Diskussion:Conrad Johann Glückselig

Die Löschung der Seite „Conrad Johann Glückselig“ wurde ab dem 22. Juli 2018 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Neumühle

In welcher Neumühle wurde die Mutter geboren? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:28, 26. Aug. 2018 (CEST)

Das frag ich mich auch. Vielleicht weiss es Folkmar Schiek? Übrigens Folkmar: ich habe auch keine Seite in der Wikipedia und werde sie wohl auch nie bekommen. Ist eh alles nicht für die Ewigkeit. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 11:03, 28. Aug. 2018 (CEST)

HAB-Verfahren

@ Michael Eyl: Ich finde, die HAB-Verfahren sollten nicht direkt an der Firma Phönix Laboratorium in "Die Zeit nach Glückseligs Tod" kommen, da diese Firma nicht die einzige ist, die diese Verfahren anwendet. Zumindest noch die Firma Heidak verwendet diese Verfahren (http://heidak.ch/spagyrik/herstellung/glueckselig-verfahren/). War der ursprüngliche "firmenneutrale" Platz nicht besser? Oder sollen wir vielleicht auch den Link zu Heidak einfügen?

Hallo Menschnam. Das wäre noch eine andere Geschichte. Das würde aber auch die Seite Kurierfreiheit betreffen. Schon interessant, dass die Tinkturen in der Schweiz hergestellt werden. Dort hätte ich aber eher auf den Kanton Appenzell AR getippt. Übrigens unterschreiben wir unsere Beiträge jeweils. Näheres siehe unter: https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Signatur. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 10:51, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das mit der Unterschrift gilt nur für die Diskussionsseiten. --Michael Eyl (Diskussion) 11:00, 28. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Michael Eyl! Ja, die Unterschrift ... ich werde mich bessern! Das ist im Moment noch etwas ungewohnt für mich. Kommt aber! --Menschnam (Diskussion)

Entschuldigung, wenn ich manchmal etwas "oberlehrerhaft daherkomme". Ist nicht so gemeint. Ich komme aus einem "muss-alles-besserwissen-beruf". Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 15:59, 28. Aug. 2018 (CEST)

Kein Problem, ich habe nichts als "oberlehrerhaft" empfunden. Ich freue mich, wenn mir so freundlich gesagt wird, wie es hier gemacht wird.

Was mich seit gestern übrigens beschäftigt, ist die teils jüdische Herkunft des Theosophen Glückselig und die seltsame Mitgliedschaft in der NSDAP. Mir wurde das Spannungsfeld bewusst, in dem Glückselig und wahrscheinlich viele andere in vergleichbaren Situationen lebten. Ich bin gerade dabei das ein bisschen zu recherchieren. Ich denke, das ist ein wichtiges Thema. --Menschnam (Diskussion) 09:37, 29. Aug. 2018 (CEST)

Opportunisten wie Glückselig wurden von den alten Parteimitgliedern als Märzgefallene verspottet. --Michael Eyl (Diskussion) 22:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

Durch was ist eine "jüdische Herkunft" Glückseligs belegt? --Michael Eyl (Diskussion) 23:16, 29. Aug. 2018 (CEST)

Franz Joseph Johann Cleophas Glückselig (* 1750/55; † vor Oktober 1833) war scheinbar ein zum Christentum konvertierter Jude. Das passt auch zum ungewöhnlichen Namen "Glückselig". Ich habe da ein bisschen recherchiert. Habe interessante Dinge gefunden, die aber über Glückselig hinaus gehen. Jedenfalls müsste der Name zu Beginn der Nazizeit als jüdisch verdächtigt worden sein. Das war sicher nicht einfach für Glückselig und seine Familie. Glückselig war nach den Vorstellungen damals (wenn ich richtig rechne) 1/8tel Jude. Vielleicht wollte er auch seine Familie mit dem Eintritt in die NSDAP schützen. --Menschnam (Diskussion) 06:23, 30. Aug. 2018 (CEST)

"Scheinbar" muss in der Wikipedia als "scheinbar" gekennzeichnet sein und ist dann meist nicht relevant. In den 1930er Jahren hat Rudolf Tischner in der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung eine Abhandlung verfasst mit dem Titel: "Hahnemann ein Jude?" Vorausgegangen war, dass Anhänger der Schüssler-Salz-Therapie behauptet hatten, der Name Hahnemann klinge jüdisch. --Michael Eyl (Diskussion) 11:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das stimmt. Die Information über den Urgroßvater stammt von Folkmar Schiek. Er sagt in seinem Werk:

"Der Urgroßvater Franz Joseph Johann Cleophas Glückselig (1750/55 - vor Oktober 1833), ein getaufter Jude und Zeugmachergeselle aus Schlaggenwald (Böhmen) , ... ."

Volkmar Schiek, bitte melden. Wir brauchen eine Quelle. ––Menschnam (Diskussion) 11:56, 30. Aug. 2018 (CEST)

Eigentlich wäre es völlig unwichtig, ob der Urgroßvater Glückseligs Jude war oder nicht. Wegen der Mitgliedschaft Glückseligs in der NSDAP ist es das aber nicht. Für uns ist es wichtig, weil wir damit die Situation damals besser verstehen können. Nicht nur Glückseligs Situation, auch die anderer Personen. --Menschnam (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2018 (CEST)

Zweifel

Eine Mitgliedschaft Glückseligs in der NSDAP ist bisher nicht sicher belegt. So wie ein undatiertes und nicht unterschriebenes Testament ungültig ist, können wir einen undatierten und nicht unterschriebenen Lebenslauf nicht als historische Quelle akzeptieren. Bei aller Anerkennung für die Arbeit des Historischen Vereins Vaihingen, die dort aufbewahrten Archivalien sollten dringend in das Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung in Stuttgart überführt werden, damit sie dort auf ihre Gültigkeit überprüft werden können. --Michael Eyl (Diskussion) 04:19, 2. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht sollten alle Angaben, zu denen es keine verlässlichen Quellen gibt, vorerst einmal eliminiert werden. Gerüchte und Märchen sollten ja nicht verbreitet werden. --Menschnam (Diskussion) 08:15, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe Ulrich Fellmeth angeschrieben mit der Bitte, seine Beurteilung der Qualität der Quellen zu Glückselig darzulegen. Prof. Fellmeth hat ein Vorwort zu Folkmar Schieks Glückselig-Biographie verfasst. --Michael Eyl (Diskussion) 14:23, 2. Sep. 2018 (CEST) Sehr geehrter Herr Prof. Fellmeth,in der deutschen Wikipedia läuft zur Zeit ein „Löschantrag“ auf den von Folkmar Schiek verfassten Artikel über Johann Conrad Glückselig https://de.wikipedia.org/wiki/Conrad_Johann_Gl%C3%BCckselig . Der Artikel baut wesentlich auf der von F. Schiek verfassten Glückselig-Biographie auf, in der ein Vorwort von Ihnen abgedruckt ist. Beim Überarbeiten des Wikipedia-Artikels bekam ich Zweifel an der Validität der zitierten Quellen (nicht datiert, nicht unterschrieben …). Wir würden uns freuen, wenn Sie sich an der Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Conrad_Johann_Gl%C3%BCckselig beteiligen würden. --Michael Eyl (Diskussion) 15:43, 2. Sep. 2018 (CEST)

Antwort von U. Fellmeth (03.09.2018):

Sehr geehrter Herr Dr. Eyl, Gerade aus dem Urlaub zurück möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich mich an anonym geführten wiss. Debatten grundsätzlich nicht beteilige. Im Übrigen verweise ich auf das bes. Buch von Herrn Schiek, in dem ja die zentralen Quellen wiedergegeben sind. Dort wird auch nicht verhehlt, dass einige autobiographische Schriftstücke Glückseligs nicht datiert und unterschrieben sind. Diese Zeugnisse apriori auszuschließen halte ich nicht für zielführend. Beste Grüße Ulrich Fellmeth

Es gibt auch NSDAP-Mitgliederlisten bei bundesarchiv.de. Kennt das jemand? ––Menschnam (Diskussion) 09:13, 3. Sep. 2018 (CEST)

Siehe unter https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:FolkmarSchiek#Katerstimmung. Folkmar Schiek antwortet nicht --Michael Eyl (Diskussion) 12:11, 3. Sep. 2018 (CEST)

Belege und Relevanz

Wenn Folkmar Schiek oder jemand anders keine Belege beisteuern kann, sollten nach meiner Ansicht alle Punkte eliminiert werden, die nicht belegt sind. Die Familie nimmt auch einen zu großen Platz ein. Einzig der Urgroßvater als möglicherweise geborener Jude wäre relevant, wenn Glückselig tatsächlich in der NSDAP gewesen wäre. Die einzige tatsächliche Relevanz sehe ich im Moment nur darin, dass auf Glückselig 3 Vorschriften im aktuellen HAB zurück gehen. --Menschnam (Diskussion) 07:56, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Aber damit sprechen Sie ein allgemeines Problem von Wikipedia an. Was ist relevant? Das Gute von Wikipedia ist doch die endlose oder beliebige oder unendliche Erweiterungsmöglichkeit. Letztendlich ist jeder Mensch und jeder Begriff irgendwie relevant. Wen stört ein langer irrelevanter Artikel? Ein Löschen oder Entfernen wäre Wissensvernichtung. Wem wäre damit gedient oder geholfen? Ich wäre dafür, die entsprechenden Wikipediavorschriften zu lockern oder lockerer zu beurteilen. - Ähnlich beurteile ich Wikipedias Belegpflicht. Fast alle Aussagen bei Wikipedia sind unbequellt und damit eigentlich verboten. Man vermutet wohl nicht belegpflichtiges Allgemeinwissen. Das ist ja auch gut so, widerspricht aber Wikipedias Prinzipien. Offiziell werden nur aktuelle Fußballergebnisse von der Pflicht zur Sekundärliteratur ausgenommen. - Ein Beispiel. Bei einer Wikipedia-Person habe ich die Leichenschau gemacht. Sein Todesdatum durfte ich nicht ergänzen. Aber der Lebenspartner einer anderen Wikipedia-Person hat sie bis zum Tode begleitet und dann ohne Quelle sofort ihr Sterbedatum ergänzt. Ich habe ihm kondoliert und den Text wikipediakonform ergänzt und nicht gelöscht. Es steht immer noch da ohne Quelle und ohne Löschung. Wikipedia ist also hochgradig inkonsequent. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:47, 6. Sep. 2018 (CEST)

Den richtigen Weg zu finden ist sicher nicht einfach. Auf der einen Seite darf die "die endlose oder beliebige oder unendliche Erweiterungsmöglichkeit" nicht zum Krebsgeschwulst werden, auf der anderen Seite wäre es schade relevante Daten nicht zu verwenden. Alles muss sorgfältig und verantwortungsbewusst gemacht werden. Wenn einmal falsche Daten entstanden sind, werden sie immer weiter transportiert. Man bekommt sie nicht mehr weg. --Menschnam (Diskussion) 08:03, 6. Sep. 2018 (CEST)

Moment. Irrelevantes zu löschen ist Wissensvernichtung, wenn es richtig war. Offenbar wurde gerade im vorliegenden Stichwort sehr gut und verantwortungsbewusst recherchiert, wenn auch vielleicht gegen Bezahlung oder im Auftrag der Firma. Gerade das Transportieren von Falschem gehört zum Wesensprinzip von Wikipedia. Fehler in der Sekundärliteratur lassen sich nicht wieder rückgängig machen. Fehler bei Wikipedia können durch Richtigstellung mit oder ohne Quelle korrigiert werden. Ohne Quelle setzt man sich jedoch der Gefahr einer Löschung oder den Vorwürfen von Vandalismus oder privater Forschung aus. - Auch Krebsgeschwüre gehören zur Natur und dürfen hier nicht gelöscht werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:27, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin noch nicht lange hier, aber dass "Gerade das Transportieren von Falschem zum Wesensprinzip von Wikipedia gehört", ist für mich schwierig nachzuvollziehen. Vielleicht kann da jemand etwas dazu sagen, der schon länger dabei ist --Menschnam (Diskussion) 09:27, 6. Sep. 2018 (CEST)

Was in der zehnten Auflage eines anerkannten Fach- oder Lehrbuches steht, ist entweder richtig oder falsch. Als Enzyklopädie darf Wikipedia nur diese Sekundärquelle heranziehen. Ein Aufsatz in einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder eine Doktorarbeit sind Primärquellen. Sie dürfen nicht als Quelle für eine Richtigstellung herangezogen werden. Allein schon die Darstellung einer anderen Meinung im Wikipedia-Artikel ist schwierig und umstritten und wird meistens wegen Vandalismus oder verbotener privater Forschung gelöscht. Und zwar absichtlich ohne Prüfung der Richtigkeit, nur aus Prinzip. Aber eine Enzyklopädie muss wohl so denken und handeln. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:25, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wie unsere Fach- und Lehrbücher in 500 Jahren gesehen werden? Vermutlich ähnlich wie die entsprechende Literatur, die jetzt 500 Jahre alt ist.

