Diskussion:Schlacht von Dünkirchen

[Erster Beitrag]

Dieser Artikel war am 5. Juni 2015 der Artikel des Tages.

tja,es muss irgendwie mal anfangen...sorry wegen der Baustelle. Ich hänge jetzt ausserdem, gute nacht --Greenx 22:22, 26. Sep 2005 (CEST)

Ramsey befehligte Dynamo, nicht die Schlacht um Dünkirchen. Soll er in der Tafel bleiben ? LieGrü--Greenx 21:37, 27. Sep 2005 (CEST)

Das kommt drauf an, in wie fern man die beiden Ereignisse in einem Zusammenhang sieht. Meinetwegen kann er raus, aber ich hab auch nichts dagegen, wenn er drin bleibt. --Kingruedi 22:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Dafür sollten wir vielleicht Maxime Weygand in die Liste aufnehmen --Kingruedi 22:41, 27. Sep 2005 (CEST)

yep, er ist drin.

Spaltung von Dynamo ist soweit gelungen, bräuchte aber noch mehr Sorgfalt, schlage review vor. LieGrü--Greenx 23:11, 27. Sep 2005 (CEST)

Über die Verluste konnte ich bisher auch nichts rausfinden. Aber was noch interessant wäre, es befand sich zumindest laut der Literatur die ich habe auch eine komplette belgische Armee in dem Kessel. Wurden diese Truppen ebenfalls evakuiert oder streckten diese nach der Kapitulation Belgiens die Waffen? --Kingruedi 08:36, 28. Sep 2005 (CEST)

Abgleich mit Operation Dynamo

Moin, moin! Ich hab' hier ein paar Anregungen:

1. Da die beiden Artikel fast den gleichen Inhalt haben, sollten sie entweder vereint werden oder die Evakuierung aus diesen Artikel heraus gehalten werden (außderdem fehlt an der entscheidenden Stelle noch ein Link). Als "Ergebnis" wird das Ergebnis der Evakuierung betrachtet, nicht das Ergebis der Schlacht um Dünkirchen.

2. Im Artikel [Zweiter Weltkrieg] steht:

  "Die Deutsche Wehrmacht gestattete auf Befehl Hitlers den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen. Somit wurde eine blutige Kesselschlacht abgewendet, wobei die Alliierten ihre gesamte Kriegsausrüstung zurücklassen mussten."

Das hört sich nach einer Art offiziellem Abkommen an. Hier (und auch im Artikel [Operation Dynamo] ) wird das anders dargestellt. Wie war's denn nun?

3. Der Begriff BEF wurde hier völlig überflüssig verwendet, da alle britischen zum Kontinent entsendeten Armeeteile zu dieser Zeit BEF waren, er kann also zur besseren Lesbarkeit durch "britische Armee" ersetzt werden.

Moin, bzw. servus ;-))

Vielen Dank für Dein Interesse, es macht so gleich mehr Spass.

ad 1. Erster Absatz : Warum ? Wird der Speicherplatz am Wiki-Server knapp ?

Zweiter Absatz: Das Ergenbiss der S. u. D. hängt tatsächlich eng mit den Umständen der Evakuierung zusammen, findest Du nicht ? Ich bin generell für das Herausarbeiten von Zusammenhängen, auch wenns zu Lasten der Kapitelüberschriften geht. Nur Meine Meinung.

ad 2. Hitler befahl den Stopp der Panzer nicht, sonder v. Rundstedt, nach Rückfrage mit Hitler. Es gab bestimmt keinen Befehl, der lautete: "Gestattet den feindlichen Verbänden, nach England zu fliehen !", somit ist die oben zitierte Feststellung bereits jenseits von unpräzise.

Die blutige Schlacht wurde keinesfalls abgewendet: an die 5000 Gefallene Truppen. 9 Zerstörer, 235 andere Schiffe, 90 tote RAF Piloten, das ist Blut genug. Ich würde das auch nicht im anglikanischen Raum publizieren, dann es gibt noch einige Augenzeugen und noch mehr Angehörige von damaligen Opfern. Laut Bericht eines Piloten des JG 26 "Schlageter" hatten die Piloten der Jagdflugzeuge den Befehl, ihre Bordmunition nicht an die Truppen am Boden zu verschwenden, da die RAF vorrangig zu bezwingen sei. Eine Bf 109-E4 hatte 120 Schuss für die Maschinenkanonen mit, das war schnell verschossen. Soviel zu Abkommen. Die Frage "Wie war es nun ?" wird am besten geklärt, wenn man dem link zur BBC Berichterstattung folgt, da kommen Zeitzeugen zu Wort.

Trotzdem ist es wahrscheinlich, dass Hitler keine klare Linie verfolgte, was die Verzögerung des Angriffs durch Guderian betrifft. Ein Mitglied des Stabes benerkte dazu: "Jedem, der ihn danach (dem Haltebefehl)fragte, sagte er etwas anderes".

ad 3. Na und ? Liest sich "die britische Armee" wirklich besser als " das BEF" ? Die meisten englischen Quellen benutzen BEF sehr häufig.

Was eine Zusammenlegung betrifft, wäre ich einverstanden (sofern das überhaupt wen interessiert ;-)), wenn: Das Lemma das Wort "Dünkirchen" enthält, und wenn es von "Operation Dynamo" ein redirect gibt. Die getrennte Version gefällt mir aber um HAaresbreite besser. LieGrü--Greenx 14:48, 29. Sep 2005 (CEST)

Operation Dynamo sollte ein eigener Artikel sein. Man sollte die grenzen vll ein wenig besser abstecken. Aber der Artikel hier ist ja noch relativ neu. --Kingruedi 18:59, 29. Sep 2005 (CEST)

Verluste

Die Verlustzahlen auf der englischen Wikipedia von 68.000 Truppen beziehen sich übrigens auf den ganzen Westfeldzug bis zur Kap. Frankreichs (Britische Truppen) und verzerren das Bild. Vorsichtig wird dort und da 4.500 Gefallene angegeben, bräuchte aber noch etwas nachwassern. Über deutsche Verluste konnte ich noch gar nichts finden (ausser Flugzeuge).

Verluste stellen hier ein Problem dar. Weder 68.000 noch 4.500 (kommt aus einer englischen Publikation...) scheint plausibel. In den 68.000 sind höchstwahrscheinlich auch Verwundete und Gefangene inkludiert. Davon dürfte der Großteil während des Gegenangriffs auf Arras und der Schlacht um Dünkirchen verloren worden sein, da das BEF zuvor und danach kaum in Kampfhandlungen verwickelt war. Die von mir in der Tabelle eingetragenen 45.000 sind daher eine Schätzung. Mit der Vermutung, dass die zuvor genannte Zahl 4.500 ein Druckfehler (Kommafehler) war.

Auf deutscher Seite ebenfalls eine Schätzung. Collier beschreibt die Verluste an 2 Tagen auf einem kleinen Frontabschnitt (12 Km) mit "über tausend Toten" auf allieerter Seite. Man darf davon ausgehen, dass die Wehrmacht ähnliche Verluste an diesem Abschnitt hatte. Es wurden nicht alle Abschnitte gleich heftig umkämpft, und die Wehrmacht wurde kaum aus der Luft angegriffen, daher vorsichtig die Schätzung 10.000. 2 Panzerdivisionen verloren in 2 Tagen 41 Panzer, in 7 Tagen müssen es über 100 gewesen sein.

das Ganze ist sehr unbefriedigend. Wenn es um Gefallene geht, schreibe ich nicht gerne "ungefähr" oder "ca.", das kommt mir respektlos vor.

Wer hat Zugang zu besseren Quellen ?

LieGrü--Greenx 21:16, 13. Okt 2005 (CEST)

Habe Britische Verluste präzisieren können, vergl. Westfeldzug 1940, LieGrü--Greenx 09:31, 27. Feb 2006 (CET)

Review: Schlacht um Dünkirchen

Relativ neuer Artikel, von Operation Dynamo herausgetrennt. Großer Schwachpunkt ist, dass die Opferzahlen auf einer Schätzung (von mir) basieren. Siehe Diskussion. Falls das geregelt werden könnte, wäre wohl bald eine Lesenswert-Abstimmung fällig. LieGrü--Greenx 20:50, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Einleitung muss länger werden. Wer kämpfte, warum, wie gings aus. Alles in ein/zwei Sätzen. Damit man sofort weiß, worum es geht, ohne den gesamten Artikel lesen zu müssen. --Bender235 14:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Beleuchtet eine vor allem in deutschsprachigen Abhandlungen unterschätzte Kampfhandlung. Keine Stimme als Hauptautor. LieGrü--Greenx 22:51, 8. Dez 2005 (CET)

• Pro -- John N. -=!?!=- 12:37, 9. Dez 2005 (CET)
• Pro --Jan Arne Petersen 21:26, 10. Dez 2005 (CET)
• neutral - Ich finde es ein wenig unglücklich, dass die Operation Dynamo aus dem Artikel ausgegliedert ist. Das nimmt doch der Schlacht den interessantesten Aspekt. So fand ich's ein wenig langweilig zu lesen. --Alkibiades 21:37, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro - Gute Darstellung, schöner übersichtlicher Aufbau. - Nasiruddin 21:47, 11. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Geiserich77 12:24, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro -- Neroclaudius 19:20, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Allander 19:28, 12. Dez 2005 (CET)

Ungelöstes Rätsel

Die deutsche Armee hätte alle britischen Soldaten problemlos vernichten oder gefangen nehmen können. Das hätte den Krieg entweder vorzeitig beendet oder doch die Lage der deutschen Armee massiv verbessert. Warum dies nicht geschah ist bis heute rätselhaft und bleibt auch in dem Lemma offen. Ein Manko. Panzer statt Böller 17:39, 11. Jan 2006 (CET)

ich hoffe doch dass aus dem Artikel hervorgeht, dass: in dieser Schlacht niemand etwas geschenkt wurde. Dass einem Hitlers Beweggründe zeitweise unerkärlich erscheinen, sollte uns nicht beunruhigen. Dass ihm andere folgten, schon.

