Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012

Die Zahlen 22'000 oder auch 18'900 aktive Wikipedianer halte ich für zu hoch. Sieht man die Beitragszahlen an bei Benutzer, die einen Edit pro Tag oder mehr machen oder auch die Benutzeraccounts, die im letzten Monat mindestens 5 Edits hat, kommt man immer etwa auf 5000 - 6000 aktive Wikipedianer in der deutschen Wikipedia. - Bei diesen Zahlen sollte man untersuchen, ob sich was geändert hat. --Micha 21:03, 3. Jan. 2015 (CET)

+1 - ich halte sogar 500-600 für realistischer. --Pölkky 21:14, 3. Jan. 2015 (CET)

Zahlen von der Foundation:

Editors	Country	Wikipedia	01.10.2012	01.10.2013	01.10.2014
All editors	Deutschland	de	14,740	13,484	12,720
Active (5+/mo)			5,290	4,661	4,301

[1] --Ailura (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Aktive Beiträger (>5 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 7.725; 2010: 7.306; 2012: 6.840; 2014: 5.788.

Sehr aktive Beiträger (>100 Edits pro Monat), jeweils im Oktober 2008: 1.028; 2010: 1.081; 2012: 1.041; 2014: 890.

Quelle: Wikipedia Statistics, German Wikipedia. Lesenswert dazu David Auerbach, Slate: Encyclopedia Frown – Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess (11. Dezember 2014) --Frank Schulenburg (Diskussion) 21:32, 3. Jan. 2015 (CET)

Kommentare zu den Zahlen

Ich halte 1000 noch für zu hoch gegriffen. Ich hab aus persönlichen Motiven in den vergangenen Tagen auch nach solchen Informationen gesucht und erschreckend wenig gefunden. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass nach einigen Diagrammen als "aktiv" bereits Benutzer gelten, die eine Bearbeitungszahl um 100/a haben [fünf wie in der Tabele ist der absolute Brüller, das sind für mich 90% "inaktive"], die ein "Poweruser" als extremst gering ansehen würde. Ich habe keine einzige Statistik gefunden, die eine Aufsplittung in sinnvolle Klassen (z.B. Potenzen von 10) an Edits darstellt (ggf ist sie ja irgendwo in den Tiefen der WP?). Zudem werden ja ähnlich wie beim Bruttosozialprodukt auch alle letztlich projektschädigenden Edits mitgezählt. Wer also z.B. 100 unerwünschte Edits erzielt, bevor er gesperrt wird, geht in die Statistik. Der "Autorenschwund" wird zwar immer mal angesprochen, jedoch nicht irgendwie ernsthaft Maßnahmen ergriffen. Man schielt eher auf Gewinnung neuer User. Mal ein konkretes Beispiel: ich hatte zum Jahresende nach ich glaube 7 Jahren intensiver Tätigkeit bei Wikipedia inaktiv gemeldet und auch die damit verbundene Kritik geäußert. Es war schon erstaunlich, dass dann gerade mal 3 User (und zwar als Person, nicht als WP-Vertreter) davon Kenntnis nahmen und auf meiner Disk Antworten hinterließen. Zumindest teilweise ist es diesen 3 Privatpersonen zu verdanken, dass ich es mir dieses Mal noch anders überlagt habe. Was lerne ich daraus:

1. es ist Wikipedia/Wikimedia als Organisation völlig und zutiefst egal, welchen Beitrag Du in der Vergangenheit geleistet hast, oder ggf. in Zukunft leisten könntest. Offensichtlich ist man der unbelegten Ansicht, irgendwie findet sich immer jemand neues. Also ich bin glaube ich irgendwo in den 130er Rängen der Editzahlen in de:WP und es hat keinen offiziell interessiert, dass ich meinen Account als inaktiv gekennzeichnet etc habe. Sicher finden sich gleich spontan einige neue User, die sich z.B. für Baudenkmäler in neuseeländischen Käffern interessieren...
2. es gibt keinerlei (null, nix, niente) Strukturen oder Maßnahmen, um langjährige User zu betreuen, auf diese einzugehen oder im Fall von erkennbaren Ausstieg zielgerichtete Aktionen zu veranlassen. Dies zeigt, dass von allen Beteiligten der soziale Aspekt gegen den technisch-bürokratischen völlig vernachlässigt wird
3. Wikimedia gibt sich professionell, auf dem Gebiet des "Personalwesens" in bezug auf die Autoren ist man aber extrem unprofessionell.
4. Das Thema gehört also sehr deutlich auf Tablett und zwar so dass den Fleck keiner mehr wegwischen kann, ohne die Ursachen an der Wurzel zu beseitigen.

Wollte man dies tatsächlich, müsste man geradezu eine Herde "heiliger Kühe" schlachten:

1. WMF/WP müssten sich von ihrer völlig falschen Politik abwenden und die Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr endlich wertschätzen und daher entsprechend betreuen, unterstützen, mit erweiterten Rechten ausstatten (ab 10.000 Edits könnte man ggf. Adminrechte ehrenhalber verleihen?) etc. (Besser ich hab den Truthahn in der Hand, als den Spatz auf dem Dach)
2. der Schreibzugriff für IP wäre zu sperren, eine Wartezeit nach Neuanmeldung und eine Verfallszeit von einigen Std. nicht benutzter Accouts würde den Zugriff für Socken und Vandale einschränken und unsinnige Arbeit bei Vandalismus und Spielkinderbekämpfung vermeiden
3. gegen interne Projektstörer wäre viel konsequenter vorzugehen, dazu benötigen wir ein gewähltes Gremium, das im Bedarfsfall auf Antrag oder eigenständig bis hin zur befristeten Sperperrung vorgehen kann, und zwar auch ohne Zustimmung einer Mehrheit für den konkreten Fall (z.B. Aussperren renitenter Querulanten). Das SG ist als Mediator nicht mit solchen Zielen und Rechten versehen.(Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiß es aus und wirf's von dir. Es ist dir besser, daß eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde. Matth. 5:19.)
4. es wäre ein Verfahren zu schaffen, alle bislang nicht definierten Sachfragen zu entscheiden, durch Abstimmung, die so gestaltet ist, dass kein Wenn und Aber zulässt, wenn keine Entscheidung, dann administrative Entscheidung "von oben" etc.- andy_king50 (Diskussion) 21:39, 3. Jan. 2015 (CET)

<quetsch>@Andy king50: Service: Du bist derzeit Nr. 135. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:48, 4. Jan. 2015 (CET)

Auch lesenswert m:Letter to Wikimedia Foundation: Superprotect and Media Viewer. −Sargoth 21:41, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja. War aktiv, bin gegangen. Bzw., benutze meinen Account nicht mehr. Warum? Nicht wegen Superprotectmediaviewerkreuzsterndiskussion und so 'nem Scheiß. Sondeern, weil es mir nichts bringt. Das, was ich immer schon mal so gemacht habe, mache ich weiterhin (korrigieren, verbessern und so). Jedoch... jeder Ansatz, einen Artikel zu verfassen/ein Lemma zu erstellen, wurde und wird im Ansatz erstickt. Da ist mir die WP zu verkopft. Ich will mir, um mein Wissen zu verbreiten, keine Gedanken über Relevanz, Belege usw. machen. Daß das berechtigte Forderungen sind - geschenkt. Aber ich bin dafür nicht geeignet. Fruchtbare Diskussionen über Themen, das Ausbauen eines Artikels, das gemeinsame Werk an einem! einzigen! Artikel - nix da. Anschiss, Ende. Und da mag ich nicht mitmachen. Dies ist keine Gemeinschaft mit einem hehren Ziel, dies ist eine zufällige Ansammlung von Egomanen, Neidhammeln, Klugschnackern und Paragraphenreitern. Wenige mit breiter Bildung stehen vielen mit engem Horizont und EHERNEN GRUNDSÄTZEN gegenüber. Nicht, daß ich unbelegtes, -bequelltes und gefühltes Wissen in der WP sehen möchte, aber ich möchte noch viel weniger in die Mühlen des Metaraumes der WP (LD, RK, VM usw. usf.) geraten. Also lieber nichts als das, was IHR (!!!) wollt. Ihr seid ein Zirkel, eine hermetische Gesellschaft - ich bin ein Individuum. Ich habe fertig, schon lange. Würg, kotz. 79.204.204.246 22:04, 3. Jan. 2015 (CET)

naja, wenn Du Dich ausdrücklich nicht um Relevanz und Belege kümmern willst, wo doch an allen möglichen Stellen darauf hingewiesen wird, das dies unbedingt wichtig ist, war das wohl kein geeignetes Projekt für Dich. Ich meine wenn Du nicht mal bereit bist, die grundlegensten Grundregeln zu akzeptieren, was soll man dann mit Dir anstellen ? Ich sehe deine Ansichten als sehr elitär und vermessen. Du hebst Dich hier doch etwas unangenehm über Menschen heraus, die Du nicht mal kennst. - andy_king50 (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2015 (CET)

(BK, Deine Ergänzung hab' ich noch nicht gelesen) Word, Andy. Kein geeignetes Projekt für mich. Und Du sollst natürlich nichts mit mir anstellen. Wo kämen wir denn da hin, wenn Du etwas mit mir anstellen könntest, das mich in Deinen/Euren Augen geeignet machen würde? (Hier kannst Du Dir einen Godwin-PA denken.) 79.204.204.246 22:18, 3. Jan. 2015 (CET)

Jetzt habe ich sie gelesen. Wasser auf meine Mühlen. Elitärer Haufen. 79.204.204.246 22:19, 3. Jan. 2015 (CET

nö, nur zumindest hier gibts die nötige Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln zum Glück. - andy_king50 (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2015 (CET)

Durchsetzung der Regeln zum Glück... das ist echt 1984. 79.204.204.246 22:40, 3. Jan. 2015 (CET)

Hier fehlt doch ganz offensichtlich ein Komma oder (noch besser) ein Gedankenstrich: „… Konsequenz in der Durchsetzung der Regeln – zum Glück.“. Es geht sicher nicht um die „Regeln zum Glück“. Wie wär’s mit ein bisschen AGF? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   09:47, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke an 79.204... - genau meine Erfahrung. --Pölkky 13:05, 4. Jan. 2015 (CET)

(Nach links) Verzeihung, ich vergaß meine gute Erziehung. In a nutshell: Die Wikipedia ist Eure, nicht unsere. Für Spezialisten eben. Wir bleiben unbenutzbar (nicht edit-fähig) und verharren in Bewunderung derer, die es wirklich draufhaben. Ich kauf' mir jetzt eine Enzyklopädie, die verspricht mir wenigstens nichts Unhaltbares. Meine Tocher (16) verlangt auch lauthals nach einem richtigen Lexikon. Macht's gut. 79.204.204.246 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

nö, die will sicher was, was auf dem Smartphone läuft, nicht so staubige Klötzer im Regal ;-). - andy_king50 (Diskussion) 23:06, 3. Jan. 2015 (CET)

Witzbold. Smartphone? Abgeschafft. Dumbphones sind trendy, Vinyl und Bücher. Kennste noch, wa? 79.204.204.246 23:13, 3. Jan. 2015 (CET)

na ja da hast Du die Tochter in 2 Jahren wohl auch los. Glaube nicht dass die deiner Experimentalarchäologie freiwillig folgen wird. - andy_king50 (Diskussion) 23:23, 3. Jan. 2015 (CET)

Falsches Weltbild und mangelndes Leseverständnis. Sie hat's abgeschafft. Wie auch immer, bleib' Du hier mal in deinem Elfenbeinturm, bei Deinesgleichen. Ende. 79.204.204.246 23:31, 3. Jan. 2015 (CET)

Ein Hauptproblem für engagierte Autoren sind tatsächlich die hier immer wieder aufschlagenden Querschläger. Teils sind solche "Autoren" hier nur zweitweilig unterwegs, teils hat man mehrere Jahre mit ihnen zu tun. Oft lieben sie auch tumbes Dauergelaber auf Diskussionsseiten, was ebenfalls nur wertvolle Zeit stiehlt. Fakt bleibt für mich persönlich, daß ich in den vergangenen zwei Jahren mindestens nochmal das vierfache an hochwertigen Artikeln hätte anlegen können (also dann rund 60 Stück mehr), wenn mich die teils miese Atmosphäre, die sozial inkompetente "Attentäter" hier versprühen, nicht immer wieder vergraulen würde. So ein Klima ist einfach für mich unerträglich und zerstörerisch. Fakt ist, daß dies ein Hauptgrund ist, warum uns schon einige sehr gute Autoren verlassen haben und warum ganze Fachbereiche brachliegen. Das müßte sich in meinen Augen hauptsächlich ändern. Die Sozialkompetenz sollte ein Dreh- und Angelpunkt für eine Tätigkeit hier sein. Autoren, die in dieser Richtung immer wieder negativ auffallen, sollten gesperrt werden. Mediatus 13:57, 5. Jan. 2015 (CET)

P.S.: In Redaktionen sage man früher: „Unser Kapital sind unsere Autoren. Und die sollte man halten.“ Aber das war ja noch in der Zeit, als hauptsächlich Papier bedruckt wurde, evtl. hat sich das geändert? :) Mediatus 14:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Es existieren auch die querschlagenden Alteingesessenen, die sich jeder Änderung und Weiterentwicklung widersetzen, vornehmlich im Bereich der Exklusionisten und Verteidigern von Relevenzkriterien zu finden. Beweglich wie ein Kraftwerksturbinenfundament. -- Smial (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Interpretationen der Statistik

"Verlust: 10 Prozent Aktive seit Ende 2012". Die Überschrift ist so nicht richtig. Da sind nicht etwa 2000 Aktive weggegangen, sondern 2000 Aktive weniger sind zu WP gekommen. Die Frage ist deshalb nicht warum gehen sie weg, sondern warum kommen sie? Bsw in ganz Indien, mit über 1 Mrd. Menschen, kommen viel weniger Leute zur WP als bei uns. Was macht die de:WP also attraktiv für Leute hier viel Zeit zu verbringen und dabei eine Menge Schreib- und Lesearbeit zu erbringen? Ein Teil der Aktiven dürfte aus professionellen Gründen hier sein, um Werbung zu platzieren, ein weiterer Teil will Wissen verbreiten, Lücken schließen und Fehler korrigieren und ich hoffe, dass ich mit meinem Motiv - mich mit interessanten Themen schreibend zu befassen - auch nicht alleine bin. Man könnte sich nun anschauen wie sich die Bedingungen für die einzelnen Gruppen zwischen früher und heute geändert haben. Ob ein Zurück in die Vergangenheit die guten, alten Zeiten zurückbringen würde, halte ich für unwahrscheinlich. Übrigens, das was andy_king50 da vorschlägt, hat es früher auch nicht gegeben und wegen schlechter Stimmung wurde schon immer in der WP geklagt. Noch ein übrigens, die viel beklagten Relevanzkriterien wurden aufgestellt, weil das die "Löschhölle" weniger von den Vorlieben der Admins abhängig macht. Wir haben also in der WP eine Emanzipation der Autoren erlebt. Allerdings kann das nicht bis zu einem "anything goes" ausgeweitet werden. Dieser von Paul Feyerabend geprägte Begriff kann in der WP nachgelesen werden. Dort steht z.B. "moderne westliche Gesellschaften [leiden] unter der Verquickung von Staat und Wissenschaften". Leiden wir unter einer Verquickung von Software und Community? Dominus Software? --Goldzahn (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Sonst schreibe ich in diesen Bereichen ja eher nicht, ich hänge mich aber den ersten Beitrag von andy_king50 ran. Grundsätzlich stimme ich mit dir überein, das es sich mehr um die aktiven Autoren kümmern ein wichtiger Ansatz ist. Allerdings ist mir dein Ansatz viel zu elitär - wir haben jetzt schon zu wenig aktive Autoren, nur die Förderung der "Kernmannschaft mit vielen 1000 Edits pro Jahr" dürfte nach hinten los gehen und viele Aktive abschrecken, die nicht zu diesen zu diesem Elitenkreis zählen. Die Spezialthemen, die du unter Punkt 1 ansprichst, können nur mit sehr breiten Schultern (= weit mehr als 1000 Aktiven) betreut werden.

Adminrechte ehrenhalber: Besser nicht, auch unter den sehr aktiven dürfte es Autoren geben, die nicht für dieses Amt geeignet sind. Und ganz ehrlich: Ich würde die Rechte gar nicht haben wollen.

Schreibzugriff für IP: Ich kann die Forderung von Seiten derjenigen Verstehen, die viel in der Vandalismusbekämpfung tätig sind. Als Autor in Fachthemenbereichen halte ich die IP-Beitragsmöglichkeit jedoch trotz der vielen Probleme für zu wertvoll.

Zu deinem Punkt 4: Ernsthaft? Meinungsbilder sind wichtig, allerdings siegt gerne auch mal die Seite mit schlechten Argumenten, die aber besser organisisirt ist. Wenn das jetzt auch noch von oben entschieden werden soll, zählen Sachargumente dann überhaupt noch? Das kann gute Entscheidungen bringen, die Gefahr des Missbrauchs ist mir da aber viel zu hoch.

Ein Ansatz fehlt mir bei dir völlig: Die "Gefahr der mobilen Medien". Mit einem Tablet könnte ich mir schon keine ernsthafte Artikelarbeit vorstellen, geschweige denn mir Smartphone und Co. Wo soll der WP-Nachwuchs, den es braucht, herkommen, wenn dieser kein taugliches Arbeitsgerät für die Artikelarbeit hat? Beste Grüße --Nordlicht8 ^?♞ 23:46, 3. Jan. 2015 (CET)

Für bestimmte Themenbereiche gibt es bereits die von Andy geforderte Struktur zur Unterstützung aktiver Nutzer. Diese Struktur nennt sich "Redaktion", manchmal auch "Portal", oder Wikiprojekt. Genau genommen gibt es diese Strukturen für fast alle Themen. Sie "funktionieren" allerdings sehr unterschiedlich gut. Manche Redaktionen brummen seit Jahren. Andere hatten in der Vergangenheit eine Blüte und sind im Moment weitgehend eingeschlafen. Und wieder andere kamen nie über die Anlage der entsprechenden Seiten heraus.

Daraus ergibt sich die Frage, ob eine Unterstützung als von einem großen Teil der Aktiven überhaupt gewünscht ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 4. Jan. 2015 (CET)

@Nordlicht8: Vermutlich hortet die WMF Spendermillionen, um ab 2016 Desktop-Rechner an deutsche Smartphone-only-User zu verschenken.;-) --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)

Was wollt ihr? Ganz oben sehe ich doch worum es in der Wikipedia geht. Um Geld. Ganz artig gibts eine Dankesbotschaft an die Spender und Spenderinnen. Ergänzt wird: "Doch auch nach der Spendenkampagne sind wir auf Ihr Engagement angewiesen". Habt Ihr es gelesen? In der Botschaft kommt nun nicht die Bitte mitzuarbeiten. Hier kommt schlicht die Bitte nach noch mehr Geld. Das Geld wird noch viele Jahre fließen. Wikimedia braucht Euch, nicht. --87.153.180.163 04:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Wir sehen das nicht - denn wir sind ja angemeldet. Und wir sehen auch vom Geld kaum etwas. Manchmal, wenn Projekte von uns gefördert werden. Aber von den Millionen die da gesammelt wurden kommt nicht wirklich viel bei uns an. Vor allem deshalb, weil die Foundation in den USA erst einmal alles für sich krallt und fast alles entweder aufs Festgeldkonto packt oder für unsinnige Softwareentwicklungen ausgibt. Die Community will dieser Verein abgehobener Nichtenzyklopädisten gar nicht mehr fördern, wie man Wikimedia Deutschland Ende 2014 sehr deutlich machte. Die Spendenkampagne ist somit eine riesige Lüge. Also möge man sie nicht uns anlasten, denn weder machen wir sie noch haben wir viel davon. Geld (das auf unserem Rücken erwirtschaftet wird) und Mitsprache hält uns die Foundation vor. Also wenn man sich beschweren will, doch bitte endlich bei denen! Marcus Cyron Reden 04:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Wer hat nochmal gesagt: Trau keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast.? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 06:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Vor allem muß man bei solchen Statistiken auch bedenken, daß die Statistik nur Accounts zählen kann, nicht aber die Menschen, die dahinter stecken. Eigentlich ist der Schwund noch viel, viel größer als man in den Zahlen abbilden kann. Zunehmend werden Sockenpuppen verwendet; neue Benutzer, die sich erstaunlich gut auskennen mit Regeln und Syntax. Aber die Ausgangsfrage war ja, was sich ändern könnte oder müßte. Es ist doch auffällig, daß bei einem Blick zurück zunächst einmal die wirklichen Meilensteine, die das Jahr 2014 markiert hatten, gar nicht mehr aufgetaucht waren, sondern erst sehr spät dort erwähnt wurden. Die Community hat über die Jahre an kritischer Substanz eingebüßt. Kritik wurde ausgesperrt, weggedrängt, statt sie konstruktiv zu verarbeiten. Durch das Verschwinden der Kritiker verschwand ja die Kritik nicht (man denke an das Gedicht von Erich Fried), sondern es verschwand die Kraft, die nur aus der Kritik erwächst. Es gab viele Aderlässe und Generationen von ausgeschiedenen Autoren. Wer ist heute übrig geblieben, und was machen die Übriggebliebenen denn so? Die Menschen sieht man im Wiki nicht, siehe oben, aber kann sich ihre Accounts anschauen, die eine eigene Biographie zeigen. Und die Meldung zum Rückgang bei den Admins zeigt übrigens auch, daß der Satz „Willkommen auf dem Olymp!“ nach einer bestandenen Wahl, auf den sich Christian Stegbauer immer wieder gern bezogen hatte, schon lange nicht mehr stimmt. Es gibt viele blinde Flecken in der Seele der Wikipedia, auf die die Kritiker hätten hinweisen können, die die Community hätte verarbeiten können, wenn die kritische Sicht noch in hinreichendem Maße vorhanden wäre. Was müßte sich also ändern? – Euch allen einen schönen Sonntag! ;) --Aschmidt (Diskussion) 07:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Nicht zu vergessen, dass hier Benutzer auch administrativ vertrieben werden, und damit es mal konkret ist: ich bin mir sicher, dass, ohne ihm böse Absicht unterstellen zu wollen, einige Benutzer gegangen sind, weil ein - unter anderem, aber nicht nur - Admin Gestumblindi die beschissenen Trollstubs eines eigentlich gesperrten Benutzers GLGermann unbedingt in der Wikipedia halten will. Fragt mal PM3, wie er gegen das Adminbollwerk angerannt ist. Ich übrigens auch, aber ich denke mir mittlerweile: kommt Zeit, kommt Rat. Ich hoffe nach wie vor auf eine Bewußtseinsänderung: nämlich das Artikel fein und gut sind, es aber eben doch drauf ankommt, wer sie schreibt. Die erste Heilige Kuh, dich ich hier schlachten (und deren Reste ich an Burger King verscherbeln) würde, ist die, dass erkannte Trolle trotzdem mitarbeiten dürfen. Auch ein herrliches Beispiel: obwohl am 21. Oktober 2011 infinit gesperrt, arbeitet ein Michael Kühntopf hier noch indirekt mit, siehe seine Beiträge: letzte Bearbeitung vom 30. November 2014. Wie das trotz Sperre geht? Sehr einfach: der Artikel Max Kahn wurde aus seinem Jewiki importiert. Ein grandioser Gag. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Was ich damit sagen will: diese Nichtpflege der Autoren ist beileibe kein Foundationproblem, sondern ein ganz konkretes Admin- bzw. Altbenutzerproblem. Das einzige, und da wurde auch schon von "faktischer Löschung" geschwafelt, was in letzter Zeit sich geändert hat, ist, dass schlechte Neuartikel kurzerhand in den BNR des Neuautors verschoben werden, er höflich auf die Regeln aufmerksam gemacht wird und seinen Artikel dann dort ausbauen kann. So wird er von den Lösch- - und viel schlimmer noch - den QS-Trollen geschützt. Die meisten Neuautorenerstartikel sind in Minutenschnelle auf Stubniveau gebracht, aber das ficht den gemeinen Lösch-QS-Troll ja nicht an, Bausteinschubsen und LA sind halt immer noch zu einfach und zu wenig geächtet. Aber immerhin: da ändert sich gerade was. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 08:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Um welche "Trollstubs" von GLGermann geht es da konkret? ansonsten redest du im Moment über die mangelnde Pflege von Neuautoren, während es zu Beginn dieses Threads eher um die mamgelnde Pflege von Altautoren ging. Aus meiner Sicht lässt beides bisweilen (und zu oft) zu wünschen übrig. Was im Übrigen weniger ein Problem der WMF/WMDE ist, sondern ein Problem der Community, also ein von uns verursachtes. Wie man sich bettet so liegt man eben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:05, 4. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Ich bin Ende Mai 2014 mal mit Jack User (jetzt Informationswiedergutmachung) aneinandergeraten, da ich den Stub Adam Baschirowitsch Amirilajew nicht für schnelllöschfähig hielt. Offenbar wurde er von einem GlGermann-"Wiedergänger" angelegt, das ändert aber m.E. nichts an der inhaltlichen Beurteilung. Unsere damaligen Diskussionen zum Thema fanden parallel auf meiner Diskussionsseite und auf jener von -jkb- statt, du kannst sie in -jkb-s Archiv und in meinem nachlesen. Informationswiedergutmachung scheint mir das Verteidigen dieses Stubs nicht so recht verziehen zu haben, und dies einfach, weil der Stub von einem "Troll" kam... Gestumblindi 21:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Maßnahmen und Forderungen

Dass der Anstieg an Neuautoren immer geringer wird, ist kein Wunder. Es liegt nicht nur allein am schlechten Image unserer Umgangsformen, an der gefühlten sozialen Kälte in dieser Community und der in den einschlägigen Anti-Admin-Internetforen postulierten Löschpraxis. Es liegt vor allem auch daran, dass es kaum noch etwas Einfaches zu schreiben gibt. Unsere Artikel müssen immer höheren Anforderungen genügen, formal und vor allem inhaltlich. Die Themen bei Neuanlagen werden immer weniger und immer spezieller mit der Folge, dass das Nischenwissen einiger weniger Spezialisten dominiert. Da verwundert es nicht, dass von den aktiven Usern sich ein Großteil von der inhaltlichen Artikelarbeit verabschiedet hat, man kann nichts mehr beitragen, sich einerseits den Formalia zuwendet, andererseits den Metadiskussionen, oder zum Troll wird, die sich ja Wikipedia durch ihre Ausgrenzungspraxis selbst heranzieht. Oder eben einfach verschwindet. Ob das ein Problem ist, wegen der angeblich erforderlichen Artikelwartung, wage ich zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 10:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Und natürlich liegt es auch daran, daß „Mitmachweb" (Web 2.0 wissnschon) im Jahr 2004 total toll, total neu und voll sexy war. Heute ist das ein alter Hut. Es gibt unzählige Möglichkeiten sich im Web zu produzieren – vom Spezialwiki über Blogs bis zum Fanforum; und wer echtes „Sendungs"-Bewusstsein hat, der macht 'nen Podcast :) Wir mühen uns in verstaubten Ebenen, haben einen bürokratischen Wasserkopf mit einem praktisch undurchschaubaren Regelwerk und sind zu allem Überfluss auch noch pampig zu Leuten die neu dazukommen. Kurz: Wir sind unsexy. --Henriette (Diskussion) 10:30, 4. Jan. 2015 (CET)

+1 das kommt der SAche schon eher näher--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Beide Punkte sehe ich auch so. Bleibt die Frage: da wir diese Dinge nicht ändern können, was sind die Dinge, die wir ändern können? Das Problem ist auch, dass es hier keinen Verantwortlichen gibt. Die ganzen hilflosen Versuche weiter oben, einen Schuldigen zu finden, laufen ins Leere. Letztendlich trägt jeder, der mitmacht, einen kleinen Teil dazu bei, wie die Wikipedia ist. Damit kann aber auch jeder nur einen kleinen Teil ändern. Erst wenn sich viele einigen und gemeinsam etwas machen, dann hat das größere Wirkung. Nur ist gemeinsames Handeln nicht gerade eine Stärke der WP-Community. -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Das halte zumindest in Teilen für ein Gerücht. Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert und zum anderen ist es wirklich ein Mythos (auch wenn er ständig wiederholt wird), dass es in WP nichts "Einfaches" mehr bzw. zunehmend nur etwas für Spezialisten zu schreiben gibt. Es ist zwar richtig, dass in WP bereits inzwischen vieles abdeckt, und es tatsächlich da nichts Einfaches mehr zu schreiben gibt, nur besitzt WP solche RK bzw. ist so offen angelegt, dass ein "unendlicher" Vorrat an "Einfachem" stets zu schreiben bleibt. Man kann über jedes bekanntere Buch schreiben, das man gelesen hat, jeden Kino- oder Fernsehfilm oder Fernsehserie. Alle Biographien lebender "relevanter" Persönlichkeiten brauchen ständig Updates, neue kommen jedes Jahr hinzu. Politische Eregnisse, nationale und internationale Sportveranstaltungen. In den diversen Nationalbiographien und Enzyklopädien (wie ADB/NDB) liegen tausende wenn nicht gar zehntausende Artikel, die in WP noch fehlen. Oder man schaue sich Artikel in anderen Wikipedias an, die in de.wp noch fehlen, usw. . Kurz und gut, es gibt massenhaft "einfache" Schreibarbeit, die auf Autoren wartet, alles mag dass manchen Leser oder Autor nicht auf Anhieb klar sein. Da gilt es dann Aufklärungarbeit zu leisten und vor allem nicht jenen Mythos weiter zu verbreiten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich beides anders. Ich selbst betreibe heute mehr Aufwand beim Artikelschreiben als 2007. Und an den neuen Artikeln im Musikbereich merke ich, dass immer weniger bekannte Namen auftauchen, dass die Charterfolge immer geringer werden. Lied- und Albumartikel werden tatsächlich mehr, unter dem Strich fangen die das aber nicht auf. Dabei wird heute mehr geworben als bspw. 2007, aber entscheidend ist nicht die Anzahl der möglichen Artikel, sondern die Anzahl der interessanten Themen. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Das mag man anders sehen, nur verstehe ich deine Begründung nicht. Es ging nicht um den (Mehr-)Aufwand den du betreibst, sondern darum ob Neuautoren mehr Aufwand betreiben müssen bzw. im Vergleich zu 2007 keine "einfachen" und genau das ist eben nicht so und wird in deinem Argument eben auch nicht widerlegt. Es ist allenfalls so, dass manche Leute den Eindruck haben, man könnte nicht Einfaches mehr beitragen, das liegt aber daran, dass sie an der falschen stelle suchen, was ich mit den Beispielen oben zu illustrieren versuchte. Richtig ist allerdings, dass im Zeitraum 2005-2007 sich die Anforderung etwas gesteigert haben (primär durch die immer konsequenter durchgesetzte Belegpflicht). Aber seit 2007 hat sich da meines Wissens wenig geändert, jedenfalls, was die WP als Ganzes betrifft und "einfache" Autorenarbeit gibt es genug, man muss nur dann der richtigen Stelle suchen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Sehr richtig. Und während da draußen im Netz praktisch täglich neue Formen erfunden werden wie man Leute aufklären und aktivieren kann, schnarchen wir mit einem esoterischen Claim („Wir befreien das Wissen der Welt") und Software aus der Steinzeit durch die Gegend. --Henriette (Diskussion) 11:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Es ist auch bezeichnend, daß es bis heute keinen deutschen Wikipedia-Online-Kurs gibt, in dem man lernen könnte, wie das alles hier geht. Didaktisch aufbereitet. Zum Beispiel als MOOC. Während es en:Wikipedia:Training/For students schon für fünf Wikipedias gibt.--Aschmidt (Diskussion) 11:20, 4. Jan. 2015 (CET)

Zum einen haben sich die realen und formalen Anforderungen in meiner Wahrnehmung seit ca 2007 kaum verändert – da ich seit 2004/2005 dabei bin, kann ich Dir genau dies aber bestätigen. Es war 2005 noch ohne weiteres möglich, einen längeren Artikel völlig ohne Fußnoten durch Nacherzählen der Studienliteratur zu schreiben. Die mußte man natürlich kennen und verstanden haben. Sonst war das unterhalb Seminarniveau, und damit sehr attraktiv für die Zweitverwertung dessen, was man sich ohnehin schon einmal angelesen hatte, was hier aber noch vollkommen fehlte. Und wenn die Spezialisten das Ruder übernehmen, so heißt das im Umkehrschluß, daß die Generalisten fehlen, die für den großen Überblick und für die OMA-Tauglichkeit sorgen. Wikipedia zerfällt in Fachbereiche, die jeder ihr eigenes Süppchen kochen, und das schon seit Jahren. Da gibt es die Politik-Autoren, die ohne Diskussion ihre eigenen Namenskonventionen eingeführt haben, und es gibt die Mediziner, die sich auch schon lange nicht mehr um den allgemein vorgesehen Zitierstil kümmern. Da sind genaugenommen schon längst innerhalb von Wikipedia Fachwikis entstanden, die man ohne Verlust an Information für sich gesehen exportieren und anderweitig isoliert wieder aufziehen könnte. Übrigens nicht nur bei uns. Manchmal lese ich in der Kiwix-Version der Medizin-Artikel aus der englischen Wikipedia – been there, seen that.--Aschmidt (Diskussion) 11:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Genau das kannst du gerade nicht bestätigen, den 2005 ist nicht 2007. Die gestiegen Anforderungen von ca 2005 nach 2007 gibt es natürlich (siehe meine Posting weiter oben), aber seit 2007 (da habe ich als Account angefangen) hat sich da meines Wissens im Wesentlichen nichts mehr geändert. Im Übrigen ist eiterhin in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben (ich habe das seit 2007 zigmal gemacht), nur muss man halt im Gegensatz zu 2005 die verwendete Studienliteratur bzw. Belege halt mit angeben. Und auch jetzt obwohl viele Bereiche besser abgedeckt sind findet man in StUdienliteratur einiges Lemmata die noch nicht abgedeckt sind. Von der Studienliteratur mal abgesehen, habe ich doch oben genug Beispiele angegeben, wo man "einfach" schreiben kann. Man z.B. nehme eine beliebige Biografie aus ADB/NDB und erzähle diese nach.

Das WP sind neben einer allgemeinen Enzyklopädie parallel zu einer Sammlung von Fachwiki/Fachenzyklopädien entwickelt hat ist richtig, das bedeutet aber nicht, dass es nichts Einfaches zu schreiben gibt. Das Spezialisten am Ruder zwangsläufig bedeutet, dass es keine Generalisten gibt, ist im Übrigem ein logischer Fehlschluss. WP war eigentlich von Beginn eine Kombination von Fachwiki und allgemeinem Wiki und es gab von Anfang an Spezialisten und Generalisten, man hat dem Fachwiki-Aspekt früher nur weniger Beachtung geschenkt, da die Fachwiki im Vergleich zu externen Fachwikis klein waren. Inzwischen ist es aber so, dass die internen Fachwikis oft anfangen die externen Fachwikis an Größe zu übertreffen (auf en.wp ist z.B. der Bereich Mathematik der Artikelanzahl fast doppelt so groß wir im größten externen Fachwiki oder Fachlexikon). Allgemeines Wiki und Fachwiki sollte man im Übrigen nicht gegeneinander auspielen, die können in WP probemlos koexistieren, wenn man s richtig anstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 4. Jan. 2015 (CET)

Wäre das wirklich das Problem, wenn hier Fachbereiche fröhlich nebeneinander her werkeln? Genau das ist m.E. das Beste, was man über die Wikipedia sagen kann: dass es noch immer hunderte von Leuten gibt, die einfach ihren Stiefel machen, ohne ständig links und rechts zu belehren, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten (bzw. manche auch umgekehrt ;o). Ich bin sehr skeptisch, was die von Dir angesprochenen Generalisten angeht. Die wollen zwar gerne überall mitreden, aber sie haben sie wirklich die Fähigkeiten dazu? Und was ist das Problem für den Leser, wenn niemand für einheitliche Namenskonventionen oder Zitierrichtlinien sorgt? Solange der einzelne Artikel in sich schlüssig ist, wird er schon damit klarkommen. Vergleichen tun die Artikel nur wir Internen. Ich bin also ganz im Gegenteil der Meinung, die alte Maxime "ich will überall in der Wikipedia meine Finger drin haben" ist überholt. Die Zukunft gehört den Spezialisten, die man möglichst wenig gängeln sollte, wenn sie sich denn schon einmal dazu bereitfinden, hier mitzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Nein, das ist kein Problem im Gegenteil die Mischung aus Experten und (interessierten) Laien ist mMn. eines der Erfolgsrezepte von WP. Ansonsten sehe ich es auch, dass man zwar auf eine gewisse omafreundlichkeit achten sollte, aber dass das Gängeln von Experten bzgl. der Omafreundlichkeit bzw. das Bestehen auf der Omafreundlichkeit einzelner Absätze halte ich auch nicht für zielführend. Das mit den Zitierrichtlinien sehe ich ebenfalls genauso.--Kmhkmh (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)

@Kmhkmh: Nur mal als Gedanke, der mir bei diesem Satz kam: „ … in vielen Bereichen problemlos möglich Artikel durch durch das nacherzählen von Studienliteratur zu schreiben …”: Könnte es sein, daß wir seit Jahren auch eine Art Bologna-Effekt zu spüren bekommen? Vielleicht hatten die Studenten früher (weißnicht wieviel „früher" … vor 7 oder 8 Jahren?) mehr Zeit und Muße ihr im Studium erworbenes Wissen während des Studiums in die WP einfließen zu lassen? --Henriette (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Aufgrund der stärkeren "Verschulung" und enger gesteckter Lehrpläne scheint es durchaus plausibel, dass Studenten weniger _Zeit haben sich zu beteiligen. Allerdings kann ich da jenseits der Plausibilität nichts dazu sagen. Untersuchungen dazu kenne ich nicht und persönliche Erfahrungen habe ich weder zum Studieren unter Bologna noch als Student in der WP. --Kmhkmh (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Zukunft der Wikipedia sind m.E. nicht die Schüler und Studenten (zumindest nach meiner Wahrnehmung haben wir von denen noch eine ganze Menge), sondern die Älteren. Langsam kommen die computeraffinen Jahrgänge in das Alter, wo die Kinder aus dem Haus sind, wo sie im Beruf kürzer treten oder vielleicht sogar pensioniert werden, wo sie also plötzlich einen Überfluss an Zeit haben. Und gerade Ältere haben m.E. oft ein starkes Bedürfnis, ihr Wissen weiterzugeben, zu belehren, zu "erziehen". Nur ist halt der ganze Ablauf der Wikipedia noch sehr auf Junge, Junggebliebene oder Gefühlte-Dauer-Jugendliche abgestimmt. Und es ist ja grundsätzlich schön, wenn Alt und Jung harmonisch zusammenarbeiten, aber bei dem Ton, den hier manchmal Jugendliche gegenüber älteren Kollegen und gestandenen Fachleuten anschlagen, verzieht sich zumindest mir oft schmerzlich das Gesicht. --Magiers (Diskussion) 14:09, 4. Jan. 2015 (CET)

Was meinst Du denn mit „die Zukunft”? Meinst Du damit „das sind die Bevölkerungsteile, die demnächst auf uns zurollen werden” oder „das sind die an die wir uns wenden sollten, wenn wir neue Autoren suchen”? Ich frage jetzt mal bewusst provokant: Wie sieht unsere Zielgruppe aus, wenn wir auf die Suche nach neuen Autoren gehen – suchen wir Leute mit viel Zeit oder mit den richtigen™ Skills? ( … naja, vermutlich nach welchen die beides haben/können :)) --Henriette (Diskussion) 14:54, 4. Jan. 2015 (CET)

Sowohl als auch meine ich. Die Älteren haben Zeit, Skills - und manchmal auch die besseren Umgangsformen. Ich glaube wirklich, dass wir speziell um diese Zielgruppe werben sollten: pensionierte Lehrer mit Drang zum Lehren, emeretierte Professoren, die nicht von ihrem Fachbereich lassen können, unterbeschäftigte Beamten, die nach einer Aufgabe suchen... Die Jungen stehen zwischen zig Anforderungen, sich die Grundlagen für Beruf und Familie zu schaffen oder (wenn sie noch jünger sind) das Standing in der Clique - da ist die Wikipedia nicht erste Wahl und cool inzwischen auch nicht mehr. Ich glaube aber, viel mehr Ältere würden hier mitarbeiten, weil sie sowohl die Zeit als auch den Drang zur Weitergabe ihres aufgehäuften Wissens haben, wenn die technischen und sozialen Hürden geringer wären. --Magiers (Diskussion) 15:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung. Die Technik dürfte das geringste Problem sein, was meinst du mit sozialen Hürden? - Beim Studium der Geschichte der Naturwissenschaften an der Uni Frankfurt habe ich festgestellt, dass von den pensionierten Ingenieuren, die sich gern im Alter für dieses Fach immatrikulierten, sehr qualifizierte Beiträge kamen. In anderen Fächern dürfte es ähnlich sein. --Stobaios 16:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit den sozialen Hürden meine ich die ganze Struktur, die hier doch sehr stark auf junge, männliche Nerds ausgerichtet ist. Klar, das war die Gründergeneration, aber inzwischen ist die Wikipedia was ihre Leserschaft angeht mitten in der Gesellschaft angekommen, nur gilt das noch nicht für die Autorenschaft. Sonst müssten viel mehr Menschen der Verführung erliegen, vor einem großen Leserpublikum über ihre Lieblingsthemen zu schreiben. Und ich sehe es auch so, dass es mehr als genug Themen gibt, die noch gar nicht oder für jeden Laien ersichtlich völlig unzureichend abgehandelt sind. --Magiers (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Ganz banal kann schon das hier übliche „Du" eine soziale Hürde sein; oder die Pseudonymität der Benutzernamen – ihr alle kennt diese Diskussionen von überall im Netz. Was technische Hürden angeht: Da wäre ich mir gar nicht so sicher, ob die auch vom 08/15 pensionierten Studienrat oder Ingenieur locker genommen werden können. Schaut euch um im Rest des Netzes: Jeder, der einen Computer einschalten und eine Maus bewegen kann, kann auch ohne 25-seitige Anleitung einen Leserkommentar auf der Website seiner Tageszeitung oder in einem Blog hinterlassen. Wikipedia? Da gibts keinen Knopp unter dem Artikel – da muß man schon wissen, daß die „Kommentarfunktion" auf der Diskussionsseite untergebracht ist; dann muß man sich im ggf. unübersichtlichen Quelltext zurechtfinden; man muß Wikisyntax können … und bloß am Ende nicht die Unterschrift (Tilden!! wie viele von euch haben vor der WP jemals eine Tilde auf der Tastatur gebraucht?!? :)) vergessen – sonst gibts nämlich Anmecker. Ich schätze, daß wir 90% aller grundsätzlich irgendwie als Enzyklopädie-Schreiber geeigneten Menschen schon an der Stelle verlieren an der die absolut keine Idee haben wie sie mit uns sprechen können. --Henriette (Diskussion) 18:50, 4. Jan. 2015 (CET)

A propos 25 Seiten und aus eigener Erfahrung: Als ich vor 10 Jahren hier eingestiegen bin, habe ich mir zunächst ein Büchlein beschafft, nach dessen Lektüre ich dann recht gut in der Lage war, hier produktiv mitzuwirken. Autorin war eine gewisse @Henriette Fiebig:. Gibt's eine derartige schriftliche Einstiegshilfe eigentlich noch? Gerade die hier in Rede stehende 50+-Generation (zu der ich inzwischen auch gehöre) ist durchaus befähigt und willens, auch längere gedruckte Anleitungen zu studieren, im Zweifelsfall sogar lieber als irgendwelche Online-Tutorials. Viele Grüße -- Density ^Disk. 20:07, 4. Jan. 2015 (CET) 

Sapperlot! Feedback vom Leser :)) Das Buch gabs immer schon auch als PDF im Netz (frag' mich wo … müßte ich suchen) – aber die Schwarte ist 10 Jahre alt und damit überholt. Man könnte natürlich eine überarbeitete Neuauflage ins Netz stellen – aber ehrlich Jungs: Damals habe ich 6 oder 8 Wochen intensivst an dem Buch bzw. den Texten gearbeitet; die Zeit habe ich nicht mehr. Das müßte man schon kollaborativ angehen. Aber wenn ich mich nicht irre, dann ist das gar nicht nötig: Hat nicht Ziko im letzten oder vorletzten Jahr eine Art WP_Handbuch veröffentlicht? --Henriette (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein schöne Beispiel, wo die ohne Computer Aufgewachsenen einfach anders ticken: sie wollen etwas Verlässliches in der Hand haben. Das überhaupt zu verstehen tut sich die Computer-Generation einfach schwer. Mir geht es auch weniger darum, dass die Wiki-Software nun so kompliziert wäre, dass sie nicht erlernbar wäre. Das Problem ist eher, dass ein Nicht-Eingeweihter gleich in der Defensive ist. Das Signieren ist ein schönes Beispiel. Natürlich ist es gut gemeint, einen Neuling auf all die Kleinigkeiten hinzuweisen, die er nocht nicht richtig macht. Nur möchte der Neuling das vielleicht gar nicht. Er kommt ja in bester Absicht, uns etwas zu geben und macht dann die Erfahrung, dass seine inhaltlichen Spenden nicht groß beachtet, geschweige denn gewertschätzt werden, er aber umso mehr über formale Fehler belehrt wird. --Magiers (Diskussion) 20:30, 4. Jan. 2015 (CET)

Da hat sich seit 2005 auch nicht so viel geändert: die Hauptseite führt Leser, die ganz oben ihr Thema anklicken, in Tonnen blauer Links. Wer "Autorenportal" findet, sieht sich bei den "Ersten Schritten" einem Start zum Dauerlauf gegenüber[2], und das Turorial führt einen in ein Gesrüpp von "Hilfen" und "WP"-Anweisungen[3]. Dass gut geschriebene Anleitungen jahrelang eine Hilfe fürs Internet waren, ist lediglich vergessen worden; anderswo arbeitet man seit Jahren an geduldigen digitalen Entsprechungen. Nur die WP scheint nach wie vor ihr gesamtes Meublement in ihr Vestibül zu stellen, anstatt Wege in Räume zu eröffnen. Wird mal Zeit, diese Struktur zu modernisieren. --Felistoria (Diskussion) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Na, wenn der Trend hin zum Buche geht: Warum nicht darüber nachdenken eine gute und hübsch bebilderte WP-Anleitung für Einsteiger als E-Book bzw. in einem E-Book-Format zur Verfügung zu stellen? Parallel auch als PDF damit man es ausdrucken kann. (Ich würd' ja sogar so wahnsinnig sein und noch eine Podcast-Reihe und/oder dazu passende Screencasts zu machen ;)) --Henriette (Diskussion) 20:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist der Trend wirklich so besorgniserregend? Selbst wenn sich die Autorenzahl halbieren sollte, dürfte das für den Kernbereich keine großen Auswirkungen haben. Auch bei Wikipedia gilt das Paretoprinzip: etwa 80 % des relevanten Wissens verteilen sich auf 20 % der Artikel, der Rest sind Rand- und Nischenthemen. Während die Qualität in den zentralen Bereichen immer weiter zunimmt, nimmt der Wartungsaufwand dort unweigerlich mit ab. D.h. auch: Autoren streifen immer mehr zu Spezialthemen ab, die aber kaum noch das Interesse der breiten Leserschaft berühren. Auch vor fehlender Aktualisierung sollten wir keine Angst haben, ohnehin sollten enzyklopädische Artikel zeitlos sein: Wikipedia ist kein Newsticker und kein Dienstleister für Sportergebnisse. Darüber hinaus wird ja auch langsam dazu übergegangen, aktuelle Daten automatisiert bei Wikidata einzupflegen.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:13, 4. Jan. 2015 (CET)

+1: Genau meine Meinung. --Minihaa (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2015 (CET)

Man kann fordern, was man will. Solange Admins wie Andreas Werle so wie hier reagieren, werden alle neuen Benutzer vergrault. Da hilft kein Mentorenprogramm, da hilft nichts. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:59, 4. Jan. 2015 (CET)

Dir gehts gut, Nightflyer, wenn du nur in einem Admin ein Problem siehst. Ich könnte noch 10 andere dazuschreiben. Dann wären es elf, und nicht einmal die, welche auf ihren Knöpfen eingeschlafen sind (und eigentlich mit dem nassen Fetzen rausgejagt gehören) wären in dieser Liste dabei.--Hubertl (Diskussion) 00:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Adminbashing is not sexy. --Felistoria (Diskussion) 00:16, 5. Jan. 2015 (CET)

Das ändert nichts an der Tatsache, dass einige Admins hier ein geradezu miserables Vorbild an Umgang miteinander abgeben, Leute an den Pranger stellen, ohne sich mit ihnen genauer zu beschäftigen, und damit ich weiß nicht wie viele nach Jahren kompetenter Mitarbeit hier rausgeekelt haben. Unter vielen anderen mich.--87.178.47.82 11:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Der Rückgang ist global so sichtbar oder? Sind dann also global die Umgangsformen so schlecht? Oder liegt die Ursache vielleicht doch woanders? ...Sicherlich ^Post 13:05, 5. Jan. 2015 (CET) schadet Sicherlich trotzdem nicht an den Umgangsformen zu feilen, aber das die so schlecht wie nie sind wird schon seit 10 jahren erzählt ;)

Die Umgangsformen waren 2008, als ich hier anfing, andere als 2014, als ich hier aufhörte. Wenn ich jetzt Admin-Namen nennen und auf widerliche Umgangsformen, Mobbing etc. hinweisen würde, würde ich vermutlich wegen "Pranger" gesperrt. Wer die Geschehnisse um Admins und SG verfolgt, weiß ohnehin, was ich meine.--87.178.58.153 15:33, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Ich habe nicht alle WP's angesehen, ob der Rückgang global ist, weiß ich nicht. Der Statistik zB über fr:Wp entenehme ich, dass er dort wenn überhaupt, gering ist. Und wir diskutieren hier über den Autorenverlust auf de:WP.--87.178.58.153 15:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia lehren

Möchte mich irgendwo am Schnittpunkt der vorherigen Beiträge von Aschmidt, Magiers und Sinuhe ansiedeln, die jeweils nachvollziehbare Perspektiven entfalten.
Aber apropos Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte – auf dass wir auch ein wenig Butter bei die Fische kriegen:
Wie wär’s mit einem WMDE oder DACH-geförderten Macher-Meeting?:
Du stellst mal eine Modellfassung vor und zur Diskussion, Aschmidt; ein Plan wird gefasst und die Umsetzung in geeignete Hände delegiert. Wenn das zustande käme, wäre ich auch anzureisen gern bereit.
-- Barnos (Post) 13:39, 4. Jan. 2015 (CET)

Wieso gefördert? Wieso anreisen? Wieso nicht einfach machen? --Pölkky 16:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Für den Fall, dass meine Anregung einer Erklärung wirklich bedarf:

• Bin ein Anhänger von gezielten Erprobungen, auch was die Strukturierung unseres online-enzyklopädischen Raums und seiner Angebote durch koordiniertes Handeln einschlägig qualifizierter Wikipedianer im Rahmen arrangierter Arbeitstreffen angeht.
• Auch in diesem Fall scheint mir ein Mehraugenprinzip, das die unterschiedlichen Wikipedianer-Erfahrungshorizonte und Problemsichten einbezieht, für Anlage und Optimierung eines derartigen Angebots hilfreich, selbst wenn Aschmidt vielleicht zuzutrauen wäre, dass er das auch im Alleingang stemmt.
• Wenn derartiges in einigermaßen konzentrierter Atmosphäre und möglichst ohne die im hiesigen Rahmen allfälligen Begleitstörungen zustande kommen soll, dann wird man angesichts der räumlichen Verteilung möglicher Interessenten im deutschsprachigen Raum zu einem Treffpunkt gelangen müssen, der die eine oder andere Anreise erfordert. Dazu wäre ich in diesem Fall bereit.

