Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum

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Gleichnisse

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Gehört eintlich auf die Disko vom Portal:Bibel, aber da dort so wenig los ist, mal hier angemerkt: habe gerade auf der Suche nach den jeweils passenden Links gemerkt, dass die Gleichnisse in der Kategorie:Biblisches Gleichnis arg uneinheitlich benamst sind. 1) Etwa über die Hälfte der Lemmata lautet auf "Gleichnis vom XXX" (z. B. Gleichnis von der kostbaren Perle), 2) dann gibt es vier, die nur auf "Vom XXX" hören, also ohne "Gleichnis" (Vom Weizenkorn), 3.) und dann noch einige ganz knapp belemmate Einträge, ganz ohne von und vom, wie Verlorenes Schaf.

1. Sollte man das vereinheitlichen, und wenn ja, dann nach Muster 1) 2) oder 3)?
2. Und wo wir gerade beim Vereinheitlichen sind: vielleicht alle Titel/Lemmata einheitlich auf eine Bibelübersetzung abstellen, im Moment ist das recht bunt gemischt? Wäre imho sinnvoll, und mMn böte sich da ganz offensichtlich die Lutherbibel an; nicht dass ich grundsätzlich was gegen die EÜ hätte oder Katholen den Evangelen vorzöge; sondern schlicht und ergreifend, weil die Lutherbibel sprachlich am wirkmächtigsten war (also was z. B. sprichwörtliche Redensarten usw. angeht). Am besten die 1912er.

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 00:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Nö. Bitte mal in der Liste der Gleichnisse Jesu nachschauen, dort ist es literarkritisch nachvollziehbar aufgedröselt. Nicht alles, was allgemein Gleichnis genannt wird, ist literarisch auch eines. Darunter finden sich nämlich auch Parabeln, Allegorien und eine Beispielerzählung neben Bildreden. Adolf Jülicher fasste das zwar Ende des 19. Jahrhunderts unter dem Begriff „Gleichnisreden“ zusammen, aber inzwischen ist selbst die Theologie etwas fortgeschritten. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:31, 7. Nov. 2018 (CET)

Das ist keine Literarkritik in der Liste, das ist Vickypedistik. Mal präziser gefragt: Was spricht denn literarkritisch dagegen, Vom Weizenkorn in Gleichnis vom Weizenkorn umzubenennen, oder Verlorener Groschen in Gleichnis vom verlorenen Groschen? (Oder meinetwegen auch alle in die [ohne Gleichnis] "Vom XXX"-Variante)? Ich bin ja nu der letzte, der Einheitlichkeit zum Selbstzweck erheben wollen würde (die ich-bin-Worte können z. B. gerne bleiben, wo sie sind), aber hier täte ein wenig Systematik wohl ganz gut, dünkt mich. --Judith Wahr (Diskussion) 02:51, 7. Nov. 2018 (CET)

Literarkritik bezog sich auf die grundlegenden Klassifizierungen der Gleichnisse Jesu von Joachim Jeremias (Die Gleichnisse Jesu) und Rudolf Bultmann (Geschichte der synoptischen Tradition und Kommentar zum Johannesevangelium). Kann man mögen oder nicht, sind jedenfalls alles Klassiker. Im ersten Falle, vom Weizenkorn, handelt es sich um eine johanneische Bildrede, im zweiten Falle, dem verlorenen Groschen, um eine Parabel. Nur beim zweiten passt Gleichnis so einigermaßen, da die Parabel ein erweitertes Gleichnis ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:13, 7. Nov. 2018 (CET)

PS: Mit Lemmata wie Bildrede vom Weizenkorn oder Parabel vom verlorenen Groschen wäre ich sogar einverstanden, nur wird das anderen hier (dir vielleicht?) wiederum zu sperrig klingen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Nu schau, auch ganz ohne mein Zutun beginnt z. B. der Artikel Reicher Mann und armer Lazarus mit „Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eine biblische Erzählung“ etc., und der Artikel Verlorener Groschen auch jetzt schon mit den Worten „Das Gleichnis von der verlorenen Drachme, in der Tradition der Lutherbibel auch Gleichnis vom verlorenen Groschen genannt (Lukas 15,8-10 ), ist ein Gleichnis Jesu,“, der Artikel Verlorener Sohn mit „Das biblische Gleichnis vom verlorenen Sohn ist ein gemäß dem Lukasevangelium (15,11–32 ) von Jesus erzähltes Gleichnis“, usf. - Hervorhebungen mitnichten von mir, sondern per c&p aus den Artikeln übernommen. Also: Entweder sind diese Einleitungen alle falsch oder man kann alle drei Artikel gewinnbringend, da systematisch stringent, verschieben auf "Gleichnis vom XXX" . --Judith Wahr (Diskussion) 03:27, 7. Nov. 2018 (CET)

Das sollten wir nun wohl einige Tage köcheln lassen, da hier auch viele andere kluge Köpfe (außer dir und mir) mit drauf schauen. Vorschläge gibt es ja nun, vielleicht mag der eine oder die andere uns hier weiterbringen. --Altkatholik62 (Diskussion) 03:33, 7. Nov. 2018 (CET)

Hat jetzt wohl lang genug geköchelt, würde nu zur Tat schreiten und ein paar Verschiebungen vornehmen wollen, wohlgemerkt weder mit dem Holzhammer noch nach Schema F, sondern einzelfallgeprüft; es gibt sicher den ein oder anderen Artikel, wo eine Abweichung vom Standard sinnvoll ist. Was den Standard angeht, haben wir nach wie vor die Wahl zwischen

1. "Gleichnis vm XXX" - wäre das nächstliegende. Die vom Altkatholen vorgebrachten Einwände leuchten mir nicht ein. Es mag ja sein, dass der Jeremias Gleichnisse im engeren oder eigentlichen Sinne, Parabeln, Bildreden, Beispielerzählungen etc. unterscheidet und dass diese seine Klassifikation grundlegend oder gar maßgeblich ist, aber wenn ich recht sehe, ist und bleibt doch auch bei Jeremias und den jüngeren Adepten (sowie in unser eigenen Liste, qua Lemma) "Gleichnis" der Oberbegriff für alles, was er da so abhandelt und klassifiziert, will sagen: auch die Gleichnis vom Blindensturz ist doch immer noch ein Gleichnis, genauer gesagt eine Parabel, gewiss, aber ehmt doch ein Gleichnis. Dito die Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter, auch die zählt doch zweifelsohne zum "Gleichnisgut" (quoth Jeremias), ist traditionell und auch immer noch und vollkommen korrekt als "Gleichnis vom B. S." bekannt, und die Schublade mit de Beispielerzählung ist, wie ich dieser erbaulichen Einführung entnehme (S.18ff) , ihrerseits alles andere als keineswegs allgemein anerkannt, ganz im Gegentum; dito die Unterscheidung von "Parabel" und "Gleichnis i. e. S"; also abgesehen davon, dass Beispielerzählung vom Barmherigen Samariter ein bemerkenswert hässliches Lemma wäre, das förmlich nach überpenibler Umstandskrämerei riecht.
2. "Vom XXX" - schlicht und knapp, hätte auch den Vorteil, dass man die Kategorisierungsfrage elegant umschifft. Deucht andererseits recht unüblich und erklärungsbedürftig.

So long, --Judith Wahr (Diskussion) 11:52, 2. Dez. 2018 (CET)

Zur Kenntnis: Ich bin gerade auf diese Artikeldisk. gestoßen, wo genau diese Frage schonmal diskutiert wurde. --217.239.5.137 09:06, 26. Sep. 2019 (CEST)

Idem

Einige Tage hab ich wohl, sub specie aeternitatis. Aber, wo wir gerade beim Grundsätzlichen sind, und nachdem ich mir gerade den Artikel Gleichnis angeschaut habe:

• mir erscheint es gar nicht mal so sinnvoll, die Gleichnisse Jesu in eine Liste auszulagern, dem Artikel Gleichnis fehlt sonst was entscheidendes, so haben wir einen Rumpf und einen Stumpf. Die Auslagerung in eine Liste halte ich für ein Symptom fortgeschrittener Listitis. Kommt von zuviel Buzzfeed und ist eine de:wikipedianische Unart.
• Bzw.: Fehlt vielmehr dem Artikel Gleichnisse Jesu (oder so ähnlich, analog zu en:Parables of Jesus (oder es:Parábolas de Jesús, it:Parabole di Gesù, etc.), den es bei uns aber gar nicht gibt, den ich aber hiermit vorschlagen möchte. Dort könnte und imho sollte man die Inhalte aus dem Kapitel Gleichnis#Gleichnisse_im_Neuen_Testament sowie die "Liste der Gleichnisse" zusammenführen, weil dann zusammenkäme, was aber auch sowas von zusammengehört.
• Unter dem Lemma Gleichnis sollte selbstnatürlich ein kurzes Kapitel zu den NT-Gleichnissen verbleiben, er sollte aber umgeschrieben werden (will sagen: erstmal literaturwissenschaftlich, weniger theologisch, im Moment ist da eine merkliche Schieflage).

Ja? --Judith Wahr (Diskussion) 03:58, 7. Nov. 2018 (CET)

Ja. Also: Zusammenführen in einem Artikel Gleichnisse Jesu, ja. Danke übrigens für die nicht-de-Links, da kann mensch viel herausholen. Falls jemand noch das Buch von Jeremias behandeln will, das heißt ja Die Gleichnisse Jesu. Wäre auch interessant, denke ich.

Übrigens: ich denke weniger sub specie aeternitatis als vielmehr sub conditione Iacobaea … aber sei's drum. Zu Taten schreite ich derweilen auch noch nicht, vielleicht hat der eine oder die andere hier noch Fragen, Anregungen oder Informationen beizusteuern. Have a good night and don't let the bad bugs bite. --Altkatholik62 (Diskussion) 04:50, 7. Nov. 2018 (CET)

Superduper. NB, was die angedachte lit.wiss. Umgestaltung des Artikels Gleichnis angeht: schwierig, also vor allem, weil das einer dieser außerordentlich deutschen Begriffe ist, die in anderen Sprachen keine Entsprechung finden, und ich bin gelernter Anglist, kein Germanist, und habe deswegen auch so gar keine Literatur zum Gleichnis parat. Der Engländer und die Welschen kennen nur die Parabel/parabole/parabola/etc; nur der Teutone scheidet die Parabel (Sprache) vom Gleichnis, bei Licht besehen dürften die begrifflichen Unterschiede unerheblich ausfallen bzw. in typisch germanistischer (oder auch formgeschichtlicher, jedenfalls deutscher) Korinthenkacker- und Erbsenzählerei begründet sein. Vielleicht sollte man Gleichnis und Parabel folglich in einem Artikel darstellen und ausklamüsern. Schaumama. --Judith Wahr (Diskussion) 05:32, 7. Nov. 2018 (CET)

Da kein Widerspruch zu vernehmen ist (Zuspruch bzw. überhaupt Teilnahme hält sich ja in Grenzen...) würde ich den Plan dieser Tage dann mal in die Tat umsetzen, also: die NT-Anteile des Artikels Gleichnis mit der Liste der Gleichnisse Jesu zusammenführen und auf das Lemma Gleichnisse Jesu verschieben (kann aber auch gerne der Altkatholik übernehmen, so er Lust und Muße hat, oder sonstwer). Vorher pflanze ich auf den beiden Artikeldiskos aber noch einen Hinweis, man weiß ja nie, wer hier alles was und was nicht beobachtet. --Judith Wahr (Diskussion) 10:28, 2. Dez. 2018 (CET)

„Der Altkatholik“ kommt im Moment beruflich bedingt nicht dazu, darum überlasse ich dir gerne diese Tat. Frohes Schaffen! --Altkatholik62 (Diskussion) 14:27, 2. Dez. 2018 (CET)

Da hätte ich auch noch einen Wunsch. Die "Liste der Gleichnisse Jesu" beginnt mit einigen Thesen über Jesus von Nazareth als historischer Person, die, ob falsch oder richtig, mit dem Thema Gleichnisse nichts zu tun haben. Wenn schon Umbau, dann könnte man das herausnehmen.--Ktiv (Diskussion) 15:22, 7. Dez. 2018 (CET)

Deutung

Wenn schon Gleichnisse, dann bitte doch mal auch ein Auge drauf werfen, dass da einiges mehr im Argen liegt als nur die Lemmata. Es wurde auch hier vor langer Zeit schon angemerkt: Bei den Deutungen kann's einen z.T. gruseln. Irgendjemand hat da eine(n) abstruse(n) Nischenautor(in) irgendeiner Couleur - egal ob nun besonders fromm, esoterisch, feministisch, romtreu, spirituell, LBTG oder was auch immer - herumliegen und baut dessen/deren Meinung ein, die dann hier bei Wikipedia über Jahre wie repräsentativer theologischer Mainstream im Artikel präsentiert wird.

Wenn jemand dazu aktuelle theologische Literatur hat - es kann nur besser werden. --217.239.14.178 09:12, 20. Sep. 2019 (CEST)

Artikel Kirchengemeinde

Ich bin gerade über den Artikel Kirchengemeinde gestolpert. Das ist ja grauenhaft. Eine rein staatskirchenrechtliche Definition für einen so zentralen Begriff - ?? Das kann ja wohl nicht wahr sein.

Ich hatte den Artikel gerade woanders verlinken wollen, aber das werde ich schön lassen. Den kann man ja nicht allen Ernstes woanders als hilfreichen Link empfehlen.

Das wurde offenbar auch bereits vor Jahren schon auf der Artikeldisk. mehrfach thematisiert und in Angriff genommen, aber jeder konstruktive Ansatz wurde von Bleiwüsten-Diskutanten abgetötet. Sorry, wenn ich damit jemandem auf den Schlips trete, aber den Eindruck macht die Artikeldisk. auf mich.