Die deutsche Wehrmacht tat unter diesen Umständen, was sie konnte, um einerseits das BEF nicht entkommen zu lassen und andererseits die Kräfte für den Angstgegner Frankreich nicht zu schwächen. Die Verluste bei Arras und am 28. Mai unter Rommels Panzern waren alarmierend.

Warum hätte der Verlust der britischen Landtruppen den Krieg vorzeitig beendet ? Die RAF war dadurch nicht bezwungen, die Wehrmacht hatte nicht genügend Transportmittel für eine Invasion in England, Churchill hätte den Krieg nötigefalls von Kannada aus weitergeführt, die Rohstofflage der Wehrmacht war für einen Krieg über 1942 hinaus nicht gerüstet, Kriegseintritt der USA etc. etc. etc., aber in erster Linie waren die Werte und Vorstellungen der NSDAP wegen ihrer kriminellen Grundtendenz von vornherein zum Scheitern verurteilt. LieGrü--Greenx 21:04, 11. Jan 2006 (CET)

Hallo Greenx, Werte, Vorstellungen, kriminelle Grudtendenzen - all dies hat mit militärischen Überlegungen nichts zu tun. Die deutsche Armme hätte in Dünkirchen ohne weiteres zuschlagen und die Falle dicht machen können ohne selbst nennenswerte Verluste zu erleiden. Der ganze Vorgang ist merkwürdig.

Hitler lief nach neuesten historischen Erkenntnissen im ersten Weltkrieg dem britischen Soldaten Henry Tandy vor die Flinte. Der damals 29-Jährige Hitler war verwundet, schaute dem Briten in die Augen. Dieser zögerte und als er sah, dass Hitler keine Anstalten machte, seine Waffe zu heben, senkte er die seine. Hitler nickte ihm zu und lief davon. Es könnte möglich sein, dass Hitler hier großmütig seine "Schuld" bei den Briten einlöste, indem er auch sie davonkommen ließ. Hitler immer nur als Monster zu sehen, ist gefährlich, weil es sowohl den Blick auf die historischen Umstände verstellen kann als auch den Blick für heutige derartige Tendenzen verstellt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F518:8D00:2C4F:9A91:E358:C2D0 (Diskussion | Beiträge) 22:40, 11. Jan. 2014 (CET))

Zu Hitler: Du schreibst: "Dass einem Hitlers Beweggründe zeitweise unerkärlich erscheinen, sollte uns nicht beunruhigen." Warum sollte uns das nicht beunruhigen? Eine derart seltsame Entscheidung Hitlers finde ich sehr beunruhigen. Hitler war zwar gegen Ende des Krieges zumindest nachweisbar medikamentenabhängig. Aber zum Dünkirchenzeitpunkt war er es eben noch nicht.

Abgesehen davon: gerade weil die Rohstofflager der Deutschen bedenklich waren, hätte Hitler an einem schnellen Ende sehr gelegen sein müssen. Und Churchill hätte mit 40.000 toten britischen Soldaten bzw Kriegsgefangenen die öffentliche Meinung in England und Restgroßbrittannien noch stärker als ohnehin schon gegen sich und den Krieg gehabt. Deshalb schon hätte das Zuschlagen in Dünkirchen wahrscheinlich den Krieg beendet. LieGrü zurück Panzer statt Böller 08:47, 12. Jan 2006 (CET)

Hi PsB (darf ich ?) Zunächst einmal vielen Dank, dass Du die Diskussion auf einem hohen Niveau dort verfolgst, wo sie hingehört: nämlich hier und nicht über einen "edit-war" im Artikel selbst. So macht Meinungsverschiedenheit Spass ;-). Deine Änerung im Artikel selbst (Adjektiv) war meiner Meinung nach berechtigt.

Als ich begonnen hatte, den Artikel aus Operation Dynamo herauszueisen, hatte ich ähnlich wie Du die Ansicht, dass da mit dem Verlauf der Einkesselung etwas nicht stimmte. Die üblichen Quellen aus Mototbuch Verlag etc. sind teilweise widersprüchlich. Die Ansicht, dass Hitler die Engländer entkommen lassen wollte, geistert auch noch herum.

Je länger ich mich mit dem Thema befasste, in britischen Quellen nachlas, Kriegstagebuch des OKW, auch Cajus Bekker schreibt was dazu, desto mehr gelange ich zu folgender Ansicht:

Die Wehrmacht lieferte sich sechs Tage lang eine erbitterte Schlacht mit den Alliierten, um den Sack zuzumachen. Und vermochte es mit den zur Verfügung stehenden Kräften nicht.

Mir kommt es inzwischen nicht mehr rätselhaft vor, auch da ich über die Beschäftigung mit den Prblemen der Alliierten während der Invasion 1944 erfuhr, welch große logistische Anforderungen an eine derartig landgreifende Operation gestellt werden. Hohe Verluste und Verzögerungen sind in diesem Zusammenhang vorherseebar.

Somit glaube ich inzwischen auch, dass der immer wieder herausgestrichene Haltebefehl vom 24. Mai durch v. Rundstedt (nicht Hitler) ganz normale, sinnvolle und notwendige Routine war. Mit einer handvoll Panzer kann man auch keinen zu der Zeit noch sehr umfangreichen Kessel "zubinden". Die Gefahr, dass diese Panzer großteils ausser Gefecht gesetzt werden, war sehr real. Und damit wäre der ganze Frankreichfeldzug gefährdet gewesen. Also für mich kein Rätsel mehr.

Aber gehen wir einen Schritt weiter, was wäre wenn: 400.000 allierte Soldaten gehen mit Ihren Offizieren im Mai 1940 in Gefangenschaft. Churchill, am Gipfel seiner Popularität, hatte klipp und klar jede Art der Aufgabe ausgeschlossen. Hat die Wehrmacht nach Stalingrad aufgegeben ? Oder nach der Invasion ?

Die einzige Möglichkeit Großbritannien zu bezwingen, wäre eine Invasion gewesen. Sehen wir uns das einmal an:

zur See: Da der Kriegsmarine Landungsboote fehlen, wäre die einzige Möglichkeit, Truppen ins Land zu bringen, die Eroberung und Sicherung eines englische Hafens gewesen. Zu deren Verteidigung stand eine überlegene Royal Navy der Kriegsmarine gegenüber, die seit 1939 nur auf der Flucht war. Die einzige Bedrohung, die U-Boote, sind für diesen Zweck nicht verwendbar.

zur Luft: 52 Jagd-Staffeln standen zur Verteidigung Englands im Mai 1940 bereit. Das war mehr als genug, um bei der Luftschlacht um England klar zu machen, dass die für eine Invasion erforderlich Luftüberlegenheit nicht zu denken war. Es wurde versucht und ist gescheitert.

zu Lande: ich habe keine Zahlen, was die Truppenstärke der in England befindlichen Reserven betrifft. Aber eines ist klar: Der Geheimdienst konnte die deutschen Funkssprüche dechiffrieren, da man den Enigma-Code kannte. Man hätte also mit großer Wahrscheinlichket gewusst, wann und wo die Landungstruppen kommen. Und mit diesem Wissen wäre jede Erfolgsaussicht gestorben.

Meiner Meinung nach war der Krieg für Deutschland militärisch verloren, als man ihn begann. Angeblich sah das der Generalstab genauso, weswegen es 1938 konkrete Putschpäne gegen Hitler gab.