Jedenfalls sind bei Glückselig die HAB-Verfahren relevant. Arzneimittel, die in der Apotheke verkauft werden, enthalten Bestandteile die nach den Verfahren hergestellt werden. Sie sind so gut wie in jeder Apotheke zu finden. Sie werden von Apothekern empfohlen und verkauft. Sie werden breit verwendet. --Menschnam (Diskussion) 11:58, 6. Sep. 2018 (CEST)

Mensch Menschnam schalt mal den Vorwärtsgang („Aufbauen“) ein. Primär bei der Arbeit an den Artikeln ist nicht das „Eliminieren“, sondern das „Aufbauen“.

Die meisten Biographien zeitgenössischer Personen in der deutschen Wikipedia beginnen mit dem Eintritt ins Gymnasium. Die Eltern sollen nicht erwähnt werden, auch nicht die Großeltern, geschweige denn die Urgroßeltern. Alles mit Scham behaftet, vom „Ariernachweis“ bis zum „Antifaschistennachweis“. Dabei, wenn wir wissen wollen wo wir herkommen: nicht aus der Retorte. Warum sollen die biographischen Angaben gestrichen werden?

Relevant und gesichert ist Glückseligs Aufenthalt auf Stift Neuburg. Auf 8 Seiten beschreibt Friedrich Schnack Glückselig als „schnurrigen Naturheilkundigen“ auf Neuburg. Relevant ist die Bewerbung von Glückselig und Kurt Federer um eine Station in der Dresdener Klinik. Um diese Relevanz zu belegen, lassen sich zahlreiche Arbeiten aus den 1980er Jahren anführen, in denen die Rolle der Dresdener Klinik im Rahmen der „Neuen Deutschen Heilkunde“ betont wird. Als ein Grund für die Auflösung der „Arbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde“ wird dabei die Vielgestaltigkeit und Konkurrenz der diversen Richtungen von „Volks-“ und „Alternativmedizin“ aber auch der Gegensatz von „Akademiker-„ und „Volksmedizin“ gedeutet. Weitere Relevanzhinweise können nachgeliefert werden. Relevant ist Glückseligs Anmeldung zum Heilpraktikerbund Deutschlands, da er durch eine Ankündigung Hörmanns seine Existenz als Kleinunternehmer gefährdet sah ... --Michael Eyl (Diskussion) 13:05, 7. Sep. 2018 (CEST)

Dein Klammern an die Glückselig-Bezeichnungen im HAB kann ich nicht nachvollziehen. Gruß --Michael Eyl (Diskussion) 20:05, 6. Sep. 2018 (CEST)

Wenn die Verfahren Glückseligs nicht im HAB wären, wäre Glückselig kaum ein Lemma wert. Aus welchem Grund auch? Welche Relevanz hätte er? --Menschnam (Diskussion) 21:10, 6. Sep. 2018 (CEST)

"Relevant und gesichert ist" nicht viel. Eine Romanfigur, ein nicht unterschriebener Lebenslauf (wer hat den wann geschrieben? Zu welchem Zweck?), eine Bewerbung um eine Station in der Dresdner Klinik - auch ohne Unterschrift (von wem verfasst? Von Feder?)? Eventuell relevant wäre aus meiner Sicht noch die teilweise jüdische Herkunft und die Mitgliedschaft in der NSDAP. Beides ist aber Spekulation. Glückselig darf keine Projektionsfläche sein. Auch die sogenannte "Neue Deutsche Heilkunde" ist scheinbar im Zusammenhang mit Glückselig nirgends belegt. Wir dürfen nicht alles auf den Glückselig projizieren, weil wir denken, dass wir auch ohne Fakten Bescheid wissen. So werden Legenden gemacht. Weniger und zuverlässiger ist besser. Der Glückselig ist - glaube ich - sowieso schon überstrapaziert worden. Ich lasse das vorerst einmal ruhen. --Menschnam (Diskussion) 21:47, 6. Sep. 2018 (CEST)

Nach Glückseligs Tod hat Kurt Federer dessen Part mit übernommen. Es verband sie einerseits die Entwicklung und andererseits die Anwendung und Vermarktung der „Paracelsus-Arkanen“. Die Mitgliedschaft Glückseligs in der NSDAP und sein Andienen an die neuen Herren sind durch den Lebenslauf zwar noch nicht sicher belegt, der ganze Aufbau dieses Dokuments, insbesondere auch der darin enthaltene Hinweis auf die Aktivitäten des Bernhard Hörmann und Glückseligs Eintritt in den Heilpraktikerbund Deutschands lassen die Vermutung seiner Echtheit jedoch bis an die Grenze der Gewissheit steigen. Auch Ulrich Fellmeth ist wohl dieser Meinung. Überdies läuft eine Anfrage beim Berliner Document-Center betreffs Glückseligs Partei-Mitgliedschaft. Die Antwort ist wohl erst in Monaten zu erwarten. Eine jüdische Herkunft Glückseligs ist reine Spekulation aufgrund des Namens und nirgends in den Quellen belegt. Die Bewerbung um eine Station am Dresdener Rudolf-Heß-Krankenhaus stammt von Kurt Federer, ist aber für die Glückselig-Präparate erfolgt. Eine entsprechende Änderung im Text werde ich vornehmen. Danke für den Hinweis. --Michael Eyl (Diskussion) 10:31, 12. Sep. 2018 (CEST)

Der Verfasser, Folkmar Schiek, könnte vielleicht etwas zu seinen Quellen beisteuern. Nach dem Tod Glückseligs im Nazideutschland eine Familie mit dem Namen Glückselig, war zumindest verdächtigt. Dann war Glückselig noch Theosoph. Das war gefährlich. Da musste man sich schützen. Frage an Folkmar Schiek: hatte Glückselig jüdische Vorfahren? --Menschnam (Diskussion) 09:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Stammbaum

Hierher verschoben von meiner DS:

Hallo Minderbinder. Danke für Deinen Entscheid in der Löschdiskussion zum Artikel Conrad Johann Glückselig. Abgesehen davon, dass ich Dein Löschen der ausführlichen Stammbaumdaten nur bedingt akzeptiere, störe ich mich an dem Ausdruck „ habe ich eingedampft.“ In der Sprache der Chemie (Alchemie) würde das bedeuten, dass Du die Essenz (Quintessenz) destilliert (abgetropft) hast und es bleiben die „Faeces“ (Schlacken). Bei der Herstellung der spagyrischen Heilmittel werden Quintessenz und Faeces nach der Destillation wieder vermischt.

Wo, wenn nicht in der Wikipedia sind ausführliche Stammbaumdaten sinnvoll? Mit freundlichen Grüßen --Michael Eyl (Diskussion) 23:23, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ende verschobener Part. --Minderbinder 14:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Stammbaum reduziert, und dabei auf die für die Person Conrad Johann Glückselig wesentlichen Fakten konzentriert: Namen, Alter, Herkunft und Beruf der Eltern, Anzahl und Geburtszeitraum der Kinder. Das ist für einen enzyklopädischen Artikel im Stil der Wikipedia mehr als ausreichend, zumal es sich bei Glückselig um eine Person mit randständiger historischer Bedeutung handelt. Solche Stammbäume gibt es manchmal bei Personen von hohem Adel, weil Vorfahren und Nachkommen als Herrscher über Länder automatisch relevant sind. Davon kann hier keine Rede sein.

Diese Bearbeitung war im Gegensatz zur LD-Entscheidung keine Admin-Entscheidung, sondern eine Umgestaltung des Artikels als Autor. Entsprechend kann man sie auch rückgängig machen oder anders gestalten. Ich werde mich an einer Diskussion darüber nicht weiter beteiligen, weil dieser Artikel kaum jemanden interessiert - mich eingeschlossen. --Minderbinder 14:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Eine kleine Anmerkung: "Eingedampft" ist schon richtig. Mit einem Lösungsmittel werden die wirksamen Bestandteile gelöst, abgetrennt (spao). Die Lösung wird eingedampft, vereinigt (ageiro). Es bleibt ein Extrakt zurück in dem der wirksame Anteil angereichert ist. --Menschnam (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Menschnam

Hallo Menschnam. Du hast den Abschnitt „Neue Deutsche Heilkunde“ mit der Begründung „eliminiert“, dass Glückseligs NSDAP-Mitgliedschaft nicht eindeutig gesichert ist. Diese Tatsache war auch im Text ausführlich dargelegt. Ich bitte Dich, vor weiteren Änderungen das Buch von Folkmar Schiek zu lesen. Dort findest Du die Quellen zu Glückselig und Feder abgedruckt. Feder hat die Bewerbung für Dresden zur Demonstration der Glückselig-Arzneien geschrieben, also mit deutlichem Bezug zu Glückselig. Mit freundlichen Grüßen --Michael Eyl (Diskussion) 06:12, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Michael Eyl. Ja, ich finde, es gehört noch mehr eliminiert. Feder ist nicht Glückselig. Gibt es eine einzige Quelle, in der der Begriff „Neue Deutsche Heilkunde“ von Glückselig verwendet wurde? Was Feder kurz vor dem Tod Glückseligs und danach gemacht hat, hat nicht unbedingt etwas mit Glückselig zu tun. Das Buch von Folkmar Schiek ist als Quelle mit Vorsicht zu verwenden. Ist der "Lebenslauf" vielleicht von der Familie nach dem Tod Glückseligs geschrieben worden? Gründe dafür könnte ich mir vorstellen, man darf nicht naiv sein. Wo ist denn z. B. der jüdische Großvater hin verschwunden? Das konnte scheinbar mit keiner Quelle belegt werden. Schade, das hat mich persönlich sehr im Zusammenhang mit der NSDAP-Mitgliedschaft interessiert. Aber wohin man auch langt, es zerrinnt einem zwischen den Fingern. Der einzige, der vielleicht Auskunft geben könnte, ist Folkmar Schiek. Aber der macht ja hier scheinbar nicht mehr mit, oder?. Solange etwas Spekulation ist, sollte es nicht verwendet werden. Es kann ja wieder eingebaut werden, wenn neue Informationen zur Verfügung stehen. Es geht ja auch um die Qualität hier. --Menschnam (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich fordere ein Mindestmaß an Qualität in der Diskussion. Feder und Glückselig stehen beide für die „Glückselig-Arkanen nach Paracelsus“. Der Begriff „Neue Deutsche Heilkunde“ geht heute als Oberbegriff für die erklärten Bestrebungen der NSDAP-Führung, Schul- und Außenseitermedizin zu „harmonisieren“. Bei aller Kritik an manchen Interpretationen in Folkmar Schieks Buch, Du findest dort im Anhang abgedruckt im Wortlaut: den Lebenslauf von Glückselig, den Lebenslauf von Feder (nicht Roger Federer), die Denkschrift von Kurt Feder an Adolf Hitler, mehrere Entwürfe der „Vorschläge und Voraussetzungen für eine praktische Vorführung der Arkanenkunst (in Dresden) … Mich würde auch interessieren, wie Du Artikel schreibst. Nenne doch bitte mindestens einen Artikel, den Du für die Wikipedia verfasst hast. --Michael Eyl (Diskussion) 11:55, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich fordere ein Mindestmaß an Qualität bei den Daten. Fake-Daten haben wir genügend. Ich habe jahrelang Wikipedia verwendet und mich manchmal geärgert, dass durch zweifelhafte Daten eine falsche Sicht auf bestimmte Dinge bei mir entstanden ist. Daher habe ich mich hier angemeldet. Vielleicht solltest du ein Lemma Kurt Feder anlegen. Du kannst meine Änderungen gerne rückgängig machen, wenn du das möchtest. Es liegt in deiner Verantwortung. Ich habe meinen Beitrag geleistet. --Menschnam (Diskussion) 13:17, 14. Sep. 2018 (CEST)