-- Barnos (Post) 16:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Die besagte Anregung zu einem Wikipedia-de-online-Trainingskurs für Hochschulinteressierte schließt die Annahme ein, dass eine ungeprüfte 1:1-Übertragung des englischsprachigen Modells nicht selbstverständlich ist. -- Barnos (Post) 17:04, 4. Jan. 2015 (CET)

@Barnos: Es gibt derzeit im wesentlichen zwei Konzepte (1, 2) und einen Vorschlag (3): zu 1.: Vier Kurse, die erprobt sind und unter en:Wikipedia:Training unter freier Lizenz bereitstehen; könnten direkt importiert, übersetzt und an die hiesigen Verhältnisse angepaßt werden; zu 2.: Der Moodle-Kurs aus dem Bildungsprogramm von Wikimedia UK. Bisher unveröffentlicht, soll aber gut sein; zu 3.: der Ansatz von Benutzer:Ziko, den er bei der Wikimania in Hongkong vorgestellt hatte. Klar ist, daß es keinen Kurs für alle Fälle geben kann, sondern nur Module, die man dann jeweils entsprechend anpassen kann, um daraus bestimmte typische Kurse zusammenzustellen. Wenn Interesse besteht, so etwas anzugehen, könnte ich mir vorstellen, mich zu beteiligen. Über den Rahmen müßte man aber noch nachdenken. Ob es dazu einer Unterstützung durch WMDE bedarf, wird man sehen.--Aschmidt (Diskussion) 21:41, 4. Jan. 2015 (CET)

@Aschmidt: Danke für diesen Überblick über bereits vorhandene mögliche Bausteine, mit denen ich mich gern näher befassen werde. Bei der Erstellung eines modulförmig aufzubereitenden de-Wikipedia-Kursangebots für akademische Interessenten wäre es wahrscheinlich günstig, sich um die Mitwirkung derer zu bemühen, die bereits eigene Erfahrungen mit wikipedia-bezogenen Veranstaltungen an Hochschulen gesammelt haben. Das könnte nicht nur die Praxistauglichkeit eines derartigen Angebots absichern, sondern auch dessen Zielgerichtetheit und Seriosität unterstreichen.
-- Barnos (Post) 08:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Aktive Benutzer

Hier sieht man die "aktiven Benutzer", derzeit sind es meiner Ansicht nach ca. 1.000 (mehr als 300 Bearbeitungen in dem Zeitraum von 90 Tagen, also im Schnitt 100 Edits pro Monat). Übrigens: die Hälfte der neuen Artikel derzeit pro Tag bestehen gefühlt aus Artikel zu japanischen Fußballern, Badminton- und Snookerspielern sowie irgendwelchen Bischöfen... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Bischofzeit ist Artikelmarathonzeit ;-) -- Harro (Diskussion) 11:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit einer Betrachtung pro Monat kann ich nicht dienen, aber dafür zumindest mit einer Gesamt-Statistik. Mich hatte interessiert, wie viel Prozent jener unzähligen registrierten Konten niemals benutzt wurden – der Umherirrende hat mir damals freundlicherweise eine entsprechende Statistik besorgt. Diese kann hier eingesehen werden. Kurzauswertung meinerseits:

• Registrierte Konten: 1.933.515
• 0: 1.171.359 (60,58)
• < 11: 1.815.682 (93,91)
• < 100: 1.894.561 (97,99)
• > 1000: 8.992 (0,47)
• > 5000: 3.248 (0,17)
• > 10000: 1897 (0,10)
• > 50000: 290 (0,01)
• > 100000: 85 (0,00)
• Stand: 19. August 2014

Vielleicht hilft das ja jemandem. Andy king50, vielleicht interessiert dich das. --BHC (Disk.) 12:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke BHC, interessiert mich. Ich habe unter Benutzer:Atlasowa/editor motivation einige Statistiken gesammelt, unter anderem diese von 2010, zum Vergleich:

German Wikipedia			34 %
English Wikipedia			31 %
Swedish Wikipedia			30 %
Russian Wikipedia			26 %
Spanish Wikipedia			25 %
Dutch Wikipedia			24 %
Polish Wikipedia			23 %
New user accounts with at least one edit within the first 10 days after creation (All data is for August 2010 [4])

DE.wikipedia hat eine relativ hohe Beteiligungsquote bei Neulingen (34% der Neuregistrierten in 10 Tagen 2010, 39% total bis 2014). Neue Konten, die nie aktiv werden, sind im ganzen Internet verbreitet. Vom OpenStreetMap Projekt gab es auch mal vergleichbare Zahlen zu Neulingen, http://neis-one.org/2013/08/osm-activity-report-2013/: "By the end of 2011 almost 43% of the 505,000 registered members created at least one changeset. This number decreased by July 2013 to only 26% (355,000) of the 1.34 Mio registered members." (Weiterer sehr interessanter Überblick: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Stats , http://neis-one.org/2012/11/active-users-osm-nov12/) --Atlasowa (Diskussion) 18:59, 4. Jan. 2015 (CET)

+ http://neis-one.org/2014/08/osm-activity-2014/ + http://www.mdpi.com/1999-5903/6/1/76 @BHC --Atlasowa (Diskussion) 19:04, 4. Jan. 2015 (CET)

Danke dir Atlasowa, interessant zu sehen, dass wir in DACH uns überall einzumischen zu verstehen. ;-) Gruß, BHC (Disk.) 20:44, 4. Jan. 2015 (CET)

Zu berücksichtigen ist, dass seinerzeit der Erfassung in dieser Statistik zuzustimmen war. Daher kommt es, dass einige (womöglich gar nicht mal wenige...) Autoren, die nach wie vor viel im ANR beitragen, hier gar nicht auftauchen. --Felistoria (Diskussion) 12:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Meine Statistik müsste vollständig sein, Felistorias Hinweis dürfte für die Beitragszahlen gelten. ;-) Da sei anzumerken, dass auch alle ausgewertet werden, die nicht zugestimmt haben – sie werden nur nicht mit Namen ausgewiesen, deshalb die Platzsprünge (3 auf 6). --BHC (Disk.) 12:38, 4. Jan. 2015 (CET)

Ach Feli schau mal andersrum ... die Auswertung oben mit einer Spalte zu ergänzen die zeigt, wieviele der Autoren mit über 10.000 Edits sich von ANR-Arbeit verabschiedet haben wäre gut. Ich bin einer von denen die nach 30.000 Edits hier aufgehört haben. Grüße 109.40.30.25 12:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Anzahl aktiver Benutzer in der deutschen Wikipedia seit 2003 https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryDE.htm

> 5 Bearbeitungen/Monat

> 25 Bearbeitungen/Monat

> 100 Bearbeitungen/Monat

Active editors on English Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryEN.htm

Active editors on French Wikipedia over time, https://stats.wikimedia.org/EN/SummaryFR.htm

Zur Ergänzung ein Überblick de/en/fr. --Atlasowa (Diskussion) 19:14, 4. Jan. 2015 (CET)

Als Verfasser des umseitigen Kurier-Artikels lasse ich gerne mein statistisches Wissen upgraden – zumal ja auch hier die allerunterschiedlichsten Werte und Hochrechnungen ins Spiel gebracht werden. Die meinigen wurden simpel von dem auf meiner Userseite eingebauten AKTIVE_BENUTZER-Baustein generiert und in unregelmäßigen Abständen manuell festgehalten (unter anderem auch aus dem Grund, weil ich den offiziellen Statistiken etwas den Trend zur Schönfärberei und Problemverniedlichung unterstelle). Man kann nun lange darüber diskutieren, ob die zugrundeliegenden Zahlen hinter die Lampe führen, zu hoch sind, zu niedrig oder sonstwas. Unabhängig davon, was es noch für Zahlen geben mag, gehe ich jedoch davon aus, dass Kriterium (Edit(s) in letzten 30 Tagen) und erzeugte Zahlen zusammenpassen und daher stimmen. – Allerdings ist es m. M. n. ziemlich müßig, sich gegenseitig unterschiedliche Zahlen um die Ohren zu schlagen. Fast alle hier aufgeführten bestätigen nämlich denselben Trend: die Anzahl der aktiven Wikipedianer(innen) sinkt merkbar ab. So viel zu den Fakten; zur Interpretation derselben geht’s weiter oben. --Richard Zietz 20:38, 4. Jan. 2015 (CET)

 Info: Der ganze Stolz der WMF, was solche Statistiken betrifft, ist übrigens http://reportcard.wmflabs.org – durch Entlangfahren mit der Maus an den Grafiken und durch An- und Ausklicken der Graphen kann man sich immer die aktuellen Trends anschauen. Damit spielen sie in San Francisco.--Aschmidt (Diskussion) 21:58, 4. Jan. 2015 (CET)

Die Unsperrbaren

Wikipedia is amazing. But it’s become a rancorous, sexist, elitist, stupidly bureaucratic mess.: As it turned out, I’d run into a couple of what one Wikipedia administrator terms “The Unblockables,” a class of abrasive editors who can get away with murder because they have enough of a fan club within Wikipedia, so any complaint made against them would be met with hostility and opprobrium. Wtf kommt mir das so bekannt vor, wenn ich mir das übersetze? Und warum sollte Engwiki etwa nicht dasselbe Problem haben wie wir? . Auch The problem instead stems from the fact that administrators and longtime editors have developed a fortress mentality in which they see new editors as dangerous intruders who will wreck their beautiful encyclopedia, and thus antagonize and even persecute them. kommt mir verdammt bekannt vor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 07:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Klasse. Die muss ich mir merken. Da erkenne ich Einiges wieder ... zum Teil auch mich selbst. Aber ich arbeite daran ;-) -- Harro (Diskussion) 11:17, 4. Jan. 2015 (CET)

Kleine Gegendarstellung: [5]. -- Nicola - Ming Klaaf 12:48, 4. Jan. 2015 (CET)

In der Form nichts als ein dummer Beitrag ohne Sinn und Tiefe. Marcus Cyron Reden 13:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich glaube, das in dem Slate-Artikel wird überbewertet. Die Gründe dürften viel vielfältiger sein. Das fängt damit an, daß Wikipedia nicht mehr neu und sexy ist, geht damit weiter, daß es kaum noch Artikelthemen gibt, bei denen Ottonormalbildungsbürger ausgehend von seinem Allgemeinwissen Artikel ergänzen, verbessern oder gar schreiben könnte und die meisten potentiellen Autoren nicht die Nische finden können, in der es wirklich noch ausgiebig zu tun gibt (soll heißen: die deutschsprachigen Themen sind ziemlich gut abgedeckt, und Benutzer mit den entsprechenden Sprachkenntnissen und/oder Ressourcen, um Baudenkmalartikel auf den Philippinen, Neuseeland und in Hongkong oder Ortsartikel in Brasilien, Angola oder Weißrußland flächendeckend zu bearbeiten, sind eher selten). Der Trend geht sicher vom Allrounder zum Spezialist, und da haben wir Themengebiete, da gibt es seit jeher in DE:WP nur einen oder zwei, vielleicht eine Handvoll Benutzer, die sich damit befassen. Daß der Trend vom Einsatzstub zu längeren Erstversionen geht, trägt hierzu bei.

Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann. Dies führt zur Ermüdung und Abnutzung bei langjährigen Benutzern. Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind, wird so ziemlich jeder Benutzer früher oder später das Handtuch werfen (und die wenigsten werden uns sagen, wir sollen unseren Dreck allene machen, sondern die meisten stellen eher unauffällig ihre Tätigkeit ein. (Der Streit um Kreuzchen ist dabei nur der prominenteste, geben tut es das in fast jedem Themengebiet, nur betrifft es meist nur wenige Benutzer und die Problematik wird deswegen – höchstgefährlich für den Fortbestand der Autorenschaft – heruntergespielt oder gar negiert.) Tatsächlich haben wir nicht zuviele Regeln, sondern viel zuwenige – und die wir haben, sind teilweise kontraproduktiv.

Und schließlich bin ich der Meinung (wie man oben sieht, bin ich da nicht alleine), daß die WMF ziemlich aktiv an der Vergraulung von Autoren mitwirkt, vom aufgezwungenen Vector-Skin über den Bildfilter und den immer noch nicht serienreien Visual Editor bis hin zu Superprotect tritt man die Community (und nicht nur die, sondern die vielen einzelnen Benutzer, die sich daran stören) seit Jahren ständig mit Füßen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Projekt nicht endlich erwachsen wird und anerkennt, daß redaktionelle Entscheidungen nun mal so getroffen wurden, wie sie sind… Sprach’s und machte eine völlig unnötige Änderung gegen die Entscheidung, dass solche Änderungen zu unterbleiben haben. Glaubwürdigkeit geht anders. NNW 16:34, 4. Jan. 2015 (CET)

Ich habe bei dem Artikel aufgehört zu lesen, als er Gottvater Wales als starken Mann beschwört und beklagt, dass man über die Foundation schimpfen kann, ohne dafür gesperrt zu werden. --Magiers (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Beitrag ist nichts weiter, als der Ausdruck eines selektiven kurzen Erlebens, nebst Betroffenheit. Sein feuilletonistischer Stil, die ausgewählten Zitate und natürlcih die unnachahmlichen Vergleiche: Kafka! sind amüsant und für den kurzen Genuss des Onlinelesers gedacht. Man lächelt darüber, denn man kann Sie nicht alle töten (Weissbier). Aber beiseite: Unsperrbare User gibt es hier natürlich auch, gemeint sind infinit unsperrbare User. Das sind unsere sogannte Premiumautoren und natürlich die immer vorhandenen Projektgrößen mit Seilschaft. --Schlesinger ^schreib! 14:31, 4. Jan. 2015 (CET)

Es gibt sie, die "unsperrbaren", die ihre Sperren vor sich hertragen wie ein Kriegsveteran seine Orden und auf alle Appelle auf VM scheißen. Forderungen nach Sperrverschonung auf Grund von Artikelneuanlagen etc. habe ich auch schon gesehen. Manche erfahrenen Benutzer spielen "über Bande" gegen neue Benutzer. Den Single-Purpose-Vorwurf habe ich auch schon gehört und das fand ich sehr verletzend, denn mit irgendeinem Thema oder Artikel muss ein neuer Benutzer anfangen. Es gibt einige, die ihr Netzwerk mit anderen Benuztern ausnützen, um Neulinge zur Verzweiflung zu treiben oder die mit den typischen WP:Kürzeln um sich werfen, bis es dem Benutzer zu viel wird und dieses häufig sogar dann, wenn sie die genannten Regeln selber verletzen. Der letzte und entscheidende Faktor, warum Neulinge das Handtuch werfen, ist, wenn sie bei EW´s oder PA´s von der Administration nicht geschützt werden, auch wenn sie inhaltlich im Recht sind. Ein Benutzer, der ein paar mal gebascht wird, verliert mit großer Sicherheit die Lust bei dieser Veranstaltung weiterhin mitzumachen. Dieses betrifft z. T. auch langjährige und hochverdiente Mitarbeiter wie z. B. letztens einen Admin, der bevorzugt zu Bergwerken schreibt und der auf Grund der Vorwürfe sein Litstip zurückgegeben hat. Gegen die Basher wurde nichts unternommen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2015 (CET)

Das sind nun aber zwei unterschiedliche Aspekte hier. Denn Du räumst dem Bergbauexperten ja auch eine gewissen Sonderstellung mit Deinen Worten ein, wahrscheinlich weil Du seine Arbeit schätzt. Es ist nunmal so, daß die unsperrbaren Wikifanten das Projekt mit maßgeblich gestaltet und aufgebaut haben. Und da zählen eben die Wochen auf irgendwelchen Diskussionsseiten genausoviel wie die Artikelarbeit für Randthemen. Allen gemein ist, daß man zwar untereinander eine gewisse Sympathie und Respekt wünscht und pflegt, aber sich nicht mehr wie 2004 ständig neu erfinden muss. Warum verdammen hier manche die WP:Kürzel? Ich mußte auch lernen, was sie bedeuten, bevor ich sie verwendete. Das Hauptproblem ist doch eher, daß viele Themen bereits geschrieben wurden, also viel weniger Dankbarkeit gegenüber "Neuem" vorherscht, besonders wenn sich manche neuen Autoren weder mit dem Rahmen des Projekts vor dem Schreiben befassen wollen, noch Ratschläge annehmen. Es wird auch viel zu selten der BNR für die ersten Schritte genutzt, sondern man stellt sein Werk gleich online, und erwartet wie ein Erstklässler nur Lob und Bewunderung. Die TOP 1000 oder TOP 100 brauchen nicht gebauchpinselt werden, aber auch untereinander sollte man einen gewissen Grad von Respekt aufbringen. Du beklagst, daß nichts gegen die Basher unternommen wurde, bist Du Dir dabei wirklich sicher, auf der richtigen Seite des Konflikts zu stehen? Man kann nicht den Wegfall von 1000 Daywalkern im Jahr beklagen, und gleichzeitig auf Benutzer verzichten wollen, die allein den selben Input fürs Projekt liefern. Das Hauptproblem hier ist bei uns allen scheinbar das Akzeptieren, daß diese Jahre der Arbeit ohne persönlichen Nachhall bleiben, wie alle anderen "ehrenamtlichen Tätigkeiten" auch. Schon nach wenigen Monaten erinnert sich kaum noch einer an Namen, und de:WP besteht trotzdem weiter. Manchmal einfach auch deshalb, weil man mit der Arbeit fertig ist, weshalb man irgendwann zum Projekt stieß. Denn ich bin hier eben nicht dafür dabei, um Artikelschrott von irgendwelchen Accounts auf Stubniveau zu bringen, sondern um Spaß zu haben, und den Erfolg der gemeinsamen Arbeit zu "hegen und zu pflegen". Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten. Und es ist für mich eher die Inkonsequenz ärgerlich, daß viel Zeit investiert wird, um jemanden dauerhaft zu sperren, und es reichen wenige Tage Diskussion mit den richtigen Leuten, und es werden Bewährungszeiten und Neuanfänge durchgewunken. Was vieleicht auch gar nicht anders möglich ist, bei einem "freien" Projekt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 4. Jan. 2015 (CET)

Was der Großvater noch wusste

„Wer neu dazukommt, muß halt erstmal Partner und Freunde suchen, die für ihn sowas erledigen, und kann nicht sofort eine Dazugehörigkeit erwarten, welche auch wir "Alten" nicht erhielten.” Jawoll! Warum sollten es die Frischlinge einfacher haben, als wir es damals hatten? Hat uns damals ja auch nicht umgebracht, daß wir erstmal 6 Monate krabbeln und buckeln mußten, nicht wahr? Wait. Vielleicht, weil wir die Frischlinge brauchen? Vielleicht, weil es Zilliarden Seiten im Internet gibt die diese Frischlinge mit ihrem Wissen freundlich und ohne den ganzen Insider-Firlefanz kennen zu müssen willkommen heißen? Vielleicht, weil die Anzahl derer die unsere Erwartungen (u. a. die Qualitätserwartungen) erfüllen nicht unendlich ist? Vielleicht auch, weil diesen Frischlingen dieses ganze wertkonservative Enzyklopädie-Dingens philosophisch schlicht schnurz ist – die wollen ein paar Wissens-Faktoide beitragen und Ende. Und die wollen sich auch nicht mit irgendwelchen in ihrem wertkonservativen Enzyklopädie-Weltbild erstarrten Menschen stundenlang darüber auseinandersetzen, ob es eine Unverschämtheit ist ein bisschen Anerkennung dafür zu erwarten, daß man freiwillig an einem Projekt mitarbeitet. Sorry für die Suada. Mußte jetzt mal sein. --Henriette (Diskussion) 21:50, 4. Jan. 2015 (CET) P.S.: Was solls. Wenn ich schon mal am ranten und mich bei weiteren 23% aller Benutzer unbeliebt-machen bin: de.WP ist ein perfektes Abbild von Merkel-Deutschland: Wandel, Innovation und Phantasie sind Euphemismen für Armageddon, Apokalyse und Ragnarök. Und eherne Regeln sind zu weich. Wenn ein WP-Bundeskanzler gewählt würde, dann gewönne der, der mit dem Slogan „Die genealogischen Zeichen sind sicher!” antritt. scnr —Henriette (Diskussion) 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Ist zwar alles ein bisschen schräg, aber ich leere mein Rotweinglas sicherheitshalber auf dein Wohl :-) --Schlesinger ^schreib! 22:15, 4. Jan. 2015 (CET)

Thanx. Vermutlich eine Déformation professionnelle durch zu intensiven WP-Kontakt. Ich steuere besser mit 'ner Büchse Bier entgegen ;) --Henriette (Diskussion) 22:23, 4. Jan. 2015 (CET)

@Henriette, sry, aber ich kann mich nicht erinnern, von Dir hier jemals freundlich behandelt worden zu sein, egal zu welchem Zeitpunkt unserer Zusammenarbeit. Diese war stets durch Mißtrauen und extremer Kritik gekennzeichnet. Wenn ich das also von einer Wikifantin der ersten Stunden lese, daß hier Neulingspflege angebracht ist, kann ich nur milde lächeln. Ein Wald besteht ja auch nicht aus Setzlingen, sondern aus Bäumen, welche den anderen Schutz und Schatten gewähren, in denen sie gedeihen können. Im Übrigen gab es die meisten Regelmonster hier bei meinem Start schon, gehen also eher auf Benutzer wie Dich zurück. Deren Einhaltung bzw. Durchsetzung nun für unschön zu empfinden, weil sie neue Autoren abschrecken, ist darum etwas unlogisch. Und wenn Du von "Insiderfirlefanz" redest, so warst Du zu Deiner aktiven zeit für mich auch eine Verfechterin dessen, die keinen Deut auf mein Wissen gegeben hat, weil ihr ein anderer Benutzer sympatischer ist. Die "Unsperrbaren" hier agieren seit Jahren mit einzelnen Accounts, da verzichte ich gern auf die dutzenden Wst-Klone oder den aktuellen Nudeltroll in immer neuen Varianten. Es würde nämlich schon viel helfen, wenn sich die "Neulinge" erstmal mit der Verbesserung von Artikeln beschäftigen würden, und nicht für jedes Thema ein paar Zeilen "ihres Wissens" verfassen, selbst wenn sie sehen, daß dieses Thema bereits gelöscht wurde. Die "Innovation" hier haben Leute wie Du zerstört, wenn es sie jemals hier gab, Heriette.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:02, 4. Jan. 2015 (CET)

Ui. Höchstpersönlich in personam für so viele schreckliche Dinge zuständig und verantwortlich zu sein … *schluck* … damit wär' ich so eine Art Froschregen+Heuschreckenplage für WP in menschlicher Gestalt? Alter Falter! Das ist krass. … und vermutlich zu viel der Ehre. Aber danke für die Blumen! :)) --[[Benutzer:|Henriette]] (Diskussion) 23:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Brauchst Dich nicht kleiner machen als Du bist, 2 Wahlperioden im SG, seit 2004 Admin gewesen, und bei diversen Wikievents mitten drin bzw. vorne weg. Also haben wenige "Unsperrbare" sowohl Einflussmöglichkeiten gehabt, und zumindest hast Du die Entwicklung begleitet und geduldet, welche zB. zur Streichung der Stubregel führte, was heute etlichen Ärger mit neuen Texten verursacht. Und auch die Bevorzugung von "wissenschaftlicher Literatur", selbst für banale Themen, was zur geringeren Anerkennung von nichtwissenschaftlicher Fach- und Sachliteratur führte, geht schon auf Deine Arbeits- wie Diskussionsweise zurück. Ehre wem Ehre gebührt. Und was personam angeht, so nehmen wir uns ja auch da nicht viel, je nach Gelegenheit.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Welche "Stubregel" ist denn bitte schön gestrichen worden? Die Bevorzugung wissenschaftlicher Literatur ist wohl kaum auf Henriettes Mist gewachsen bzw. die entsprechende RL wurde von dir und mir wesentlich häufiger bearbeitet als von ihr (siehe http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl mit "Wikipedia Diskussion:Belege" und "Wikipedia:Belege"). Zudem ist das ist seit langem eine prinzipielle Ausrichtung von WP, die sich durch alle (großen) Sprachversionen zieht.--Kmhkmh (Diskussion) 01:10, 5. Jan. 2015 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Stubs - ohne Henriette aber. Machtausübung durch Ignoranz, oder so! −Sargoth 01:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich erinnere ich mich vage davon schon mal gehört/gelesen zu haben, allerdings wurde da doch nur die Vorlage abgeschafft und für die Stubs selbst hat sich nicht wirklich was geändert. Zudem fand das Ganze ein halbes Jahr, bevor Oliver anfing mitzuarbeiten, statt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:54, 5. Jan. 2015 (CET)

Lasst es mal gutsein: Offenbar hat Oliver denjenigen identifiziert, der an der ganzen Misere schuld ist: Ich bins. Halte ich weiterhin für zuviel der Ehre. Andererseits: Für alles Unglück der letzten 10 Jahre ganz allein verantwortlich zu sein, kann ja auch nicht jeder von sich behaupten, ne? :)) --Henriette (Diskussion) 09:51, 5. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du jetzt noch behauptest, dass der der WP von Dir aufgezwungene Weg "alternativlos" war, dann hast Du Dich vollends enttarnt. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Am 10. August letzten Jahres sass ich in einem Auditorium in London und lauschte einem Vortrag von Jimmy Wales. Die Menge jubelte. Ich dachte nur: "Nee Jimmy, vergiss es, wird nicht funktionieren". Der Toxizitätsgrad ist schon zu hoch. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:15, 4. Jan. 2015 (CET)

„Schau nach vorn, nicht zurück“

Zitat von unserem Berufsvandalen etwa 20 Zeilen höher: „...Des weiteren halte ich es inzwiscen für potentiell projektschädlich, daß alles und jedes Thema und jede Regel jederzeit von jedermann neu diskutiert werden kann....“

Antwort (?): https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&search=Wikipedia-Parlament&fulltext=Suche&profile=all --  Palitzsch250  16:06, 4. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du wissen willst, Wohin es geht, ist es natürlich gut zu wissen, Woher man kommt.

Danke Benutzer:Atlasowa/editor motivation --  Palitzsch250  19:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Es liegt nicht an der Technik...

Nein, der Verlust von Benutzern geht sicherlich nicht auf technische Grundlagen zurück.

• Fangen wir beim Vectorskin an: Was hat sich da schon großartig verändert? Nicht viel: Man musste einfach sein eigenes Skript neu aufstellen. Ich verwende mittlerweile selber keines, weil es nur Murks gemacht hat.
• Bildfilter: Hat uns auch geärgert, dies hat aber funktioniert. Wir haben immer noch keine Pornobalken oder ähnliches.
• VisualEditor: Ist für uns alte Hasen nicht super, klar. Dauert viel länger, als das manuelle Eintippen des Quelltexts. Müssen wir aber auch nicht verwenden.
• Mediaviewer: Auch nicht so toll, man konnte ihn aber in den Einstellungen deaktiveren. Das wurde auch so offen dargelegt.
• Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden.

All das sind keine Gründe, warum Autoren hier verschwinden.

• WMF ist verständlich ein Problembereich: Wer die us-amerikanischen Verhaltensweisen kennt, versteht auch wieso. Hinterm Teich funktioniert vieles einfach anders, was für uns unlogisch ist.
• Natürlich muss die Kommunikation hier verbessert werden: Neulinge mit Elan und Interesse werden vergrault, weil sie im Feld der alten Hasen herumpflügen. Alte gehen, weil sie einfach keinen Zweck mehr in den Dauerkonflikten, Besserwissereien, Streitereien erkennen und lieber schönere Alltagssachen machen und genießen, ohne die Angst zu haben, dass einer was in seinem Artikel ändert...

Das sind Gründe warum Autoren verschwinden. Es fehlt hier sehr viel an gegenseitigem Verständnis. Ich habe Angst, dass wir das als Community leider nie hinbekommen.

Bereits jetzt haben wir zig ungesichtete Artikel, viele Fragen von Benutzern werden auf den Hilfeseiten nicht mehr so schnell beantwortet wie 2009. Die Regeln und Hinweise sind eine unnötige Flutwelle und verhindern jegliche Kreativität. Stammtische werden immer seltener, Wikicons werden schleichend in Angriff genommen und es werden immer weniger Artikel geschrieben. Wo kommt die 2. Million? Wird noch lange dauern, leider. Es gibt auch immer weniger Admins. Schon jetzt gibt es mehr abgearbeitete Löschdiskussionen als im Vergleich zu 2009. Warum will wohl keiner Admin werden? Wegen dem Shitstorm bei der Kandidatur, weil man danach nur noch sowas zu Hören bekommt und mit Wiederwahlstimmen bedroht wird.

Verbesserungsvorschläge: An der alten Community kann man nicht mehr rütteln. Die wird immer an ihrer Position beharren. Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage, man muss sie zur Kommunikation einladen und hoffen, dass sie süchtig von der Wikipedia werden. ;) Davor Wikipedia aber für ein Jahr zum Bearbeiten komplett sperren und danach neu durchstarten! hilarmont 01:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Solange es noch Benutzer wie Nureinmalnoch, die zwar gehen (eigentlicher Benutzername ist durchaus bekannt), dann aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, solange habe ich noch Hoffnung. Macht der Benutzer grad richtig: er muss sich nicht mehr im Metabereich rumplagen, aber schreibt Artikel. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 01:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht die Technik! Es ist das soziale Umfeld: Wer meint, 135 Artikel pro Tag sei ein Leistungsnachweis ... Ok, ich bin dann mal weg ... Oder andersrum formuliert:

Ich verweigere die Kommunikation mit illiteraten Vollpfosten!

Dies musste --grixlkraxl (Diskussion) 02:17, 5. Jan. 2015 (CET) doch mal loswerden

Wie meinen? Ist das eine irgendwie zu verstehende Aussage, über die man nachdenken sollte? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:30, 5. Jan. 2015 (CET)

Also eine Lesehilfe nicht nur für Informationswiedergutmachung: Die sog. "Informationswiedergutmachung" schrieb am 5. Jan. 2015 um 01:55 Uhr:

"... aber dafür an einem Tag 135 (!) Artikel einstellen, ..."

Ich finde das supi, ne' eigentlich für'n Arsch: wieviel Zeit für jeden einzelnen Artikel pro Tag übrig bleibt, überlasse ich den geneigten Leserinnen zum ausrechnen. Selbstverständlich dankt --grixlkraxl (Diskussion) 02:50, 5. Jan. 2015 (CET) dem Account Informationswiedergutmachung für den Fisch

42! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 03:00, 5. Jan. 2015 (CET)

An hilarmonts Statement hat mich nur eins gestört, das war die Behauptung:

"Superprotect: Ein Editwar zwischen Admins muss auch irgendwie gestoppt werden."

Es war eben kein Editwar, wie wir ihn alle kennen. Faktisch wurde vom sog. "service-provider" über Nacht ein patch eingespielt. Und GENAU dieser Patch stellt die Hoheit der "content-provider" (übrinx: einschließlich kleiner Lichter wie mich!) grundsätzlich in Frage. Nochmal: Die WMF hat vor dem OLG Stuttgart Ende 2013 einen Sieg gegen irgendwelche telemedialen ... errungen. Ja, das war ein sach- und fachgerechter der erhaltenen Gelder. But why the hell soll ich unterstützen, wie "sie" (also die WMF) sich systematisch in Knie schiesst und sich nachher noch alle Knochen einzeln bricht? And by the way: I'm not used to speak business english, I prefer plain german.

Tatsächlich wurde versucht, gegen "unseren" Willen (egal, wer "wir" sind;-), "uns" eine sog. "Verbesserung" aufs Auge zu drücken. Und nu? I'll prefer to not read this papers. Mein Sprachgefühl rebelliert und mir wird schlecht. Mit etwas AGF wünsche ich euch alles Gute. --grixlkraxl (Diskussion) 04:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Neulinge müssen gezielter angesprochen werden statt mit einer Vorlage – es ist dem einen oder der anderen möglicherweise noch nicht aufgefallen, aber es ist mittlerweile schon gar keine Frage der Vorlage mehr. Das Begrüßungskomitee fällt schon seit Jahren fast vollständig aus. Die Begrüßung findet erst statt, nachdem der Neuling unangenehm aufgefallen ist. Dann wird die Vorlage kombiniert mit einem beherzten „So nicht“, wenn er nicht gleich ganz gesperrt wird. Möchte nicht wissen, wieviele neue Accounts schon dichtgemacht wurden, weil sie hier mitgearbeitet haben. – Was die Entwicklung der Wikimedia-Organisationen angeht, so kann man feststellen, daß sie mittlerweile weitestgehend tun oder lassen können, was sie wollen. Das wichtigste Ziel besteht darin, immer mehr Spenden einzunehmen. Die Spendenbanner wurden auch gegen die Kritik aus den eigenen Reihen nicht zurückgezogen, obwohl sie ganz sicherlich für das Ansehen von Wikipedia nicht förderlich waren. Das Ziel ist nicht mehr Rücksichtnahme auf die Community, sondern die Einnahmenmaximierung. Auch hier gilt: Die Community kann diskutieren und beschließen, was sie will, am Ende zieht die Organisation ihr Ding durch. Die Autoren haben ihre Schuldigkeit getan, der wichtigste Bestand wurde ja aufgebaut, jetzt können sie gehen. Es hat mal jemand gegeben, der das als Postdemokratie bezeichnet hat, und die Ergebnisse sind entsprechend wie in der richtigen Demokratie: man resigniert, wird verdrossen und wendet sich ab oder man arrangiert sich mit dem Regime. Beides erleben wir derzeit. Ich glaube daher auch nicht, daß es an der Technik liegt.--Aschmidt (Diskussion) 07:31, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Technik ist nicht völlig belanglos, aber für das Projektfortkommen m. E. das geringste Problem. Es gibt, wie auch in jener Diskussion des vergangenen Jahres wieder deutlich wurde, diverse Stellschrauben, an denen mindestens probehalber mal gedreht werden müsste, um Lähmungserscheinungen entgegenzuwirken. Eine botgesteuerte automatische Begrüßung in ansprechender Form – als machbare Alternative zu einem Begrüßungskomitee – war ja auch noch einmal wieder im Gespräch (den Ort habe ich gerade nicht parat): Besser als nichts oder als die unverhoffte Breitseite zur Begrüßung ist das allemal.
-- Barnos (Post) 08:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Bots sind unpersönlich und bringen keine gute Stimmung. Der neue User wird sehen, dass ihn ein Bot begrüßt hat und nicht ein anderer User.

Er wird sich fragen, wo denn hier nun die Gemeinschaft der Benutzer ist, denkt sich, dass hier Bots aktiv sind und wird gehen.

Ich hatte vor paar Wochen einen komplett anderen Ansatz um Neulinge in die Kommunikation zu integrieren, ob das jetzt oder erst in paar Monaten passiert ist egal, ich werde das aber durchziehen. hilarmont 09:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Ob er sich wirklich fragt bezweifele ich, da automatisch generierte (Service-)Schreiben weit verbreitet sind (Firmen, Behörden, soziale Netzwerke bzw. fast alle Sorten von Online-Accounts). Man könnte sich umgekehrt fragen, ob nicht ein Benutzer der feststellen muss, das er der Gemeinschaft nicht einmal eine automatisierte Begrüßung/Einführung wert, nicht gleich wieder geht. Es ist natürlich richtig, dass automasierte Dinge unpersönlich und immer nur die zweitbeste Lösung sind, sie sind allerdings besser als keine Lösung. Sprich die persönliche nicht automatisierte Ansprache ist nur wirklich überzeugend, wenn sie den wirklich weitgehend flächendeckend geleistet wird und das auch sichergestellt ist.--Kmhkmh (Diskussion) 10:48, 5. Jan. 2015 (CET)

Also ich find' ja am ärgerlichsten diese automatisch generierten Schreiben die so tun, als hätte ein Mensch sich gerade an den Schreibtisch gesetzt und 2 Stunden lang überlegt wie er mich ganz persönlich ansprechen und bepuscheln kann. Als neuer Benutzer würde ich mich übrigens auch einigermaßen veralbert fühlen, wenn ich so einen Mopsblotzer-Begrüßungsbaustein (den man schon 10km gegen den Wind als Fertigprodukt erkennt) auf die DS bekäme – das glaubt doch kein Mensch und kein Neuling, daß sich dafür Benutzer XY hingesetzt und diesen hölzernen Text nur für ihn geschnitzt hat. Dann lieber gleich per Bot ausliefern. --Henriette (Diskussion) 11:29, 5. Jan. 2015 (CET)

@Henriette Fiebig: Wie Infopost mit dem "ganz besonderem Angebot, exklusiv nur für sie!". hilarmont 12:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Yo. Wandert bei mir ungeöffnet als Spam in die Papiertonne :) --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Verstehe ich jetzt nicht, automatisierte Ansprachen sollen doch nicht ernsthaft einen persönlichen Kontakt vorgaukeln, sie sollen Informationen/Orientierung liefern und ein minimales Feedback des Systems liefern. Was mMn. einer gähnenden Leere ohne jegliche Hilfestellung vorzuziehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 13:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Wahrscheinlich bist Du schon zu lang dabei, um Dich an deinen Begrüßungsbaustein zu erinnern :) Schau mal hier auf die Texte oder – noch deutlicher – ließ mal Wikipedia:Begrüßung. Da wird schon und soll schon ein persönlicher Kontakt simuliert werden ;) Mich würde interessieren wieviele neue, begrüßte Benutzer auf den Baustein reagieren oder mit dem Bausteinsetzer in Kontakt treten … kriegt man das mit halbwegs wenig Aufwand raus? Für z. B. die letzten drei Monate? --Henriette (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich benutze Begrüßungsbausteine seit Jahren und es gibt auch relatic dezente. Eine statistische der Begrüßungsbausteineffekte wäre schon interessant. Auch ob Neu-Accounts eine autamotische Benachrichtigung/Begrüßungsorientierung gut finden oder sie gähnende Leere bevorzugen. Im Prinzip ist sowas ja heute bei (fast) jedem Online-Account oder sozialem Netzwerk Standard, dass man eine Begrüßung & Einführung zugeschickt bekommt. Die Frage ist halt, ob sich da aus Sicht der Betroffenen Wikipedia wohltuend absetzt oder ob das als ein miserabler Service von einer übellaunigen, desinteressierten und schlecht organisierten Community audgefasst wird.--Kmhkmh (Diskussion)

Ich bin noch nicht lange genug hier, um mich nicht mehr zu erinnern, wie es mir am Anfang ging: Ich habe bei anderen Accounts gesehen, dass es diese Begrüßungsbausteine gibt. Als ich dann keinen bekommen habe, habe ich ihn durchaus vermisst. Wobei es natürlich nicht um den Baustein geht, es geht darum, irgendeine Rückmeldung von diesem schwarzen Loch "Wikipedia" zu bekommen, vor dem man vorab nur von allen Seiten gewarnt wurde und wo man als Anfänger schlicht nicht weiß, ob das, was man tut, so erlaubt, gewünscht, willkommen ist. Meine erste Rückmeldung bekam ich erst mit dem fünften Artikel, den ich neu geschrieben bzw. erweitert hatte, und zwar in einem Bearbeitungskommentar typo, schöner Artikel ... DANKE von ADwarf, der solches übrigens öfter gemacht hat. Mich hat das durchaus motiviert weiterzumachen. Aber erst als ich meinen ersten lesenswerten Artikel geschrieben habe, hat mich jemand auf meiner Diskussionsseite angesprochen - den Eintrag lasse ich zur Erinnerung noch immer stehen. --Magiers (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe "meine" Begrüßung nach 6 Monaten erst bekommen, nachdem ich selbst schon einen Begrüßungsbaustein bei einem Neuling gesetzt hatte.;-) Aber ich hatte die Begrüßung auch nie vermisst, denn ich hatte ja Resonanz in Form von Diskussionsbeiträgen. (Bei einem reinen Autor mag das anders sein.) Freuen tut einen Lob natürlich trotzdem, egal ob Neuling oder nicht. Ich sehe einen Begrüßungsbaustein übrigens nicht als etwas, dessen Erfolg sich danach bemisst, ob der Neuling darauf antwortet. Er soll die Links lesen und wissen, dass er bei Problemen (z.B.) mich ansprechen kann. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)

@Barnos: Botbegrüßung/obligatorischer Startscreen wurde neulich bei WP:Projektdiskussion/Der Wikipedia Namensraum - wie hätten wir es denn gerne?#L.C3.B6sung_vieler_Probleme diskutiert. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:44, 12. Jan. 2015 (CET)

Merci bien für den Link. Meine Erinnerung zielte zwar auf eine andere Diskussion; aber das Thema des förderlichen Umgangs mit Neulingen wird uns in der Projektperspektive wohl immer wieder beschäftigen... -- Barnos (Post) 08:17, 12. Jan. 2015 (CET)

PS nach der Lektüre: richtiger Ansatz zur Einbindung von Neuzugängen; wir sollten gemeinsam dranbleiben. -- Barnos (Post) 08:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Es liegt auch nicht an Wikimedia Deutschand ...

So mancher nannte WMDE oder andere Chapter als das Problem. Der Verein kann nicht das Problem sein, ein Neuling wird gar nicht wissen, dass es WMDE gibt. Das wird er erst im Nachhinein erfahren. Natürlich sind die Aktivitäten des Verein umstritten: Auch ich schüttele manchmal den Kopf.