LieGrü--Greenx 11:18, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo PsB, nach mir vorliegenden Informationen eines Zeitzeugen, ist davon auszugehen, daß der tatsächliche Grund für das "zögerliche" Vorrücken der Wehrmacht einerseits in der zu diesem Zeitpunkt noch existierenden Hoffnung Hitlers auf die Beendigung der Intervention Großbritanniens aufgrund des Beistandspaktes mit Polen andererseits wie schon angesprochen in der Schonung der Kräfte für den weiteren Verlauf des Frankreichfeldzuges zu suchen ist. Ein Verweis auf das geheime Eckpunktepapier von 1937 in dem Hitler die Ausschaltung Frankreichs für frühestens 1941/42 festgelegt hatte macht dies deutlich. Dies war eine planerische Voraussetzung um den "Lebensraum im Osten" Plan zuverwirklichen zu können. Selbst Hitler war klar, das ein Vernichtungsfeldzug im Osten nur mit einem "besänftigten" und sich neutral verhaltenden Frankreich und Großbritannien überhaupt eine Aussicht auf Erfolg versprach. Alles andere würde wie schon im WK I zu einem Zwei-Frontenkrieg führen. Wie auch schon richtig erwähnt wurde, wußte die deutsche Regierung um die Anti-Kriegshaltung der britischen Bevölkerung und deren Bestreben erst die eigenen schweren innenpolitischen Probleme (beginnender Zusammenbruch des British Empire) zu lösen, bevor man sich wieder (nach dem Krieg 1914/18 in die kontinentalen Auseinandersetzungen der Mitteleuropäer hineinziehen lassen wollte. Diese und andere genannte Gründe zielten daher sehr wohl auf ein bewußtes "Entkommenlassen" der BEF ab. Der Standpunkt die "Operation Seelöwe" - die Invasion Großbritanniens ist mehr auf den Wunsch eines einzelnen Verrückten zurückzuführen - Hermann Göring. Realistisch betrachtet fehlte der Wehrmacht neben Material und Personal vorallem die notwendige Zeit - vgl. die Vorbereitung des D-Day (6. Juni 1944). Die Luftschlacht um England und der zunehmende Bombenterror der deutschen Luftwaffe gegen die Zivilbevölkerung erwirkten jedoch bald einen Umschwung der Haltung der Briten. - mfg GhOsT51

Ich habe aus Zeitgründen leider nicht die ganze Diskussion lesen können, aber...Hitler hat England nicht von Anfang an als "Feind" gesehen. Der Abzug aus Frankreich geschah auch teils in der Absicht England versöhnlich zu stimmen und zu einem Seperatfrieden zu bewegen. Hitler sah in England eher ein gleichwertiges Volk, das er lieber als Freund als als Feind gesehen hat. Ganz davon ab hatte er Angst im Süden keine Reservern mehr zu haben, um Frankreich zu nehmen. Denn die Panzerverbände, die über die Ardennen kamen, waren stark belastet, teilweise reparaturbedürftig und stark strapaziert. Er hätte die Engländer an der Evakuierung hindern können, aber er wollte sie 1.nicht sofort als Feinde, hoffte im Fall der Einnahme von Frankreiche auf ähnliche Ignoranz Englands, wie es auch im Polenfeldzug der Fall war und 2.dachte er wohl, dass der Süden ihm mehr Probleme bereiten würde als England, so dass er in den abrückenden Soldaten keine Bedrohung für die Zukunft sah. Frankreich zu nehmen war bereits beschlossen, die verhältnissmäßig geringen Wiederstände waren zu diesem Zeitpunkt aber noch nicht vorrauszusehen. Er brauchte schlicht und einfach die Panzer der Ardennenoffensive für den Süden und wollte sie nicht gegen die schwachen englischen Verbände riskieren. Viele Militärs hatten damals noch nicht den Glauben an die Überlegenheit der Wehrmacht. (nicht signierter Beitrag von IP Nummer 84.159.104.87 (Diskussion | Beiträge) --Claude J 08:21, 17. Nov. 2007 (CET))

Vielleicht sollten Quellenangaben zu der Hypothese, dass Hitler seine Generäle mit dem Stop-Befehl maßregeln wollte, gegeben werden, Karl-Heinz Frieser "Die Blitzkriegslegende" (Frieser äußerte sich so auch in einer kürzlich gezeigten TV Dokumentation über den Frankreichfeldzug).--Claude J 08:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Laut Raymond Cartier hätte die deutsche Luftwaffe durchaus zahlreiche zwischen Dünkirchen und England fahrende alliierte Schiffe angreifen und versenken können. Der Reichsjägermeister soll jedoch (entweder aus Pflegma, oder um seiner persönlichen Machtposition zu dienen) absichtlich keine konsequenten Angriffe auf die alliierten Schiffe befohlen haben. Der umjubelte böhmische Gefreite und der Reichsjägermeister sollen zu verantworten haben, daß England erfolgreich über 300.000 alliierte Soldaten auf seine Insel evakuierte. Ohne diese gut 300.000 Mann hätte England wohl in Friedensverhandlungen eintreten müssen. Es lag also nicht an den deutschen Soldaten oder Offizieren und Generälen, sondern an der Unfähigkeit der obersten Führung, welche aus Politikern (militärischen Amateuren) bestand. (nicht signierter Beitrag von 91.52.188.132 (Diskussion) 07:13, 7. Jun. 2011 (CEST))

Hitler hat die Truppen, übrigens nicht nur Engländer, nicht entkommen lassen. Vor allem nicht um die Engländer dadurch zum Friedensschluß zu bewegen. Wann hätte Hitler dem Feind jemals etwas geschenkt um ihn dadurch zum aufgeben zu bewegen? Das Gegenteil ist der Fall. Hitler hat den U-Boot Krieg und den Luftkrieg intensiviert, um die Engländer zu überzeugen. Der Vorstoß auf Dünkirchen erfolgte nach militärischen Grundsätzen und nach Plan. In der Nachbetrachtung mag ein schnelles Vorrücken richtig gewesen sein, doch es gab im Generalsstab durchaus Stimmen, denen sich Hitler anschloss, die mit stärkeren gegnerischen Kräften und einem weiteren Gegenangriff rechneten. Auch war die Evakuierung außergewöhnlich schnell und erfolgreicher, als von den Deutschen erwartet, erfolgt. Selbst bei dem vorsichtigen Vorgehen ging man davon aus, dass der Großteil der Truppen nicht evakuiert werden würde, wohl weil man in der Planung auch nicht damit rechnete, dass die Briten konsequent alles Kriegsgerät zurücklassen würden. Bei dem von den Deutschen geschätzten Schiffsraum, der den Briten zur Verfügung stehen würde, konnte man damit rechnen, dass die Evakuierung 3-4 mal so lange dauern würde und die Verluste durch die Bombardements sich auch negativer auswirken würden. Die Legende, Hitler hätte die Engländer entkommen lassen, ist eine Erfindung ohne reale Grundlage. (Wer glaubt denn einem Sportler wenn er sagt er hätte absichtlich vorbeigeschossen, wäre langsamer gelaufen, kürzer gesprungen?) Tatsächlich war Hitler so siegessicher, dass er schon an die Fortsetzung des Feldzuges in Frankreich dachte, Dünkirchen schon als erledigt, abgehakt hatte.

Eine deutsche Invasion wäre auch ohne die Truppen von Dünkirchen undenkbar gewesen. Die Engländer konnten den Deutschen bei einer Landung immer mit überlegenen Kräften gegenüber treten. Deutschland war 1940 zu keinem Zeitpunkt in der Lage eine lokal zahlenmäßig überlegene Truppe anzulanden, selbst wenn man die britische Luftwaffe ausgeschaltet, oder die britische Marine auf geheimnisvolle Weise neutralisiert hätte. Also ist auch die kriegsentscheidende Bedeutung dieser Schlacht eine ideologische verbrämte Übertreibung. Nicht nur dem Charakter Hitlers entsprechend, ist davon auszugehen, das er glaubte eine Vernichtung des britischen Expeditionskorps wäre für Friedensverhandlungen und für eine Invasion Englands aussichtsreicher gewesen, als ein großzügiges Entkommen lassen. --Adama55 (Diskussion) 01:44, 26. Nov. 2012 (CET)

HIer sind auffallend viel Ungereihmtheiten bez. der Signierung des Beitrages, also anonyme Beiträge, festhalten. Bei solch einem spitzfindigen Thema ist das kaum reiner Zufall. Zudem haben die Beiträge, die auf der Seite stehen, dass das Stoppmanöver kein politisches Kallkül war, sehr viel persönliche und unsachliche Informationen. Das ist aber nicht Sinn und Zweck von WP:DS! Man soll steths sachlich bleiben und mit FAkten belegen. Persönliche Meinungen, Gefühle und Ansichten sind nicht zielführend, sondern lenken v.a. ab und verzerren bzw. lassen eine konstruktive Diskussion wenig zu.

Es gibt eine Filmdoku, die zwar m.M. nach nicht rundum gelungen ist, da etwas reisserisch und z.T. unsachlich gemacht, dieses Thema jedoch ziemlich ausführlich beschreibt. Name der Doku: Geheimnisse des Zweiten Weltkriegs Hier wird die These vertreten, dass der seltsame Haltebefehl von 48Stunden vor Dünkirchen allenfalls ein politisches Kallkühl war. Churchill hätte ansonsten zurücktreten müssen.