Weiß jemand Rat? --87.150.0.208 10:29, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß insofern keinen Rat, als ich nicht weiß, was du eigentlich willst. Eine kirchenrechtliche Klärung des Begriffs Kirchengemeinde (evangelisch) ist wünschenswert. Da ist der Artikel total schwach. Ich kann nicht nachvollziehen, warum eingangs die EKiR vorgestellt wird, dann ein unmotivierter Schwenk auf die badische Landeskirche folgt (ist die Verantwortung der Gemeinde für Gottesdienst und Seelsorge ein Alleinstellungsmerkmal der Badener?) und schließlich andere Landeskirchen als "regionale Besonderheiten" (der EKiR??) nachgereicht werden. Liegt dem Artikelaufbau irgend ein tieferer Sinn zugrunde oder ist er der landeskirchlichen Herkunft der WP-Autoren geschuldet? Grüße:--Ktiv (Diskussion) 13:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Artikel ist, soweit ich das von der Disk. her rekonstruieren konnte, wohl hauptsächlich aus römischer Sicht geschrieben, und die evangelische Kirche durfte dann gerade nochmal ihren Platz darin kriegen. Soweit zur Historie des Artikels.

Was ich an dem Artikel die Katastrophe finde - und das wurde auf der Artikeldisk. auch schon mehrfach gesagt - , ist, dass der Begriff "Kirchengemeinde" doch wohl nicht zunächst ein rechtlicher Begriff ist.

Wo bleibt denn die Ekklesiologie? Die Gemeinde ist von Anfang an - lange bevor irgendjemand ans Staatskirchenrecht dachte - die Keimzelle des Christentums gewesen. Diese Grundlegung geht aus dem Artikel bestenfalls in Nebensätzen hervor. Sie ist aber doch wohl das Eigentliche und müsste gleich vorne als allererstes in der Definition stehen.

Dass dann irgendwann später im Artikel auch die rechtliche Dimension in den diversen Konfessionen beleuchtet wird, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Aber hier sind die Prioritäten total verquer. --87.150.0.208 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier mal eine unbelegte und aus dem Ärmel geschüttelte Definition, die jetzt nur dazu dienen soll zu illustrieren, was ich meine:

Der Begriff Kirchengemeinde bezeichnet die Gemeinschaft der getauften Christen an einem Ort.

- oder so in der Art. --87.150.0.208 22:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Für die Ekklesiologie gibt es einen eigenen Artikel, in dem deine Ergänzungen willkommen sind. Was das NT über Gemeinde/Ekklesia sagt, hat dort seinen Ort. Vielleicht kann es auch ausgelagert werden in einen eigenen Artikel. Nur kann man die heutige Alltagsbedeutung von Kirchengemeinde, also etwa als Eintrag im Telefonbuch oder als Ausrichter einer Veranstaltung, nicht überspringen, um den Begriff anders zu füllen. Wenn die Kirchengemeinde die Gemeinschaft getaufter Christen an einem Ort wäre, hieße das, entweder allen anderen Konfessionen die gültige Taufe abzusprechen oder konfessionell homogene Räume zu schaffen, beides keine schönen Vorstellungen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 19:20, 23. Sep. 2019 (CEST)

Ich bitte Dich. Diese "unschöne Vorstellung" kann man doch leicht durch einen kleinen präzisierenden Zusatz ("einer Konfession" o.ä.) beheben.

Ich gebe darüberhinaus zu bedenken, dass auch die derzeitige rein staatskirchenrechtliche Definition des Artikels TF und aus mehreren Gründen problematisch ist, siehe Artikeldisk.. Ein weiterer Grund wäre, dass es ein ziemlich einseitiger Blickwinkel - sprich: POV - ist, eine Kirchengemeinde rein aus rechtlicher Sicht zu definieren. Diese rein juristische Definition dürfte kaum dem Selbstverständnis irgendeiner Kirchengemeinde entsprechen. --87.150.0.208 14:41, 20. Jul. 2020 (CEST)

BKS Barmherzige Schwestern

Ich bin dabei die Top BKS Liste durchzuarbeiten und die Links, soweit möglich, aufzulösen. Bei den Barmherzigen Schwestern ist mir das bisher nicht gelungen, da sich die verbliebenen 80 Links meist auf Gesamtheit der verschiedenen Teilorden beziehen. Aus meiner Sicht wäre wohl der bessere Weg, die BKS zu einem Artikel auszubauen. Bei den ähnlich gelagerten Lemma Barmherzige Brüder ist ein Artikel vorhanden. Wie wird das hier im Portal gesehen? --Vfb1893 (Diskussion) 08:06, 30. Sep. 2019 (CEST)

Verspottung Christi

Bei der Arbeit an meinem letzten Artikel bin ich auf diese Weiterleitung gestoßen, auf die ich darin auch verlinke. Allerdings ist der Artikel Leidenswerkzeug, auf den sie weiterleitet, wenig hilfreich. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust und Literatur, um ein wenig zu dem Thema zu schreiben. Im englischen gibt es den Artikel en:Mocking of Jesus --Redrobsche (Diskussion) 20:56, 1. Feb. 2020 (CET)

Ich fühle mich durchaus als kirchlicher Insider, aber den Begriff "Leidenswerkzeug" habe ich noch nie gehört. Wann und wo (in welcher Konfession) ist das denn gebräuchlich?

An dem Artikel fällt im übrigen unangenehm auf, dass er komplett unbelegt ist. Ein englischsprachiges Buch kann wohl kaum als Beleg für den Gebrauch dieses (deutschen) Wortes gelten. --87.150.0.58 14:34, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es wird noch absurder. Das Buch ist offenbar eine Übersetzung aus dem Deutschen (so jedenfalls sieht es nach der enWP aus). --217.239.5.93 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier sollte was passieren. Ich bin gerade in diesem Artikel auf den Link zur Verspottung Christi gegangen und wieder einmal auf diesen befremdlichen Artikel gestoßen, der den Begriff "Verspottung Christi" nur ganz am Rande enthält und überhaupt nicht definiert. Nutzer setzen im guten Glauben einen Link und führen die Leser dann zu diesem Artikel - was bringt das?
Die Suche nach einem passenderem WL-Ziel entpuppt sich als Fass ohne Boden: Im Artikel Jesus von Nazaret wird bei den "Ereignissen am Lebensende" (komischer Titel) nur einmal die Verspottung erwähnt und ansonsten auf den "Hauptartikel" Passion verwiesen. Zu dem Artikel kann man ja fast nur sagen: kein Kommentar. Ein seltsames Konglomerat. Dann gibt's noch Jesus_Christus#Leiden_und_Kreuzestod, wo die Verspottung gar nicht vorkommt. Wer soll da durchsteigen? --217.239.2.180 11:57, 30. Aug. 2021 (CEST)

Geistlicher

Hallo Kollegenschaft!

Mal etwa anderes, weniger Konfliktuöses: Ich bin hier ([1]) auf eine Lücke gestoßen. Es fehlt ein Lemma, auf das man bei Stolaträgern aller Konfessionen passend verlinken kann. Geistlich passt nicht und Kleriker auch nicht für alle. Mit dem bestehenden Redir Liste religiöser Amts- und Funktionsbezeichnungen#Geistlicher bin ich auch nicht zufrieden. Hat jemand eine Idee oder Lust, etwas zu machen? Ansonsten: Gesegnete Ostern, trotz oder gerade wegen allem!--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Begriff „Amtsträger“ könnte m. E. neutral genug sein, um bei keiner Denomination Anstoß zu erregen. „Geistliche“ schint mir im protestantischen Bereich negativ konnotiert zu sein, gerade freikirchliche (baptistische) Träger*innen eines geistlichen Amtes lehnen es meiner Erfahrung nach oft ab, als „Geistliche“ bezeichnet zu werden. Was denken die anderen dazu? --Altkatholik62 (Diskussion) 21:30, 11. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Mitlesenden und Mitglaubenden, zunächst wünsche ich euch allen Gottes österlichen Segen, in diesen besonderen Zeiten.

"Amtsträger" ist auch mehrdeutig, weil die Kirchen verschiedene Ämter haben; was in der einen als Amt gilt (z.B. das Ältestenamt), kann in der anderen als bloßer Dienst angesehen werden oder ganz fehlen. In der internationalen ökumenischen Diskussion wird seit der Lima-Erklärung vom "ordained ministry" gesprochen, um das Amt derjenigen zu bezeichnen, "die öffentlich und ständig dafür verantwortlich sind, auf ihre fundamentale Abhängigkeit von Jesus Christus hinzuweisen, und die dadurch innerhalb der vielfältigen Gaben einen Bezugspunkt ihrer Einheit darstellen" (BEM, Amt, 3.2.1). Das wird immer noch gebraucht, wenn Kirchen mit ganz unterschiedlichen Ordnungen und Verständnissen von Amt bzw. Ämtern dennoch über dasselbe Grundverständnis reden wollen. Wir haben nur im Deutschen die Schwierigkeit, dass wir die Doppeldeutigkeit von "to ordain" nicht verstehen – angeordnet durch Gott und übertragen durch Ordination; und deshalb ist es uneinheitlich, ob wir vom "ordinierten" oder vom "ordinationsgebundenen" Amt sprechen. Leider gibt es keinen Artikel, auch nicht in der en-wp (en:Ordained ministry ist bloß WL auf en:Ordination), aber ich könnte mich eventuell dran versuchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 12. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft

Veranlasst durch den neuen Artikel Vereinigte Pfingstgemeinde International, der neben zahlreichen weiteren Mängeln (vgl. Portal:Christentum/Qualitätssicherung#‎Vereinigte Pfingstgemeinde International) auch diese IB nutzt, möchte ich die Kollegen fragen, was sie davon halten. Die IB ist derzeit in 42 Artikel eingebunden, was nur gut 10 % der in Frage kommenden Artikel sind, Tendenz deutlich fallend. Vorlage Diskussion:Infobox protestantische Glaubensgemeinschaft zeigt, dass schon seit der Erstellung 2012 viele kritischen Anfragen an die IB gestellt wurden und eigentlich nur der Ersteller, der nur sporadisch aktive Benutzer:Parzi, sie in dieser Form verteidigte. Ich halte allein schon die Idee, vergleichbare Fakten von so etwas Vielgestaltigem wie "protestantischen Glaubensgemeinschaften" schematisch darzustellen, für ziemlich abwegig und möchte die Nutzung der IB am liebsten so weit wie möglich einschränken. Die Redaktion Geschichte diskutiert immer mal wieder über die Verwendung von IBs und hat sie gerade erst wieder in größter Einmütigkeit generell abgelehnt. Die dort vorgebrachten Argumente (z.B. "durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert ... Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert.") scheinen mir für unser Projekt genauso schlagend. Seht ihr eine Chance, zu einer ähnlichen Grundsatzentscheidung zu kommen? Wobei ich Ausnahmen für wirklich klar vergleichbares wie Vorlage:Infobox Römisch-katholisches Dekanat oder Vorlage:Infobox Kardinalstitel ja durchaus zulassen würde. Oder muss man das für jede IB einzeln diskutieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 16:57, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich teile die Abneigung aus denselben Gründen, die die Redaktion Geschichte angegeben hat, und würde eine Grundsatzentscheidung für Abschaffung voll unterstützen. Auch im Fall "Katholisches Dekanat" besteht das Problem, das "Dekanat" ein Auslaufmodell ist und die Verhältnisse in den einzelnen Diözesen in der Hinsicht sich unterschiedlich entwickelt haben. Ähnloche Probleme bestehen ja bei Boxen wie Vorlage:Infobox Kirchengebäude. Ich finde, es lohnt nicht, an so etwas weiterzuarbeiten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2020 (CEST)

Grundsätzlich bin ich kein Gegner von Infoboxen und halte sie etwa bei geographischen Objekten, Gebäuden, Diözesen, Landeskirchen oder auch Superintendenturen für sinnvoll. Allerdings stimme ich Zweioeltanks dahingehend zu, dass die Vielgestalt protestantischer Glaubensgemeinschaften vom Lutherischen Weltbund bis zu den Amischen sich nicht mit dem Grundprinzip einer Infobox verträgt, wesentliche Gegebenheiten zum Lemma übersichtlich darzustellen. Bei aller Aufgeschlossenheit den Infoboxen gegenüber scheint mir die hier genannte nicht geeignet zu sein. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:18, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich würde das Ergebnis von 3:0 dann mal als Ermutigung nehmen, um in die IB protestantische Glaubensgemeinschaft einen Warnhinweis einzufügen, wonach das Projekt Christentum den Gebrauch dieser IB ablehnt. Wer damit nicht einverstanden ist, möge sich bald äußern oder hinfort für immer schweigen ;-) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:44, 3. Aug. 2020 (CEST)

<Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Was wird denn hier dieser Infobox vorgeworfen. 1.) Dass eine solche Infobox eine Glaubensgemeinschaft nicht vollständig und differenziert genug darstellen könne. Was für ein absurder Einwand! Es liegt in der Natur solch einer Kurzinfo, dass sie verkürzt und nur eine erste begriffliche Orientierungen bietet. Das ist so, als würde man einem Stadtplan vorwerfen, dass darauf die Blätter an den Parkbäumen nicht erkannt werden können. Genauso ist auch der Kopfteil jedes Wikipedia-Artikels eine erste kurze Einordnung -- und genauso wenig vollständig oder höchst differenziert. Warum schlägt niemand vor, die Einleitungen aus den Wikipedia-Artikeln zu löschen, weil sie dem jeweiligen Gegenstand nicht vollständig gerecht werden können? Weil jeder die Funktion, einen Überblick zu verschaffen, versteht. Mit etwas Fantasie kann man erkennen, das dies auch eine Funktion dieser Infobox ist. 2.) Wendet Zweioeltanks ein, dass diese Infobox nicht in allen Artikel eingesetzt wird. Was ist das? <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Erst jammern, dass die Vorlage nicht detailliert genug sei, nicht immer passe, und dann beklagen, dass diese Infobox nicht überall auf Teufel-komm-heraus eingesetzt wird. Es ist ja gerade ein Weg zu Differenziertheit, dass ein Artikelautor Spielraum und eine gewisse Entscheidungsfreiheit hat, welche Informationsmittel, welche Literatur, welche Bilder etc. er einsetzt. Das ist Differenzierung. Die Verminderung der Ausdrucks- und Darstellungsmittel ist das Gegenteil von Differenzierung. Geradezu frech finde ich die Bemerkung, dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne. <Administrativ entfernt. – Siphonarius (Diskussion) 23:12, 7. Aug. 2020 (CEST)> Die Infobox ist ein zusätzliches Mittel, Informationen zugänglich zu machen und eine erste Orientierung zu bieten. Niemand wird gezwungen, sie in jedem Artikel, wo sie reinpassen könnte, einzusetzen. Daher gibt es keinen Grund, sie zu verpönen. --Parzi (Diskussion) 09:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Pro Abschaffung der Box.--Ktiv (Diskussion) 09:05, 8. Aug. 2020 (CEST)

