Wikipedia:Redundanz/Juli 2014

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1. Juli

2. Juli

3. Juli

4. Juli

Bodenhandwerk - Bodenleger - Raumausstatter

Die bestehenden Artikel Bodenleger und Raumausstatter sind teilweise im neuen Lemma Bodenhandwerk enthalten, welches sich aber nur auf Deutschland bezieht. --Peter (Diskussion) 10:24, 4. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

@Peter Gröbner: wo ist denn die redundanz. ausserdem ist das ganze mit raumausstattung im artikel sowieso stuß, was haben vorhänge und möbel mit „boden“ zu tun: wie eingeschränkt kann fachsicht sein? hauen wir den raumaustatter aus dem artikel wieder raus (rein gehört nur der teil des bodenbelaglegens, den aber sowieso der bodenleger macht). und die aufgeblasenen abschnitte über das andere gehören in die spezialartikel: typischer oberbegriff-unterbegriff-fall, falsch herum gelöst: inhalte stehen bei uns immer beim genauesten sachverhalt, nicht dem allgemeinen: der gibt nur eine übersicht und veteilt in die spezialartikel.
was übrigens ganz fehlt, ist der Bautischler (der macht nämlich die holzfußböden), und der Fliesenleger (der macht keramische böden). ich fürchte, es fehlt der überblick darüber, was die branche Innenausbau umfasst: das was hier "bodenhandwerk" genannt wird, ist der teil des Trockenausbau (im unterschied zu den maurern und estrichgießern), der sich mit dem boden beschäftigt, aber der unterboden (und auch das fußbodenheizunglegen u.ä.) gehört zum "bodenhandwerk" dazu, obwohl es noch "naß" ist
das ganze ist wohl schlicht ein werbeartikel für http://www.das-ist-bodenhandwerk.de --W!B: (Diskussion) 17:35, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Ich hatte den gleichen Eindruck wie Du, wollte die ganze Angelegenheit mal zur Diskussion stellen. Zuvor habe ich den Artikel halt ein bisschen wikifiziert, aber sonst kein Interesse an ihm. Allerdings halte ich es für möglich, dass Bodenhandwerk in Deutschland ein Fachausdruck ist, den es in den anderen beiden DACH-Staaten so nicht gibt. Vielleicht hängt es auch mit der längeren Schulpflicht in Deutschland zusammen. Aber ich verstehe von dem Ganzen einfach zu wenig. --Peter (Diskussion) 18:00, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
s.a. Wikipedia:Qualitätssicherung/28. Juni 2014#Bodenhandwerk --Peter (Diskussion) 18:01, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
@Peter Gröbner: werd mir mal die internationale branchen-/berufsklassifikation zu gemüte führen, aber wie gesagt, eher eine begriffetablierung für die ZVPF Servicegesellschaft mbH (Zentralverband Parkett und Fussbodentechnik) --W!B: (Diskussion) 18:06, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

@Peter Gröbner: @W!B:: Das Problem besteht nun seit fünf Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --213.225.1.27 19:52, 4. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ralf Wollenberg hat den neuen Artikel Bodenhandwerk angelegt und sich dann fünf Jahre nicht mehr darum gekümmert. Ich habe – wie oben erwähnt – kein weiteres Interesse an diesem Artikel. -- Peter Gröbner -- 22:10, 4. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

5. Juli

6. Juli

A-priori-Wahrscheinlichkeit - A-priori-Verteilung

Thematisch können die Lemmata sicherlich gemeinsam geführt werden, A-priori-Verteilung ist eine konkrete Instanz von A-priori-Wahrscheinlichkeit --Rbb (Diskussion) 21:57, 6. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Hauptautoren laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @Rbb: @Ce: @Christian Stroppel: @Gugerell: @Peterlustig: @Uwca: @Crux: @Harro von Wuff: @De rien: @Manfred Geithner: @Bw234: @HilberTraum: @Rainald62: @JonskiC: @JvA43: @Physikerwelt: Das Problem besteht nun seit fünf Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --89.144.201.48 19:11, 6. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Mir ist nicht klar was hier zu tun ist. Ich werde auf absehbare Zeit nicht an den Artikeln arbeiten.physikerwelt (Diskussion) 14:34, 10. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

7. Juli

Networking - Soziales Netzwerk (Soziologie) - Soziales Netzwerk (Systemtheorie)

Fortführung der Redundanzdiskussion vom 8. April 2010

Begründung für die Redundanz "Soziales Netzwerk (Systemtheorie) - Soziales Netzwerk (Soziologie)" war:

Es scheint, als ob entweder ein beflissener Soziologe oder ein ebensolcher Systemtheoretiker sich hier künstlich abgrenzen wollten. Die Grundaussagen sind sehr ähnlich, nur die Schlagworte aus den Fachbereichen entlehnt. Es geht um skalenfreie Netze im Sozialen und die Effekte auf unterschiedlichen Beschreibungsebenen. Wie weit will man das willkürlich zerhackstücken? Siehe übrigens auch den Artikel über Soziophysik. -- kakau 14:54, 8. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

In der Löschdiskussion am 18. Juni 2014 zu Netzwerker wurde genannt:

Die Redundanzen ziehen sich weiter: Soziales Netzwerk (Soziologie), Soziales Netzwerk (Systemtheorie), Networking, Netzwerker. Die Begriffsklärungen Netzwerk (Begriffsklärung) und Soziales Netzwerk sind IMHO insgesamt äußerst diffus. Das sollte nicht mittels eines einzelnen Löschantrags geklärt werden, daher vorerst behalten und Redundanzdiskussion führen. - SDB (Diskussion) 17:35, 18. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich ein ausgeprägtes Redundanzproblem. Stimme hinsichtlich der Vorgehensweise SDB zu. --Grindinger (Diskussion) 11:19, 19. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]
Das sind alles nur Varianten eines Themas, die sich unter dem Lemma Soziales Netzwerk zu einem einzigen Übersichtsartikel zusammenfassen lassen. Steht ja eh nicht viel drin in den einzelnen Artikeln. --188.107.202.164 16:21, 19. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]
Elemente des Artikel in Soziales Netzwerk einbauen und dann eine Weiterleitung dort hin. Als WL gerne behalten. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:37, 24. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]
Jetzt WL zu Networking, damit LAE --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:25, 28. Jun. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ende Übertrag --Zulu55 (Diskussion) Unwissen 16:57, 7. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Networking ist eine Tätigkeit und kein System. Daher sehe ich die Redundanz teilweise als erledigt an. --TennisOpa (Diskussion) 12:29, 24. Jun. 2019 (CEST)[Beantworten]

Hauptautoren laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @Kku: @SDB: @Grindinger: @Jürgen Oetting: @Zulu55: @TennisOpa: @ConnyK.: @Wilske: @Camus1: @Gerold Broser: @Katharina V.R.: @Hnsjrgnweis: @Marc van Woerkom: @SozialeNetze: @Chiananda: @SNA99: @RonMeier: @Tmp373: @€pa: Das Problem besteht nun seit fünf Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --89.144.201.48 14:05, 7. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

teilweise, wie gesagt. --TennisOpa (Diskussion) 01:34, 9. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Jürgen Oetting zu: Soziales Netzwerk (Systemtheorie) lässt sich ohne Verlust in Soziales Netzwerk (Soziologie) einbauen. Es geht hier ja um die Theorie sozialer Systeme, die nun mal Gegenstand der Soziologie ist, und nicht um irgendeine general systems theory. Weiterleitung kann bleiben. Wer macht es? Ich könnte es versuchen, aber erst nächste Woche.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:13, 10. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

8. Juli

9. Juli

Studium irregulare - Individuelles Diplomstudium

werden den verdacht nicht los, dass das beide dasselbe ist. der zweitere wär dann als österreichabschnitt in ersteren zu stellen. --W!B: (Diskussion) 15:09, 9. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Hauptautoren laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @W!B:: @Geof: @Mailtosap: @Boshomi: @ReclaM: @Tüssken: @Wolfgang1018: @Postautobus: @Ephraim33: @Arved: @HRoestTypo: @Sewa: Das Problem besteht nun seit fünf Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --89.144.204.158 13:53, 9. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

Müsst halt wer machen :). Ja ich denke auch, dass das gemergt gehört. arved (Diskussion) 17:26, 10. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