Die Thematik wird im Lemma selber schlecht und v.a. unzureichend dargestellt. Die Darstellung der möglichen und annehmbaren Optionen und Thesen, also, dass was damals hätte in Wirklichkeit zu diesem Haltebefehl, geführt haben könnte, wird nicht vollständig beschrieben. Die Darlegung ist sogar sehr unvollständig und zudem sehr tendenziös. Sie schlägt in eine feste Richtung, obwohl es dafür überhaupt keine Fakten und Belege gibt. Hier ist ein deutlicher Verstoss gegen WP:POV!! Wenn es bis heute rege diskutiert wird, wie es im Lemma auch steht, und es bis heute keine klare Faktenlage dazu gibt, kann man und darf man nicht einfach eine der möglichen Thesen als angenommen und feste Tatsache darstellen und annehmen. Das ist Geschichtsfälschung!! mfg --93.184.26.78 21:30, 5. Aug. 2015 (CEST)

Dünkirchen die Entscheidungsschlacht in Europa?

Dünkrichen war DIE entscheidungsschlacht den die 250000 soldaten der briten und 100000 soldaten der franzosern wäre ein ernormer propaganda erfolg und es wäre das ende für england gewesen den die gesammte berufsarmee war eingeschlossen und alle waffen (93% aller geschütze und gewehre) des wäre unverkraftbar für die britische industrie und würde die staatskasse enorm belasten des 70% der gewehre waren noch aus dem ersten weltkrieg und nur 30% der gewehre waren neuanschaffungen und die lasteten schon auf der sattatskasse den noch geschwächt von der weltwirtschaftkriese war england sehr nah an dem bakrott den 56% der fabriken waren barkrott (hab ich mal in einer i-netseite gelesen) .......des würde dazu füren das der atlantikwall gar nich gebaut werden müssen den britanien war ja ausgeschaltet auserdem würden 400000 deutsche soldaten waren nur wegen dem wall nich an der front....also vergesst stalingrad den der todestoß kam von westen und des grab hat sich deutschlöand damit selbstgeschaufelt (atliantikwall)

Dem kann ich mich nicht anschließen. Wie auch immer, so wie es gelaufen ist, ist es Geschichte, und nicht so, wie es gelaufen wäre. Hitler hat den Krieg verloren, indem er ihn anfing. Liegrü, --Greenx 00:20, 7. Mai 2007 (CEST)

Hallo Greenx. Klar hätte der böhmische Gefreite den Krieg nie anfangen dürfen. Klar hätte er langfristig auf jeden Fall früher oder später gegen die UdSSR und die USA verlieren müssen. Aber so zu tun, als habe der böhmische Gefreite im Verlauf des Krieges keine Fehler gemacht, und nicht zahlreiche "Eigentore" geschossen, das würde diesen GröFaZ genannten Verrückten doch noch adeln. Wer einfach bloß sagt, daß der Krieg von Anfang an eh nicht zu gewinnen war (was stimmt, da die USA und die UdSSR einen Sieg des Deutschen Reiches über Polen und Frankreich langfristig nicht akzeptiert hätten), und daraus dann den (falschen) Schluss zieht, man dürfe die Art und Weise der Kriegsführung und einzelne strategische und taktische Entscheidungen des GröFaZ nicht kritisieren, der bestätigt ja weitgehend diejenigen Unbelehrbaren, die den GröFaZ immer noch als fehlerloses Genie (statt als primitiven Amateur und durchgenallten Irren) betrachten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.188.132 (Diskussion) 07:13, 7. Jun. 2011 (CEST))

Dinge

Ich halte die Infobox hier für eher irreführend und sehr vereinfachend. Es ist unklar, wer von was Befehlshabe war, die Verlustezahlen sind unklar und auch in Anbetracht der Gefangenen unwesentlich, ich schlage vor sie rauszunehmen und die Inhalte an sinnvoller Stelle in den Artikel einzubringen. Ansonsten könnte der Artikel noch so einiges vertragen, die politische Dimension fehlt fast komplett, auch die Operation Dynamo kommt viel zu kurz. --P. Birken 04:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Das mit vereinfachend hatten wir bei der Disk. um die Infobox schon. Klarerweise soll und muß sie vereinfachend sein. Wenn Du die Inhalte der Infobox verbessern kannst bitte schön, aber löschen halte ich nicht für die richtige Lösung.--Randalf 10:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Das hier ist einfach falsch, wie schon auf dieser Seite mehrfach angemerkt und kann nicht gerettet werden. --P. Birken 08:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Was ist Deiner Meinung nach falsch ? LG, --Greenx 23:56, 16. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus?

Wer ist GfM Coco? Zu finden unter Unterartikel Haltebefehl --89.244.79.128 22:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe Coco mal entfernt, bis wir näheres wissen. lg --Greenx 22:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Zum Anfang

Dünkirchen ist deswegen so bedeutsam weil die geretteten engl. Soldaten die Basis für die Ausbildung der dann
aufgestellten engl. Armee wurden. Mit anderen Worten, England hätte event. kapituliert da keine ausgebildeten 
Truppen in England standen.

 Zum Stopp der deutschen Truppen

Die Versorgungslinien wurden zu lang, Treibstoff und Munition zu Knapp, Feuerkraft geschwächt da
auseinandergezogen. Stab hatte Angst die Überlegenheit zu verlieren , das Blatt hätte sich wenden können 
 und die Panzer wären futsch gewesen.So hab ich das mal gelernt. Mfg

Lemma

Das Lemma suggeriert, dass die Schlacht um die Kontrolle über die Stadt stattfand, was aber wohl unzutreffend ist. Die Bedeutung des Ereignisses liegt aber in der erfolgreichen Ausschiffung des britischen Expeditionskorps. Das DHM hat seinen entsprechenden Artikel daher "Evakuierung von Dünkirchen" betitelt. daher würde ich gerne verschieben. --Feliks 20:26, 23. Feb. 2009 (CET)

Wer sagt, dass es unzutreffend ist, dass um die Kontrolle der Stadt gekämpft wurde ? Die aus heutiger Sicht überragende Bedeutung war die erfolgreiche Evakuierung des BEF, die deshalb gelingen konnte, weil Dünkirchen vorrübergehend erfolgreich von der Einnahme verteidigt wurde. Die Bedeutung der Evakuierung wird im Artikel en gros erläutert. Ich sehe keine Notwendigkeit, das Lemma zu verschieben. LG, --Greenx 21:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Das "um" suggeriert wie gesagt die besondere Bedeutung der Stadt oder der Schlacht an sich. Das "um" wird daher in der Schlachtenbenamung eher sparsam für Entscheidungsschlachten verwendet, die MSN-Encarta nutzt es nur zweimal bei 90 Suchtreffern, nämlich bei Stalingrad und Verdun. Dünkirchen zählt zwar wohl zu den 100 wichtigsten Gefechten des 2. Weltkrieges, sicher aber nicht zu dessen Entscheidungsschlachten (Stalingrad, Kursk, Alamein, Midway, Ardennen, D-Day). Ich würde daher zumindest das "um" durch "von" ersetzten. Wir können aber gerne nochmal in Print-Quellen schauen (Zentner und Cartier habe ich daheim)--Feliks 08:54, 25. Feb. 2009 (CET)

weder Zentner noch Cartier nutzen "um" bzw. "von"..., im Hinblick auf das vorgesagte plädiere ich auf "von"--Feliks 10:02, 28. Feb. 2009 (CET)

Ausbau zum exzellenten Artikel

Hi,

ich würde diesen Artikel gerne soweit Verbessern, dass er als exzellenter Artikel gelten kann. Dazu habe ich bereits Quellen für einige Stellen gesucht, eine SVG-Karte mit den Truppenpositionen erstellt (die erst um 2:00 Uhr auf den Commons hochgeladen wird) und teilweise Sätze verständlicher formuliert.

Was könnte man noch verbessern? Welche Diskussionsthemen sind noch aktuell?

Liebe Grüße, --MartinThoma 22:00, 16. Apr. 2010 (CEST)

Einzelnachweise / Genauigkeit

Muss man an folgenden Stellen nicht Einzelnachweise vorlegen oder genauer sein?

• Voraussetzungen: "Warnungen hoher Offiziere zum Trotz" -> welche hohen Offiziere?
• "Hitler und die Generäle der Wehrmacht waren von der Schnelligkeit des deutschen Vormarschs überrascht." -> Beleg?
• Die Absichten: "Zwei Millionen belgische und acht Millionen französische Flüchtlinge waren auf der Flucht vor den Deutschen und behinderten die Beweglichkeit der britischen Armee" -> Beleg für die Zahlen?
• Verteidigungsring: "Am 25. Mai wurde von der 10. Panzerdivision, die zum XIX. Armeekorps Guderians gehörte, Boulogne eingenommen." -> Welches Boulogne? fr:Arrondissement de Boulogne-sur-Mer bzw. Boulogne-sur-Mer erscheint mir sinnvoll.
• "Um 16 Uhr 45 kapitulierten die 20.000 alliierte Truppen, davon etwa 5.000 Briten." -> Das ist sehr genau. Beleg?
• 27. und 28. Mai: "... von den 400 Panzern Rommels gingen dennoch 22 verloren ..." in der Infobox steht "über 100". Wo kommen die Zahlen her?
• "Danach zogen sich die Briten nach Norden auf die Lys zurück." Die Lys (Leie) ist ein Fluss. Wie muss man das jetzt verstehen?
• "Tatsächlich gingen etwa 40.000 alliierte Soldaten, zum größten Teil Franzosen, in deutsche Kriegsgefangenschaft. 50.000 Fahrzeuge aller Art und anderes schweres Kriegsgerät wurde erbeutet." -> Beleg
• Squadrons <-> Geschwader ?