Aber WMDE ist nicht gleich Wikipedia. Vereinspolitik ist nicht das Ziel dieser Enzyklopädie, die Erstellung von Inhalten. Dass vereinspolitisch die letzten Jahre nicht alles rund gelaufen ist, sehe ich auch, hat mit einem Benutzerschwund wenig zu tun. Man braucht WMDE nicht um Inhalte zu erstellen, WMDE soll nur helfen bei Bedarf. Mir hat WMDE schon zahlreiche Male geholfen, wofür ich auch dankbar bin. In Vereinspolitik mische ich mich nicht ein, dass ist allein die Sache der Vereinsmitglieder - was ich nicht bin. hilarmont 09:29, 5. Jan. 2015 (CET)

Trotzdem hätte sich Herr Engelmann auch bei den Autoren und Fotografen für den Content, den sie liefern, und der überhaupt erst die ganze Scheißkohle bringt, mal bedanken sollen. In seinem mickrigen Bannertext an die lieben Spender liefert er nur das übliche Gesülze. --Schlesinger ^schreib! 09:38, 5. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, da muss ich Dir recht geben: Aber auch das ist ein Abbild der Kommunikation innerhalb der Community. Ein mega Fortschritt ist ja schon das Echo mit der Danke-Funktion. hilarmont 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Also wenn man mal die grundlegenden 1 und 1 und 1 zusammenzählt, also Förderung (finanziell versteht sich), Umgangsformen und Autorenschwund, dann sollte man nur noch Projekte und Personen "fördern", die sich auf der Wikipedia-Plattform freundlich, informativ und geduldig ausdrücken können. Daran sieht man wie ernst das Problem "Autorenschwund" ist bzw. von den Verantwortlichen mit Fördertöpfen gesehen wird. --Gamma γ 09:49, 5. Jan. 2015 (CET)

Gamma, das ist bereits bei zwei Personen passiert, die keine Förderungen mehr erhalten. Namen werde ich hier nicht nennen. Neu ist das also auch nicht. hilarmont 09:53, 5. Jan. 2015 (CET)

+1 zu Schlesinger, wobei der Fauxpas eher im Bereich Fundraising/Kommunikation zu verorten sein wird als beim Vorstand persönlich. Die Abteilungen wenden sich ja nicht an uns, sondern eben an „die Spender“. – Hilarmont hat ein bestimmtes Chapter herausgegriffen. Das hatte ich gar nicht namentlich erwähnt, denn die Kritik am Fundraising war ja international; solche Banner gabs allenthalben zu sehen. Es gab international auch E-Mails zu lesen. Our final email machte da von such reden. – Und: „Danke“ find ich ja auch gut, leidet aber doch an derselben Krankheit wie ganz MediaWiki, weil es nicht konform zum europäischen Datenschutzrecht ist und alles dauerhaft gespeichert wird, wie die IP-Adressen. Es gibt Wikis, die das anders können – merkwürdig. Das „Dankeschön-Logbuch“ ist zudem dauerhaft öffentlich einsehbar, für gegebene und empfangene Dankeschöns, kann also dazu verwendet werden, die damit dokumentierten Netzwerke abzubilden. Insoweit ist „Dankeschön“ eine Funktion, die irreführend den Benutzern vorspiegelt, leise und unsichtbar untereinander kommunizieren zu können, obwohl das tatsächlich nicht der Fall ist. Daß es auf der Hilfseite in Fußnote 3 anders steht: Wer liest die, bitte, bevor er auf „Danke“ klickt?--Aschmidt (Diskussion) 10:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Puh – ja, das Danke-Logbuch kannt ich auch noch nicht und habe Danksagungen bisher tatsächlich als höchst diskrete Gesten verbucht – und von den Danksagenden war’s vermutlich so auch gemeint. Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...?
-- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

PS: Nun bin ich selbst ein erklärter Freund von Transparenz in der Wikipedia und nutze deshalb für Danksagungen bisher nahezu (?) immer (?) (ich werde jetzt nicht das Logbuch komplett durchforsten) Benutzer-, WP- oder AN-Diskussionsseiten; das ist zugegeben etwas zeitaufwendiger, wird aber nicht selten mit einer Antwort belohnt. -- Barnos (Post) 12:19, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht nun wohl als Nächstes ein Doppelranking zu Danksagungen ins Haus...? Ach wo, längst geschehen. NNW 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

...man kommt kaum noch nach – aber danke für die Bestätigung! -- Barnos (Post) 14:48, 5. Jan. 2015 (CET)

WMD ist nicht das Problem des schwundes. WMD könnte vielleicht ein Teil der Lösung sein, noch vor einem jahr wollte WMD das sogar unbedingt, sein, so dass aktivitäten die nicht mit Autorenanwerbung zu tun haben eingestellt wurden. Nunja, Teil der lösung ist WMD auf jeden Fall aktuell nicht, ob es wirklich möglich ist; k.A.

das sich WMD auch und vor allem bei den Autoren bedanken sollte wie schlesinger anmerkt: ja. Das Spenden-Danke-Banner ist für mich erschreckend. Danke für ihr Geld, bitte geben sie uns mehr.

...Sicherlich ^Post 12:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Fakt ist jedoch: […] 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen

„Fakt ist jedoch: Von den aktuell knapp 1,8 Millionen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia beinhalten 90 bis 98 Prozent lebendes Wissen“ heißt es im Beitrag. Wenn das ein Fakt ist, gibt es sicher auch Quellen dazu, bitte her damit. Denn bei 30 % Biografien, von denen die Hälfte tot ist, haben wir schon einmal 15 % Artikel, bei denen eben nichts mehr im Fluss ist (gut, manchmal gibt es neue Rezeption Jahre nach dem Tod, aber tendenziell ist das eher selten). Dazu kommen die Menschen, die zwar noch leben, aber ihre Karriere beendet haben. Da ist noch eine Bearbeitung zur Aktualisierung nötig, wenn sie dann gestorben sind, aber lebendiges Wissen, das ständig im Fluss ist, enthalten diese Artikel auch nicht. --132.230.101.1 11:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Du gehst davon aus, daß alle Biographie-Artikel zu verstorbenen Personen alle relevante Literatur ausgewertet haben und inhaltlich zu 100% korrekt sind? Wow. --Henriette (Diskussion) 11:23, 5. Jan. 2015 (CET)

Über die Aussage war ich auch sehr verwundert. Ich denke, dass sich zu 99,X % der B-Prominenten nach 20 Jahren nichts neues mehr ergeben wird. Selbst Artikel wie z. B. Atom hätten sich in den letzten 30 Jahren wohl nur in Details geändert. Ein paar Deatils kann man leicht mit wenig Personen nachtragen. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2015 (CET)

Also lebendes Wissen ist für mich Wissen, dass sich jederzeit ändern kann. Gut möglich, dass mehr als 90% der Artikel irgendwo lebendes Wissen beinhalten, in einem einzelnen Artikel selbst sind es aber womöglich durchschnittlich nicht mehr als 5 %.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Gute, wichtige Fragen. Ich kann nur wärmstens empfehlen, den kurzen und durchdachten Text bei Benutzer:Karsten11/Die Grenzen der Wartung zu lesen. Ach was, ich verschärfe das noch zu einem Lesebefehl! Und schreibt dazu etwas Intelligentes&Konstruktives auf die Diskussionsseite, hopphopp! ;-P --Atlasowa (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2015 (CET)

Das Wissen lebt, aber die meisten Wikipedia-Artikel sind tot. "Zufälliger Artikel" zeigt nach wenigen Hundert Klicks, dass die große Mehrheit der Wikipedia-Artikel über Jahre nicht inhaltlich editiert wurde. --Pjacobi (Diskussion) 16:43, 5. Jan. 2015 (CET)

Und bei den meisten ist das auch gar nicht dringend nötig. Man könnte stets noch vieles verbessern, ergänzen oder aktualisieren, aber eine brauchbare Basisinfo bieten die Artikel meistens eben doch - mit der von dir erwähnten Funktion "Zufälliger Artikel" kann man auch das auf einfache Weise feststellen. Die meisten Artikel, auf die man dabei stösst, schreien nicht gerade nach Aktualisierung. Gestumblindi 21:58, 5. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi: Denke ich auch. Und wenn die Artikel so ganz gut sind, dann motiviert das auch nicht, noch etwas zu ändern, um es weiter zu verbessern.--Minihaa (Diskussion) 14:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich gebe nur mal ein kleines Beispiel aus dem Bereich, in dem ich früher arbeitete (Wahl-und Parteiengeschichte, Politik). Es hat sich jemand die Mühe gemacht und z.B. zu jedem Stimmkreis bei Landtagswahlen in Bayern einen Artikel geschrieben. Löblich. Nur verändern sich die Zahlen bei jeder LTW, und wir haben 16 Landtage und geschätzt 1000 Landtagswahlkreise und dazu noch 299 BTW-Kreise. Wer soll das bitte warten? Oder: jeder auch noch so kleine Ort ist gemäß WP:RK relevant, von mir aus auch ein 264-Seelen-Dorf in Montana. Oft ist da auch die Zusammensetzung des Gemeinderats angegeben. Auch die ändert sich bei jeder Kommunalwahl. Oder die einwohnerzahl. Oder jeder Bürgermeister einer Gemeinde von >20000 EW ist qua RK relevant. Wer soll dessen Lebensgeschichte verfolgen? Wer soll das bitte alles nachtragen? Die Inflation von Artikeln bringt zwar wunderschöne Zahlen (wow, 1,8 Millionen), aber die Aktualität (siehe anderer Abschnitt in dieser Disk) lässt sich so nicht aufrechterhalten, also eben das, was immer als Vorteil der WP ins Feld geführt wird. Wenn dann noch einer der wenigen Autoren, die in diesem Bereich kompetent sind, durch unsoziale Admins vergrault wird, bricht das System früher oder später zusammen. Oder: Jedes aktuelle Ereignis wird sofort in einen Artikel verwurstet. WP ist aber kein News-Ticker. Manchmal ist weniger mehr. Wenn man über jeden Furz einen - natürlich WP:RK-konformen Artikel anlegt, steigert das nicht die Qualität.--87.178.63.233 16:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Früher, in gedruckten Lexika ist alles Wissen veraltet. Das hat aber auch nicht bedeutet, dass man sich jedes Jahr ein neues Lexikon angeschafft hat, sondern man konnte doch ganz gut damit leben, dass das Lexikon einen eingefrorenen Stand hat. Warum ist es in der Wikipedia schlimm, dass es auch dort so sein kann? Wir haben die Möglichkeit, das Wissen aktuell zu halten, und das sollte in den wichtigen Artikeln natürlich auch geschehen. Aber wir haben doch nicht die Pflicht, alle Artikel aktuell zu halten. Auf der Startseite steht noch immer "Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie", und das heißt, die Artikel sind unvollständig, qualitativ uneinheitlich und eben auch zu einem Gutteil unaktuell. Und genau, dass unsere Artikel nicht perfekt sind, ist eine Einladung an den Leser, mitzumachen. Irgendwann findet sich vielleicht mal wieder jemand, der Spaß an diesen Stimmkreisartikeln hat und sie aktualisiert. Vielleicht hält sie mancher wenigstens lokal aktuell. Alle anderen können sie aber gerne links liegenlassen und sollten sich lieber auf die Bereiche konzentrieren, wo ihre Arbeit a) einen möglichst hohen Nutzen hat (im Sinne von "Spende der Wikipedia dein wertvollstes und seltenstes Wissen!") und b) ihnen auch möglichst viel Spaß macht, denn von jemandem, der sich in seiner gefühlten Verpflichtung aufreibt, hat die Wikipedia nicht lange etwas. Gruß --Magiers (Diskussion) 18:49, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte damit demonstrieren, dass solche Artikel großflächig angelegt werden, aber der, der sie anlegt, kann sie in dieser Vielzahl nicht verwalten. Dass WP dann veraltet, raubt ihr den wichtigsten Vorteil gegenüber den konventionellen Enzyklopädien. Mir scheint halt, dass erstmal angelegt wird auf Teufel komm raus, aber nicht "gepflegt". Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. Ich kann mich noch an das Getöse erinnern, als die Million erreicht wurde. Mir schiene es sinnvoll, die RK erheblich zu verändern, aber das ist ins Unreine gesagt. Auch provokant und als bizarre Übertreibung: Wie relevant sind ein professioneller Drittligaspieler des japanischen Handballs oder der 1860-1863 amtierende Landrat des Kreises Entenhausen oder ein ansonsten unbekannter Nebendarsteller in einem Spielfilm von 1951, nur weil sich irgendwo drei gedruckte oder auch nur digitale Sätze über den finden? Zur Medienkompetenz gehört eben auch das, was früher der Papierkorb war...;) Gruß zurück.--87.178.63.233 20:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Mir wäre eine WP lieber, die nicht 1,8 Mio. sondern vielleicht nur die Hälfte der Artikel hätte, die aber dafür hochwertig und auf dem Laufenden. - Hm, wirklich? Wenn mal jemand ein paar Basisinfos über das 264-Seelen-Dorf in Montana sucht (wird nicht sehr häufig vorkommen, aber man kann ja z.B. durchgefahren sein und sich dafür interessieren, oder eine bekannte Persönlichkeit ist dort geboren), dann ist ihm mit einem nicht besonders hochwertigen und mehr oder weniger veralteten Artikel immer noch wesentlich mehr gedient als mit gar keinem. Mir scheint es gar nicht so problematisch zu sein, wenn weniger beachtete Artikel eben auch etwas schlechter sind - bis vielleicht doch noch jemand daherkommt, der sich genau für das betreffende Kaff interessiert und den Artikel aufpoliert, ich verweise mal selbstlobend auf meinen Kaff-Artikel Kammersrohr ;-) Gestumblindi 20:56, 6. Jan. 2015 (CET)

Natürlich hast du damit nicht unrecht. Wenn ich durch das Kaff in Montana fahre, bin ich natürlich zufrieden, wenn ich dann ein paar Infos darüber auch hier finde. Mein Ausgangspunkt war ja eine beinahe blindwütige Artikelanlage ohne nachfolgende "Pflege" und mein Beispiel das mit den Wahlkreisen und den Politikern; man kann es auch auf Sportler ausdehnen. Wenn ich also das Ergebnis der letzten LTW in BY im Stimmkreis x nachsehen will und sehe, dass seit einem Jahr nichts aktualisiert ist, enttäuscht mich das. Mir ist der Spagat absolut klar. Ich wollte v.a. damit sagen, dass es nicht damit getan ist, nur einen Artikel anzulegen und die Aktualisierungen dann der Gemeinschaft zu überlassen. Insofern, ja: überspitzt gesagt: lieber weniger Artikel und die verlässlich und aktuell als Hunderttausende von Stubs. Wenn du Kammersrohr angelegt hast, wirst du dich auch weiter darum kümmern. Wenn du aber außerdem 500 oder 1000 weitere Artikel über irgendwelche Dörfer zwischen Nordkap und Pantelleria anlegst, verlierst du den Überblick und Speziallexika helfen dem Benutzer, der liest, stutzt und denkt:Was ist denn das für ein Schrott? dann viel weiter. Was mich in meiner aktiven Zeit immer gestört hat, war dieses Schielen nach Rekorden: woooow, wir haben die Million, und nun haben wir 1,5 und jetzt schon fast 1,8 und toll wird es sein, wenn es 2 Millionen sind. Das sollte nicht das Kriterium sein. Gruß--87.178.60.133 18:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Naja, ich habe Kammersrohr nicht angelegt, sondern einen seit Jahren vorhandenen, eher mageren Artikel gründlich ausgebaut. Hätte es noch gar keinen Artikel über Kammersrohr gegeben, hätte ich mich vielleicht nicht dazu aufgerafft... Gestumblindi 20:29, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Artikel, der beschreibt, wie ein Ort per vor zehn Jahren aussah und keinem Artikel, dann ist mir der Artikel mit dem Stand von vor zehn Jahren lieber. Und, Gestumblindi, du erinnerst dich sicher an die Diskussion zu den Botartikeln in Karlsruhe, frühere Lexika waren weitaus knapper, als es in Wikipedia üblich ist. Wenn ich mich richtig erinnere, war der von dir aus dem Volksbrockhaus zitierte Artikel (war es Appenzell?) kürzer als der knappste Ortsstub, den man sich vorstellen kann. Sowas wie Hinkley, Kalifornien ist zwar kein lesenswerter Artikel, aber er enthält das wesentliche. Hinkley ist jedenfalls besser als Appenzell, 781 müM, 5751E., PLZ 7050, Kantonshauptort, was man vielleicht so in einem gedruckten Lexikon findet (obwohl der Hinkley-Artikel zumindest nach meinen Standards grottenschlecht ist). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:15, 10. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb: Wir sind uns da völlig einig. Der von mir zitierte Artikel aus dem Volks-Brockhaus von 1970 war übrigens Birsfelden und lautet im Volltext: Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, 11 9000 Ew.; Rheinhafen. Das ist der ganze Artikel :-) Gestumblindi 17:14, 10. Jan. 2015 (CET)

@Matthiasb, Gestumblindi: A propos Birsfelden, hat der Ort tatsächlich einen ugs. Namen Blätzbums weil es im Mittelalter eine Prostitutionsstätte war? Wurde 2008 eingefügt, 2009 sogar ins allemannische WP übersetzt. Belege/Quellenangaben fehlen. Quelle war vielleicht dieses lustige Fussballerforum 2006? Worum ging es in diesem Thread nochmal, Wartung? Lieber Schrott als garnix? --Atlasowa (Diskussion) 21:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Sieht mir auch fragwürdig aus. Ich pinge einfach mal auf gut Glück Freigut an, der sich mit Schweizer Ortsnamen gut auskennt :-) - Unbelegten Schrott kann man natürlich immer streichen. Zumindest Gem. im Kt. Basel-Landschaft, Schweiz, <aktuelle Zahl> Ew.; Rheinhafen dürfte für Birsfelden aber auch im Extremfall noch übrigbleiben ;-) Gestumblindi 21:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Zumindest der Spitzname scheint richtig zu sein: Ich finde diverse Google-Treffer von Ortsansässigen Organisationen. Die Herkunft ist damit natürlich noch nicht gesichert. --DaB. (Diskussion) 01:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe diese unbelegte und m. E. sehr fragwürdige etymologische Herleitung gelöscht («bis zum Beweis des Gegenteils»), weitere Anmerkungen am besten auf der Diskussionsseite des Artikels. --Holder (Diskussion) 12:42, 12. Jan. 2015 (CET)

@87.178.63.233: Du tust so, als könntest Du Dir aussuchen, ob der Autor der Artikel zu den bayerischen Landtagswahlkreisen stattdessen in anderen Artikeln (den 900.000 von Dir als wesentlich angesehenen) editiert. Aber das lässt sich nur recht begrenzt steuern. Meistens wird es darauf hinauslaufen, dass er entweder 1. zu den Landtagswahlkreisen schreibt oder 2. in der selben Zeit gar nicht editiert oder 3. doch zu einem von Deinen 900.000 Artikeln wechselt, vermutlich dann einem populären Honeypot-Artikel, zu dem jeder was weiß, wo sich die Leute eh schon auf den Füßen rumstehen und er sich an lustigen Endlosdiskussionen und Editwars beteiligt. Von diesen drei Varianten scheint mir die erste immer noch die weitaus beste zu sein. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:33, 12. Jan. 2015 (CET)

@Gestumblindi, Atlasowa, DaB., Holder: Da ich angesprochen worden bin: Der Name ist in der Region Basel tatsächlich bekannt, die beiden Herleitungen (Prostitution vor der Stadt; Flughafen Sternenfeld) überzeugen aber kaum. Versuchte, mich schlau zu machen, aber die baselstädtischen Onomastiker beschäftigen sich nicht mit Birsfelden, weil es ennet der Birs liegt, und der Baselbieter Chef-Onomastiker hat sich auf meine Anfrage bis jetzt nicht gemeldet. --Freigut (Diskussion) 23:28, 14. Jan. 2015 (CET)

Ha! Danke Freigut :-) Wirklich interessant finde ich Holders Recherche: "Interessanterweise hat die Gemeinde Birsfelden die Herleitung mittlerweile auf ihre Homepage übernommen, allerdings wohl wörtlich abgeschrieben aus der Wikipedia, 2008 gab es die Passage noch nicht auf der Gemeinde-Homepage." Da bin ich doch neugierig, wie sowas passiert... ;-) --Atlasowa (Diskussion) 23:54, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Baselbieter haben heute morgen geantwortet :) – und wissen auch nicht mehr, zumal Blätzbums erst aber der Mitte des 20. Jahrhundert belegt ist und man für Namendeutungen auf ältere Zeugnisse angewiesen ist... Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Sich engagieren ist schwer

Weil es sich gerade so häuft und hierher passt: ein (unlösbares?) Problem mit den Neulingen ist auch, dass sie in ein verfestigtes System einsteigen. Lassen wir mal die Einstiegshürden weg, so gibt es dann die, die sich weiter engagieren wollen und mit eigenen Ideen die Wikipedia verbessern wollen. Da hatte ich jetzt an drei verschiedenen Stellen vier Anfragen zu Kategorien, Infoboxen etc. Da wollen sich Leute mit Begeisterung einbringen und machen Vorschläge und leider musste in jedem Fall eine Absage erteilt werden. Ausnahmslos alle Punkte waren nämlich vorher - teils mehrfach - schon diskutiert und abgelehnt worden. Dass man solche Leute mit kommentarlosen Reverts, LAs, QS etc. vertreibt ist das eine. Aber selbst freundliche, erklärende Absagen sind natürlich eine Enttäuschung und demotivierend. Jeder, der in die Wikipedia einsteigt, richtig einsteigt, landet ganz zwangsläufig in einer zwar nicht formalen, aber faktischen Hierarchie ganz unten. Was ich in meiner Anfangszeit noch alles mit auf den Weg bringen konnte, das geht heute gar nicht mehr. Ich glaube, davon zehren gerade die Alteingesessenen, die durch ihre Erfahrung und eine gewisse Autorität auch tatsächlich noch Einfluss haben. Bei Neulingen fehlt dieser Anreiz aber weitestgehend. Wir reden ja von Neulingen hier meist nur als bloße Artikelproduzenten. Und respektieren ihre Werke dann oft nicht einmal als individuelle Beiträge, sondern vereinnahmen sie als unser Eigentum. Das grundsätzliche Problem der „fertigen Strukturen“ können wir wohl nicht beseitigen. Wenn man sich aber mal die Situation klar macht, kann man vielleicht nicht nur lernen, dass man den Umgang mit Neulingen verbessern muss, sondern auch warum. Gerade die Alteingesessenen sollten sich bewusst sein, dass sie auch einmal angefangen haben, nur unter günstigeren Umständen, und dass sie auch ohne (Admin-)Amt Macht und Autorität haben und damit verantwortungsvoll umgehen sollten. Gruß und Amen. -- Harro (Diskussion) 16:07, 5. Jan. 2015 (CET)

es wird ihnen auch durchaus nicht leicht gemacht, in die vorhandenen Strukturen einzusteigen. Wurde ja schon weiter oben angesprochen, dass eigentlich keine gescheite Anleitung vorhanden ist, anhand der man sich Schritt für Schritt einarbeiten kann. Es ist so ähnlich wie die vom Entwickler geschriebenen Softwarehandbücher - für den Benutzer meist unverständlich. Besser wäre es wohl, wenn WMF Deutschland da einen Teil der Spenden inverstierte und z.B. einen nicht mit Wikipedia befassten technischen Redakteur ein "Handbuch für den Einstieg" schreiben ließe ? Warum gibt es sowas nicht? Weil die Wikipedia-Gemeinde mittlerweile in Minifraktionen zerfallen ist, die darauf bestehen, die allein seeligmachende Wahrheit zu besitzen. Würde der Redakteur z.B. schreiben "Ist das Thema bedeutsam genug für Wikipedia? Wikipedia nimmt als Enzyklopädie nur bereit wichtige, bedeutsame, allgemein wahrgenommene Themen auf. Regelungen dazu finden sich in den Relevanzkriterien." - da höre ich schon die Inklusionisten in der Ecke knurren "Das stimmt doch allen nicht, in die Wikipedia gehört alles Wissen rein, und überhaupt sind die Relevanzkriterien nur völlig unverbindliche Empfehlungen und überhaupt darf man so was garnicht schreiben." So was jetzt, der Redakteur steht etwas verdutzt da und fragt, was er denn nun schreiben soll. Hätte er nun nicht fragen sollen, dann nun bricht ein wahrer Sturm aus Ansichten verschiedenster User, Interessengruppen etc auf ihn herein. Sollte er so blöd sein, sich seiner Not auf eine der Alternativen festzulegen, wird er sicher von mehreren anderen Fraktionen gelyncht. Somit bestünde aus meiner Sicht die einzige Möglichkeit, es schreibt einn Einzelner oder eine Gruppe privat so was. Dann kann man wenigstens frei agieren. - andy_king50 (Diskussion) 16:27, 5. Jan. 2015 (CET)

Ach Harro, warum sind denn die "Alteingessenen" Nämliche? Eben weil sie sich engagiert haben. Fragt sich ob deren Wissen wertvoll ist oder ob man besser abtritt um den Neuautoren die Motivation zu überlassen das Rad neu zu erfinden. Mir ist's inzwischen egal - nach 30.000 Edits sollen andere das "lebende Wissen" betreuen. Gruß 109.40.5.102 16:23, 5. Jan. 2015 (CET)

als langzeitig Aktiver einen Schlussstrich zu ziehen, kann durchaus eine Möglichkeit sein. Ich meine, Du hast ja auch keine Erklärung unterschrieben, Wikipedia lebenslang zu bedienen. Bei mir war es diese Jahreswende auch sehr, sehr knapp davor. Sicher braucht man auch die "Jugend", die an manche Sachen anders und unvoreingenommener herangeht, sonst staubt das Projekt auch ein. Ich kann das Gefühl durchaus nachvollziehen, wenn man nach vielen 1000 Bearbeitungen eigentlich nichts zurückbekommt und sieht das Projekt läuft in eine völlig falsche Richtung = ggf. ist meine Arbeit auch noch für den Arsch.... Was ich aber weniger zielführend finde, ist dem dann nicht nachzuhängen und einerseits "nicht mehr aktiv" zu sein und aber überall mit bitterbösen Kommentaren aufzuschlagen. Einen Nutzen wird das nicht bringen, eher schon den Nutzen Deiner Arbeit in der weiteren Zukunft noch ein paar Promille zu reduzieren. Und Du ärgerst Dich ganz umsonst, denn den weiteren Kurs bestimmen dann Andere.Gruss. andy_king50 (Diskussion) 16:36, 5. Jan. 2015 (CET)

niemand wird hier ewig weitermachen können – das regelt schon die biologie. früher schluss zu machen als dr.cueppers ist nicht ehrenrührig. 109.40.5.102 16:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Fronten verlaufen vielfältig. Ob mich nun erstarrte alteingesessene Regelhuber mehr nerven als selbstdarstellerische Neulinge, kann ich gar nicht so genau sagen. -- Smial (Diskussion) 17:02, 5. Jan. 2015 (CET)

Hmmmmm ... also ich find das mich engagieren nach knapp einem Jahr immer noch einfach. Uuuuuund ich find auch Themen, einfach so. Nicht nur in meinen Spezialgebiet, sondern manchmal auch einfach so auf meinem Hotelbett. Gut, ich hatte wohl mehrfach Glück, aber damit hier nicht nur gejammert wird, dachte ich, ich sag noch was.--Kritzolina (Diskussion) 21:42, 5. Jan. 2015 (CET)

Es gibt in WP nach wie vor noch unendlich viel "Einfaches" zu schreiben, man muss nur an der richtigen Stelle suchen. Geändert hat sich nur, dass man (gefühlt) nicht mehr über beliebiges "Einfaches" schreiben kann. Man kann eben z. B. nicht mehr über einen bekannten deutschen Autor schreiben, sondern eben "nur" über ein etwas weniger prominenten oder einen ausländischen. Man oft nicht mehr über den Blockbuster aus dem letzten Sommer schreiben, dafür über einen Arthouse-Film oder einen Fernsehfilm, den man gesehen hat. Problmatisch ist da nur falsche Eindruck, dass es nicht "Einfaches" mehr gibt, dem man als Neuling gelegentlich amheim fallen mag. Da wqäre eine Aufklärung bei der Begrüßung, durch Mentoren und entsprechenden Projektseiten wichtig.--Kmhkmh (Diskussion) 11:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Man muss ja auch nicht unbedingt bloß neue Artikel schreiben. Die meisten bestehenden Artikel über "Einfaches" sind vollkommen unzureichend, gerade wenn wir z.B. über den 08/15-Filmartikel reden. Mit einem Minimum an Recherche (dazu müsste man nicht mal in die Bibliothek, schon online verfügbare Medien reichen bei den meisten aktuellen Themen aus) könnte man 90% unserer Artikel bedeutend ausbauen - wenn man denn wöllte. Das Problem ist weniger, dass man über nichts "Einfaches" mehr schreiben kann, als dass das "einfache", sprich: faule Schreiben nicht mehr ausreicht, das für die erste Version von "Nordsee" halt noch ausreichend war. Die Ansprüche an Wikipedia sind inzwischen höher, und zwar nicht nur unsere internen, sondern auch die von außen. Man muss ein Minimum an Bereitschaft aufbringen, sich erstmal das Wissen anzueignen, das man aufbereitet und belegt weitergeben kann. Das will halt nicht jeder, aber für jeden Willigen bietet das Projekt nach wie vor noch unendliche Möglichkeiten. --Magiers (Diskussion) 11:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Ein Beispiel

Wie leicht es ausschaut und wie schwer es dann doch gemacht wird möge folgendes Beispiel verdeutlichen: Ich lese in Leiden (Stadt):

Mit 121.224 Einwohnern (Stand 1. Januar 2014) ist Leiden ...

Ha, da habe ich aber aktuellere Einwohnerzahlen zur Hand. Kann ja kein Problem sein, die Zahl zu Ändern. Also: Klick auf Bearbeiten. Ich lese:

Mit {{EWZ|NL|0546}} Einwohnern (Stand {{EWD|NL}}) ist Leiden gemessen ...

Hä, was ist das denn? EWZ, EWD? Wo steht "Stand 1. Januar 2014"? Wo steht die Einwohnerzahl 121.224?

Nun, ich selbst weiß, dass es Virlagen sind udn es dazu sicherlich eine Doku gibt ud wo ich die finde. Aber ein Neuling??? Der wird sich ratlos abwenden.

Das Problem: Solche Vorlagen im Fliesstext machen den Quelltext unlesbar. --tsor (Diskussion) 12:43, 14. Jan. 2015 (CET)

wenn es nur so einfach wäre

Ich schicke voraus, dass ich die gesamte Diskussion nicht intensiv verfolgt habe. Aber beim kursorischen Lesen kamen da jetzt keine völlig neuartigen Gedanken bezüglich des Autorenrückganges bzw. entsprechender Gegenmaßnahmen. Ich fasse deshalb meine Gedanken in einem eigenen Abschnitt zusammen. Etwaige Redundanzen bitte ich zu entschuldigen.
Der wichtigste Grund ist für mich, dass immer geringere werdende Vermögen der Autoren zur konstruktiven Zusammenarbeit. Es ist heute sehr einfach Änderungen an der Software, an Vorlagen, Kategorisierungen, Kriterien oder Konventionen zu verhindern, in dem man einfach dagegen ist und sich jeglicher konstruktiven Zusammenarbeit zur Findung eines Konsenses verweigert. Da macht es dann irgendwann keinen Spaß mehr, irgendwelche fruchtlosen Diskussionen zu führen, wenn man weiß, dass der andere sowieso nicht an einem Konsens interessiert ist. Mit einer solchen konsequenten Handlungsweise kann Wikipedia wunderbar boykottieren. Irgendwann haben Alteingesessene keine Lust mehr, mit irgendwelchen Regelhubern zu diskutieren und verschwinden, haben Neulinge bald keine Freude mehr, wenn ihre Vorschläge abgebügelt werden (ja manchmal lesen die Neulinge die alten Diskussionen nicht und es kommt den "Alten" nervend vor). Die Alteingesessenen haben keine Lust in einem Kleinkrieg zwischen irgendwelchen unversöhnlichen Kreuzzüglern etc. zerrieben zu werden. Liesel 10:51, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 +1 +1 +1 aber sowas von. Gruß 2.206.151.208 11:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe viele Kritiker nicht. Hier jammern eine Menge Leute über genau das Verhalten, dass sie selbst an den Tag legen. Die demonstrierte Fähigkeit zur Selbstkritik und Einsichtsfähigkeit lässt kaum Hoffnung für die Diskussion übrig. Yotwen (Diskussion) 15:48, 8. Jan. 2015 (CET)

Berechtigte Appelle an das Verhalten jedes einzelnen und für mehr konstruktive statt destruktive Arbeit sind das eine, werden allein jedoch wenig helfen. Die Hauptursachen für Autorenfrust und Autorenschwund liegen tiefer. Über einen längeren Zeitraum hat sich auf WP eine Praxis entwickelt, die konstruktive (= Artikel)arbeit mühsam, zu oft destruktive (=Meta)arbeit jedoch sehr mühelos macht. Um einen brauchbaren Enzyklopädieartikel zu schreiben, braucht man inkl. Recherche minimum 1-2 Stunden (oft erheblich mehr), für einen einigermaßen durchdachten Diskussionsbeitrag oft nur wenige Minuten, während eine VM-Meldung, ein LA-Antrag, eine WW-Stimme oder ein vorgefertigter Baustein in 30 Sekunden erledigt ist.

Was die Artikelarbeit betrifft, wird es auch in Zukunft nicht einfacher werden. Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt und vor das Einstellen eines WP-Artikels ist nun einmal etwas zeitaufwendige Befassung mit den Grundlagen des Projektes und vor allem mit dem Thema, über das man schreiben will, unumgänglich. Neulinge brauchen dabei Unterstützung, müssen aber auch selbst lernfähig und vor allem -willig sein. M. E. gehen deshalb alle Ideen, das ganze hier "nutzerfreundlicher" zu machen, um mehr Autoren zu gewinnen, am wirklichen Problem vorbei.

Bleiben die Meta-Diskussionen, die in vielen Fällen der Hauptausgangspunkt für sich aufschaukelnde Konflikte ist. Hier gibts aus meiner Sicht in erster Linie folgende Lösungsvorschläge, um Frust und "Kündigung" produktiver Autoren zu mindern und so auch attraktiver für Neuautoren zu sein, die eine wirkliche Bereicherung darstellen:

1. Schluss mit Bausteinschubserei und angeblich "effektiver" Bot-Benachrichtigung im Umgang untereinander! Wer ein Problem mit einem Nutzer oder einem Artikel hat, soll das bitte persönlich auf der betreffenden Nutzerseite des Kontrahenten tun, individuell formuliert, freundlich im Ton, sachlich und klar im Inhalt. Vor jeder Vandalismusmeldung hat zwingend ein Konfliktlösungsversuch mit dem Beteiligten zu erfolgen (Ansprache, Nutzung der Artikeldisk, ggf. 3M) und der Antragsteller hat das in seinem Antrag nachzuweisen. Ansonsten wird die Meldung ohne weitere Befassung geschlossen. Vorgefertigte Standardmeldungen haben im Umgang mit einem anderen Account (hinter dem immer ein Mensch steckt!) nichts zu suchen.

2. strikte Einhaltung der Löschregeln! Vor jedem regulären LA hat der Antragsteller den Artikelautoren per individueller Benachrichtigung zu informieren, seine Kritikpunkte klar zu formulieren und glaubhaft eigene Recherchen darzulegen, um evtl. Probleme zu beheben (z.B. ein Literaturtipp, ein Hinweis, welche Recherchen durch den LA-Ersteller erfolgt sind und erfolglos blieben). Erst wenn das scheitert ist ein, ausführlich begründeter(!), LA zulässig und dann zu diskutieren. Steht schon heute im Regelwerk, wird nur meist ignoriert.

3. Moderation statt Administration! Die Admins sind gefragt, bei sich entwickelnden Konflikten moderierend einzugreifen und gemeinsam mit den Kontrahenten mögliche Lösungen zu erarbeiten, bei denen nicht von vornherein "Gewinner" und "Verlierer" entstehen. Das kann eine deutliche Ansprache sein, falls sich jemand im Ton vergriffen hat, die gemeinsame Entwicklung einess Kompromissvorschlags oder auch der Mut, einen Streifall einmal nicht zu entscheiden, sondern offen zu lassen, bis sich eine Lösung findet.

4. keine Einzelentscheidungen in umstrittenen Fällen! Lässt der Diskussionsverlauf den Schluss zu, dass die Meinungen der Teilnehmer auseinandergehen, kann und ist jeder Admin gut beraten, zunächst die Meinung weiterer Kollegen einzuholen, bevor eine Entscheidung fällt. Wird das (steht übrigens im Adminhandbuch) berücksichtigt, dürften auch Adminprobleme bis hin zum SG weitgehend verhindert werden. Erst Recht gilt das bei längeren Benutzersperren, sofern es sich nicht um einen eindeutigen Troll handelt. Infinite Sperren ohne BSV sollten gegen aktive und in der Vergangenheit produktive Autoren grundsätzlich tabu sein - da ist die Community gefragt.

Das alles macht die Arbeit im Metabereich zugegeben komplizierter und aufwendiger, zwingt dadurch aber zur Selbstreflexion und zu einer stärkeren persönlichen Befassung nach dem Grundsatz: erst denken, dann schreiben. Erwünschter Nebeneffekt ist, dass es für Dauerdiskutanten erheblich mühsamer und spaßfreier wird, Konflikte zu schüren und auszutragen. Zeit für die Artikelarbeit ... -Cosinus (Diskussion) 20:52, 9. Jan. 2015 (CET)

„There's always an easy solution to every human problem - neat, plausible and wrong.“

– Henry Louis Mencken

Wenn die Zusammenarbeit ein Problem ist, dann betrachten wir doch mal die Grundlagen, auf denen Kooperation möglich ist. Wir werden bei Henry Mintzberg fündig, der für sein Organisationsmodell grundlegende Koordinierungsmechanismen beschreibt:

Buchst.	Deutsch	Englisch	Kurzbeschreibung/Beispiele
a	gegenseitige Anpassung	mutual adjustment	Selbstorganisation auf Zuruf
b	direkte Aufsicht	direct supervision	Zentrale Führung mit direkter Befehlsgewalt
c	Standardisierung der Arbeitsprozesse	standardization of work processes	Die Arbeitsschritte werden direkt vorgeschrieben (meist aus der Technostruktur), d. h. die Art, wie die Aufgabe erfüllt wird.
d	Standardisierung der Arbeitsergebnisse	standardization of outputs	Die Vorschrift bestimmt nicht, wie gearbeitet wird, sondern was das Ergebnis der Arbeit sein soll.
e	Standardisierung der Fähigkeiten	standardization of skills	Hier wird nicht das Arbeitsverfahren, sondern der Arbeiter standardisiert, so dass Fähigkeiten und Kenntnisse vorhanden sind, die für die Aufgabenerfüllung erforderlich sind.
f	Standardisierung der Normen	standardization of norms	Standardisierung der Normen bedeutet, die Arbeiter folgen geteilten Glaubenssätzen und koordinieren sich, indem sie diesen folgen.

Bislang wird in der Wikipedia genau ein Mechanismus verwendet, die gegenseitige Anpassung. Viele der anderen wären für Fachbereiche erheblich sinnvoller, würden aber Zugangsschranken für andere bedeuten. Aber möglicherweise bedeutet "Jeder kann dazu beitragen" ja doch nicht, "jeder kann alles dazu beitragen". Möglicherweise bedeutet das auch, dass Neuautoren eine Bewährungszeit absolvieren müssen, in der sie sich mit den Gepflogenheiten vertraut machen, bevor sie Artikel anlegen dürfen. (Möglichweise täte manch einem Altautoren eine solche Bewährungszeit auch hin und wieder mal gut.) Möglicherweise heißt dass, dass die Artikel durch Fachportale abgenickt werden müssen usw. Und das ist nur EIN Faktor, der auf die Verhaltensweisen Einfluss nimmt.

Vorschläge, auch die gut gemeinten, opfern gerne mal etwas: Autoren, Qualität, Aktualität... Es bleibt die Frage, wieviel wir wovon opfern können, um einen echten oder eingebildeten Notstand zu beseitigen. Yotwen (Diskussion) 10:01, 12. Jan. 2015 (CET)

14 Jahre Wikipedia trotz vieler Probleme

Was die Zeit vergeht. Trotz aller Probleme wie massenhaften Sichtungsweigerungen und tausenden Redundanzen kommt die stolze Internetenzyklopädie auf stolze 14 Jahre. Brockhaus ist in der Zwischenzeit in den Orkus der Geschichte verschwunden. --112.198.83.17 21:03, 4. Jan. 2015 (CET)

Erst in 10 Tagen ;). Marcus Cyron Reden 13:12, 5. Jan. 2015 (CET)

Äh, wie meinen? Brockhaus Enzyklopädie: "Online-Aktualisierungen der Lexika soll es dann nur noch bis 2020 geben." Was passiert denn am 15. Januar 2015, geht dann meine Brockhaus-Schrankwand in Flammen auf? ;-P (Über Weihnachten habe ich tatsächlich mal wieder in den Brockhaus geschaut...) --Atlasowa (Diskussion) 13:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Marcus meinte damit, dass die Wikipedia erst in 10 Tagen 14 Jahre alt wird. --Wiegels „…“ 14:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Au weia! "stolze 14 Jahre". Das ist ja wirklich was für die Weltgeschichte. Oh Mann: hört auf mit dieser Art von Verzeihung: geistiger Masturbation. Wer 14 Jahre für was Besonderes hält, hat, Pardon keine Ahnung von Zeitabläufen. Und: Über Brockhaus oder Meyer macht euch mal keine Sorgen.--87.178.58.153 15:50, 5. Jan. 2015 (CET)

Au man. Man muß nicht immer in Äonen denken. Im Leben eines Menschen sind 14 Jahre nun wirklich ein stolzer Teil. Und man muß nicht immer alles zerreden. Marcus Cyron Reden 16:01, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich zerrede gar nichts. Ich wollte hier nur ein bisschen auf den Boden zurückholen. WP ist wertvoll, aber nicht das Einzige. Und an Unis übrigens nach meinem Wissen nicht als wissenschaftliche Q akzeptiert. Brockhaus als Q für eine Seminararbeit allerdings auch nicht; das stimmt.--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)

nö die staubigen Dinger stehen auch in einigen 100 Jahren sicher noch in irgend einem Archiv herum für Archäologen, die sie materialtechnisch untersuchen wollen. Inhaltlich wird man allenfalls auf Digitalisate zugreifen. Sicher wird man sich aber für historische Sachverhalte auch später noch auf deren Papierversionen beziehen. Ich meine wir haben hier ja auch eine Menge aus Uralt-Lexika verarbeitet. Es sagt ja keiner das die durchweg "schlecht" sind. Sie haben aber eben entscheidende Nachteile, wie vor allem völlig fehlende Aktualität und einen wegen des auf Bezahlung beruhenden Konzepts letztlich auch einen stark eingeschränkten Inhalt. Papier hat schon einen gewissen Vorteil, besser aber wäre die Nutzung von Steintafeln. Na ja, wenigstens kann man seine Hausbar hinter den Rücken einer Enzyklopädie besser abtarnen. Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten. Wie lange existiert das Universum, die Erde, die Menschheit? In diesem Zeitrahmen sind Wikipedia wie auch Papierenzyklopädien nur eine flüchtige Episode. - andy_king50 (Diskussion) 16:13, 5. Jan. 2015 (CET)

Korrekt, die staubigen Dinger (vulgo: Bücher) stehen bestimmt noch in einigen 100 Jahren rum. Ob man in einigen 100 Jahren auf Digitalisate zugreifen wird, wissen weder Andy king noch ich. Übrigens hat er recht: Steintafeln sind am haltbarsten. völlig fehlende Aktualität: Hm, das ist ein anderes Thema. Die sich überschlagende und weitgehend durch schnell (ich rede über einen Zeitraum von >10 Jahren) wieder tote Weblinks hergestellte Aktualität ist letztlich weniger verlässlich. Übrigens habe ich zwar eine Bibliothek, aber keine Hausbar..:) Aber wer sich auf Papierlexika als einzige/beste Wissensquelle zurückziehen möchte, ist irgenwie nicht so richtig von diesem Planeten.: Ach ja? Na ja, wenn du meinst...--87.178.58.153 17:06, 5. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Ich würde vorschlagen, diese, von einer IP ohne jeden Grund losgetretene, völlig sinn- und nutzlose Diskussion zu beenden und mit sowas nicht noch weitere Zeit zu verschwenden. Zurück zur Artikelarbeit! --Korrekturen (Diskussion) 18:17, 5. Jan. 2015 (CET)

Eindeutiger kann man seine ekelhaft arrogante Haltung gegenüber IP-Benutzern nicht zum Ausdruck bringen. Chapeau! 141.90.9.62 09:46, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Grund, diesen Thread anders als andere vorzeitig zu beenden - das können wir wie üblich den Bots überlassen, wenn nichts mehr zu sagen ist. ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema "Aktualität" habe ich unter 2.9. (Fakt ist...) etwas geschrieben. Ich finde, das sollte auch andy king lesen, der offenbar ein grenzenloses Vertrauen in seine digitalisate hat.--87.178.63.233 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Superschnelle und vorschnelle Archivierung ist ein Hobby des infinit gesperrten Threadstarters Philippinische Anheizer-IP alias Datu Dong, siehe z.B. die entsprechende Diskussion auf WD:Cafe. Deshalb habe ich keine Bedenken, dass irgendwas zu lange stehen bleiben könnte, solange er hier aktiv ist. Ok, durch meinen Beitrag hier wird es jetzt wieder um 4 Tage verzögert.;-) Aber es ist ja ein kurzer Thread, sowas kann man alle 14 Jahre ein Mal aushalten. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Kohl konnte man auch 16 Jahre am Stück aushalten. --112.198.99.229 03:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Scheint ja ein echt spannendes Thema für IPs zu sein... Sonst interessiert es keinen. Also Ende. --Korrekturen (Diskussion) 21:33, 6. Jan. 2015 (CET)

Klar. IP's sind User zweiter Klasse. Also beenden. Übrigens war der Ausgangspunkt des Ganzen der Autorenschwund. Aaah ja...! Macht es 'klick'? Wohl kaum. Sagt ja auch nur ein IP. also bitte "erlen" oder wie das hier heißt.--87.178.3.24 21:41, 8. Jan. 2015 (CET)

Entscheidungsfindungen

Im Text erscheint die Aussage: "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? - Nein, natürlich nicht – denn dies würde den wesentlichen Charakter Wikipedias (die Kulturtechnik des kollaborativen Arbeitens) konterkarieren.". Natürlich ist diese Frage berechtigt, sie drängt sich aufgrund der Entwickungen gerade zu auf. Dies dann mit einem forschen "natürlich nicht" vom Tisch zu wischen und mit dem Scheinargument zu begründen, dies sei mit "kollaborativem Arbeiten" unvereinbar, ist wenig lösungsorientiert und schon formal-logisch sehr bedenklich. Eines Nachweises, dass diese Argumentationskette auch nur in sich stimmig, ist, bleibt der Autor ja schuldig. Wer sagt denn, dass nicht GERADE das Erarbeiten von durch Mehrheitsentscheid (wenn möglich Konsens) herbeigeführter, verbindlicher Regelungen ein wichtiges Tätigkeitsfeld für "kollaboratives Handeln" liegt? Dazu gehört natürlich deren Durchsetzung, aber auch sie durch demokratische Prozesse (nicht aufgrund Einzelmeindungen) laufend zu ändern. Sicher wird mit Wikipedia Neuland betreten, ich kenne kein anderes Projekt dieser Größenordnung, das ohne zentrale Steuerung ablief oder abläuft. Aus meiner Sicht würde es aber Konflikte vermeiden helfen und deren Lösung deutlich vereinfachen, wenn es projektübergreifend verbindliche Regeln gäbe. - andy_king50 (Diskussion) 16:55, 5. Jan. 2015 (CET)

Lieber Andy, Regeln gibt es genug, sie sind aber nicht alle durchzusetzen, weil es die Spielchen gibt, die in Mikropolitik beschrieben werden. Jeder sollte diesen Artikel mal lesen und auf Wikipedia anwenden. Es geht darum, mehr Möglichkeiten zur Konfliktlösung (ohne Spielchen!) zu haben. Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen und auch für Anfänger eine Chance bieten, in dem Projekt des Freien Wissens, Wikipedia, mitzumachen. --Didi43 (Diskussion) 17:26, 5. Jan. 2015 (CET)

Andy, ja, du hast Recht. Es muß Regeln geben. Ich bin bei dem Text aber davon ausgegangen: es gibt bereits seeeehr viele Regeln. Und das diese Regeln die inhaltliche Qualität deutlich steigern können, kann man an der Entwicklung Wikipedias deutlich ablesen – schau dir dazu einfach nur die Menge der Relevanzkriterien an. Bei dem besagten Thema im Kurier ging es aber um die Zusammenarbeit ("kollaboratives arbeiten"). Und dort wären typische WP-Regeln beispielsweise wp:KPA. Nach deiner Gedankenkette müßten diese Regeln erweitert werden ... und an dieser Stelle meine Frage: "Wozu"? ... schliesslich kann niemand zwischenmenschliche Kommunikation bis ins letzte Detail regeln. Denn schon der einfache Satz "die Qualität deines Schreibstils läßt noch zu wünschen übrig" kann viele Dinge bedeuten (Beleidigung, freundliche Kritik, sachliche Feststellung, ...) – wie also willst du sowas mit mehr Regeln festlegen? FG, --AndreasP (Diskussion) 17:28, 5. Jan. 2015 (CET)

man muss da denke ich differenzieren: Das soziale Zusammenleben kann man mit Regeln sicher nur begrenzt regeln, soweit würde ich aber mitgehen. Anders sieht es in konkreten Sachfragen aus. So, ob ein Abschnitt mit den Belegen zum Artikel "Einzelnachweise", "Quellen", "Belege" etc. heisst. Wie man sehen kann, führt nämlich das "sich um die konkrete Entscheidung herumdrücken" seit Jahre nur dazu, dass Hin- und her revertiert wird, weil man sowieso selber recht hat (die üble Kreuz-Debatte ist noch schlimmer da hier auch noch religöse Dogmatik reinspielt). Und wenn nicht gibts erst mal VM und ein großes Gezeter. so was wäre beim Brockhaus oder der Britannica nie passiert - hier hat Wikipedia eine ganz gravierende Schwäche. Ein derart großes Werk wie Wikipedia kann man aus meiner Sicht nicht ohne Standards betreiben. Standard meint: im Konsens oder durch Mehrheitsentscheid beschlossen, dann aber konsequent (dadikal, bis zur letzten Konsequenz) durchgesetzt, Änderung gern, aber nur durch erneuten Mehheitsentscheid. Warum nicht jede Woche 10 neue Entscheidungen. Dann aber anders als die MB: eine Gruppe müsste eine Entscheidung sachlich und nach klaren Regeln vorbereiten (gern auch aus ihren eigene Ansichten), die Mehrheit kann vorschlagen, nicht aber direkt editieren. Dann wird abgestimmt und das Ergebniss ist für mind. 1 Jahr verbindlich. - andy_king50 (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2015 (CET)

... warum bist du am Wochenende nicht in Berlin?!