10. Juli

Delphische Spiele der Neuzeit - Internationaler Delphischer Rat

Die Inhalte sind in größerem Umfang doppelt enthalten.
Meiner Ansicht nach sollte man den Artikel Delphische Spiele der Neuzeit umfangreich ausbauen, also Vorgeschichte und Geschichte dieser Spiele/Bewegung, tatsächlich durchgeführte Spiele. Dort auch einen Abschnitt zu der Organisation IDC (Berlin) und der später gegründetetn IDC (Russland). Grüße, --Coyote III (Diskussion) 09:06, 10. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Autoren laut https://tools.wmflabs.org/wikihistory/ @DarDar: @Delphico: @Crepuscolo: @Coyote III: @Sarahninette~dewiki: @Phobos1234: @Phobos123: @Berlin123: @Howwi: @Linksverdreher: @Andy king50: Das Problem besteht nun seit fünf Jahren. Ist eine Lösung in Sicht? --213.225.32.27 19:15, 10. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

11. Juli

Brüssel - Stadt Brüssel - Region Brüssel-Hauptstadt

Meinungsbild

Bitte gebt Eure Stimme ab, ob das in diesem Abschnitt besprochene "Brüssel"- Problem gelöst werden soll, wie folgt:

Seit Jahren ist das unter diesem Meinungsbild diskutierte Problem bekannt: Es existieren die Artikel Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt, die unterschiedliche Objekte adressieren. Zudem beschreibt der Artikel Brüssel beide Lemmata nochmals. Folglich sollte dessen Inhalt in die beiden anderen eingearbeitet werden, soweit dort nicht ohnehin vorhanden. Dabei ist auch das URV Problem zu beachten. Da sich offensichtlich niemand dazu in der Lage sieht, steht hier nach jahrelanger fruchtloser Wartezeit der offensichtlich einzig verbleibende Lösungsweg per Brachialmethode zur Abstimmung:

Ein erfahrener Administrator wird gebeten, den Text des Artikels Brüssel sowohl an den Artikel Stadt Brüssel als auch Region Brüssel-Hauptstadt anzuhängen und dabei die Autorenliste sachgerecht einzuarbeiten. Anschließend vertraut man auf das Wiki-Prinzip, das Ordnung schafft und muss für diese Zeit mit dem Chaos leben. Diese Ordnung der Lemmata findet sich auch in der großen Mehrheit anderer Wikipedia Sprachen. Brüssel hat nur sehr wenige Interwiki (Sprachen-) Links verglichen mit den beiden anderen Artikeln. -- Tirkon (Diskussion) 22:07, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Lasst uns loslegen! --Röhrender Elch (Diskussion) 23:18, 9. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier abstimmen:

Deutliches Meinungsbild! Und nu? --Hotti4 (Diskussion) 19:34, 21. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie Tirkon oben geschrieben hat, ist nun anscheinend ein Administrator gefragt, der sich freundlicherweise bereit erklärt, entsprechend zu verschieben. Muss unser Anliegen auf einer zentralen Diskussionsseite für Administratoren thematisiert werden oder wie wird nun ein Administrator am besten informiert? – PsY.cHo (Diskussion) 14:18, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich habe das mal angestoßen: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um Zusammenführung von Artikeln -- Tirkon (Diskussion) 16:26, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diskussion

Solange es drei Artikel gibt und der Artikel "Brüssel" irgendwie beides beschreibt, werden wir immer Chaos haben. Da jeder, der von Brüssel spricht, die Hauptstadtregion meint, diese somit als die Metropole Brüssel empfunden wird, plädiere ich dafür die Artikel "Brüssel" und "Region Brüssel-Hauptstadt" zusammenzulegen. Oben in diesem zusammengelegten Artikel sollte ein Hinweis erscheinen, dass "... dieser Artikel die Hauptstadtregion Brüssel beschreibt. Für die Stadtgemeinde siehe Brüssel (Stadt).". Dann sollten aus diesem gemeinsamen Artikel sämtliche weiteren Hinweise auf die Stadt Brüssel entfernt und ggf. in "Stadt Brüssel" integriert werden. "Stadt Brüssel" würde ich verschieben zu "Brüssel (Stadt)". Am Ende haben wir also nur noch zwei Artikel und das Chaos ist ein für alle Mal vorbei. Alle einverstanden? 92.231.221.198 08:04, 11. Mär. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo! ja, das ist durchaus noch Chaos: Ich bin für folgenden Weg: Brüssel als kurzen Überblicksartikel vor allem auch zur Geschichte. Hier sollte den in Abschnitten die Stadt Brüssel und die Region Brüssel Hauptsstadt kurz dargestellt werden, mit Verweisen auf Hauptartikel. --Bernd.huettemann 07:56, 8. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was spricht gegen den ersten Vorschlag? Bernds Vorschlag unterscheidet sich wenig vom Status quo bzw. wird auf Dauer, durch Anwachsen des "Überblicksartikels" wieder zum Status quo führen. Dieser Vorschlag unterschlägt zudem, dass praktisch jeder, der Brüssel eingibt, damit die Hauptstadtregion meinen wird. Ich bin dafür lediglich zwei Artikel anzulegen: "Brüssel" (hier wird die Hauptstadtregion beschrieben, oben ein Hinweis, s. oben) sowie "Brüssel (Stadt)" für die als Ortsteil von Brüssel empfundende selbständige Stadtgemeinde gleichen Namens. 92.225.184.165 02:27, 11. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich unterstütze den Vorschlag der IP. Verwaltungstechnisch besteht doch kein großer Unterschied zwischen den 19 Brüsseler Gemeinden und den 12 Bezirken der deutschen Hauptstadt Berlin. Letztere sind zwar nicht offiziell eigenständig, haben aber eigene Bezirksparlamente und -bürgermeister. Außerdem ist es ein Irrtum, dass "Brüssel" nur eine von vielen Gemeinden der Hauptstadtregion ist, denn diese Hauptstadtregion heißt selbst auch "Brüssel". --Helenopel (Diskussion) 20:43, 27. Mär. 2012 (CEST)[Beantworten]
Stadt Brüssel ist m. E. bereits deutlich von den anderen beiden hier aufgeführten Artikeln zu unterscheiden, weswegen ich aus ihm den Relevanzhinweis entfernt habe. Die beiden anderen Artikel behandeln nach aktuellem Stand beide das gleiche, nämlich die Region Brüssel. Sinnvoll ist da nur eine Vereinigung beider Artikel. --Helenopel (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2012 (CEST)[Beantworten]
Gibt es Widersprüche gegen die Integration von Region Brüssel-Hauptstadt in Brüssel? Sonst würde ich dies demnächst vornehmen. --Kronf @ 16:01, 22. Okt. 2012 (CEST)[Beantworten]
Ja, gibt es. Ich halte das für nicht zielführend. Der Artikelkomplex ist sicher überarbeitenswert, aber dein Vorschlag geht meiner Ansicht nach fehl, weil Begrifflichkeiten unzulässig verquickt würden. --Michileo (Diskussion) 04:21, 2. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Ich meine auch, dass man unter Brüssel normalerweise die gesamte Hauptstadtregion versteht. Deshalb bin ich dafür, den Artikel Region Brüssel-Hauptstadt in Brüssel zu integrieren und die eigentliche Gemeinde Brüssel in einem separaten Artikel zu behandeln. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:44, 8. Nov. 2012 (CET)[Beantworten]