Ich hätte noch ein paar Fragen:

• Was bedeutet eigentlich "Entsetzung"?
• Ist "... nun vom 24. bis 27. Mai ..." oder "... nun vom 24. − 27. Mai ..." besser?

Für "29. und 30. Mai" werde ich noch eine Karte mit folgenden Orten / Positionen erstellen: Dünkirchen, Nieuport und Lille. Sollte noch etwas rein?

--MartinThoma 23:11, 16. Apr. 2010 (CEST)

Angebliche britische Luftüberlegenheit

Die angebliche britische Luftüberlegenheit ist ein englisches Propagandamärchen, das aus weit überhöht angegebenen Abschußzahlen deutscher Flugzeuge während der Schlacht und den falschen Behauptungen Churchills in seiner Rede vor dem House of Commons am 4. Juni 1940 besteht. David Divine, seineszeichens Offizier der Royal Navy, also nicht verdächtig für die deutsche Seite zu sprechen, hat in seinem Buch über Dünkirchen (The Nine Days of Dunkirk) eine sachliche Aufschlüsselung der wirklichen Luftlage und der Flugzeugverluste beider Seiten geliefert - die ich in das Unterkapitel eintrage und das Unterkapitel entsprechend ändere - dabei kommt er zu dem Schluß, daß die Luftwaffe wesentlich mehr Flugzeuge über Dünkirchen zum Einsatz brachte als die Royal Air Force. Divine (Seite 266): "The inevitable consequence was the outnumbering of the patrols (patrols = britische Jagdflugzeugpatrouillen) over the area, and much of the disparity of loss would seem directly attributable to this fact. There is an additional factor which must be considered in this connection. The area over Dunkirk and beyond it was outside the effective range of radar equipment then in use. In a very great measure this probably explains why the qualitative superiority which obtained during Battle of Britain did not, in fact, obtain during the Dunkirk fighting." --- Rakell 22:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Täuschung der Franzosen

Lord Gort ließ Frankreichs Oberkammandierten Weygard für Tage im Glauben die Briten würden ein Ausfall und die Wiedervereinigung mit der franzöischen Nordarmee versuchen. Fragt sich wie das die franzöisische Militärführung beeinflußt hat? Wielange würden die Franzosen belogen?

Und weiters: Wenn die Franzosen das glaubten, vielleicht glaubten es die Deutschen auch und so wäre Hitler bzw. Rundsteds Haltebefehl viel verständlicher. Am 24. Mai erfolgte der Haltebefehl, der nach bekannt werden des Plan der Operation Dynamo am 26. Mai zurückgenommen wurde. Hatte man annommen die Engländer würden nicht jämmerlich fliehen, sondern wie im ersten Weltkrieg in Flandern tapfer diesmal an Küste kämpfen und vielleicht die Royal Navy riskieren, um dem BEF den Rücken zu stärken? -- Maxian D-C 05:29, 1. Jan. 2012 (CET)

der Haltebefehl

Die Gründe des Haltebefehls sind m. E. noch nicht umfassend dargestellt. Hierzu gehört auch eine Lagebeurteilung von Guderian sowie von Bock. Die Ansichten weiterer führende Wehrmachtsoffiziere ( auch die der Luftwaffe) sollten gleichfalls erwähnt werden. Weiterhin ist mir bekannt, dass das Kanal, - und Bewässerungssystem vor Dünkirchen als eine Gefahr für die Panzer angesehen wurde. Inwieweit das jedoch ausschlaggebend war, ist mir nicht bekannt, sollte zumindest aber näher beleuchtet werden. --Bagerloan (Diskussion) 22:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die These aufzustellen, wie der Historiker Frieser dies in seinem Buch „Blitzkrieg-Legende“ getan hat, dass ein sich übergangen fühlender Hitler erst aus Verärgerung über die Eigenmächtigkeit des Chefs des OKH, dem Oberbefehlshaber der Heeresgruppe A die schnellen Verbände zu entziehen, den „Halt-Befehl“ vom 24. Mai 1940 autorisiert habe, dieser also gleichsam „reflexartig aus seinem Machtinstinkt heraus“ handelte und damit „eigentlich nicht die Panzer, sondern die Generalität im Oberkommando des Heeres stoppen“ wollte, erscheint doch mehr als fragwürdig.

Frieser stützt seine These letzten Endes ausschließlich auf eine einzige Quelle und zwar den Heeresadjutanten Hitlers, Major Engel, dem er aufgrund seiner Aussage sogar den Status eines „Kronzeugen“ zugestehen möchte. Dieser hatte dargelegt, dass manche Entschlüsse und Entscheidungen Hitlers „mit sachlichen Argumenten nichts zu tun hatten, sondern lediglich dem Ob.d.H. gegenüber zum Ausdruck bringen sollten, daß er führe und niemand anders“. Frieser kommt dabei zu dem Schluss, dass „ausgerechnet dieses am 24. Mai 1940 statuierte Exempel den Erfolg der Operation Sichelschnitt (verdarb)“.

Dazu soll hier zunächst noch einmal darauf hingewiesen werden, dass Engel diese Aussage, die Frieser zur Untermauerung seiner These heranzieht, nicht explizit auf den „Halt-Befehl“ bezieht. Der Historiker Meier-Welcker, der Verfasser der Miszelle, in der sich die zitierte Aussage Engels in einer Anmerkung wiederfindet, versuchte an betreffender Stelle nicht zu ergründen, welches Motiv dem „Halt-Befehl“ vom 24. Mai 1940 ursächlich zugrunde lag. Er ging vielmehr der Frage nach, ob v. Rundstedt oder Hitler die treibende Kraft gewesen war, die diesen folgenschweren Befehl nach dessen Erteilung gegen den zunehmenden Widerstand führender Militärs bis zum 26. Mai 1940 aufrechterhalten hatte. Er kam dabei zu dem unzutreffenden Schluss: „Es drängt sich der Eindruck auf, daß Rundstedt in dieser Frage keinen ausgeprägten Führungswillen gezeigt hat… Andererseits legte Hitler anscheinend Wert darauf, als militärischer Führer aufzutreten“.

Zum Beleg dafür, dass Hitler ein derartiges Verhaltensmuster mitunter an den Tag legte, zieht Meier-Welcker die Aussage Engels heran, die in der dort abgedruckten und auch von Frieser zitierten Form vom Inhalt her sich auf keine bestimmte Situation bezieht, sondern lediglich einen allgemein hinweisenden Charakter aufweist und daher im Zusammenhang mit dem „Halt-Befehl“ zu Recht nur im Anmerkungsteil der Miszelle erscheint.

Weit wichtiger als diese formale Einordnung ist in diesem Zusammenhang aber etwas anderes. Es stellt sich hier doch mit allem Nachdruck die Frage, warum der „Kronzeuge“, der unmittelbar an der entscheidenden Besprechung vom 24. Mai 1940 im Stabsquartier der Heeresgruppe A in Charleville teilnahm und – das ist entscheidend - von dem besagten Verhaltensmuster Hitlers gegenüber Generaloberst v. Brauchitsch Kenntnis hatte, der also im Gegensatz zu Frieser über alle Informationen, Eindrücke und Wahrnehmungen aus erster Hand verfügte und wusste, auf was es bei Hitler in solchen Situationen zu achten galt, in keiner seiner Aussagen zu diesem Thema auch nur im Ansatz den Versuch unternommen hatte, eine direkte Verbindung zwischen einem derart gelagerten subjektiven Motiv Hitlers und dem „Halt-Befehl“ herzustellen, wie Frieser das für seine These konstruiert hat.

Hätte Engel aber auch nur den leisesten Verdacht gehegt, dass Hitler mit dem „Halt-Befehl“ lediglich ein Exempel statuiert haben könnte, um der Generalität im Oberkommando des Heeres die Grenzen aufzuweisen, wer oder was hätte ihn daran hindern sollen, dies im Verlauf seiner Korrespondenz mit Meier-Welcker, spätestens aber im Rahmen der eigenen veröffentlichten Kriegsaufzeichnungen, zur Sprache zu bringen. Muss sein Schweigen zu diesem entscheidenden Punkt nicht dahingehend bewertet werden, dass es selbst für einen sensibilisierten Augen- und Ohrenzeugen wie ihn keine wie auch immer gearteten Hinweise und Anzeichen dafür gegeben hatte, dass das spezifische Verhaltensmuster Hitlers gegenüber v. Brauchitsch bei der Erteilung des „Halt-Befehls“ relevant gewesen war? Und wäre in einem solchen Falle die naheliegendste Erklärung nicht darin zu suchen, dass der Entscheidung Hitlers, die Panzer anzuhalten, mit erheblicher Wahrscheinlichkeit ein anderes Motiv zu Grunde gelegen hatte? Angesichts dieser Überlegungen komme ich zu dem Schluss, dass dieser „Kronzeuge“ paradoxerweise weit überzeugender dazu beiträgt, Friesers These zu widerlegen, als diese zu bestätigen. Hinzu kommt, dass die wenigen vorhandenen Quellen darauf verweisen, dass der „Halt-Befehl“ vom 24. Mai 1940 nur die logische Konsequenz einer bereits am Vortag getroffenen Entscheidung Hitlers gewesen war und das Ganze durch die Führungskrise innerhalb der Generalität lediglich seine spezifische Ausformung erhalten hatte.