:-) --AndreasP (Diskussion) 17:50, 5. Jan. 2015 (CET)

.als advocatus diaboli? Aber zu dem würde ich genau gesehen nicht taugen, da ich ja offensichtlich eine deutlich von den anderen Projektbeteiligten abweichende Meinung habe und der a.d. soll ja nur so tun als ob... - andy_king50 (Diskussion) 18:06, 5. Jan. 2015 (CET)

Auf jeden Fall Schade Andy, das du keine Zeit hast – deine Meinung wäre eine gute Bereicherung gewesen (komplett ironiefreie Ansage). FG, --AndreasP (Diskussion) 21:21, 5. Jan. 2015 (CET)

ich hab das nicht ironisch aufgefasst, hab da aber ein Bogenschießturnier, Berlin ist zu weit weg und ausserdem bin ich mir derzeit wirklich sehr unsicher bzgl. der Zukunftaussichten von Wikipedia = seit dem geplantem endgültigen Abschied vor einer Woche wäre das dann etwas viel verlangt. Ich bin derzeit zu keinen größeren extra-Investitionen egal welcher Art für WP bereit. Da müsste sich sichtbar eine Änderung in eine von mir befürwortete Richtung abzeichnen. Gruss andy_king50 (Diskussion) 22:34, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke für die klare Antwort. Alles Gute für dich, --AndreasP (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

>Wir brauchen nicht mehr Regeln, die teilweise umgangen werden können, sondern mehr "Möglichkeiten zur Konfliktlösung", die von Anfang an greifen

Ich sehe den Widerspruch zwischen den beiden Varianten nicht. Wir brauchen mehr Möglichkeiten zur geregelten Konfliktlösung, die von Anfang an greifen. Bislang werden schwere inhaltliche Konflikte dadurch gelöst, dass man sie auf eine persönliche Ebene zieht, um den anderen mürbe zu machen und/oder auf VM melden und sperren lassen zu können. Es gibt praktisch keine verbindlichen Regeln zur Beilegung inhaltlicher Konflikte. Da heißt es dann "Gehe zu WP:3M" (und das funktioniert noch am ehesten), aber selbst danach setzen manche bewährten Editwarrior mit singulärer Meinung (oft geht es ja nicht um Wissen) ihren Kampf fort. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:38, 12. Jan. 2015 (CET)

Leute, wir brauchen nicht mehr Regeln sondern ein positiv-konstruktives Miteinander, keine Admins die sich gottgleich verhalten und keine Redaktionen oder Portale die Artikelanfänge vernichtend öffentlich mit Namens-(Nick-)Nennung verbrennen. Es sollten viele noch aktive Wikipedianer einfach mal kommunikativ freundlich miteinander umgehen um gemeinsam zu wachsen. Leider ist dies eine nicht gebräuchliche Umgangsform hier --Michael Kramer (Diskussion) 23:39, 5. Jan. 2015 (CET)

Also es mag ja sein, dass das Behauptung dass mehr Regeln oder reine Abstimmungen dass kollaborative Konzept von kontakarieren, recht forsch ist und argumentative Lücken aufweist, jedoch immerhin sie den bisherigen WP_Erfolg einigermaßen argumentativ auf ihrer Seite. Vor allem aber erscheint mir die Vorstellung mit mehr Regeln und Abstimmungen ginge besser, noch viel forscher mit weit größeren argumentativen Lücken. Schließlich entzündet sich ein Großteil der Kritik gerade an einem undurchschaubaren Regelwust der Neulinge abschreckt und gerade auch ein Teil der produktiven Langzeitautoren stört gerade auch am "Einheitlichkeitswahn" und der formalen "Überregulierung". Ein Gefühl für Maß und eine gewisse Toleranz lässt sich ohnehin nicht regulieren, die kann man höchstens pflegen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Gerade das "freundliche und kommunikative Miteinander" und das "Gefühl für Maß und Toleranz" soll doch meiner Meinung nach durch die "nichtadministrative Konfliktlösung" gefördert werden. Wenn es moderierende Guides und Ombudsleute - auch in einem "privaten Raum" ohne öffentliche Einsichtnahme - gibt und Neulinge einen gewissen "Welpenschutz" und vor allem Hilfe und Beratung bekommen, dann kann sich doch dieser freundliche Umgangston wieder stärker entwickeln und die vorhandenen Regeln werden wieder genauer beachtet. Das "Vertreiben" der eindringenden Vandalen oder der profilneurotischen Socken kann dann den vorhandenen "Platzhirschen" überlassen werden. Da bleibt noch genug an administrativer Arbeit übrig. Macht einfach als "willige Helfer" und "Berater" mit und beteiligt Euch am Prozess der Verbesserung des Klimas. Bald bricht das 15. Jahr von Wikipedia an, und als Teenager sollte man sich langsam auf die Volljährigkeit vorbereiten ;-) --Didi43 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Es ist gut, die Verluste von de:wp anzusprechen. Als einjährig Neuer habe ich meine Erfahrungen bei de:wp gemacht und habe in Teilen die Diskussion zum „Superprotekt“ miterlebt. Mein Schluss: das de:chapter ist ein Spiegelbild von WMF – nämlich lausig (als verkürzte Darstellung). Seit einigen Wochen gibt es Vorschläge auf der User-Talk-Page von Lila, wie aus dem aktuellen Dilemma der Wikimedia Movement (WMM) herauszukommen ist. Ich warte, was Lila Tretikow, Geschäftsführerin der WMF daraus macht. Sie hatte in Working Together für den 19. November 2014 eine Antwort angekündigt, die nicht erfolgte (administrativer Gammel ohne Entschuldigung). Jetzt soll es angeblich ein Tag im Januar 2015 sein. Das warte ich noch ab; und wenn Lila´s Antwort bei mir keine Hoffnung erweckt, werde ich mich nicht mehr u.a. bei Auseinandersetzungen mit rüden adminsitrativen Strukturen bei de:WMM und WMF beteiligen. Ich werbe für Toleranz zur Kooperation. Es müssen neue loyalitätsförderne Strukturen entwickelt werden! de:chapter/administration und WMF/administration:ϟ (Akronym des Neinzeichens; engl. Nomark) – Kooperation mit Toleranz! (Ausrufezeichen) --Edward Steintain (Diskussion) 21:09, 8. Jan. 2015 (CET)

Sollten sich weitere administrative Versäumnisse der Geschäftsführerin Lila Tretikow (WMF) häufen, muss über ihren Rücktritt beraten werden. --Edward Steintain (Diskussion) 21:27, 8. Jan. 2015 (CET)

Verständnis über das Verhältnis der Wikimedia-Bewegung (WMM) mit der Wikimedia-Stiftung (WMF) zu fördern, ist die Diplomarbeit Wertewelt: Bürgerbeteiligung. Eine empirische Studie zur Analyse der impliziten Wertemuster von Politik, Verwaltung und Bürgern in Bremen geeignet, so meine Empfehlung an Lila T. aus SF. Aktuelle Entwicklungen werden dann durchaus verständlicher (siehe auch: zusammenfassendes Skript). --Edward Steintain (Diskussion) 20:02, 11. Jan. 2015 (CET)

• "Die berechtigte Frage lautet also: „brauchen wir mehr Regeln“? – Natürlich brauchen wir mehr Regeln, aber wir brauchen vor allem die richigen. Ich halte es bspw. für kontraproduktiv, daß wir es nicht geschafft haben, in anderthalb Jahrzehnten brauchbare Style Guides zu erarbeiten und regelrecht für projektschädlich, daß manche dieser Themen alle vier Monate neu diskutiert werden müssen, bis zum Abwinken, einschließlich der Abnutzung altgedienter Benutzer. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Bitte recht freundlich!

Der Baustein als solches gefällt mir. Das einzigste vor dem ich Bammel habe, das dann Disskussionen nur noch über solche Bausteine stattfinden. Es ist schon schlimm genug, wie manche mit ihren auswendig gelernten Abkürzungen um sich schmeissen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, der gute alte Jimbo... Manchmal redet er Quatsch, aber trotzdem lieben wir ihn, er sieht ja auch zunehmend aus wie ein knuddeliger Teddybär. Aber ausgerechnet Fabrice Florin als leuchtendes Vorbild heranzuziehen, ich weiß ja nicht. Der wirkt zwar auf den ersten Blick sehr nett, ist aber eben auch Product Manager einer Organisation, die zunehmend nach dem Motto "Speak softly and carry a big stick" agiert. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Leute die eine "giftige Persönlichkeit" haben, sollten aufgefordert werden zu gehen. Damit beweist er, dass er keine Ahnung hat. Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge. Das Ganze muss systemkritisch betrachtet werden. Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc. Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen. Wenn schon ist die Ausgangslage hier vergiftet, was dazu führt, dass Benutzer giftig werden. Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen. Und deshalb mal meine giftige Bemerkung zum Ganzen auch in Anbetracht der Superprotectdummheit vor ein paar Monaten: Solange die Dummheit dort oben so grenzenlos ist, so lange wird sich hier unten auch kein freundliches Paradies einstellen. --Micha 15:47, 6. Jan. 2015 (CET)

>Schon die Einteilung in die Kategorien: Gute Benutzer A und böse (giftige) Benutzer B ist problematisch. Das klingt ja fast wie ein religöses Verdikt und hat calvinistische Züge.

Wer macht denn so eine Einteilung? Jimbo jedenfalls nicht. Der hat z.B. nicht behauptet, dass alle, die nicht zu B gehören, die guten seien.

>Viele wurden deshalb bösartig, weil sie sich inhaltlich nicht durchsetzen können, sich falsch verstanden sehen, mal schlecht behandelt wurden etc.

Es gibt auch Menschen, die wurden deshalb bösartig, weil sie mit 57 Vollwaise wurden, es gestern regnete, sie sich in den Finger schnitten, der Wellensittich starb oder Ostern auf einen Sonntag fiel. Aber das sind doch alles Alltagsphänomene. Jeder hier konnte sich mal inhaltlich nicht durchsetzen, sah sich falsch verstanden oder wurde schlecht behandelt. Wer danach dauernd bösartig ist, der war es entweder schon vorher oder er muss jedenfalls davon wieder runterkommen, anstatt mit seiner Bösartigkeit weiter unschuldige andere Benutzer zu belästigen und rauszuekeln. Man kann zwar auch dem letzten Aggro-Rambo den wikiinternen Integrationsbambi verleihen, aber Zuckerbrotdiäten führen erfahrungsgemäß nicht zum Erfolg in Form der weitgehend reibungslosen Eingliederung in eine gute Gesellschaft.

>Man muss immer die Gesamtsituation analysieren und nicht das Problem bei einigen wenigen Personen suchen.

Ist das ein Plädoyer zur Abschaffung von WP:VM? Das Gesamte wird aus vielen Einzelnen gebildet und von ihnen beeinflusst. Deshalb muss (und kann) man immer beides im Auge behalten, den Einzelnen und das Gesamte. Das schließt sich nicht gegenseitig aus.

>Man kann aber nicht einfach von "giftiger Persönlichkeiten" sprechen.

Wieso soll man das nicht können? Jeder Jeck is anders und hat viele verschiedene Facetten, aber das spricht trotzdem nicht dagegen, benutzerübergreifend gewisse gemeinsame Facetten zu benennen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub' der Baustein mit dem knatschigen Kind ist der Stein der Weisen: Drei Seiten Meta-Diskussionen auf denen man 23mal dieses Bild findet, dürften selbst den abgebrühtesten Diskutierer nachhaltig abschrecken; und dazu bringen fürderhin lieber Artikel über irgendwas Unverfängliches und Unkontroverses zu schreiben. Oh weia … :)) Aber Chapeau @Gnom: Fantastische Idee! :) --Henriette (Diskussion) 16:02, 6. Jan. 2015 (CET)

Na, du musst dann ja auch nicht die VM "X spammt Klickibunti auf Metaseiten" entscheiden ;-) Stefan64 (Diskussion) 16:07, 6. Jan. 2015 (CET)

… die dann mit Sicherheit auch diesen Baustein bekommt, denn „das kann man auch freundlicher sagen” LOL --Henriette (Diskussion) 16:10, 6. Jan. 2015 (CET)

Sehr geehrte Frau Fiebig. Wenn sie erlauben, würde ich da gerne eine kleine persönliche und nett gemeinte Anmerkung fallen lassen, die Sie bitte nur dann zur Kenntnis nehmen, falls Ihnen die Zeit dafür nicht zu schade ist. Es gibt immer die Möglichkeit, so sehe ich das jedenfalls mit meinem ganz eigenen inneren Auge, etwas auch noch freundlicher zu sagen. Insofern ist die Idee, man könne "etwas auch freundlicher sagen", falls Sie erlauben, dass ich das so äussere, natürlich dann ein Allgemeinplatz. Ich hoffe Sie nehmen diese persönliche Einschätzung hier nicht übel. Und entschuldigen Sie das Wort "übel", ich wollte damit niemanden angreifen und fühlen sich nun einige angegriffen, so entschuldige ich mich schon mal recht herzlich. Besten Dank für Ihre aufgebrachte Zeit, hochachtungsvoll. --Micha 16:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ernsthaft: Wenn jemand unfreundlich oder verletzend ist, dann spricht man ihn einfach direkt darauf an. So geht das mit der zwischenmenschlichen Kommunikation und der Metakommunikation (Kommunikation über die Kommunikation bzw. das Kommunikationsverhalten) am besten. Keine Bapperl und auch keine Kategorisierung, sondern direkt ansprechen. --Micha 16:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Auch ernsthaft: Was ich die letzten Wochen hier erlebt habe, lässt mich sehr daran zweifeln, dass es mit "spricht man ihn einfach direkt darauf an" getan ist.--87.178.63.233 16:27, 6. Jan. 2015 (CET)

(BK) Meistens spricht man eben nicht auf der Metaebene. Bsp. "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" Antwort: "Du bist selber ein Schmierfink, was glaubst du eigentlich wer du bist". - Auf Metaebene: "Hey du schmierst da immer Müll in den Artikel" - "Du, warum sprichst du eigentlich so mit mir? Das ist doch jetzt unnötig unfreundlich." - Beim ersten bleibt es einfach auf der Konfliktebene und verstärkt sich. Beim zweiten spricht man über das Kommunkationsverhalten. Wie gehen wir nun miteinander um. - Das ist direktes Ansprechen. --Micha 16:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Ebenfalls ernsthaft: @Micha: Ja, weiß ich. Mach' ich auch öfter. Und wieso hast Du mir diesen langen gewundenen Text geschrieben? War ich zu unhöflich? Soll ich meine Kommentare wieder entfernen? --Henriette (Diskussion) 16:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Nein, du warst Zufallsopfer. :-) - es ging mir nur um das Bapperl "Das hätte man auch freundlicher sagen können". Man kann immer alles freundlicher sagen. Das ist insofern noch keine sinnvolle Aussage. Wenn ich jemanden nicht mitteile, was genau mich an seinem Kommunikationsverhalten stört oder was ich als unfreundlich erachte, dann wird auch dieses Bapperl keine Wirkung entfalten, sondern wird vermutlich erst recht eine böse Gegenreaktion hervorrufen. --Micha 16:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Don't talk. Just do it. Atomiccocktail (Diskussion) 16:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Bei Disskussionen halte ich zwar solche Bausteine für nicht angebracht, aber als Alternative für Löschanträge schon. Ob nun Fabrice Florin oder Jimbo hier die großen Vorbilder sind, geht mir eigentlich am Allerwertesten Vorbei. Der Tonfall der teilweise hier und auf anderen Seiten herscht nicht. Manchmal würde ich mir für bestimmte Quasselseiten, kurzweilige Zwangspausen wünschen. Damit die Kontrahenten sich noch einmal in Ruhe überlegen können ob die Äusserungen, die sie gerade Eintippen wollten, tatsächlich wichtig sind. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe ernsthafte Zweifel, daß eine Enzyklopädie auf dem Konzept "Bitte recht freundlich!" gebaut werden kann. Fundament kann nur Sachlichkeit, Expertise, Wissen und Fachlichkeit beruhen. Im Gegenteil, dieses "alle sollen sich lieb haben" halte ich sgar für Kontraproduktiv. Mir ist ein ehrliches Wort im Moment lieber, als dieses Unterschwellige Misstrauen, das hinter der Maske der Freundlichkeit versteckt wird. Würde man so im realen Leben agieren, wie es immer wieder für Wikipedia gefordert wird, wage ich die Behauptung, daß ein Großteil der Mitarbeiter nicht überlebensfähig wären. Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich. Fast so sehr, wie die Vorstellung, daß bis heute allen Ernstes Jimbo Wales für einen solchen Artikel als Beispiel herhalten muß. Marcus Cyron Reden 16:40, 6. Jan. 2015 (CET) PS: im übrigen sollte gerade die Foundation mit ihren Funktionsträgern und Angestellten besser die Klappe halten. Sie sind maßgeblich mit an einer feindseligen Atmosphäre schuldig - und ihre Antwort scheint immer eher "diese Störenfriede, die blöde Community brauchen wir eh nicht, wenn die nicht bald Ruhe geben, schmeißen wir sie raus" - und die Lämmer klatschen dazu, wenn ihnen Herr Wales das vorbetet, weil sie denken, daß es nicht um sie selbst, sondern um den blöden Kerl geht, der ihre Änderung nicht stehen lassen hatte.

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber hier muss ich echt widersprechen. Es geht nicht um ein freundliches Lächeln, aber um einen menschenwürdigen Umgang miteinander. Und im realen Leben habe ich, obwohl ich einiges gewöhnt bin, einen Umgang wie z.T. auf WP und das sogar von Admins (wobei ich jetzt nicht Marcus Cyron meine) nie erlebt.--87.178.63.233 17:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Was ist denn das "reale Leben"? Ich könnte ja in den Raum werfen, daß im realen Leben an manchen Orten in der Welt der IS herrscht, daß in Deutschland Pegida marschiert und in den USA Farbige von Polizisten erschossen werden. Ich frage mich manchmal ernsthaft, in welcher Welt manche Leben, wenn sie das hier als so schlimm empfinden. Klar - ich wäre auch froh, wenn so manches hier nicht passieren würde (und nehme mich nicht aus). Aber ich denke, daß sehr viel was hier negativ gesehen wird eher auf ein diffuses Empfinden denn auf die Realität zurück geht. Das Dumme ist eher, daß wir uns nicht die 95% gut und normal laufenden Dinge merken, sondern die 3% Irritierendes und die 2% Mist. Marcus Cyron Reden 19:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Was das "reale Leben" ist? Na das ist doch hier als "RL" ein Insidern verständliches Kürzel. Es ist die Art und Weise, wie ich mit meiner Familie, Eltern, Kindern, mit Freunden, Nachbarn, mit Kollegen und mit Vereinsfreunden umgehe. Und denselben Umgang habe ich auch hier erwartet. Und wenn die Admins, derentwegen ich hier aufgehört habe, im realen Leben so mit anderen umgingen, hätten sie keine Freunde oder Kollegen mehr (vielleicht ist das ja sogar so und deshalb toben sie sich hier aus). Das ist keine allgemeine Admin-Schelte, sondern betrifft nach meiner Erfahrung etwa 4 oder 5, die dann lustigewrweise auch immer die WW-Wunsch-Listen unangefochten anführen, soweit ihre WW-SAeitre nicht gesperrt ist; ein Umgang von denen, die ich hier meine, im normalen Leben auf diese Art führte sofort zu Ausgrenzung und Isolation. Und das geht keineswegs auf "ein diffuses Empfinden zurück", sondern auf handfeste Erfahrungen. Und dass der IS Hunderttausende bedroht, zur Flucht zwingt oder tötet, hat damit nun rein gar nichts zu tun.--87.178.3.24 22:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Ist aber meine Freizeit. Mein Freizeitinteresse ist nicht, das „reale Leben“ repräsentativ zu erleben, sondern die schönen Seiten des Lebens zu genießen. Ich gehe auch nicht in irgendeinen durchschnittlichen Sportverein, wo es mir so durchschnittlich Spaß macht, sondern ich gehe dorthin, wo es mir besonders viel Spaß macht. Wenn mich mein Trainer beleidigt, tröstet es mich wiederum auch nicht, wenn Marcus Cyron danebensteht und sagt „Stell dich nicht so an, in Syrien werden Kinder erschossen“; ich wechsle den Verein halt trotzdem. — Pajz (Kontakt) 11:55, 7. Jan. 2015 (CET)

@Marcus Cyron: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen. Natürlich musst Du das reale Leben in Mitteleuropa als Vergleich nehmen, wenn es um die deutschsprachige WP geht. Und nicht gerade das einer Subkultur wie Pegida. Darum geht es ja gerade, dass man als WP, wenn man ein halbwegs angenehmes und neulingsfreundliches Klima für qualifizierte Personen schaffen will, nicht wie der Staat alle, denen man nicht juristisch beikommt, mitnehmen muss. Im Übrigen ist in der Tat die Neulingsfreundlichkeit mancher etablierter WP-Autoren durchaus vergleichbar mit der Neulingsfreundlichkeit von Pegida (im besten Fall sollen die Neulinge, wenn man sie schon toleriert, hart arbeiten, die Klappe halten und auf Kommando abhauen), aber das ist jetzt hier nicht das Thema. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

+1@87.178.63.233. Ich weiß nicht, in was für Subkulturen sich manche WP-Autoren in ihrem real life tummeln. Aber nach meiner persönlichen Erfahrung ist das durchschnittliche Unfreundlichkeitsniveau in WP deutlich höher als im echten Leben. Das liegt aber vorwiegend an einer recht kleinen Gruppe (<10%) von WP-Autoren, die allerdings durch ihre unsanktionierte "Toxizität" auch viele der restlichen 90% dazu bringt, sich zum Negativen zu verändern und sich mit zunehmender Verweildauer giftiger zu verhalten. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

>Allein die Vorstellung, daß bald nicht mehr sachliche Expertise sondern das netteste Lächeln über Inhalte entscheidet, besorgt mich.

Wer will denn sowas? Difflink? Ich habe eher den Eindruck, Du zerlegst hier ein Strohmann-Argument.

Ich bin auch der Meinung, dass man in der Sache Klartext reden soll, und kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das möglich ist, ohne groß mit VM in Berührung zu kommen. Aber dazu gehört eben selbst dann, wenn man inhaltlich tatsächlich oder vermeintlich im Recht sein sollte, kein "Fick dich ins Knie" und Ähnliches. Und eine Toxizitätsstufe drunter verspritzen ein paar Benutzer jahrelang fast täglich mit und ohne Anlass ihre abwertenden und teilweise inhaltlich völlig abwegigen Bemerkungen über andere, ohne dass ihnen Einhalt geboten wird. Da heißt es dann von Adminseite schulterzuckend "WP:Wikiquette ist kein Grundprinzip". Aber hat man schonmal gehört, dass WP:DS kein Grundprinzip sei und man deswegen regelmäßige Verstöße dagegen auf Diskussionsseiten nicht sanktionieren dürfe? Wenn jemand trotz laufender Kritik von vielen unabhängigen Seiten praktisch dauernd gegen die Regeln der Gemeinschaft und damit gegen das "gemeinschaftliche" Prinzip, das WP:Grundprinzipien für die WP vorgibt, verstößt, dann muss er eben auch mit eskalierenden Sperren (ggf. bis zu Infinit) sanktioniert werden. Und das ist mMn das, was in punkto WP:Wikiquette Jimbo im Auge hatte. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Herrlich! Ausgerechnet ein Baustein soll unseren Umgang miteinander verbessern. Die Bausteinschubser werden jubeln. Hatten wir nicht mal Katzenbilder für sowas? --Schlesinger ^schreib! 16:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?

So freundlich und heiter zustimmend einerseits, was die erkennbar besten Absichten in dieser Sache betrifft, wie andererseits bestimmt: Gleiches Recht für alle Beteiligten! – anstatt Extrawürsten für „Unsperrbare“ (ob nun als Power-User oder im Premium-Look) – da wäre atmosphärisch binnen kurzem eine Menge zu gewinnen, meine ich schon länger, auch wenn der Toxizitätsgrad übergangsweise noch etwas anstiege. Man muss sie gar nicht gleich als Brunnenvergifter ins Dauerexil schicken. Sehr viel großzügiger bemessene Denkpausen als die derzeit üblichen dürften in vielen Fällen ihre heilsame Wirkung schon entfalten – und bei der Unterscheidung von Umkehrwilligen und hoffnungslosen Fällen hilfreich sein.
-- Barnos (Post) 16:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Viele sind wohl gerade durch das Exil böswillig geworden. Da helfen länger andauernde Exils auch nichts. Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein? --Micha 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)

In der Regel darf wohl von nachkindlichen Entwicklungsprozessen ausgegangen werden. Hier nun käme es vor allem einmal auf den Versuch an, damit sich eine klimatische Aufhellung vielleicht doch einstellen kann...
-- Barnos (Post) 18:09, 6. Jan. 2015 (CET)

@Micha: >Schon aus der Kindererziehung weiss man, dass nicht verstandene Strafen nichts nützen. Warum soll das bei Erwachsenen nun anders sein?

Wenn sie wirklich trotz vielfacher Erklärungen nicht verstehen, warum sie gesperrt werden, dann fehlt ihnen vielleicht tatsächlich (noch) die geistige Reife für die kooperative Mitarbeit an einer Enzyklopädie. Dann sollen sie dann zurückkommen, wenn sie das Kinderstadium verlassen haben. Das würde eher für noch längere "Denkpausen" für sie sprechen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.
Dieser Hinweis ist natürlich keine Kritik am Inhalt deines Diskussionsbeitrags, haste verstanden, Freundchen?

Welcher Arsch behauptet, dass sich Sachlichkeit und Freundlichkeit gegenseitig ausschließen müssen? -- Nicola - Ming Klaaf 16:58, 6. Jan. 2015 (CET)

Der ernst gemeinte Beitrag von Gnom zum Jahresanfang hat als einzigen Fehler den Baustein mit dem greinenden, beleidigten Kind. Statt sich den Link vorher mal anzuschauen, stürzen sich einige auf diesen neuen Baustein (wohl kaum gelungen, weil er einige an ihre eigene Missstimmungen erinnert!?) und tappen somit in die "Falle", die von Gnom gestellt wurde (das Kindchen-Schema funktioniert immer!!). Vielen ist dieser Hinweis auf "How to compose a successful critical commentary" nicht so wichtig wie ihre nur scheinbar witzigen Beiträge, die nur zeigen, dass einige sich nicht ernsthaft bemühen wollen, etwas zu ändern. Witze oder Zynismen zu Wikipedia fallen mir genug ein, aber ich kann mich schon an der Tastatur beherrschen, weil ich seit über 50 Jahren erwachsen bin. Herzliche Grüße,--Didi43 (Diskussion) 18:27, 6. Jan. 2015 (CET)

In der englischen Wikipedia mit ihren ganzen Abzeichen gibt es den schönen "Civility Police" barnstar.--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Datei:Civility police barnstar.svg

Schlesinger, das hätte man auch netter sagen können.
Vielen Dank für deinen Scheiß-Beitrag. Gottseidank hast du Arschloch dich etwas im Ton vergriffen. Bitte denke darüber nach, deine Meinung in Zukunft noch etwas destruktiver zu formulieren, damit wir dich endlich abklemmen können. Aber jetzt wirste erstmal kurz gesperrt, du Troll.

--kopiersperre (Diskussion) 18:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich denke Bausteine oder so was bringen nichts in einem sozialen Prozess. Das ist technikverliebte Bausteinschubserei. Mir hat auch ein sich hinter einer IP versteckender (und aus meiner Sicht damit feiger) erfahrener User so ein greinendes Kind auf die Userdisk gepflastert. Ich hab das Bild unwillkürlich als "Kind mit Trotzreaktion" identifiziert. Nein, meinen Spinat ess ich nicht!!!! Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität. Diese erlaubt es nämlich, einem gewissen Teil der User in einer Art und Weise zu agieren, wie man nie agieren würde wenn man einfach als bürgerliche Person zu ermitteln wäre. Ich bin kein selbsterklärter Gutmensch, dessen AGF niemals aufgebraucht ist. AGF brauchen wir, also lange bis deutlich wird, dass die Gegenpartei diesen nicht verdient. Dann aber muss man den AGF rasch und konsequent einpacken und gegen diese User handeln. Das sind nur zwei Seiten einer Medaille. - andy_king50 (Diskussion) 18:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Sei mir bitte nicht böse, aber " Das Generelle Problem bei Wikipedia ist aus meiner Sicht die um jeden Preis hochgehaltene Anonymität" finde ich immer nur so mittelüberzeugend, wenn es von Benutzern kommt die unter Nick und nicht unter Klarnamen schreiben. --Henriette (Diskussion) 18:55, 6. Jan. 2015 (CET)

Außerdem nervt es, wenn mittlerweile jede Gelegenheit missbraucht wird, um gegen IPs Stimmung zu machen. Mal umgekehrt gesagt: wenn im Musikbereich nicht zwei IPs in die Bresche gesprungen wären, dann hätten wir nach zwei Rückziehern massive Probleme im Musikbereich. Und Probleme in Auseinandersetzungen habe ich mit angemeldeten Usern deutlich mehr als mit IPs. Liegt dann vielleicht eher daran, wie man damit umgeht. -- Harro (Diskussion) 19:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich habe im Übrigen einige Jahre unter Klarnamen als Signatur editiert und hätte damit prinzipiell gar kein Problem, sonst würde ich andere Ansichten äußern. Und bitte auch andere Ansichten als die eigene als gleichwertig akzeptieren. Einzelne Gegenbeispiele wo IP sinnvolle Arbeit leisten gibt sicher viele, aus meiner Erfahrung aber sehr viel mehr Unfug, Sockenmissbrauch etc. - andy_king50 (Diskussion) 19:19, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich akzeptiere deine Ansicht! Tatsächlich wünsche ich mir oft, daß sehr viel mehr Leute unter ihrem Klarnamen schreiben und nicht unter einem Nick (es motiviert nämlich zur selbstkritischen Betrachtung der eigenen Äußerungen). Nichtsdestotrotz ist: a) Anonymität im Netz ein hohes Gut das man nicht so einfach über Bord wirft; b) gibt es genug Leute, die unfassbaren Blödsinn unter ihrem Klarnamen verbreiten; c) ist die Ansicht, daß vor allem die Anonymität schuld am schlechten Umgangston ist, eine dieser schön einfachen Erklärungen hinter denen man prima vergessen kann, daß jeder einzelne seinen Beitrag zu Klima und Umgangston leistet und egal unter welchem Namen oder Pseudonym zu deren Verbesserung beitragen kann; und d) – aber das sagte ich ja schon – überzeugt es mich nicht wirklich, wenn ausgerechnet ein Anonymus die Anonymität als Hauptproblem identifizert. Das klingt mir immer zu sehr nach „schuld sind immer nur die anderen" (beachte: „klingt mir …"! ich sage nicht, daß das generell oder speziell in deinem Fall so ist!). --Henriette (Diskussion) 19:42, 6. Jan. 2015 (CET)

Andy, deine Meinung sei dir unbenommen, aber die Bausteindiskussion zu missbrauchen für IP-Bashing und uns mit einer konstruierten Verbindung die Botschaft unterzujubeln, IPs seien die Wurzel allen Übels, das nervt. Nicht weil es von dir kommt, sondern weil es immer wieder kommt von Leuten, die genau wissen, dass alle Diskussionen in diese Richtung keine Unterstützung von Anmelde- oder gar Identifikationszwang gebracht haben. Das Thema ist kein Thema und diese Meinung ist nur deine Meinung. -- Harro (Diskussion) 21:47, 6. Jan. 2015 (CET)

im Englischen gibts (erst seit zwei Jahren, aber immerhin) ein schönes Wort: smarm: What is smarm, exactly? Smarm is a kind of performance — an assumption of the forms of seriousness, of virtue, of constructiveness, without the substance. Smarm is concerned with appropriateness and with tone. Smarm disapproves. Smarm would rather talk about anything other than smarm. Why, smarm asks, can't everyone just be nicer? [...] Snark is often conflated with cynicism, which is a troublesome misreading. Snark may speak in cynical terms about a cynical world, but it is not cynicism itself. It is a theory of cynicism. The practice of cynicism is smarm. --Edith Wahr (Diskussion) 19:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, das hast du nun davon.
Unfreundlicher Umgangston führt selten zum Erfolg. Hättest du jeden Tag 3 mal zu Jimbo gebetet und endlich mal die Lehren von Fabrice Florin auswendig gelernt, dann müsste ich dich nicht bitten im Umgangston etwas freundlicher zu sein. Denk Bitte darüber nach, denn sonst denke ich mir einen anderen Baustein für dich aus.

Frank schubert (Diskussion) 19:39, 6. Jan. 2015 (CET)

Wer ist Fabrice Florin? Sieht sie gut aus? --Schlesinger ^schreib! 20:04, 6. Jan. 2015 (CET) :-)

Nein, wie alle Möchtegern-Diktatoren klein und hässlich ;-). --DaB. (Diskussion) 21:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Rauswerfen von Leuten die nerven ist doch was Jimbo sagt oder? Das wird doch schon immer gemacht? Die Frage der definition wer nun mehr nervt als er gutes tut ist doch am Ende immer die streitfrage?! --> WP:VM, WP:BS, WP:AWW, WP:SPP usw. ... ist nebenbei gesagt auch ein sehr freundlicher Ansatz. Okay er hat ihn verpackt, aber wenn mir jmd. sagt "hau ab" ist das auch mit roter Schleife drumherum immer noch wenig freundlich. Erzwingen vo Freundlichkeit durch Unfreundlichkeit. Klingt interessant ^^ ...Sicherlich ^Post 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) mich verlockt ja die These "Die meisten dieser Autoren kosten uns tatsächlich mehr, als sie uns wert sind ..." zu einer Frage. Wieviele hat uns bspw. das Verhalten von WMF bspw. beim Thema Superportect gekostet? ...Sicherlich ^Post 21:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Aus meinem beliebten Diskussionsseitenbildchen hab ich eine freundliche Vorlage gemacht: −Sargoth 21:17, 6. Jan. 2015 (CET)

... Nimm Dir doch einfach mal 'ne Auszeit!

@Sicherlich: User nach ihrem materiellen Nutzen für *das Projekt* zu bewerten, ist die Vollendung des Zynismus: Als Admin würde ich also die (Prädikats)artikel des Rauszuschmeißenden durchsehen, dann würde ich sein Sperrlogbuch konsultieren, abchecken, welche Adminkollegen ihn protegieren, die entsprechenden Wiederwahlseiten anschauen, seine Seilschaften überprüfen, wie kann er mit dem und dem? und würde dann zu einem pragmatischen Ergebnis kommen: Lohnt sich die Sperre? Wie verläuft die erwartete Sperrprüfung, wie oft muss ich, oder meine Seilschaft, ihn in Widesreenlängen sperren, provozieren und aggressiv angehen, damit er endlich ausflippt, um die finale Aktion, also die infinite Sperre, nicht zu überstehen? Muss, wenn das alles nicht hilft, extra für ihn ein Sockenzoo konstruiert werden, damit CU mein Ziel erfüllt? Ein grausames Szenario, aber durchaus real in unserem System. --Schlesinger ^schreib! 21:33, 6. Jan. 2015 (CET)

off topic just for the records: Schlesingers Wortfindung "Widescreenlänge" findet --grixlkraxl (Diskussion) 22:29, 6. Jan. 2015 (CET) bemerkenswert und will es nicht vergessen.

@Schlesinger. Jaein. Du hast nicht unrecht, aber Du denkst zu klein. Die Auswahl müsste von oben erfolgen. Für en vielleicht jimbo, bei uns vielleicht Erik Möller oder JEissfeldt mit dem meisten, ehm, einblick von oben. Die WMF könnte das ja mittels supersperr und superprotect super umsetzen. Die Seilschaft die am wertvollsten ist muss erhalten bleiben, die anderen "ermutigen zu gehen" ;) Ansonsten könnte es passieren, dass nur der überlebt der zuerst mit dem umsetzen angefangen hat. ...Sicherlich ^Post 22:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Hi, danke für eure Rückmeldungen. Ich möchte nur kurz klarstellen, dass das mit dem Baustein nur bedingt ernst gemeint war. Umso mehr freue ich mich, wie der Gedanke weiterverfolgt wurde. Eine Anmerkung zu Michas Beitrag ganz oben habe ich: Nein, auch dann, wenn jemandem übel mitgespielt wurde, rechtfertigt das kein "giftiges Verhalten". Auch eine Geschichte wie Superprotekt darf kein Grund sein, sich daneben zu benehmen. Das wir alle an uns arbeiten sollten, um auch in schwierigen Situationen nicht die Fassung zu verlieren und anderen damit das Leben schwer zu machen, meine ich ernst. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Halte brav immer auch die andere Wange hin... - dann bist du ein braver Arbeiter im Weinberg des Herrn Jimbo... Marcus Cyron Reden 09:10, 7. Jan. 2015 (CET)

@Gnom: Ich rechtfertige auch kein "giftiges Verhalten". Aber Jimbo spricht von einer "giftigen Persönlichkeit". Das zweite ist eine charakterliche Zuschreibung. Mit der Kategorisierung von Benutzern in Gut und Böse schafft man mehr Probleme, als man löst. --Micha 13:00, 7. Jan. 2015 (CET)

nach BK

@sicherlich: Ich versteh deinen Beitrag jetzt mal halb-ironisch, weil Henriette Micha auch nicht gleich verstanden hat. Micha schreibt einen ganzen Absatz und fährt dann fort "Jetzt ernsthaft: ..."

@all: Sicherlich schreibt "Die Auswahl müsste von oben erfolgen..." Mir fällt dazu nur ein, von unten läuft die Abstimmung mit den Füßen ... Mit Gruß an die Gemeinde --grixlkraxl (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2015 (CET)

der von 21:08, 6. Jan. 2015 (CET) ist ernst gemeint.

abstimmung mit füßen ja; aber das läuft ja vermutlich nicht so wie Jimbo das gern will. Da gehen irgendwelche Leute und irgendwelche anderen bleiben. das nun gerade die nervsägen gehen und die freundlichen bleiben .oO - nicht so ganz plausibel oder? :D ...

und damit ist die frage wie sich jimbo denn vorstellt, dass die nerver gehen bzw. wer festlegt wer gehen soll? Ich meine diese Aufforderung hat jimbo ja nicht erfunden. die wird ja ständig diskutiert. wahrscheinlich bei jedem benutzersperrverfahren, bei jedem zweiten AP und jeder dritten VM (zahlen frei aus der Luft gegriffen :D ). analog von AWW? Wenn du 25 "du bist eine giftige persönlichkeit"-Stimmen hast musst du gehen? Pro excellentem Artikel bekommst du aber 5 mehr leben, pro lesenswerten 2,5? (er hat ja von kosten und nutzen gesprochen; also muss man das schon beachten)

für mich klingt das reichlich populistisch, alles klatschst und umsetzbar ist es überhaupt nicht.

übrigens; nichts gegen freundlichkeit. aber sollte (Un)freundlichkeit einen massiven effekt auf die autorenzahlen haben stellt sich ja schon die frage warum dieser effekt in faktsich allen sprachen nahezu gleichzeitig auftaucht. Ist dann unfreundlichkeit eine weltweit übliche eigenschaft von wikipedianern und weltweit liegt die toleranz dafür bei ca. 10 Jahren? Das wäre doch mal ein spannender forschungsansatz.

...Sicherlich ^Post 00:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Lieber nicht. Nachher kommt raus, dass die nächsten Generationen einfach dümmer sind - bzw Wikipediainformationen nicht mehr hinterfragen. Das zieht dann zu sehr runter. Alexpl (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2015 (CET)

@Sicherlich: Nee, das dürfte grundlegender und ein Effekt sein, der in allen sozialen Netzwerken und Communities auftritt. Irgendwann hat so eine Gesellschaft eine relative Stabilität erreicht (Regeln etc.) und ist im Inneren einigermaßen gefestigt. Heißt auch: Nach außen (= Neulinge) gibts Abschottungstendenzen. Geh' mal als Neuling auf ein seit Jahren bestehendes Forum: Da ist das ganz genauso. Wobei man in Foren wenigstens sofort erkennt wer die Topchecker und Platzhirsche sind mit denen man sich besser nicht anlegt (das Avatar-System aus Foren ist Dir sicher bekannt?). Das muß nicht heißen das Communities automatisch unfreundlich und bratzig werden – es heißt aber (bzw. ist das meine Erfahrung), daß vom Neuling erwartet wird das er erstmal schön fein still und zurückhaltend ist, sich alle jahrealten Diskussionen durchliest und bloß keine blöde Frage stellt (die schon vor 5 Jahren beantwortet wurde!!!!!eins11), das er alles als gegeben hinnimmt, nicht mit irgendwelchen „Verbesserungsvorschlägen" kommt (pah!! das machen wir seit 7 Jahren so! wär ja noch schöner …!) und das er mit größerer Zurückhaltung behandelt wird als die Alteingesessenen. Kommt Dir alles aus WP bekannt vor? Ja, genau :)) --Henriette (Diskussion) 10:17, 7. Jan. 2015 (CET)

@Henriette: joh, das halte ich auch eher für den Grund für den Autorenrückgang. Nur hat das wenig mit freundlichkeit oder nicht zu tun. Auch wenn ich dir freundlich sage; "bitte sei so nett und lies dich in die sehr ausführliche diskussion zum thema kreuz ein, deine aspekte wurde bereits damals in der Disk. 2010 genannt und ..." habe ich immer noch die abschottung. Nichts gegen freundlichkeit, aber die ist IMO weder schlechter geworden (jaja, aktuell ist sie noch nie so schlecht gewesen; lest mal alte diskussionen, da wurde genau das auch immer behauptet. gefühlt mag das stimmen, aber objektiv ist das kaum plausibel) noch ist sie Ursache für den Autorenrückgang. Mit Blick auf Henriettes darlegeung ist sie wohl auch keine Lösung. Vielmehr müsste dann die Abschottung verringert werden. Wie?; Weniger Regeln? Keine "Sichtungssperre" für neue? Leichtere Bedienung (ändere mal die Einwohnerzahl in der Infobox in Berlin [mit Wikidata demnächst noch mehr unveränderbares :) )? usw. ...Sicherlich ^Post 11:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Freundlichkeit ist kein Allheilmittel und sie wird auch nicht alle Probleme beseitigen bzw. lösen. Aber wenigstens macht sie den täglichen Aufenthalt im Projekt etwas angenehmer :) Was dieses „nie war der Ton so schlimm wie heute, früher-war-alles-besser” angeht: Würde ich auch nicht unterschreiben. Mir scheint aber der Ton, dort wo er unfreundlich ist, an Schärfe zugenommen zu haben. Mal ganz blöd gesagt: Früher schien es mir mehr sozusagen Tabu-Wörter gegeben zu haben … oder anders gesagt: Ich glaube, daß sich die Grenze dessen was als „geht mal ja ü-ber-haupt nicht!" angesehen wurde bzw. wird, verschoben hat. Ist aber auch nur gefühlt und nicht bequellt :) --Henriette (Diskussion) 11:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Bequellen dürfte da auch nicht selten schwierig werden. Aber wer hatte nicht schon das Gefühl an Gesprächsverläufen via Mobiltelefon in der Straßenbahn teilzunehmen, die in vor Mobil-Zeiten in derart öffentlich dargeboten kaum denkbar waren. Grenzen werden letztlich wohl permanent ausgetestet, daher wohl kaum verwunderlich auch sprachliche.