Brüssel soll nach allgemeinem Verständnis eine von drei Regionen Belgiens sei? Das ist mir neu. Wenn ich nach Brüssel fahre, dann fahre ich in eine Stadt und nicht in eine Region. Der Vergleich mit Berlin hinkt, weil Deutschland viel größer ist! Ich finde der Artikel Stadt Brüssel sollte ausgebaut werden. Und wenn es beliebt, kann ja unter Brüssel weiterhin alles gesammelt werden. --House1630 (Diskussion) 21:13, 9. Dez. 2013 (CET)[Beantworten]
Also ich würde sagen, es wäre am sinnvollsten einen einzigen Artikel über Brüssel zu schreiben, wie zu Beginn vorgeschlagen. Darin kann dann erwähnt werden, dass in Belgien eigentlich zwischen Brüssel und Brüssel-Hauptstadt unterschieden wird. Da aber, wie hier auch mehrmals angeführt, im allgemeinen Verständnis in Deutschland Brüssel und Brüssel-Hauptstadt gleichgesetzt werden, machen mehrere Artikel keinen Sinn. Ich mein, andernfalls müsste man auch die anderen Artikel, die von Sehenswürdigkeiten in Brüssel oder Brüssel-Hauptstadt liegen, entsprechend angepasst werden, was zu Chaos und Verwirrung führen würde. Deshalb gibt es - langer Rede, kurzer Sinn - für dieses Tohuwabohu nur eine Lösung: Ein Artikel mit dem Titel "Brüssel", indem erwähnt wird, dass es die besagte Unterscheidung gibt, aber sonst Brüssel in der Form behandelt, wie es der Allgemeinheit bekannt ist!--Leif von Speyer (Diskussion) 21:58, 11. Apr. 2014 (CEST)[Beantworten]
Habe hier "Stadt Brüssel" noch ergänzt. --Impériale (Diskussion) 11:26, 30. Mär. 2014 (CEST)[Beantworten]
Ich halte den Artikel Brüssel in seiner jetzigen Form für unsinnig, da er eine verkappte BKL darstellt. Ich würde alles, was sich auf die Region bezieht, in Region Brüssel-Hauptstadt einarbeiten, und alles, was sich auf die eigentliche Stadt bezieht, in Stadt Brüssel. Danach würde ich den Artikel "Brüssel" löschen und die BKL auf das Hauptlemma verschieben. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:03, 13. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Da ist gar nix redundant. Was in Brüssel steht, bezieht sich eben nicht auf die Region Brüssel-Hauptstadt, sondern auf die Agglomeration, die gemeinhin als Brüssel bekannt ist, aber mehr as die Stadt Brüssel umfaßt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:56, 20. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Die Texte sind zum Teil durchaus redundant und nicht gut aufgeteilt. Beispiel: Unter Brüssel gibt es einen Riesen-Abschnitt Gemeinden der Region Brüssel-Hauptstadt. Was hat der da verloren, wenn es einen eigenen Artikel Region Brüssel-Hauptstadt gibt? Lektor w (Diskussion) 10:30, 28. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]

Mal von vorne. Die erste Frage ist: Sind drei Artikel + BKL-Seite in Ordnung? Eine Stichprobe bei anderen Sprachversionen lohnt sich. Auf die Schnelle finde ich keine andere Sprachversion mit drei Artikeln + BKL-Seite. Offensichtlich der Wunsch allgemein vorhanden, außer der unverzichtbaren BKL-Seite möglichst nur zwei Artikel zu Brüssel zu haben und nicht drei.
Zu beachten ist: Drei „Bedeutungen“ sind unterscheidbar, aber daraus folgt nicht zwingend, daß man auch drei Artikel schreiben muß. Man kann auch zwei Bedeutungen in einem Artikel gemeinsam behandeln. Das kommt bei anderen Begriffen oft vor. Und das tun offenbar die anderen Sprachversionen bei Brüssel.
Weitere Überlegung: Auf einen Artikel Brüssel zu verzichten geht gar nicht. Das ist schließlich mit Abstand die häufigste Bezeichnung.
Wenn man dem zustimmt und einen Artikel einsparen will, stellt sich die Frage so: Welche Spezialbedeutung kann man besser innerhalb von Brüssel mitbehandeln: Stadt Brüssel oder Region Brüssel-Hauptstadt? Falls die allgemeine Meinung lauten würde, daß beides nicht geht, müßte man wohl bei drei Artikeln + BKL-Seite bleiben. Lektor w (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]

Dazu hätte ich eine Frage. Die drei „Bedeutungen“ gibt es ja unabhängig von der Sprachversion des Artikels. Deshalb müßte man die Frage der Artikel-Aufteilung eigentlich international klären. Sonst funktioniert die ganze Interwiki-Verlinkung nicht. Gibt es eigentlich solche internationaler Klärungen?
Auch hierzu Stichproben: Unser großer Artikel Brüssel hat 8 Verlinkungen zu anderen Sprachen. Unser kleinerer Artikel Stadt Brüssel hat über 100 Verlinkungen zu anderen Sprachen. Diese Unlogik bildet offensichtlich die verschiedenen Artikelkonzepte ab. Eine internationale Abstimmung scheint es nicht zu geben.
Die Frage ist also auch, ob wir uns hier quasi unnötig den Kopf zerbrechen, weil beim Blick über den Tellerrand eine sinnvolle Antwort nur in internationaler Abstimmung gefunden werden kann. Lektor w (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2014 (CET)[Beantworten]
Wenn man von Brüssel spricht, meint man i.d.R. die ganze Region. Insofern würde ich einen Artikel Brüssel über die Region Brüssel-Hauptstadt schreiben, einen Artikel Stadt Brüssel über die eigentliche Gemeinde, und Brüssel (Begriffsklärung) für die übrigen Bedeutungen. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:11, 8. Nov. 2014 (CET)[Beantworten]

Nachdem jetzt hier seit einiger Zeit keine Wortmeldungen mehr aufkommen: Ich würde den Artikel Region Brüssel-Hauptstadt in den Artikel Brüssel integrieren, da mit dem Begriff Brüssel meistens das bezeichnet wird, was die Region Brüssel-Hauptstadt bildet, und den Artikel Stadt Brüssel so belassen. Gibt es hierzu aktuell Widerspruch?--Hotti4 (Diskussion) 16:46, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bei Region Brüssel-Hauptstadt stand sowieso nur etwas über die Verwaltung. Habe das entsprechend verschoben. Die übrigen Informationen findet man auch bei Brüssel.--Marc4 (Diskussion) 17:13, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das geht so nicht! Bitte Verschiebung rückgängig machen. Die Region Brüssel-Hauptstadt ist ein Bundesstaat Belgiens. Und braucht selbstverständlich einen eigenen Artikel. Bitte auch das P:BE dazu informieren und befragen. -Plantek (Diskussion) 18:24, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Habs versucht. Ging irgendwie nicht. Landete wieder beim Verwaltungsartikel.--Hotti4 (Diskussion) 19:11, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem sollte man das jetzt mal zum Anlass nehmen, hier eine Lösung der Diskussion zu erreichen.--Willomitz (Diskussion) 19:18, 1. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Marc4: Deine Verschiebeaktion war Sch...
alle: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass drei Artikel und eine BKL einer zuviel sind. Alternativ zu meinem Vorschlag vom 8.11.14 können wir auch den Artikel Brüssel löschen und die BKL dorthin verschieben. Die muss dann auf Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt verlinken. --Röhrender Elch (Diskussion) 19:35, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Würde ich unterstützen.--Plantek (Diskussion) 21:00, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Lasst uns vorher noch alles aus dem Artikel Brüssel, was verwertbar ist, in die beiden anderen Artikel eingliedern. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:33, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie geht das ohne URV? -Plantek (Diskussion) 22:25, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Indem man die Versionsgeschichte mit einfügt, siehe Hilfe:Artikel_zusammenführen. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:29, 2. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Halte ich für eine sehr gute Idee!--Hotti4 (Diskussion) 09:37, 3. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie ich sehe, besteht ja jetzt der alte Zustand wieder, mit dem niemand zufrieden war. Wirklich sehr zielführend. Diese Diskussion um die ganzen Brüsseler Artikel erinnert wirklich stark an die belgische Innenpolitik. Toll!--Marc4 (Diskussion) 19:01, 17. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Vorschlag von Röhrender Elch ist sehr gut, dass wir aus Brüssel eine BKL machen und Brüssel (Begriffsklärung) dorthin umleiten. Ich denke auch, dass es in Brüssel noch recht viel Verwertbares gibt, das dann auf einen der beiden Artikel aufgeteilt werden müsste, je nachdem, ob die Stadt oder die Region gemeint ist. Grüße, --Goris (Diskussion) 19:25, 19. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau dafür wäre ich auch. Das ist die beste Lösung dieses zähen Problems.--Hotti4 (Diskussion) 17:37, 21. Apr. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist auch diejenige Lösung, die in den meisten anderen Sprachen verwendet wird. Zum Artikel Brüssel finden sich nur wenige Pendants, während es zu den anderen drei viele Pendants gibt. Jetzt muss sich nur noch jemand finden, der sich fachlich zur Auflösung von Brüssel in der Lage sieht. Gibt es denjenigen nicht, könnte man die Brachialmethode versuchen: Man hängt den Text des Artikels Brüssel sowohl an den von Stadt Brüssel als auch Region Brüssel-Hauptstadt an und vertraut auf das Wiki-Prinzip, das nach und nach Ordnung schafft. Dann muss man aber für einige Zeit mit dem Chaos leben. -- Tirkon (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Brachialmethode ist in Ordnung. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:55, 28. Jun. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass 99,9% der Leser, die "Brüssel" eingeben, einen Artikel über die Hauptstadtregion erwarten und nicht über die gleichnamige, als Stadtteil empfundene Stadt. Ich war oft in Brüssel und habe viele Freunde dort. Alle, die dort von Brüssel sprechen, meinen stets die Hauptstadtregion. Insofern sollte unter Brüssel keine Begriffsklärung zu finden sein, sondern der Artikel über die Hauptstadtregion. 90.184.23.200 20:02, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gut, das wäre eine Alternative: "Brüssel" für die Hauptstadtregion, "Stadt Brüssel" für die eigentliche Stadt, und die BKL. Trotzdem müsste dann erstmal der Inhalt von Brüssel auf Region Brüssel-Hauptstadt und Stadt Brüssel verteilt (Brachialmethode) und anschließend "Region Brüssel-Hauptstadt" nach Brüssel verschoben werden. --Röhrender Elch (Diskussion) 20:44, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Idee, Brüssel als allgemeine BKL-Seite einrichten, sodass der Leser dann zwischen Stadt und Region entscheiden kann, finde ich optimal. Neben der BKL-Seite Brüssel sollte es demnach die Artikel Stadt Brüssel bzw. eher Brüssel (Stadt) und Region Brüssel-Hauptstadt geben. Der Artikel Region Brüssel-Hauptstadt sollte keinesfalls unter Brüssel geführt werden, da der offizielle Name Region Brüssel-Hauptstadt lautet. – PsY.cHo, 22:07, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich bin sowohl mit deinem Vorschlag als auch mit dem von IP 90.184.23.200 einverstanden. In jedem Fall müsssen wir erst einmal den Inhalt von Brüssel auf Region Brüssel-Hauptstadt und Stadt Brüssel verteilen. Ich schlage vor, wir tun das jetzt, und sehen dann weiter. --Röhrender Elch (Diskussion) 23:17, 9. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Meines Erachtens sollte Brüssel eine BKL sein und nicht die Region beschreiben. Letztere besteht aus Brüssel und einer ganzen Anzahl weiterer Gemeinden. Schliesse mich also PsY.cHo an. --Freigut (Diskussion) 10:47, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie oben schon aufgeführt, bin ich weiter der Meinung, dass eine BKL Brüssel die beste Lösung wäre, ich kann aber auch gut damit leben, wenn Brüssel auf Region Brüssel-Hauptstadt verlinkt wird und oben dann eine Begriffsklärung eingefügt wird mit einem Link zu Stadt Brüssel. Aber vor allem freut es mich, dass wir nun weiter kommen und vielleichgt tatsächlich bald nur noch zwei Seiten (und evtl. BKS) haben. Gute Idee, das hier zu diskutieren! Grüße, --Goris (Diskussion) 20:28, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Diskussion nach Meinungsbild