So hatte Göring nach Aussage des damaligen Generalinspekteurs der Luftwaffe und späteren Generalfeldmarschalls, Erhard Milch, Hitler am 23. Mai 1940 telefonisch seine Ansicht mitgeteilt, dass die „große Aufgabe der Luftwaffe bevorstehe - allein werde sie die Engländer in Frankreich vernichten.“ Während Generalmajor Jodl, einer der engsten Berater Hitlers im Wehrmachtführungsstab, mit den Worten, dass Göring „den Mund mal wieder reichlich voll(nehme)“, sich außerordentlich skeptisch zu dieser Ankündigung äußerte, war dieser nach Angabe seines anwesenden Heeresadjutanten, Major Engel, sofort „begeistert“.

Noch am gleichen Tage stattete Göring Hitler einen längeren Besuch ab. Bei seiner Rückkehr teilte der Luftwaffenchef seinem Stellvertreter Milch mit: „Wir haben es geschafft! Die Luftwaffe vernichtet die Engländer am Strand. Das Heer spielt jetzt den Kavalier - die Ritterlichen, die nehmen die Engländer ohne Verluste gefangen. Der Führer will, daß sie ordentlich einen Denkzettel bekommen.“

Des Weiteren hatte Hitler, folgt man den Angaben seines Heeresadjutanten, Major Engel, bereits am Abend des 23. Mai 1940 im Rahmen der täglichen Lagebesprechung im Oberkommando der Wehrmacht (OKW) die Frage des Anhaltens der Panzer erörtert und dabei auf das „ungünstige Gelände in Flandern“ verwiesen.

Meiner Ansicht nach kann damit Friesers These von einem „subjektiven“ Motiv Hitlers, das der „Durchsetzung seines Führungsanspruches gegenüber der Generalität“ geschuldet war und am 24. Mai 1940 spontan zum „Halt-Befehl“ geführt haben soll, in dieser Form nicht aufrechterhalten werden, zumal diese auch keine plausible Antwort auf die Frage gibt, warum das OKW auf Weisung Hitlers am frühen Nachmittag des 26.05.1940, also mit Aufhebung des Haltbefehls vom 24.05.1940, einen erneuten Haltbefehl für die Panzertruppen herausgegeben hat? Danach sollten diese zwar den vor ihnen liegenden Teil des Kessels „liquidieren“, sich dabei auch bis auf Artillerieschussweite an Dünkirchen herankämpfen, die Stadt jedoch lediglich abriegeln und keinesfalls weiter vorstoßen. Der Befehl, der um 13 Uhr vom Ia der Heeresgruppe A, Oberst Blumentritt, fernmündlich an das AOK 4 weitergegeben wurde, lautete exakt: „Um den Abtransport weiterer englischer Kräfte aus Dünkirchen und den weiteren flandrischen Häfen einzuschränken, hat der Führer das weitere Vorgehen der Gruppe v. Kleist nach Osten am Nordflügel bis auf Artillerieschußweite an Dünkirchen heran freigegeben. Die Brechung des Widerstandes in der Stadt selbst ist dann zunächst der Artillerie und der Luftwaffe zu überlassen. Keitel. - Bemerkung des Führers: Ob bei Gruppe v. Kleist nicht 15-cm-Kanonen verfügbar?“

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Einzelnachweise

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Dies ist eine dezidierte Replik auf die meines Erachtens äußerst fragwürdige These Friesers. Meine These hingegen lautet: Hitlers ideologisch verzerrtes "Englandbild" ist ursächlich für den Haltbefehl gewesen. Befürchtete dieser doch, dass die unmittelbar bevorstehende „blamable Niederlage“ der Engländer auf dem Kontinent gerade bei den Kräften auf der Insel, auf die er bei seinen Bündnisbemühungen setzte, der aristokratischen Oberschicht, das elementare Bedürfnis nach Wiederherstellung der militärischen Ehre der Nation mit sich bringen würde. In Hitlers Vorstellungswelt müsste eine solche Gefühlslage beim harten Kern der „rassisch wertvollen“ Kräfte auf der Insel aber geradewegs den „jüdisch-plutokratischen“ Kriegstreibern in London in die Hände spielen. Um diesen angeblich nun drohenden Schulterschluss gegen seine „Ausgleichspläne“ bereits im Keim zu ersticken, sollte mit der Vernichtung des bei Dünkirchen eingeschlossenen britischen Expeditionskorps durch die deutsche Luftwaffe das Inselreich gleichsam „schockartig“ an seinem neuralgischen Punkt getroffen werden. Als Reaktion auf den blutigen Anschauungsunterricht am „Modellfall“ Dünkirchen zum Thema moderner Luftkrieg über England erwartete er ein Einlenken des „gesunden Engländertums“ zu seinen Bedingungen.

Vorschlag: kundig machen! Wo: Udo Schmidt, Dünkirchen und die Luftschlacht um England. Kriegsentscheidende Phasen des Zweiten Weltkrieges und der personale Faktor Hitler, epubli 2014 ISBN 978-3-8442-6996-3.

Viel Spaß beim Lesen! --Schmidt56 (Diskussion) 12:37, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hab den Artikel mal auf die vorletzte Version zurückgesetzt. Die Änderungen stellen Inhalte ("Thesen") dar, die m.M. nach durch Einzelbelege unterstützt werden sollten. Zumal diese angeblichen Thesen einigermaßen umstritten sind. Viele Grüße, --Greenx (Diskussion) 09:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Schmidt56, bitte setze deine Beiträge optisch mit ":" ab und signiere sie, wir tun uns dann leichter mit der Übersichtlichkeit und mit gemeinsamen Bearbeitung. Mir fehlen im Artikel vor Allem Einzelbelege auf Frieser (ist meine Schuld, u.A. weil ich das Buch noch nicht hab...). Um Frieser werden wir bei dem Lemma wohl nicht herumkommen. Udo Schmidt hört sich auch interessant an, gibt es vielleicht eine Referenz zu dieser Publikation? lg --Greenx (Diskussion) 18:26, 11. Aug. 2014 (CEST)

@Schmidt56: Frieser stützt seine These letzten Endes ausschließlich auf eine einzige Quelle und zwar den Heeresadjutanten Hitlers, Major Gerhard Engel… – das halte ich für eine völlig willkürliche, an den Haaren herbeigezogene Aussage – @Schmidt56: dass Engel diese Aussage, die Frieser zur Untermauerung seiner These heranzieht, nicht explizit auf den „Halt-Befehl“ bezieht – eben, während Frieser noch hinter unzähligen Abkürzungen in Fußnoten unübersehbar viele andere Quellen für seine Diskussion heranzieht. Ich halte von Friesers Schlussfolgerung auch nichts, mein Grund ist aber, dass ich seine „Methode“, Beweggründe, die sich bald als irrtümlich erwiesen, „auszuschließen“, für eine Täuschung halte. In seinem Buch hat er bessere Möglichkeiten die Gesichtspunkte verständlich zu gliedern als Meier-Welcker, und er hat jetzt besseres Material zur Verfügung als Meier-Welcker 1954, aber Neues zu sagen hat nicht. @Schmidt56: Es stellt sich hier doch mit allem Nachdruck die Frage, warum der „Kronzeuge“ … Meier-Welcker S. 286: „Als Hitler seinen operativen Fehler erkannte, hat er auch den Angriff von Westen wiederaufnehmen lassen. Der Entschluß hierzu zeigt, daß Hitler die militärischen Erwägungen nicht einem politischen Gedanken unterordnete.“ Dafür haben Hitler und von Rundstedt nur wenige Tage gebraucht, und ich brauchte jetzt auch schon einige Stunden, um zu erkennen, mit was für einem Schwachsinn ich mich hier auseinandersetze. Andere Kriegsherren brauchen Jahrzehnte, um ihren Fehler einzusehen – Robert McNamara#Vom Falken zum Verfechter weltweiter atomarer Abrüstung · Godwin’s law! --Lückenlos^wecken! 22:32, 17. Aug. 2015 (CEST)

