Diskussion:Werner Best
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Zu kurz
Dieser Artikel ist viel zu kurz. Vor allem fehlt die Zeit nach dem 2. Weltkrieg mit Verurteilung, Begnadigung und umtriebiger Tätigkeit für die FDP und für alte Parteigänger der NSDAP. Walt (nicht signierter Beitrag von 194.245.134.130 (Diskussion) 11:11, 23. Apr. 2004 (CEST))
WWNI
Gerade auf diesen Artikel gestoßen und über Länge und Quellenlänge gewundert. Auch wenn es hier mehr als einmal angemerkt wurde und (zu) starke Kräfte jeden Kritiker mundtot machen: Man werfe mal einen Blick in "Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist". Unter anderem kein Forum für ein Essay, in dem "die persönliche Auseinandersetzung des Autors mit seinem jeweiligen Thema" steht. Diesem Artikel mit für eine allgemeine Enzyklopädie disqualifizierender Überlanger haftet eine ebenfalls fast endlose Quellenliste an. Diese rückt den Artikel sehr stark in das Licht, fast ausschließlich ein Essay Ulrich Herberts über Werner Best zu sein. Dass in diesem Werk selbst bestenfalls wissenschaftlich hochgradig gut gearbeitet sein mag, macht nichts besser. Hier scheint bezüglich Artikelgüte und Wächteramt viel falsch verstanden zu werden. Schade, dass der normale Nutzer, der nur kurz in den Artikel blickt und nicht kritisch querdenkt, das nicht sofort merken kann. --82.82.66.25 09:23, 31. Mär. 2013 (CEST)
- Nach WP:WWNI sind Essays von Benutzern unerwünscht. Die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung wie die von Ulrich Herbert dürfen selbstverständlich referiert werden, denn sie sind ja zuverlässige Informationsquellen. Dass Herberts Buch ein Essay wäre, ist mir allerdings neu. Wer behauptet denn sowas? --Φ (Diskussion) 10:28, 31. Mär. 2013 (CEST)
- Zitat: "Dass in diesem Werk selbst bestenfalls wissenschaftlich hochgradig gut gearbeitet sein mag, macht nichts besser."
- Doch, eigentlich schon.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 12:51, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Für den Kurzleser ist die Einleitung. Per Gliederung ist der Artikel gut erschließbar. Hier gibt es Null Handlungsbedarf. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:53, 2. Apr. 2013 (CEST)
- Davon, dass "nur" gleich mehrere Stimmen hier mittelmäßig begründete "Basta-Argumente" vorlegen, werden die Fakten nicht besser. "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" Eine Enzyklopädie ist in der Grundidee eine Wissensammlung von im Sinne von "´kreisförmig´, auch im Sinne von ´üblich, allgemein´, im Sinne von "Kreis der Bildung oder Gesamtheit des Wissens". Gesamtheit bedeutet dabei nicht unbedingt, dass bei jedem Einzelthema der letzte Unter-Unteraspekt ausführlichst in größtmöglichster Breite beleuchtet wird. Solange nicht alles in 12 Bände auf Papier passen muss, spricht anderseits nichts dagegen, jeden Buchstaben zu zählen. Aber irgendwo gibt es sinnvolle Grenzen. Dieser Artikel hat eine sehr "ordentliche" und außergewöhnliche Länge, die vielleicht "Fachleute" begeistern mag. Aber für genau die ist es nicht geschrieben. Für den interessierten Laien lädt die Länge nicht zum Lesen ein sondern stößt ab. Das Argument "Für den Kurzleser ist die Einleitung" ist - aus Augen des Kurzlesers gesprochen - respektloser Unsinn. Nur diese Einleitung für sich hat nun wirklich eine Kürze, die als solche indiskutabel ist. Das verlinkte Inhaltsverzeichnis hingegen mag ein Instrument sein, dass die Länge grenzwertig in Ordnung erscheinen lassen könnte. Aber damit ist das andere Problem nicht vom Tisch. Mit der Überarbeitung vom 24. Jun. 2010 (Carolus.Abraxas) hat der Artikel jedem enzyklopädischen Übersichtscharakter