{{erledigt|Hier war nie Redundanz, hier ist keine Redundanz, und hier wird nie welche sein. Kein Chance dem Artikelpfusch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 21:00, 25. Aug. 2015 (CEST)}}[Beantworten]

Das sieht die klare Mehrheit hier anders. Aber vielleicht kannst du mich ja überzeugen... Wenn du bitte auch noch inhaltliche Argumente nachlegen würdest? Gruss --Plantek (Diskussion) 21:36, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Richtigkeit eines Artikels unterliegt keiner Abstimmung, nie. Abgesehen davon, ist Brüssel seit jeher der Artikel zum Stichwort Brüssel, das Leser mitnichten bevorzugt mit der Hauptstadtregion einerseits oder der Stadt Brüssel andererseits in Verbindung bringen, sondern die Sichtweise ist hier ambivalent, Geschichte, Geographie und der ganze Krempel lassen sich auch gar nicht wirklich voneinander trennen.
Desweiteren wird keiner der beiden anderen Artikel je unter dem Lemma Brüssel stehen; die Stadt heißt nun einmal Stadt Brüssel (Exonymregel; alternativ wäre Bruxelles-Ville/Stad Brussel denkbar), und die Hauptstadtregion heißt nun einmal Region Brüssel-Hauptstadt. Wir haben in China/Volksrepublik China/Republik China (neuerdings BKL auf zwei Zeitabschnitte des Staates) eine ähnliche Konstruktion. Was soll da also redundant sein? Wir haben hier drei eigenständige Begriffe, die in drei eigenenständigen Artikeln beschrieben werden. Ob die beiden Infoboxen aus dem Brüssel-Artikel raussollen, ist eine andere Frage, aber keine, die hier zu verhandeln wäre, sondern allenfalls im Portal:Belgien. Es ist halt wieder einmal Murks, wenn Bearbeiter dieser Seite sich anmaßen, über Dinge entscheiden zu wollen, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:13, 25. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
PS: Ich finde es regelrecht amüsant, wenn hier Leute Lösungen suchen wollen, worüber in Belgien seit Jahrzehnten Regierungen scheitern.
Toll! Da sind wir uns ja jetzt schon einig, wie die Lösung aussieht: Analog Modell China! D.h. unter Brüssel erfolgt eine übergeordnete, kurze (!) (Er)klärung des Begriffs und die Weiterleitung des Lesers auf die beiden Hauptartikel Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt. Wenn man statt einer BKL solch einen begriffserklärenden Artikel wie China überordnet, sehe ich darin auch keine Redundanz. Im jetzigen Fall der 3 Brüssel-Artikel aber schon. Da wird ne Menge Inhalt doppelt bis dreifach beschrieben. Und genau das wird hier bemängelt. Deshalb möchte ich dich bitten, dein "erledigt" selbst zurückziehen.--Plantek (Diskussion) 05:01, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Diese Lösung widerspricht nicht dem Meinungsbild, da dieses nicht spezifiziert, was mit dem Artikel Brüssel passiert. Ich würde mich auch damit arrangieren, wenn sich der Artikel auf wenige Zeilen beschränkt und sich nachher nicht wieder aufplustert. Dann haben wir dasselbe Problem wieder. -- Tirkon (Diskussion) 05:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Drei „Bedeutungen“ sind unterscheidbar, aber daraus folgt nicht, daß man auch drei Artikel schreiben muß. Man kann auch zwei Bedeutungen in einem Artikel gemeinsam behandeln. Das kommt bei anderen Begriffen oft vor. Und das tun offenbar die anderen Sprachversionen bei Brüssel.
Zitat Ende. Genau das hatte ich weiter oben schon geschrieben. Der eigentliche Zweck des Vorschlags von Tirkon besteht darin, aus drei umfangreichen Artikeln mit viel Redundanz zwei zu machen. Das wäre ein enormer Fortschritt für die Leser, das leuchtet doch unmittelbar ein.
Es gibt sehr viele Artikel, in denen eine weitere und eine engere Bedeutung behandelt werden, oder auch eine ältere und eine jüngere Bedeutung (oder noch mehr Bedeutungen). Was die anderen Sprachversionen können, das sollten wir auch können.
Ich denke, aus diesem Grund hat der Vorschlag von Tirkon eine so große Zustimmung bekommen.
Der Einwand von Matthiasb ist verständlich, aber nicht stichhaltig, wenn man meiner Argumentation folgt. Er führt im Endeffekt zu der sehr ungenehmen, schwierigen, unbefriedigenden Lösung, die wir jetzt haben. Das lehnen die Abstimmer oben einhellig ab. Lektor w (Diskussion) 18:47, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Um es konkret zu machen: Nach der Logik von Matthiasb müßte es zwei verschiedene Artikel Deutschland und Bundesrepublik Deutschland geben. Aus praktischen Gründen wird das nicht gemacht. Alle Leser wären unglücklich, wenn man zwei (zur Hälfte redundante) Artikel hätte statt des einen Artikels. Bei Deutschland wird übrigens schon in der BKL angesprochen, daß es eine allgemeinere Bedeutung und eine speziellere Bedeutung „heutiger Staat Deutschland“ gibt.
In derselben Weise kann man im Artikel Brüssel gleichzeitig das allgemeinere Brüssel und die spezielle „staatliche“ Bedeutung Region Brüssel-Hauptstadt abhandeln. Lektor w (Diskussion) 19:02, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, Brüssel wird lediglich einen kurzen, in wenigen Sätzen einführenden Überblick enthalten, der die Leser auf die beiden Hauptartikel weiterleitet: Auf Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt, auf diese beiden Artikel ist der Inhalt zu verteilen. Und der Artikel zur Region muss fenau so heissen, denn "Region Brüssel-Hauptstadt" ist die amtliche Bezeichnung der Region. Gruss--Plantek (Diskussion) 19:16, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was soll das? Du hast wohl meine Argumente nicht verstanden?
Schau Dir mal die englische Version en:Brussels an, das ist mein Vorschlag. Die funktioniert offensichtlich, in der bei weitem größten Wikipedia-Community. Und dazu die Riesenzahl von Interwiki-Verlinkungen (ca. 130). Dann sieh Dir die Interwiki-Verlinkungen bei unserem Lemma Brüssel an (8). Dann siehst Du ungefähr, wie viele Wikipedianer weltweit für die „englische“ Lösung sind und wie viele es für nötig halten, einen zusätzlichen dritten Artikel zu machen, wie Du es forderst. Lektor w (Diskussion) 19:50, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
PS an Plantek: Ich schlage vor, Du sorgst dafür, daß der Artikel Deutschland aufgeteilt wird in einen Artikel Deutschland und einen separaten Artikel Bundesrepublik Deutschland (muß genau so heißen, weil es die amtliche Bezeichnung ist). Wenn Du damit erfolgreich bist, können wir Deine Behauptung ernst nehmen, daß es nicht anders gehe. Lektor w (Diskussion) 20:02, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du verstehst mich offenbar falsch. Ich will genau wie du nur 2 Hauptartikel: einen zur Stadt und einen zur Region. Nur dass ich den Regionsartikel unter dem offiziellen Namen "Region Brüssel-Hauptstadt" haben möchte. Das ist zwar nicht wie in der en-WP, dafür aber genau wie in der niederländischen UND in der franz. WP. Und die werden es wohl am besten wissen ;-) Hier siehst du, dass dies weltweit sehr viele Sprachversionen so machen. Gruss--Plantek (Diskussion) 20:11, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Oh, vielen Dank für die Richtigstellung. Ich nehme auch gleich meine Behauptung zurück, daß man aus der Anzahl der Interwikis bei verschiedenen Artikeln etwas ablesen könne. Das sind nämlich Äpfel, Birnen und Zitronen kreuz und quer miteinander verlinkt. Das habe ich gerade eben erst durchschaut.
Gut, dann wollen wir also beide zwei Hauptartikel. Ich glaube wie gesagt, das ist das Hauptmotiv aller Pro-Abstimmer oben. Vielleicht müßte Matthiasb noch einmal erklären, ob er das auch so sieht oder ob er drei Hauptartikel will.
Ich glaube, ihr (Plantek und Matthiasb) wollt zwei Hauptartikel (Region und Stadt) und einen kurzen, klärenden Artikel Brüssel und zusätzlich eine BKL Brüssel. Muß das wirklich sein? Oder verstehe ich das falsch? Lektor w (Diskussion) 20:52, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich will 2 Hauptartikel, soviel steht fest. Ob es zusätzlich nur einen kurzen Übersichtsartikel oder eine BKL oder evtl. sogar beides geben soll, da bin ich noch absolut offen. (Matthiasb ist vermutlich anderer Meinung, das muss er dir selbst verraten). Gruss --Plantek (Diskussion) 21:22, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich will drei Hauptartikel, einen langen Übersichtsartikel und zwei weitere zur Stadt und zur Region, die sich vor allem auf das administrative Gedöns beschränken, wobei der Artikel zur Region schon deswegen länger wird, weil da das ganze Sprachengedöns reinmuß, daß beim Artikel zur Stadt weitgehend entfällt und . Wie schwierig es ist, ja geradezu unmöglich, Brüssel nach Stadt und Region zu zerpflücken, zeigt übrigens der Abschnitt "Klima" ganz nett: schön mit Brüssel überschrieben, auch bei der Quelle "GEO" übrigens, aber wenn du dann nach dem Namen der Station kuckst, findest du Bruxelles National, also der Flughafen, und der befindet sich bekanntlich in Zaventem. Man kann auch den Abschnitt zum Verkehr kaum sinnvoll aufteilen, den zur Geographie schon gar nicht, weil im Prinzip die Geographie der Stadt Brüssel ziemlich genau dieselbe ist, wie der der Region. Und so weiter und so fort.
Um einen vergleichbaren Fall zu nennen, wo wir auch drei Artikel haben: London – City of London – Greater London, und tatsächlich verhalten sich die Begriffe Brüssel, Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt ganz ähnlich zu einander.
@Plantek: Daß das Längenverhältnis zwischen China, Volksrepublik China und den gegen meinen Willen aufgeteilten Artikeln zur Republik China ein anderes ist, als hier im Falle Brüssel, hängt auch damit zusammen, daß die VR China und die ROC sich weder geographisch noch administrativ überschneiden (vom Alleinvertretungsanspruch und der Ein-China-Politik abgesehen, diese spiegelt sich aber nicht derart in den genannten Artikeln wieder), das heißt, das Themenkomplexe wie Geographie, Geschichte, Sport, Politik usw. zwischen VR China und ROC sich nicht bzw. kaum überschneiden, während im Brüsseler Fall so ziemlich alles zwischen Region und Stadt geklärt werden müßte, dies aber (wie etwa bei Geographie, Klima oder Verkehr) gar nicht getrennt werden kann, weil dies auch die Quellen nicht tun und weil diese Trennung im Bewußtsein der Leser gar nicht vorhanden ist bzw. selbst wo das Themengebiet abgegrenzt werden kann, diese Abgrenzung gar nicht vermittelbar ist. Dies betrifft im Artikel Brüssel zumindest in Teilen die ersten acht Hauptabschnitte.
@Lektor w: Bitte keine Vergleiche mit anderen Sprachversionen ziehen; DE:WP macht vieles anders und DE:WP hat diesbezüglich vor allem die Generalregel in WP:Artikel: Jeder Artikel erklärt nur einen Begriff. Und wenn du da oben von [Deutschland]] und Bundesrepublik Deutschland anfängst. Deutschland ist der Artikel zur Bundesrepublik Deutschland – genauso wie Frankreich der Artikel zur République française ist. Staatenartikel stehen hierzupedia unter den in WP:Namenskonventionen/Staaten festgelegten Lemmata, wobei das in vielen, wenn nicht gar den meisten Fällen der Staatenkurzname ist, wie er in den Länderlisten der Auswärtigen Ämter bzw. Departments in DACH geführt wird. Andere Staaten in der deutschen Geschichte haben ihre eigenen Artikel, wie bspw. Deutsches Reich oder Deutscher Bund.
Konkret zur Sache: die Partnerstädte gehören jedenfalls in den Artikel Stadt Brüssel, und das kann man mangels Schöpfungshöhe auch ohne Versionsgedöns rüberschieben; ein Crosscheck mit FR:WP ergibt übrigens, daß diese Auflistung bei weitem nicht vollständig ist. Worüber man auch nachdenken kann, ist ein Tausch von Teilen der jeweiligen Abschnitte, in denen die 19 Gemeinden beschrieben/gelistet werden. Allerdings ist man auch da ziemlich eingeschränkt, um im Artikel zur Region nicht den Zusammenhang zur Politik zu verlieren. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 22:43, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank für die Antworten. Ich sehe ein, daß andere von der Sache viel mehr verstehen als ich, zum Beispiel mein Vorredner Matthiasb. Ich möchte deshalb die Diskussion den anderen überlassen und traue mir kein kompetentes Urteil mehr zu. Lektor w (Diskussion) 22:56, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nur weil ich das gerade schon erstellt hatte – hier ein Vergleich der Lösungen bei NL und F.

