordelektronik sowie mit zusätzlichen Seewasserfiltern zum Schutz der Wärmetauscher/Kondensatoren vor starkem Biofouling ausgestattet werden. Aufgrund dieses Zusatzaufwands und der mangelnden Notwendigkeit kam es bislang nicht zu einem solchen Einsatz.“

Als Referenz würde ich die Webseite von Rosatom vorschlagen. Nichts gegen Paul Ward aber warum die Website eines Antarktisexperten automatisch eine gute Referenz für technische Fragen zu einem Atomeisbrecher ist (der ja noch nie dort eingesetzt wurde, wie wir jetzt alle wissen), kann ich nicht so ganz nachvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 91.18.40.236 (Diskussion) 21:31, 16. Jun. 2013 (CEST))

Moin! Zum ersten Punkt: im englischen Text steht: "... the Yamal is unable to voyage to the Antarctic because of her cooling system. This requires that it be supplied with cold sea water to operate properly, ..." - was exakt der momentan im Artikel zu findenden Aussage entspricht. Zum zweiten Punkt: wenn die Aussage deines Alternativvorschlags durch Rosatom gedeckt ist, so könnte man die Aussage im Artikel diesbezüglich erweitern, nicht aber dadurch ersetzen (Auch wenn meine Erfahrung aus 20 Jahren Seefahrt in diesem Punkt unmaßgeblich ist, verknüpft die vorgeschlagene Begründung Dinge miteinander, die sich mir aus dem Schiffsbetrieb nicht recht erschließen). Und zum dritten Punkt: Paul Ward beschäftigt sich sein Leben lang mit dem Themengebiet. Kaum vorstellbar, das ein Wissenschaftler dieser Prägung nicht ein wenig über den Tellerrand schaut. Da wir also von einer grundsätzlich guten Reputation im Sinne der Wikipedia ausgehen, wäre es etwas seltsam, es bei dieser Frage an der Ausrichtung als Arktis- oder Antarktisexperte aufzuhängen. Gruß in dier Runde, --SteKrueBe ^Office 15:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

...und die Formulierung in tropischen Breiten eingesetzt geht mMn nicht, da sich die Frage des *Einsatzes* i.e.S. in tropischen Gewässern nicht stellt ;-) --AMGA (d) 18:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

Heute wieder jemand den diskutierten Absatz aus dem Artikel herausgenommen, ich werde gleich revertieren, nachdem ich mir zur Sicherheit diese Diskussionsseite angeschaut habe. Gruß Große Runde (Diskussion) 22:11, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich bezweifle die Aussage, dass die Eisbrecher der Arktika-Klasse nicht in die Antarktis fahren könnten. Tatsächlich müssen die Eisbrecher auch gekühlt werden wenn sie im Hafen liegen oder stoppen. Das stehende Wasser würde sich sehr schnell aufheizen und würde in der Kühlleistung nicht effektiver sein als das angeblich warme Wasser am Äquator. So weit ich an den Beschreibungen der Meeresströmungen sehen kann, kann man sogar eine relativ kalte Wasserstraße in die Arktis finden und benutzen. Aber ich gebe zu, dass ein Schiff, dass im warmen Gewässer stoppen müßte, Notfall etc., sofort größere Probleme mit der Kühlleistung bekommen würde. Ein Schlepper müßte die Arktika begleiten, um im Notfall, durch schleppen, die Kühlung aufrechtzuerhalten. Ein Riskio dass man sicher nicht ohne Not eingehen möchte. Man kann wohl davon auszugehen, das die benötigten Pumpen zu Aufrechterhaltung der Kühlung, für das kalte Wasser der Arktis, bzw. wenigstens Petersburg, alos Ostseetemperatur, ausgelegt wurde und für wärmeres Wasser stärkere, aber auch teurere Pumpen, benötigt würden. --Adama55 (Diskussion) 20:38, 5. Jan. 2014 (CET)