Danke. --Michael Eyl (Diskussion) 13:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was nicht durch unabhängige Quellen belegt ist, hat im Artikel nichts verloren. Solange als einziger Beleg nur Schieks unrezepierte Arbeit angeboten wird, muß auf solche Aussagen verzichtet werden. Siehe WP:BEL Man kann nicht die Mitgliedschaft in der NSDAP entfernen, aber den Absatz zur Medizin drin haben wollen. PG 13:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Mit anderen Worten: Du stellst einen neuen Löschantrag? --Michael Eyl (Diskussion) 14:35, 14. Sep. 2018 (CEST) Glückseligs Mitgliedschaft in der NSDAP ist sehr wahrscheinlich. Aber auch schon der Beitritt zum Heilpraktikerbund Deutschlands wegen der von Bernhard Hörmann angedrohten Kontrolle kleiner Pharmaunternehmen hat Bezug zur Medizin im Nationalsozialismus. --Michael Eyl (Diskussion) 14:41, 14. Sep. 2018 (CEST)

Anmerkung von mir: Tatsächlich relevant für uns sind eigentlich bisher nur die HAB-Verfahren. Und die kann jeder im HAB nachlesen. Alles andere ist wachsweich. --Menschnam (Diskussion) 14:53, 14. Sep. 2018 (CEST) Dann stelle einen neuen Löschantrag. --Michael Eyl (Diskussion) 14:58, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ein Löschantrag würde übers Ziel hinaus schießen. Eindampfen auf zuverlässige Daten würde genügen. --Menschnam (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2018 (CEST)

Und ich dachte, Du "hättest Deinen Beitrag geleistet". Du willst eine "Kalte Löschung"? Das ist hier nicht vorgesehen. --Michael Eyl (Diskussion) 15:23, 14. Sep. 2018 (CEST)

Man könnte über eine Löschprüfung nachdenken. Denn die Rezeption ist so eng begrenzt auf die Inneren Kreise. Aber davon ab: Ist die nichtunterzeichnete Selbstauskunft entweder ganz zu verwerfen, oder ganz zu akzeptieren. Einen Teil zu glauben und den anderen nicht, geht gar nicht. PG 16:13, 14. Sep. 2018 (CEST)

Und mal WP:LIT lesen. Weder eine Autobiografie eines anderen Autors, noch die fiktive Charakteristik in einem Roman gehört zur Literatur. PG 17:46, 14. Sep. 2018 (CEST)

PS Es geht um Glückselig und nicht um andere Personen PG 17:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

VM ist raus PG 17:57, 14. Sep. 2018 (CEST)

Was ist an "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. " so schwer zu verstehen? PG 18:33, 14. Sep. 2018 (CEST)

Demnächst fügst du in Artikeln zur Geografie Nordamerikas die Romane von Karl May als weiterführende Literatur ein. PG 19:47, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich werde also nach Ende der Sperre die Literatur zu lemmafremden Personen gem. WP:LIT entfernen. PG 01:40, 15. Sep. 2018 (CEST)

Übertrag von einer VM gegen Benutzer:Michael Eyl Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/09/14#Benutzer:Michael Eyl Teil 1

Leseproben

• Franz Anselm Schmitt, 1971,
  • S. 130: " ... Alchemistische Versuche betreibt Bernus schon seit vielen Jahren auf dem Stift. 1914 besitzt er schon ein fast fertiges Laboratorium. Im Mai diese Jahres nimmt er Conrad Johann Glückselig aufs Stift, einen gut empfohlenen Alchymisten aus Stuttgart, mit dem er die ersten Remedia herstellt. ..." Weitere Proben folgen --Michael Eyl (Diskussion) 18:26, 14. Sep. 2018 (CEST)
  • S. 143: " ...Die Stiftsatmosphäre der frühen zwanziger Jahre läßt mit dichterischer Freiheit Friedrich Schnack in seinem beim dortigen Aufenthalte geschriebenen Kindheitsromane "Beatus und Sabine" nacherleben. Die Handlung spielt am Neckar und auf dem Landsitz von Alexander Bernus, der unter seinem eigentlichen Geburtsnamen Grashey ebenso lebensnah vor uns tritt wie der in einem besonderen Kapitel vorgestellte heilkundige Herr aus Stuttgart, der Alchymist Glückselig, den, wie erinnerlich, Bernus schon 1914 in sein Laboratorium aufgenommen hat ... " --Michael Eyl (Diskussion) 18:56, 14. Sep. 2018 (CEST)
• Nadine Englhart (Hrsg.), Hermann Sinsheimer, Gelebt im Paradies, Verlag für Berlin-Brandenburg, Berlin 2013, ISBN 978-3-942476-55-3 S. 138: "...Wie Bernussens Laboratoriumsdiener mit dem unwahrscheinlichen Namen Glückselig seinen dünnen Bart strich und, über Pflanzen oder spagyrische Essenzen gebeugt, anthroposophische Lebens- und Himmelsweisheiten von sich gab. ..." --Michael Eyl (Diskussion) 19:13, 14. Sep. 2018 (CEST)
• Die Arbeit von Mirko Sladek und Maria Schütze, Alexander von Bernus, Hans Carl, Nürnberg 1981 ISBN 3 418 00514 4 habe ich in die hiesige Bibliothek zurückhgegeben ohne dass ich scans angefertigt habe. Daher der Inhalt nach meiner Erinnerung (ohne Seitenangaben): Es ist eine Art Ausstellungskatalog zum Leben von Bernus mit mehrseitiger Erwähnung von Glückseligs Aktivitäten im Stift. --Michael Eyl (Diskussion) 20:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

Muss ich jetzt auch noch die Anzahl der Silben, der Verlinkungen und die Aufrufzahlen ermitteln? --Michael Eyl (Diskussion) 19:32, 14. Sep. 2018 (CEST)

Übertrag von einer VM gegen Benutzer:Michael Eyl Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/09/14#Benutzer:Michael Eyl Teil 2

Die Sache ist doch ganz einfach und wir haben unzählige Artikel, die es ganz genau so machen: Wenn es sich so verhält: „Der Roman von Friedrich Schnack wird ausführlich beschrieben in der Arbeit von Franz Anselm Schmitt, einem Sachbuch.” dann haben wir A) ein Sachbuch vom Herrn Schmitt --> Sachbücher (jedenfalls die, die nach WP:BLG zulässig sind) haben ihren Platz unter der Überschrift Literatur; und wir haben B) einen Roman vom Herrn Schnack --> Romane sind Belletristik und können und sollen in der Literaturliste gern erwähnt werden, aber eben als „Belletristik” gekennzeichnet, weil man es einem Autornamen oder Titel nun mal nicht auf den ersten Blick ansieht, ob es sich um ein Sachbuch oder ein belletristisches Werk handelt.
Also: Hauptüberschrift Literatur, darunter eine Unter-Überschrift Sachbücher o. ä. und eine weitere Unter-Überschrift Belletristik o. ä. für den/die Roman(e). Fertig. Und das, was im Roman steht, kann in einem Artikel-Absatz „Rezeption” verarbeitet werden. Kein Streit nötig. --Henriette (Diskussion) 09:41, 15. Sep. 2018 (CEST)

Danke! Gut Idee! Das werde ich so umsetzen. --Michael Eyl (Diskussion) 11:19, 15. Sep. 2018 (CEST)

Nein Es verhält sich eben nicht so. Belletristik kann erwähnt werden, wenn sich der Text von G. handelt, nicht wenn es sich um eine Erwähnung unter vielen handelt. PG 11:35, 15. Sep. 2018 (CEST)

Eine DRITTE MEINUNG habe ich angefordert. --Michael Eyl (Diskussion) 23:07, 15. Sep. 2018 (CEST)

Das könntest Du auf Wikipedia:Dritte_Meinung im größeren Rahmen tun. Da es um die Beurteilung bzw. angemessene sozusagen Einordnung von Literatur geht, frage ruhig auch beim WikiProjekt Literatur nach (das ist allerdings eher wenig stark frequentiert; ist also fraglich, ob dort viele Antworten kommen). --Henriette (Diskussion) 00:51, 16. Sep. 2018 (CEST) 

Auf 3M ist kein Eintrag. Aber interessant ist wohl, daß bisher niemand auf dieser Seite auf meine Argumente eingegangen ist. Schöne Reden, daß wenn, dann könnte man, aber konkret auf meine Hinweise zu WP:LIT mag niemand eingehen. Informieren will man sich auch nicht so recht, Allgemeine Betrachtungen werden zur Regel erhoben, PAs in einer bisher schlichen Diskussion werden gefließentlich übersehen. Äußerst seltsam ist dann noch der Vorwurf, ich wäre eckelig gegen den Mitdiskutanten, dafür gibt es keinerlei Belege, aber Diskussionen werden so einfach abgewürgt. Dabei ist es ganz einfach: Ist die Autobiografie eines Dritten mit einer Erwähnung auf einer Seite eine Auseinandersetzung mit der Lemmaperson, gehört eine Personenbeschreibung (streicht seinen Bart) in einem Roman, (hat der Autor irgendein Wissen zu G.), und gehört eine Beurteilung eines Werkes zu einer anderen Person, in der G: als Hilfskraft genannt wird wirklich zur weiterführenden und neutralen Literatur. Ich meine Nein. Aber begründunsloses Reverten und Beleidigungen scheinen da die einzigen Antworten zu sein. Schlaue Reden von dritten helfen da nicht viel. Und wo bitte habe ich Michael Eyl je persönlich angegriffen, oder war das nur eine Psychologeninterpretation, wie lange Nasen gleich was weiß ich. Eselsbilder als Kommentare kann ich auch, und ich kann wirklich besser beleidigen. Also Belege, daß die genannten LIT-Angaben, tatsächlich Bezug auf G. nehmen, dann rein, sonst raus. Ist Karl May:Durchs wilde Kuristan eine sachliche LIT-Angabe für den Artikel Türkei? PS:Michael Eyl hat durchaus den Artikel weitergeführt, auch gegen den Ursprungsautor. Aber das berechtigt nicht zur Alleinherrschaft. Und allgemeine oberflächliche Einwürfe durch Dritte, ohne auf den wirklichen Konflikt einzugehen, sind genau das, oberflächlich und überflüssig. PG 05:07, 16. Sep. 2018 (CEST)

3M: Irgendwie scheint hier teilweise Begriffsverwirrung zu herrschen:

• Abschnitt Literatur: Hier gehört in Normalfall nur Fach/Sach-literatur zum Artikelthema. Literarische Bearbeitung/Verarbeitungen des Artikelthemas können im Einzefall auch hier untergebracht werden, sollten dann aber in der Tat klar als Belletristik gekennzeichnet, z.B. indem sie in einem Unterabschnitt mit den Titel Belletristik packt. Allerdings gehört solche Belletristik eher in eigenen Abschnitt zur kulturellen und historischen Rezeption, der kein Unterabschnitt von Literatur ist.
• Werke des Autors: Von Glückselig verfasste Publikationen gehören nicht in den Abschnitt Literatur sondern in einen separaten Abschnitt mit einem Titel wie Werk, Werke, Schriften, Publikationen öder Ähnliches.