@Parzi: Deine Verstöße gegen WQ diskreditieren dich selbst, und deine Versuche, die Argumente zu verdrehen und auf Strohmannargumente zu antworten, ebenfalls. Es sind eine ganze Reihe von Gründen genannt worden, die gegen den Gebrauch dieser ganz speziellen IB sprechen, und die werde ich nicht wiederholen. Nur noch eine Ergänzung: Schon das Lemma ist POV vom Feinsten. Auch wenn Papa Ratzi es nicht über die Lippen bringen kann – auch evangelische Kirchen sind nach allgemeinem Sprachgebrauch, dem wir in der WP folgen, Kirchen und nicht bloß Glaubengemeinschaften. Und selbstverständlich habe ich nicht einfach "die Bemerkung [gemacht], dass das Projekt Christentum diese Infobox ablehne", sondern ich habe die Kollegen gefragt, wie sie das sehen; aber nun, nach dem klaren Ergebnis von 4:0 gegen die IB, werde ich diesen Warnhinweis anbringen. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:58, 10. Aug. 2020 (CEST)

Wie wäre es mit einer neuen Infobox "Mitglied des ÖRK"? die dann gefüllt würde mit den Infos, die der ÖRK zur betreffenden Kirche hat, inkl. Zuordnung zu einem Kirchentyp. Anstelle des "Gründungsdatums" oder der "Abspaltung von" das Datum des Beitritts? Das würde dem Wunsch nach einer ersten Orientierung des Lesers doch auch entsprechen.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 10. Aug. 2020 (CEST)

Das hätte schon ein paar Vorteile gegenüber der IB "protestantische Glaubensgemeinschaft", nämlich dass erstens das Lemma objektiv wäre (ich würde allerdings "Mitgliedskirche des Ökumenischen Rates der Kirchen" bevorzugen, wie auch bei unserer entsprechenden Kategorie), dass zweitens die Parameter sich auf wenige Fakten beschränken, die man tatsächlich angeben kann, ohne Blödsinn zu schreiben, und dass drittens die Zahlen sowie die Zuordnung zu einer Kirchenfamilie aus einer gemeinsamen Quelle stammen und nicht (oft per TF) zusammengesucht werden müssen. Ich habe allerdings trotzdem ein paar Bedenken:

1. Weiß jemand, wie regelmäßig der ÖRK die Zahlen von Mitgliedern und Pastoren aktualisiert? Besteht die Gefahr, dass wir längst überholte Angaben in der IB festschreiben? Die Evangelische Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in der Slowakei z.B. hat laut unserem Artikel 225.513 Mitglieder (2019), laut ÖRK aber 372.858 Mitglieder.
2. Für die Gliedkirchen der EKD wird eine (anscheinend handgestrickte, jedenfalls finde ich sie nicht unter Kategorie:Vorlage:Infobox Religion) eigene IB verwendet (gegen die ich auch gar keine Einwände habe) mit deutlich mehr Parametern als auf der ÖRK-Website. Sind wir uns einig, dass diese IB bleiben soll und nicht durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" ersetzt werden soll, auch wenn alle Landeskirchen (über die EKD) Mitglied des ÖRK sind?
3. Was ist mit den zahlreichen Kirchen, die nicht Mitglied des ÖRK sind? Soll für sie eine analoge IB entwickelt werden? Oder sollen sie gar die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" behalten?--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nachtrag: Vielleicht noch, damit man sich schneller einen Überblick verschaffen kann: Hier unsere Artikel Church of England und Church of Scotland mit der umstrittenen IB, hier und hier die entsprechenden ÖRK-Seiten.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:17, 10. Aug. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach wäre die "ÖRK-Box" ein Fortschritt.--Ktiv (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung der bisherigen Äußerungen der Mitarbeitenden unseres Projekts:

1. IBs werden teilweise sehr kritisch betrachtet, aber nicht generell abgelehnt.
2. Die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" halten jedoch alle Mitarbeitenden für unbrauchbar bzw. schädlich.
3. Ein Ersatz durch eine Infobox "Mitglied des ÖRK" mit deutlich weniger und tatsächlich objektiv feststellbaren Parametern würde von einem Benutzer begrüßt, von einem weiteren unter Umständen für möglich gehalten.

Daraus ergibt sich für mich:

1. Eine allgemeine Aussage über die Linie des Projekts zu IBs kann nicht getroffen werden.
2. Es gibt zwei Alternative: a) Auf die IB "protestantische Glaubensgemeinschaft" wird ein LA gestellt. b) In sie wird ein Warnhinweis eingesetzt. Ich schlage b) als die mildere Lösung vor, und als Formulierung: "Der Gebrauch dieser Infobox wird von dem zuständigen Wikipedia:WikiProjekt Christentum einhellig abgelehnt (vgl. [Link auf diese Diskussion]). Sie soll nicht mehr in neue oder bestehende Artikel eingesetzt werden." Artikel, die die IB enthalten, können sie zunächst behalten; ich werde aber mal schauen, welche Autoren noch aktiv sind und ob man mit ihnen reden kann. (Nachtrag: Ich habe eben durch Stichproben festgestellt, dass die IB häufig nicht von Autoren, sondern dem Ersteller Benutzer:Parzi eingesetzt wurde, ohne dass der sonst irgendetwas am Artikel getan hat (z.B. Christadelphian, Weltweite Kirche Gottes). In solchen Fällen werde ich sie natürlich auch entfernen.]
3. Hier sollte die Diskussion noch weiter gehen, auch unter Einschluss weiterer Benutzer, bis eine Empfehlung gegeben werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:09, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bin für den Warnhinweis mit der vorgeschlagenen Formulierung.--Ktiv (Diskussion) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)

Das ist dann schon mal so umgesetzt. Zur Infobox "Mitglied des ÖRK" warte ich auf weitere Voten.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 17. Aug. 2020 (CEST)

Die Idee einer Infobox „Mitglied des ÖRK“ finde ich auch gut, mir fehlt allerdings das Rüstzeug zur Umsetzung. In allen Artikeln z. B. zu altkatholischen Kirchen finden sich „handgestrickte“ Infoboxen, die man durch eine solche Box getrost ersetzen könnte. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:38, 18. Aug. 2020 (CEST)

Linkboxen Biblische Bücher

Guten Morgen in die Runde, mein SW-Projekt Deuteronomium ist mit gleich drei solcher Linkboxen ziemlich überladen, was nun nicht zu ändern ist. Aber generell: kann die Linkbox Pentateuch nicht komplett weg? sie enthält weiter nichts als was bei der Linkbox Tanach im ersten Abschnitt steht. Es wird mit dieser Dopplung suggeriert, dass die Bezeichnungen Genesis-Deuteronomium im jüdischen Raum ein no-go wären, das stimmt aber keineswegs, sie sind bes. in englischer Schreibweise absolut üblich. Die Linkbox Altes Testament habe ich "eigenmächtig" so überarbeitet, dass die EÜ-Reihenfolge und Schreibweise an erster Stelle kommt, die ggf. abweichende protestantische Schreibweise in Klammern hinzugefügt wird, die ggf. abweichende protestantische Reihenfolge nicht dargestellt wird und die Linkbox darüber hinaus keine weiteren Angaben zu Vulgata- und Septuaginta-Traditionen enthält. Warum? Weil "ein bisschen" Vulgata und "ein bisschen" Septuaginta nur den Leser verwirrt und die komplette Information die Linkbox sprengen würde. Dass die EÜ-Reihenfolge als Standard präsentiert wird, obwohl sie sonst in keiner deutschen Bibel vorkommt, finde ich suboptimal, ist aber nicht zu ändern.--Ktiv (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe die Frage jetzt gerade erst. Du hast völlig Recht, das ist zuviel des Guten. Das gleiche gilt für die Vorlage:Linkbox Bücher der Schriftpropheten des Alten Testaments, die z.B. im Artikel Jesaja neben Vorlage:Linkbox Altes Testament völlig überflüssig ist. Ich habe kürzlich mal die Vorlage:Linkbox Ketuvim etwas verschlankt, ebenfalls ganz eigenmächtig, aus Anlass der Arbeit an Chronik und Esra. Ich liebe natürlich das Hebräische, aber auch dort kann man ehrlicherweise fragen, wie sinnvoll es ist, die hebräischen Bezeichnungen in Linkboxen anzugeben. Die Vorlage:Linkbox Nevi’im hat nur die deutschen Namen, enthält aber eine Zusatzinfo, weil der Kanonteil anders zusammengesetzt ist als von christlichen Bibeln gewohnt (Ausnahme: BiGS, die sich nach dem hebräischen Kanon richtet!).

Andererseits gibt es ja noch das Konzept der Navi-Leisten, z.B. diese. Die steht bei langen Artikeln sehr weit unten, springt deshalb nicht sofort ins Auge, aber ist eigentlich ästhetischer. Ich habe hier wie dort gerade etwas rumgebastelt. --Zeruja (Diskussion) 15:30, 15. Aug. 2020 (CEST)

Danke! Kann man bei den Buchtiteln der Hebräischen Bibel evtl. Hanna Liss, Tanach, Lehrbuch der Jüdischen Bibel, zum Standard machen? ich war mit meinen ad-hoc-Transkriptionen (auf Anregung von Benutzer:Lutheraner) auch nicht zufrieden.--Ktiv (Diskussion) 15:40, 15. Aug. 2020 (CEST)

Was die Buchtitel betrifft, würde ich grundsätzlich sagen, dass es auf die Namen nicht so sehr ankommt. Das Buch Genesis gehört zum Tanach wie zum Alten Testament, egal ob es בראשית oder 1. Buch Mose genannt wird. Die Buchtitel bei Liss sind auf jeden Fall WP-bequem,weil sie auf Sonderzeichen verzichtet. Sie schreibt übrigens z.B. "Wajjiqra" – was ich wegen der Wiedergabe des Dagesch forte und des Qof praktisch finde. – Mir fällt jetzt erst auf, dass es ja bei den "Geschichtsbüchern" Linkbox und Navi-Leiste gibt, z.B. beim Buch Josua. Ein Vorteil der Navileiste ist, dass sie nicht so viel Platz wegnimmt, so dass man zu jedem biblischen Buch die komplette Leiste bringen könnte. In der enWP gibt es auch eine Dopplung von Navileiste und Linkbox; dort ist in der Linkbox Tanach und christl. AT kombiniert, jeweils nur der relevante Teil aufgeklappt, und man kann die anderen Teile aufklappen. Dann nimmt auch die Linkbox nicht zu viel Platz ein. Bei den deuterokanonischen Büchern ist dann eben im Abschnitt "Tanach" nichts aufgeklappt, z.B. hier. Ich weiß nicht, ob das hier auch funktioniert und, falls ja, ob es erwünscht wäre. Es wäre jedenfalls eleganter als zwei oder drei verschiedene Linkboxen untereinander.--Zeruja (Diskussion) 20:14, 15. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde die Umwandlung von Linkboxen in Navileisten gern weiter verfolgen. Unterstützt ihr diese Änderung? Wie kann man ko0nkret vorgehen?--Ktiv (Diskussion) 10:26, 17. Mär. 2021 (CET)

Mehrzahl der Fachleute

Verschoben von Portal Diskussion:Christliche Theologie. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:26, 10. Sep. 2020 (CEST)

In Artikeln über biblische Themen stehen oft Formulierungen wie:

Als Evangelist Lukas wird traditionell der Verfasser des Lukasevangeliums und der Apostelgeschichte ... bezeichnet, die er nach Meinung der Mehrzahl der Exegeten um 80–85 n. Chr. verfasst hat.

Wer stellt fest, was "Meinung der Mehrzahl der Exegeten" ist? Für die an deutschen Unis lehrenden Neutestamentler wird das vermutlich zutreffen. Aber auch hier stellt sich die Frage: Eigentlich bräuchten wir einen Beleg, wonach ein Experte ausdrücklich sagt, was die Meinung der Mehrheit ist. Denn wenn z.B. ich als Wikipedianer meinen persönlichen Gesamteindruck formuliere, so wäre das eigentich TF.
Aber wenn ich mich nicht auf die Universitäten beschränke, und vor allem nicht auf den deutschen Sprachraum beschränke, also auch französische, italienische, spanische Katholiken, südkoreanische, afrikanische, amerikanische Protestanten, orthodoxe Osteuropäer mit einbeziehen will (jetzt geht es natürlich nur um Neutestamentler) - wer vermag da festzustellen, was "die Mehrheit" meint? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:21, 31. Dez. 2013 (CET)

Artikel Zehnt

Diesen Artikel zieren seit Jahren diverse Überarbeiten-Bausteine. Ebenso werden anscheinend seit Jahren immer mal wieder ziemlich willkürlich Dinge hinzugefügt oder entfernt, alles völlig unbelegt. Die gesamte AT- und NT-Exegese ist von vorne bis hinten komplett unbelegte persönliche OR. Auch der Abschnitt "Der Zehnte heute" strotzt nur so vor OR. Insbesondere der 3. Absatz ("Publizistisch nicht aufgearbeitet...") ist so ziemlich das Unenzyklopädischste, was ich seit langem gelesen habe. Ich würde ihn am liebsten sofort rausschmeißen, aber Ihr wisst ja, wie das mit Löschungen durch unangemeldete Nutzer ist. Ich möchte mich auch nicht in die Riege der ständigen willkürlichen Einfügungen und Entfernungen in der Versionsgeschichte des Artikels einreihen.

Die ebenfalls mit Baustein angemahnte Redundanz stört mich an dem Artikel noch am allerwenigsten. Die über weite Strecken herrschende OR dagegen sehr. Was macht man mit sowas? Noch ein paar Bausteine reinpflastern? Einen Belege-Baustein könnten diverse Abschnitte vertragen. Einen QS-Christentum-Baustein auch. Aber man will's ja auch nicht übertreiben mit den Bausteinen.