Aus herkömmlichen Vereinen liest zudem man auch nicht selten, das der Umgang robuster geworden und die Bereitschaft ehrenamtlicher Beteiligung, die über die reine (sportliche ... und sonstige) Betätigung hinausgeht, rückläufig ist. --H O P 盒 11:54, 7. Jan. 2015 (CET)

@Sicherlich: Ich würde sagen, die Unfreundlichkeit war schon immer da (außer vielleicht ganz am Anfang, wo die Community noch kleiner war). Nur hat sie sich ca. 10 Jahre nicht besonders ausgewirkt, weil die Abgänge nahtlos durch neugierige Zugänge ersetzt wurden, die noch nichts von dem schlechten Klima hinter den Kulissen ahnten. Was man jetzt zahlenmäßig merkt, ist nicht ein massenhaftes Gehen von Altaccounts, sondern den neuerdings geringer werdenden Zustrom von "frischem Blut". Und dass das weltweit in den größeren WPs ähnlich ist, wäre dann nicht überraschend. Auch wenn es natürlich auch von anderen Faktoren (z.B. demografische Entwicklung) abhängt, die schon landes- bzw. sprachspezifisch sein dürften. Wikis in "jungen" Gesellschaften dürften mittelfristig stärker als diejenigen im verknöcherten alten Europa wachsen bzw. schwächer schrumpfen. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

@Gnom: Mir ist es eigentlich ziemlich gleich, ob die WMF uns freundlich oder normal den Stinkefinger zeigt! Die müssen erstmal SEHR lange vor ihrer eigenen Haustüre kehren, bevor die uns Vorschriften machen dürfen, wie freundlich wir uns benehmen müssen; noch legen nämlich WIR fest wer bleiben darf und wer gehen muss. Und zumindest ich arbeite lieber mit jemanden zusammen der ab und an mal offen unfreundlich ist, als mit jemand der in der Öffentlichkeit auf nett macht und im Hintergrund einem übel mitspielt. --DaB. (Diskussion) 00:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Genau da aber liegt das Problem, leztztlich kann die WMF anstellen, was sie will. Besser wird es nur, wenn wir vor unserer Tür kehren.--Kmhkmh (Diskussion) 07:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Wie man an DaB.s weiterhin erweiterten Rechten und der fehlenden Stilllegung seines Benutzerkontos erkennen kann, sind wir bereit, auch vor der eigenen Tür das "Stinkefinger-Fuck-U"-Niveau der WMF zu dulden. Benedictus Levita (Diskussion) 08:28, 7. Jan. 2015 (CET)

DaB., die Foundation würde dir die Vorschriften gerne machen, das mag sein, aber ich will sie dir ja auch machen. Und offenbar wohl noch ein paar andere Autoren mehr. Es gibt mithin kein „Wir“. Ich bin jedenfalls nicht einverstanden damit, wie sich hier einige benehmen. Insofern hat das im Endeffekt sehr wenig mit der Foundation zu tun … — Pajz (Kontakt) 11:02, 7. Jan. 2015 (CET)

+1 --emha ^d℩^b 11:22, 7. Jan. 2015 (CET) Und meines Erachtens wollen einige bewusst missverstehen, um was es Gnom eigentlich ging...

Ich möchte klar stellen, dass ich keinesfalls der Meinung bin, dass wir als Community uns irgendetwas von der Wikimedia Foundation vorschreiben lassen sollten. Im Gegenteil sollte uns selbst bewusst werden, dass wir an uns arbeiten müssen. Und ich muss DaB. widersprechen: Wer "ab und an mal offen unfreundlich ist", egal aus welchem Grund, der verbreitet nur schlechte Stimmung. Wer unzufrieden ist, sollte das meiner Meinung nach auf eine Art und Weise kund tun, die anderen nicht unnötig die Laune verdirbt. Viele Communitymitglieder vertragen die "Rauhbeinigkeit", die manche hier an den Tag legen, nämlich sehr schlecht. Lasst uns ambitionierter sein, was unsere Umgangsformen angeht! Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:45, 7. Jan. 2015 (CET)

@Gnom: „dass wir an uns arbeiten müssen“ Müssen wir? Warum? Weil die WMF auf einem vordergründigem Kuscheltripp ist? Die WMF kann mich mal kreuzweise! Dieses Projekt funktioniert seit über einem Jahrzehnt; wir haben gelernt das Menschen verschieden sind, das einige Menschen unfreundlichen sind, einige Menschen direkter und einige Menschen launenhafter als wir selbst oder der Durchschnitt. Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok. Ich habe lieber jemanden hier im Projekt der auch mal direkt ist, dafür aber gute Arbeit leistet als jemanden, der immer nett und freundlich ist, aber nichts leistet. Genauso wie ein Benutzer der exzellente und lesenswerte Artikel am Band schreibt, nur kurz gesperrt wird, wenn er ausfällig wird, ein Neuling aber dauerhaft; das ist einfach eine Frage der Verhältnisses. Das hier ist kein Ponyhof, das ist ein Projekt zum Erstellen eines Lexikons!

@Benedictus Levita: Wenn du mich loswerden möchtest, dann mach ein BSV. --DaB. (Diskussion) 17:14, 7. Jan. 2015 (CET)

DaB., das stimmt doch nicht. Gnom ist Wikipedia-Benutzer. Ich auch. Wenn einer auf einem Kuscheltripp ist, dann sind wir es, und ganz offenbar auch noch eine gehörige Zahl von anderen Nutzerinnen und Nutzern, die nach der nämlichen Aussage des Herrn Wales frenetisch applaudiert haben. Gerade heute meinte irgendein honoriger Wikipedianer zu mir, ein von mir maßgeblich geschriebener Artikel sei eine Textwüste, eine völlige Themenverfehlung, unbrauchbar, enzyklopäisch ganz und gar ungeeignet. Jo, und das schreibt er halt einmal, und wenn es noch einer schreibt, dann weiß ich auch, wer danach nix mehr schreibt, nämlich ich. Jetzt sagst du „na ja, hier ist kein Ponyhof“, aber gibt halt trotzdem keine Artikel mehr. Kann man finden, wie man will, ist vielleicht auch besser so und logischerweise eine Abwägungsgeschichte, aber dass der eine oder andere zu dem Gedanken kommen könnte, dass man sich vielleicht ein bisschen mit dem Arbeitsklima beschäftigen sollte, ist doch nicht fernliegend. Du tust ja so, als wäre das bloß eine externe Spinnerei und hier allen sonnenklar, dass es gut ist wie es ist. — Pajz (Kontakt) 19:03, 7. Jan. 2015 (CET)

>Und solange das alles im Rahmen bleibt ist das auch ok.

Kommt eben auf die Größe des Rahmens an, darin unterscheiden sich die Einschätzungen. Wenn in einen angeblichen Rahmen nahezu alles reinpasst, dann spricht allerhand dafür, dass er zu groß ist und verkleinert werden sollte. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Immer wieder verwunderlich finde ich es, mit welch unendlichem Aufwand (und, nebenbei: mit welch gigantischem Potenzial an Aggression) das Projekt Wikipedia versucht, aggressive Impulse seiner Teilnehmer(innen) mit Stumpf und Stiel auszurotten. Aggression als Obzession? Gefühlt 60 Prozent aller Beiträge außerhalb der unmittelbaren Artikelseiten behandeln in der ein oder anderen Form aggressive Impulse, aggressive Gedanken, aggressive Handlungen. Respektive Strategien, wie man das alles (zumindest) der mitarbeitenden Communityschaft final aberziehen, quasi wegimplementieren kann – auf dass nie, nie jemand wieder aggressive Züge zeige und dann endlich das Reich der Glückseligkeit eintrete. Nach langjähriger Beobachtung von de:WP-Meta kann man nur zu einem einzigen Schluss kommen: Vordergründig mag WP zwar ein Internetportal zwecks Erstellung einer Enzyklopädie sein. In Wirklichkeit handelt es sich bei WP jedoch um ein gigantisches 12-Schritte-Programm mit dem Ziel einer idealerweise vollständigen Abtrainierung jeder aggressiven Regung.

Zugunsten von was? Legen wir Verschwörungstheorien beruhigt ad acta und gehen davon aus, dass sie es freiwillig tun. Ob „Enzyklopädie“ dabei Vorwand ist oder tatsächliches Hauptziel, spielt keine Rolle. Setzen wir das deklarierte Projektziel als „wahr“ voraus und fragen einfach nach der Sinnhaftigkeit der angestrebten Mittel. Ist die exorzistisch betriebene Aggressionsaustreiberei ein probates Mittel, diese spezielle Form einer Enzyklopädie zu erstellen? Fraglich – sie laborieren schon 14 Jahre mit dieser Technik herum. Doch selbst wenn: Ist ein derartiges Land der permanenten Selbstgeisselung, der fleißigen, impulsbereinigten Arbeitsameisen erstrebenswert, lebenswert? Ich glaube: Nein. --Richard Zietz 11:28, 7. Jan. 2015 (CET)

So, und es sollte euch allen zu denken geben, wenn ich meinem Vorredner völlig zustimme. Marcus Cyron Reden 11:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Also, nun, ich schreibe einen Artikel. Du pflaumst mich unwirsch an, weil ich Kategorien vergessen („Hör mal, du Nase, da gehört die Kat rein! Lies doch mal bitteschön vorher die Hilfe.“). Ich habe jetzt keine Lust mehr. Und das ist jetzt erstrebenswert? Oder wie wende ich dein Argument darauf an? Du siehst keinen Änderungsbedarf bei dir? — Pajz (Kontakt) 11:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Wir diskutieren hier doch im Grunde darüber, ob man freundlich sein sollte oder nicht. Allein die Tatsache, dass das Selbstverständliche offensichtlich diskutiert werden muss, sollte einem doch zu denken geben. -- Nicola - Ming Klaaf 11:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein. Denn da ist schon wieder die abwegige Vorstellung, daß es nur zwei Möglichkeiten gibt: freundlich und unfreundlich. Ganz ehrlich, ich finde diese komische Freundlichkeit genauso schrecklich wie Unhöflichkeit. Ist es eigentlich so schwer eine sachliche Neutralität als Maßstab zu nehmen? Marcus Cyron Reden 12:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich finde "sachliche Neutralität" freundlich. Vielleicht müssen wir "Freundlichkeit" neu definieren. "Freundlichkeit" ist für mich nicht: „Hallo, hier ist die Nicola von der deutschen Wikipedia. Was kann ich für Dich tun?“ (den überschwänglichen Tonfall muss man sich dabei denken). -- Nicola - Ming Klaaf 12:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Was meinst Du mit "diese komische Freundlichkeit"? --Grip99^{in memoriam Ahmed} 02:47, 12. Jan. 2015 (CET)

@Zietz: Niemand will einem aggresiven Benutzer per WP Aggressionen wegerziehen. Es bleibt jedem Aggressiven unbenommen, sie an seinem Punchingball auszulassen. Nur bitte nicht hier an wildfremden Benutzern. Wenn sich jemand beklagt, dass in seinem Garten regelmäßig Tretminen des Nachbarshundes verteilt liegen, dann will er ja auch nicht dem Nachbarshund die Verdauung wegerziehen. Sondern er will, dass natürliche Regungen in sozialkompatibler Form ausgelebt werden, anstatt ihnen rücksichtslos zu Lasten unschuldiger Fremder ihren unbegrenzten und ungebremsten Lauf zu lassen. Das Recht des Einzelnen zur freien Persönlichkeitsentfaltung kann dort eingeschränkt werden, wo es Rechte anderer Menschen tangiert. --Grip99^{in memoriam Ahmed} 01:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Um was es eigentlich geht, zeigt beispielsweise diese vorbildliche Reaktion weiter oben: Anliegen anderer ernst nehmen, nicht auf der eigenen Formulierung beharren, sich auch mal entschuldigen können. Es gibt zu viel "Ich habe recht, EOD" in diesem Projekt. Und ja, auch ich habe schon oft gesündigt. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 12:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Stefan hat ja eine Art kurzes Fazit dieser typischen Diskussion um "Selbstverständlichkeiten" geschrieben, vielen Dank dafür. Um mit Marcus Cyron zu sprechen: Wir werden nur hoffen können, dass die Höflichkeit nicht verschwindet und die "sachliche Neutralität" beim Diskutieren immer höflich und dem Projekt angemessen zum Tragen kommt. Für die Spaßmacher, die Zyniker und die sonstigen im stillen Kämmerchen in die Tastatur hauenden "Weltverbesserer" und "Eiferer" gilt mein Rat: Lernt die anderen kennen, geht zu Treffen, Workshops und Konferenzen, um zu sehen, dass die dort erscheinenden Wikipedianer auch nur fehlbare Menschen sind, aber meist noch an den Sinn unseres Projektes glauben. Macht auch mit bei der "nichtadministrativen Konfliktlösung", die im GuideCamp 2 weiterentwickelt werden soll. Das "öffentliche Diskutieren" könnte vielleicht in Zukunft einmal weniger Spaß machen, wenn es durch Ombudsleute oder Guides in einen "privaten Raum" verlegt wird, wo nur die "Konflikthansel" mit sich allein streiten und von Guides an einem "Gängelbändchen" geführt werden, weil sie sich sonst selbst verletzen und weh tun ;-) Mit freundlichen Grüßen aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 17:17, 7. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zu DaB.: Ich verstehe nicht ganz, warum du immer wieder auf die WMF zu sprechen kommst. Ich möchte noch einmal betonen, dass die für meine Position keine Rolle spielt. Ich bin als Communitymitglied der Meinung, dass wir uns selbst schaden, in dem wir hier "unfreundliche", "direkte", "launenhafte" und "ausfällige" Verhaltensweisen, wie du sie nennst, zu sehr tolerieren. Ich kann mir vorstellen, dass du jemand bist, der so etwas durchaus mal verträgt - ich bin aber der Meinung, dass das bei den meisten Menschen nicht so ist. Und auf diese Menschen müssen wir Rücksicht nehmen, um nicht wertvolle Autoren zu verlieren, nur weil sich ein paar von uns nicht beherrschen können. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gnom, Du hast in Deinem Beitrag mehrfach WMF-Säulenheilige "als leuchtende Vorbilder" ins Feld geführt. Und das bereitet zumindest mir - bei aller guter Absicht, die ich hinter Deinem Beitrag sehe - Bauchgrummeln. Denn wie Fabrice Florins „Kultur der Freundlichkeit“ in der Praxis aussieht, kann man unter Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Medienbetrachter#Antwort zur Abstimmung der deutschsprachigen Wikipedia zum Medienbetrachter nachlesen: Verbal "größte Wertschätzung" und: "Eure Perspektive ist uns wichtig und spornt uns dazu an, die bestmögliche Arbeit zu leisten." In Wahrheit lautete die Botschaft aber: Wir sind an der Macht, und die werden wir durchsetzen, was anschließend auch mit Software-Gewalt passiert ist. Man kann nicht Freundlichkeit einfordern, wenn man seinem Gegenüber nicht auf Augenhöhe begegnet (das ist ein Problem von allen Hierarchien, auch unseren eigenen in der de-wp). Gruß --Magiers (Diskussion) 20:12, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke für deinen Einwand, Magiers. Fabrice und Jimmy hatten meiner Meinung nach das Problem und die mögliche Lösung nun mal so treffend geschildert. Wenn du bessere Vorbilder nennen kannst, freue ich mich sehr. Ansonsten kann ich nur darum bitten, von der Personal- zur Sachdebatte zurückzukehren. Viele Grüße, --Gnom (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich nenne das onkelhafte Ratschläge. Wieso es beruhigend und befriedend wirken soll, wenn ein netter oder auch böser Onkel einem Benimmschulung erteilt, verstehe ich nicht. Ganz besonders dann, wenn die eigentliche Message ist: Zu Deinem Anliegen sage ich gar nichts (wahrscheinlich interessiert das den Onkel auch überhaupt nicht).--Mautpreller (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Geschafft: Die ersten 100 Artikel für Kinder im „Klexikon“

Erst mal ein Großes Lob. Sieht schon mal sehr ansprechend aus. Kleiner Tip, wenn man am Ende des Artikels klein als Referenz Wikipedia angibt, dann haben auch die Erwachsenen noch einmal etwas einfacher um bei Unstimmigkeiten den Inhalt zu überprüfen. Hört sich auf jeden Fall schon mal sehr Spannend an. Vor allem dann wenn es ähnlich wie bei uns exzelente und Hervorragende für leicht erklärte Artikel gibt, die man dann eventuell auch hier bei den entsprechenden Gegenstücken (mit Hilfe eines MB) einbinden könnte. Vielen Danke für eure Mühe. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Hingewiesen sei hier auf das Portal:Medizin/Kinderleicht, in dem kindgerechte Artikel erstellt wurden. Übrigens unter freier Lizenz. --Drahreg01 (Diskussion) 17:58, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke, Frank, auch für den Hinweis mit dem Link zum jeweiligen Wikipedia-Artikel. Im Moment verzichten wir noch komplett auf externe Links auf den Artikelseiten. Drahreg01, ja, natürlich muss auch das Kinderleicht-Projekt erwähnt werden, einen der Kinderleicht-Autor konnten wir auch als Mitmacher fürs Klexikon gewinnen. Und auch das Klexikon-Wiki steht übrigens unter freier Lizenz CC BY-SA --Wiktoriapark (Diskussion) 18:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gab ja nicht nur Kinderleicht, sondern es gibt ein ganz umfangreiches Projekt unter b:Wikijunior, mehrsprachig, mit 17 Interwikilinks. Warum ein eigenes Wiki, das alles übrige, das bisher erarbeitet wurde, außen vor läßt und sich davon ausgrenzt und übrigens extra zu finanzieren ist, einschließlich Beraterkosten?--Aschmidt (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Wir wollen ja nichts außen vor lassen. Kinderleicht-Autoren wurden frühzeitig angesprochen und eingeladen, ihre Erfahrungen und natürlich auch entstandene Texte einzubringen. Das Wikijunior-Projekt ist ja kein Kinderlexikon, oder? Mit den Ansprechpartnern anderer Wikis von und/oder für Kinder im Ausland wie Vikidia und Wikikids.nl stehen wir in Kontakt. Die Erfahrungen der anderen Projekte sollen unbedingt einfließen. Und jeder, der sich noch "außen vor" fühlt, kann uns gerne ansprechen :) --Wiktoriapark (Diskussion) 19:20, 7. Jan. 2015 (CET)

Okay, es mag Dein Wunsch sein, daß sich niemand „außen vor fühlt“, aber alles in allem ist das Projekt auf Ausgrenzung hin angelegt, denn es ist eine geschlossene Veranstaltung. Einen Account erhält man nur, wenn man höflich „Bitte, bitte“ sagt auf Zuruf hin, man muß unter Klarnamen editieren, einfach mal so einen Tippfehler verbessern, geht nicht. Hat also mit dem Wikipedia-Prinzip überhaupt nichts zu tun und ist auch kein Wikimedia-Projekt, sondern wird bei der ZUM gehostet. Könntest Du das bitte einmal etwas ausführlicher erklären? Es wäre darzulegen, warum darüber im Kurier geschrieben wird.--Aschmidt (Diskussion) 19:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Erkläre du doch bitte mal, warum der Artikel nicht dort stehen sollte. Das Genörgel, dieses Negative, für das es keinen objektiven Grund zu geben scheint, nervt und ärgert manchmal echt. Marcus Cyron Reden 20:07, 7. Jan. 2015 (CET)

Bitte genau lesen: Ich habe nicht geschrieben, daß der Artikel „nicht dort stehen sollte“, sondern ich habe darum gebeten, auseinanderzusetzen, was das mit Wikipedia zu tun hat. Alles weitere in meinem obigen Beiträgen. Wenn Du meinst, daß das nur ein „Genörgel“, etwas „Negatives“ wäre, so ist das eben Dein Eindruck – möglicherweise eine Projektion, denn ich fand eigentlich Deine Beiträge seit dem vergangenen April äußerst negativ und hatte mich gefragt, wie Du dan Spagat eigentlich vollbringst, unter diesen Umständen weiter als Autor so intensiv mitzuarbeiten. Aber ich mag mich getäuscht haben.--Aschmidt (Diskussion) 20:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Mir geht solch eine Substanzlose Nörgelei auch tierisch auf den Keks. Warum muß ein neues Projekt, das sich noch in der Aufbauphase befindet, sofort für jeden öffnen? Seit wann ist der Kurier nur für reine Wikipedia Themen gedacht? Anstatt über andere zu lästern, sollte man sich doch besser überlegen wie man es besser machen kann. Denn Meckern kann jeder, das lernen die sogar in der Baumschule. ;-) Gruß Frank schubert (Diskussion) 23:50, 7. Jan. 2015 (CET)

Mir ist diese Kritik auch unverständlich. Ich hingegen möchte den Mitarbeitern mein Kompliment aussprechen. Es ist nämlich gar nicht einfach, "einfach" zu schreiben. Ich hatte mal überlegt (natürlich) den Artikel "Fahrrad" zu schreiben, aber festgestellt, dass ich mich damit sehr schwer tue. -- Nicola - Ming Klaaf 07:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Mir fällt das ganz leicht, Nicola:„Ein Velociped ist ein Transportmechanismus für menschliche Personen, deren Kraft der unteren Extremitäten mittels geeigneter Trethebelmechanismen auf die zur Akzeleration dienenden axial montierten Gummimäntel transferiert wird.“ Nichts einfacher als das  . −Sargoth 16:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Diskussion

Wer oder was sind denn Wikipediaprofis? Benutzerkennung: 43067 17:48, 7. Jan. 2015 (CET)

alle die Profit aus ihrer Arbeit ziehen... :-) Aber mal im Ernst. ich finde das Projekt ja ganz gut, nur die Klarnamenspflicht hindert mich ein bisschen daran, mitzumachen. --Macuser10 (Diskussion) 17:51, 7. Jan. 2015 (CET)

wie wird denn der Klarname geprüft? Markus.Underberg2@yahoo.de - damit ist klar, dass ich Markus Underberg bin oder? ... Eine Personalausweiskopie zu verlange wäre nach neustem deutschen recht wohl illegal [alternativ gibts ja auch fotoshop :D ]. Tja was bleibt? Postident? .oO ;o) ...Sicherlich ^Post 18:10, 7. Jan. 2015 (CET)

Wir überlegen, ob bei den Klexikon-Benutzernamen auch der Vorname (bei Doppelgängern mit abgekürztem Nachnamen) genügt. Wäre das denn okay, Macuser10? Und wer hätte noch ein besseres Wort für Wikipedia-Profis (Profis im Sinne von "erfahren")? --Wiktoriapark (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2015 (CET)

"erfahrene Wikipedianer"? --Don-kun • Diskussion 19:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Das bedeutet "leidgeprüfte", Don-kun. ;-) --JPF just another user 22:22, 7. Jan. 2015 (CET)

hier wird am KLexikon gearbeitet. -- Gerold (Diskussion) 21:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Die Wikipedia ist groß geworden, weil jeder mitmachen kann. Viele Karrieren hier begannen unangemeldet mit einer kleinen Korrektur der Rechtschreibung o.ä. Mit einer Anmeldepflicht wäre das Wachstum sicher nicht so stark gewesen, viele wertvolle Autoren hätten gar nicht erst angefangen. Also ist die Anmeldepflicht schon eine Hürde, die das Projekt behindert. Wenn dann auch noch eine Klarnamenpflicht dazu kommt, dann sehe ich schwarz. --79.242.89.135 09:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Eine unbelegte These. Nenne mir ein Portal oder eine Website für User-generated content, bei der man sich nicht anmelden muss. --emha ^d℩^b 10:31, 12. Jan. 2015 (CET)

de.wikipedia.org --79.242.89.135 16:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Soll das witzig sein? Ich meine natürlich "Nenne mir ein Portal oder eine Website" außer Wikipedia,…. Sorry, wenn das nicht offensichtlich war. --emha ^d℩^b 17:26, 12. Jan. 2015 (CET)

Nichts ist annähernd so groß und erfolgreich wie die Wikipedia. Also wurde da wohl irgendwas richtig gemacht. Die meisten Seiten mit user-generated content sind genau genommen nur soziale Netzwerke, wo User ihre Meinung zu einem Thema schreiben oder Bilder und Filme hochladen. Es geht dort meist mehr um den Austausch und die Selbstdarstellung als um Inhalt. Das ist schon ein großer Unterschied. --79.242.89.135 00:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Qualität

Ich habe mir jetzt mal einige Artikel durchgelesen und bin ehrlich gesagt ob der Qualität entsetzt. Wo ich gedacht hätte, daß man sich für die Kinder besonders Mühe gibt, habe ich bei einigen Artikeln wirklich den Eindruck, da denkt man halt, es ist eh nur für Kinder, da müssen die Fakten nicht wirklich beachtet werden. Da können dann auch noch überkommene Klischees tradiert werden. Traurig. Ich habe wirklich anderes erwartet. Marcus Cyron Reden 01:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich meine, die Artikelqualität ist sehr unterschiedlich dort, es gibt auch einige Texte, die ich schon recht ausgereift finde. Das liegt imho an der Phase, in der sich das Projekt gerade befindet. Es gibt eine bislang überschaubare Autorenschar und der Schwerpunkt der Arbeit scheint mir bislang eher darin zu bestehen, einen Begriff von verständlicher, kindgerechter Sprache zu finden. Die Auseinandersetzung über Qualität wird eher (und m.E. noch zu sehr) am Rande geführt. Ich bin guter Hoffnung, dass mit "gelösten Bremsen" mehr Fach-Autoren den Weg dorthin finden und sich so zumindest im Ansatz ein Schwarm-Korrektiv für Qualitätsfragen bildet. Der hier so banale Satz "it's a wiki - also verbessere es doch einfach!" funktioniert dort bislang nur eingeschränkt, da die Anmelde- und Klarnamenspflicht eine Schwelle davor setzen. --Superbass (Diskussion) 16:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Leider kann man nicht einmal kommentieren. Somit ist nicht einmal Ein Hinweis möglich. Ich halte diese totale Abschottung für nicht zielführend. Marcus Cyron Reden 19:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Okay, werdet bitte etwas konkreter: In welchen Artikeln fehlt es an Qualität. Ein paar Beispiele würden da schon sehr weiterhelfen :) --Wiktoriapark (Diskussion) 19:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mal auf zufälliger Artikel geklickt: "Brasilien". Ganz "Kindgerecht" wird dort erklärt, Rio sei die größte Stadt des Landes. Ist aber leider falsch. Ändern kann ich das als unangemeldeter Benutzer nicht - ich soll erstmal eine Email schicken und mich mit einem eigenen Artikel "bewerben". Ob der Artikel "Brasilien" insgesamt Kindern (welches Alter überhaupt) einen guten Eindruck vom Land vermittelt - ich zweifle daran. --Rlbberlin (Diskussion) 10:48, 15. Jan. 2015 (CET)

Warum auf zum.de?

• Server (46.4.65.203, Hetzner Online AG): Haben die WMF und WMDE keine Infrastruktur zur Verfügung stellen können/ wollen? Früher oder später wird die Instandhaltung und Wartung der Wikis ein wichtiger Kostenfaktor. WMF ist wohl die Organisation mit der meisten Erfahrung, wenn es um MediaWiki geht. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
• Subdomain: Weshalb die Weiterleitung auf die Subdomain von zum.de? Ein bisschen Apache (/2.2.22 (Ubuntu)) config und klexikon.zum.de sollte klexikon.de weichen. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
• Zum.de macht Werbung; Adblock Plus zeigt 10 blockierte Elemente; ein Element wurde von meinen Filtereinstellungen nicht erfasst. Bisher ist auf dem diskutierten Wiki noch keine Werbung geschallten aber ich traue dem Verein diesbezüglich nicht -- auf verlinkten Wikis wird schon fleißig geworben. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
• Warum ist eine Privatperson XXX und kein Verein Inhaber der Domain klexikon.de? -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
• Es gibt noch einige andere Projekte des Vereins: Beispielsweise daf-wiki.de. Auf denen wird auch fleißig Werbung gemacht; interessant wären Zugriffszahlen und ob es dafür auch irgendwelche Förderungen gab. -- RE rillke fragen? 08:56, 8. Jan. 2015 (CET)
• Google Analytics ist bereits im Klexikon aktiv. Ich wage zu bezweifeln, dass das i.S. von Eltern und Kindern ist, die die Seite besuchen. -- RE rillke fragen? 09:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Warum sollte auf dem Wiki Werbung geschaltet werden? Was hat ein Provider mit den Inhalten von diesem Projekt zu tun? Warum sollte ein Verein uneingeschränkt für ein Projekt haften, das er nicht betreibt? Hier werden wieder unnötige Fässer aufgemacht. RE rillke fragen?, bitte nimm meine Kritik nicht persönlich. Der Förderantrtag ist Offentlich einsehbar. Deinen Verstoß gegen ANON habe ich unkenntlich gemacht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:03, 8. Jan. 2015 (CET) @Frank schubert: Das Klexikon hat ein Impressum, dort steht ein Name. Viele Grüße --Jelizawjeta 22:05, 8. Jan. 2015 (CET)

@Frank schubert: 1. handelt es sich nicht um einen Benutzer; einen Benutzernamen habe ich gar nicht genannt und der interessiert mich auch nicht; somit ist WP:ANON nicht andwendbar und 2. stehen die Daten im Impressum und anderswo und sind bei einem so geförderten Projekt von sicher auch von öffentlichem Interesse; insbesondere besteht ja Klarnamenspflicht im Wiki; warum soll das dann für den Betreiber nicht gelten. Magst Du mir einen Link zum Förderantrag geben? Kann ihn leider nicht im Kurier-Artikel entdecken. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)

RE rillke, es handelt sich dabei um einen Benutzer hier. Ich Befürchte mal das du nicht zwischen einen Webadministratoren und einem Betreiber unterscheiden kannst. Auch ich bin Webadministrator von 2 Großen Projekten hier. Wo im Impressum nicht nur wie hier mein Klarname, sonder aus juristischen Gründen auch meine Adresse und meine private Telefonnummer steht. Diese Daten wirst du sonst nirgends finden. Auch nicht direkt mit einer Suchmaschine. Es sei denn du gibst in der Suchmaschine explizit den entsprechenden Namen oder als zusätzlichen Suchbegriff "Impresum" ein. Ich bin in diesen Projekten, genauso ein kleines Rädchen wie jeder andere. Das ist vieleicht dein persönliches, aber sicherlich kein öffentliches Interesse. Sollte die Korrektur und der Hinweis zu Aufdringlich oder zu Streng rüber gekommen sein, Entschuldige ich mich gerne Dafür. Da wir in der letzten Zeit diese Thema hier massiv haben, reagiere ich vieleicht auch etwas gereizter als tatsächlich notwendig ist. Wir hatten erst Vorgestern hier das große Thema gehabt, wo jemand über einzelne Artikel (ähnlich aufgemacht wie Qualitätsbausteine) entsprechende Hinweise über einen der Autoren mit Klarnamen angebracht hat. Etwas was in einem Projekt wie der Wikipedia nichts zu suchen hat. Einen direkten Link wirst du direkt nirgends finden, da die Kosten für dieses Projekt relativ klein sind. Aber ich kann dir gerne den Archivhinweis geben, wo am 29. April letzten Jahres das Projekt beworben wurde. Da gab es auch eine Ellenlange Disskussion hier, die müsstest du dir aber selbst raussuchen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich habe es mal schnell rausgesucht: Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/04#Workshop „Freies Online-Lexikon für Kinder“ und Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2014/07#Fork. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:16, 9. Jan. 2015 (CET)

Zum Punkt "Es handelt sich um einen Benutzer hier": Bei der Anmeldung kann man einen beliebigen Benutzernamen wählen. Ein Benutzername ist kein Identitätsnachweis. Da ich schon gar nicht von einem Benutzer sprach und es mir auch überhaupt nicht um einen Benutzer geht, sondern tatsächlich um den Domaininhaber (und um das herauszufinden habe ich vielleicht gegen Nutzungsbedingungen verstoßen) -- aber wer von mir verlangt, dass ich ihm meinen Klarnamen übermittle und einen Identitätsnachweis erbringe, um in einem WMDE geförderten Projekt mitarbeiten zu dürfen, sollte mit einem berechtigten Interesse an seiner Person rechnen. Außerdem steht der Name nicht nur im Impressum, sonder auch auf indizierbaren Seiten außerhalb des Impressums aus denen sich auch schließen lässt, dass es sich um den Betreiber (i.S.v. "das Wiki betreiben", woraus sich die logische Konsequenz ergibt, dass dieser Benutzer auch der Projektantragsteller sein dürfte) handelt. Nun sagst Du schon zum 3. Mal die Unwahrheit und verfälschst damit Informationen. Absicht möchte ich Dir nicht unterstellen, aber so wie das momentan läuft, breche ich die Diskussion besser ab. Nur um eines noch klarzustellen: Ich finde die Initiative für ein Online Lexikon für Kinder großartig, sonst hätte ich mir gar nicht die Mühe gemacht die IP, herauszusuchen u.s.w. Schade, dass Du gleich im ersten Kommentar persönlich geworden bist. Bezüglich des Einsatzes von Google Analytics gegenüber arglosen und technisch unzureichend informierten Kindern und Eltern (eine Datenschutzrichtlinie scheint zu fehlen) überlege ich mir noch einen offenen Brief zu schreiben aber auch ich habe nicht allzu viel Zeit übrig. -- RE rillke fragen? 14:54, 9. Jan. 2015 (CET)

Wieso sollte Google Analytics ein Grund sein, eine Seite nicht zu besuchen? --Pölkky 11:08, 8. Jan. 2015 (CET)

deshalb. --DaB. (Diskussion) 20:55, 8. Jan. 2015 (CET)

99 % der Internetuser wissen noch nicht mal davon oder es ist ihnen egal. Der Rest hat eine Tackersperre, da man sonst garnichts mehr im INternet machen könnte. ;-) --JPF just another user 21:39, 8. Jan. 2015 (CET)

+1 und Voraussetzung für Bedenklichkeit ist ein Google-Konto. --Pölkky 22:30, 8. Jan. 2015 (CET)

XXX, dass Du mit Deinem Privatwiki und Google Analytics tracking ID UA-423424-1 so siehst, ist nicht wirklich verwunderlich. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Es ist ein nützliches Tool, von dem ich schon sehr viel gelernt habe. Einige Fehler auf der Homepage würde man ohne Analytics nie finden. --Pölkky 13:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Besonders nützlich ist es, um Webseiten so zu optimieren, dass man möglichst hohe Werbegewinne mit AdWords erzielen kann. Wenn es nicht nützlich wäre, würde es sich auch nicht so großer Beliebtheit erfreuen. Ja, es ist nützlich und interessant; nutze es ja selbst auch. Aber nicht auf Seiten, die auf Kinder und Eltern abzielen. -- RE rillke fragen? 15:29, 9. Jan. 2015 (CET)

Werbung hat nichts auf Kinderseiten zu suchen, da stimme ich dir zu. Aber Analytics sehe ich da nicht kritisch. --Pölkky 18:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Deshalb werfen wir unsere guten Prinzipien gleich über Bord. -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Vor allem gibt es bei zum.de bereits das Grundschulwiki, dass einen ähnlichen Zweck wie das Klexikon verfolgt und sogar von dem frz. Vorzeigeprojekt Vikidia verlinkt wird.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:52, 8. Jan. 2015 (CET)

Und der Vorteil ist welcher? Dass WMDE seine eigene Konkurrenz fördert? -- RE rillke fragen? 23:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Genau das ist ja das Fragwürdige. Warum fördert der WMDE ein völlig neues Projekt, anstatt lieber das Grundschulwiki zu fördern?--Sinuhe20 (Diskussion) 00:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Das Wiki wirkt imho unseriös wegen den von Rillke angesprochenen Punkten, solche Wikis sollten daher nicht gefördert werden. --Steinsplitter (Disk) 09:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Die angesprochenen Punkte haben doch überhaupt nichts mit Seriosität zu tun. --Pölkky 14:30, 9. Jan. 2015 (CET)

Der Förderantrag würde mich auch interessieren. Ich habe bisher nur das hier gefunden, aber das kann eigentlich nicht alles sein (keine Summe, kein Budget, keine Förderzusage, keine Dokumentation …). @Sebastian Sooth (WMDE): kannst du hier weiterhelfen? Grüße, ireas (Diskussion) 12:03, 9. Jan. 2015 (CET)

Wieder da. :) Ja, kann ich: auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderprogramm_Freies_Wissen/Projekt_Freies_Kinderlexikon steht der veröffentliche Projektantrag, ich hab eben auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:F%C3%B6rderprogramm_Freies_Wissen/Ideenportal#Ideen_in_Umsetzung den Link korrigiert. Das Budget wird aus dem FFW-Antrags-PDF nachgetragen, dass sollte da eigentlich ganz normal stehen, war nur bisher nicht aufgefallen, dass das da nicht stand. Förderung wurde letztes Jahr vom Übergangs-Entscheidungsgremium zugesagt. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 17:58, 12. Jan. 2015 (CET)

ireas, kleine Nachfrage. Wozu braucht ein Projekt was max. 200 - 400 € im Jahr kostet ein eigenes Budget? Gruß Frank schubert (Diskussion) 12:50, 9. Jan. 2015 (CET)

ireas im Portal findest du das Projekt unter Projekt „Freies Kinderlexikon“. Ich bin mir jetzt unsicher ob man auch ohne Account die Seite anschauen kann. Wenn ich mich richtig entsinne nicht. Gruß Frank schubert (Diskussion) 13:09, 9. Jan. 2015 (CET)

@Frank schubert: Wozu braucht solch ein Projekt überhaupt eine Förderung? Ich bin entsetzt dass dieses Projekte vom FFW unterstützt wird (siehe Kritik oben). --Steinsplitter (Disk) 13:26, 9. Jan. 2015 (CET)

@Frank schubert: Wenn das tatsächlich so wenig ist, dann reicht natürlich die grobe Aussage, wofür das verwendet wird. Ich habe aber auf der verlinkten Seite gar keine Informationen über die konkreten Kosten gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 14:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Nochmal für alle zum besseren Verständnis, das ist ein Vorprojekt für ein Zukünftiges Wiki. Wo es darum geht für eine spezielle Altersgruppe in dem Fall für Kinder eine angemessene Konzeption für Artikel und deren Aufbereitung zu entwickeln. Denn davon sind laut den Initiatoren die anderen Wikis die ihr genannt habt Meilenweit entfernt. Wobei das jetzt nicht unbedingt mit den Inhalten zu tun hat, sondern mehr mit der Verantwortung. Auch ich kenne viele Eltern, die Inhalte in der Wikipedia aber auch andere Medien nur noch zusammen mit ihren Kindern durch gehen. Da nach derzeitigem deutschen Recht ein offenes Projekt derzeit in Deutschland nicht möglich ist, zumindest nicht für einen Verein (weil der innerhalb kürzester Zeit allein durch die potentiellen Abmahnungen aufgeben dürfte), wollen die das in einem offenen Prozess erst einmal austesten. Ich bin eher entsetzt über manche Kritiker hier. Ihr tut so als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde. Das dort die Administration zum Nulltarif von Professionellen Fachkräften vorgenommen wird. Wobei ich nichts gegen sachliche Kritik habe, im Gegenteil. Allein bei den technischen Anspielungen, habe ich mich schon gefragt, in was für einer Welt leben die. Welches Unternehmen ist denn noch bereit, die Administration zu übernehmen. Ich verfolge ja derzeit nicht nur Debatten hier, wo jede einzelne Entscheidung prinzipiell hinterfragt wird. Wo man als Dienstleister im Vergleich zu anderen Institutionen, bei jeder Kleinigkeit an den Pranger gestellt wird. Ich z.B. bin kein Programierer, kein Webdesigner, und auch kein gelernter Webadministrator. Das bischen was ich darin kann, habe ich mir im Lauf der Jahre angeeignet. Was mich mehr nervt ist die Eifersucht, die hier teilweise herrscht. Wo jeder der ein Projekt anstösst, sofort in eine bestimmte Ecke gedrängt wird. Das dies hier ein klein bisschen mehr hinterfragt wird als an anderen Stellen, dürfte sicherlich auch mit unserer Tätigkeit zu tun haben, wo wir beim Schreiben von Artikeln bei den entsprechenden Quellen immer wieder kritisch hinschauen müssen. Was ja auch richtig ist. Man kann es aber bei anderen Dingen tatsächlich Übertreiben. Gruß Frank schubert (Diskussion) 15:30, 9. Jan. 2015 (CET)

@Frank schubert: Zur Klarstellung, falls du dich auf mich beziehst: Mir geht es nicht um die Bewertung des Projekts, sondern nur darum, was WMDE auf welcher Grundlage fördert. Darüber habe ich leider keine konkreten Informationen gefunden. Grüße, ireas (Diskussion) 16:22, 9. Jan. 2015 (CET)

Ich beziehe mich prinzipiell auf keine einzellne Person und auf dich schon gar nicht. Hätte ich den Text irgendwo dazwischen gekippt, wäre er nicht gefunden worden. Einen großen unnötigen Thread wollte ich damit nicht unbedingt lostreten. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:43, 9. Jan. 2015 (CET)

Mein erster Impuls war: Schöne Idee, würde ich gerne unterstützen. Dann hab ich im Impressum nachgeshen, wer die Seite eigentlich besitzt, um mir ein Bild davon zu machen, für wen ich letztlich arbeiten würde und wie die Aussichten sind, dass das Projekt einerseits nachhaltig ist (und nicht plötzlich wieder abgeklemmt wird) und andererseits nicht vom Eigentümer kommerzialisiert wird. Das Impressum hat aber für mich mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. Wer besitzt denn nun faktisch das Projekt - ZUM, WMDE, der Projektleiter?

Jetzt lese ich im Förderantrag: "Eine Auszeit als Redakteur möchte ich nutzen, um mich nun intensiv für ein Freies Kinderlexikon einzusetzen. Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." - Heißt das, der Antragsteller und Projektleiter wird während seiner Auszeit als Redakteur nun über das CPB-Nachfolgeprogramm FFW alimentiert?

In der von der WMDE-Mitgliederversammlung im November 2013 beschlossenen Reform des CPB und Neugestaltung als FFW hieß es u.a.: "Die Entscheidung über die Anträge wird in regelmäßigen Abständen per Community-Abstimmung getroffen. Dies sind Personen mit einem Account der Wikipedia oder anderer Wikimedia-Projekte, die über eine allgemeine Stimmberechtigung in Wikimedia-Projekten besitzen." - Wo hat diese Community-Abstimmung stattgefunden?

Das Klexikon ist immer noch eine schöne Idee, Fragen sollten aber erlaubt sein. --Martina _Disk. 21:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, es wäre schlimm wenn man keine kritischen Fragen mehr stellen dürfte. Als ich vor 3 Tagen den Artikel im Kurier gefunden hatte, bin ich wie du auch erst einmal an dieser Stelle stutzig geworden. Nach dem ich mir diese Seite oberflächlich angeschaut hatte, war für mich aber das Thema beendet. Denn bei den Mitarbeitern die dort tätig sind, weiss ich das ein Missbrauch, welcher Art auch immer, nicht zu erwarten ist. Was mich aber jetzt ernsthaft zu deiner zweiten Anmerkung interessieren würde, wie soll über einen Antrag der noch nicht komplett Fertig ist, abgestimmt werden. Denn der soll, wenn ich das Umseitig richtig gelesen habe, erst nach den anstehenden Terminen fertig gestellt werden. Ein Projekt (das meiner Meinung nach) wenn es hier gestartet worden wäre (und ja wir hatten schon genügend ähnliche Fälle) spätestens nach 6 Wochen beerdigt worden wäre. Da ist mir diese Form und Weise lieber, denn die Inhalte kann man jederzeit aufgrund der Lizenz (fast) überall unterbringen. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, haben die bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen bekommen. Darum bin ich auch, was die Geld Fragen betrifft tatsächlich ein klein bisschen überrascht. Denn bislang war die Regelung das alles was unter 5.000 € an Kosten verursacht wird, nicht in irgendwelchen öffentlichen Abstimmungen vorher abgesegnet werden muss. Da solche Beträge tatsächlich vernünftig auch in der Geschäftsstelle entschieden werden können. Ich halte diese Lösung auch wesentlich besser, um eventuelle Totgeburten zu Verhindern aber auch um Ideen die noch nicht ausgereift sind zu Fördern. Denn Großveranstaltungen und Sitzungen sind eine Tolle Sache, aber zum Austesten von Ideen nicht immer geeignet. Ich hoffe, das kommt nicht zu Trocken oder als irgendwelche Vorwürfe rüber. Gruß Frank schubert (Diskussion) 11:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Natürlich kann WMDE auch außerhalb des FFW fördern; hier wird aber ja an mehreren Stellen erwähnt, dass das Klexikon über das FFW bereits gefördert werde. Das passt zu der geplanten Projektlaufzeit im Konzept (Juni 2014 bis März 2015).

Auf der hiesigen FFW-Seite heißt es aber noch: „Zurzeit wird der Start des FFWs vorbereitet, die Unterstützung von Ideeneinreichenden ist bereits jetzt möglich. Bis zum Start des FFWs können fertige Anträge über den bisherigen Weg eingereicht und entschieden werden.“

Gleiczeitig heißt es auf einer Unterseite des FFW-"Ideenportals", dass (nur) Projektanträge für mehr als 20.000 Euro in eine Community-Abstimmung gehen. Diese Grenze wurde nicht von der Mitgliederversammung beschlossen, sondern offenbar irgendwann von irgendwem nachträglich so entschieden.

Dies ist keine inhaltliche Kritik am Klexikon, aber es ist doch etwas intransparent, wie es gefördert wird und was genau eigentlich von WMDE gefördert wird (Serverkosten? Planungstreffen? Projektleitergehalt?). Die mit der CPB-Reform ausdrücklich beabsichtigte Community-Beteiligung sowohl bei der Entwicklung als auch der Bewilligung dieser Projekte wird hier nicht ernsthaft realisiert. Weder der Projktintiator Benutzer:Wiktoriapark noch der FFW-Zuständige bei WMDE, Sebastian Sooth, antworten auf die von diversen Wikipedianern oben gestellten Fragen.