--Kmhkmh (Diskussion) 06:54, 16. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt Stift Neuburg

In diesem Anschnitt steht: "Der Dichter Friedrich Schnack erinnerte sich in seinem Roman «Beatus und Sabine» an Glückselig, ... ". Das ist nach meiner Ansicht nicht korrekt. Es handelt sich nicht um eine schriftlich fixierte Erinnerung. Es ist ein Roman. Vielleicht war Glückselig die reale Person, die Schnack auf die Idee seines Glückseligs in seinem Roman brachte. Es ist aber naiv, anzunehmen, dass es sich um eine Erinnerung und Beschreibung Glückseligs handelt. Das sind genau diese Dinge, die mir immer wieder nicht gefallen. Es ist ein sehr "lockerer" Umgang mit der Wahrheit. Weil wir glauben oder glauben wollen, dass Schnack Glückselig beschreibt, kommt die Beschreibung der Romanfigur hier rein. --Menschnam (Diskussion) 13:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Franz Anselm Schmitt, 1971, S. 143: " ...Die Stiftsatmosphäre der frühen zwanziger Jahre läßt mit dichterischer Freiheit Friedrich Schnack in seinem beim dortigen Aufenthalte geschriebenen Kindheitsromane "Beatus und Sabine" nacherleben. Die Handlung spielt am Neckar und auf dem Landsitz von Alexander Bernus, der unter seinem eigentlichen Geburtsnamen Grashey ebenso lebensnah vor uns tritt wie der in einem besonderen Kapitel [8 Seiten] vorgestellte heilkundige Herr aus Stuttgart, der Alchymist Glückselig, den, wie erinnerlich, Bernus schon 1914 in sein Laboratorium aufgenommen hat ... " --Michael Eyl (Diskussion) 15:12, 16. Sep. 2018 (CEST)

Die "dichterische Freiheit", nicht wahr ... --Menschnam (Diskussion) 15:29, 16. Sep. 2018 (CEST)

Anders ausgedrückt: "erinnerte sich in seinem Roman" ... --Michael Eyl (Diskussion) 15:39, 16. Sep. 2018 (CEST)

Sagt der Autor des Artikels, also Meinung des Herrn Schiek, nichtmal die von Schnack, also geört das nicht in den Artikel. PG 17:56, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wieso kann man nicht einfach sagen: „Glückselig erscheint auch als Figur in dem autobiografischen Roman xxx von Friedrich Schnack.“ Ich kenn den Roman nicht, wenn er mehr hergibt (offenbar wird Glückselig da ja nicht nur erwähnt, sondern ausführlich beschrieben), kann man das auch erweitern.--Mautpreller (Diskussion) 18:02, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das kann man sagen und per EN belegen, aber man kann das nicht unter WP:LIT eintragen, oder aussagen, daß es sich um eine reale Beschreibung der Person handelt. PG 18:04, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nuja, was ist eine "reale Beschreibung der Person"? Es ist richtig, dass man in einem Roman, amag er noch so autobiografisch sein, eine größere Freiheit beim Beschreiben hat als meinetwegen in einem Polizeibericht, aber immerhin tritt die Figur ja unter einem wirklichen Namen auf.--Mautpreller (Diskussion) 18:08, 16. Sep. 2018 (CEST)

Genau das ist das Problem, wer sagt denn, daß G. so ausgesehen hat und daß seine Tätigkeit richtig beschrieben ist. Es ist doch nur die Aussage, daß Schnack eine Person, der er den Namen G. gibt, erwähnt. PG 18:20, 16. Sep. 2018 (CEST)

http://www.phoenix-lab.de/gruender.html

Das ist Eigenwerbung. Was willst du damit sagen?PG 20:33, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein Photo von Glückselig. Du wolltest doch wissen wie er ausgesehen hat. --Michael Eyl (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ansonsten lasse ich Euch mit den Problemen jetzt Mal allein. Habe Anderes zu tun. --Michael Eyl (Diskussion) 20:51, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde mich bei der beschreibung des Aussehens einer historischen Person tatsächlich eher auf einen biografischen Roman stützen als auf einen Polizeibericht. Das gehört zu den (vielen) Dingen, die die fiktionale Literatur besser bewahrt als "objektive" Texte. Aber natürlich sollte man dazusagen, dass es sich um Belletristik handelt.--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 16. Sep. 2018 (CEST)

Wir wissen nicht, ob Schnaks Glückselig Conrad Johann Glückselig war. Es ist im Zusammenhang mit Conrad Johann Glückselig auch kaum relevant. Relevant ist, dass 3 Vorschriften im HAB, das heutzutage wahrscheinlich in jeder Apotheke steht, von Glückselig stammen und mindestens 2 Arzneimittelhersteller heute noch nach diesen Vorschriften herstellen. Es handelt sich um 2 Destillationsverfahren und um ein Auszugsverfahren. Der Sinn dieser Verfahren ist mir nicht ganz klar. Da wüsste ich z. B. gerne mehr zu den Hintergründen. Das, was aus dem Roman stammt, ist doch oberflächlicher Tratsch dagegen. --Menschnam (Diskussion) 21:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ansonsten lasse ich Euch jetzt mit Euren Problemen allein. Habe Anderes zu tun. --Michael Eyl (Diskussion) 22:17, 16. Sep. 2018 (CEST)

Das hast du schon einmal gesagt ... --Menschnam (Diskussion) 22:58, 16. Sep. 2018 (CEST)

Also raus was nicht ehrlich belegt ist - rein was wahrscheinlich ist. Firlefanz entfernen, Theorien und Lösungen von ihm sind erwähnenswert und durchaus auch die Nachwirkungen. Wer heute noch an ihn glaubt, wird sich schon melden, Das andere ihn erwähnen kann bei uns angemerkt werden, wenn dies durch relevante Personnen erfolgte. Literatur auf Literatur beschränken, Rezeption einbauen. nachahmer seinerTheorie und weiterverkäufer seiner angeblichen Medizin erwähnen. Fehlen tut ernste Kritik an seinen Verfahren. Von Fragen der Wirksamkeit fehlt jeder penny. Grenzwirken zw. Tablette und Gesundtanzen muß eben seht gut dargelegt werden PG 01:01, 17. Sep. 2018 (CEST)

Da bin ich aber gespannt auf Eure konstruktive Arbeit. --Michael Eyl (Diskussion) 01:18, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zu den HAB-Verfahren würde ich gerne diese Ergänzung einbauen:

Vorschrift 54a: Ausgangsstoffe sind frische Pflanzenteilen oder Drogen. Mit einem Ethanol-Wasser-Gemische wird ein Auszug bereitet. Dieser wird einmal bis mehrmals destilliert, wobei nach jeder Destillation das Destillat mit dem Rückstand vereinigt wird. Nach Beendigung der letzten Destillation wird das Destillat mit dem Rückstand gemischt und diese Mischung filtriert. Das Filtrat ist die sog. Urtinktur. Es handelt sich um eine Lösung. Diese Lösung kann homöopathisch verdünnt werden.

Vorschrift 54b: Ausgangsstoffe sind Stoffe oder Stoffmischungen und eine flüssiger Arzneiträger. Als Arzneiträger werden Gereinigtes Wasser, Säuren und die im Abschnitt "Arzneiträger und Hilfsstoffe" (H 5.3) des HAB aufgeführte Ethanol-Wasser-Gemische verwendet. Die Lösung bzw. Mischung wird gegebenenfalls vorbehandelt und anschließend einmal bis mehrmals destilliert, wobei nach jeder Destillation mit Ausnahme der letzten das Destillat mit dem Rückstand vereinigt wird. Das Destillat aus der letzten Destillation wird als Urtinktur bezeichnet. Im Gegensatz zu einer tatsächlichern Tinktur handelt es sich aber um ein Destillat. Dieses Destillat kann homöopathisch verdünnt werden.

Vorschrift 54c: Ausgangsstoffe sind frischen Pflanzenteile oder Drogen. Sie werden mit dem vorgeschriebenen, im Abschnitt "Arzneiträger und Hilfsstoffe" (H 5.3) des HAB aufgeführten Ethanol-Wasser-Gemisches extrahiert. Das Produkt ist eine Urtinktur und damit eine Lösung. Die Urtinktur kann homöopathisch verdünnt werden.

Alle Produkte der oben aufgeführten Verfahren sind keine Arzneimittel. Die Produkte werden aber als Bestandteile von Arzneimitteln verwendet.

Was meint ihr dazu? --Menschnam (Diskussion) 23:12, 17. Sep. 2018 (CEST)

Für welchen Lesertyp sind Deine Ergänzungen gedacht? --Michael Eyl (Diskussion) 05:12, 18. Sep. 2018 (CEST)

Für alle, die ein Lexikon verwenden können, aber keine Pharmazeuten sind.--Menschnam (Diskussion) 10:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Für Laien sind Deine Ergänzungen nur schwer verständlich. Fachleute finden Genaueres unter Weblinks [1] [2] [3] und im Homöopathischen Arzneibuch (HAB). --Michael Eyl (Diskussion) 05:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eine Firmenhomepage ist mir zu wenig neutral. Möchte keine Werbung machen. Und das HAB ist nicht im Netz zu finden. --Menschnam (Diskussion) 10:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Dann gibt es da sicher noch rechtliche Bedenken. Der HAB-Text ist wohl ausgefeilt wie ein Gesetzeskodex. --Michael Eyl (Diskussion) 05:41, 18. Sep. 2018 (CEST)