Ich habe gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet, aber ich habe leider nur allgemeine Überblicksliteratur, nichts direkt zum Thema, was sich als Quelle eignen würde. Apropos: Der Abschnitt "Literatur" bräuchte wohl auch mal eine Durchsicht. Brauchen wir für diesen Artikel wirklich so spezielle Literatur wie zum Zehnten im Hochstift Bamberg und Amt Pottenstein oder zum Zürichberg?

Gruß, --217.239.5.250 23:11, 18. Sep. 2020 (CEST)

Ordensname-innen

Umgetopft von Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion

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Es gibt der Artikel Dominikaner und den Artikel Dominikanerinnen. Dass sich beide inhaltlich überschneiden, sollte jedem klar sein. Und dann gibt es die Begriffsklärung Dominikaner (Begriffsklärung) wo die Mädels fehlen. Immerhin ist der Artikel zu den Kerlen nicht mit den Mädels vermischt, nur 3 mal taucht der Begriff "Dominikanerinnen" auf, einmal als Link zu den Mädels und zweimal als "Dominikanerinnen und Dominikaner" in den Werken.

Bei den Franziskanern ist es ähnlich, aber anders. Dort ist Franziskaner die Begriffsklärung (auch ohne Hinweis auf die Mädels) und Franziskanische Orden bzw. Franziskanerinnen die Artikel dazu. Genau einmal ist der Begriff "Franziskanerinnen" und das ist der Link zu den Mädels.

Dann gibt es die Karmeliter → Karmeliten und die Karmelitinnen, hier ohne Begriffsklärung. Die Mädels sind bei den Kerlen verlinkt, der Artikel zu den Kerlen enthält doch einiges zu den Mädels.

Es gibt auch die Benediktiner und die Benediktinerinnen. "Lustigerweise" kein Link von den Kerlen zu den Mädels, dafür aber ein Verweis auf die gleichnamige Biermarke. Warum aber bei den Kerlen etliche Klöster der Mädels aufgeführt sind (23 mal ist auf der Webseite das Wort Benediktinerinnen zu finden – ohne Inhaltsverzeichnis), wissen nur die Autoren selber.

Es gibt noch weitere Orden …

Auf der einen Seite wird zwischen Kerlen und Mädels getrennt, aber in der BKL ist kein Hinweis auf die Mädels oder es ist in der Kerls-Seite kein Link auf die Mädels. Auf der anderen Seite gibt es Artikel wo Mädels in den Artikeln zu den Kerlen genannt werden. Was will man nun eigentlich? Eine Trennung der Geschlechter wie bei Franziskanern? Generisches Maskulinum wie bei Benediktinern? Irgendwas dazwischen? Eine Gleichberichtigung wohl nicht, denn dann wären die Mädels in den Begriffsklärungen genannt (wobei da wiederum die Frage ist, ob der weibliche Zweig unter "Siehe auch" reingehört). --Wurgl (Diskussion) 11:30, 26. Nov. 2020 (CET)

Hallo, das ist mehr was für Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum; dort lesen mehr kundige Kollegen mit.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:26, 26. Nov. 2020 (CET)

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Kann sich das jemand bitte mal angucken und ein wenig ein Schema reinbringen. Entweder sauber trennen oder zusammenführen, aktuell ist es mal so und mal anders, teils sind wohl Texte doppelt zu pflegen und das geht auf Dauer nicht gut. --Wurgl (Diskussion) 12:57, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist notiert, wenn auch nicht einfach zu lösen wegen der zT kaum zu vergleichenden Geschichte, Strukturen und Verhältnisse in den einzelnen Ordensfamilien.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2020 (CET)

Lemma Moderner Kirchenbau

Auf Diskussion:Moderner Kirchenbau#Titel wird nach einer treffenderen Lemma-Formulierung gesucht. Stellungnahmen sind herzlich willkommen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:39, 12. Dez. 2020 (CET)

Redundanz Church of England#Geschichte / Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte

Hat jemand von den geschätzten Kollegen Lust, Kompetenz und Zeit, sich um die Redundanz der obigen Artikel (incl. Lückenhaftigkeit des zweiten) zu kümmern und Abhilfe zu schaffen (gemäß meinem Vorschlag in Wikipedia:Redundanz/Mai 2021#Church of England#Geschichte - Anglikanische Gemeinschaft#Geschichte oder auf andere Weise)? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:20, 20. Mai 2021 (CEST)

"Heilige Messe" nur im Katholizismus?

Eine Kleinigkeit: Im Artikel Buch der Psalmen#Gemeindegottesdienste steht der Satz: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im Katholizismus Bestandteil der heiligen Messe." @Benutzer:Pacogo7 problematisiert das "im Katholizismus" als "konfessionelle Ausgrenzung, als gebe es im Luthertum die Heilige Messe nicht oder sie würde nicht Psalme als Bestandteil haben" [2]. Wie seht ihr evangelischen Kollegen das? Stellungnahmen viellicht direkt bei der angegebenen Stelle. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:52, 27. Aug. 2021 (CEST)

Von der Messe sprechen auch Lutheraner, wenn sie die spezielle Gottesdienstform meinen, die auf der lateinischen Messe der römisch-katholischen Kirche aufbaut; nur den Zusatz "Heilige" kenne ich in diesem Zusammenhang nicht. Wenn man Pacogos Bedenken Rechnung tragen will, dann vielleicht: "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen im westlichen Christentum Bestandteil der Messliturgie – so in der Heiligen Messe der katholischen Kirchen und den im Luthertum gebräuchlichen evangelischen Messen." --Zweioeltanks (Diskussion) 15:12, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hinzuzuzufügen wäre, dass der übliche Lutherische Gottesdienst mit Abendmahl ein Gottesdienst ist, der Liturgiegeschichtlich und vom Aufbau her zum sogenannt "Messtyp" des GD gehört.--Lutheraner (Diskussion) 15:27, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ja, mir ging es auch nur um das "heilige", nicht um den "Messtyp", denn dagegen spräche ja ua Deutsche Messe (Gottesdienst); von daher würde ich der von Zweioeltanks vorgeschlagenen Formulierung zustimmen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:09, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich halte das nicht für die bestmögliche Formulierung, da sie zu neuen "Spekulationen" Anlass gibt. Da ja auch im Katholizismus oftmals nur von der Messe die Rede ist, würde ich - und da folge ich wohl Pacogo- nur schreiben: Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Messe. Das reicht meines Erachtens völlig. Beste Grüße und einen schönen Sonntag allerseits--Lutheraner (Diskussion) 16:23, 29. Aug. 2021 (CEST)

Daran hatte ich auch gedacht, aber worauf willst du dann "Messe" verlinken? Mir ist übrigens noch eingefallen, dass ja auch in der Göttlichen Liturgie der Ostkirchen die Antiphone ganz überwiegend aus dem Psalter stammen; man bräuchte also eigentlich noch eine inklusivere Formulierung. "Als eine der Hauptquellen der Proprien sind Psalmen Bestandteil der Liturgie in Gottesdiensten der meisten christlichen Konfessionen (Heilige Messe, Göttliche Liturgie, evangelische Messen)." --Zweioeltanks (Diskussion) 16:39, 29. Aug. 2021 (CEST)

Ich empfinde die Verlinkung auf Deutsche Messe (Gottesdienst) als recht unbefriedigend, weil der Artikel überhaupt nicht die aktuelle Entwicklung widerspiegelt. In den lutherischen Landeskirchen findet sich in den Gottesdienstplänen immer häufiger die Lutherische bzw. Evangelische Messe. In Dänemark oder Schweden begegnet einem zunehmend die "Hochmesse" (Högmässa). Aber auch in unierten Landesirchen wie der Rheinischen begegnen einem Gemeinden, wo man jeden Sonntag die Lutherische bzw. Evangelische Messe finden kann. WIe es ein Berliner Superindendent mal zugespitzt formuliert hat, in der evangelischen Kirche werden zwei Gottesdiensformen überleben, die Lutherische Messe und Taizé. --Chris06 (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2021 (CEST)

@Chris06: Das interessiert mich. Wo gibt es denn im Internet Infos dazu, wie sich die Zahl der (explizit so bezeichneten) Lutherischen/Evangelischen Messen in der Hannoverschen Landeskirche entwickelt hat?--Ktiv (Diskussion) 19:50, 30. Aug. 2021 (CEST)

Da habe ich keinen Einblick. Ich war mal in der Braunschweigischen Landeskirche in einer Lutherischen Messe. Ansonsten kenne ich die Lutherische bzw. Evangelische Messe aus der Nordkirche und aus Hamburg. Um einmal Beispiele aus der unierten Rheinischen Kirche zu nennen, z.B. in Elberfeld bietet die Kirche am Kolk sowie in Köln die Evangelische CityKirche die Evangelische Messe an. Die liturgische Bewegung ist eben in den Landeskirchen aktiv und meiner Wahrnehmung nach oft von Hochkirchlern oder der Michaelsbruderschaft zu unterscheiden. --Chris06 (Diskussion) 16:19, 31. Aug. 2021 (CEST)

In Braunschweig war das vermutlich Ulrici-Brüdern, Pfr. Gozdek: da gibt es sogar eine Heilige Messe. Zu den theologischen Positionen Gozdeks siehe z. B. hier.--Ktiv (Diskussion) 17:02, 31. Aug. 2021 (CEST)

Die sind nun sehr konservativ in Ulrici, was viele Fragen angeht. In Köln wird sogar der CSD-Gottesdienst in Form der Evangelischen Messe begangen. Sieht in Hamburg oder anderen Städten nicht viel anders aus mit Pfarrerinnen vor dem Altar in der Lutherischen Messe. Das ist eine liturgische Bewegung in den evangelischen Landeskirchen, denen es nicht um solche Fragen wie Frauenordination oder "Homoehe" geht. --Chris06 (Diskussion) 17:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Zwei Anfragen: 1. Was ist mit den Reformierten, den Kirchen in täuferischer Tradition, den Pfingstlern? Ich vermute, dass Psalmen in den Gottesdiensten eine erhebliche Rolle spielen. 2. Das Lemma heißt Buch der Psalmen. Wenn im Introitus ein Psalmvers mit einer Antiphon gerahmt wird, deren Text von anderswoher genommen wird, dann hat zwar ein Psalm hier als "Quelle" für den Vers gedient, aber ist das unter dem Lemma Psalmen darzustellen? Ich würde mich lieber darauf beschränken, wo Psalmen, wenn auch gekürzt, als poetische Texte im Gottesdienst vorkommen.--Ktiv (Diskussion) 17:19, 29. Aug. 2021 (CEST)

WL Ostergarten

Angesichts der vielen schwerwiegenden Diskussionsthemen auf dieser Seite hier eher ein Randthema, auf das ich gerade gestoßen bin:

Die WL Ostergarten führt derzeit auf den Artikel Sinnenpark – Bibel erleben, der auf mich, mit Verlaub, bei aller christlichen Motivation doch auch einen deutlich kommerziellen Eindruck macht.

Ostergärten kenne ich dagegen aus verschiedenen Kontexten. Sind das wirklich alles Adaptionen dieses "Sinnenparks"? Ist "Ostergarten" denn ein irgendwie geschützter Begriff, der nur im Zusammenhang mit diesem "Sinnenpark" genutzt werden darf? Oder ist diese WL schon "Lemma-Okkupation"? --217.239.5.185 20:55, 29. Aug. 2021 (CEST)

Begriffsklärungen zum letzten Abendmahl

Letztes Abendmahl ist eine Weiterleitung auf Abendmahl Jesu. Das letzte Abendmahl leitet spezifisch auf den Abschnitt Abendmahl_Jesu #Das_letzte_Abendmahl_in_der_Kunst weiter, der nur entsprechende Fresken in Refektorien behandelt. Das Letzte Abendmahl mit Großbuchstabe hingegen leitet weiter auf Das Abendmahl (Leonardo da Vinci). Kein Artikel weist einen BKH auf. Die BKS Abendmahl listet die Kunstwerke, aber da kommt man nicht direkt hin. Wie lässt sich eine stimmige Situation herstellen? --KnightMove (Diskussion) 15:23, 13. Sep. 2021 (CEST)

Da brauchen wir keinen BKH "Letztes Abendmahl". Denn: Die Ikonographie ist ein hierarchisch unter dem theologischen Hauptartikel angeordnetes Thema/Lemma. Das bedeutet: Die Abendmahlsikonographie ist zunächst einmal ein Abschnitt im Hauptartikel. Noch ist er so klein und beschämend dürftig, dass er nicht ausgegliedert werden kann. Wenn er mal ordentlich ist, reicht im Hauptartikel eine knappe Zusammenfassung mit Hinweis auf den verselbständigten, ausführlichen Einzelartikel. In diesem dann wieder zusammenfassender Abschnitt zum Leonardo_Abendmahl-Artikel mit Verweis. Den redirect von Das Letzte Abendmahl ist nur irreführend, wenn nicht "Leonardo" aufpoppt. Ich verstehe nicht, was an der BKS Abendmahl auszusetzen ist, sie bietetdoch alles. Was fehlt, ist nur ein guter Iko-Artikel. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:09, 13. Sep. 2021 (CEST)

Was fehlt, ist nicht so schwer zu verstehen: Navigationshilfen für den Leser, der über die Suchmaske woanders hinwollte als zum Artikel, in dem er landet. Wer Das Letzte Abendmahl in die Suchmaske eingibt im Bestreben, auf das Ereignis an sich zu kommen, landet bei Das Abendmahl (Leonardo da Vinci) - und dieser Artikel verlinkt noch nicht einmal auf das Dargestellte. Da summieren sich mehrere Probleme dieser Art. --KnightMove (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2021 (CEST)

Artikel Feministische Theologie

Ja, es ist mir bekannt, dass in WP das generische Maskulinum üblich ist. Ja, es ist mir bekannt, dass es männliche Theologen gibt, die feministische Theologie betreiben. Aber dieses schon Richtung Editwar gehende Beharren auf der Durchsetzung des generischen Maskulinums gegen die weibliche Form mit kleinem i (!) hat für mich gerade in diesem Artikel durchaus BNS-Charakter. Zumal wenn im Kontext ausdrücklich von einer "Frauenperspektive" die Rede ist. Siehe auch Artikeldisk. . Vielleicht können sich einige von Euch das mal angucken, ggf. auch die anderen Kommentare auf der Artikeldisk.. Danke. --91.34.41.185 18:16, 18. Sep. 2021 (CEST)

"Kernsanierung" ist richtig Arbeit. Im Gegensatz zu einer Umstellung aufs generische Maskulinum, das imho hier etwas lächerlich wirkt.--Ktiv (Diskussion) 19:33, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ja.