verlassen und ist, mit Blick auf die Quellenlage zu einer Zusammenfassung von U.Herberts Buch geworden. Es wurde doch auch nie gesagt, dass das Buch selbst ein Essay ist, warum wird das vorgeworfen?!! Aber der Wikipedia-Artikel ist (auch wenn der Begriffe in wenig hinkt) so etwas ähnliches wie ein Essay des Buches. Und das ist überkritisch. Wenn man einen Blick auf Quellenlage, Artikelversion, Diskussionsverlauf, Diskutanten wirft, drängt sich aber eh der Verdacht auf, dass hier jede Diskussion schwer bis sinnlos ist und die Verfasser der Langfassung keine andere Meinung als ihre überleben lassen und im Gegensatz allenfalls versuchen Anleitungen an die Hand zu geben, wie man mit dem Status Quo umzugehen hat. So funktioniert eigentlich weder Demokratie ergebnisoffene Diskussion. Schade! --82.82.69.71 06:47, 5. Apr. 2013 (CEST)
- Zu blöd, dass es hier nicht um Demokratie geht. Aber Vorschlag zur Güte: Einfach auf WP:KALP e. Abwahlantrag stellen: Diesem katastrophalen Artikel muss man doch irgendwie das Gute, die Auszeichnung, wieder abnehmen können ... --Atomiccocktail (Diskussion) 17:30, 5. Apr. 2013 (CEST)
- Davon, dass "nur" gleich mehrere Stimmen hier mittelmäßig begründete "Basta-Argumente" vorlegen, werden die Fakten nicht besser. "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie" Eine Enzyklopädie ist in der Grundidee eine Wissensammlung von im Sinne von "´kreisförmig´, auch im Sinne von ´üblich, allgemein´, im Sinne von "Kreis der Bildung oder Gesamtheit des Wissens". Gesamtheit bedeutet dabei nicht unbedingt, dass bei jedem Einzelthema der letzte Unter-Unteraspekt ausführlichst in größtmöglichster Breite beleuchtet wird. Solange nicht alles in 12 Bände auf Papier passen muss, spricht anderseits nichts dagegen, jeden Buchstaben zu zählen. Aber irgendwo gibt es sinnvolle Grenzen. Dieser Artikel hat eine sehr "ordentliche" und außergewöhnliche Länge, die vielleicht "Fachleute" begeistern mag. Aber für genau die ist es nicht geschrieben. Für den interessierten Laien lädt die Länge nicht zum Lesen ein sondern stößt ab. Das Argument "Für den Kurzleser ist die Einleitung" ist - aus Augen des Kurzlesers gesprochen - respektloser Unsinn. Nur diese Einleitung für sich hat nun wirklich eine Kürze, die als solche indiskutabel ist. Das verlinkte Inhaltsverzeichnis hingegen mag ein Instrument sein, dass die Länge grenzwertig in Ordnung erscheinen lassen könnte. Aber damit ist das andere Problem nicht vom Tisch. Mit der Überarbeitung vom 24. Jun. 2010 (Carolus.Abraxas) hat der Artikel jedem enzyklopädischen Übersichtscharakter verlassen und ist, mit Blick auf die Quellenlage zu einer Zusammenfassung von U.Herberts Buch geworden. Es wurde doch auch nie gesagt, dass das Buch selbst ein Essay ist, warum wird das vorgeworfen?!! Aber der Wikipedia-Artikel ist (auch wenn der Begriffe in wenig hinkt) so etwas ähnliches wie ein Essay des Buches. Und das ist überkritisch. Wenn man einen Blick auf Quellenlage, Artikelversion, Diskussionsverlauf, Diskutanten wirft, drängt sich aber eh der Verdacht auf, dass hier jede Diskussion schwer bis sinnlos ist und die Verfasser der Langfassung keine andere Meinung als ihre überleben lassen und im Gegensatz allenfalls versuchen Anleitungen an die Hand zu geben, wie man mit dem Status Quo umzugehen hat. So funktioniert eigentlich weder Demokratie ergebnisoffene Diskussion. Schade! --82.82.69.71 06:47, 5. Apr. 2013 (CEST)
Ingrao
Die Studie von Ingrao soll lt. Pedwiki im Literaturverzeichnis dieses Artikels auftauchen, obgleich sie bislang nicht verwendet worden ist. Ich halte das für nicht richtig, weil Artikel keine Bibliographien sind und keine Bibliotheksdatenbanken.