Das Projekt stellt sich selbst vor als ein Wikipedianer-Projekt und wirbt hier im Projekt für Mitarbeiter; dann sollten diese Fragen doch wohl auch hier beantwortet werden. Finde ich jedenfalls. --Martina _Disk. 17:10, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, die Verwirrung kommt sicher daher, dass das FFW-Programm aus zwei Haupt-Elementen besteht. Einmal aus allgemeiner Unterstützung (Grundsatz: "Frühzeitig auch im Ideenstadium schon Unterstützung bei der Entwicklung von Projekten und Ideen bekommen, unabhängig davon aus welchem Fördertopf ein fertiger Antrag gefördert werden könnte " - statt wie früher im CPB "Fix und fertiges Antrag einreichen, der nur noch formal geprüft und dann entschieden wird") und aus einem extra Budget für Anträge für Großprojekte ab 20.000 Euro (früher: 5.000 Euro). Diese Grenze gab es schon vor dem FFW-Antrag - sie ist der Maximalbetrag des alten "Community-Budgets (ohne C-Projekt-B). Über die Finanzierung von Projekten aus diesem Budget soll es die Community-Abstimmungen geben - und solange es dafür noch kein Entscheidungsverfahren gibt, ist das Übergangsentscheidungsgremium tätig (wenn es entscheidungsreife Anträge gibt). Im letzten Jahr haben wir bereits alle Antragsteller darauf hingewiesen, dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Liebe Martina, danke für deine Nachfragen und Hinweise. Weiter oben bin ich schon auf Kommentare eingegangen. Viele Fragen hier auf der Diskussionsseite betreffen aber das FFW-/CPB-Programm, die ich nicht beantworten kann. Mit WMDE habe ich abgestimmt, wie ich den Projektantrag veröffentliche, bei weiteren Fragen kann vielleicht die WMDE-Geschäftsstelle weiterhelfen. Wer im Projektteam arbeitet, was wir uns überlegt haben, wie der Stand der Dinge ist, das steht alles im Projektwiki. Deine Befürchtung, dass das Projekt kommerzialisiert werden könnte, verstehe ich nicht ganz. Wer würde sich denn dann noch als Autor engagieren? Bin gerne bereit, weitere inhaltliche Fragen zum Projekt zu beantworten und freue mich auch über kritische Fragen. Im Moment sind übrigens schon ein paar Autoren dabei, die auch für die Wikipedia tätig sind. Das und die Projekt-Förderung im Rahmen des FFW-Programms haben mich dazu veranlasst, die Teilnahme am Workshop am 22.1. auch hier anzubieten. --Wiktoriapark (Diskussion) 19:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Wiktoriapark, auf die allgemeinen Fragen zum FFW kann natürlich nur WMDE Antworten geben, die konkreten Fragen in diesem Abschnitt zu deinem Projekt (Hosten auf ZUM-Domain, Google Analytics, Perspektive bzgl. Werbung auf dem Wiki, Besitz des Wikis bzw. Entscheidungshoheit, Förderhöhe und Verwendungszwecke der WMDE-Förderung) kannst du aber selbst antworten, oder? --Martina _Disk. 17:41, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, das Budget stand noch nicht auf der Seite mit dem Projektantrag, jetzt findest du es dort. Das Wiki ist bei ZUM.de angelegt, weil die das Kinderlexikon-Projekt freundlicherweise unterstützen und selbst bereits Erfahrung mit Wikis mit und für Kinder(n) haben. Im Klexikon-Wiki wird es aber keine Werbung geben. --Wiktoriapark (Diskussion) 22:27, 12. Jan. 2015 (CET)

Oder Du kannst es einfach mal selber nachlesen, Martina?

http://klexikon.zum.de/wiki/Hilfe:Über_uns#Klexikon,_WMDE_und_ZUM : "Das Klexikon ist ein Projekt von Michael Schulte, das von Wikimedia Deutschland gefördert wird. Angebunden ist das Klexikon bei der ZUM, die das Klexikon-Wiki eingerichtet hat. Nach einer Einführungsphase soll das Klexikon im Laufe des Jahres 2015 einer Klexikon-Gemeinschaft übergeben werden. Wir werden dann sehen, wo das Wiki letztlich angebunden sein wird und welche Beziehung es zur Wikimedia-Bewegung haben wird."

http://www.zum.de/portal/über/rechtliche-hinweise "Datenschutz: ZUM.de verwendet u.a. Google Analytics, um einen Überblick über die Nutzung unserer Seiten zu gewinnen. Die Google Trackingcodes dieser Website verwenden die Funktion _anonymizeIp(), somit werden IP-Adressen nur gekürzt weiterverarbeitet, um eine direkte Personenbeziehbarkeit auszuschließen." --Atlasowa (Diskussion) 17:49, 12. Jan. 2015 (CET)

Kleine Nachfrage, hat den jemand Sebastian Sooth angesprochen? Denn Ping und Echo sind keine Anfragen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 19:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Frank, guter Hinweis. Ich hab Sebaso eben per Mail angefunkt. --Martina _Disk.

Danke, habe beide Pings von Euch gefunden, hatte im Urlaub nicht in den Dienstaccount geschaut. ;) --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Sebastian Sooth (WMDE), könntest du mir noch bitte einen kleinen Gefallen tun. In dieser Beschlussfassung steht bei Punkt 2. Ideenförderung und Antragsprozess unter b) z.B. durch ausreichende Personalkapazität unterstützt. Jetzt kann man Personalkapazität natürlich hin und her deuten. Wenn ich mir die vorherigen Disskussionen hier, so wie derzeitig an unterschiedlichen Orten noch mal betrachte, wird indirekt immer wieder euch gerne (als Abteilung) der Schwarze Peter in die Schuhe geschoben. Manche Informationen sind derzeit nur mit einem höheren Aufwand auffindbar. Wenn z.B. über diesen Antrag so etwas wie ein Bearbeitungsbaustein drüber gewesen wäre, woraus auch eine 3. Unbeteiligte Person hätte ersehen können, mit welch einem Fingerspitzengefühl ihr die Leute derzeit beträut und in welcher Phase dieser Antrag sich befindet, hätten wir uns den halben Thread hier drüber schenken können. Vieleicht wäre es doch einmal sinnvoll, mit Hilfe von externen Beratern nach zu schauen in wie weit bei euch auf elektronischem Wege noch ein Teil in dem Bereich, zumindest die unerlässliche Bürokratie für euch vereinfacht werden könnte. Denn die Arbeit wird ja derzeit bei euch auch nicht weniger (Personal derzeit wohl auch nicht mehr), so das man vieleicht auch auf diesem Wege zukünftig etwaige Missverständnisse vermeiden kann. Das dürfte vor allem auch für die Antragsteller dann später Sinnvoll sein, weil die sich ja auch erst einmal gerne anschauen möchten, wie dort die einzelnen Prozesse ablaufen. Mit Externe Berater sind wohlgemerkt keine Großen Firmen gemeint, denn da bekommt man sicherlich nur allgemeines Blabla zu hören. Mit einer kleinen Ausschreibung könnte man aber schon vorab die Spreu vom Weizen trennen. So hätte man wenigstens mal auch ein paar neue Ansätze als das, was derzeit wieder parallel an 5 unterschiedlichen Orten debatiert wird. Denn letztendlich schauen derzeit alle auf die Geschaftsstelle, in der Hoffnung das dass große Wunder geschieht. Meine Bitte wäre einfach die, das ihr intern einfach noch mal überprüft was euch derzeit Nervt, damit man auch mal schauen kann, wie man dem Abhelfen kann. Dann hätte man zumindest vom Ansatz her ein Dauerproblem Thema vom Tisch. Denn derzeit scheint sich das Thema nur noch im Kreis zu drehen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 22:48, 12. Jan. 2015 (CET)

Kritik an den Abläufen

Vorab vielen Dank an Sebastian Sooth (WMDE) für deine schnelle Reaktion auf die obigen Fragen (während deines Urlaubs haben sich auf deinem Schreibtisch bestimmt noch genug andere Aufgaben angesammelt) und an Wiktoriapark für die Offenlegung des Projektbudgets (zu der du ja formal vermutlich nicht verpflichtet wärst).
Abgesehen davon aber bin ich recht fassungslos über die Hergänge.

• Anders als Frank schubert oben mehrfach behauptete, haben wir es hier nicht nur mit einer Förderung von „max. 200 - 400 € im Jahr“ oder „bislang nur Erstattungen für Vorbereitungstreffen“ zu tun. Frank war oben „entsetzt über manche Kritiker hier. [...} als wenn dieses Projekt Tausende von Euros kosten würde.“ Faktisch hat das Projekt alleine für die Aufbau- und Testphase mit noch ungewissenem Ausgang und ungeklärtem Fortbetrieb, ein Gesamtbudget von 51.240 €, darunter der Löwenanteil von 29.000 € (ein überdurchschnittliches Vollzeitgehalt von 2.900 € monatlich) für die Projektleitung plus 6.000 € weitere Personalkosten (davon 1.000 € für „temoporäre“ Mitarbeit im Projekt - also 5.000 € für feste Mitarbeit?). Welche Aufgaben und Funktionen in welchem Stundenumfang hier bezahlt werden, wird nicht beschrieben.
• Die Reform des WP:CPB und seine Neufassung als WP:FFW sollte - nach den vielen Krawallen und Eklats ums CPB - für (vor allem) die Wikipedia-Community hauptsächlich eins erzielen: Eine größere Mitbestimmung, Mitwirkung und Akzeptanz durch die Cummunity und somit auch eine stärkere Nutzung der Förderangebote (nachzulesen in der Beschlussfassung und in den Begründungen zum Antrag). Hierfür wurde unter anderem beschlossen, den vielfach als intransparent und Vereinsmeierei kritisierten Budgetausschuss abzuschaffen und stattdessen die Entscheidung über größere Communityprojekte in die Hände der Wikipedia-/Wikimedia-Community selbst zu übergeben. Übergangsweise sollten der „Vorstand mit zwei vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitgliedern“ über Anträge entscheiden. Das war Stand November 2013. Seit über einem Jahr also ist das FFW „in Vorbereitung“, gelten irgendwelche Übergangsregelungen, die eine irgendwie geartete Mischung aus alten und neuen Bestimmungen sind, und entscheidet eine kleine Handvoll willkürlich bestimmter Menschen ohne nachvollziehbare Kriterien oder Begründungen über die Anträge.
• Dass es einer Nachfrage bedarf, um zwei Monate nach der Neubesetzung die neuen Ansprechpartner, die im Präsidum das FFW „begleiten“, zu benennen: geschenkt. Das ist in dem Personaltrubeel bei WMDE seit letztem Sommer vermutlich untergegangen. Zumindest mir ist aber nicht klar, wie diese Begleitung der FFW-Entwicklung durch die beiden Präsidiumsmitglieder (zusammen mit dem Vorstand?) eigentich konkret aussieht, warum nach mehr als einem Jahr Übergangsphase das FFW immer noch nicht wirklch an den Start gegangen ist, und ob das dreiköpfige Begleitgremium zugleich das von Sebaso oben erwähnte „Übergangs-Entscheidungsgremium“ darstellt. Mir ist auch nicht klar, nach welchen Maßstäben über Anträge entscheiden wird.
• Im CPB gab es wenigstens eine nachvollziehbare Auflistung bewilligter Anträge, jeweils mit einer kurzen Begründung der Bewilligung. Jetzt wird über 7 Monate nach der Bewilligung auf einer FFW-Unterseite „Ideenportal“ nachträglich kundgetan, dass dieses externe Großprojekt überhaupt bewilligt wurde. Ohne jede Aussage über die Entscheidungsgründe. Das halte ich für einen Rückschritt gegenüber den früheren Abläufen.
• Sebaso schrieb oben: „...dass es eine Diskussion/Beteiligung der Community an den den Projektideen dargelegt werden soll, bevor das Entscheidungsgremium entscheidet. Das ist im Fall der "Freies Kinderlexikon"-Idee u.a. durch eine Workshop und diverse Diskussionen direkt in Wikipedia passiert.“ Er meint damit vermutlich den Berliner Workshop im April 2014 „im Rahmen des FFW-Servicepaketes zur Projektentwicklung“, zu dem sich damals 3 Wikipedianer verbindlich und weitere 4 unverbindlich angemeldet hatten. Leider gibt es - trotz Nachfrage (Abschnitt „Update?“) kein Protokoll oder eine andere Dokumentation über diesen Workshop, um die tatsächliche Zahl der teilnehmenden Wikipedianer und den dort erreichten Diskussionsstand zu erfahren. Eine ernstzunehmende inhaltliche Diskussion der Community über das geplante Projekt ist auch auf der Workshop-Diskussionsseite nicht erkennbar. Daneben gab es Diskussionen der Community über das geplante Projekt auf der Kurierdisk. und nach Projektstart als kurzes Nebenthema auf WD:K#Fork. In beiden Diskussionen gab es sowohl Zuspruch als auch Ablehnung von Wikipedianern zu der Projektdee. Auch auf der externen FFW-Projektseite ist außer 12 Likes (jedoch ohne die Option Dislike) keine Community-Zustimmung erkennbar. Die eigentliche Projektbeschreibung wurde erst nach Projektstart, also nach der Bewilligung, in der Wikipedia veröffentlicht. Die Projektkosten wurden erst jetzt, kurz vor Projektende, bekannt gemacht. Beides wäre meines Erachtens weit vor einer Bewilligung nötig gewesen, um eine Community-Beteiligung und deren informierte (Mit-)Entscheidung überhaupt zu ermöglichen. Die verbindlich vorgesehene Community-Entscheidung über beantragte Großprojekte hat also schlichtweg nicht stattgefunden und mir ist ein Rätsel, wie das ominöse „Übergangs-Entscheidungsgremium“ die genannten Diskussionsschnipsel offenbar als ausreichend ansehen konnte.

Um das deutlich zu machen: Ich kritisiere hier nicht den Projektleiter. Als Nicht-Wikipedianer wird er zum Zeitpunkt der Antragstelllung die düstere Vorgeschichte dieses Förderprogramms wohl kaum gekannt haben. Er hatte viel Zeit, eine Idee und hat in WMDE einen passenden und willigen Förderer und Arbeitgeber gefunden. Dies ist auch kein Versuch, den oben von Frank erwähnten Schwarzen Peter dem Team Communitys zuzuschieben. Dies ist Kritik an den Führungskräften (Teamleitung, Vorstand, Präsidium) von WMDE, die dieses zentrale Förder- und Beteiligungsinstrument misshandeln und den Mitgliederbeschluss zum BPB/FFW dauerhaft missachten. Alles in allem ist dies in meinen Augen ein klarer Fall für Benutzer:Reiner Stoppoks Negativliste. --Martina _Disk. 16:57, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich schließe mich Martinas Kritikpunkten und Fragestellungen ausdrücklich an. Als ich vorhin unbedarft das erst jetzt veröffentlichte Budget gesehen habe, musste ich schon schlucken. Mir fehlt in jeder Hinsicht das Verständnis für die Vorgehensweise bei der Bewilligung und der Kommunikation in diesem ganzen Prozess, aber auch für die Entscheidung zur Bewilligung dieses Antrags generell, also inhaltlich. Ich muss aber zugleich gestehen, dass ich die Diskussionen rund um das CPB / FWW nur relativ oberflächlich verfolgt habe.

Was mich massiv irritiert und von Martina im ersten Punkt ihrer Gliederung angesprochen wurde, sind die Personalkosten, die für dieses Projekt aufgewendet wurden. Gibt es seitens WMDE / FWW irgendeine Richtlinie, ab wann Personalaufwand durch einen Antragsteller bezahlt werden? Wir befinden uns hier in einem Umfeld, in dem unglaublich viele Inhalte von Ehrenamtlichen ohne jeden finanziellen Ausgleich erschaffen werden und von sehr vielen Beteiligten eine große Menge an Freizeit auch neben der Artikelarbeit unbezahlt für Projektleitungen, Organisation usw. investiert wird.

Ich finde es gut, dass ein solches Kinderlexikon gefördert wird, und damit meine ich die Übernahme aller vernünftigerweise anfallenden Sachkosten wie Hosting des Wikis und Aufwendungen für Büromaterial. Wieso aber wird für zehn Monate ein Projektleiter mit einem Bruttogehalt von 2.900 EUR gefördert, ohne dass aus dem Förderantrag überhaupt hervorgeht, was die Aufgaben dieses Projektleiters denn nun konkret sind und weshalb hier eine Person in Vollzeit arbeiten und bezahlt werden muss. Wo will WMDE hier die Grenzen ziehen? Warum ist die – ehrenwerte! – Arbeit des Projektleiters des Klexikons mit 29.000 EUR zu bezahlen? Wie passt das in Relation zum Autoren, der ein neues Wikipedia-Portal erstellt? Der eine Community-Veranstaltung auf die Beine stellt? Der ein für viele Autoren hilfreiches Werkzeug auf Tool Labs programmiert? Ich halte dies für eine gefährliche Gratwanderung seitens WMDE, die hier eine Selektion zwischen ehrenamtlichen und bezahlten Tätigkeiten vornimmt: Dies kann Gräben schaffen, dies kann demotivieren und Ablehnung generieren.

Auch von mir der Disclaimer: Wiktoriapark, das richtet sich nicht im geringsten gegen Dich. Ich habe Respekt vor Deiner Arbeit und gönne Dir die Bezahlung. Ich kann bloß die Entscheidung WMDEs, die Bezahlung zu übernehmen, inhaltlich nicht nachvollziehen, da wie oben dargestellt gerade in diesem Umfeld hierdurch unfaire Ungleichbehandlungen geschaffen werden. Yellowcard (D.) 18:00, 13. Jan. 2015 (CET)

Das zeigt m. M. n. deutlich, wie viel Arbeit wir beim FFW in Sachen Rahmenbedingungen, Antragswesen und Beteiligung noch vor uns haben. Wir sollten darüber nachdenken, das Programm deutlich zu vereinfachen, damit es schneller und besser auf einen akzeptablen Stand gehoben werden kann und auch sowohl für potentielle Antragssteller als auch für interessierte Dritte besser verständlich wird. Ich habe den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll und zu überladen ist, als dass es noch überschaubar und realisierbar wäre.

Über diese konkrete Förderentscheidung und Budgetierung bin ich auch sehr verwundert. Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes. Mich überrascht es aber, dass dieser Aspekt dieses Antrags im Gegensatz zu den anderen Fällen – zumindest für mich – völlig unter dem Radar geblieben ist.

Grüße, ireas (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2015 (CET)

@ireas: Meine Sensoren haben sofort auf den Satz Da das ehrenamtlich und nebenbei nicht zu schaffen ist, stelle ich diesen Projektantrag." reagiert. Aber der Projektantrag war hier mehr als sieben Monate lang nirgends verlinkt. Da ist es kein Wunder, dass Nachfragen ausblieben. Ich fand nicht erkennbar, dass das Kinderlexikon über die Ideen- und Planungsphase hinaus ist und sogar längst gefördert wird. Jetzt sind die Fakten halt geschaffen.

Ich wünsche mir eine deutlich aktivere Kommunikation in die Community, ohne dass hier detektivische Leistungen erbracht werden müssen und bevor solche bekanntermaßen umstrittenen Förderentscheidungen in irgendeinem Hinterzimmer fallen. Mit dem Anspruch der stärkeren Community-Beteiligung ist das FFW angetreten - und dieser Anspruch wurde hier noch weniger erfüllt als schon zu CPB-Zeiten.

Du hast Recht: Dies ist das dritte Mal, dass ein üppiges Jahresgehalt aus dem Communitytopf bezahlt wird. Es war und ist umstristten, Gehälter zu zahlen für Projekte und Arbeiten, die (alle anderen) Wikipedianer (sonst) ehrenamtlich leisten; und zwar aus Geldern, die letztlich von den ehrenamtlich Arbeitenden via Spendeneinnahmen generiert wurden. Aber vielleicht entwickelt bei ausreichend beharrlicher Fortsetzung solcher Gehaltszahlungen durch WMDE der ablehnende Teil der Community einfach irgendwann Schwielen auf diesem Teil seiner Seele? Ich leider noch nicht. --Martina _Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)

@Martina Nolte: Ich sehe das auch so, dass momentan zu viel nebeneinander und an eher unbekannten Schauplätzen läuft. Dieses Problem hat viele Aspekte: Die mangelnde Verzahnung von CPB und FFW, das FFW-Portal, das momentan noch nicht alle notwendigen Funktionen bietet und dessen aktueller Status nicht wirklich klar ist, die unübersichtlichen Förderungsseiten, die fehlende Übersicht über die aktuellen Förderanträge etc. pp. Dazu kommt eben die Frage, was man überhaupt fördern möchte und wo die Grenzen zwischen bezahlter Projektleiterarbeit und Freiwilligenarbeit liegen. Hier weiß ich nicht genau, wie man am besten einen Konsens herstellt. Die Beteiligung bspw. an den Förderrichtlinien war eher gering. Andererseits gibt es auch dort wieder Hürden, die die Leute abschrecken … So oder so, es gibt viel zu tun. ;-) ireas (Diskussion) 21:44, 13. Jan. 2015 (CET)

@Ireas: Zu „Nun ist die Bezahlung von Beträgen im fünfstelligen Bereich für Leiter von Community-Projekten nichts Neues und auch per se nichts Schlechtes.“ – Ich bin offen gestanden nicht sicher, ob in diesem Umfeld, in dem die generierten Spendengelder durchweg von Freiwilligen generiert werden, die Vollzeit-Bezahlung von einzelnen Projektleitern „per se nichts Schlechtes“ ist. Grüße, Yellowcard (D.) 12:23, 14. Jan. 2015 (CET)

+1. Bei gering(er)en Aufwandsentschädigungen wie bspw. m:Grants:IEG/Generation Wikipedia oder m:Grants:IEG/Women Scientists Workshop Development schluck ich vielleicht, habe aber keine allzu großen Fragezeichen in meinem Kopf. Bei einem Budget, das ohne Personalkosten deutlich geringer ist als das von mir vornehmlich organisierte Bundestagsprojekt, dann aber ein gutes Gehalt zu zahlen, stellt mich dann doch vor die Frage, ob ich auch weiterhin so blöd sein soll, noch weitere Landtagsprojekte ehrenamtlich zu organisieren, wenn neue Benutzer in anderer Weise in unsere Mission hineingetragen werden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Meinem Eidruck nach gibt es hier einiges für interessierte Vereinsmitglieder zu tun. Da die Verantwortlichen in der Geschäftsstelle und in Funktionsämtern den Mitgiederbeschluss zum FFW offenbar nicht mit der nötigen Konsequenz umsetzen, werden wohl mal wieder nur weitere Mitgliederbeschlüsse helfen. (Und vielleicht hat deren Missachtung irgendwann auch mal Konsequenzen.)

DerHexer: Als allererstes wäre meiner Meinung nach nötig, dass sichergestellt wird, dass die ehrenamtlich Beteiligten in solchermaßen finanzierten Projekten von Anfang an wissen, dass und wer und in welcher Höhe für welche Arbeiten in dem Projekt bezahlt wird. Der Diskussion entnehme ich, dass das hier ja nicht der Fall zu sein scheint. Ich würde aus allen Wolken allen, wenn ich mich in einem Projekt engagieren und viele Monate später erfahren würde, dass ein paar Kollegen (in dem Budget sind ja auch 6.000 € weitere Personalausgaben vorgesehen) die ganze Zeit entlohnt werden.

Daneben wäre es sinnvoll, Mitgliederbeschlüsse und Aufgaben an Funktionsträger mit Fristen zu versehen. Im Sommer 2013 war es nach der Einstellung des CPB absolut sinnvoll Übergangsregelungen zu finden, damit die Förderung größerer Projekte weiter möglich blieb. Die damalige Benennung von Jürgen und Raymond als "sachverständige Mitglieder" des Entscheidungsgremiums war breit akzeptiert. Dass dies aber ein Dauerzustand ist, also sang- und klanglos auch 2015 immer noch zwei (nach welchen kriterien?) "bestellte" Personen über Großanträge entscheiden (und der Nachrücker erst Monate süäter überhaupt bekannt gegeben wird), ist sicher nicht im Sinne der Erfinder und fällt in Sachen Transparenz und Communitybeteiligung noch weit hinter CPB-Zustände zurück. In dem gesamten Mitgliederbeschluss finde ich keinen Hinweis darauf, bis wann der vollständige Übergang zum FFW stattzufinden habe. Kein Wunder also, dass sich mehr als ein Jahr lang nicht allzuviel bewegt hat.

Kritisch zu hinterfragen wäre auch, ob Personen, die über Projekte entscheiden, anschließend auch daran mitwirken sollten. Man dürfte hier meiner Meinung nach die Frage nach einem Interessenkonflikt stellen.

Der Mitgliederbeschluss zur Einrichtung des FFW erlaubt unter 2.f) seit November 2013 ausdrücklich die Förderung von Personalkosten, „allerdings nicht zur direkten Erstellung von Inhalten für die Projekte, z.B. für die Artikelarbeit oder für die Erstellung von Photographien. Es können Personalkosten gefördert werden, die für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen bei der Erstellung von Inhalten eingesetzt werden, z.B. Beschaffung von Literatur, Programmieren eines Editors, Projektmanagement usw. (unterstützende Dienstleistungen).“ - Dies wäre sicherzustellen mit einer detaillierten Aufgabenbeschreibung ("Stellenbeschreibung") für bezahlte Projektmitarbeiter, einem Stundennachweis der tatsächlich ausgeführten Arbeiten und dies wäre fortlaufend (oder in Abständen) zu überpürfen. Sind zum Beispiel die "Endabnahme" und der "letzte Feinschliff" an Lexikonartikeln inhaltliche Arbeiten, die ehrenamtlich zu leisten wären, oder sind dies entlohnte Arbeitsanteile? Ist die Mitwirkung an Diskussionen über die formale Gestalltung von Artikeln (etwa Fett- und Kursivschrift oder Bebilderung), über ihre Länge und Sprache eine inhaltiche Arbeit oder ist dies eine "unterstützende Dienstleistung für die Schaffung der notwendigen Voraussetzungen und Rahmenbedingungen"? Die Wikimedia-Organisationen jedenfalls beteiligen sich an solchen Projektdiskussionen jedenfalls nicht mit ihren Arbeitsaccounts, weil dies wohl als inhaltliche Mitwirkung bewertet würde. Hier besteht m.E. Defintions- und Regelungsbedarf. Auch Fördervereinbarungen und "Arbeitsverträge" mit möglichen weiteren entlohnten Mitarbeitern wären hierauf zu prüfen und ggf. anzupassen.

Das führt mich zu Punkt 4. des Mitgliederbeschlusses zur Evaluation bewilligter Projekte. „Die Projekte sollen begleitend und nach ihrem Abschluss evaluiert werden [...] durch die Geschäftsstelle [...] Darüber hinaus soll die inhaltliche Evaluation vom Beirat und/oder den Communitys mit Unterstützung der Geschäftsstelle durchgeführt werden.“ - Um eine Community-Beteiligung bei der inhaltichen Auswertung bewilligter Projekte währemd ihrer Laufzeit und nach ihrem Abschluss zu ermöglichen, wäre zunächst sicherzustellen, dass sie von bewilligten Projekten erfährt und dass sie aktiv über den Verlauf informiert wird. Hier wäre zu definieren, was "Unterstützung der Geschäftsstelle" konkrekt bedeutet. --

ireas, du hast „den Eindruck, dass das Projekt FFW momentan einfach zu viele Ansprüche erfüllen soll“. Das würde ich unterschreiben. Meinem Eindruck nach wurde das CPB als Wahlgeschenk eingerichtet vom damaligen Vereonsvorstand und seiner Stellvertreterin, die massiv unter dem Druck von Communityvertretern standen. Man wollte einerseits der Community eine bedeutende Geldmenge zur Verfügung stellen und ihr zugleich Mitsprache über die Verwendung dieser (von ihr erwirtschafteten) Gelder geben, ohne aber die Entscheidungshoheit vollständig abzugeben. Die zwingend notwendige vereins- und steuerrechtliche Prüfung der Projktanträge und der bewillligten Projekte durch Vereinsverantwortliche wurde aber von Anfang an und wird bis heute ausgedehnt auch auf eine inhaltiche Entscheidungsheit des Vereins - mit dem Ergebnis, dass die Community immer wieder auf verschiedene Arten außen vor gehalten wird. Dieser Konflikt führt logischerweise zu Debatten wie dieser hier und dies wird wohl erst enden, wenn der Verein seine Rolle tatsächlich auf formale und rechlliche Aspekte beschränkt und alle inhaltichen Entscheidungen in Communityhände gibt. Eines schönen Tages vielleicht und dann - aber auch dann erst - wäre ich zum Beispiel wieder bereit, Communityprojekte anzuschieben und mitzuorganisieren. Und ich kenne genügend früher aktive(re) Projektorganisator/innen, die das genau so sehen. Martina _Disk. 14:53, 14. Jan. 2015 (CET)

@Yellowcard: Okay, da habe ich durch Umformulieren den ursprünglichen Satz entstellt. Der sollte zwei Aussagen enthalten:

• Personalkosten für Projektleiter gab es auch bisher schon im fünfstelligen Bereich, das ist bei diesem Antrag nichts Neues.
• Ich finde es auch nicht falsch, dass grundsätzlich im Rahmen der verschiedenen Unterstützungsprogramme Geld für Arbeit bezahlt werden kann. Wir haben beispielsweise auch auf der Mitgliederversammlung vergangenes Frühjahr in Frankfurt bewusst die Möglichkeit in der Satzung geschaffen, eine Ehrenamtspauschale für bestimmte Vereinsämter zu zahlen.

Wann für Arbeit bezahlt werden darf und in welcher Höhe sind Punkte, die einer ausführlichen Diskussion bedürfen. Und das ist für mich das Hauptproblem an der ganzen Sache. Ich stimme zu, dass nicht die Arbeit, die andere ehrenamtlich leisten, für einzelne großzügig bezahlt werden kann. Das ist für mich aber eine Frage des wie und nicht des ob.

Grüße, ireas (Diskussion) 17:44, 14. Jan. 2015 (CET)

@Ireas: Okay, diesen Fragestellungen schließe ich mich an. Die Zahlung von Entschädigungen will ich auch nicht grundsätzlich verteufeln. Nun ist es ja ein qualitativer Unterschied, ob Aufwandsentschädigungen im Rahmen der Ehrenamtspauschale gezahlt werden (als Freibetrag in Deutschland maximal 720 EUR im Jahr) oder ob überdurchschnittliche Vollzeitgehälter über eine Zeit von einigen Monaten gezahlt werden. Wenn dies insbesondere in einer Form geschieht, in der für Außenstehende nicht klar ist, weshalb – um es nochmals als Beispiel aufzugreifen – der Organisator eines Landtagsprojekt mit vielen Zeitstunden Aufwand außer der Erstattung von Sachkosten nichts erhält, während der Aufbau eines Kinderlexikons in Form eines Wikis in bestehende Infrastruktur zehn überdurchschnittliche Monatsgehälter verschlingt, halte ich das für schädlich (siehe auch DerHexer oben – zumal es mir offen gestanden auch nicht klar ist, wofür da sieben Monate Vollzeitarbeit eines Projektleiters draufgehen, bis das Wiki ohne einen erstellten Artikel online geht). Einheitliche Richtlinien, die in der Breite der Freiwilligen bekannt sind, sowie möglichst hohe Transparenz bei der Ausschüttung halte ich dabei aber für unbedingt erforderlich.

Als Selbstmemo: Ich nehme mir vor, mich aktiver an der Ausarbeitung der FFW-Richtlinien bzw. des ganzen Förderprogramms mitzuarbeiten, sofern meine Zeit es zulässt. Da scheint es ja doch noch großen Bedarf zu geben (ich hatte mich bislang nicht so wirklich damit befasst). Grüße, Yellowcard (D.) 17:55, 14. Jan. 2015 (CET)

@Yellowcard: So meinte ich es. :) Das mit dem fünfstelligen Betrag kam erst später dazu, und da hatte ich offensichtlich den zweiten Halbsatz schon wieder vergessen. ^^ Es wäre auch ein positiver Effekt dieser Diskussion, wenn sich dadurch mehr Leute für die Ausarbeitung der Unterstützungsrichtlinien und -programme interessieren. ireas (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, kannst du mir bitte einen kleinen Gefallen tun. Du verbreitest hier Gerüchte, die derzeit (auch ansatzweise) keine Substanz haben. Es ist ein großer Unterschied zwischen den ersten Vorstellungen im Vorfeld die Wiktoriapark auf seiner Benutzerseite notiert hat und dem was letztendlich Bewilligt bzw. umgesetzt wird. Das hat Sebastian Sooth (WMDE) dir auch so Beantwortet. Es ist richtig das auch mir Benutzer:Reiner Stoppok hin und wieder mit seinen Pauschalbeschuldigungen tierisch auf die Nerven gefallen ist. Aber eins muss ich ihm nach wie vor zugute halten, Nebelkerzen und Theorienfindungen wie du sie oben angebracht hast, hat er so in dieser Form nie Geäussert. Darum würde ich dich auch gerne bitten deine Äusserungen hier zu entfernen (gerne auch zusammen mit diesen hier). Nur weil jemand in seinem Benutzerverzeichnis vor ein paar Monaten seine künftigen Vorstellungen niedergeschrieben hat, heisst das doch noch lange nicht, das die heute so in der Form noch gültig sind. Vieleicht solltest du dir doch noch mal in Ruhe die Förderrichtlinien durchlesen, denn mit solchen unbelegten Äusserungen schadest du dich meiner Meinung nach mehr als irgendwelche anderen Personen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 18:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Frank, Martina bezieht sich auf diesen offiziellen Förderantrag. Das hat Wiktoriapark zumindest selbst so angegeben („Projektbeschreibung zum offiziellen Projektstart Ende Juni“). Auch das Budget in Höhe von 51.240 EUR sind wohl offiziell: [6]. Ich kann Deine Kritik („Gerüchte“, „Nebelkerzen“) daher nicht ansatzweise verstehen. Yellowcard (D.) 18:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Alles oben von mir verlinkt. Also, Frank, wenn hier irgenwas gelöscht wird, dann doch woh eher dein persönlicher Angriff gegen mich. --Martina _Disk. 18:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Hi Martina, hi Frank, hi Yellowcard, ireas. Danke für Eure sehr intensive Diskussion um die Abläufe im letzten Jahr dazu. Mit der Kritik zur (Un-)Übersichtlichkeit habt Ihr völlig recht, deswegen ist das auch eine der vorrangigen Aufgaben jetzt im "neuen" Bereich Ideenförderung. Das selber Projekt ist damals aber durch die normalen Ablaufe gelaufen und auch veröffentlicht und diskutiert worden. Allerdings ist damals niemandem aufgefallen, dass der Link zum am 21. Mai veröffentlichten Antrag nicht beim Eintrag zur Projektidee auf der WP-FFW-Seite stand. Zur Weiterentwicklung der Förderung und der Förderprogramme steht jetzt auch der nächste Workshop vor der Tür - zur Terminfindund rufen wir Ende der Woche nochmals auf. Bei Interesse gerne schon mal eintragen oder die Seite auf die BEO nehmen. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, ich mache prinzipiell keine persönlichen Angriffe gegen Personen. Nur weil jemand einen Antrag einreicht, heißt das doch nicht, das der so bewilligt ist bzw. wird (das hat es meines Wissens auch noch nie in dieser Größenordnung gegeben). Denn dann würde das auch darunter stehen. Personalkosten können laut den Förderbedingungen tatsächlich gestellt werden, nur ob die tatsächlich so auch bewilligt werden ist eine ganz andere Sache. Denn solche Gerüchte wurden beim Fotoprojekt im Bundestag auf Grund des Antrags auch voreilig geäussert. Zusätzlich auch bei anderen Projekten. Solange keine korrekten Zahlen genannt werden, sind das Nebelkerzen. Oder habt ihr irgendwo die Bewilligung für den Betrag dafür gefunden. Denn die Geschäftsstelle vermerkt so etwas prinzipiell. Das Förderanträge im Vorfeld immer höher angesetzt sind als das was sie dann tatsächlich kosten ist nichts neues. Denn ein Nachtragshaushalt ist bewusst nicht vorgesehen. Ich könnte den Unmut nachvollziehen, wenn dieser Beschluß einfach in einem Hinterzimmer vorgenommen worden wäre. Dem ist aber nicht so. Die große Geldverschleuderung wie sie hier Plakativ hochgehalten wird ist zum Glück bislang noch nie passiert. Es sei denn es kennt jemand tatsächlich ein Beispiel wo das geschehen sein soll. Ähnliche Projekte hatten wir in der Vergangenheit auch schon gehabt, da wurden die entsprechenden Personen für die Laufzeit des Projektes befristet eingestellt. Hier wird wieder der Sturm im Wasserglas produziert und dann wundert sich letztendlich wieder einmal warum keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen. Ich bin aus der Disskussion raus. Gruß Frank schubert (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Frank schubert: Klar, der Projektleiter veröffentlicht mehr als 7 Monate nach Projektstart ein aber gar nicht bewilligtes Budget. Träum weiter. Kritische Fragen, sagtest du, seien erlaubt, aber wenn sie dann kommen, sind die Fragenden Schuld am untergang des Abendlandes. Ireas nannte Gründe, warum „keine neuen Projekte und Anregungen mehr kommen“ könnten. Ich könnte weitere Gründe aus der Vergangenheit nennen; das würde aber in WMDE-Bashing münden und bringt nix. Die alten Storys kennt hier jeder zu Genüge. --Martina _Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)

@Sebastian Sooth (WMDE): Ist das jetzt die neue Kultur der Freundlichkeit? „Danke für deine Meinung? Da drüben gibt's auch noch Platz für Meinungen.“ Aber keine Antworten auf die doch recht konkreten Fragen zur hiesigen Sache? Vielleicht bist du nicht zuständig (verantwortlich ganz sicher nicht; dafür hat WMDE Führungskräfte und Funktionsträger)? An wen richte ich mich ggf. am besten mit der Bitte um Antworten zum Hergang dieser Projektbewilligung? WP:FFW nennt als Ansprechpartner neben dir auch: „im Präsidium von Wikimedia Deutschland [...} eine Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs: Jürgen Friedrich, Harald Krichel*“ (* Quelle) sowie „die allgemeine Adresse des Team Communitys community@wikimedia.de“ (das wär dann u.a. wieder an dich?) „oder direkt an ffw@wikimedia.de. Mails an die FFW-E-Mail-Adresse gehen an: Jan Engelmann (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Superbass, den Ansprechpartner für das FFW-Programm in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE)„ - auch wieder du - „und Sebastian Moleski (WMDE-Präsidium).“ Oder wende ich mich an die hier genannten „Pavel Richter (WMDE), die beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder Jürgen Friedrich und Benutzer:Raymond, den Ansprechpartner für CPB-Projekte in der Geschäftsstelle Sebastian Sooth (WMDE) und Steffen Prößdorf (WMDE-Schatzmeister)“? (Links auf die Benutzerseiten zwecks Ping sind von mir, hier sicherheitshalber auch an Benutzer:Sebmol) und Benutzer:Stepro)

Und nochmal zur Personalfrage: Bilden die „beiden vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder“ das von dir früher genannte „Übergangs-Entscheidungsgremium“? Ist dieses Gremium indentisch mit dem von den WMDE-Mitgliedern beschlossenen „Mitglieder[n] des Bewilligungsgremiums (bisher „CPB-Ausschuss“, in Zukunft als „Beirat“ bezeichnet“? Und die ehemals vier-, jetzt zweiköpfige „Arbeitsgruppe zur Begleitung des FFWs“ macht was genau? Warum wurde diese Präsidiums-AG halbiert? Und schließlich: Wie sind diese begleitenden Gremien verzahnt? --Martina _Disk. 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Martina, wie ich schon geschrieben habe, hast Du mit der Kritik an der Unübersichtlichkeit komplett Recht, die Weiterentwicklung der Förderung (und damit auch das FFWs, das ja Teil davon ist" geschieht aber seit Ende 2013 bereits im Rahmen der beiden Stränge "Weiterentwicklung der Förderrichtlinien" und "Entwicklung und Weiterentwicklung des Programms FFW". Und im Sinne des "Abgrenzung und Verzahnung der Förderprogramme" im Rahmen des letzten "Förderrichtlinien-Workshop" festgestellt, dass auch eben diese Weiterentwicklung verzahnt werden sollten - deswegen hat der nächste Workshop die generelle Weiterentwicklung der Freiwilligenunterstützung inkl. FFW im Fokus und nicht mehr nur die Förderrichtlinien. Deswegen habe ich auf die Terminfindung dazu verlinkt. Besser passende Wege für die gemeinsame Entwicklung und Diskussion der Communityunterstützung auch zwischen den Workshop und in Form funktionierender Arbeitsgruppen (oä) ist ein Teil davon. Daher mein Link auf die Terminfindung zum nächsten Treffen. Zu den einzelnen Fragen:

• Die allgemeine Übersichtsseite mit allen Infos zu den jeweils aktuellen Förderangeboten ist Wikipedia:Förderung - u.a. mit Förderticker, Förderrichtlinien, Weiterentwicklung der Förderung - das FFW ist dort schon verlinkt, aber noch nicht komplett integriert.
• Die aktuelle Seite zum FFW ist WP:FFW - die CPB-Seiten sind dort noch verlinkt, wo noch Übergangsregelungen gelten, ich habe aber zur besseren Übersichtlichkeit eben die CPB-Seiten archiviert.
• Das "Übergangsentscheidungsgremium" sind noch "der Vorstand und zwei vom Präsidium bestellten sachverständigen Mitglieder", die aktuellen Ansprechpartner sind dort jeweils verlinkt, jetzt nach der Weihnachtspause geht auch die Aktualisierung wieder schneller.
• Im Gegensatz zum alten CPB gibt es im FFW den Förderantrag nicht als ersten, sondern als letzten Punkt - auf Übersichtseite WP:FFF/Ideenportal war die "freies Lexikon für Kinder"-Projektidee entsprechend verlinkt seit April. Dass dort der fertige Antrag nicht auch verlinkt wurde (der auf dem Ideenportal selber schon veröffentlicht war) ist wie geschrieben ein Versehen, dass bis zur hier entstandenen Diskussion nicht aufgefallen ist.
• Um es wie oben in der Diskussion mehrfach angesprochen einfacher zu haben, neue Ideen/Anträge unabhängig vom Förderprogramm frühzeitig mitzubekommen, haben wir dank Nico WMDE seit vorhin eine gemeinsame Seite für Links zu neuen Förderanträge/Ideen/Konzepten - BEO-kompatibel: Wikipedia:Förderung/Förderprojekte. --Sebastian Sooth (WMDE) (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

[BK] @Frank schubert: Sebasos Äußerungen in diesem Thread entnehme ich, dass es sich auch um das tatsächlich bewilligte Budget handelt. Oben schrieb er: „Förderung wurde letztes Jahr vom Übergangs-Entscheidungsgremium zugesagt.“ Ich gehe davon aus, dass auf Beschränkungen oder Abweichungen hingewiesen hätte.

Unabhängig davon geht der Vergleich mit dem Bundestagsprojekt aus vielerlei Gründen fehl. Ein paar davon: Dort wurde ein Budgetposten herbeifantasiert, hier steht er im Antrag. Dort wurde verdeckte persönliche Bereicherung unterstellt und die Arbeit herabgewürdigt, hier wird explizit nicht der Antragsteller oder der Empfänger der Personalkosten kritisiert, sondern die Art und Weise der Beschlussfassung.

Ich stimme dir zu, dass es nichts bringt, auf der Basis von Hörensagen zu diskutieren. Ich denke auch, dass es hier gar nicht inhaltlich um das Projekt geht – ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass es sich um ein sinnvolles Projekt handelt, das auch von WMDE unterstützt werden sollte. Ich finde es aber legitim – und darum geht es mir auch – zu überlegen, was bei der Bewilligung des Antrags hätte besser gemacht werden sollen, und wie wir das FFW aufbauen können, damit es eben nicht zu solchen Diskussionen kommt, sondern die vorgetragenen Bedenken schon im Vorfeld ausgeräumt werden.

Grüße, ireas (Diskussion) 21:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Bestätigung kam heute vom Antragsteller. Seit gestern gibt es beim Verein auch den Antrag, das Projekt abzuschaffen. Einem ansinnen, dem ich mich eindeutig anschliessen muss. Denn wenn ich mir rückwirkend anschaue, wieviel Material und vor allem auch an Menschen (nicht nur hier) verschleisst wurde. dann ergibt die Fortsetzung für mich keinen Sinn. Alle anderern Projekte wie die Wikicon u.ä. wären bei einer Einstellung des Programms ohnehin nicht davon betroffen. Gruß Frank schubert (Diskussion) 16:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke, Frank, für diese Klarstellung! --Martina _Disk. 17:03, 15. Jan. 2015 (CET)

<---:@Sebastian Sooth (WMDE): Meine Kernfrage(n) scheinen irgendwie nicht bei dir anzukommen. Ich versuche nochmal, mich ganz einfach auszudrücken.

Die Projektidee zum Kinderlexikon wurde Anfang 2014 in der Wikipedia vorgestellt und zu einem Workshop bei WMDE eingeladen, um daraus den eigentlichen Förderantrag zu entwickeln. Es gab 3 verbindliche, 4 unverbindliche Zusagen von Wikipedianern zur Teilnahme. Seitdem: nichts. Kein Protekoll. Kein Hinweis auf eine Weiterführung der Projektentwicklung und Beteiligungsmöglichkeiten. Kein Hinweis, dass der finalisierte Projektantrag (ohne Budgetangaben) veröffentlicht ist. Keine Einladung zur fest vorgesehen Community-Abstimmung über den Antrag. Keine Community-Abstimmung über den Antrag. Dass ein Budget von über 50.000 Euro beantragt wurde und dass darin über 30.000 Euro Personalkosten für 10 Monate enthalten sind, ist nur wenigen Menschen bei WMDE bekannt. Null Trasparenz. Null Communitybeteiligung. Der verbindliche Mitgliederbeeschluss von Ende 2013 zu den Punkten Community-Beteiligung - ich hoffe, das darf man so nennen - grob missachtet.

Meine Fragen: Wie konnte das passieren?! Was wurde seitdem unternommen, um solche Vorfälle in der Zukunft zu verhindern?