Was meinst Du denn zu meinen Anmerkungen zum Thema "Stellung in der Bibel"? Das wäre ggf. weniger "richtig Arbeit" als vielmehr Rausschmeißen. Möchte ich aber nicht im Alleingang machen. --91.34.41.185 01:21, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nur zu, man kann hier mangels Quellen eh nur spekulieren, was gemeint sein könnte. Vielleicht geht es um die Frage, welchen Stellenwert überlieferte Texte ("heilige Schriften") haben sollen, gegenüber einer Religiosität, die auf Ritualen und Erzählungen gründet, welche sich kreativ neu gestalten lassen.--Ktiv (Diskussion) 11:15, 19. Sep. 2021 (CEST)

Zehn Gebote

Auf Diskussion:Zehn Gebote#Wie viele Gebote? vermisst jemand in der Einleitung des Artikels (mit einer gewissen Berechtigung) einen omatauglichen Hinweis auf Entstehungszeiten und differierende Zählweisen der "10 Gebote". Ist jemand da so sehr im Stoff, dass ihm zu diesen komplexen Themen etwas Prägnantes einfällt?--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:55, 30. Nov. 2021 (CET)

Ägyptologie-affine Theologen anwesend?

Hallo Leute, ich trage dies bewusst hier ein und nicht im Portal Ägyptologie. Denn m.E. ist hier eine Portion aktuelle theologische Fachkenntnis gefragt:

• In den Artikeln im Dunstkreis um Echnaton, so z.B. auch im Artikel Aton-Hymnus, wird immer wieder die Uralt-Hypothese von Freud und von Mann zitiert, nach der Mose resp. Joseph irgendwie mit Echnaton in Verbindung stand. Nach meinem Kenntnisstand ist das 100 Jahre alte Romanfiktion und bestenfalls noch Populärwissenschaft, wird aber von keinem aktuellen Theologen (oder Ägyptologen) ernsthaft vertreten. Bezeichnenderweise sind diese Passagen auch durchweg unbelegt oder fragwürdig belegt.
• Der Abschnitt "Rezeption in der Bibel" ist historisch und theologisch in weiten Teilen so nicht haltbar. Das steht auch in verschiedenen Abschnitten seit Jahren auf der Artikeldisk., aber getan hat sich nichts.
• In diesen Artikeln findet sich - gerade bezugnehmend auf die Bibel - weiteres unbelegtes Zeugs, so z.B. der Verweis auf den Sonnengesang des Franz von Assisi. Dazu habe ich gerade ein paar Takte auf der Artikeldisk. geschrieben.

Angesichts der Versionsgeschichte dieses Artikels - Editwar von 2019, bei dem die unbelegten Inhalte drinblieben und offensichtlich nur danach entschieden wurde, dass die Entfernung durch IPs geschehen war - werde ich diese Artikel nur mit spitzen Fingern anfassen. "WP:Sei mutig" ist ja ohnehin wohl eher eine theoretische Idee. --87.150.12.118 22:29, 6. Dez. 2021 (CET)

Du hast ja so recht. Ich habe jedenfalls mal Franz von Assisi rausgenommen. Größere Artikelarbeit in diesem Bereich ginge bei mir aber erst 2022.--Ktiv (Diskussion) 07:58, 7. Dez. 2021 (CET)

Kategorienast Kategorie:Orthodoxie bzw. Kategorie:Orthodoxes Christentum

Hallo, was haltet ihr von dieser Aktion des ganz neuen Benutzer:Heanor? Ich nichts, vgl. Benutzer Diskussion:Ephraim33#Schnelllöschung. Stellungnahmen sind willkommen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:10, 23. Dez. 2021 (CET)

Moin, ohne Diskussion sollten solche Eingriffe natürlich unterbleiben. Aber die Diskussion kann man durchaus führen, da wir auch die Kategorie "orthodoxes Judentum" haben. --Ktiv (Diskussion) 08:31, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich war zugegeben überrascht. Aber so scheint mir die Formulierung treffender dass Gemeinte zu bezeichnen. Orthodoxie kann ja alles mögliche bedeuten.--Wheeke (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich sage ja nicht, dass die Verschiebung völlig undiskutabel ist. Aber der zugehörige Artikel heißt Orthodoxe Kirchen, und das wäre für mich ein deutlich näherliegendes Lemma, wenn man schon verschieben will. Außerdem haben zahlreiche Unterkategorien immer noch "Orthodoxie" im Lemma. Nein, das muss schon diskutiert werden, und eine Lösung müsste deutlich weiter ausholen als dieser Schnellschuss. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2021 (CET)

+1. Ob nicht besser orthodoxe Kirchen anstatt orthodoxes Christentum, hatte ich auch überlegt. Obwohl WP das Lemma Altprotestantische Orthodoxie nicht hat, ist die APO kirchen- und dogmengeschichtlich zweifellos wichtig und natürlich auch "Christentum". --Ktiv (Diskussion) 15:36, 23. Dez. 2021 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, dass mir wieder Interesse an Klamauk bescheinigt wird: Die Kat. „Orthodoxes Christentum“ ist jedenfalls zutreffender als die Kat. „Orthodoxie“ (die ja viel mehr beinhalten müsste, als sie enthält). Ktiv hat ja schon ein Beispiel genannt, ein weiteres steht in Orthodoxie. Die Kat. „Orthodoxe Kirchen“ könnte ebenfalls passen, allerdings sehe ich dort Probleme am Horizont. Geht es denn in der Kat. nur um orthodoxe Kirchen? --Hardenacke (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2021 (CET)

Nein, kein Klamauk, sondern berechtigte Hinweise und Rückfragen. In der Kategorie, die bis gestern Kategorie:Orthodoxie und seit neuestem Kategorie:Orthodoxes Christentum heißt, geht es eindeutig um die Konfessionsfamilie, siehe Ober-Kategorie:Christentum nach Konfession. Der Artikel Orthodoxie ist eigentlich eine verkappte BKS, jedenfalls ein Sammelartikel, der eine eigene Kategorie nicht braucht, und insofern ist Kategorie:Orthodoxie als Lemma für etwas, was ja nur einen Teil des im Artikel Behandelten betrifft, suboptimal, da habt ihr recht. (Altprotestantische Orthodoxie gibt es als Lemma nicht, aber Lutherische Orthodoxie, wie in Orthodoxie#Orthodoxie im Christentum auch erwähnt, und das wäre natürlich ebenfalls etwas, was mit "Orthodoxes Christentum" gemeint sein könnte.) Straight-Shoota und ich haben 2013-2015 eine ganze Menge Arbeit in die Konsistenz dieses Kategorienastes gesteckt (vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2013#14Kategorienbaum Kategorie:Christentum nach Konfession; Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum/Archiv/2015# Kategorie:Christlicher Orient), aber dabei das damals schon seit langem etablierte Lemma "Orthodoxie" leider nicht näher bedacht. Wohl einfach deshalb, weil durch die Oberkategorie klar ist, in welcher Weise es hier verstanden wird. Aber ihr habt insoweit recht, als nicht jeder die Oberkategorie anschaut. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Darstellung der Orthodoxen Kirchen in der WP eine Großbaustelle, die wir uns im Jahr 2022 nochmal gründlich anschauen sollten. Also nicht nur die Kategorien, sondern die Artikeltexte selbst. Wir haben heute sehr gute Online-Ressourcen zur Verfügung, sind also weniger als in der WP-Frühzeit auf das angewiesen, was man so im Regal hat. Der Kollege Methodios kritisiert ja durchaus zutreffend, dass die Orthodoxie von einem als "normal" vorausgesetzten römisch-katholischen Standpunkt aus beschrieben wird. Ziemlich krass sieht man das im Kapitel Orthodoxe Kirchen#Theologie, wo es gleich im ersten Satz programmatisch heißt: "Die Theologie der orthodoxen Kirchen ähnelt in vieler Hinsicht derjenigen der römisch-katholischen Kirche, im Detail gibt es allerdings diverse kleine Unterschiede." Und das setzt sich dann so fort, etwa wenn den byzantinischen Theologen bescheinigt wird, sie seien "deutlich weniger bemerkenswert und prägend ... als die westlichen". Der Artikel Östliches Christentum enthält einige Verkürzungen im historischen Teil (Stichwort: Uniatismus) und mündet dann in ein Schlusskapitel "Römisch-katholische Verlautbarungen zu den Ostkirchen". Auch wenn wir keinen orthodoxen Mitarbeiter im Projekt haben, ist etwas mehr NPOV, glaube ich, durchaus erreichbar. --Ktiv (Diskussion) 10:27, 24. Dez. 2021 (CET)

+1 zu @Ktiv. Ich habe mich bisher etwas schwer getan, in den betreffenden Artikeln zu arbeiten, weil man als evangelischer oder alt-katholischer Theologe von orthodoxer Seite immer wieder gesagt bekommt, man sei immer noch zu sehr dem westlich-rationalistischen Denkansatz verhaftet. Als Schüler von Peter Hauptmann kann ich dieses Argument durchaus verstehen, aber ich sehe in der „Schultheologie“ der Orthodoxie immer mehr Ansätze (vor allem bei rumänischen, aber auch bei russischen Theologen), die zitierfähig und bedenkenswert sind. Auf der Basis dieser, in deutscher Sprache veröffentlichten, Werke würde ich gerne an der Überarbeitung von Artikeln über die Orthodoxie mitarbeite. Und die – für mich mit Verlaub abfällig klingenden – von Ktiv oben zitierten Sätze aus den betreffenden Artikeln würde ich streichen. Aber „so schnell schießen selbst die Preußen nicht“, jetzt ist erst einmal Weihnachten, Zeit für die Feier der Liturgie muss sein, dann können wir weiter reden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:19, 25. Dez. 2021 (CET)

Die Situation in den Artikeln zu orthodoxen Themen ist noch einmal ein eigenes Problem. Da sollte so vorgegegangen werden wie vorgeschlagen, mit behutsamen Eingriffen, um wenigstens den schlimmsten POV zu besitigen, wenn wir schon keinen Experten unter uns haben. Ich möchte das Augenmerk noch einmal auf den Kategorienast lenken (und habe dazu die Überschrift neutralisiert). Benutzer:Heanor hat inzwischen zugesagt, erst zu diskutieren und keine voreiligen Verschiebungen mehr vorzunehmen. Trotzdem möchte ich die Verschiebung nicht einfach rückgängig machen, weil das Kategorienlemma "Orthodoxie" ja tatsächlich missverständlich ist. Inzwischen habe ich eine andere Idee: Könnte man als Lemma für die Kategorie nicht "Byzantinische Orthodoxie" verwenden? Wir würden damit den präziseren Konfessionsbegriff aufnehmen, der ja auch schon im ersten Satz des Artikels Orthodoxe Kirchen steht und in der Fachliteratur vielfach verwendet wird; wir hätten eine bessere Parallele zur Kategorie:Orientalische Orthodoxie und zum zugehörigen Artikel Orientalisch-orthodoxe Kirchen; wir würden vermeiden, die eine Tradition zur Orthodoxie schlechthin zu erklären. Mir scheint das naheliegend. Problematisch ist nur, dass einerseits Artikel und zugehörige Kategorie prinzipiell dasselbe Lemma haben sollten, die orthodoxen Kirchen der byzantinischen Tradition aber tatsächlich allgemein eher einfach als "orthodoxe Kirchen" bekannt sind, so dass man aufgrund der Namenkonventionen argumentieren könnte, der Artikel müsste unter diesem Lemma stehen bleiben.

Ein weiteres Problem, auf das ich jetzt gestoßen bin: Kategorie:Orientalische Orthodoxie steht sowohl in der Kategorie:Orientalisches Christentum als auch in der Kategorie:Östliches Christentum; beide Oberkategorien stehen aber parallel in der Kategorie:Christentum. Das scheint mir widersprüchlich. Entweder es gibt drei große Kulturregionen des Christentum, nämlich die westliche und die östliche Reichshälte und drittens alles, was sich (überwiegend) östlich der Grenzen herausbildete, dann gehört aber auch die Kategorie:Orientalische Orthodoxie nur in die Kategorie:Orientalisches Christentum. Oder wir nehmen das letztere als Teilmenge des östlichen Christentums (wie es auch der Artikel Östliches Christentum tut), dann gehört aber schon die Kategorie:Orientalisches Christentum in die Kategorie:Östliches Christentum hinein. Das scheint mir das Einfachere, weil es ohne Eingriffe in die Artikel umzusetzen wäre.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:59, 26. Dez. 2021 (CET)

Mit Kategorien kenn ich mich leider nicht aus. Daher nur als Hinweis: Reinhard Thöle: Orthodoxe Kirchen II. Konfessionskundlich. In: Religion in Geschichte und Gegenwart (RGG). 4. Auflage. Band 6, Mohr-Siebeck, Tübingen 2003, Sp. 681–686. nimmt eine Dreiteilung vor: 1. Östliche orthodoxe Kirchen (= Byzantiner), 2. Orientalische orthodoxe Kirchen, 3. Apostolische Kirche des Ostens. --Ktiv (Diskussion) 21:23, 26. Dez. 2021 (CET)

Ergänze: Eine ähnliche Dreiteilung gibts im LThK Bd. 7, Sp. 1153f. (Tabelle):

1. Assyrisch - vorephesinisch

2. Orientalisch-orthodox - vorchalkedonensich

3. Orthodox - chalkedonensich. --Ktiv (Diskussion) 22:11, 26. Dez. 2021 (CET)

Die Gliederung des LThK scheint mir die historisch einleuchtende zu sein, da sie chronologisch geordnet ist. Die Dreiteilung und der Oberbegriff „Orientalisch-orthodoxe Kirchen“ erscheint mir jedoch schwierig, weil er die – dogmengeschichtlich eigentlich gegenläufigen – miaphysitischen und dyophysitischen Kirchen unter einen gemeinsamen Begriff zu fassen sucht. Klar ist aber auch, dass in der Wissenschaft diese Zusammenfassung unter dem Gesichtspunkt „Kirchen außerhalb der Grenzen des Oströmischen Reiches“ entstand und daher eine gewisse historische Berechtigung hat. Von daher halte ich die von Zweioeltanks oben vorgeschlagene Kategorienstruktur für sinnvoll, falls sie so aufgebaut werden sollte:

• Kategorie:Orientalisches Christentum
  • Kategorie:Orientalische Orthodoxie
  • Kategorie:Orthodoxes Christentum
  • Kategorie:Katholische Ostkirchen (ggf. mit dem Sortierzusatz |Ostkirchen #katholisch, damit sie nicht an 1. Stelle stehen?)