Ich weiß nicht, ob man hieraus irgendwelche Schlüsse ziehen kann, was zu bevorzugen oder abzulehnen ist. Lektor w (Diskussion) 22:58, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke. Sensationell, nehmen wir doch einfach das französische Modell und lösen die Redundanzen, indem wir unsere 3 Artikel auf 6 Artikel verteilen ;-) ...so und jetzt geh ich schlafen, bevor ich mich morgen nochmals ernsthaft damit befasse. Gruss -Plantek (Diskussion) 23:11, 26. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es gibt aktuell zwei Vorschläge zur Lösung des Problems, die meines Erachtens beide gangbar wären:
a) "Vorschlag Matthiab": Den wesentlichen Inhalt in Brüssel konzentrieren, dazu zwei kürzere Artikel zu Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt, die v.a. auf die administrativen Aspekte eingehen
b) "Vorschlag Plantek": Brüssel als kurze Einführung und den wesentlichen Inhalt auf 2 Hauptartikel Stadt Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt aufteilen.
Beides erfordert einigen Neustrukturierungsaufwand (b mehr als a) - aber beides wäre eine klare Verbesserung gegenüber dem Status Quo. Ich persönlich halte b) für sauberer, weil diese Aufteilung den bestehenden Gebietskörperschaften entspricht. Aber auch a) würde ich unterstützen, wenn sich dafür eine Mehrheit findet. --Plantek (Diskussion) 11:12, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau, danke für diese Zusammenfassung. Wenn ich doch noch etwas sagen darf: Mir gefällt der Vorschlag a von Matthiasb momentan besser. Matthiasb hat oben die drei Artikel London – City of London – Greater London als vergleichbar genannt. Bitte mal ansehen. Das ist von der Informationsmenge her gesehen ein Hauptartikel, dazu zwei Nebenartikel. Insgesamt sehr wenig Redundanz. Der Nutzer kann schnell erkennen, wo welche Information steht. Klima und viele andere Themen kommen nur im „Hauptartikel“ vor. Das kommt mir sehr vorteilhaft vor.
Rückfrage an Matthiasb: Stimmt es, daß folgende Lösung möglich wäre? Brüssel bleibt ein dicker Artikel mit allen Themen, Region Brüssel-Hauptstadt sowie Stadt Brüssel werden zwei schlanke Artikel mit gezielter Themenauswahl. (Stadt Brüssel ist ja schon ziemlich schlank.)
Mir persönlich geht es nicht unbedingt um die Reduzierung der Zahl der Artikel. Wenn das nicht sachgerecht ist, dann eben nicht. Mein Hauptanliegen ist eigentlich: möglichst wenig Redundanz – und eine Verteilung der Informationen in einer Weise, daß der Nutzer schnell begreift, wo er was findet. Lektor w (Diskussion) 11:54, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und genau da liegt die Problematik: Wenn die Verteilung der Informationen nicht klar ersichtlich ist, dann werden neue Inhalte in dem falschen Artikel untergebracht. Beispiel: In der Stadt Brüssel kommt es zu einer Katastrophe. User_A schreibt das in den Artikel Stadt Brüssel. User_B findet diese Info im Artikel Brüssel nicht und schreibt die aus seiner Sicht in Wikipedia noch nicht thematisierte Info dort hinein. Nach und nach baut sich so ein Durcheinander von Fehlzuordnungen wie in den Brüssel Artikeln auf. Das Risiko hierfür minimiert sich mit der Anzahl der Artikel, in die man es potentiell hereinschreiben könnte. Wären wir ein Projekt, in dem nur ein Autor an einen Artikel schreibt, so ist es für diesen relativ einfach, die Artikel Stadt und Region voneinander abzugrenzen und Gemeinsamkeiten in einen dritten Artikel Brüssel zu schreiben. Solche Ein-Autor Projekte gibt/gab es und diese sind nicht erfolgreich, z.B. Wikiweise. Bei Wikipedia haben wir das Gemeinschaftsprinzip und es ist erfolgreich. Das bringt aber den Nachteil, dass es wie beschrieben zu einer Zerfaserung und Inkonsistenz kommt, wenn die Abgrenzung der Inhalte von drei Artikeln so diffizil ist, wie hier. Weniger diffizile Artikelabgrenzung und folglich weniger Fehlentwicklung bedeutet auch, dass weniger Streit und weniger Aufregung und Schimpfworte über "unfähige" User aufkommen, mit dem wir Autoren verlieren. Und daher plädiere ich für eine besser verständliche Abgrenzung und einem Gemeinschaftsprojekt kompatiblere Lösung mit im Wesentlichen nur zwei Artikeln, nämlich Region und Stadt. Der dritte Artikel ist eine erweiterte Begriffsklärung. Er macht dem User lediglich klar, dass es nicht nur ein sondern mehrere Brüssel gibt und erklärt die Unterschiede. -- Tirkon (Diskussion) 16:26, 27. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da hast du auch wieder recht: „Brüssel“ und die Region Brüssel lassen sich kaum trennen. Deshalb hat Englisch sich ja für die Zusammenlegung entschieden. Ein ärgerlicher Fall ist zum Beispiel im Artikel Brüssel der einzige, unsystematische Unter-Unterabschnitt „Europaviertel“ in den 19 Unterabschnitten zu den Gemeinden. Dieser Abschnitt „Europaviertel“ gehört nämlich viel eher in den Abschnitt über die Stadtteile im Artikel Stadt Brüssel. Er fehlt dort auch, die Stadtteile sind dort nicht vollständig, der Abschnitt müßte dorthin verschoben werden. Kopieren und Löschen ist aber nicht erlaubt. Sollen wir jedesmal eine Artikelvereinigungsaktion durchführen, nur um irgendeine fehlplazierte alte oder neue Information korrekt übertragen zu können, und dann 99 Prozent des kopierten Artikels anschließend wieder löschen? Das kann es nicht sein. An dem Argument ist wirklich etwas dran.
Also was machen wir jetzt? Matthiasb will aus systematischen Gründen drei Hauptartikel, oben gibt es aber eine Abstimmung zugunsten von zwei Hauptartikeln und durchaus auch Argumente dafür (zuletzt erklärt von Tirkon). Dann gibt es noch den Wunsch, ein gemeinsamer Artikel über „Brüssel“ und die Hauptstadtregion solle das Lemma Region Brüssel-Hauptstadt haben. Ich meine: Das wäre nicht gut, weil Brüssel der weitere Begriff ist und Region Brüssel-Hauptstadt nur eine spezifizierte Bedeutung, die nicht den ganzen Inhalt des gemeinsamen Artikels abdecken kann. (Beispiel: Die Geschichte von Brüssel beginnt vor etwa 1000 Jahren, die Geschichte der Hauptstadtregion Brüssel beginnt vor etwa 40 Jahren.) Deshalb hat sich auch Englisch für das Lemma en:Brussels entschieden. Lektor w (Diskussion) 08:37, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun ja, das war ich, glaube ich, der das Europaviertel eingefügt hat. Und zwar weil es durchaus einen touristischen Wert hat (auch ein eigene Lemma sein könnte), andererseits aber keine administrative Einheit darstellt und eigentlich aus zwei "Quartieren" der Stadt Brüssel besteht, bzw. teilweise über die Gemeindegrenzen hinaus im weiterem Sinne verwandt wird. Was wohin gehört, ist wirklich schwierig. Und wie viele Artikel es nun braucht, ebenfalls. Bei zweien gibt es sicher weniger Redundanz, aber die Artikel werden unübersichtlicher, und bei dreien wird es mehr Wildwuchs geben. Ratlos grüßt --Goris (Diskussion) 21:44, 28. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Goris, Du hast durchaus recht damit, daß das Europaviertel auch im Artikel Brüssel mit ein paar Sätzen erwähnt sein sollte. Aber doch nicht nur dort. Es fehlt bisher als Unterabschnitt bei Stadt Brüssel#Stadtteile. Wenn Du der Autor warst: Dürfte ich Dich bitten, den Inhalt auch dort einzufügen? Und bei Brüssel sollte nur die Gestaltung als eigener Abschnitt raus, also die Überschrift. Diesen kleinen Schritt werde ich gleich selber umsetzen. Lektor w (Diskussion) 21:16, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Goris, ich sehe gerade folgendes: Erstens waren an dem kurzen Abschnitt zum Europaviertel mehrere Leute beteiligt. Zweitens gibt da eine Weiterleitung und einen Anker, beides sollte entsprechend verschoben bzw. geändert werden; dadurch gibt es noch mehr bisher Beteiligte. Ich werde es deshalb gemäß meinem Vorschlag unten (Beitrag 21:08, 17. Sep. 2015, dritter Punkt) selbst ändern. Wenn jemand mit diesem Vorschlag oder auch mit dieser beispielhaften Umsetzung einer kleineren Verschiebung Probleme hat, schlage ich vor, das unten zu diskutieren, wo ich den Vorschlag in allgemeiner Form gemacht habe. Lektor w (Diskussion) 21:43, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, die Artikelstruktur wird beim Alten bleiben. Denn für einen Umbau der Struktur bedarf es eines erfahrenen Administrators. Gemäß der dortigen Diskussion gibt es da offenbar nur eine Person, die das freundlicherweise übernehmen kann oder will. Und das scheint eine sch. Arbeit zu sein. Die Person wird sich hüten, einen Aufwand zu treiben, wenn dort jemand die jetzige Struktur ziemlich engagiert verteidigt. Da werden hier wohl selbst hundert Leute mit einem Meinungsbild nichts ändern können. Womit ich nicht sagen will, dass das Problem damit erledigt wäre und ad acta gelegt werden könnte. Immerhin haben wir uns ja alle hier zusammengefunden, weil wir uns mit den jetzigen Artikeln nur mühsam ein Bild machen konnten. Derjenige, der Brüssel überhaupt nicht kennt, wird es da noch schwerer haben. Eines bleibt klar: Der jetzige Zustand braucht jemand, der auf den Artikeln sitzt und hinterher räumt. Es wäre erfreulich, wenn die Person, die diese Struktur so engagiert verteidigt und offensichtlich auch freundlicherweise engagiert an den Artikeln gearbeitet hat, das zukünftig auch freundlicherweise leisten könnte. Aber nur wenn sie will - ist ja Alles freiwillig hier. ;-) -- Tirkon (Diskussion) 02:25, 29. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hallo Tirkon, wenn meinst Du mit „die Person, die diese Struktur so engagiert verteidigt und offensichtlich auch freundlicherweise engagiert an den Artikeln gearbeitet hat“? Es ist nicht gänzlich klar, deshalb die Rückfrage.
Wichtiger: Falls es bei drei Artikeln bleibt, besteht also das Hauptproblem, daß sich viele Nutzer nur mühsam zurechtfinden, wo sie welche Information finden. Hierzu habe ich drei Vorschläge:
  • Man kann/sollte den Leser in den beiden Artikeln Brüssel und Region Brüssel-Hauptstadt jeweils in der Einleitung auf die Verteilung der Informationen hinweisen. Nur eine BKL-Zeile bei Brüssel, die auf Brüssel (Begriffsklärung) aufmerksam macht, kann das nicht leisten.
  • Brüssel (Begriffsklärung) braucht in diesem Fall als erste Einträge alle drei Artikel, wie es zum Beispiel in dieser Version zu sehen war. Mit möglichst wenig Erläuterung (möglichst nicht so viel wie in dieser Version). Aber mit so viel Erläuterung, daß der Nutzer auch an dieser Stelle eine Ahnung von der Aufteilung der Information auf die drei Artikel bekommt.
  • Das Verschieben von Informationen zwischen den drei Artikeln sollte erleichtert werden. Es wird ja nicht mehr um das Verschieben ganzer Hauptabschnitte gehen, sondern jeweils wohl nur um einzelne Sätze oder maximal ein paar Sätze. Dazu müßte es genügen, beim Einfügen im Bearbeitungskommentar anzugeben, daß die Passage dem Artikel XY entnommen wurde. Die Autorschaft ist dann um eine Ecke herum noch nachvollziehbar. Im Fall von neuen Einfügungen kann man beim Verschieben auch gleich Datum/Uhrzeit der vorigen Einfügung mit angeben (und ggf. den Autor). Wäre das eine Möglichkeit? Oder gleich so umformulieren, daß es sich nicht mehr um bloßes Kopieren handelt, dann wird wohl niemand etwas dagegen haben.
Ich versuche mal die ersten beiden Punkte umzusetzen. Lektor w (Diskussion) 21:08, 17. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich das richtig sehe, ist das Europaviertel schon bei der Stadt Brüssel eingefügt, damit hier wohl erstmal erledigt. Danke, Grüße, --Goris (Diskussion) 19:41, 18. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion ist hier anscheinend schon eingeschlafen, aber: ich sehe hier auch keinen Redundanzfall. "Brüssel" behandelt die städtische Siedlung mit Geschichte, Struktur etc., und die Lemmata "Stadt Brüssel" und "Hauptstadtregion Brüssel" behandeln poltisch-administrative Einheiten, die noch dazu nicht deckungsgleich sind. Das Beispiel mit London - City of London - Greater London wurde weiter oben ja schon erwähnt. Im einzelnen gibt es Texte, die in ein jeweils anderes Lemma gehören (die kurzen Abschnitte über die Mitgliedsgemeinden der Region unter "Brüssel" gehören in den Artikel über die Region und einiges andere mehr, aber das ist nicht wirklich schwerwiegend.
Dazu kommt: was hier teilweise an Hin- und Herschiebungen von Artikelinhalten gefordert wird, ist ein administrativer Alptraum, den sich sowieso niemand antun wird. Die Chancen, dass es zu einer größeren Strukturbereinigung in diesem Themenkomplex kommt, sind schon auf dieser Basis dermaßen gering, dass die RED-Bausteine ohnehin keinen Sinn haben. -- Clemens 16:37, 4. Jan. 2017 (CET)[Beantworten]