Da du diese Anträge fortlaufend betreut hast und inzwischen Leiter des neu benannten Bereichs "Ideenförderung" (statt "Team Comunitys") bist, bin ich bei dir wohl doch goldrichtig mit meinen Fragen. --Martina _Disk. 17:03, 15. Jan. 2015 (CET)

WikiCon 2016

Wo wurde denn beschlossen, dass die WikiCon 2016 in Kempten stattfinden soll? --2A02:810D:1080:23D8:E9C8:228A:46DD:6326 22:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Muss man das hochoffiziell beschließen? Seien wir doch froh, dass sich überhaupt jemand darum kümmern will, denn es ist sehr viel (unbezahlte) Arbeit damit verbunden. Immerhin steht für 2015 noch gar nichts fest. --Voyager (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Dann anders gefragt: wurde es irgendwo bespochen? --2A02:810D:1080:23D8:E9C8:228A:46DD:6326 23:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Ja, auf der letzten WikiCon und auf diversen WP:Treffen wurde die Option Kempten schon mal vorgestellt. Es ist mit der WikiCon eigentlich ganz trivial: Entweder es findet sich ein Team und bietet jede Menge Orgazeit, Leidensfähigkeit und eine Location an, die für diese Veranstaltung geeignet ist oder die WikiCon findet halt nicht statt. Mehr als der Community einen Ort und Konzept anbieten, kann man nicht. Und: Je länger der Orga-Vorlauf ist, desdo besser. Natürlich wäre es großartig, wenn sich für 2015 eine ähnliche Truppe finden könnte - aber übers Knie brechen kann man so etwas nicht. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:28, 7. Jan. 2015 (CET)

Da findet sich ein motivierter Organisator mit vielversprechend klingendem Konzept für nächstes Jahr und natürlich geht das Hinterfragen wieder los. Stattdessen könnte man auch mal den Hintern hochnehmen im Bewusstsein, dass es noch kein Team, kein Konzept und erst recht nichts Handfestes für dieses Jahr gibt. Wenn da nicht langsam mal was passiert, wird es gar keine WikiCon 2015 geben ... Yellowcard (D.) 12:55, 8. Jan. 2015 (CET)

Sei mir nicht böse, aber ich finde da kein großartiges Hinterfragen: Ich sehe da nur zwei neutral formulierte Fragesätze. Und da sogar ich erstaunt war, daß der Ort für 2016 schon feststeht (ich frag' mich gerade was ich noch alles auf der WikiCon verpasst habe! :)): Wo kann ich denn das Konzept nachlesen? Zum Rest: Ja, so ist das. Wenn sich bis Ende Januar kein Team mit einem halbwegs fertig ausgesponnenen Konzept findet, dann könnt ihr die WikiCon2015 vergessen. Was übrigens nicht zwingend ein Drama sein muß: Für das Geld kann man auch drei oder vier knuffige kleinere Konferenzen machen – bisschen fokussierter im Thema, regional verteilt und viel, viel einfacher zu organisieren. --Henriette (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2015 (CET)

"aber ich finde da kein großartiges Hinterfragen". Genau... ich wollte es einfach nur wissen, ganz ohne Hintergedanken. Danke für die Antworten. --2A02:810D:1080:23D8:6D4C:763A:1F04:418A 17:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Also ich persönlich find es positiv das sich schon jetzt ein Orgateam für 2016 gefunden hat. An der fehlenden Zeit das in Ruhe zu organisieren, an dem haben die letzten Wikicon mehr oder weniger gekrankt. Denn seien wir ganz ehrlich, Karlsruhe und Köln wurden viel zu spät festgelegt. Da konnte nicht in Ruhe die Sachen organisieren werden, und sowas erzeugt unnötigen Stress (Stressig wird es gegen Ende -je näher die Veranstalltung kommt- sowieso). Je früher der Ort genagelt ist, desto entspannter kann an die Planung gegangen werden, und es muss nicht zwingend alles auf den letzen Drücker organisiert werden. Und sorri wenn das jetzt gleich bisschen hart töhnt. Die Wikicon fand bis heute immer dort statt, wofür sich ein Orgateam findet lies, und nicht dort wo sich die "Anderen" es sich wünschten. Wer sich eine Wikicon im Osten Deutschland wünscht, muss dafür schlicht weg ein Orgateam finden deren Konzept umsetzbar ist. Selbst wenn es 2015 nichts grosses gibt, ist das noch kein Weltuntergang. Mehre kleiner lokale Wochenend-Treffen wäre durchaus auch ein Überlegung wert. Aber auch bei diesen möglichen Veranstalltungen gilt, es steht und fällt mit dem vorhanden sein eines - vor allem willigen- Orgateam's. --Bobo11 (Diskussion) 21:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Bobo11: in einem Punkt irrst du dich: zumindest die beiden letzten WikiCons wurden nicht dort veranstaltet, wo sich ein Orgateam finden ließ. Letztes Jahr haben wir in der gesamten nördlichen Hälfte des deutschen Sprachraums gesucht, unter anderem standen auch Kassel und Weimar zur Auswahl. Wir haben uns letztendlich für Köln entschieden aufgrund des Veranstaltungsorts (KOMED) und des nahen Hotels. Es ist nämlich gar nicht so einfach, einen geeigneten Tagungsort mit Übernachtungsmöglichkeiten für 200 bis 250 TeilnehmerInnen zu finden, der preislich noch einigermaßen im Rahmen liegt. Dass in Köln eine aktive Community vor Ort war, die sich auch großartig für die WikiCon engagiert hat, war natürlich sehr hilfreich. Und vor der WikiCon 2013 gab es sehr wohl eine große Abstimmung, bei der neben Karlsruhe unter anderem auch Aachen und Dresden zur Wahl standen. --Holder (Diskussion) 06:40, 9. Jan. 2015 (CET)

Klar, gab es eine Abstimmung. Aber trotzdem es waren nur Orte wo das Orgateam es für als „durchführbar“ hielt. Wenn du natürlich ein Orgateam findest wo in dem Punkt Veranstalltungsort flexibel ist und nicht wirklich ortsgebunden ist, ist es natürlich noch besser. Trotzdem ich bleib bei meiner Aussage ob sowas wie eine Wikicon duchgeführt werden kann, hängt in erster Linie mal davon ab, ob sich ein Orgatema findet (Das auch willig und fähig ist das ganze auch bis am Schluss durch zuziehen). Ohne Orgateam kannst du noch so gute Lokoalitäten und noch so gute Veranstalltungs-Konzepte haben, es bleibt alles in der Theorie. Also seien wir froh das sich für 2016 ein Orgateam gefunden hat. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass es 2016 mit einer Wikicon klapt, ist dadurch enorm gestiegen. Wobei man hier auch sagen muss devinitiv ist es erst wenn Veranstaltungsort und Unterkunft genagelt sind. Denn spielt da die Hochschuhle Kempten nicht mit, muss die ganze Sache überdacht werden (inkl. der Option Absage). --Bobo11 (Diskussion) 07:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Ok, so herum stimmt es natürlich auf jeden Fall: ohne Orgateam keine WikiCon. --Holder (Diskussion) 07:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Die größte Hürde dürfte sein, +/-250 Leute unterzubringen, in dieser Unterbringung WLAN bereitzustellen und auch möglichst in Gehentfernung Räumlichkeiten zu haben, in denen fünf oder sechs zeitgleiche Veranstaltungen für diese 250 Leute stattfinden können, diese in den Pausen miteinander kommunizieren können (und again WLAN). Und dann muß das ganze bezahlbar sein. (Okay, bei bald 100 Mega auf dem Konto der Foundation ist letzteres eigentlich ein schwaches Argument). Ich denke nicht, daß die Orte, wo man so was durchführen kann, an jeder Straßenecke liegen. In Schwetzingen ginge so was sicher nicht, und das läge sicher nicht an meinem Unvermögen so was zu organisieren. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon gut beschrieben. Bei den Räumen mußt Du noch 4 „Funktionsräume" draufrechnen (Orga-Büro, (Technik-)Lager, Raum für Video/Audio, Fotostudio); dann berücksichtigen, daß man natürlich alle Teilnehmer am liebsten in einem Hotel o. ä. unterbringen möchte; man hätte gern sowas wie den Marktplatz (der mir im letzten Jahr richtig gut gefallen hat und der wohl auch gut angenommen wurde); Du brauchst einen großen Saal/Auditorium wo Du Platz für alle Teilnehmer hast (bitte auch mit Bühne+vernünftiger Technik). Nicht zuletzt: Du brauchst einen Ort wo alle gemeinsam essen können (und natürlich eine fähige Küchen-/Caterer-Truppe, die die Teilnehmer versorgen kann). Da sind wir dann a) bei einer Uni oder b) einem Konferenzzentrum (es wird ja immer gern nach Museen oder Bibliotheken als Ort gerufen: aber da wird es von Anfang an schon an der Zahl der verfügbaren Seminarräume scheitern). Nach Karlsruhe sah ich alle meine Vorbehalte gegen Unis bestätigt (viele sehen das natürlich anders!) – heißt nicht, daß Unis generell ungeeignet sind, aber so ein Ort bedeutet einen Haufen zusätzliches Kleinklein das einem als Orga-Menschen den Nachtschlaf raubt. Insgesamt: Man muß einen Ort finden der kein Problem damit hat, daß ihn 250 Leute für gut 4 Tage komplett in Beschlag nehmen und mit 1.000 Sonderwünschen monatelang nerven. Und der jetzt noch nicht ausgebucht ist … Wenn ihr mich fragt: WikiCon2015 überspringen und stattdessen zwei, drei, vier kleinere Veranstaltungen machen bei denen sich Orga-Willige auf überschauberem Niveau ausprobieren können. --Henriette (Diskussion) 09:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Das war ja mal wirklich eine tolle Motiationsansprache. *rolleyes* Marcus Cyron Reden 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn für 2015 nichts mehr Neues organisiert werden kann: Was spricht eigentlich dagegen für 2015 ein Köln reloaded zu machen? Wir kennen den Ort, da ist ein Hotel, das Essen war ok, das Orga-Team kennt sich aus, gefallen hat es auch den meisten – wir müssen die Schifffahrt ja nicht wiederholen ;-).

Wenn die Alternative ist 2015 gar nichts zu haben, dann spricht IMHO nichts gegen eine Wiederholung. --DaB. (Diskussion) 21:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Kosten. Marcus Cyron Reden 18:42, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @DaB.: Nichts. Außer, das es „zu teuer" sein könnte (eine Uni mit 0,- Euro Mietkosten für Räumlichkeiten ist ein bisschen günstiger, als ein Konferenzzentrum mit mehr als 0,- Euro Mietkosten). Nur ist die Frage vollkommen falsch gestellt: Ist ja nicht so, daß niemandem irgendeine Stadt in DACH einfiele wo man gern eine Veranstaltung machen würde. Erstmal braucht man ein Orga-Team; dann müßte das KOMED an $Termin verfügbar sein (bedeutet, daß man schon vor spätestens 3 Monaten einen Termin hätte festlegen müssen) und es müßte natürlich das Motel One verfügbar sein. Letztendlich: Der Ort (aka: die geographische Lage der Räumlichkeiten in denen die Veranstaltung stattfindet) ist praktisch komplett egal (weil es immer für 90% aller Teilnehmer irgendwas zwischen „nicht vor meiner Haustür" und „boah, weit weg” stattfindet) – überhaupt nicht egal ist aber das Vorhandensein eines Orga-Teams aus Freiwilligen; da sehe ich seit Wochen exakt 0 (in Worten: Null) Personen. Und mit Null Orga-Leuten kannst Du weder eine 25-Teilnehmer-WikiCon in Würselen noch eine 250-Teilnehmer-WikiCon in Köln machen. --Henriette (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Mehrere kleinere Veranstaltungen, also dezentralisiert, sind doch gar nicht schlecht. Es gibt 2015 bereits eine AdminCon, die so großen Zuspruch hat, dass Interessenten abgewiesen werden mussten. Was spricht dagegen, darüberhinaus eine zweite AdminCon mit anderer Ausrichtung, diesmal nicht bevorzugt für Admins, zu organisieren? Im Spätsommer könnte außerdem ein Zeltlager, beispielsweise auf einer Insel, stattfinden. Ich stell es mir gerade lebhaft vor: Nach den obligatorischen Workshops über Gendergap, Kohle für Projekte abziehen und holländischen Humor in der in der Wikipedia, dann abends ein Bad in der nicht mehr kalten Nord/Ostsee mit netten Leuten, einer Kiste Bier, guter Musik usw ... :-) --Schlesinger ^schreib! 18:14, 14. Jan. 2015 (CET)

Hört sich gut an,, ich wollte immer schon mal gerne bei Schlesinger in der Wohnung ein Zeltlager veranstalten. Geht das jetzt? SCNR Frank schubert (Diskussion) 21:34, 14. Jan. 2015 (CET)

Schlesinger, du hast das Lagerfeuer vergessen! Und zwar so, das es von der Strasse nicht zu sehen ist, sonst bekommt man unliebsamen Besuch von Autos mit blinkender blauer Mütze :-) Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Ihr könnt gern kommen, kein Problem. Das Flüchtlingscamp auf dem Oranienplatz ist ja gerade wieder frei, und Lagerfeuer stören da sowieso keinen. Nur ist die Ostsee 'n büschen weit wech, nehme ich mal an :-) --Schlesinger ^schreib! 21:51, 14. Jan. 2015 (CET)

Jetzt fangt nichit wieder diese sinnlose „wir können doch auch ein Zelt auf einen Acker stellen und jeder bringt 'nen Schlafsack mit"-Diskussion an! Ich erspare mir einfach die ellenlange Aufzählung aller Dinge, die man vor so einem Event organisieren und auf einem Acker installieren muß – reicht als Andeutung: Alles vom Küchenzelt übers Klo bis zu Strom und Internet? Für ein Camp braucht man mindestens 1 Jahr Vorlaufzeit und außer Friedels und mir fällt mir kein Wikipedianer ein, der jemals bei einer Camp-Orga dabei war. Für die Pfennigfuchser: Ein Camp ist ein übles finanzielles Risiko. 1. muß man einen wirklich großen Haufen Geld in die Infrastruktur stecken und dann weiß man 2. immer noch nicht, ob sich rechnet – selbst wenn man keinen Eintritt oder nur eine kleine Teilnehmerpauschale nimmt (die sowieso niemals eine Refinanzierung der Veranstaltung ermöglichen würde), dann weiß man nicht wieviele Leute überhaupt kommen. Camp ist Freiluft –> ist wetterabhängig -> ist kaum realistisch kalkulierbar was die Teilnehmerzahlen angeht (super Wetter = 50 Leute entscheiden sich spontan auch zu kommen; Dreckswetter = 50 Leute springen 2 Tage vorher ab und bleiben auf dem heimischen Sofa). Ein Camp (was ich übrigens grundsätzlich total cool finde!) könnt ihr für den Sommer 2017 planen – aber nicht für 2015. Ende der De-Motivationsrede. --Henriette (Diskussion) 12:53, 15. Jan. 2015 (CET)

Wer braucht denn Internet, Strom, Küchenzelt, Catering und Fußreflexzonenmassage? Es geht doch nicht darum, 'ne Hardcore-WikiCon auf der Doggerbank zu organisieren. Es geht doch nur um ein nettes kleines spontanes analoges Offline-Treffen, höchstens 30 Leute, auf einem guten Platz am Meer mit Bier, Gitarrenmusik und netten Menschen, mit denen man abends unter anderem baden gehen könnte und sich tagsüber bei inspirierenden Impuls-Dingens-Workshops über, sagen wir, Utopien für die Zukunft der Wikipedia und neue Stategien für ein nachhaltiges friedliches Nebeneinander der Generationen, austauschen kann. Hört sich bei der Mittelbeantragung sowieso besser an, als beispielsweise Wikipedia-Whale-Watching für frustrierte Autoren, Pornobildchen auf Commons, Preisverfall beim Paid Editing und seine Folgen für die Schweiz und natürlich holländischer Wikipedia-Humor für Fortgeschrittene :-) --Schlesinger ^schreib! 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Flow und WMF

Positiv: uns wird mal nicht eine Software in der Testphase übergeholfen. Negativ: das erinnert im Ergebnis an Kritik, die von Beginn an vorgebracht wurde. Man möchte nicht nachfragen, was bei dieser ABM-Maßname für Programmierer an Geld in den Sand gesetzt wurde. Ohne Zynismus und völlig sachlich-ernst also mal die Frage - hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft ihren Ansprüchen gerecht zu werden und hat irgend etwas implementiert, daß es den Neulingen erleichtert mitzumachen oder sonstwie die Arbeitsmöglichkeiten der Autorenschaft zu verbessern, wofür Millionen eingeworben werden und das auf der eigenen Agenda ganz oben steht? Wikipedia Zero ist es nicht, und das nicht nur weil es sachlich umstritten ist, sondern weil man auf Smartphones einfach nicht sinnvoll editieren kann. Das ist ein reines Rezeptionsorgan (sprich für Leser, also zu Spendengenerierung). Im Gegenteil, die wenigen Beiträge die telefonisch erfolgen sind in den meisten Fällen sehr kritisch (so kann man ja bei Commons nicht einmal mehr Bilder hochladen, weil fast alle Bilder Urheberrechtsverletzungen waren). Man sieht ja oft nicht das Gute was passiert - also in Anbetracht der recht deutlichen Aussage an WMDE, dass man zwar noch das technische Projekt Wikidata und das Lobbying fördern möchte, nicht aber länger die Communites - was bitte macht die WMF sinnvolles? Wo ist der Berechtigungsgrund dafür, jährlich eine mittlere zweistellige Millionensumme einzusammeln und das in Dinge zu stecken, die nach meinem Eindruck so gar keinen positiven Effekt haben. "Wir probieren einfach mal rum" kann der sinnvolle Ansatz einfach nicht sein. Marcus Cyron Reden 09:44, 8. Jan. 2015 (CET)

nur in aller Schnelle ein paar Anmerkungen:

Mobile Bearbeitungen sind auf dem Vormarsch. Ich kann jetzt nicht jede einzelne Bearbeitung auf ihre Qualität prüfen, aber die Zusammenfassungszeilen lassen nicht allzuviel negatives vermuten.

Die guten Dinge, die oft nicht gesehen werden: HHVM zur deutliche schnelleren Anzeige der Artikel; der Visual Editor ist mittlerweile richtig gut geworden (nein, ich weiß, niemand von den Schreibern hier braucht ihn, aber es gibt Wikipedianer außerhalb der Hardcorecommunity).

Flow ist nicht geeignet für solche Seiten hier, korrekt. Aber schon sein Vorgänger LiquidThreads hat sich meiner Beobachtung nach (im nicht-Wikipedia-Umfeld) gerade für Wiki-Neulinge bewährt und dasselbe erwarte ich auch von Flow.

Eine neue Suchmaschine, die Artikel innerhalb von Sekunden indiziert und deutlich mehr Suchmöglichkeiten inkl. Kategorieschnittmengen bietet. — Raymond ^Disk. 10:06, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Aussagen zu Flow gestern auch auf der Diskussionsseite von Lila Tretikov gesehen, und ich war sehr positiv überrascht. Bisher hatte man ja den Eindruck, beim Thema Flow wird mit Scheuklappen weitergearbeitet und sich gegen jede grundsätzliche Kritik am Konzept abgeschottet und nur Detailkritiken an einzelnen Features angenommen. Jetzt formuliert Lila das erste Mal eine solche Grundsatzkritik an Flow selbst. Das ist für mich schon ein großer Schritt und lässt mich ernsthaft glauben, dass sie vorhat, die Softwareentwicklungsprozesse der WMF in Zukunft anders zu gestalten. Übrigens klingen auch die Aussagen einige Abschnitte weiter oben (meta:User talk:LilaTretikov (WMF)#Some thoughts here) vielversprechend: "A major focus of it [the draft product design process] is to ensure we are thinking of all audiences and specifically about our editors." Und: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers...This is a problem we need to correct. We believe that current editors are the core of our projects and we need to support you." Das reicht noch nicht, um meine Skepsis nach den Erfahrungen des letzten Jahres zu zerstreuen, aber es stimmt mich leicht optimistisch, dass zumindest Lila das Superschutz-Debakel direkt nach ihrem Amtsamtritt nicht noch einmal so erleben will. --Magiers (Diskussion) 12:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin auch erstmal positiv überrascht (das sollte man gegenüber der WMF auch kommunizieren!) und nun etwas hoffnungsvoller, was die Entwicklung in der Zukunft betrifft. Bezüglich Superprotect hat sich leider immer noch nichts getan, das größte Problem steht also nach wie vor im Raum. Und einige kleinere sinnvolle Software-Entwicklungen durch die WMF mag es gegeben haben - die großen Würfe aber scheitern üblicherweise. Das gilt auch für den Visual Editor, der allein schon zu langsam ist (und beim Laden ewig braucht + auf der Seite hoch und runter springt), um "richtig gut" zu sein. Eine solche Performance ist auch für neue Nutzer eher abschreckend. --Don-kun • Diskussion 12:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Echo beispielsweise ist eine tolle Weiterentwicklung und wird von den allermeisten "Regulars" auch fleißig genutzt, zumindest passiv (oder, Marcus?). Darüber hinaus gibt es immer wieder kleinere und größere Softwareänderungen (praktisch jede Woche), die ich sehr begrüße. Natürlich ist es leicht, sich am Visual Editor (der noch nicht gut ist, IMO aber vielversprechende Fortschritte macht), dem MediaViewer (halte ich persönlich recht wenig von) o.ä. festzuklammern. Superprotect ist nach wie vor ohne jeden Zweifel ein Griff ins Klo. Nichtsdestoweniger machen die WMF-Programmierer auch eine Menge gute Arbeit und man macht es sich schlicht zu leicht, das pauschal negativ abzukanzeln. Mit Diskussionsansätzen wie „hat die WMF es in den letzten Jahren auch nur einmal geschafft [...]“ erreicht man vor allem eins: Angesichts der Unsachlichkeit und Negativität wird man von der WMF und auch anderen Sprachcommunities nicht mehr für voll genommen. Äußerst destruktiv. Yellowcard (D.) 13:02, 8. Jan. 2015 (CET)

Deshalb meine Frage hier. Ich will mal an einem Ort gesammelt sehen, was denn so da ist und doch funktioniert, auch wenn man es nicht immer sehen mag. Marcus Cyron Reden 15:04, 8. Jan. 2015 (CET)

Du hast Recht, Echo war eine ziemlich gut gelungene größere Software-Änderung. Es geht also nicht alles so daneben ;) --Don-kun • Diskussion 16:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Raymond hat oben ein paar weitere (HHVM, neue Suchmaschine) genannt (ich hatte seinen Beitrag beim Verfassen meines Beitrags irgendwie übersehen ...). @Marcus: Ich empfehle einen Blick in die letzten Archive von Wikipedia:Projektneuheiten/Archiv, dort finden sich alle Softwareänderungen chronologisch sortiert aufgelistet. Sehr viel davon führt zu keinen oder nur kleinen Änderungen der Oberfläche, erleichert aber insgesamt das Arbeiten *gerade* für die "Stammautoren" erheblich (ist zumindst mein Empfinden und auch mein Eindruck vom Empfinden anderer). Grüße, Yellowcard (D.) 17:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Das beobachte ich - aber ganz ehrlich, ich verstehe nur wenig was dort steht. Marcus Cyron Reden 19:09, 8. Jan. 2015 (CET)

HHVM hatte ich auch von Beginn an gelobt, nur ich glaube, dass es im Moment gar nicht so sehr um einzelne gelungene Softwareänderungen geht, sondern darum, zerstörtes Vertrauen wieder von Grund auf aufzubauen, wie Lila schreibt: "There seems to be a sentiment that we do not focus or value our current communities of editors, curators, developers..." Und dass sie das als Problem erkennt, das von Seiten der WMF angegangen werden muss, und nicht einfach nur auf eine Liste mehr oder minder gelungener Projekte verweist, die von den Communities nicht genug gewertschätzt würden, ist ein gutes Zeichen. Warten wir mal ab, ob sie da wirklich etwas bewegen kann. --Magiers (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Ja, sehr richtig, es geht nicht um einzelne gelungene Softwareänderungen, es geht stets ausschließlich um einzelne nicht gelungene Softwareänderungen. Das gebietet schon die diskursive Kontinuität. — Pajz (Kontakt) 22:29, 12. Jan. 2015 (CET)

Kontinuität findet man auch in der Methode, einzelne Satzbrocken aus dem Zusammenhang zu reißen und zu übertreiben, um andere Meinungen lächerlich zu machen. Kann man aus so einem Halbsatz nicht gleich eine neue Kurier-Glosse machen? --Magiers (Diskussion) 11:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Angesichts des Ausmaßes, in dem an dieser Stelle ganz gängigerweise Entwickler von Software-Funktionen, ob ehrenamtlich oder angestellt, lächerlich gemacht wurden und deren Statements aus dem Zusammenhang gerissen wurden, ist das tendenziell ein überraschender Einwand. Außerdem wurde hier nichts aus dem Zusammenhang gerissen, sondern eine Wertung vollzogen. Es ist doch amüsant, dass, da einmal die Rede auf positive Entwicklungsprojekte fällt, du sogleich intervenierst und der Thread wieder verstummt. Da muss man, gehüllt in den wohligen Mantel des wikipedianischen Grundkonsenses, doch nicht gleich eingeschnappt reagieren, wenn ich mir erlaube, dem mal in aller Kürze Ausdruck zu verleihen. grüße, — Pajz (Kontakt) 09:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Sorry, aber natürlich reißt Du mein Statement aus dem Zusammenhang und versuchst mir etwas unterzuschieben, was ich so weder gesagt habe noch meine. Ich glaube nicht, dass ich jemals die Entwickler der WMF angegriffen hätte, mein Problem ist die WMF-Führungsspitze, die sie allzu oft a) in Themen verheizt, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind (wie etwa Flow, wo keine noch so perfekt programmierte Software das grundsätzlich falschen Paradigma, was eine Diskussionsseite zu leisten hätte, retten könnte - und genau dieses Paradigma stellt Lila ja nun erstmals in Frage) und b) sie in der Kommunikation mit den Communities alleine lässt, ohne dafür zu sorgen, dass sie ein Verständnis für deren tatsächlichen Bedürfnisse entwickeln. Und so habe ich in meinem Post sowohl eines der letzten Projekte gelobt, nämlich HHVM, als auch auch argumentiert, dass es nicht um solche einzelnen Projekte geht, weder gelungene, noch misslungene, sondern um eine grundsätzlich geänderte Ausrichtung. Dazu habe ich in dem Thread mehrfach meinen Optimismus zum Ausdruck gebracht, dass sich etwas tut, was man vorsichtig hoffnungsvoll beobachten sollte. Und anstatt in irgendeinem Punkt auf diese vielschichtige Meinung einzugehen, versuchst Du mir platt zu unterstellen, ich wäre ein unbelehrbarer Dauermeckerer, nur weil Du gerne ein solches Feindbild an die Wand malen möchtest. --Magiers (Diskussion) 12:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Ach, Magiers, natürlich könnte ich in meinem Leben immer auf jeden vielschichtigen Diskussionsbeitrag vielschichtig eingehen, dann würde ich mich und meine Umwelt aber zu Tode langweilen. Wenn du das mit „aus dem Zusammenhang reißen“ meinst – es wäre nicht meine Definition –, dann reiße ich im Rahmen von Meinungsbeiträgen natürlich andauernd und mit größtem Wohlgefallen fremde Meinungen aus dem „Zusammenhang“. Du solltest das alles nicht so ernst nehmen, wie du es offenbar tust („Feindbild an die Wand malen“) – das ist einfach eine spitze Bemerkung. Nicht vielschichtig, ein bisschen provokant zumal, und so soll es ja auch sein. — Pajz (Kontakt) 15:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Zitat Lila Tretikov: It is not clear if Flow could ever be/become a replacement for Talk in its current concept. We are investigating if this paradigm is too fundamentally different, or if we need different tools for different jobs. Flow may be useful as just a communication tool. This is to be validated.
Wobei Flow sich in einem recht weit fortgeschrittenen Stadium befindet und ziemlich viele Entwickler-Jahre in das Tool investiert wurden. Vor diesem Hintergrund liest sich die Zurück-auf-los-Ansage von Lila wie ein freundlich formuliertes Einstampfen des Projekts. Das erlaubt es allen Beteiligten zumindest nach außen hin das Gesicht zu wahren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich hat Lila doch gelesen und darüber nachgedacht, was ich und einige andere ihr letzten Herbst recht eindringlich erklärt hatten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:24, 12. Jan. 2015 (CET)

Dass Flow-Macher Brandon Harris die Wikimedia Foundation vor einem Monat oder so verlassen hat, war in dieser Hinsicht offensichtlich ein gutes Zeichen. Andreas JN466 02:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Zum Thema Geld ...

Der Dezember-Fundraiser hatte anscheinend ein Ziel von $20 Mio. (siehe Wikimedia-Blogpost Thank you for keeping knowledge free and accessible. Gemäß Adam Ries und den Zahlen im Spreadsheet yeardata-day-vs-sum.csv auf https://frdata.wikimedia.org/ war dieses Ziel am 16. Dezember erreicht. Trotzdem dauerte der Online-Fundraiser bis 31. Dezember an. Gesamtsumme der Einnahmen am Ende des Monats (2. Dez. bis 31. Dez.): $30,6 Mio., also mehr als $10 Mio. über dem angegebenen Ziel.

Die Spender erhielten eine E-Mail, in der stand:

"Each year, just enough people donate to keep the sum of all human knowledge available for everyone [...] thank you for keeping Wikipedia online and ad-free this year."

Finanzielle Entwicklung der Wikimedia Foundation 2003–2014. Grün steht für Einnahmen, Rot für Ausgaben, Schwarz für Assets.

Kosten für Internet hosting im Finanzjahr 2013/2014 waren $2.5 Mio; ein Klacks im Vergleich zu den über $30 Mio. die allein im Dezember eingenommen wurden (plus etwa $8 Mio. im November). Die Einnahmen der Foundation sind seit 2008 um etwa 1.000% gestiegen. Und trotzdem wird den Spendern gesagt, dass gerade eben so genug Leute spenden, um Wikipedia online und werbefrei zu halten?

Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht?

Siehe auch Diskussion hier: https://meta.wikimedia.org/wiki/Talk:Fundraising_principles und auf wikimedia-l. Andreas JN466 02:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Man möchte eben mit den Start-Up Firmen in der Nachbarschaft, aus der Bay Area, gern mithalten. Wachstum ist das Stichwort. Und weil so viel Geld da ist, bringt die Community am besten schnell zum Ausdruck, was sie sich wünscht. Das kann sie gar nicht oft, kreativ und mannigfaltig genug machen. Bawolff formuliert das IMHO sehr klar: „People who fix the problems are unaware of the issues that affect day to day users or are don't properly understand their severity“. Er hat eine Zeit für die WMF gearbeitet und nach meiner Meinung für viele wirkliche Verbesserungen im Multimedia-Bereich gesorgt: Automatisches Umblättern von PDFs ohne die Seite neu laden zu müssen, neue Galerie-Stile, Option zur Anzeige aller hochgeladenen Dateien eines Benutzers, auch wenn diese überschrieben wurden, Extension:CommonsMetadata also viele dieser "Kleinigkeiten", die man gern mal übersieht. Es ist auch einer der wenigen Entwickler, die an Diskussionsforen auf Commons teilnehmen, ohne Ping und Poke. Hier auf de: sieht man die Dinge inzwischen sehr negativ. Konstruktive Kritik gibt es zu selten; es geht häufig in langen und unübersichtlichen Debatten ad hominem oder wenigstens vergessen wir häufig, dass es wenig hilft zu sagen, dass etwas schlecht ist, sonder zu sagen, was besser gewesen wäre. So starke Sprache und Worte wie hier benutzt, bedarf es oft gar nicht; das Problem ist eher, dass Kritik oft nicht dort ankommt, wo sie hingehört. Daher ein Appell: Phabricator: ist kein Diskussionsforum für unausgegorene Ideen, dennoch hilft es den Entwicklern sehr, wenn sich dort mehr Akteure mit konstruktiven Ideen beteiligen würden; auch, wenn sie nur sagen, dass etwas so nicht geht, weil ... oder dass sie sich wünschen, dass ..., weil. Manchmal sind es zugegebenermaßen sehr zähe Diskussionen, weil die Entwickler einfach in einer anderen Welt leben. Zeit ist dabei oftmals besonders kritisch. Auf Wikipedia:Phabricator hat PerfektesChaos schon einmal wichtige Punkte zusammengefasst. -- RE rillke fragen? 08:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Werden die Spender hier nicht ganz gehörig verarscht? – Selbstverständlich ist dem so, und die Community sollte sich auch klar davon distanzieren. Wenn es so gewesen ist, wie Du es darstellst, sollte das offen gesagt werden und auch sichergestellt werden, daß es sich nicht wiederholt. Denn Glaubwürdigkeit ist das einzige Kapital, das das Projekt gegenüber Außenstehenden hat, und die wird hier natürlich vollkommen verspielt. WMDE sollte das bitte in einem Blogpost und in einer Presseerklärung nachträglich klarstellen.--Aschmidt (Diskussion) 09:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Wikipedianischer Salon (bin wohl falsch hier)

Hab mich darauf gefreut, das Thema ist wichtig. Aber, meine Güte, dieses Geschwafel vom eitlen Schlesinger. Sind Verbesserungsvorschläge erlaubt? Eitlen Opa weglassen. Der wird es natürlich nicht raffen. --Pankoken (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2015 (CET)

und wenige abschnitte höher wird über freundlichkeit diskutiert .oO ...Sicherlich ^Post 19:28, 8. Jan. 2015 (CET)

Man mag von Schlesinger halten was man will, aber ohne ihn gäbe es den Salon AFAIK gar nicht (allen anderen Beteiligen gilt natürlich auch mein Dank). Also nein, man kann ihn nicht weglassen! --DaB. (Diskussion) 20:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Bloß nicht weglassen! --Don-kun • Diskussion 20:57, 8. Jan. 2015 (CET)

ja. schade. drei wikipedianer sagen dass was sie immer sagen, die spannende externe frau kommt kaum zu wort. und nein, barnos mündlich ist so ähnlich wie barnos schriftlich. -- southpark 20:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Also Leute, beschwert euch nicht, seid froh, dass es für euch überhaupt etwas gibt. Außerdem bekommt jeder Pankoken und jede Edith den Salon den sie verdienen. --Schlesinger ^schreib! 23:04, 8. Jan. 2015 (CET)  

Farbig inmitten des Salons:
Claudia Pinl

Ja, mit den Ferndiagnosen ist das so eine Sache, kann ich nach meinem Salon-Erstbesuch bestätigen: Schlesinger, der die Einladung und Zusage von Claudia Pinl erwirkt hat, darf sich im Nachgang dazu gratulieren. Da kam eine Frau aus der schreibenden Zunft mit Bundestagserfahrung, die ihr Thema charmant, der Wikipedia und ihren Ehrenamtlichen zugewandt darbot und im Dialog mit den Anwesenden die spezifischen Merkmale ehrenamtlicher Tätigkeit in der Wikipedia auslotete.

Meinerseits ist den Salon-Regisseuren Andreas Paul und Schlesinger für die spontane Bereitschaft zu danken, das von mir aus aktuellem Anlass eingebrachte Zusatzangebot noch unmittelbar vor Beginn der Veranstaltung aufzugreifen und einzubauen. Und siehe da: Bei mancherlei deutlichen Positionsunterschieden ergab sich ein recht entspanntes Miteinander in dem Bemühen, einige Wikipedianer-Grundkoordinaten näher zu bestimmen.
-- Barnos (Post) 07:49, 9. Jan. 2015 (CET)

Ihr habt haargenau dasselbe gesagt was ihr seit Wochen hier rumschreibt und die arme Frau kam nicht zu Wort. Chance vertan und selbstbeweihräuchernderr Laberei unendlich viel Platz eingeräumt. -- southpark 09:15, 9. Jan. 2015 (CET)

Warum bist du dann nicht eingeschritten und hast das wieder zurück gebracht? Was Andreas übrigens mehrfach lobenswerter Wese versuchte. Ich habe im übrigen auch immer wieder versucht das in Richtung Ehrenamt zu deuten. Ansonsten gab es schon im Konzept ein Problem. Frau Pinl hat eine These aufgestellt, die sehr kritisch war. Nur - Wikipedia und deren Ehrenamtlern fallen einfach nicht drunter. Was bitte soll man da lange rumreden? Marcus Cyron Reden 14:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Ähm, weil ich die Veranstaltung im Livestream verfolgte. Und wenn sie mit Wikipedia nichts zu tun hatte (was ich anders sehe) - warum war sie dann eingeladen? -- southpark 14:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Allmählich werd ich neugierig. Muss mir das doch tatsächlich mal anschauen. Dank an Edith Wahr und Southpark für die stimmungsvollen Berichte.--Mautpreller (Diskussion) 09:40, 9. Jan. 2015 (CET)

southpark als "salafistischer hassprediger"? ist in berlin schon karneval, oder lag es an der bewusstseinserweiternden wirkung der kümmelstangen? ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:00, 9. Jan. 2015 (CET)

Ja nun, so kennen und, ähem, schätzen wir die Berliner, immer freundlich und höflich ... --Holder (Diskussion) 11:55, 9. Jan. 2015 (CET)

also der typ auf der straße war zwar ziemlich betrunken aber sonst superfreundlich. und nachdem ich versicherte in meiner freizeit keine hasspredigten zu halten, war er geradezu enthusiastisch :-) -- southpark 13:53, 9. Jan. 2015 (CET)

Mir kam der Salon vor, wie eine Bühnenfassung der Kurierdiskussionen... . ^^° Schade. --JPF just another user 09:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Bei soviel Werbung muss man ja glatt mal reinschauen... Danke für den Bericht an Edith Wahr! Eine Zusammenfassung gibt es unter Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Wikipedianischer Salon/Chronik#Achter Salon und das Video hier (2h14m). --Atlasowa (Diskussion) 14:31, 9. Jan. 2015 (CET)

Berliner schmoren im eigenen Saft. So toll solche Live-Action-Veranstaltungen vor Ort rüberkommen mögen, immer bedenken, dass dort nur ein ganz ganz winziger Teil der Autorenschaft abgebildet wird. Die Bedeutung ist daher unabhängig vom Inhalt nahe Null. -- Janka (Diskussion) 11:08, 12. Jan. 2015 (CET)

Psst, Berliner halten sich IMMER für den Mittelpunkt der Welt; das muss man abkönnen und ihnen ihre Illusionen lassen ;-). --DaB. (Diskussion) 21:31, 12. Jan. 2015 (CET)

Oben wird recht eigenwillig eine unfruchtbare Ebene angesteuert, was mich – da das offenbar auch gar nicht witzig gemeint ist – zu einer entsprechend humorfreien Reaktion veranlasst: Niemand im Salon hat Haupt(stadt)ansprüche für Berliner reklamiert. Die behandelten Fragen und Probleme betreffen schließlich alle Wikipedianer im ganzen deutschsprachigen Raum – gänzlich unabhängig davon, an welchem Ort in Deutschland, Österreich oder der Schweiz (um nur einmal den gleichsam WP/WM-offiziellen DACH-Bereich anzuführen) man sich der Dinge als Wikipedianer annimmt.

Die Berliner Wikipedianer waren an diesem Abend übrigens nicht nur unter sich, wie schon anderweitige Sprachidiome in der Aufzeichnung erkennen lassen. Und die Anwesenden haben auch deutlich unterscheidbare Positionen formuliert, die teilweise von manch weit entfernt beheimateten DACH-lern ähnlich eingenommen werden dürften. Bemerkenswert war allerdings, dass im speziellen klimatischen Ambiente des Salons unaufgeregte Positionsbestimmungen und wechselseitige Erläuterungen möglich waren, in denen neben divergierenden Einschätzungen auch Übereinstimmungen Platz hatten:
Alles in allem kein schlechter Ort für Begegnung und Austausch unter Wikipedianern.
-- Barnos (Post) 08:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Frage: Ich bin jetzt bei Minute 50. Lassen diese Herren auf der Bühne abseits des Themas "Bücher für die Wikipedia sind Teufelswerk" Frau Pine noch einmal zum Thema Ehrenamt zu Wort kommen? Wann ja, wo finde ich die 10 Minuten? Wenn nein: schade, Chance ein verdammt wichtiges Thema (auch für die Wikipedia) zu erläutern vertan und danke für die Werbung, ich werde mir das Buch kaufen. Findet sich irgendwo anders noch ein guter Vortrag von ihr? oder ein anderer Beitrag in einer Podiumsdiskussion? --Anika (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie ich es schon schrieb - leider passte es nicht. Sinnvoll wäre es gewesen, wenn ihre Kritik am Ehrenamtauch uns gegolten hätte. Tat es aber nicht. Wir gehören zum "guten Ehrenamt". Somit kam es logischerweise nie zu irgend einem wie auch immer gearteten Konfliktpotential. Aber, immerhin dahingehend war es gut sie da zu haben, als daß sie einige Vorstellungen von vermeintlicher Bestechlichkeit eben durch die Buchsache - mit ihrem Blick von Außen und ihrer Expertise, was ist ein Ehrenamt und ab wann nicht mehr - zurecht rücken konnte. Marcus Cyron Reden 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Bei mir sind aus Claudia Pinls Vortrag und Diskussionsbeiträgen andere Akzente angekommen. Zum Beispiel der Hinweis auf die Vielzahl der in unterschiedlichen Bereichen ehrenamtlich Engagierten. So gibt es gemäß nachstehenden Erhebungen (die Zahlen können je nach Art der Definition und Erfassung von Ehrenämtern abweichen) annähernd 13 Millionen ehrenamtlich Tätige im deutschsprachigen Raum, Stand 2013, die diversen Bereichen zugeordnet werden, wobei Wikipedianer sich vermutlich unter den 6 Prozent für das Segment Kultur wiederfinden. Da gibt es also auch Anlass zu relativer Bescheidenheit unsererseits...

Eine der Aussagen von Frau Pinl, die mir auch für den Anwendungsbereich Wikipedia sehr passend erscheinen: Man muss es sich leisten können, das ehrenamtliche Engagement. Denn wo das nicht der Fall ist, ergänze ich nun meinerseits, setzt sich je länger desto klarer die Tendenz durch, das Ehrenamt zur Erwerbsquelle umzufunktionieren. Oder man wird dieses Engagement deutlich zurückfahren, um seine Brötchen anderweitig zu verdienen. Teilweise scheint es mir, dass ausdauerndes Wikipedia-Engagement von Beteiligten so gedeutet wird, als hätten sie Anspruch darauf, zuletzt einen Erwerbsjob daraus zu machen. Genau das aber scheint mir in der Projektperspektive fatal; denn in der Konsequenz gilt dann auch für alle wirklichen Ehrenamtler und für die Wikipedia als gemeinnütziges Projekt insgesamt: mitgefangen, mitgehangen im Geld-regiert-die-Welt-Gefängnis.
-- Barnos (Post) 08:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Geschlechtergerechte Echokammer

Ein unglaublich öder Artikel. Manchmal kann ichs gar nicht fassen, dass das schlichte Verlangen von Frauen nach geschützten Räumen zum Austausch noch heute ein solches Skandalon ist. Les ich das, scheint mir die Zeit stillgestanden zu sein, das ressentimentgeladene Gebräu hätte fast wortgleich auch 1980 geschrieben worden sein können. "Ich will aber auch zur Frauengruppe, wer weiß, was die sonst ohne mich da reden." Und es ist ja leicht zu sehen, wie schön manipulativ da übersetzt wird ("dass sie an einer Diskussion teilnehmen kann, ohne dass eine Mehrheit männlicher Stimmen entsteht" soll angeblich die Entsprechung sein von "that she'll be able to participate in discussions without being dominated by men's voices", Kommentar überflüssig). Und natürlich wird wieder gemutmaßt, dass im Frauen-Hinterzimmer (ausgerechnet!) "Entscheidungen" getroffen werden, die uns armen nichtsahnenden Männern dann undemokratisch übergeholfen werden. In der Wikipedia, allen Ernstes, man höre und staune!--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Und ich frage mich immer, wie es diese Frauen schaffen in der realen Welt zu überleben, wo sie es nicht schaffen, Männer per Vorschrift auszuschließen. Marcus Cyron Reden 18:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte eine Linkshänder-Gruppe für die Wikipedia! --Excolis (Diskussion) 16:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Den geschützten Raum für Trolle haben wir ja bereits ;) --Pölkky 16:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller, ich spreche mich auch als Frau gegen solche Ab- und Ausgrenzungstendenzen aus. Wikip(m)edianerinnen brauchen kein Frauenhaus, sondern müssen höchstens für eine stärkere Beteiligung und dann Standhaftigkeit in Diskussionen gestärkt werden. Solange niemand stchhaltige Erklärungen für die geringere Anzahl an Frauen in unseren Projekten hat (die ja auch schlicht in der trockenen Natur der Sache liegen könnte), sind solche einfältigen und frontenschaffenden Ansätze nicht auch noch aus den von uns allen generierten Spendengeldern zu finanzieren. --Martina _Disk. 16:51, 14. Jan. 2015 (CET)

Wieso ist es eigentlich so wichtig, welchen Chromosomensatz der Mensch vor dem Rechner hat? --Excolis (Diskussion) 16:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Ob biologisch oder soziologisch begründet, ist egal. Es gibt sicher zuminest tendenzielle Unterschiede zwischen Männern und Frauen, die hier im Projekt wie in den meisten Bereichen des öffentlichen Lebens sowohl inhaltich als auch im Umgang zu einer eher männlichen Ausrichtung führt. Aber erstens würde ich das nicht zwingend und immer als negativ bewerten (etwa mit Blick auf die von mir genannte "trockenen Natur der Sache" versus z.B. Facebook-Annäherung), und zweitens müssen wir Frauen uns unseren Platz mitten in der Gesellschaft und mitten in den Wikimedia-Projekten nehmen, statt uns ins Kuschelecken zurückzuziehen. Klar, meine Meinung und nicht jedermanns. --Martina _Disk. 17:00, 14. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller:: Volle Zustimmung. Da fühlt mann sich augenscheinlich bedroht in seiner tradierten Chefrolle. Typisches Exponat patriarchaler Echokammern. --♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Oder man findet es einfach unnötig und sexistisch, weil einige Menschen aufgrund ihres Chromosomensatzes zu Teilen dieser freien Enzyklopädie einen exklusiven Zugang haben wollen und das damit begründen, dass sie mit einigen Menschen anderen Geschlechts nur schlecht klarkommen. --Excolis (Diskussion) 17:06, 14. Jan. 2015 (CET)

sehr mannhaft übrigens auch, sich eigens ein Benutzerkonto für dieses Gejammer anzulegen. --Edith Wahr (Diskussion) 17:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Martina, ich habe keine Ahnung, was Wikipedianerinnen oder Wikimedianerinnen brauchen. In diesem Antrag sagen welche, sie brauchen einen geschützten Raum, und zwar gerade um sich zu "stärken" für das Bestehen in der männerdominierten Wikipedia. Ich halte das nicht für eine abwegige Überlegung und verstehe nicht, wieso das "Ab- und Ausgrenzungstendenzen" befördern soll. Nirgends steht, dass diese Frauen sich in eine Parallelstruktur zurückziehen wollen. Ob WMF dafür etwas bezahlen soll, dazu hab ich gar keine Stellung genommen. Wohl aber zu dem ressentimentgeladenen "Anspringen" auf einen solchen Wunsch, wie es in dem Kurier-Artikel deutlich wird. Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist es nicht eher ein Rückschritt, Feindbilder wie eine "männerdominierte Wikipedia" aufzubauen und als "Ausgleich" zu diesen Männern, die ja angeblich in ihrer Arbeit in der Wikipedia so anders sind als Frauen, geschlechtsexklusive "Rückzugsräume" zu fordern? --Excolis (Diskussion) 17:10, 14. Jan. 2015 (CET)

Wieso "Feindbilder"? Die Wikipedia ist männerdominiert, da führt kein Weg dran vorbei. Man ist dafür auch nicht allein auf die Statistiken angewiesen, die nur grob schätzen können. Schließlich ist das ein Projekt, in dem "cojones" als Metapher für Admin-Durchsetzungsfähigkeit gelten. Ich maße mir nicht an, diesen Frauen vorzuschreiben, was sie brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 14. Jan. 2015 (CET)

<quetsch> bzgl. "cojones": Auch mir hat ein Wikipedianer schon mal ein meinen Mut anerkenndes "Du hast echt Eier" geschrieben. Die etwas verfehlte Formulierung hat bei mir ein Schmunzeln hervorgerufen, aber der Begriff "cojones" ist doch kein Grund, sich als Wikipedianerin oder als weiblicher Admin untergebuttert und an den Rand gedrängt zu fühlen. da haben wir bzgl. Ausgrenzung echt wichtigere Probleme. --Martina _Disk. 17:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn man das Faktum, dass die meisten Wikipedianer männlichen Geschlechts sind, aber dafür benutzt, zu behaupten, Frauen könnten sich nicht mehr sicher fühlen und würden von den bösen Männern verfolgt werden, ist das das Aufbauen eines Feindbildes. --Excolis (Diskussion) 17:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Nö, so rum stimmt es nicht. Es stimmt andersrum: Es gibt Frauen, die sich in der Wikipedia immer wieder von Männern überfahren fühlen. Das ist aus zwei Gründen nicht so ungewöhnlich: Dieses Phänomen gibt es auch außerhalb der Wikipedia, und speziell in der Wikipedia gibt es eine deutlich überproportionale Beteiligung von Männern, die wiederum Auswirkungen hat (siehe "cojones", ich wüsste aber auch andere Beispiele). Einige dieser Frauen haben diesen Antrag gestellt. That's it.--Mautpreller (Diskussion) 17:29, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

In dem Artikel kommen ja zwei Ebenen zur Sprache: Zunächst einmal der Wunsch nach eine speziellen "Raum" für Frauen - was das betrifft, kann ich @Martina Nolte: nur zustimmen.