War das so gemeint? --Altkatholik62 (Diskussion) 12:32, 27. Dez. 2021 (CET)

Was auch total fehlt, ist die orthodoxe Theologie der Kirchweihe und Heiligenverehrung. Ich habe die Tage mal einen griechischen Text von einer Kirchenwebseite zur Geschichte der Kirche durch den Übersetzer laufen lassen und es kam kurioserweise "dem Heiligen geweiht" dabei heraus. Sage das als theologisch interessierter Laie auch vor dem Hintergrund der anderen Diskussion hier. --Chris06 (Diskussion) 12:43, 27. Dez. 2021 (CET)

@Chris06: Total fehlt die Orthodoxie beim Lemma Heiligenverehrung nicht, ein bisschen habe ich dazu ergänzt. Aber es ist natürlich viel Luft nach oben. Dabei ist ja klar, dass google translate Inhalte nicht zuverlässig übersetzen kann und Webseiten von Kirchengemeinden auch nicht ideal als Quellen sind, jedenfalls evangelisch und katholisch sind solche Kirchen-Seiten ein sehr buntscheckiges Bild. Es geht also erstmal in die Literaturrecherche, wahrscheinlich Fernleihe. Aber erst 2022 :)

Wenn man Patrozinium/Kirchweihe/Heilige für die Orthodoxie schön aufgearbeitet hätte, käme das auch den Artikeln über orthodoxe Kirchbauten zugute. --Ktiv (Diskussion) 14:26, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe das mit dem Google Übersetzer auch nicht ganz ernst gemeint, fand es nur kurios. Du weißt ja, dass ich der Patroziniumsdiskussion aufgeschlossen gegenüberstehe. Und da ich schon eine Reihe Artikel zu byzantinischen Kirchengebäuden erstellt habe, wüsste ich gerne, ob eine Formulierung wie z.B. "dem Patrozinium unterstellt" angemessen wäre oder ob das eine westkirchliche Überstülpung wäre. (Und eine Beobachtung nebenbei, des Niederländischen bin ich praktisch fließend mächtig, habe jetzt wieder einige Kirchenliteratur gelesen und bin mehrfach, eigentlich häufig, über diese Formulierung gestolpert: "was gewijd aan de Heilige Sint xy") --Chris06 (Diskussion) 17:02, 27. Dez. 2021 (CET)

Das ist eine wichtige und spannende Frage. ImO gilt das, was hier drüber über Patrozinium und titulus ecclesiae geschrieben steht, nur für die lateinische Kirche ab dem Mittelalter. Ich habe gerade mal schnell Graßmann durchgeblättert: Orthodoxie kommt nicht vor. Wäre aber interessant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:37, 27. Dez. 2021 (CET)

Danke, ich hatte schon bedauert, dass ich Graßmann aus der fernleihe wieder zurückgeben musste. Meine mich aber zu erinnern, dass er im historischen Teil einen griechischen Begriff bringt, der lat. patrozinium entspricht. Da hätte man wenigstens einen Ansatzpunkt. --Ktiv (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2021 (CET)

Bei Graßmann (S. 31) geht es an der Stelle nicht um das Patrozinium von Kirchengebäuden, sondern um das Patronatsrecht führender kirchlicher Persönlichkeiten (zB des Bischofs über seine Diözese) nach dem Vorbild des antiken römischen Klientelwesens. Für die Spätantike und das byzantinische Reich nennt er (mit Alexander Kazhdan) als Entsprechung zu patrocinium die Vokabel προστασία = a) "Unterstützung und Schutz durch irdische und überirdische Personen und Kräfte" und b) "die Kontrolle kirchlicher Institutionen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:44, 27. Dez. 2021 (CET)

Für die Kirchweihe nach byzantinischem Ritus nach Enkainia suchen. Bibliographische Hinweise bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur (mehrere Titel in Russisch), und im Oxford Dictionary of Byzantium. Encaenia in der lat:wp wird mit Chanukka in Verbindung gebracht, also auch eine komplexe Frage. Und die britischen Colleges haben den Begriff für jährliche Feiern. --Enzian44 (Diskussion) 16:51, 28. Dez. 2021 (CET)

Das Dictionary können wir ja einsehen. Demnach wurde ἐγκαίνια für die Weihe des Jerusalemer Tempels gebraucht, bevor es seit konstantinischer Zeit die Weihe von Kirchen bezeichnete. Das erklärt natürlich, warum encaenia als lateinischer Begriff für Chanukka stehen kann. --Ktiv (Diskussion) 17:31, 28. Dez. 2021 (CET)

Im Glossarium von DuCange mit seinen mittelalterlichen Quellen wird dieser Aspekt eher nicht verzeichnet. Der lat:wp (Vicipaedia) muß man eh auf Latein auf die Pelle rücken. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 29. Dez. 2021 (CET)

@Enzian44: ich habe mal versucht, das in einem Artikel Enkainia genauer darzustellen. Es ist aber nur ein Anfang. Der byzantinische Kirchweiheritus müsste ausführlicher dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 18:41, 4. Jan. 2022 (CET)

Ich finde das sehr gut gelungen, inzwischen kann man sich den aktuellen Ritus zum Teil auch anschauen. Zudem kann der historische Teil im Laufe der Zeit auch noch ausgebaut werden, vielleicht verirrt sich mal einer der in WP mitarbeitenden Byzantinisten und landet bei dem Artikel. Danke. --Enzian44 (Diskussion) 23:58, 4. Jan. 2022 (CET)

@Altkatholik62: Im LThK ist es jeweils nicht so gemeint, denn da ist jeweils das mit Rom unierte Pendant kursiv daneben gesetzt, also zu 1. Assyrisch: Chaldäische Kirche, Syro-malabarische Kirche. 2. Orientalisch-orthodox teilt sich in drei Untergruppen, koptisch, westsyrisch und armenisch, wobei es jeweils mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt. --Ktiv (Diskussion) 14:16, 27. Dez. 2021 (CET)

Wenn man vom Ritus ausgeht, wie es hier gemacht wird, dann entsteht das Problem der Kategorie:Georgisches Christentum. Sie sollte dann nicht in die Kategorie:Orientalisches Christentum aufgenommen werden, sollte aber in die Kategorie:Östliches Christentum aufgenommen werden. Aber Benutzer:Zweioeltanks schrieb hier, dass man nicht vom Ritus ausgehen sollte, sondern von der Sprache (nicht Griechisch noch Latein) und von die Entstehung schon in der Antike. Aber dann bitte ändern Sie den Abschnitt Östliches Christentum#Orientalische Kirchen, um die Kategorie:Georgisches Christentum aufzunehmen (der Teil des schon in der Antike entstandenen Christentums, dessen Sprache weder Griechisch noch Latein). Jetzt werden sie vom Ritus abgestoßen (zu den orientalischen Kirchen gehören die Ostkirchen, deren traditionelle Ursprünge auf die orientalischen Riten (alexandrinisch, armenisch, west- und ostsyrisch) zurückgehen), und wenn man dieser Definition folgt, dann gehört das Georgisches Christentum nicht zum Orientalischen Christentum. --Heanor (Diskussion) 22:56, 27. Dez. 2021 (CET)

Bin grundsätzlich nicht davon überzeugt, dass der Artikel Östliches Christentum eine solide Basis für die Kategorisierung oder sonstige WP-Artikelarbeit darstellt. Da würde ich mich eher LThK und RGG anvertrauen. In der o.g. Einteilung des LThK wird das Katholikat von Georgien unter den autokephalen orthodoxen Kirchen gelistet. --Ktiv (Diskussion) 07:56, 28. Dez. 2021 (CET)

Bitte nicht unterschiedliche Dinge vermengen. Es gibt einerseits die Kategorisierung nach Sprach- und Kulturraum (westlich, östlich, orientalisch) und andererseits die nach Konfession (klarer als Ritus, was ja wiederum vielfältig sein kann). Das Katholikat von Georgien (bzw. nach unserem Sprachgebrauch die Georgische Orthodoxe Apostelkirche) ist selbstverständlich eine (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-) orthodoxe Kirche, und so gehört die entsprechende Kategorie:Georgische Orthodoxe Apostelkirche zur Ober- Kategorie:Orthodoxes Christentum (um deren Umbenennung es hier unter anderem geht). Aber das Georgische Christentum ist mehr als die Georgische Orthodoxe Apostelkirche; zu ihm gehört auch die Georgisch-katholische Kirche. Und das ist praktisch überall so, weil es zu den meisten vorreformatischen Kirchen (sowohl den (byzantinisch- bzw. chalkedonensisch-)orthodoxen als auch den orientalisch-orthodoxen) auch, wie eben schon festgestellt, mit Rom unierte Parallelstrukturen gibt gibt, sie unter dem Kategorienast Kategorie:Katholische Ostkirchen gesammelt werden. Auch die gehören selbstverständlich in die Kategorie:Östliches Christentum, aber nicht in die Kategorie:Orthodoxes Christentum oder in die Kategorie:Orientalische Orthodoxie. Ich muss jetzt leider gleich los, später gerne mehr.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Also nochmals mit neuem Anfang und als Entgegenung vor allem gegenüber Benutzer:Altkatholik62 mit der vorgeschlagegen Kategorienstruktur, die aber so nicht gemeint war und mMn auch keineswegs so funktionieren könnte. Es ist zwar so, dass die drei Kategorien

• Kategorie:Orientalische Orthodoxie
• Kategorie:Orthodoxes Christentum (bzw. was wir als Lemma festlegen)
• Kategorie:Katholische Ostkirchen

parallel zueinander stehen, aber sicher nicht unter der gemeinsamen Ober-Kategorie:Orientalisches Christentum stehen können. Unter den katholischen Ostkirchen sind ja nur diejenigen "orientalisch" die sich aus orientalischen Kirchen entwickelt haben, also nicht diejenigen des byzantinischen Ritus. Und unter den (byzantinisch/chalkedonensisch/östlich) orthodoxen Kirchen ist nur die georgische orientalisch in dem Sinn, dass sie im Randbereich bzw. außerhalb der Grenzen des Römischen Reiches entstanden ist. Nein, diese drei Kategorien bezeichnen doch unterschiedliche Großkonfessionen und stehen so in der Kategorie:Christentum nach Konfession (die katholischen Ostkirchen als Teil der Kategorie:Katholizismus). An diesem Ast würde ich nichts ändern, nur dass man, wie gesagt, das Lemma der jetzigen Kategorie:Orthodoxes Christentum noch einmal bedenken sollte, und ebenso den Umfang der Kategorie:Orientalische Orthodoxie (aber das würde ich gerne noch etwas zurückstellen, um es nicht noch komplizierter zu machen).
Neben der Unterteilung nach Konfessionen haben wir jedenfalls schon seit langem eine nach Sprach- bzw. Kulturregionen. Und hier ist, wie weiter oben schon gesagt, ob es zwei oder drei Großregionen sein sollen: Das westliche und östliche ist klar, aber das orientalische kann entweder ein Teil des zweiten sein oder ein eigenes drittes. Beides ist mMn sowohl fachlich als auch kategorientechnisch möglich, aber zur Zeit ist es vermischt.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:24, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks: Das ist richtig, hinsichtlich der Oberkat. habe ich dich missverstanden. Die Orientalischen Kirchen sehe ich in diesem Zusammenhang durchaus als einen dritten Ast neben dem westlichen und dem östlichen (eigentlich byzantinischen, aber der Begriff ist kulturgeschichtlich anderweitig besetzt) Christentum. Grund für die Differenzierung ist die anders abgelaufene Entwicklung derjenigen christlichen Kirchen, die sich außerhalb des (west- wie ost-)römischen Reiches befanden, in theologischer wie auch in politischer Hinsicht. Die Georgische Orthodoxe Kirche ist hier aber nur ein Beispiel, die russisch-orthodoxe Kirche entstand bekanntlich auch nicht auf byzantinischem Boden, wenn auch aus byzantinischem Erbe. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:01, 28. Dez. 2021 (CET)

@Zweioeltanks Auch hier geht es nicht um die Sprache, sondern nur um die Riten. Dann ändern Sie bitte diesen Abschnitt, wenn Sie das orientalische Christentum in dieser Form mit dem georgischen Christentum innerhalb des östlichen Christentums hervorheben möchten. Obwohl mir scheint, dass für die Einteilung in Kulturraum westlich und östlich genügend ist und es nicht nötig ist, die Kategorie des orientalischen Christentums innerhalb des östlichen Christentums herauszuheben. --Heanor (Diskussion) 23:22, 28. Dez. 2021 (CET)

Artikel Pfarrei

Auf der Artikeldisku weist @Benutzer:Vingerhuth auf die römisch-katholische Schlagseite des Artikels "Pfarrei" hin. In der Tat könnten die Gemeinsamkeiten bzw. Abgrenzungen von "Pfarrei" mit/zu evangelischen, altkatholischen und orthodoxen Verhältnissen ausgeprägter sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:14, 9. Jan. 2022 (CET)

In dem Zusammenhang wäre vielleicht ein Seitenblick auf den Artikel Kirchengemeinde angebracht, der laut Artikeldisk. so seine eigene Problematik hat (Romlastigkeit + Staatskirchenrechtlastigkeit) und hier auf der Portalsdisk. auch schon ewig als Problemanzeige steht. Auf der Artikeldisk. geht es an verschiedenen Stellen auch um die Beziehung zwischen den Begriffen "Kirchengemeinde" und "Pfarrei". --91.34.44.13 15:17, 15. Jan. 2022 (CET)

Weihwasser

In unserem WP-Artikel heißt es einleitend: "Weihwasser ist ein Segenszeichen. In der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und der anglikanischen Kirche dient es neben der Taufe zum Taufgedächtnis und zur Segnung." Das ist vielleicht keine gute Begriffsbestimmung und sollte überdacht werden. Das LThK (Wasser III. Liturgisch, Benedikt Kranemann) unterscheidet a) Taufwasser, b) Weihwasser, c) Wasser-Segnungen im Kirchenjahr. Punkt b (Weihwasser im engeren Sinne) ist demnach rein westkirchlich. Der kurze RGG-Artikel "Weihwasser" (Gunda Brüske) stimmt damit praktisch überein. Interessant übrigens Clemens Leonhard: Die Deutung des Weihwassers im Mittelalter und ihre Bedeutung für Feiern des Taufgedächtnisses in der Gegenwart. In: Jahrbuch für Liturgik und Hymnologie 54 (2015), S. 9–34. Der Autor bestreitet, dass Weihwasser im Mittelalter der Tauferinnerung diente und sieht das Taufgedächtnis als eine (ökumenisch attraktive) Neuerung des 20. Jahrhunderts an.--Ktiv (Diskussion) 11:28, 15. Jan. 2022 (CET)

Zisterzienser etc.