Was sagen andere dazu? --Atomiccocktail (Diskussion) 19:00, 4. Feb. 2014 (CET)
- 3M: Falls die Studie es inhaltlich wert ist: Was spricht dagegen, sie in den Artikel hineinzunehmen, und sei es mit dem expliziten Hinweis „(für diesen Artikel nicht verwendet)“ oder unter einer Abschnittsüberschrift à la === Weiterführende Literatur ===? Ich empfinde das als Leser durchaus als hilfreich, und dass das nun gleich zu einer „Bibliotheksdatenbankschwemme“ führt, glaube ich auch nicht – so viele Qualitätstitel gibt es ja nicht. --Wwwurm 19:17, 4. Feb. 2014 (CET)
- Ingrao geht in seiner Studie mehrere Dutzend Mal unter verschiedenen Perspektiven auf Best ein. Die angegebene Literatur muss nicht auf solche Titel begrenzt sein, die (schon) eingearbeitet sind. Im Übrigen würde dem Artikel gut tun, zwar vorwiegend, aber nicht in dieser (fast) Ausschließlichkeit auf die wenn auch exzellente Biografie Herberts fokussiert zu sein. Ich habe das in dem Thread Kriegsverwaltungschef schon angemerkt (ohne Reaktion). Weitere gute Literatur einzupflegen, wozu Ingrao zählt, wäre eine Bereicherung für die Perspektiven der Artikeldarstellung. Ich möchte Ingrao selbst aber nicht einarbeiten, da meine Vorstellungen mit der Anlage des Artikels hier nicht besonders kompatibel sind und ich das Mammutwerk des Hauptautors nicht antasten will. Aber Ingrao u.a. nur am Rande anmerken, möchte ich auch nicht. Eine genauere Einarbeitung würde imho Straffungen an anderer Stelle erfordern, wollen wir kein weiteres Ausufern des Artikelumfangs (mir ist er jetzt schon zu ausführlich, eine Art Riesenreferat von Herberts Werk). Vielleicht finden der Hauptautor und/oder Kollegen einen Weg. -- Miraki (Diskussion) 19:44, 4. Feb. 2014 (CET)
- Das ist dann aber eine andere, weitergehende Frage als das, wie ich Atomics 3M-Meldung verstanden habe. Am besten sollte man diese beiden Diskussionsstränge trennen. --Wwwurm 20:12, 4. Feb. 2014 (CET)
- Ingrao geht in seiner Studie mehrere Dutzend Mal unter verschiedenen Perspektiven auf Best ein. Die angegebene Literatur muss nicht auf solche Titel begrenzt sein, die (schon) eingearbeitet sind. Im Übrigen würde dem Artikel gut tun, zwar vorwiegend, aber nicht in dieser (fast) Ausschließlichkeit auf die wenn auch exzellente Biografie Herberts fokussiert zu sein. Ich habe das in dem Thread Kriegsverwaltungschef schon angemerkt (ohne Reaktion). Weitere gute Literatur einzupflegen, wozu Ingrao zählt, wäre eine Bereicherung für die Perspektiven der Artikeldarstellung. Ich möchte Ingrao selbst aber nicht einarbeiten, da meine Vorstellungen mit der Anlage des Artikels hier nicht besonders kompatibel sind und ich das Mammutwerk des Hauptautors nicht antasten will. Aber Ingrao u.a. nur am Rande anmerken, möchte ich auch nicht. Eine genauere Einarbeitung würde imho Straffungen an anderer Stelle erfordern, wollen wir kein weiteres Ausufern des Artikelumfangs (mir ist er jetzt schon zu ausführlich, eine Art Riesenreferat von Herberts Werk). Vielleicht finden der Hauptautor und/oder Kollegen einen Weg. -- Miraki (Diskussion) 19:44, 4. Feb. 2014 (CET)
3M. Grundsätzlich muss ein im Literaturabschnitt angegebenes Werk nicht unbedingt für den Artikel ausgewertet worden sein. Im Literaturabschnitt wird neben verwendeter Literatur auch weiterführende Literatur aufgeführt bzw. allgemein die "beste" Fach/Sachliteratur zum Artikelgegenstand. Es ist allerdings bei der Angabe eines weiteren Titels eben auf dessen Relevanz und Qualität zu achten und man sollte keine Bücher angeben, die man selbst nicht kennt bzw. eingesehen hat. Ich kenne Ingrao selbst nicht, aber Mirakis Beschreibung folgend sind die Voraussetzungen ihn in den Literaturabschnitt aufzunehmen wohl gegeben. Das Argument, dass im Normalfall keine (überlange) vollständige Bibliographie gewünscht ist, ist zwar korrekt, nur ist der derzeitige Literaturabschnitt keineswegs so lang, dass die Aufnahme eines weiteren Titels problematisch wäre, noch wird dadurch eine vollständige Bibliographie erzeugt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:11, 4. Feb. 2014 (CET)
3M. Grundsätzlich ist zu wünschen, dass neue Literatur in die Artikel eingearbeitet wird, wenn sie über die bisherige hinausgeht, das vermag ich im vorliegenden Fall nicht zu beurteilen. Wichtig ist aber eben eigentlich, dass sie nicht nur genannt, sondern inhaltlich auch eingearbeitet wird und etwas neues bringt. In jedem Fall ist Wp:Lit zu beachten: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht." Falls dazu niemand bereit ist, wäre es eventuell besser, hier auf der Diskussionsseite auf diese Studie und den Bedarf der Einarbeitung etc. zu verweisen. --UMyd (Diskussion) 20:20, 4. Feb. 2014 (CET)
- Ich habe durch diese Sache entdeckt, dass die Bundeszentrale für politische Bildung eine Lizenzausgabe von Ingrao anbietet. Sie ist bestellt. Ich kann damit prüfen, an welchen Stellen sich Ingrao "verwerten" lässt. Mir ist es darum gleich, ob wir ihn in der Literaturliste schon jetzt nennen oder noch etwas warten. Danke schon einmal für die konstruktiven dritten Meinungen. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:04, 5. Feb. 2014 (CET)
- Danke, dass du das machen willst. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 5. Feb. 2014 (CET)