Truppenstärke der Alliierten

((Anm.: Der gleich folgende Beitrag war von dem IP-User einfach oben in diese Seite reingequetscht. Ich kopiere es nach hier und mache daraus diesen eigenen Abschnitt.)) --Apraphul (Diskussion) 10:17, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Truppenstärke der Alliierten ist im Kästchen mit nur 400.000 Mann angegeben, das kann nie und nimmer stimmen! Nach dem Durchbruch der dt. Panzer bei Sedan und dem Erreichen der Kanalküste am 20.5. waren im Norden eingekesselt: Die Belgische Armee mit 22 Division ca. 500.000 Mann, das BEF mit ca. 250.000 Mann, die 1. frz. Armee, die 7. frz. Armee und Teile der 9. frz. Armee sowie zahlreiche Reservedivisionen und das Kavalleriekorps von Gen. Prioux. Laut Friesner "Die Blitzkrieglegende" waren durch den Sichelschnitt 61 Divisionen mit ca. 1,7 Mio alliierte Soldaten (inkl. der Holländischen Armee mit ca. 375.000 Mann die dann aber schon am 15. Mai kapitulierte) abgeschnitten worden. Die dt. Truppenstärke könnte stimmen, hier waren die Heeresgruppe B mit der 18. und der 6. Armee und von der HG A die 4. Armee und die PzGrp von Kleist mit 9 PzDiv und 6 mot. Inf.Div. zusammen ca. 50 Div. involviert! Die restlichen Truppen der HG A mit der 12., 16. und 2. Armee (später noch die 9. Armee dazu) wurden rein defensiv zur Sicherung nach Süden an der Somme, der Aisne und der Maas eingesetzt! LG Hirschi (nicht signierter Beitrag von 80.152.229.194 (Diskussion) 10:54, 11. Jan. 2013 (CET))

Zwischendurch eine Verständnisfrage: "Zwei Millionen belgische und acht Millionen französische Flüchtlinge waren auf der Flucht vor den Deutschen und behinderten die Beweglichkeit der alliierten Armeen." oder muss es heißen: Zwei Millionen belgische und acht Millionen französische Zivilisten waren auf der Flucht vor der vorrückenden deutschen Armee und behinderten die Beweglichkeit der alliierten Armeen.--176.198.159.203 13:39, 19. Mai 2014 (CEST)

WP:POV

Der Abschnitt Haltebefehl ist mit vielen unbelegten, tendenziösen und persönlichen Meinungen, Annahmen und Hypothesen gespickt. Fakten dazu gibt es nicht. Die folgenden Sätze sind davon betroffen: Derartige Haltebefehle hatte es im Verlauf des Westfeldzuges schon zuvor gegeben, zuletzt am 17. Mai. Sie waren als Pause für die oft ohne ausreichende Begleitmaßnahmen vorangeeilte Panzerspitze gedacht, um sich mit den übrigen Truppenteilen zu konsolidieren. Auch bestand die Befürchtung, dass eine koordinierte Aktion der Engländer im Norden und der Franzosen im Süden die Panzerspitze einschließen könnte. Dass die letzten britischen Kampfpanzer längst bei Arras abgestellt waren, wusste von Rundstedt nicht. Das sind jedoch reine Annahmen und Behauptungen, Fakten und Belege gibt es dazu keine, wie auch bei den folgenden Sätzen des fraglichen Abschnittes: In der Regel wird der Haltebefehl Hitlers auf dessen eigene Autoritätsdurchsetzung gegenüber den Generälen zurückgeführt. Da er während des bisherigen Westfeldzuges als militärischer „Führer“ völlig außen vor gelassen wurde, war der Haltebefehl eine symbolische Geste, um seine Autorität zu demonstrieren. Andere Erklärungsversuche bzw. Thesen (Beispiel: die eingeschlossenen britischen Truppen könnten als Unterpfand für eventuelle Friedensverhandlungen mit den Briten dienen) gelten als unwahrscheinlich.

Es lenkt denn auch deutlich davon ab, dass ein solch auffallend merkwürdiges Militärmanöver, bei dem ein riesiger Panzerstosstrupp von mehreren Hundert Fahrzeugen, einfach mal 48Stunden halt mach, obwohl es nur noch eine kurze Distanz wäre bis zum unterlegenen oder zmd. eingekesselten Feind, der nicht zurückweichen kann wegen des Meeres. Dass die deutsche führung kaum 1 und 1 zusammenzählen konnten, in dieser Situation, verfügten sie doch über genügend Aufklärungsflugzeuge und Co, ist keine realistische Annahme und Darstellung.

Die Doku, die zwar m.M. nach nicht rundum gelungen ist, da etwas reisserisch und z.T. unsachlich gemacht, dieses Thema jedoch ziemlich ausführlich beschreibt, heisst: Geheimnisse des Zweiten Weltkriegs Hier wird die These vertreten, dass der sehr seltsame Haltebefehl von 48Stunden vor Dünkirchen allenfalls ein politisches Kallkühl war. Churchill hätte allem Anschein nach zurücktreten müssen.

Die Thematik wird im Lemma selber schlecht und v.a. sehr unzureichend dargestellt. Die Darstellung der möglichen und annehmbaren Optionen und Thesen, also, dass was damals hätte in Wirklichkeit zu diesem Haltebefehl, geführt haben können, wird nicht vollständig beschrieben. Die Darlegung ist sogar sehr unvollständig und zudem sehr tendenziös. Sie schlägt in eine feste Richtung, obwohl es dafür überhaupt keine Fakten und Belege gibt. Hier ist ein deutlicher Verstoss gegen WP:POV!! Wenn es bis heute rege diskutiert wird, wie es im Lemma auch heisst, und es bis heute keine klare Faktenlage dazu gibt, kann man und darf man nicht einfach eine der möglichen Thesen als angenommen und feste Tatsache darstellen und annehmen. Das ist womöglich Geschichtsfälschung!! und auf jedenfall WP:POV --93.184.26.78 21:50, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sprache

Die Sprache ist stellenweise nicht an Tatsachen gehalten, sondern ufert zu filmreifer oder zmd. persönlicher Erlebnisberichtsdramaturgie aus. Der Schreibstiel wird künstlich spannend gehalten, was für eine seriöse Enzyklopädie unwürdig ist und inflationär zudem. Ein Bsp. Die deutschen Panzer wurden bereits im von der Luftwaffe sturmreif gebombten Hafen von Dünkirchen erwartet. Sie umgingen stattdessen die Stadt im Süden, um die Aktionen der Luftwaffe nicht zu behindern. Im 1. Satz wird von erwartet geredet, und im 2. Satz trifft diese Erwartung dann überraschend nicht ein. Dies ist deutlich nicht der Schreibstil, der sich an Tatsachen orientiert, sondern der, der aus persönlichen Gründen des Editors, möglichst brillieren möchte. Was soll das Wort sturmreif? Das ist keine nüchterne und sachlich beschreibende Darstellungsweise. Auch dieser Satz ist z.T. nicht gerade vorzeigetauglich: Als Hitler davon erfuhr, machte er noch am Mittag des 24. Mai diesen Befehl rückgängig: Die Heeresgruppe B werde in diesem Abschnitt auch ohne Panzer zurechtkommen. Hier wird nach dem Doppelpunkt auf indirekte Rede zurückgegriffen. Das passt nicht zu WP, ist etwas reisserisch und boulevardmedienmässig. Jedenfalls stellenweise unsachlich und unseriös, wenn auch Lemma zu 95% gut gemacht. Sprache manchmal etwas stark bzw. für Normalsterbliche ungewohnt und dadurch unnötig erschwehrend an Militärjargon ausgerichtet. mfg --93.184.26.78 22:48, 5. Aug. 2015 (CEST)

Sonst wäre der Artikel ja kaum lesenswert geworden … Mittags im Flugzeug ostwärts gab es nichts zu befehlen – --Lückenlos^wecken! 04:56, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wie bitte?! Kannst du adäquate bzw. ernsthafte und v.a. verständliche Antworten geben - auf den letzteren Satz bezogen. Und ob die Bedeutung der 1. Aussage für dich persönlich so zu sehen ist oder für WP allgemein, ist die relevante Frage! Wer sonst sieht das auch so? Sollen militärische Ereignisse zusätzlich ausgeschmückt werden oder sollen sie möglichst genau und präzise, also sachlich geschildert werden? Das ist glaubs die wesentliche Sache. --93.184.26.78 00:24, 26. Aug. 2015 (CEST)