In den Artikeln Zisterzienser der strengeren Observanz und Zisterzienserritus aus den Anfangsjahren der WP stehen substantielle und sicherlich überwiegend zutreffende Dinge, jedoch, wie damals üblich, weitgehend belegfrei. Insgesamt sind es ordentliche Artikel, weswegen ich auf den Belege-fehlen-Baustein oder QS verzichtet habe. Benutzer:Achatz1 hat nun einige interessante Ergänzungen gemacht. Ich habe ihn hier auf die Belegpflicht hingewiesen. Bitte mal mitschauen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:54, 6. Feb. 2022 (CET)

"Global Video Church", "Berufsfachschule für pastorale Führungskräfte (THS)" und Sebastian Moll

Liebe Leute, ich bin heute über einen Artikel in der Tagesschau gestolpert und dann über einige Umwege und Such-Experimente plötzlich hier gelandet. Bitte guckt doch mal darauf. Der war Methodist, ist jetzt katholischer Theologe und unterrichtet - oder hat unterrichtet - an dieser Schule einer obskuren religiösen Gruppierung? Wie passt das alles zusammen? Nach der Artikeldisk. zu urteilen, gibt oder gab es da noch mehr Seltsames. --87.150.11.56 00:07, 11. Mär. 2022 (CET)

Missionar

momentan reichlich abenteuerliches Sammelsurium von Schlagworten, Tabellen etc. Vieles ersatzlos streichbar, da bereits ausführlicher in Missionierende Religion bzw. Mission (Christentum). Wer schreibt einen lesbaren Artikel?--Wheeke (Diskussion) 11:11, 25. Mär. 2022 (CET)

Wohl wahr:

• Abschnitt Voraussetzungen: belegfreie TF.
• Abschnitt Christentum: handelt mal eben so auch das Judentum, die Zwangsmissionierung und die Judenmission mit ab.
• Abschnitt Wahrnehmung der christlichen Missionare: willkürliches Zitate-Potpourri.
• Abschnitt Missionare: Für sowas haben wir doch Kategorien, oder?

Und dann fiel den Autoren zu guter Letzt noch ein, dass es Missionare womöglich auch in anderen religiösen Gruppen gibt, aber da reichte die Energie wohl nur noch zu einem "Siehe Hauptartikel". --91.34.38.103 17:55, 26. Mär. 2022 (CET)

Darstellung von Papst Silvester III und Benedikt X

Kann mir hier vielleicht jemand weiterhelfen, ob die Person in c:Category:Round Portraits of Sylvester III in Saint Paul Outside the Walls Papst Silvester III. oder Gegenpapst Benedikt X. zeigt? Wenn man nach beiden googelt, findet man diese Bilder für beide, und auch in manchen Sprachversionen herrscht bei der Bebilderung wohl etwas Verwirrung (insbesondere weil eine der Dateien als File:B BenediktX GP.jpg hochgeladen wurde). Liebe Grüße, KPFC 💬 13:35, 3. Apr. 2022 (CEST)

Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien

@SFfmL: Warum hängen die Kategorien zu den Präfekten der Dikasterien nicht in Kategorie:Kardinalpräfekt, zu der aus der BKL Präfekt verwiesen wird (der Artikel Kardinalpräfekt hängt mit pl:Prefekt (Kościół katolicki) zusammen)? Weil sie nicht notwendigerweise Kardinäle sind? Und wie werden die früher Pro-Präfekt Genannten heute genannt? Ein Artikel zum Amt der in den Kategorien Verzeichneten (der genau zu pl:Prefekt (Kościół katolicki) passt) scheint zu fehlen. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:34, 16. Jun. 2022 (CEST)

Wie ich gerade sehe, gibt es auf Wikidata auch ein Objekt d:Q104290473 (prefect – position in Vatican City), mit dem pl:Prefekt (Kościół katolicki) vielleicht nur deshalb nicht verbunden ist, weil alle anderen Wikipädien nur Artikel zum Kardinalpräfekten haben. Wenn also nur ein Teil der Präfekten der Dikasterien Kardinalpräfekten sind, taugt vielleicht dieses Objekt ohne Wikipedia-Links besser zur Definition der Kateogrien in Wikidata. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:09, 16. Jun. 2022 (CEST)

Rechtskatholizismus

Sind die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus in einem bestehenden Artikel Politischer Katholizismus zu verorten? Insbesondere wird hier in Wikipedia gerne rechtskatholisch verwendet, ohne jedoch eine Klarstellung zu verwenden. Wikipedia-Beiträge sind so zu verfassen, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen... den sehe ich hier gefährdet. Durch verschiedene Nutzer wird eine private Meinung vertreten und rechtskatholisch einer Algemeingültigkeit zugeschrieben, was definitiv nicht so ist und erst recht unbelegt ist. Dringend sollte hier ein fundierter Artikel aufgebaut werden zur Schaffung einer eindeutigen Referenz und keiner Meinungsmache.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 14:34, 29. Jul. 2022 (CEST)

Welche Artikel meinst du? In der Regel ist es als Zitat gekennzeichnet und belegt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:06, 29. Jul. 2022 (CEST)

Es sind zuviele Artikel .. das weisst Du auch. Zitat reicht imho nicht mehr aus, weil auch hier kein eindeutiger Erkenntnisgewinn. Das Lemma ist textlich und übergeordnet auszuführen. Wikipedia ist Enzyklopädie und ist doch einer Qualität einer Erklärung und Ausführung verpflichtet.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 15:39, 29. Jul. 2022 (CEST)

Nach dieser Suche stellt sich heraus: „Rechtskatholizismus“ wird in der historischen Forschung als Bezeichnung für eine politische Strömung in der Weimarer Republik und der Ersten Republik Österreichs verwendet. Das Wort kommt in elf Wikipedia-Artikeln vor, davon zehnmal als Bestandteil von Buch- bzw. Aufsatztiteln und einmal als Bezeichnung eines Forschungsschwerpunkts. Ich kann hier keine Verletzung des NPOV erkennen. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:32, 30. Jul. 2022 (CEST)

Das zugehörige Adjektiv bzw. Adverb „rechtskatholisch“ taucht in 35 Artikeln auf, dort auch in anderen Zusammenhängen (z. B. Mexiko, Belgien unter deutscher Besatzung). Hier wäre im Einzelfall zu prüfen, ob die Bezeichnung belegt und historisch zutreffend ist, oder ob andere Charakterisierungen wie „traditionalistisch“ oder „sehr konservativ“ zutreffender wären. --Altkatholik62 (Diskussion) 08:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Danke Dir für die Recherche und Ausführung hier. Diese sind doch Grund genug ein eigenes Lemma „Rechtskatholizismus“ aufzubauen und ein Pendant zu dem bereits vorhandenen Artikel des Linkskatholizismus zu liefern. Denke es ist an der Zeit - auch mit dem Hintergrund der öffentlichen Diskussion - den Terminus „Rechtskatholizismus“ qualifiziert in einer Enyklopädie auszuführen.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 13:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Genügend Literaturbasis scheint ja vorhanden zu sein. Möchtest du das machen? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:12, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich versuche die nächsten Tage einmal einen Anfang...--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 17:00, 30. Jul. 2022 (CEST)

Voilà! Rechtskatholizismus. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:44, 5. Jun. 2023 (CEST)

Hallo miteinander, obwohl wir jetzt druckfrisch den Wikipedia-Artikel Rechtskatholizismus mit Definition haben, sollten wir mit dem Attribut „rechtskatholisch“ in Verbindung mit Personen, insbesondere Journalisten, und in Verbindung mit Zeitungen zurückhaltend sein und es nicht gebrauchen, um jemanden oder um etwas abzuqualifizieren. Wenn es zum Beispiel heißt „die rechtskatholische Abendpresse berichtet …“, ist es nicht neutral, wie Wikipedia sein soll, auch wenn es so in einem Konkurrenzblatt stehen sollte. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Neue Kategorie:Heilige Person des Christentums

Hallo, es wurde vorgeschlagen, eine neue Kategorie:Heilige Person des Christentums zu erstellen. Die bisherige Kategorie:Heiliger, bislang laut Intro und Einhängung ausschließlich auf christliche Heilige bezogen, würde dann zu einer religionsübergreifenden Kategorie. Diskussionsbeiträge am besten direkt auf Kategorie Diskussion:Heiliger#‎„Kategorie:Heilige Person des Christentums“. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:43, 12. Aug. 2022 (CEST)

Inzwischen ist auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2022/August/25#‎Kategorie:Heiliger ein konkreter Antrag gestellt worden. Er stößt weitgehend auf Zustimmung. Als Spezialproblem ist aber nun die Frage aufgetaucht, ob auch Engel in die Kategorie:Heiliger aufgenommen werden sollen. Bisher sind sie nicht drin, weil sonst die Heiligen-Kategorien nicht mehr in die Personen-Kategorien einsortiert sein könnten, denn Engel zählen im Kategoriensystem nicht zu den Personen. Wer hierzu noch etwas beitragen kann und will, ist herzlich zu den Diskussion eingeladen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2022 (CEST)

Neue Kategorie:Liturgisches Zubehör und alte Kategorie:Liturgisches Gerät

Auf der Suche nach einem Pendant zur von Benutzer:Wheeke neu angelegten Kategorie:Liturgisches Zubehör erschien mir die pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne aufgrund des Inhalts (u.a. pl:Kategoria:Księgi liturgiczne ≙ Kategorie:Liturgisches Buch) passend – die ist aber per d:Q9048745 mit Kategorie:Liturgisches Gerät verbunden. Eventuell könnte man Kategorie:Liturgisches Gerät nach d:Q15903676 ≙ pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne verschieben (das hat als Hauptartikel Sakrales Gerät), dann wäre d:Q9048745 (pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne) für Wheekes neue Kategorie frei. Wegen der polnischen Ausdrücke sage ich noch bei der Portal Diskussion:Polen Bescheid. Und bitte bedenken: Wenn die Kategorie nach 14 Tagen noch kein Wikidata-Objekt und auch keinen Mängelbaustein hat, kommt ein Bot und legt ein neues, nichtssagendes Objekt dafür an. -- Olaf Studt (Diskussion) 21:00, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe das jetzt umgesetzt:

• Kategorie:Liturgisches Zubehör – d:Q9048745 – pl:Kategoria:Sprzęty liturgiczne
• Kategorie:Liturgisches Gerät – d:Q15903676 – pl:Kategoria:Naczynia liturgiczne.

Wenn’s nicht passt, kann man ja immer noch ein neues Objekt anlegen oder Kategorie:Liturgisches Zubehör löschen und Kategorie:Liturgisches Gerät zurückverschieben. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2022 (CEST)

Scheint mir sinnvoll. Nach meinem Verständnis wäre dann Kategorie:Liturgisches Zubehör eher eine Themenkategorie und Kategorie:Liturgisches Gerät eine Objektkategorie, oder wie seht ihr das? --Altkatholik62 (Diskussion) 01:16, 19. Okt. 2022 (CEST)

Bitte um Klärung: Rechtskatholizismus / linker Katholizismus

@Nadi2018: bat mich, hier eine Diskussion zur allgemeinen Klärung zu eröffnen (siehe hier), der ich gerne nachkomme. Ich fasse möglichst neutral zusammen:

• Zu klären wäre, ob der Terminus rechtskatholisch auch auf Folgeseiten zu verwenden ist. Hier Die Tagespost im folgenden bei Mitarbeitern mit eigener Biografie oder ob es nur bei den jeweiligen Hauptseiten erfolgen sollte, da bei Redakteuren nicht zwangsläufig eine rechte oder linke Gesinnung vorliegen muss.
• Ferner wäre zu klären, ob man zur "Einordung" in ein Spektrum, hier siehe bes. auch den Beitrag von Lutheraner zu Publik-Forum, konsequenter Weise den Terminus links verwenden muss.