{{Erledigt|1=Röhrender Elch (Diskussion) 20:20, 8. Okt. 2018 (CEST)}}[Beantworten]

Nicht erledigt, solange die Bausteine noch in den Artikeln sind. --тнояsтеn ⇔ 08:15, 16. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]

12. Juli

Fallanalytiker - Operative Fallanalyse

Zweimal mehr oder weniger das gleiche Programm, beim Fallanalytiker nur etwas ausführlicher. Gegenseitige Ergänzung bis dato überschaubar. Einmal widersprachen sie sich sogar. Wenn man nach Lemma geht, dann könnte höchstens einerseits die Disziplin an sich und andererseits das spezifische Berufs- oder Tätigkeitsfeld, dass sie bietet, beschrieben werden. Nur, kann man das auseinanderhalten? Fallanalytiker betreiben: Operative Fallanalyse, d.h. ... -ZT (Diskussion) 00:56, 12. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Zu Fallanalytiker gibt es auch schon den Absatz Täterprofil#Fallanalytiker und allerlei Weiterleitungen wie Fallanalytiker (Kriminalistik) und Profiler. Irgendwer mit etwas Geduld könnte den Artikel Fallanalytiker auf den Absatz und die Operative Fallanalyse verteilen, soweit das nicht ohnehin schon alles redundant da oder dort steht. Geduld braucht es dann, um die dabei entstehenden doppelten Weiterleitungen auch noch zu flicken. –2A03:2267:0:0:6954:A887:14DE:8B50 03:03, 29. Okt. 2016 (CEST)[Beantworten]

Abkürzungen in der Kabeltechnik - Typenkurzzeichen von Leitungen

Zwei Artikel zum gleichen Thema, wobei der erste der beiden Artikel recht weit über die selbst gestellte Aufgabe hinausgeht, Abkürzungen zu erklären. Und nein, es handelt sich nicht um je einen Artikel über Leitungen und über Kabel, sondern um zwei Artikel die jeweils beides behandeln. Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, beide Artikel zu einem Artikel zusammenzuführen. --Birger (Diskussion) 23:54, 12. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Lieber Birger,
danke für den Hinweis auf diese Überschneidung. Erstaunlich, daß sich noch kein Fachmann hierzu geäußert hat.
Mein erster Impuls wäre gewesen Typenkurzzeichen von Leitungen als eigenen Abschnitt in Abkürzungen in der Kabeltechnik einzugliedern, da letzteres Lemma ja allgemeiner gefaßt ist.
Dagegen spricht, daß beide Artikel schon recht umfangreich sind und eine Zusammenfassung vielleicht zu einem unübersichtlich langen Text (bzw. zu langen Ladezeiten) führen würde.
Auch bin ich mir nicht ganz sicher, was Du mit der Anmerkung, daß "der erste der beiden Artikel recht weit über die selbst gestellte Aufgabe hinausgeht" gemeint hattest.
Hast Du Dir inzwischen eine Meinung gebildet, auf welche Weise die Zusammenführung bzw. die Abgrenzung der beiden Artikel am besten gestaltet werden sollte?
nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) 15:35, 11. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das erste, was hier gebraucht würde, wäre ein recherchewilliger Benutzer, der im Idealfall Zugang zu aktuell gültiger DIN/VDE-Literatur hat und mal sämtliche "Abkürzungen" / Typenkurzzeichen in beiden Artikeln überprüft und ggf berichtigt und auch ergänzt. Zum Teil finden sich da nämlich einerseits widersprüchliche aber auch fehlende Kurzzeichen.
Im Übrigen ist schon der Titel des Artikels "Abkürzungen in der Kabeltechnik" falsch, da es sich meist mitnichten um Abkürzungen im üblichen Sinne handelt. So bedeutet der Buchstabe "J", dass das Kabel einen Schutzleiter beinhaltet oder "3Y" die Verwendung von "Polystyrol" als Isolationswerkstoff, bei "5Y" handelt es sich hingegen um "Polytetrafluorethylen". Nach Abkürzungen sieht das also nicht wirklich aus.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 07:11, 5. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]
(Typen)kurzzeichen ist da schon ganz richtig, Abkürzungen eher nicht so. -- Phiarc (Diskussion) 20:01, 8. Dez. 2017 (CET)[Beantworten]