Der HAB-Text ist kaum ausgefeilt. Bestimmte Angaben zu den Mischungsverhältnissen sind auch für das erste Verständnis überflüssig. Ich habe die Angaben auf das Wesentliche reduziert. Rechtliche Bedenken? Welche? --Menschnam (Diskussion) 10:11, 18. Sep. 2018 (CEST) Dazu solltest Du eine 3M von einem Apotheker oder Pharmazeuten z.B. über die Redaktion Medizin einholen. Wie Mautpreller weiter unten ausführt, so ist das HAB ein "amtliches" Regelwerk mit genau festgelegten Formulierungen. --Michael Eyl (Diskussion) 10:38, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe da weniger Respekt, liegt aber vielleicht an meinem Beruf. ;-) Was meinen da andere dazu? --Menschnam (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Dein uns nicht bekannter Beruf in allen Ehren. Wer für einen evtl. entstehenden Schaden haftet weiss ich auch nicht. Was meinen da andere dazu? --Michael Eyl (Diskussion) 15:48, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich würde vor allem mal wissen wollen, wozu denn diese Zubereitungen genau gedacht sind. Hatte bislang noch nichts von Glückselig gehört, finde ihn aber eine interessante Figur: einer der schrulligen Medizinapostel, die sich an einem frühaufklärerisch-romantischen Medizinverständnis orientieren, aber durchaus empfänglich für neue Techniken und Moden sind. Meines Erachtens ist es eher wenig bedeutsam, wie genau diese Rezepturen hergestellt werden, weitaus interessanter wäre es, wieso und wofür eine solche Zubereitungsart gebraucht wird - immerhin ausreichend gebraucht, um Eingang in das quasi-amtliche HAB zu finden.--Mautpreller (Diskussion) 10:25, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das hast du vollkommen recht. Wieso und wofür eine solche Zubereitungsart gebraucht wird, ist genau das, was mich auch interessiert. Man kann aber vielleicht dahinter kommen, wenn man sich die Herstellschritte genau überlegt und sich dann vorstellen kann, was damit erhalten wird. Das ist mein aktueller Ansatz. Vielleicht weiß aber jemand mehr dazu. --Menschnam (Diskussion) 10:34, 18. Sep. 2018 (CEST)

Etwas mehr dazu findest Du auf der Seite Spagyrik. Wäre es nicht sinnvoll diese Seite auszubauen und auf der Seite von Glückselig darauf zu verlinken? --Michael Eyl (Diskussion) 10:46, 18. Sep. 2018 (CEST) Weiteres auch auf der Seite Arcanum. Glückselig nannte seine Medikamente Arcanen nach Paracelsus. --Michael Eyl (Diskussion) 10:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ja, die Seite Spagyrik auszubauen, wäre eine Möglichkeit. Aber es sollten dann der Gerechtigkeit halber alle Verfahren der "modernen Spagyriker", deren Verfahren schon zur Homöopathie (!) gerechnet werden, beschrieben werden. Das nimmt nach meiner Ansicht in der Spagyrik zu viel Raum ein. Dann könnte man auch darüber nachdenken, die sogenannten spagyrischen Verfahren des Homöopathischen Arzneibuchs in der Homöopathie aufzuführen. Ich glaube, es ist besser wenn Glückseligs Verfahren bei Glückselig bleiben usw. --Menschnam (Diskussion) 13:21, 18. Sep. 2018 (CEST)

Spagyrische Verfahren in die Homöopathie einführen. Da wünsche ich Dir viel Vergnügen. Spagyrik und Homöopathie haben soviel miteinander zu tun wie der Nikolaus mit dem Osterhasen. Wenn Du dich auf die Seite Homöopathie einlassen willst, so kannst Du mal erleben, was Edit-War in der Wikipedia bedeutet. Viel Vergnügen. Ansonsten geht es zunächst mal um Verlinkung, eine Stärke der Wikipedia. In dem noch bestehenden Artikel umgesetzt im Absatz Spagyrik. --Michael Eyl (Diskussion) 15:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Zumindest sind die Zubereitungen, die mit "spag. Glückselig" und "Glückselig" gekennzeichnet sind, arzneimittelrechtlich homöopathische Zubereitungen. Ebenso sind die Vorschriften homöopathische Vorschriften, weil sie im HAB aufgeführt sind. Arzneimittel, die diese Zubereitungen als Bestandteile enthalten, sind als Homöopathika registriert.

Die Verlinkung ist gut. Schön wäre es aber auch, wenn man etwas über Glückseligs Verfahren erfahren würde. Es sind ja im Endeffekt 2 Lösungen und ein Destillat. Die Lösungen unterscheiden sich dadurch, dass bei einem Verfahren gekocht wird und beim anderen nicht. Jedenfalls müssen sie mehr oder weniger gefärbt sein (Lösung, Tinktur). 54b führt dagegen zu einem Destillat. Das dürfte nicht gefärbt sein. --Menschnam (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nu ja, das HAB enthält viel. Es führt Zubereitungsarten von Arzneien der "besonderen Therapierichtungen" auf, darunter der Klassischen Homöopathie und der Komplexmittelhomöopathie ebenso wie der anthroposophischen Medizin oder eben der Spagyrik, also all das, was nicht zur "normalen" Medizin gehört, aber dennoch von Ärzten verschrieben und in Apotheken verkauft wird. Daraus, dass etwas im HAB steht, kann man nicht schließen, dass es homöopathisch ist. Dafür interessiert sich das HAB auch gar nicht, das ist nicht sein Zweck. - In der Homöopathie dienen Vorschriften gewöhnlich der "Aufschließung" und Handhabung eines Grundstoffs, also zunächst mal zur Herstellung einer "Urtinktur" oder Verreibung, die man nachher verdünnen und verschütteln oder weiter verreiben kann. Bei Pflanzen sind es meist Tinkturen, bei Mineralien meist Verreibungen. Ich hab den Eindruck, dass das auch bei Glückseligs Verfahren im Wesentlichen so ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich korrigiere mich. Nach HAB sind die Urtinkturen (D1) der Glückselig-Medikamente wohl Homöopathika. Aber auch für die Homöopathika-Herstellung gelten Regeln. Darüber sollten wir uns durch einem Apotheker oder Pharmazeuten schlau machen lassen. Mir ist auch nicht klar, wofür die Medikamente im Einzelnen gebraucht wurden. Die Ausgangssubstanzen, denen man etwas über die Wirkung ansehen würde, werden im HAB nicht genannt. Die jetzt bestehende Firma Phoenix jedoch vertreibt 26 „spagyrisch-homöopathische Flüssigkeiten“ und schreibt dazu: [4] „Diese Flüssigkeit ist ein registriertes homöopathisches Arzneimittel, daher ohne Angabe eines Anwendungsgebiets.“ Unter Zusammensetzung werden jeweils 10-20 Grundstoffe in homöopathischer Verdünnung angegeben, darunter auch Arsensäure in der Verdünnung (D4) (Ein Tropfen auf einen halben Liter Lösungsmittel). Homöopathische Verfahren werden hier lediglich benutzt, um die Giftigkeit der Stoffe herabzusetzen. Die Grundregel der Homöopathen „Similia similibus“ wird in dieser Spagyrik nicht berücksichtigt. Unterm Strich müssen wir also feststellen, dass die Auswahl des Medikaments dem „Genius“ des Therapeuten überlassen bleibt.--Michael Eyl (Diskussion) 17:35, 18. Sep. 2018 (CEST)

Witzig. Antimonium spag. ist also ein Komplexmittel aus getrockneten Blüten von Arnika, "Aurum natronatum chloratum" = einem Schüssler-Salz, m.E. eine Mischung aus Gold und Kochsalz, Kaolin, Kupfersulfid, Quecksilber(II)-chlorid, Brechweinstein (da kommt das Antimon her!), Thuja occidentalis und Zink, jeweils sehr stark homöopathisch verdünnt.--Mautpreller (Diskussion) 17:57, 18. Sep. 2018 (CEST)

Bevor wir da ins Spekulieren kommen sollten wir eine Fachperson befragen. Aber im Prinzip hast du Recht. Und die Dosis macht das Gift. Einmal (D1= geringste Verdünnung) statt (D8 stärkere Verdünnung) geschrieben kann tödliche Folgen haben. --Michael Eyl (Diskussion) 19:06, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ihr kommt jetzt aber gehörig durcheinander. Für mich ist das wieder ein Indiz dafür, dass die Verfahren so beschrieben werden sollten, dass auch Laien sie nachvollziehen können. Warum? Beispiel: Wenn oben von "Arsensäure" geredet wird, sollte auch beachtet werden, dass der Bestandteil nach Vorschrift 54b hergestellt wird. Das Resultat ist ein Destillat. Eine Arsen(III)-oxid-Lösung (das ist Acidum arsenicosum : https://www.deutschesapothekenportal.de/interaktiv/zertifizierte-fortbildungen/das-lymphsystem-abwehrkraefte-natuerlich-im-fluss/2-therapieoptionen-zur-unterstuetzung-des-lymphsystems-mit-fokus-homoeopathie/2314-acidum-arsenicosum/) wird destilliert. Was geht über? Das Lösungsmittel oder das Arsen? Man muss schon ein bisschen genauer hinsehen. Das kann man auch von Laien verlangen, wenn es vorher erklärt wurde. Und übrigens: alles was nach irgendeinem HAB-Verfahren hergestellt wird ist arzneimittelrechtlich gesehen Homöopathie ... --Menschnam (Diskussion) 23:14, 18. Sep. 2018 (CEST)

Wir kommen da wirklich ins Schwimmen. Die im HAB beschriebenen Verfahren sagen Nichts aus über die Bestandteile und die Wirkungen der Glückselig-Arzneien. Und was ins Destillat übergeht ist so schnell auch nicht zu entscheiden. Ich würde mich da insbesondere beim Arsen nicht gern auf Spekulationen einlassen. --Michael Eyl (Diskussion) 23:36, 18. Sep. 2018 (CEST)

Du sollst dich auch nicht auf Spekulationen einlassen. Schalte einfach deinen Menschenverstand ein. Und wenn das nicht genügt, frage jemanden, der sich damit auskennt.

Dass das HAB nichts über die Wirkung aussagt ist klar. Es gibt nur Anwendungsangaben (Indikationen) der Kommission D oder der Kommission C. Dabei sind aber die sogenannten spagyrischen Zubereitungen nach Glückselig, Zimpel, Krauss usw. nicht. Die "Spagyrik" bekam nie eine eigene Kommission. --Menschnam (Diskussion) 23:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Im HAB 1. Ausgabe 1978, S. 210 finde ich geschrieben:

Arsenum jodatum AsJ3. Verwendet wird Arsen (III)-jodid mit einem Gehalt von mindestens 97,0 und höchstens 101,0 Prozent AsJ3, berechnet auf die getrocknete Substanz. EIGENSCHAFTEN. … löslich in Äthanol, Äther, Chloroform und Wasser. … ARZNEIFORMEN. Die Lösung (D2) muss mindestens 1,05 Prozent AsJ3 enthalten. …

Wir können davon ausgehen, dass alles Arsen gelöst wird und in das Destillat übergeht. In der Retorte verbleiben keine Rückstände.