Halt! Vorgeschichte

2,… „Halt“-Probleme

0. Auf dieser Diskussionsseite geht es über teils unscheinbare Beitragsüberschriften hinweg um Geschehnisse („Haltebefehl[e]“) im Mai 1940, die der Dünkirchen betreffenden Schlacht vorausgingen – unter #Lemma wird sogar behauptet, diese Vorgeschichte sei das eigentliche Thema des Artikels und er müsse entsprechend umbenannt werden (Verwechslung mit Operation Dynamo?). Besonders aufregend (jedenfalls in der Fachliteratur) sind der 24. und 25. Mai, während die Schlacht laut derzeitiger Infobox am 26. Mai begann. Unter Westfeldzug#Vorstoß zur Kanalküste (z. B.) wird hierher als „Hauptartikel“ verwiesen, finde ich zweifelhaft. Wo jetzt überhaupt über Einzelheiten von Schlacht von Dünkirchen#Der Haltebefehl diskutieren? … n+1. Mehrfach wurde bereits das Fehlen von Einzelbelegen beklagt. Für viel wichtiger als die „aufregenden“ Motive halte ich, erst mal zu klären, wer überhaupt wann was getan oder gesagt oder geschrieben hat – besonders in einer nüchternen Enzyklopädie. Erst kürzlich faselte wieder die Süddeutsche von „Hitlers Haltebefehl“. Inzwischen kommt hier Gerd von Rundstedts Beteiligung zur Geltung, ich finde das mittlerweile aber auch schon übertrieben (in Westfeldzug#Vorstoß zur Kanalküste). Soweit es in ihrer gegenwärtigen Kürze möglich ist, geben die Artikeltexte allerdings die Situation ungefähr so wieder, wie sie sich mir vor allem bei Lektüre von Hans Meier-Welcker oben (#der Haltebefehl) bereits ausgiebig zitierter „Miszelle“ (JSTOR, IfZ) darstellt, aber auch, nachdem ich etwas über „Befehlstexte“ ergoogelt habe, die was Meier-Welcker damals noch nicht zur Verfügung standen (Hans-Adolf Jacobsen#Monografien: Dokumente, 1960). In Karl-Heinz Friesers Buchabsatz ist das Verhältnis von Textkürze zu Wahrheitsgehalt vielleicht noch besser. Er lässt auch treffend offen, warum alle Welt „Hitlers Haltebefehl“ diskutiert (worin der eigentlich bestanden haben soll). Außerdem zeigt der Absatz, meine ich, dass sich an der Quellenlage seit Meier-Welcker 1954 (MW) nichts Wesentliches geändert hat. Die wesentliche Quellen sind, soweit ich sehe, die Kriegstagebücher (KTB)

1. Alfred Jodls (Besprechung Hitlers mit Heeresgruppe A in deren Hauptquartier, Rückflug, abends Befehl an Oberkommandierenden des Heeres, Walther von Brauchitsch),
2. Franz Halders (Hitlers Verhalten beim Oberkommando der Wehrmacht via von Brauchitsch) und
3. der Heeresgruppe A (Besprechung mit Hitler, dessen angebliche Befehle, Weisungen an die 4. Armee)

--Lückenlos^wecken! 18:33, 17. Aug. 2015 (CEST) – Diverse Überarbeitungen, zuletzt 22:46, 22. Aug. 2015 (CEST)

Einzelheiten/Stichpunkte

(Gelegentlich kann ich vielleicht Einzelbelege nachtragen – hier sind einige Zitate von Ellis (vgl. Operation Dynamo#Literatur), wie sie von Meier-Welcker verwendet wurden…)

von Rundstedt

man müsste vielleicht ab und zu zwischen von Rundstedt und Kommando der Heeresgruppe A unterscheiden und sicherheitshalber „von Rundstedt“ durch „Kommando der Heeresgruppe A“ oder so ersetzen – oder den tatsächlich ermittelbaren Autor (wer hielt den Hörer in der Hand?) nennen. MW S. 281 berichtet von Uneinigkeit zwischen von Rundstedt und seinem Generalstab, der von Georg von Sodenstern geleitet wurde. Auf dessen Niederschriften/Korrespondenz greift MW mehrfach zurück.

Anhalten/Zurückhalten der Panzer

wurde (vielleicht in schwächerer Form) bereits vor dem 24. Mai durch das Kommando der Heeresgruppe A praktiziert – von MW in Fn. 14 diskutiert, Gegensatz zu Ellis.

Hitler bei von Rundstedt

KTB Heeresgruppe: Um 11.30 des 24. Mai trifft Hitler im Hauptquartier des Heeresgruppenkommandos ein, laut Jodls KTB in Begleitung desselben und des Heeresadjutanten Rudolf Schmundt. Das Gespräch wird als „Gedankenaustausch“ charakterisiert, bei dem Hitler sich „erfreut“ über die hiesigen Ansichten und Maßnahmen (bisheriges „Anhalten“?) zeigt. Befehle? Wikipedia derzeit ordnet den „Haltebefehl“ von Rundstedt zu. MW Fn. 53 diskutiert, welche „Absichten“ Hitlers einzelne Teilnehmer der Besprechung zu erkennen glaubten.

Hitlers Haltebefehl?

MW S. 279f: Dagegen gab die Heeresgruppe A, nachdem Hitler sie verlassen hatte, am Nachmittag des 24. 5. die Weisung heraus: „Auf Befehl des Führers . . . ist nordwestlich Arras die allgemeine Linie Lens-Béthune-Aire-St. Omer—Gravelines (Kanallinie) nicht zu überschreiten…“ Diese Weisung ist anscheinend später auf 12:45 datiert worden. Um 11:45 des nächsten Tages wurde sie in sehr ähnlicher Formulierung telefonisch durchgegeben (MW S 281). MW versucht ja zu klären, welchen Anteil Hitler am „Haltebefehl“ tatsächlich hatte, und schreibt auf S. 289: Sicher ist, daß man beim A.O.K. 4 und den unterstellten Truppen den Anhaltebefehl vom 24. 5. nur auf Hitler zurückgeführt hat. Das mag heißen, dass dort die Einleitung „Auf Befehl des Führers“ nicht angezweifelt wurde. Vgl. Obstlt. v. Gyldenfeldt, Verb.Offz. des O.K.H. bei der Panzergruppe v. Kleist (MW Fn. 29): „Die Gruppe wird auf besonderen Befehl des Führers an der Aa angehalten“. Der letzte Absatz von MW erklärt, beim O.K.H. sei nichts davon bekannt gewesen, dass Rundstedt einen Anteil am Befehl zum Anhalten gehabt hätte. In Fn. 58 berichtet noch von Gyldenfeldt, in mehreren Geprächen mit Henning von Tresckow, damals Erster Generalstabsoffizier unter von Rundstedt, über das Anhalten der Panzer habe von Tresckow nie angedeutet, dass von Rundstedt daran beteiligt gewesen sei. MW weist noch mal Ellis' Auffassung zurück, der Haltebefehl vom 24. Mai habe nur den des Vortags bestätigt. Als der Befehl sich als Fehler erwies, habe Hitler auch nicht Rundstedt die Schuld zugeschoben. Zu meinem eigenen Erstaunen lese ich schließlich MWs Worte, Hitler habe den Befehl selbst gegeben. Im Sinne Friesers ist es vielleicht: Hitler stand auch später zu seiner Entscheidung, vermutlich, weil er uneingeschränkt als der „Feldherr" des Westfeldzuges erscheinen wollte.

Unterstellung (Verlegung Trennlinie zwischen Heeresgruppen A/B)

Das Heerskommando entzog der Heersgruppe A die 4. Armee, damit die angehaltenen Panzer. Dies kam beim „Gedankenaustausch“ im Hauptquartier der Heeresgruppe A am 24. Mai mit Hitler zur Sprache. Laut Jodls KTB war der Führer darüber sehr „unwillig“ (MW S. 279). Nachdem bisher Befehle Hitlers schwer zu erkennen sind, schreibt Jodl: „Ob. d. H. wird bestellt und Verlegung der Trennungslinie rückgängig gemacht.“ Halder: „20.⁰⁰ ObdH kommt vom O.K.W. Anscheinend wieder recht unerfreuliche Aussprache mit Führer. 20.²⁰ Befehl, welcher den gestrigen Befehl aufhebt und Einkreisung im Raum Dünkirchen—Estaires—Lille—Roubaix—Ostende anordnet. Der schnelle linke Flügel, der keinen Feind vor sich hat, wird dabei auf ausdrücklichen Wunsch des Führers angehalten!“ – Endlich mal ein Befehl! – Hat Hitler etwas von „Anhalten“ gesagt, oder ist das nur eine Interpretation Halders?

Loslassen

angeblich einmalig in der … Geschichte (so Westfeldzug): Hitler überlässt ausdrücklich das Loslassen der Panzer der Heeresgruppe A. Eine Weisung des Heereskommandos wird nicht an die vierte Armee weitergegeben, da der Führer ausdrücklich … etwas dreist, von Rundstedt und Hitler sind anscheinend „Waffenbrüder im Geste“. von Rundstedt kann mit seinen Panzern jetzt machen was er will, dank informell festgestellter Übereinstimmung mit Hitler. Wie kommt die Heeresgruppe auf diese Idee? Sie untersteht praktisch dem Heerskommande nicht mehr, sondern bildet neben dem bisherigen Heereskommando ein weiteres, nur dem Oberkommando der Wehrmacht unterstehendes „Heereskommando II“.

Wenn sich die Quellenlage nicht noch verbessert, sollte die Enzyklopädie vielleicht wesentlich zurückhaltender in der Frage sein, wer den Haltebefehl erteilt hat. --Lückenlos^wecken! 10:49, 20. Aug. 2015 (CEST)