Andererseits finde ich die Schlammschlacht, die sich da offenbar entwickelt hat, abstoßend. Ich würde einen solchen "Raum" nicht haben wollen (ich fliehe Frauengruppen in der Regel :)). -- Nicola - Ming Klaaf 17:33, 14. Jan. 2015 (CET)

@Mautpreller: Du schreibst „Es ärgert mich, dass es in den letzten 35 Jahren offenbar entweder keinen Lernprozess gegeben hat oder dieser keinerlei Effekt in der Wikipedia hat.” – es gibt noch eine dritte Möglichkeit: Das Frauen (oder nur manche oder viele von denen) festgestellt haben, daß das biologische Geschlecht in Sach-Diskussionen einigermaßen wurscht ist. Wenn ich ein schlechtes oder falsches Argument bringe dann könnte es zwar sein das mir eine Frau antwortet: „Nein, sorry, das siehst Du falsch, es ist nämlich soundso” und ein Mann sowas wie: „Lern lesen und troll dich bis dahin", aber das sind dann „nur" Umgangsformen und macht keinerlei Aussage über die Qualitäten von Frau/Mann Fakten sachlich beurteilen oder faktenbasiert diskutieren zu können (trollen können Frauen und Männer gleichermaßen gut – Frauen vllt. etwas fieser und subtiler, aber das ist mehr gefühlt, als das ich es belegen könnte). Wer sich also rein sachlich auseinandersetzen will, der braucht als Frau keine geschützten Räume (und schon gar keine in denen es nicht primär um Sach-/Artikeldiskussionen geht); man braucht als Frau ganz sicher ein dickes Fell – aber das geht den Männern auch nicht anders :) --Henriette (Diskussion) 21:11, 14. Jan. 2015 (CET)

Ach, du meinst, dass wir jetzt alle 'nen petakompatiblen Kunstpelz tragen sollen? --Schlesinger ^schreib! 21:26, 14. Jan. 2015 (CET) :-)

Also ich hatte hier keine Theorie über das Lernen der Frauen aufstellen wollen, sondern eine über das Lernen der Männer. Herrn Nyms Beitrag lässt keinerlei Fortschritt erkennen gegenüber dem, was junge Herren zu Beginn meines Studiums zum Besten gaben. Es ist immer das Abendland, die Meinungsfreiheit usw. bedroht, wenn sie nicht zu einer Frauenveranstaltung gehen dürfen, die sie eigentlich überhaupt nicht interessiert. Es kann auch gar keinen anderen Grund geben, als dass die Weiber da insgeheim das Regiment übernehmen wollen. Sind ja eh solche Zicken, die sowas machen, wie ich Herrn Nyms Beitrag unten entnommen habe; auch das kommt mir irgendwie bekannt vor. [Zu Deinen Anfragen: Wie weit das Geschlecht in Sachdiskussionen eine Rolle spielt? Oh, ich denke schon, es spielt eine. Wie groß sie ist? Kommt ganz darauf an. Ich halte auch wenig von dem Stereotyp, dass die Frauen angeblich allesamt so kommunikativ sind und die Männer dafür durchsetzungsstarke Macher. Aber man merkt trotzdem einen Unterschied.]--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Hmm … „das Lernen der Männer" … keine Ahnung, ob die was dazugelernt haben oder nicht :) 1. bin ich Frau und damit parteiisch; ich tauge wenig als neutraler Auskunftgeber und Beurteiler; und 2. habe ich seit -zig Jahren vor allem mit Nerds, Geeks und Codern zu tun: Die sind sowieso schon nicht ganz von dieser Welt und taugen als Untersuchungsobjekte für das Sein und Wesen „des Mannes allgemein” eher wenig (bzw. sind da nicht wenige dabei bei denen ich ernsthaft daran zweifele, daß sie überhaupt großartig wahrnehmen das ich eine Frau bin; die denken in komplett anderen Kategorien ;) --Henriette (Diskussion) 22:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Also das zum Beispiel (nehmen Dein Geschlecht gar nicht wahr) halte ich für einen Zug, der bei Männern sehr viel stärker verbreitet ist als bei Frauen. Und irgendwie erstaunt es mich auch nicht sonderlich, dass mein Sohn unter seinen Minecraft-Kumpels keine Girls hat, denn die interessieren sich offenbar bedeutend mehr für Facebook. Auch nicht in Stein gemeißelt, aber doch auffällig. Ja, ich hab den Mund zu voll genommen. Ich kann und will ja auch gar keine Theorie von "Männerverhalten" aufstellen, bloß feststellen, dass es ein Argumentationsmuster der totalen Ignoranz gemischt mit Angst und Ressentiment gibt, das sich seit 35 Jahren nicht verändert hat, obwohl in der Welt doch inzwischen allerhand passiert ist, angefangen bei Merkel und noch lange nicht aufgehört bei der weiblichen Erwerbsquote.--Mautpreller (Diskussion) 22:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Möglicherweise Besitzstandswahrung und Verlustangst: Was man hat, das will man nicht kampflos aufgeben. Aber ja, ich gebe Dir durchaus Recht: Es ist merkwürdig, daß sich ein so verstaubtes Denken so lange gehalten hat. Für mich – aber das ist natürlich voll POV! – kommt noch hinzu, daß ich viele der Feministinnen als überaus unangenehm im Ton wahrnehme: Die sind mir zu aggressiv und machen auf mich den Eindruck, als wollten sie irgendwas durch eine Art Über-Affirmation beweisen wollen. So nach dem Motto: Daß ich eine toughe Frau bin und damit Du gleich mal weißt, daß Du mich nicht unterbuttern kannst, trete ich tougher und aggressiver auf als Du. Möglicherweise wirds da so manchem Manne himmelangst, wenn er sich vorstellt, daß solche Frauen den Ton angeben sollen. Dann wären diese Herren gar nicht verstaubt oder rückständig, sondern hätten nur Angst (aber ob das besser ist? … hm …). --Henriette (Diskussion) 22:42, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Mautpreller, ich hielte es für schade, wenn die Frauenbewegung am Anfang oder Ende des letzten Jahrhunderts stehen geblieben wäre. Auch mir sitzt hier im Projekt manchmal eine kopfschüttelnde Alice Schwarzer auf der Schulter, auch ich wurde schon mehrfach sexistisch angegriffen (und selten von Kollegen verteidigt), wurden mir Rechte abgesprochen, die männlichen Kollegen zugestanden werden (was aber auch in geschlechterunspezifischer Ungleichbehandlung und Doppelmoral begründet sein könnte). So what? So ist das Leben; das ist leider manchmal die Realität, überall, und nicht nur für Frauen. Frauensprechstunden und Frauenhäuser sind eine gute Sache, denn traumatisierte Menschen brauchen manchmal geschützte Räume; zu ganz eigenen Belangen mögen und sollen Frauen sich gerne mal in eigene Räume zurückziehen und in reinen Frauenverbänden agieren. Hier aber geht es um ein kollaboratives Projekt, das ganz viele verschiedene Gesellschaftsgruppen (Männer, Frauen, Jugendliche, Senioren, Migranten, Anhänger diverser Religionen und politischer Weltanschauungen usw.) umfasst. Die Opferrolle, die einen geschützten Raum ohne uns "alle anderen" nötig machen würde, sehe ich nicht. Ich finde es eher schade, dass Frauen in einem Aufklärungsprojekt zu einem solchen, m.E. unzeitgemäßen Abspaltungsmittel greifen, um sich in eine politisch stärkere Position zu bringen (es geht ja ausdrücklich um Projektpolitik, nicht um Artikelarbeit mit einem stärkeren weiblichen Fokus). Für mich jedenfalls sprechen die nicht. Ich find den Antrag und politischen Ansatz eher beschämend und hoffe, dass die sich am Ende auf privaten Plattformen "stärken". Das sei ja gerne denjenigen unbenommen, die sich sonst nicht frei äußern können. --Martina _Disk. 17:35, 14. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller, ich fürchte, du missverstehst die Probleme. Erstens ist es die Grundlage der Wikimedia-Projekte, dass niemand aufgrund seiner Hautfarbe, Augenfarbe, Haarlänge politischen Einstellung oder genetischen Konfiguration an der Teilnahme gehindert wird. Einen Raum einzurichten, in dem Benutzer aufgrund ihres Geschlechts ausgesperrt werden, wäre ein grober Verstoß gegen dieses Prinzip. Die Forderung, Frauen vor Widerspruch zu schützen ist weltfremd und nimmt an, dass diese an normalen Diskussionen nicht teilnehmen könnten. Andere Meinungen mit Gewalt oder Bedrohungen gleichzusetzen bringt ein totalitäres Grundverständnis zum Ausdruck. Ich halte die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut, das wir nicht wegen Leuten, die ein Problem mit Diskussionen haben unterminieren sollten. Zur inkriminierten Übersetzung verweise ich darauf, dass in Diskussionen Meinungen nur durch Mehrheiten oder Argumente dominieren können.

Das zweite Problem sind die handelnden Personen. In der "Gender Gap Task Force" haben Leute wie Carolmooredc und Lightbreather gezeigt, dass sie in ihrer Rüpelhaftigkeit den männlichen Platzhirschen in nichts nachstehen. Die geringe Partizipationrate von Frauen hat eventuell mit dem Diskussionsstil in der Wikipedia zu tun. Gerade die GGTF war in Bezug auf den Umgangston ein Negativbeispiel. Das sind nicht die Leute, die Projektgrundlagen gestalten sollten. Ich bin skeptisch bezüglich der Annahme, dass sich die digitalen Identitäten von Benutzern wesentlich aus Merkmalen wie dem Geschlecht und nicht aus Ideologie und Weltanschauung zusammensetzen. Dass die im Antrag versammelte Kerngruppe der GGTF als eine Pressure Group für Themen der Identity Politics betätigte ist ein weiterer Grund, aus dem dieser Gruppe zu misstrauen ist. Bevor wir zum Schlagwort "Social Justice Warrior" gelangen verweise ich darauf, dass die Diskussion auf der verlinkten Metaseite stattfindet, während hier über eine Diskussion diskuttiert wird. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:41, 14. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich versteh das schon ganz richtig. Und finde, Du könntest dich mal mit der Ethik des Übersetzens befassen. Der Übersetzer soll nämlich nicht schreiben, wie er sich die Dinge zurechtlegt, sondern möglichst wiedergeben, wie das die Schreiber in der fremden Sprache tun. Was mich so ärgert, ist die umfassende Gekränktheitsrhetorik, die aus Deinem Kurierbeitrag spricht. Jaja, wenn sich Frauen in einer reinen Frauengruppe treffen, ist das total totalitär, ein Anschlag auf die Meinungsfreiheit etcetera. Ick weeß. Nochmals: Ich bin nicht zuständig dafür, was "Frauen brauchen", und werde das weder Martina noch den Antragstellerinnen vorschreiben. Ich fühl mich bloß (und das als Mann) peinlich berührt von Deinem indiskutablen Rundumschlag.--Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Eine "Gekränktheitsrhetorik" sehe ich allenfalls bei denjenigen, die behaupten, das sich Frauen in Diskussionen nicht sicher fühlen können, weil dort auch Männer teilnehmen. Als ob Diskussionsbeiträge eine Bedrohung wären. --Arno Nym (Kurier) (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller, mal abgesehen von der pragmatischen Frage, wie ich mich ausweisen müsste, um dort mitmachen zu dürfen: Denk mal bitte an irgendeine andere Minderheitengruppe. vielleicht eignen sich als Beispiel die Anhänger der Homöopathie, die hier im Projekt regelmäßig untergebuttert werden (vermutlich meistens wegen WP:RK, WP:Q und WP:TF). Die beantragen jetzt bei der Foundation Geld für eine Plattform, weil sie hier nicht zu Wort kommen gelassen werden, und wollen sich jetzt ungestört koordinieren können, um anschließend sorgfältig vorbereitete MBs auf Änderung unserer RK und anderer Regelwerke im Rudel einzubringen. Würdest du einen solchen Förderantrag gutheißen? Falls nein, wo ist für dich der Unterschied? --Martina _Disk. 18:20, 14. Jan. 2015 (CET) PS: Mein Beispiel hinkt. Homöaptahie-Anhänger stellen nicht die Hälfte der Gesellschaft. Nehmen wir vielleicht statt dessen CDU-Anhänger (derzeit Mehrheitswähler) als Vergleichsgruppe. --Martina _Disk. 18:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn Migranten das täten, fände ich es auch ganz sinnvoll. Aber ich bin gar nicht sicher, ob es der richtige Weg ist, dafür Geld zu beantragen. Möglicherweise wäre es viel sinnvoller, eine Mailingliste, Googlegruppe oder so etwas aufzumachen. Das fände ich auf jeden Fall eine gute Idee. Wenn Du übrigens ein stärkeres Beispiel als cojones suchts, dann guck mal in Artikeldiskussionen wie bei Vaginale Selbstuntersuchung oder Löschanträge wie den auf Frauengesundheitszentrum. Mir kommt in solchen Fällen immer wieder mal das kalte Grausen. Nebenbei glaube ich, dass der eigentliche Grund für die hemmungslose Verteufelung von "Feminismus" und "Frauengruppen" etc. ist, dass der Feminismus eine Provokation für die Wikipedia darstellt. Er hält nämlich fest, dass es die eine ungeteilte rationale Wirklichkeit gar nicht gibt. Ich bin kein Feminist und habe Zweifel daran, dass der feministische Blick wirklich so viel leisten kann wie behauptet. Aber die Provokation für das abstrakte, geschlechtslose rationale Subjekt, das den Konstruktionen des NPOV zugrunde liegt, ist heilsam. Bloß wird sie eben von manchen nicht vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Mautpreller, da bin ich wieder ganz bei und mit dir: Wir haben Sexismus, Diskriminierung und Ungleichbehandlung im Projekt, das männlich dominierte Übergwicht ist im Artikelsnamensraum sichtbar (uund sei es nur durch die Themenauswahl), auch ich finde das alles problematisch (wie übrigens auch den bolzenden Umgang miteinander). NPOV ist eine Illusion, bestenfalls ein Ideal. Nur den auf Meta beantragten "Lösungsweg" finde ich völlig verfehlt. --Martina _Disk. 21:40, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das ist der richtige Weg! Und es sollten weitere solche Projekte folgen! "Hier nur Heterosexuelle", "Hier nur Christen", "Hier nur Weiße" usw. dieses ganze gewäsche von wegen keiner diskriminierung usw.; man sieht doch wo das hinführt! ...Sicherlich ^Post 17:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Ein notwendiger Artikel. Und seht euch mal die Tricks an, mit denen dort von den Initiatorinnen gearbeitet wird. Zustimmung ist auf der Vorderseite erlaubt, die Kontrastimmen müssen sich auf der Diskussionsseite ein Plätzchen suchen. Und dann werden fragwürdige Editzahlen herausgesucht um Wortmelder zu diskreditieren. Kein Geld für so ein sexistisches Projekt. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Übersetzung ist übrigens nicht falsch. being dominated by men's voices kann man allerdings auch als "bestimmt durch männliche Stimmen" übersetzen. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Doch, die Übersetzung ist falsch. "dominated" ist beherrscht, dominiert, niedergehalten (nicht überstimmt), und "voices" sind nicht "votes". Auf die Zahl bezieht sich der Text gar nicht, die "Mehrheit" ist reine Erfindung.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Übersetzung ist in der Tat falsch, wie von Mautpreller dargelegt. Lachhafter Unsinn ist ferner, dass das Schiedsgericht das Gender-Gap-Projekt "beendet" haben soll. Das läuft nämlich munter weiter, hier. Ebenso überzogen ist die Darstellung, dass jemand wollte, dass "weibliche Benutzer nicht revertiert werden dürfen". Was jemand mal angedacht hat, war, dass zwei Benutzer notwendig sein sollten, um eine Benutzerin zu revertieren ("there could be an affirmative strengthening of registered women editors by requiring that two editors be required to form consensus before being allowed to revert edits placed by women editors"). Das mag keine tolle Idee gewesen sein, gründete sich aber wohl darauf, dass Edits von Frauen statistisch gesehen nachweislich öfter revertiert werden als die von Männern. Alles in allen: kein besonders sachdienlicher Beitrag. Andreas JN466 15:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Um was geht's da eigentlich ganz konkret?

Abgesehen von den inhaltlichen Fragen, verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, was da technisch eigentlich gefordert wird:

1. Geht es um die Einrichtung irgendeines offiziellen zugangsbeschränkten Bereichs, zu dem dann ausschließlich Frauen Zugang haben? Das fände ich allein aus systemischen Gründen ziemlich problematisch, weil...
   • ..es ein Präzendenzfall wäre. Meines Wissens gibt so ein abgeschlossenes On-Wiki-Intranet noch nirgendwo in der Wikipedia. Und ich bezweifle, dass es sich mit der Grundidee unseres Projekts verträgt.
   • ..die Tatsache ob jemand eine Frau ist oder nicht, sich dank WP:ANON überhaupt nicht ohne weiteres überprüfen lässt. Man müsste dafür also entweder eine Verifizierungszwang einrichten (Pass + Post-Ident?), und/oder damit leben, dass diese Gruppe auch von diversen (männlichen) Trollen unterwandert wird.
2. Oder geht es da nur um eine unverbindliche und offenlesbare Plauderrunde, bei der nur Beiträge einer bestimmten Nutzergruppe erwünscht sind? Die könnte man genauso gut ohne jede weitere Abstimmung in irgendjemandes BNR eröffnen – so wie das andere Interessesgruppierungen auch tun. Was zudem den Vorteil hätte, dass von vornherein klar wäre, wer da der Türsteher ist.
3. Oder geht es dann doch um irgendeine Art positiver Diskriminierung bei der Artikelarbeit? Das würde dann abgesehen von zu erwartenden Konflikten (man stelle sich ein entsprechendes Meinungsbild vor) wiederum mit WP:ANON kollidieren würde.

Die ersten beiden Möglichkeiten kranken mMn übrigens daran, dass sie die Wikipedia als eine Art Soziales Netzwerk begreifen, dass vor allem dem Austausch der Nutzer dienen soll. Das ist sie aber nicht! Unserer Aufgabe ist es ,eine Enzyklopädie zu schreiben, zu bebildern und zu pflegen. Alles andere ist zwar auch nett, aber letzten Endes nur Mittel zum Zweck. Und welchen Sinn hätte es, wenn es da irgendwo eine kuschlige Ecke gäbe, in der man ganz unter sich wäre, wenn einem draußen im ANR immer noch ein eisiger Wind entgegen weht?!

Von daher sehe ich diese Initiative (allein aus technischen Gründen) nicht als sonderlich erfolgsversprechend an. Die Energie, die da jetzt von allen Seiten hineinfließt, wäre besser investiert, wenn man sich hier draußen im ANR, WNR und BNR um einen zivileren und freundlicheren Umgang bemühen würde. // Martin K. (Diskussion) 18:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Naja, was die Trickkiste betrifft, sind die angeblichen Herren der Schöpfung hier oochnich ohne. Aber mal was anderes: Heißt es in der Wikipedia nicht cochones statt cojones? :-) --Schlesinger ^schreib! 18:58, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich halte das auch inhaltlich für nicht tragfähig. Enzyklopädisches Arbeiten ist recht klar definiert und beschränkt. Da gibt es keine unterschiedliche Arbeitsweisen von Frauen und Männern. Es ist ganz im Gegenteil äußerst problematisch, daß Frauen sich schon versuchen Reservate zu bauen und Minderheitenrechte in Anspruch nehmen wollen (meines Wissens gibt es einen leichten Überschuß von Frauen auf der Welt), die ihnen einfach nicht zustehen, da sie keine Minderheiten sind. Ich weiß, daß es ernsthaft ein paar (sicher sehr Wenige) gibt, die von einer Frauenquote (!) für Wikipedia phantasieren. In einem Projekt von Freiwilligen! Und da es nicht zu erwarten ist, daß auf einmal eine neue Masse Frauen kommt wäre das Ergebnis, man müßte 3/4 aller männlichen Mitarbeiter rauswerfen. Ein Ende des Projektes. Alles in allem hat es Sicherlich richtig auf den Punkt gebracht. Wenn jetzt jede Gruppe ihren eigenen Raum mit eigenen Regeln bekommt, können wir das auch sein lassen. Wenn ich an die Idee denke, man darf Frauen nicht mehr revertieren wird mir ganz anders. Muß ich dann jeweils überprüfen welches Geschlecht Jemand hat? Mal davon abgesehen daß es mit neu wäre, daß Frauen weniger oder mehr Fehler machen würden, ist mir das Geschlecht der MitarbeiterInnen völlig Wumpe. Und das dürfte entgegen den Vorstellungen einiger Hardlinern/innen fast allen Mitarbeitern in diesem Projekt beiderlei Geschlechts so gehen. Volker Pispers hat eine schöne Formulierung für so etwas: Gefühlte Probleme. Aber manchmal sollte man eher an den Sensoren justieren. Marcus Cyron Reden 19:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Es ist auf jeden Fall verständlich, dass auch in der Wikipedia, nach 30 Jahren, all das nachgeholt wird, was *dort draußen* nie so richtig maßgeblich werden konnte. Was ist daran schlimm, wenn sich Minderheiten hier ein Refugium schaffen? Wir sind doch nur ein verspätetes verkleinertes Abbild aller jener gescheiterten Utopien, Ideologien und Weltanschauungen, die auch dort immer wieder entstehen und verschwinden, in endlosem Wechsel der Generationen. --Schlesinger ^schreib! 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn es tatsächlich nur um ein Refugium ginge, fänd ich's nicht schlimm. Ich befürchte nur, dass es die Probleme, die es lösen soll, nicht lösst sondern potentiell so gar verstärkt. Wenn ich lese wie oft hierzuwiki z.B. über eine Adminverschwörung fabuliert wird, will ich mit gar nicht erst vorstellen, welche Verschwörungstheorien im Raum ständen, sobald es hier tatsächlich sowas wie einen von außen uneinsehbaren Geheimclub gäbe.

Ich persönlich würde dem Problem, dass sich zu wenige weibliche Autoren die Arbeit hier in der Wikipedia antun, eher mit Integration als mit Segregation begegnen. // Martin K. (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Verschwörungstheorien sind Überbleibsel einer romantischen Weltsicht in modernen Zeiten. Wir sollten sie akzeptieren und ihnen lassen, den Verschwörungsfans aller Couleur. Dann sind sie zufrieden und nerven nicht woanders :-) Ob nun Frauen in der Wikipedia schreiben oder nicht ist, völlig gleichgültig. Es gibt kein Problem. Es gibt höchstens eins mit Männern, die einen Frauenmangel beklagen. --Schlesinger ^schreib! 20:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Um das Ganze mal nettestmöglich zu formulieren: Irgendwo sehe ich eine Diskrepanz zwischen der forschen Grundaussage, Frauen seien nicht „manns“ genug, ihre Meinung ohne Schonraum zu vertreten, und der Tatsache, dass zum Treffen ebendieser Aussage ein anonymer Account zusammengebastelt werden mußte. --Richard Zietz 20:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Aussage wird überhaupt nicht getroffen. Aber man merkt mal wieder, warum sich da Jemand bei derartigen Anschuldigungen einen Zweitaccount zulegt. Marcus Cyron Reden 20:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Gesetz den Fall die Interpretation im Kurierbericht ist stimmig - geht es offenbar nicht um einen banalen Raum des Rückzugs, sondern um eine Festung der Abwehr und Abgeschlossenheit. Marcus Cyron Reden 20:32, 14. Jan. 2015 (CET)

was genau gibt dir Anlass zur Annahme, die Interpretation im Kurier sei "stimmig"? Etwa, dass ein Wegwerfkonto angelegt wurde, um den Artikel zu schreiben? Also nur interessehalber, und bevor schlimmeres passiert, weil Rückzug und Festung und so klingt ja ganz schröcklich, als stünde der Russe vor der Tür. . --Edith Wahr (Diskussion) 20:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Die Kastrationsangst geht um im Kurier: angesichts der drohenden Schließung der Gender Gap fliehen immer mehr Benutzer mit ihren Cojones in die Arnonymität.

Mein Vorschlag. Bezahlte Mitarbeit einführen und dann gibt es bei der Frauenquote auch kein Problem und wir können uns dann all die Programme ersparen um die Frauenquote in der Wikipedia zu erhöhen, siehe beispielsweise DE-Wikimedia. - Der Geprügelte 21:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Mir scheint, in dieser Diskussion wird der Sexismus- bzw. Chauvinismusvorwurf gegen männliche Mitdiskutanten gern als Totschlagargument genutzt. --Excolis (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2015 (CET)

Erst mal gibt es gar keine (auf wissenschaftlichen Studien statt persönlicten Ansichten ermittelte) zuverlässige Aussage, wieviel % Frauen in der de:WP mitarbeiten (anonymer Username), was ggf. Hinderungsgründe für Frauen für eine Mitarbeit sind (ggf. auch plakativ agierende Emanzen?), was geändert werden müsste, um zusätzlich zu den Männern mehr Frauen zu einer Mitarbeit zu motivieren. Ich sehe generell jeden Mitarbeiter und jede Mitarbeiterin unbeachtlich des Geschlechtes als Gewinn an. Ghettos wurden ja auch schon früher von Demagogen mehrfach als eine Art "geschützter Raum" verkauft. Sie sind alles andere als das. Ich persönlich lehne jede Aktivität, die nicht auf ein "Mehr" und "Pluralität" sondern auf eine Aus- und Abgrenzung, Abscheidung etc. gerichteter Aktivität entschieden ab. Hier ist kein Platz für "gender-politische Spielchen". - andy_king50 (Diskussion) 22:23, 14. Jan. 2015 (CET)

Es dürfte nur noch eine Frage der Zeit sein, wann hier Juliana oder Fiona auftauchen werden :-) --Schlesinger ^schreib! 22:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Angesichts neuester Forschungen, ist ja davon auszugehen, dass es zwischen biologisch eindeutig männlich und weiblich eine große Variabilität gibt. Dazu kommt dann noch das soziale Geschlecht der jeweiligen Person. Inwiefern definiert hier also eine Gruppe, welche Personen als eindeutig weiblich anzusehen sind. Ist hier nur das biologische Geschlecht bestimmend? Dies widerspräche der Forschungen und den Zielen des Gender Mainstreaming. Was ist mit Personen die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen. Was ist mit bsw. Lann Hornscheidt? Könnte diese Person überhaupt bei dieser Einrichtung mitarbeiten?
Hier sollten die Initianten dieses Antrages noch einmal nacharbeiten, um auch ihren Antrag auf den neuesten Stand der Forschung zu stellen und nicht Gefahr zu laufen, irgendwelche Fakten zu schaffen, die vor das bestehende Herrschaftssystem stützen. Liesel 07:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Aufrufzahlen als Relevanzkriterium?

Können wir das mal – losgelöst von aktuellen Fällen – sachlich zu Ende denken und diskutieren? Ist ein Einschlusskriterium (bitte nicht Ausschlusskriterium) denkbar, das da lautet: Artikel, die über einen Zeitraum X mindestens n-mal pro Unterzeitraum Y aufgerufen wurden, sind relevant?

Als Pro fällt mir der Leserservice ein, als potentielle Contras die Selbstbezüglichkeit und die Manipulationsmöglichkeit. --Drahreg01 (Diskussion) 21:32, 14. Jan. 2015 (CET)

Ein Y-Tube-Video "Supergeile wasauchimmer" + Facebookseite "Supergeile wasauchimmer" + Tweets "Supergeile wasauchimmer" = Relevantes Wikipediaartikelsubjekt "Supergeile wasauchimmer". Ich sehe in einem solchen Automatismus keinen Sinn. Alexpl (Diskussion) 21:58, 14. Jan. 2015 (CET)

würde einer Manipulation durch gezieltes, auch automatisches Generieren vom "Aufrufen" Tür und Tor öffen, insbesondere bei Wirtschatlich stark interessierten PR-Kreisen = bin strikt dagegen. -.andy_king50 (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Aufrufzahlen sind manipulierbar. Ich demonstriere das nun mal an Königsgräber von Nea Paphos. Bis morgen, --Bellini 22:14, 14. Jan. 2015 (CET)

Aufrufzahlen sind Schall und Rauch, für enzyklopädische Relevanz sind Rückverlinkungen eher ausschlaggebend. Wikipedia ist kein Dschungel-Wiki.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2015 (CET)

Für wen wird Wikipedia denn gemacht? Für Leser ! (hoffe ich) Also wenn so und so viele tausend Menschen einen Artikel lesen (wollen), dann ist das nicht einfach zu ignorieren und dann etwa durch endlose LA-Diskussionen zu ziehen. Siehe eben Dschungelkamp. Als einziges Relevanzkriterium ist es sicherlich bedenklich da manipulierbar, aber nicht so einfach wegzuwischen. --Drgkl (Diskussion) 09:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Selbst wenn wir die Aufrufzahlen berücksichtigen wollten, wie soll sowas denn aussehen? Erstmal allen Artikeln 4 Monate Zeit geben und dann nur die Artikel, die in den Monaten 2-4 einen Median von weniger als 100 Aufrufen pro Tag erreichen auf ihre Relevanz prüfen? --Carlos-X 10:26, 15. Jan. 2015 (CET)

Auch Aufrufe zu nicht vorhandenen Artikeln werden registriert. Einen Artikel über mich will zum Glück so ziemlich Niemand. Marcus Cyron Reden 12:44, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, dass Relevanz und Interesse auf jeden Fall zusammenhängen sollte. Interesse hängt auch etwa mit den Seitenaufrufen zusammen. Aber wie die Vorredner sagen: Auf diesem Weg eine Aussage über Relevanz zu treffen ist technisch schwierig. --Minihaa (Diskussion) 11:44, 15. Jan. 2015 (CET)

Doch. Auch wenn es dir nicht passen mag (und auch ich kann mir besseres vorstellen), ist Wikipedia auch ein Dschungel-Wiki! Es ist pure Arroganz, deine Maßstäbe für den Rest der Menschheit sehen zu wollen. Marcus Cyron Reden 12:40, 15. Jan. 2015 (CET)

Relevanz ist ein Urteil und kein Faktum. Die Bewertung: Ausreichendes Interesse = Relevanz ist trotzdem Blödsinn. Denn nur weil ein Lemma relevant ist, so muss der Artikel das auch darstellen. Wenn sich also alle für "Papst" interessieren, der Artikel aber nur "Dum-diddel-Dum" zum Besten gibt, dann fehlt die Darstellung. Die beliebte Admin-Methode "kenn ich, ist relevant" ist wie dieser Vorschlag nichts anderes als den Relevanzgedanken zugunsten von Populismus aus dem Fenster zu werfen. Yotwen (Diskussion) 13:14, 15. Jan. 2015 (CET)

Das Interesse bei den WP-Lesern ist als Relevanzkriterium sicher problematisch, da selbstreferenziell. Es wird allerdings meistens mit dem allgemeinen Interesse aller Internetnutzer zusammenfallen, d.h. über Googletreffer, Presseberichterstattung etc. kann man schon abschätzen, für welche Themen sich auch die WP-Leser interessieren würden. Allerdings heißt es in unseren allgemeinen RKs ja so schön: "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Und da gibt es dann eine beliebige Spannbreite möglicher Interpretation. Insbesondere kann man sich leicht aufs hohe Ross zurückziehen, dass Boulevardthemen nach sinvollem Ermessen überhaupt nicht bedeutend seien. Umgekehrt könnte man genauso argumentieren, dass was einen Großteil der Bevölkerung über einige Wochen Dschungelcamp hinweg bewegt, natürlich eine bleibende kulturgeschichtliche Bedeutung hat, ohne die man unsere Zeit gar nicht verstehen kann. --Magiers (Diskussion) 13:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Man sollte aber nicht versuchen, die kulturgeschichtliche Bedeutung der Sendung, der Moderatoren und der Autoren mit der Bedeutung einzelner Teilnehmer gleichzusetzen, die zum Teil in der ganzen Staffel gerade mal zwei Sätze sagen. --Pandarine (Diskussion) 14:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Mehr können sie ja auch nicht sagen mit Kakerlaken im Mund... Aber ernsthaft: wenn jemand in 100 Jahren eine Abhandlung über das Dschungelcamp als typisches TV-Programm zu Beginn des 21. Jahrhunderts schreibt, wird er sich auch für Infos zu den einzelnen Teilnehmern interessieren - also zeitüberdauernd relevant. Auf der anderen Seite redet über manche Teilnehmer vielleicht schon in einem halben jahr niemand mehr - also nicht zeitüberdauernd relevant. Man kann das "nach sinnvollem Ermessen" so oder so sehen, aber wie man sich entscheidet sagt vermutlich eher etwas über einen selbst aus, als über die Personen (oder gar über "die Relevanz", wenn man die überhaupt messen kann). --Magiers (Diskussion) 16:53, 15. Jan. 2015 (CET)

Ernsthaft: ich glaube ehrlich nicht, dass für so eine Abhandlung in hundert Jahren wichtig ist, ob Costa Cordalis oder Frau Dingens die Kakerlaken gegessen hat. Vielleicht als Beispiel, aber sicher nicht von 100 Teilnehmern. Und wenn dann nicht ausführlicher als im Artikel über die Sendung ohnehin schon steht (Bekannt als Teilnehmerin an Castingshows. Oder Exfrau von xy.) --Pandarine (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2015 (CET)

CET)

Nach sinnvollem Ermessen wartet ein vernünftiger Mensch das halbe Jahr, bevor der Artikel erstellt wird... Yotwen (Diskussion) 20:57, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Dschungel

Sorry für's Klugscheißen: Die Frau heißt ganz offiziell "Sarah Dingens", nicht Dingsda. Und sie hat sich nicht nur durch die LDs gekämpft (die ein Meilenstein wikipedianischer Popcorn-Buch-Kilometer waren), sondern auch durch die schwerste-Dschungelprüfung-aller-Zeiten-und-aller-die-da-noch-kommen-werden. Danke für den Artikel, ich habe sehr gelacht und plane für's Wochenende ein paar vergnügliche Lesestunden der Tischewitsch-LD ein. Und nachdem ich von dieser Frau tatsächlich noch nie gehört hatte, habe ich doch gerade wieder was gelernt. --Tröte just add coffee 22:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Auch von mir danke für den Artikel. Interesse sorgt eben für Relevanz in einer Enzyklopädie, die von den Ausmaßen keinen Beschränkungen unterliegt. --Macuser10 (Diskussion) 22:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Auf Wikipediaverarschungsparties ist das Lesen von V-Meldungen, Löschdiskussionen und Adminwiederwahlseiten in verteilten Rollen immer ein Highlight :-) --Schlesinger ^schreib! 23:07, 14. Jan. 2015 (CET)

Schöner Artikel. Inhaltlich an der Stelle mal gänzlich humorlose Zustimmung ;-). --Richard Zietz 08:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Löschanträge sind inzwischen fixer Teil des Gesamtkunstwerks Dschungelcamp.[7] Darauf zu verzichten, ist die eigentliche Humorlosigkeit. --Pandarine (Diskussion) 12:49, 15. Jan. 2015 (CET)

@Pandarine: Nichtsdestotrotz sind 11 (!!!) Löschanträge für mich ein Mysterium – sogar in de:WP und in Eingedenk der Tatsache, dass auch wir unseren Beitrag zum Camp zu absolvieren haben. Wie schafft man sowas? Ich hatte einmal einen Zweitantrag (!!) gestellt (ohne Popcorn-Hintergründe), und da erzitterte das Wiki-Universum. Der blanke Hass, der mir da entgegengeschlagen ist (von wegen Vernichtung der Enzyklopädie und so), hätte einen Zartbesaiteren (Newbie – o Gott …!) zu Weißsonstwas getrieben. – Naja, vermutlich muß ich auch nicht alles wissen. --Richard Zietz 19:51, 15. Jan. 2015 (CET)

@Lienhard Schulz: Das Abendland ist längst untergegangen. Wir dokumentieren es nur mit diesen Schrottartikeln über diese völlig unnützen Unterschichten-TV-Darsteller. Aber wir sind ja kein Enzyklopädie, sondern eher ein Labba-Rhababa-Lexikon: Das Conversations-Lexikon [hat] die Flüssigmachung und Popularisierung der wissenschaftlichen, künstlerischen und technischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Bildung zur Aufgabe. Wir haben das nach unten ausgereizt: Die Wikipedia [hat] die Überflüssigmachung und Popularisierung der nichtwissenschaftlichen, nichtkünstlerischen und untechnischen Ergebnisse, nicht für die geschäftliche Praxis, sondern für die Befriedigung und Förderung der allgemeinen Debilisierung zur Aufgabe. Solcher Artikelschrott fördert die Bildung nicht, sondern es zersetzt sie. Oder, in Anlehnung an southpark Nicht dass in der Wikipedia ausversehen Lemmata stehen, die die Menschen bildet. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 15. Jan. 2015 (CET)

Schreib' doch mal Artikel, die die Menschen bilden. Erfahrungsgemäß geht das hier vollkommen problemlos. Und ansonsten ist es erstes Ziel eines jeden gebildeten Menschen, dass er nicht von irgendwelchen Aushilfsenzyklopädisten vorgeschrieben bekommen möchte, wofür er sich zu interesssieren hat. -- southpark 20:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Wem schreibe ich denn vor, wofür er sich zu interessieren hat? Jeder nach seine Fassung, aber muss denn jeder triviale Müll (und damit meine ich die Artikel zum Unterschichten-TV) hier drin stehen? Soll das eine Enzyklopädie werden oder SuperIllu 2.0? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Man kann Menschen weder vorschreiben, was sie zu lesen noch wofür sie sich zu interessieren haben. --84.153.93.105 20:40, 15. Jan. 2015 (CET)

Vor kurzem las ich einen Artikel über eine Formulierung in einem Brecht-Drama. Jemand hatte herausgefunden, dass das ein ironisches Zitat eines ultra-trivialen Werbespruchs war, von einem gewissen Coué. Damals kannte man Coués Autosuggestionsmethode einfach, jeder konnte das runterbeten, heute ist sie längst vergessen, was zur Folge hatte, dass man auch das "Bildungsgut" nicht versteht, denn es spielt mit diesen "trivialen" Sachen. Es gibt übrigens auch einen Coué-Song von Karl Valentin. Wenn man das angeblich Triviale verachtet, so meine Schlussfolgerung, kriegt man auch Probleme mit der "Bildung".--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 15. Jan. 2015 (CET)

Also, ich find schon, dass der gute Informationswiedergutmachung da eine gans und gar gute Information gemacht hat. Weil, mit dem Debihlisiehren und der Bildung ist es ja wirklich eine verzwickte Sache. Ich und der Karli, der auf der Südtribüne immer neben mir steht, und all die anderen aus unserer Unterschicht können kaum erwarten, dass es morgen endlich los geht mit unseren Helden Tanja, Patricia, Jörn und wie sie alle heißen. Und wir haben auch einen guten Dschungelcamp-Debattiehr-Club. Gestern war erste Sitzung. Heiß gings her und heftig wurde debattiehrt und jeder wußte was. Und weil ich mich in der Wikpedia gut bilde, konnte ich mal so locker vom Hocker in die Debatte einwerfen, dass die gute Melanie Müller (Dschungelteilnehmerin 2014) gerade am ProSieben-Promiboxen teilgenommen hat und dort ihren Kampf gegen Jordan Carver nach Punkten gewonnen und zeitgleich ihre neue Single Das Leben ist ein Krankenhaus rausgebracht hat. Da haben alle gestaunt über meine gute Bildung. Aber die anderen wussten auch was. Bis auf Klaus. Der war neu dabei und hat Abituhr und studiert, Öhkonomie glaub ich. Wenn wir Camp gucken, ist der in der Oper. Bis jetzt jedenfalls. Der wusste gar nix und saß die ganze Zeit stumm wie ein Fisch dabei. Der war ganz und gar nicht im Bilde. Völlig ungebildet, der Kerl. Dabei hätte er nur mal in die Wikpedia gucken müssen. Na ja, vielleicht war er bei uns auch, wie man so schön sagt, in den falschen Kreis geraten. --Frau Tuna (Diskussion) 21:37, 15. Jan. 2015 (CET)

noallexternallinks

Text von der Vorderseite hierher verschoben --DaB. (Diskussion) 16:16, 15. Jan. 2015 (CET)

noallexternallinks

Passend zur Wahl von »Superschutz« zum Unwort des Jahres haben sich die Programmierer jenseits des großen Teichs zurückgemeldet: Nun wurde offenbar das magic word {{noexternallinks}} deaktiviert, so dass jetzt auf der Startseite sämtliche Wikipedien als Interwikilinks angezeigt werden. Damit ist den Aktiven eine weitere der letzten Möglichkeiten eigenständiger Seitengestaltung aus den Händen genommen worden. H., 15.1.
Nachtrag: laut der Wikidata-Produktmanagerin handelte es sich um einen inzwischen behobenen Bug Sgth, 15.1.

Und was ist daran schlimm? Außer dass wieder mal einer seinen Hass gegen WMF und die Softwareentwickler im Kurier abgeladen hat.

Da könnte ich ja auch meinen Frust über Wikipedia-Accounts loswerden, die durch Massenreverts die Qualitätssicherungsmaßnahmen der Fachportale sabotieren. Accounts die zwar kaum konstruktive Arbeit im ANR leisten, dann aber meist mit paid editing auffallen, aber meinen Portalen, mit denen sie nichts zu tun haben, vorschreiben zu dürfen, wie sie die dazugehörigen Artikel warten, pflegen, überwachen und qualitätsmäßig verbessern. Aber das ist ein anderes Thema. Das ist ja nicht WMF. Auf die darf man ja ungebremst einschlagen, da johlt die Menge. Irgendwie erinnert mich das an die Rufe die jeden Montag in Dresden erschallen. Liesel 07:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Ach @Liesel:, ich habe keinen Hass in mir, so wichtig ist mir die Wikipedia nicht. Ich wünsche Dir und allen anderen frustrierten Lesern einen schönen Tag! --Holder (Diskussion) 07:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Also bevor bloße Vermutungen in den Kurier kommen, wäre es sicherlich sinnvoller gewesen, zuerst einmal abzuklären, ob es sich um einen Bug oder ein Feature handelt. Im Moment tippe ich auf einen Bug, da mir keine derartige Softwareänderung aufgefallen ist. Vielleicht habe ich sie auch übersehen? — Raymond ^Disk. 07:58, 15. Jan. 2015 (CET)

Im Wikibase-Programmcode ist noallexternallinks weiterhin enthalten. Leider fehlt mir jetzt die Zeit für eine Bugsuche, muss zu einem Kunden 'raus. — Raymond ^Disk. 08:42, 15. Jan. 2015 (CET)

dann muss einfach viel mehr Text auf die Hauptseite, damit da nicht so viel Leer-Raum rechts entsteht. --Steffen2 (Diskussion) 09:07, 15. Jan. 2015 (CET)

Text ist genug da. Wir könnten welchen von Wikipedia:Superprotect nehmen und auf der Hauptseite einbinden. Das kennt heute immer noch nicht jeder.--Aschmidt (Diskussion) 09:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Aha, Kurierartikel schreiben und ein bisschen polemisieren ist möglich, aber eine Task in Phabricator erstellen nicht? Aber da hier ja so viele Benutzer so freundlich darum gebeten habe, bin ich dieser Bitte natürlich gerne gefolgt und habe phab:T86886 dafür angelegt. --Schnark 09:47, 15. Jan. 2015 (CET)

Danke dir Schnark! Es handelte sich um einen Bug. Er ist jetzt bereits wieder behoben. Kein Grund zur Panik ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2015 (CET)

mir kommt die Leiste Links immer noch länger als bisher vor. Sind die Links zu den Schwesterprojekten schon lange doppelt auf der Startseite? --Steffen2 (Diskussion) 18:16, 15. Jan. 2015 (CET)

Wo siehst du denn die Schwesterprojekt-Links doppelt? Bei mir sind die nur einfach vorhanden. Oder überseh ich das zweite Vorkommen? --APPER\^☺☹ 19:45, 15. Jan. 2015 (CET)

(neu?) links und schon immer unten in dem Kasten --Steffen2 (Diskussion) 21:33, 15. Jan. 2015 (CET)