Zu den „Destillationsmethoden“ der Alchemisten siehe auch: Hieronymus Brunschwig. Die ersten fünf der dort beschriebenen Methoden sind das sogenannte „Zirkulieren“, das in der Alchemie auch Destillation (Abtropfen) genannt wurde. Charakteristisch für die Arbeitsmethoden der Spagyriker ist, dass sie auch diese Zirkulationen anwenden. --Michael Eyl (Diskussion) 08:02, 19. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt musst du nur noch den richtigen Stoff nehmen: Arsen(III)-oxid --Menschnam (Diskussion) 09:41, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dort steht nichts zur Löslichkeit. Wenn diese anders ist als beim Jodid, dann klär mich bitte auf. --Michael Eyl (Diskussion) 10:23, 19. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst doch nicht die verschiedenen Verbindungen gleichsetzen ... Chemie ist nicht so dein Ding ... oder? Also, das kannst du selbst herausfinden, da muss ich dich nicht "aufklären" --Menschnam (Diskussion) 22:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Wenn Du mehr weißt so lass es uns wissen. Oberlehrerhaft Zensuren verteilen bitte weder hier noch im realen Leben. --Michael Eyl (Diskussion) 11:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt aber mal zum Artikel insgesamt. Menschnam Du möchtest den Abschnitt „Neue Deutsche Heilkunde“ „eliminieren“ weil Du den nicht unterschriebenen und nicht datierten Lebenslauf von Glückselig nicht als Referenz akzeptierst. Dann müsstest Du auch „Kindheit und Jugend – Amerika“ sowie „Wanderjahre“ „eliminieren“, sie basieren auf demselben Lebenslauf. Der Abschnitt „Esoterik“ basiert auf einem Brief aus dem Jahre 1943, der bei Schiek nicht abgedruckt ist: „Eliminieren“. Der Abschnitt „Stift Neuburg“ basiert auf der Schilderung einer Romanfiguer: „Eliminieren“. „Vaihingen“ basiert auch weitgehend auf dem genannten Lebenslauf: „Eliminieren“. Bliebe also „Die Zeit nach Glückseligs Tod“ und „Gegenwärtiges Homöopathisches Arzneibuch“. Fazit: Du strebst einen neuen Löschantrag an. Dann sagt das doch auch. --Michael Eyl (Diskussion) 10:17, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte keinen Löschantrag. Ich war jahrelang nur Nutzer von Wikipedia. Aus dieser Sicht sehe ich jetzt auch alles. Ich möchte verlässliche und relevante Daten, keinen Tratsch.

Relevant ist z. B. das, was der Apothekenkunde schluckt. --Menschnam (Diskussion) 10:27, 19. Sep. 2018 (CEST)

Einen Artikel bestehend aus „Die Zeit nach Glückseligs Tod“ und „Gegenwärtiges Homöopathisches Arzneibuch“? --Michael Eyl (Diskussion) 10:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Von mir aus kann alles wieder rein, wenn das gewünscht wird. Ich würde aber gerne auch an den Vertfahren weiter arbeiten. Die sind tatsächlich spannend. Hast du dir das mir der Arsendestillation mal weiter überlegt? --Menschnam (Diskussion) 12:43, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was meint denn PG dazu? --Michael Eyl (Diskussion) 13:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

@ Menschnam. Auch wenn ich Deine Ergänzungen zum HAB in der jetzigen Form für noch nicht ausgereift halte, es sind Deine Ergänzungen. Meine Hauptkritik besteht darin, dass ich Inhalt und Form dieser Zusätze für Laien für zu kompliziert und für Fachleute für zu unverbindlich halte. Mein Rat: wirbel das Ganze mal durcheinander und versuch es in freien Worten neu zu sortieren: z.B. „Vorschrift xy, die besagt, dass …“ Dabei ließe sich exemplarisch darstellen, welche Vorstellungen und Praktiken für die Spagyriker typisch sind. Wenn Dir mein kleiner Menschenverstand dabei hilfreich ist, so stelle ich ihn gern in Deinen Dienst. Ich warte auf Deine Fragen. --Michael Eyl (Diskussion) 20:18, 19. Sep. 2018 (CEST) Dein Abschnitt sollte auch verlinkt sein mit Spagyrik. --Michael Eyl (Diskussion) 20:31, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was meint denn PG dazu? --Michael Eyl (Diskussion) 20:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Michael Eyl: Vielen Dank. Es ist schön, dass du mich mit deinem "kleinen Menschenverstand" unterstützen willst ;-) Zu deinem Vorschlag aber, dass ich exemplarisch bei den Glückseligverfahren darstellen soll, welche Vorstellungen und Praktiken für die Spagyriker typisch sind, muss ich sagen, dass ich bei den Glückseligverfahren dazu wenig sehe. Mir geht es auch nur darum ganz nüchtern darzustellen, um was es bei den Glückseligverfahren geht. Ich möchte absolut nichts interpretieren und auch überhaupt nichts hineininterpretieren. --Menschnam (Diskussion) 21:43, 19. Sep. 2018 (CEST).

Du hast Recht. Die Glückselig-Verfahren sind wenig exemplarisch für spagyrische Verfahren. Man muss fragen, ob sie überhaupt etwas mit Spagyrik zu tun haben.

• Vorschrift 54a:

1. 6 Wochen lang mazerieren bei Raumtemperatur.
2. Filtrieren
3. Das Filtrat mehrmals destillieren. Nach jeder Destillation das Filtrat mit dem Rückstand vereinigen
4. Zum Schluss das Filtrat mit dem Rückstand vereinigen und filtrieren. Endprodukt: Urtinktur (D1)

• Vorschrift 54b

1. Ausgangsstoff 1:99 in Lösungsmittel auflösen
2. Ein bis mehrmals destillieren und jeweils mit dem Rückstand vereinigen – außer nach der letzten Destillation. Endprodukt: Urtinktur (D1)

• Vorschrift 54c

1. Pflanzenteile oder Droge in Lösungsmittel 1:10 auflösen. 6 Wochen lang bei Raumtemperatur mazerieren, abpressen
2. Nach weiteren 5-7 Tagen filtrieren. Endprodukt: Urtinktur (D1) --Michael Eyl (Diskussion) 22:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vorschrift 54a: Als Ausgangsstoffe werden frische Pflanzenteilen oder Drogen verwendt. Mit einem Ethanol-Wasser-Gemisch wird ein Auszug bereitet, der vom Prinzip her gesehen einer phytotherapeutischen Tinktur oder einer homöopathischen Urtinktur entspricht. Dieser Auszug wird einmal bis mehrmals destilliert, wobei nach jeder Destillation das Destillat mit dem Rückstand vereinigt wird. Nach Beendigung der letzten Destillation wird das Destillat mit dem Rückstand gemischt und diese Mischung filtriert. Das Filtrat ist die sog. Urtinktur. Es handelt sich um eine Lösung weil Stoffe des Rückstands gelöst sind. Diese Lösung kann homöopathisch verdünnt werden.

Vorschrift 54b: Die Ausgangsstoffe sind bei dieser Vorschrift Stoffe oder Stoffmischungen und eine flüssiger Arzneiträger. Als Arzneiträger werden Gereinigtes Wasser, Säuren und die im Abschnitt "Arzneiträger und Hilfsstoffe" (H 5.3) des HAB aufgeführte Ethanol-Wasser-Gemische verwendet. Die Lösung bzw. Mischung wird gegebenenfalls vorbehandelt und anschließend einmal bis mehrmals destilliert, wobei nach jeder Destillation mit Ausnahme der letzten das Destillat mit dem Rückstand vereinigt wird. Das Destillat aus der letzten Destillation wird als Urtinktur bezeichnet. Im Gegensatz zu einer tatsächlichern Tinktur handelt es sich aber um ein Destillat weil es sich nicht um eine Lösung von Stoffen des Rückstands handelt. Dieses Destillat kann homöopathisch verdünnt werden.

Vorschrift 54c: Als Ausgangsstoffe werden frischen Pflanzenteile oder Drogen verwendet. Sie werden mit dem vorgeschriebenen, im Abschnitt "Arzneiträger und Hilfsstoffe" (H 5.3) des HAB aufgeführten Ethanol-Wasser-Gemisches extrahiert. Das Produkt entspricht vom Prinzip her gesehen, einer phytotherapeutischen Tinktur oder einer homöopathischen Urtinktur und ist damit eine Lösung. Die Urtinktur kann homöopathisch verdünnt werden.

Alle Produkte der oben aufgeführten Verfahren sind keine Arzneimittel. Die Produkte werden aber als Bestandteile von Arzneimitteln verwendet. --Menschnam (Diskussion) 23:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Menschnam: Du hast vergessen zu unterschreiben.

Vom Inhalt her oK. Insbesondere: „Das Produkt entspricht vom Prinzip her gesehen, einer phytotherapeutischen Urtinktur“ ... Wir sollten dann versuchen noch möglichst viel zu verlinken. --Michael Eyl (Diskussion) 23:05, 19. Sep. 2018 (CEST) Phytotherapeutischen Tinktur ist schon oK. In der Praxis ist es so, dass Homöopatische Urtinkturen als Ersatz für Phytotherapeutische Tinkturen verwendet werden. Aber noch ein Einwand: was sagen wir den "Laien", die fragen: "Und was hat das alles mit meiner Krankheit zu tun?" --Michael Eyl (Diskussion) 23:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ja, das Unterschreiben ... sorry, ich bin das einfach nicht gewohnt. Ich bin in mehreren Foren, nirgends muss ich so unterschreiben ... ich werde mich aber daran gewöhnen. Zu den "Laien", die fragen: "Und was hat das alles mit meiner Krankheit zu tun?": nichts, rein gar nichts ... --Menschnam (Diskussion) 23:25, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vorschlag: Statt „Alle Produkte der oben aufgeführten Verfahren“ … „In den oben aufgeführten Verfahren sind die Ausgangsstoffe (z.B. Arnikablüten) nicht benannt. In der heutigen Praxis der Glückselig-Arzneimittel-Produktion liegt die Anzahl der Ausgangsstoffe zwischen 10 und 20. Eine Beurteilung der therapeutischen Wirkung der Endprodukte dieser Verfahren gestaltet sich daher schwierig. Belege über die therapeutische Wirkung sind nicht vorhanden.“ --Michael Eyl (Diskussion) 23:36, 19. Sep. 2018 (CEST) Unter 54a habe ich ein paar Verlinkungen angebracht. --Michael Eyl (Diskussion) 23:57, 19. Sep. 2018 (CEST)

Vorsicht, jetzt kommt etwas durcheinander. Wir beschreiben pharmazeutische Verfahren. Die Resultate dieser Verfahren sind Bestandteile von Arzneimitteln. Sie sind selbst keine Arzneimittel. Erst bei Arzneimitteln kannst du von einem Anwendungsgebiet sprechen. Du musst mit den Begriffen aufpassen. Du darfst auch nicht von "phytotherapeutischen Urtinkturen" sprechen. Das gibt es nicht. Es gibt homöopathische Urtinkturen und phytotherapeutische Tinkturen. Wir reden hier (noch) nicht von Arzneimitteln, die von zumindest 2 Firmen hergestellt werden. Wir reden von Verfahren, die im HAB aufgeführt und damit gewissermaßen Allgemeingut sind. Jeder darf diese Verfahren anwenden. Lass bitte zumindest im Moment noch die Arzneimittel aus dem Spiel. Wir müssen präzise Schritt für Schritt vorgehen. Ich habe es schon präzise formuliert und auf die richtigen Begriffe Wert gelegt. --Menschnam (Diskussion) 10:27, 20. Sep. 2018 (CEST)

In Bezug auf die Phytotherapeutischen Tinkturen (nicht Urtinkturen) habe ich mich ja oben schon korrigiert. --Michael Eyl (Diskussion) 10:46, 20. Sep. 2018 (CEST)

Was meint denn PG dazu? ---Michael Eyl (Diskussion) 22:50, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich sag nix dazu, nachher rennst du wieder weg. PG 10:44, 20. Sep. 2018 (CEST)