13. Juli

14. Juli

Sinterbecken - Sinterstufen

war Sinter - Sinterstufen

Der Artikel Sinter scheint sich vor allem mit dem Gestein zu beschäftigen und Sinterstufen eher mit den Ablagerungen in Gewässern. So richtig klar ist das aber auch nicht. --Indeedous (Diskussion) 15:58, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

kann ich in keinster weise sehen, sinter ist der überblicksartikel, fokussiert naturgemäss auf gestein, also tropsteine, tuff, aber auch weinstein, und verteilt weiter in die einzelen formen. wo sollte da redundanz vorliegen? eintrag im artikel fehlte --W!B: (Diskussion) 16:39, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]
Laut Duden ist das auch so richtig [1]. Zur Verwirrung trägt vielleicht auch eine Begriffsungenauigkeit bei. Als Sinter werden (umgangs?)sprachlich (z. B. beim Klettern) verschiedene Gesteinsformen bezeichnet, die durch Versinterung entstanden sind (z. B. vorhangartige Gebilde, die durch Ausfällen von Kalk aus herabrinnenden Wasser an Überhängen entstehen). --GiordanoBruno (Diskussion) 16:40, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

übrigens ist die eigentliche redundanz Sinterbecken - Sinterstufen (- Sinterterrasse), hatten wir schon lange: hab das geändert: imho ist der zweitere schnellabwickelbar, nichts neues --W!B: (Diskussion) 16:45, 14. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Sinterterrasse leitet derzeit auf Sinterbecken weiter, ersteres Wort kommt in Sinterbecken noch nicht mal vor. Kann jemand, falls das sachlich richtig ist, das an der prominentest-möglichen Stelle nachholen, z.B. in der Einleitung so: Ein Sintertbecken, Sinterterrasse oder Sinterstufe ist...? --Blauer elephant (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2016 (CEST)[Beantworten]

Das ist repariert. Wie W!B: sehe ich sowohl die Redundanz nicht (mehr) als gegeben an, als auch die von mir angemerkte Weiterleitung als repariert.--Blauer elephant (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

Erledigt|1=Blauer elephant (Diskussion) 11:01, 14. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

danke für die arbeit, finde ich aber wie gesagt eben nicht: die redundanz Sinterbecken - Sinterstufen ist noch gegeben: die "stufen" entstehen eben exakt nur durch wasser, sind also immer "becken" (selbst wenn grad oder nicht mehr wasser rinnt, dann sinds "trockene becken"): oder gibt es sinterstufen ohne wasser als formation? ja, ganz selten füllen sich doch die becken sekundär schneller, als die "staumauern" wachsen, dann entstehen eben trockene sinterterrassen (respektive, auch über die kann weiter wasser rinnen, es bildet halt keine becken). es gibt bei tropfsteinen oft terrassierenden formen, aber deren bildung ist eben analog zu denen an der oberfläche. oberbegriff wäre also "sinterstufen", und die können "-becken" oder "-terrassen" sein. da man über die stufen (und auch terrassen) aber nicht reden kann, ohne über die becken zu reden (weil eben nur die "mauern" die stufen erst bilden), legt man die besser zusammen. oder? --W!B: (Diskussion) 10:01, 15. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

15. Juli

16. Juli

Swedbank - AB Swedbank - Hansabank

Alle Artikel behandeln augenscheinlich das selbe Unternehmen in verschiedenen Ländern. Darüber hinaus wäre der Artikel AB Swedbank m.E. in der jetzigen Form ein Fall für die Qualitätssicherung oder gar Löschkandidat. --PKautz (Diskussion) 19:03, 16. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Der Benutzer:Tabbelio hält es wohl so, den Redundanz-Baustein einfach stillschweigend zu entfernen, obwohl die Redundanz in keiner Weise beseitigt wurde. Ich habe die Bausteine daher in die Artikel erneut eingefügt. --PKautz (Diskussion) 13:02, 2. Aug. 2014 (CEST)[Beantworten]
Was soll da redundant sein? Das sind/waren drei eigentständige Unternehmen! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:00, 20. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]
Habe mal in der schwedischen WP samt Quellen und Links nachgeforscht. Resultate:
- Swedbank (voller Name: Swedbank AB = Aktiengesellschaft; hieß bis 2006 Föreningssparbanken) ist schwedisch, Sitz: Sundbyberg.
- Hansabank: Gegründet 1991 in Estland, expandierte 1992 nach Lettland und Litauen; hatte also 3 Namen: Hansapank (Estland), Hansabanka (Lettland) och Hansabankas (Litauen). Wurde 1998 zunächst teilweise, dann 2005 zu 100 % als Tochtergesellschaft von Swedbank übernommen. Seit 2008 heißen alle drei nun auch dort Swedbank.
Fazit: 1.) die heutige litauische AB Swedbank war Teil der estnischen Hansabank, also nicht selbständig, und ist es auch heute als Tochter der Swedbank nicht.
2.) Die Hansabank (Estland) war zunächst selbständig, gehört jetzt aber vollständig der schwedischen Swedbank und heißt auch so.
3.) im Artikel "Hansabank" ist unvollständig und damit sinnwidrig übersetzt: "... war eine der größten Bankgruppen mit ..." und dann wäre korrekt: "... mit den größten Konkurrenten SEB ... " usw.
@ Matthiasb: Bitte erst mal sachkundig machen vor Behauptungen wie "Das sind/waren drei eigentständige (sic!) Unternehmen!" --Uli Elch (Diskussion) 00:05, 21. Sep. 2014 (CEST)[Beantworten]

17. Juli

Einsatznachsorge - Stressbearbeitung nach belastenden Ereignissen#Critical Incident Stress Management

Erhebliche thematische Überschneidungen, aber nicht vollsynonym. Was tun? --PM3 20:02, 17. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Bin zufällig gerade auf diese seit drei Jahren angemerkte Redundanz gestoßen. Ehrlich gesagt, mich überzeugen beide Artikel nicht. Reichlich Literatur zwar, aber kaum Einzelnachweise. Und manches wirkt so zusammengeschustert, als hätten - na ja - zwei Dutzend Autoren immer so das eingefügt, was ihnen gerade in den Sinn kam. Zum Beispiel die grandiose Erkenntnis, dass CISD u.U. sogar mehr schaden als nützen kann -- zwar korrekt, und immerhin eine der wenigen per Einzelnachweis belegten Aussagen, aber so ohne Sinn und Verstand zwischen positiv wertende Sätze reingequetscht, dass das Ganze einfach einen völlig inkohärenten Eindruck macht.
Ehrlich gesagt, ich bin ein wenig ratlos, was man mit diesen beiden Artikeln machen soll. Beides sind sicher keine Kandidaten für einen Exzellenz-Wettbewerb. Komplett neu schreiben wäre wahrscheinlich einfacher, als hier noch mehr Fragmente aus zwei Artikeln zusammenzuschustern. Aber wer mag sich da ranwagen - ? --91.34.32.79 16:08, 18. Aug. 2017 (CEST)[Beantworten]

18. Juli

19. Juli

20. Juli

Kinder- und Jugendliteratur - Jugendliteratur - Kinderbuch

In dem Lemma „Kinder- und Jugendliteratur“ kann alles untergebracht werden, was zu den beiden anderen Lemmata gesagt werden kann. Überschneidungen gibt es bereits jetzt, z.T. auch widersprüchliche Aussagen. --CorradoX (Diskussion) 18:33, 20. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Aus wissenschaftlicher Perspektive gibt es einen gravierenden Unterschied zwischen Kinderliteratur und Kinderbuch. Zwar handelt es sich um den gleichen Gegenstand, z. B. Peter Härtlings "Ben liebt Anna", aber um unterschiedliche Perspektiven. Kinderliteratur ist ein literaturwissenschaftlicher Begriff, Kinderbuch ein buch- resp. medienwissenschaftlicher Begriff. Das "Kinderbuch" ist die Verpackung für Kinderliteratur. Der Artikel müsste komplett neu aufgebaut werden. --Luxley (Diskussion) (10:00, 5. Sep. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)[Beantworten]

21. Juli

22. Juli

Egozentrik - Egozentrismus

Ersteren Artikel hatte ich in ferner Vorzeit mal als sogenannten Wörterbucheintrag versucht zu belegen (aber es fällt in seriöser Literatur alles auf Piaget zurück). Bei Egozentrismus ist dies zwar umfassender dargestellt, aber relativ unbelegt. Ich plädiere entweder dafür die Artikel schärfer abzugrenzen (mit Belegen für jeweilige Lemmata bzw Definitionen), oder fachkundig zu vereinigen--in dubio Zweifel? 00:48, 22. Jul. 2014 (CEST)[Beantworten]

Die englische WP hat da einen guten Ansatz: Sie behandelt Egocentrism im frühkindlichen Alter, in der Kindheit, in der Jugend (dazu werden außer Piaget auch noch viele andere Quellen aus dem englischen Sprachbereich zitiert), im Erwachsenenalter (dies mit einem Link zu einem ausgelagerten Artikel über die erwachsenen Egozentriker). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:35, 10. Jul. 2019 (CEST)[Beantworten]

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