Nachricht angekommen? Gut, dass Du die Spur verwischt hast. --Michael Eyl (Diskussion) 12:59, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst nicht diskutieren. Das habe ich verstanden. Wenn du trotz WP:EW dich nicht durchstzen kannst, rennst du beleidigt weg oder du verteilst Bildchen, mit der Absicht beleidigend sein zu wollen. Du blamierst dich. Und da soll ich mit dir über den Inhalt eines drittklassigen Artikels verhandeln. Das ist mir wuppe. PG 13:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Trotz WP:EW? Bitte klär mich auf. --Michael Eyl (Diskussion) 13:17, 20. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht das noch zur besseren Orientierung: Bei den pharmazeutischen Verfahren besteht ein Bezug zu Glückselig. Die Vorschriften der Verfahren sind im HAB nach Glückselig benannt. Die pharmazeutischen Stoffe haben diesen Bezug zu Glückselig nicht. Bei Verfahren kann nicht von Anwendungsgebieten gesprochen werden. Bei den Stoffen, bspw. Arnika, ist kein Bezug zu Glückselig vorhanden. Bei Stoffen kann übrigens zumindest im arzneimittelrechtlichen Sinn noch nicht von Anwendungsgebieten gesprochen werden. Bei Arzneimitteln kann dagegen von Anwendungsgebieten gesprochen werden. --Menschnam (Diskussion) 11:30, 20. Sep. 2018 (CEST)

Du machst das schon richtig. Ich schau mir das dann später mal an. --Michael Eyl (Diskussion) 12:21, 20. Sep. 2018 (CEST)

Kindheit und Jugend - Amerika

Glückselig wurde 1864 ... geboren. ... Glückselig besuchte ab 1864 die Volksschule in Weidenberg. Kann es sein, dass da etwas überhaupt nicht stimmt? --Menschnam (Diskussion) 21:13, 26. Sep. 2018 (CEST)

Allerdings. Danke. Schon korrigiert --Michael Eyl (Diskussion) 15:48, 27. Sep. 2018 (CEST)

Gut. Aber aus welcher Quelle stammen die falschen Angaben? --Menschnam (Diskussion) 20:48, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ob der Fehler von Folkmar Siek oder von Michael Eyl verursacht wurde? Der Fehler ist korrigiert. --Michael Eyl (Diskussion) 22:26, 27. Sep. 2018 (CEST)

Es geht mir dabei darum die Zuverlässigkeit der Quelle besser beurteilen zu können, weil auch andere Daten daraus stammen können. Korrigiert ist der Fehler nicht, denn das würde bedeuten, dass entweder das Geburtsjahr oder das Jahr des Schuleintritts korrigiert wurde. Die Daten wurden nur in der Art glatt gebügelt, dass ein Widerspruch nicht direkt ins Auge springt, indem einfach das Jahr des Schulbeginns weggelassen wurde. Nach dem selben Prinzip hätte man auch das Geburtsjahr weglassen können ... --Menschnam (Diskussion) 08:57, 28. Sep. 2018 (CEST)

Das Datum des Schuleintritts ist nicht bekannt. Sonst noch Fragen? --Michael Eyl (Diskussion) 09:53, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ja. Woher stammte die Jahreszahl zum Schuleintritt? Entweder kann man das nachlesen und es passt nicht mit dem Geburtsjahr zusammen oder es hat jemand erfunden ... --Menschnam (Diskussion) 10:20, 28. Sep. 2018 (CEST)

Ob der Fehler von Folkmar Siek oder von Michael Eyl verursacht wurde? Das könnte man nachforschen in der "Versionsgeschichte", wenn man nichts Besseres zu tun hat. Der Fehler ist korrigiert. --Michael Eyl (Diskussion) 10:28, 28. Sep. 2018 (CEST)

Es geht nicht um die Versionsgeschichte, nicht um Eyl und nicht um "Siek", es geht um die Quelle. Wenn die Angabe aus dem Lebenslauf stammt, muss dieser nochmal kritisch angeschaut werden. --Menschnam (Diskussion) 10:35, 28. Sep. 2018 (CEST)

Kannst Du nachlesen in: Folkmar Schiek, Conrad Johann Glückselig (1864–1934), Ein Vaihinger Paracelsus-Forscher und Theosoph, hrsg. vom Verein Historisches Vaihingen a.d.F. e.V. mit einem Vorwort von Ulrich Fellmeth (Blätter zur Vaihinger Geschichte 4), Hamburg: Verlag tredition 2018, S. 137. Das Datum des Schuleintritts ist nicht bekannt. Sonst noch Fragen? --Michael Eyl (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2018 (CEST)

Um die Sache zum Abschluss zu bringen: das angebliche Einschulungsdatum wurde am 26.August 2018 um 14:41 durch Georg Hügler eingefügt https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Conrad_Johann_Gl%C3%BCckselig&diff=180355480&oldid=180331298 --Michael Eyl (Diskussion) 14:31, 28. Sep. 2018 (CEST)

Du könntest auch mal sagen: Sorry für den Wirbel, aber ich bin erst seit dem 27. August dabei. --Michael Eyl (Diskussion) 19:32, 28. Sep. 2018 (CEST)

Seit dem 27. August bin ich angemeldet. Seit vielen Jahren verwende ich Wikipedia und lese die Diskussionen. Manchmal dachte ich schon, dass die Diskussionen das interessanteste an Wikipedia sind. Aber was heißt hier "Sorry"? Weshalb fühlst du dich überhaupt angesprochen? Wenn du für die falschen Angaben zum Schulbeginn nicht verantwortlich bist, was hast du damit zu tun? Weshalb ziehst du dir diesen Schuh an? Georg Hügler sollte dazu Stellung nehmen. Nicht du! --Menschnam (Diskussion) 21:30, 28. Sep. 2018 (CEST)

Conrad Johann Glückselig und Rudolf Steiner

Michael Eyl, du meinst "Von einer Begegnung zwischen Steiner und Glückselig ist nichts bekannt." Ich habe doch eine zumindest nach meiner Ansicht seriöse Quelle angegeben: https://edoc.site/zander-helmut-rudolf-steiner-die-biographie-pdf-free.html Darin steht: "Beziehungen zu dem Schriftsteller und »Alchemisten« Alexander von Bernus, über den Steiner wiederum mit Conrad Johann Glückselig, der Pflanzenmedizin und Elektrohomöopathie betrieb (und der der Gründer der heutigen PhönixArzneimittel war), in Kontakt kam, haben nur Spuren hinterlassen." Bitte schaue dir das nochmal an und wenn du zur Anschauung kommst, dass du einen Fehler gemacht hat, dann bitte ich dich die alte Version wieder herzustellen. Zum jüdischen Urgroßvater, der scheinbar bei Schiek nicht belegt ist, könnte sich auch mal der Autor melden und sagen, woher er das hat. --Menschnam (Diskussion) 08:46, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Menschnam. Das e-book als Quelle ist ungeeignet weil es 1. keine Seitenangaben enthält und 2. in dieser Form bald nicht mehr abrufbar sein wird. Ich möchte nicht die kommende Woche damit verbringen, den von Dir zitierten Textabschnitt unter der von Dir angegebenen Adresse zu finden. Ihn zu finden wäre aber notwendig, um den Gesamtkontext beurteilen zu können. Bei Schmitt 1971 wird im Personenregister Steiner 17 Mal aufgeführt. An keiner dieser Stellen ist von Glückselig die Rede. Die jetzige Formulierung „In dieser Zeit war auch Rudolf Steiner häufig im Stift Neuburg“ halte ich für belegt und aussagekräftig. Freundliche Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 10:01, 10. Okt. 2018 (CEST)

Ja, wie du meinst. Ich persönlich habe keinerlei Probleme den Textabschnitt unter dem angegebenen URL zu finden. Mit Strg+F "Glückselig" kommst du an die Textstelle. Ich dachte, es wäre bedeutend, dass die beiden sich auf Stift Neuburg begegnet sind. Ein Austausch mit Steiner hat ja wohl auch mit Bernus stattgefunden. In Hinblick auf die Quellen der Anthroposophische Medizin ist das zumindest für mich interessant. Wenn es jemanden interessiert, soll er weiter machen. Ich werde zu diesem Punkt nicht mehr aktiv. --Menschnam (Diskussion) 10:20, 10. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Menschnam. Zur Form. Um von vornherein das Aggressionspotential zu senken, bzw. um einen freundlichen Umgang miteinander anzuregen, wird in der Wikipedia empfohlen, Diskussionsbeiträge mit einer Begrüßung zu beginnen und mit einem Gruß abzuschließen. Viele Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 10:49, 10. Okt. 2018 (CEST)

"Begrüßung" und "Gruß" ist aus meiner Sicht hier nicht Usus. Kann gemacht werden oder nicht. Es macht mich nicht aggressiv, wenn beides nicht verwendet wird. Im Gegenteil. --Menschnam (Diskussion) 11:06, 10. Okt. 2018 (CEST)

Was mir nicht ganz klar ist: ich nenne die jüdische Herkunft, wie es in Schieks Werk nachzulesen ist, das ist dann bei Schiek nicht belegt. "Glückselig starb am 2. Oktober 1934 an den Folgen eines Schlaganfalls." ist aber ebenso nicht belegt und darf bleiben. Das ist nur ein Beispiel. "Anfang April 1933 druckten die deutschen Naturheilverbände in ihren Verbandszeitschriften eine gleichlautende Erklärung ab." ist auch so eine Behauptung, die nicht überprüft werden kann. Es kommt aber noch besser. Wertungen dürfen vorgenommen werden: "So ist auch Glückseligs mutmaßlicher Eintritt in die NSDAP als Versuch zu werten, sich den neuen Machthabern anzudienen, ... " Wer nimmt diese Wertung vor? Ihr müsst verstehen, dass mich das alles etwas irritiert. Und es sind nur ein paar Beispiele, etliches ist zumindest weniger belegt als die jüdische Herkunft des Urgroßvaters oder die Bekanntschaft Glückseligs mit Steiner, die ich beitragen wollte. Ich würde mir wünschen, dass jemand mit mehr Kompetenz das einmal anschauen würde. Auch wenn es nur ein "drittklassiger Artikel" ist. Beste Grüße --Menschnam (Diskussion) 13:05, 11. Okt. 2018 (CEST)

Du hast recht, alles muss belegt werden. Man muss nicht immer zwangsläufig Referenzen verwenden, wenn Literatur angegeben ist und die Angabe unstrittig ist. Der wertende Satz „So ist auch Glückseligs mutmaßlicher Eintritt in (…)“ braucht aber tatsächlich eine sehr gute Referenz, aber vielleicht ist er ja in der Referenz des folgenden Satzes mit belegt? Der Satz ist im übrigen etwas fraglich: Einen „mutmasslichen“ Parteieintritt zu werten, geht schon sehr weit, gewertet werden sollten m.E. nur Tatsachen, keine Mutmaßungen.

Die mutmaßliche jüdische Herkunft – wenn ich es richtig verstehe, soll einer seiner 4 Urgroßväter zum Christentum konvertiert sein – scheint mir jedoch komplett unwichtig, ein so geringer Anteil jüdischer Vorfahren ist doch nichts Besonderes, außerdem ist es Generationen zurück. An solchen Sachen sollte man sich meines Erachtens nicht festbeißen. --= (Diskussion) 20:02, 11. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die Stellungnahme. Die jüdische Herkunft des konvertierten Urgroßvaters wäre nach meiner Ansicht tatsächlich völlig irrelevant, wenn Glückselig nicht in die NSDAP eingetreten wäre. Dieser Zusammenhang hat aber einen Wert für das Verständnis Glückseligs und der Zeit damals. Ich möchte mich aber daran tatsächlich nicht festbeißen. Soweit ich es überschaue, hat Folkmar Schiek alles mögliche in den Text geklatscht - jetzt macht er nicht mehr mit - übrig bleibt das Problem die Spreu vom Weizen zu trennen. Mein Vorschlag ist alles zu eliminieren, was nicht belegt ist. Ab dem Satz " ... zumal hochrangige Nationalsozialisten offen Sympathie für Heilsysteme außerhalb der Schulmedizin zeigten." geht es auch nicht mehr um Glückselig. Eigentlich ist das alles für Kurt Feder relevant. --Menschnam (Diskussion) 21:51, 11. Okt. 2018 (CEST)

Kurt Feder hat sich um die Abteilung in Dresden beworben: um die Glückselig-Präparate in der Praxis zu testen. Aber das haben wir doch alles schon weiter oben abgehandelt. --Michael Eyl (Diskussion) 23:50, 11. Okt. 2018 (CEST)

Mag sein. Aber Kurt Feder hat sich beworben, nicht Glückselig. Streng genommen hat Glückselig nichts damit zu tun. Wir wissen nicht einmal, ob Feder ihn informierte. Soweit ich das sehe, spielte sich auch alles wenige Monate vor Glückseligs Tod ab. Vielleicht bin ich da etwas pingelig. Aber ich mag so einen unscharfen Umgang mit der Wahrheit nicht. Ich möchte mich ja auch auf Wikipedia verlassen können und ich möchte nicht, dass durch Wikipedia bei mir ein Weltbild entsteht, das nicht der Wahrheit entspricht. Lieber weniger Daten, die dafür aber verlässlicher sind. --Menschnam (Diskussion) 06:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Die «Neue Deutsche Heilkunde» ist im Zusammenhang mit Glückselig nirgends belegt. Ich kann auch einfach so behaupten, dass er die Bezeichnung nicht kannte.

Der ganze Abschnitt "Anfang April 1933 druckten die deutschen Naturheilverbände in ihren Verbandszeitschriften ... Der Vorstoß wurde negativ beantwortet." hat nichts mit diesem Lemma zu tun. Ein Eintritt Glückseligs in die NSDAP, der zumindest bis jetzt zweifelhaft ist, wird als "Versuch" gewertet, dass Heinrich Himmler in Sebastian Kneipp eine Reinkarnation des Paracelsus sah, hat nichts mit Glückselig zu tun, schreib das mal ins Lemma Heinrich Himmler, usw. Ich empfehle nicht nur das aus Schieks Werk als belegt anzusehen, was ins eigene Weltbild passt und andere Daten, die nicht passen, als nicht belegt anzusehen. Glückselig ist mir persönlich relativ egal. Die Zeit und die Umstände in denen Glückselig lebte aber nicht. Ich möchte schon verstehen, wie es damals war. Dazu brauche ich aber verlässliche Daten und keine weltanschaulich gezeichnete Phantasie. In diesem Sinne wünsche ich einen guten Morgen. --Menschnam (Diskussion) 08:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Dazu hat es Mitte September bereits Unstimmigkeiten gegeben. Nachzulesen oben unter == Hallo Menschnam ==. Ich habe eine 3M angefordert. --Michael Eyl (Diskussion) 08:58, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ja, gut. Was mich aber interessieren würde - du gehst überhaupt nicht darauf ein - kannst du das, was ich sage, denn irgendwie nachvollziehen? Oder ist das für dich kompletter Unsinn? --Menschnam (Diskussion) 09:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Na gut. Nochmal. Feder hat sich beworben, die Glückselig-Präparate zu testen. Also hat Glückselig mit der Bewerbung zu tun, denn er stellte die Präparate her. Referenz für den 2. Abschnitt in „Neue Deutsche Heilkunde“ ist die zitierte Arbeit von Alfred Haug. „Versuch“ deshalb, weil alles Werben nichts nutzte: weder Homöopathie, noch „Paracelsus-Medizin“ noch Schüssler-Salze, noch … wurden schließlich in Dresden berücksichtigt. Was Du mit „weltanschaulich gezeichnete Phantasie“ meinst, solltest Du erklären oder zurücknehmen. --Michael Eyl (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2018 (CEST)

Jeder hat eine Weltanschauung. Auch du. Der Bereich der Weltanschauung, der nicht der Realität entspricht, ist weltanschauliche Phantasie. Daher müssen wir unsere Vorstellungen mit der Realität abgleichen und wir können am besten bei diesem Artikel anfangen. --Menschnam (Diskussion) 12:11, 12. Okt. 2018 (CEST)

Und zur Sache? --Michael Eyl (Diskussion) 12:28, 12. Okt. 2018 (CEST) Himmler, Hess und Streicher waren die „weltanschaulichen“ Exponenten der «Neuen Deutschen Heilkunde». Das Dresdener Projekt, für das sich Ferder mit den Glückselig-Präparaten bewarb, war der einzige Ort, an dem die „Weltanschauung“ der «Neuen Deutschen Heilkunde» in grösserem Massstab praktiziert wurde. Genaueres erfährst Du, wenn Du im Artikel Rudolf-Heß-Krankenhaus anklickst. --Michael Eyl (Diskussion) 12:37, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ja, das hat für dich eine Wichtigkeit. Ich sage aber auch einfach einmal, Glückselig kannte den Begriff «Neuen Deutschen Heilkunde» nicht einmal. Glückselig wusste nichts von Feders Aktion. Das kann ich genau so sagen, wie jemand anders das Gegenteil. Ich habe mich auch einmal grandios erfolglos bei einer Institution wegen einem Forschungsauftrag zur Wirksamkeit entsprechender Arzneimittel eines anderen Erfinders beworben. Ist das zum Lemma dieses Erfinders relevant? Wenn ich mich jetzt erfolglos bei der Stiftung Warentest bewerbe Waschmaschinen der Firma XY zu testen, kann das dann auch dazu verwendet werden, dass ich im Artikel des Lemmas der Firma XY genannt werde? Aber ich habe alles schon dargelegt. Wenn es nicht verstanden wird, wird es nicht verstanden. Ich gehe jetzt ins Wochenende und wünsche auch allen ein schönes Wochenende. --Menschnam (Diskussion) 12:55, 12. Okt. 2018 (CEST)

Auch Dir ein schönes Wochenende. --Michael Eyl (Diskussion) 14:33, 12. Okt. 2018 (CEST) Zur „Wichtigkeit“. Meine Arbeitsschwerpunkte kannst Du der Beobachtungsliste auf meiner Seite entnehmen. Den Glückselig-Artikel habe ich in der Löschdiskussion übernommen, praktisch als selbsternannter Pflichtverteidiger, als welcher ich aber von F. Schiek akzeptiert wurde. Wohl nur aufgrund meiner Überarbeitung ging am Ende der Löschdiskussion der Daumen nach oben. Was Dich dazu treibt, bei dem Artikel als „Eliminator“ aufzutreten, weiß ich nicht. Zu einer konstruktiven Zusammenarbeit am Artikel bin ich bereit. Zum Beispiel auch in Deinem Abschnitt zum HAB, den ich in dieser Form nach wie vor nicht „perfekt“ finde. Aber: Eliminieren - Nein Danke! --Michael Eyl (Diskussion) 15:42, 12. Okt. 2018 (CEST)

3M: Wenn ohne sein Wissen und erfolglos seine Medikamente irgendwo zur Verwendung vorgeschlagen wurden, hat das in seinem Artikel nichts verloren. Gleichermaßen ist mir unklar, weshalb die auf ihn zurückgehenden Abschnitte im HAB nicht nur aufgezählt, sondern komplett überflüssigerweise auch noch alle als Vollzitate hier auftauchen müssen. Die Enzyklopädie unterscheidet das Wichtige vom Unwichtigen. Wenn ein Leser wirklich tiefer einsteigen will, bieten wir ihm ja dafür Referenzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:13, 13. Okt. 2018 (CEST)

Das mit den Referenzen ist schwierig. Das HAB ist nach meiner Kenntnis im Netz nicht zugänglich. --Menschnam (Diskussion) 21:32, 13. Okt. 2018 (CEST)

• Zum HAB. Die auf Glückselig zurückgehenden Abschnitte im HAB sind im Detail wohl nur für Fachpersonen (Apotheker etc.) interessant. Diese haben Zugang zum Text über das Bücherregal ihres Labors oder ersatzweise über die Homepage der Phoenix-Werke, welche im Wikipedia-Glückselig-Artikel unter == Weblinks == (No 4) aufgeführt ist. --Michael Eyl (Diskussion) 09:46, 14. Okt. 2018 (CEST)
• Zu Glückselig-Feder: Folkmar Schiek, Conrad Johann Glückselig (1864–1934) … Hamburg: Verlag tredition 2018
  • Darin S. 193-234: Denkschrift von Kurt Feder an Adolf Hitler, 18. Juli 1934, 37 Seiten, ohne Unterschrift. S. 209f: … Jene Kennzeichnung der Lage der Paracelsusforschung durch Aschner traf bereits damals – im Jahre 1928 – nur für die offizielle, akademische sowie nicht-akademische Forschungswelt zu. Ich habe jetzt die hohe Ehre und zugleich die sehr ernste Pflicht, Ihnen, mein Führer, mitzuteilen, dass der Schatz der Kunst und Wissenschaft des Meisters Paracelsus schon damals – 1928 – seit langen Jahren vollinhaltlich gehoben war. Und es ist bezeichnenderweise auch hier wieder ein vollständiger ‚Außenseiter‘, ein Mann aus dem Volke wie Sie selbst, mein Führer, ohne jede akademische Verbildung und ohne Titel und Würden, welcher allein und ohne jede regierungsseitige oder sonstige Förderung dieses Werk auf sich genommen hat … Conrad Johannes Glückselig in Vaihingen-Stuttgart, jetzt Pg. [Pg. = Parteigenosse, Mitglied der NSDAP] …Siegheil Ihnen, mein Führer !!!
  • Darin S. 242-257: 21. Juli 1934. Entwurf über einen Einsatz der Arkanenheilkunst- und Wissenschaft des Meisters Paracelsus in das nationalsozialistische Werk der Erneuerung der Medizin zu einer wahrhaft naturverbundenen Heilkunst und in das Werk der fortschreitenden Sicherung der Volksgesundheit durch eine gerechte Gesundheitsführung. Der Entwurf kann gleichzeitig, so weit sein Inhalt geht, die Grundlage abgeben für ein Statut der Originalen Paracelsus-Disciplin. … dürfte sich etwa folgende Regelung als wünschenswert ergeben: A) Die Anerkennung als besonderer Heilstand; mit besonderer eigener, (parteiamtlich und) staatlich verankerter Führung … 1) a): Bezgl. der Partei: Eingliederung in Gestalt einer Reichs-Parteistelle für originale Paracelsus-Heilwissenschaft mit einem Reichsleiter, dem als Leiter dieser Stelle eine zugehörige P.O. Abteilung „Paracelsus-Praktiker“ untersteht, und der mit dieser Stelle und Abteilung weder der Abtlg. Volksgesundheit noch dem Sachverständigenrat für Volksgesundheit der Partei untergeordnet, sondern diesen Institutionen gleichberechtigt nebengeordnet ist, indem er unmittelbar dem Führer bezw. dessen Stellvertreter untersteht. 1) b): Bezgl. Des Staates … 1) c): Die dauernde und bleibende Zusammenfassung und Vereinigung der unter 1) a und b genannten Stellen in dem Amt und der Person eines 1. Staatsdozenten für Originale Paracelsus Heilwissenschaft, erstmalig in der Person des Herrn Glückselig als des treuen Schülers und Wiederherstellers der Originalen Kunst und Wissenschaft des Meisters Paracelsus. … So viel fürs erste. --Michael Eyl (Diskussion) 10:11, 14. Okt. 2018 (CEST)