Damit zukünftig eine sichere Handhabe vorliegt und keine neuerlichen Diskussionen in endloser Länge geführt werden, ist es im Zuge der bisherigen Diskussion Konsens, hier im Fachportal eine Entscheidung herbei zu führen. Mit freundliche Grüßen --Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung: ich habe nicht darum gebeten, die Diskussion hier in Gang zu setzen, ich hatte es zur Klärung empfohlen, um zu vermeiden, dass auf diversen Artikeldiskussionen darüber gestritten wird bzw. mögliche weitere Editwars wie im Artikel Stefan Meetschen stattfinden. Ich persönlich kann nicht sagen, ob die Tagespost rechtskatholisch ist, da es mir in dem speziellen Fachbereich um Erfahrung fehlt. Ich persönlich halte es für fragwürdig, wenn man sich im Artikel Die Tagespost bezgl. der Belege für eine allgemeine Einstufung der Zeitung als "rechtskatholisch" auf nur 2 Medien stützt (Der Spiegel und Deutschlandfunk). Weiters ist meine persönliche Meinung, dass man das in Personenartikeln nicht hinzufügen muss, wenn es schon im Artikel über diese Zeitung steht. Grüße--Nadi (Diskussion) 23:05, 11. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke es war kein Konsens, dass diese Diskussion hier geführt werden soll, denn ich halte die wiederhlte Diskussion des selben Gegenstandes für vollkommen überflüssig. Nachdem sich allerdings abzeichnete, dass ein (da noch unklar welches) Fachportal einbezogen werden sollte, habe ich aufgrund der Sachüberlegungen darauf bestanden, dass dies das Projekt Christentum sein sollte. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2022 (CEST)

Darf ich an dieser Stelle einmal fragen, wo das (offenbar inzwischen in Medien etablierte) Wort "rechtskatholisch" definiert ist? Gibt es einen "Rechtskatholizismus" und einen "Linkskatholizismus" im Sinne von Politischer Katholizismus, vielleicht auch das Wort "liberalkatholisch" oder das Wort "rechtsrömischkatholisch"? Steht das alles im Duden oder in einem Lexikon für Theologie und Kirchengeschichte? --Georg Hügler (Diskussion) 05:37, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier gibt es eine gute Erklärung für rechtskatholisch: (siehe Franziskaner.net): "Rechtskatholik ist der, der mit rechtskonservativen oder gar rechtsradikalen Organisationen, Parteien und Verbänden sympathisiert, zusammenarbeitet oder hier sogar Mitglied ist..." ---Nadi (Diskussion) 10:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

...ist mir zu unscharf - rechtskonservativ und rechtsradikal unter einem Begriff zusammen zu rühren --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:59, 12. Sep. 2022 (CEST)

Hier ein Lesetipp: Philipp Frei: Reformkatholizismus im Spannungsfeld zwischen linkskatholischem Modernismus und rechtskatholischem Integralismus. In: Schweizerische Zeitschrift für Religions- und Kulturgeschichte 98 (2004), S. 87-120. Demnach "etablierten sich im deutschsprachigen Raum" nach 1945 "definitiv die Termini Rechtskatholizismus und Linkskatholizismus" als Übersetzung von catholiques de droite et de gauche. (S. 90) --Ktiv (Diskussion) 13:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ist dann ein kommunistischer Altkatholik, der in Deutschland geboren wurde ein deutschlinkskatholischer Christ? --Georg Hügler (Diskussion) 14:15, 12. Sep. 2022 (CEST)

Willst du an der Diskussion teilnehmen oder herumblödeln? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Georg Hügler: Als ernsthaften WP-Bearbeiter frage ich dich: Was stört dich denn an diesem Ausdruck? Er wird in wirklich zahlreichen journalistischen und aktuellen Artikeln verwendet (siehe Diskussion Stefan Meetschen).

Konkret hat man folgendes Problem: Die Mitarbeiter der Tagespost werden von Fans sehr sorgfältig benannt und sehr vielen (!) dieser Mitarbeiter wird ein eigener WP-Artikel gewidmet. Wenn man dann genauer verorten will, wofür die Tagespost steht, hat man verschiedene Möglichkeiten:

• Kein Attribut: Man tut so, als sei das eine normal Wochenzeitung. Das halte ich für regelrecht irreführend: Sie ist ja ein konfessionell gebundenes Organ (und radikal dazu).

• Attribut „katholisch“: Dann verwendet man ein Adjektiv, das ein riesiges Spektrum abdeckt. Und die Tagespost ist in der Tat ein Teil dieses Spektrums. Allerdings am ganz rechten politischen und kirchenpolitischen Rand. Mitarbeiter bzw. Redakteure stehen dem Opus Dei nahe, verkünden von neuzeitlichen Mystikern mit Wundererscheinungen, es gibt dort politisch ziemlich radikale Artikel etc. pp..

• Attribut „dem Opus-Dei-nahestehend!“: Evtl. eine Alternative zu „rechtskatholisch“. Aber umständlich und zunächst auch unklar.

• Attribut rechtskatholisch: Wird von seriösen Medien verwendet, um die Tagepost zu kennzeichnen. Leitende Mitarbeiter der Tagespost sind m. E. so zu attribuieren, daß ihre weltanschauliche Ausrichtung in Umrissen erkennbar wird. Und da bietet sich an, im Artikel klar zu benennen, daß sie bei der „rechtskatholischen Tagespost“ angestellt sind und in deren Sinn handeln.

Warum sollte also diese Verortung in der WP nicht angemessen sein?

Und generell: Wenn Mitarbeiter von Zeitschriften in der WP einen Artikel gestaltet bekommen (meistens von Fans), deren Presseorgane in irgendeinem Spektrum am Rand zu verorten ist, dann sollte das der meist unbedarfte WP-Leser gesagt bekommen.Mr. bobby (Diskussion) 21:17, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte mich früher (Diskussion:Die Tagespost#Rechtskatholizismus) ja schon mal geäußert und denke, das gilt für mich noch immer: Wichtig wäre ein fundierter Artikel zum Thema. Solange wir den nicht haben, ist der Begriff sehr unscharf und sollte höchstens als belegtes Zitat in Artikeln erscheinen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:27, 12. Sep. 2022 (CEST)

Die Wikipedia kann den Begriff nicht schärfen. Das würde an TF grenzen. Der Begriff wird längst in der Presse verwendet. Die Praxis legitimiert die Verwendung, nicht WP.Mr. bobby (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2022 (CEST)

Außerdem: Im inkriminierten Artikel ist der Begriff eindeutig belegt. --Lutheraner (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

Zur Klarstellung, was ich meinte: Im Artikel Die Tagespost wird genauso verfahren wie ich mir das vorstelle: nach Einschätzung von Journalisten „rechtskatholische“ mit zwei Belegen ist enzyklopädisch sauber. Hingegen ist rechtskatholisch ohne solche Zusätze unscharf und kann als POV verstanden werden, und da wäre ein fundierter Artikel Rechtskatholizismus hilfreich, auf den dann rechtskatholisch verlinkt werden kann (das hatte ich oben vergessen zu erwähnen, sorry). Ein solcher Artikel ist dann, wenn er unseren Gepflogenheiten entspricht, keinesfalls TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:40, 12. Sep. 2022 (CEST)

Ich würde einen Artikel Rechtskatholisch unbedingt befürworten - ist zur Abgrenzung zu konservativ oder traditionalistisch wichtig, sonst ist das zu schwammig. Konservativ oder traditionalistisch katholisch ist was anderes als rechtskatholisch im Sinne von radikal / rechtspopulistisch bzw. mit solchen Gruppierungen interagierend.--Nadi (Diskussion) 23:24, 12. Sep. 2022 (CEST)

Quellen, in denen die Tagespost als „rechtskatholisch“ bezeichnet wird:

• Antifeminismus in Bewegung: Aktuelle Debatten um Geschlecht ...

https://books.google.de › books

Juliane Lang, ‎Ulrich Peters • 2018 In einem Interview mit der rechtskatholischen Webseite Die Tagespost forderte sie im September 2017 die Auflösung der Familienplanungsorganisation Pro ...

https://books.google.de/books?id=AShLDwAAQBAJ&pg=PA122&lpg=PA122&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=WSkNnFFVYa&sig=ACfU3U3-TKZvvdzkt-EJ0ccPa0T631p51Q&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgwEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Medien-Intellektuelle in der Bundesrepublik

https://books.google.de › books

Axel Schildt, ‎Gabriele Kandzora, ‎Detlef Siegfried • 2020 In der rechtskatholischen Deutschen Tagespost hieß es: »Wir müssen uns daran gewöhnen, daß es im Westen Materialisten, Feinde des Christentums, ...

https://books.google.de/books?id=6oYAEAAAQBAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=tagespost+rechtskatholisch&source=bl&ots=JKa3CSkOBK&sig=ACfU3U3L5zx2BBtukqEUSgOpjSUbI_eNXg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjAi5mBk-b1AhWXS_EDHf_UCAwQ6AF6BAgSEAM#v=onepage&q=tagespost%20rechtskatholisch&f=false

• Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen ...

https://books.google.de › books

Andreas Eichmüller • 2012 • ‎ Auch Emil Franzel bewertete das Urteil in einem Artikel in der rechtskatholischen „Deutschen Tagespost“ als den Taten inadäquat.

• Kardinal Müller radikalisiert sich weiter - Regensburg Digital

https://www.regensburg-digital.de › kardinal-mueller-ra...

13.12.2021 — ... dem Chefredakteuer der rechtskatholischen “Tagespost”, dafür kritisiert wird! Wenn man bedenkt, dass sich Müller und die Tagespost sonst .

https://www.regensburg-digital.de/kardinal-mueller-radikalisiert-sich-weiter/13122021/

Dazu noch die sehr gute Quelle, die hier zuvor genannt wurden. kathnet mag den Begriff nicht… Nur weil Wikipedia hinterherhinkt, muß ein vielfach verwendeter Begriff hier nicht vermieden werden. Und im übrigen ist doch klar, wie die Tagespost (kirchen-)politisch verfährt. Und das ist mit „rechtkatholischer Ausrichtung“ prägnant beschrieben. Man findet viele seriöse Quellen, die die Tagespost als rechtskatholisch bezeichnen. Insofern finde ich die Verwendung von Anführunszeichen im WP-Artikel zur Tagespost keineswegs als gute Lösung. Das wird gern von interssierter Seite zum Abräumen des Adjektivs verwendet. Und der Begriff „rechtskatholisch“ ohne TP wird eben noch viel häufiger verwendet. WP ist sicher nicht das Maß der Dinge. Und das hier ist die vmtl. vierte Diskussion zum Thema. Mr. bobby (Diskussion) 01:21, 13. Sep. 2022 (CEST)

Der Index Theologicus findet einiges zu rechtskatholisch und Rechtskatholizismus. Wohl im Sinne einer Selbstverortung: Felix Dirsch: Entwicklungslinien des Rechtskatholizismus von der Französischen Revolution bis zu aktuellen Diskussionen: Versuch einer Typologie. In: Rechts Christentum? Der Glaube im Spannungsfeld von nationaler Identität, Populismus und Humanitätsgedanken (Ares-Verlag, 2018)

Zusätzlich zu dem o.g. Artikel von Philipp Frei ist online zugänglich: Klaus Unterburger: Unentrinnbare Moderne: Antimodernität, Modernität und Rechtskatholizismus in der katholischen Kirche seit dem 19. Jahrhundert. In: Bibel und Liturgie 2010. Der oben bereits in einem Interview genannte Andreas Püttmann: Katholische Republikverderber: anfällig für modische Strömungen von rechts. In: Herder-Korrespondenz 2017, online zugänglich über WP Library. Und so weiter. Es gibt keinen Grund, warum wir den Artikel nicht schreiben können sollten. --Ktiv (Diskussion) 07:23, 13. Sep. 2022 (CEST)

Ich fände es gut, @ktiv, wenn du das machen könntest! Oder @Docmo: Du hattest oben ja auch davon gesprochen, dass du mal einen Anfang versuchen willst. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte nicht nur den Rechtkatholizismus fokussieren und dabei die Frage nach dem Linkskatholizismus (wichtige Leute wie Óscar Romero) vergessen! Danke --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2022 (CEST)

Bitte beachte, dass es bereits einen Artikel Linkskatholizismus gibt

--Lutheraner (Diskussion) 21:18, 13. Sep. 2022 (CEST)

Danke! na wunderbar, dann sollte man das parallel auch verlinken.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:11, 14. Sep. 2022 (CEST)

Dafür bringe ich leider nicht das Hintergrundwissen mit. Der Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts kam bei mir in Kirchengeschichte kaum vor. ich könnte recherchieren, was es an guten Online-Quellen gibt, aber auswählen und schreiben sollte jemand anderes. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 13. Sep. 2022 (CEST)

Das ist eben der Punkt. Ein schwieriges und zugleich (sehr) heikles Thema. In der öffentlichen Meinung wird in den sogenannten Rechtkatholizismus viel hineininterpretiert, der eben da nichts verloren hat. Zunächst ist eben eine Aufarbeitung des Katholizismus des 19./20 Jahrhunderts notwendig mit den Strömungen rechts/links. Ich bin kein (Kirchen-)Historiker. Ich würde einmal eine Gliederung machen. Vorteilhaft ist eine "work in progress" Seite .. es wird Diskussionen geben.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 19:28, 13. Sep. 2022 (CEST)

Es gab eine Veranstaltung zum Rechtskatholizismus Gefährdete Demokratie. Rechtskatholizismus in der Weimarer Republik. In: H-Soz-Kult, 09.02.2022. Allein an der Tagesordnung erahnt man die Komplexität der Thematik und eine mögliche Darstellung einer aktuellen Situation.--DOCMO ^{audiatur et altera pars} 09:59, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe mal in meinem BNR einen Entwurf angelegt: Benutzer:Altkatholik62/Rechtskatholizismus. Mitarbeit ist ausdrücklich erwünscht. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:40, 22. Sep. 2022 (CEST) PS: Bei größeren Bearbeitungen bitte den Baustein {{Inuse|~~~~}} setzen. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2022 (CEST)

Begriff "ethnisch"

Hallo, ich weiß nicht, ob ich hier mit dieser Frage richtig bin, aber da es sich um einen Artikel mit Christentums-Bezug handelt, stelle ich sie jetzt mal hier:

Ich bin im Artikel Christentum in Turkmenistan auf den Begriff "ethnische Deutsche" bzw. "ethnische Turkmenen" gestoßen und weiß nicht recht, was ich davon halten soll. Ich habe die Frage auch gleich auf die Artikeldisk. gesetzt, aber der Artikel macht auf mich den Eindruck, dass da in hundert Jahren keiner antworten wird. Der Begriff "Ethnie" ist mir natürlich bekannt, aber in Kontexten wie diesem hadere ich immer wieder damit. Wie seht Ihr das? Ist der Begriff dort sachlich angemessen?

Diskussion hier oder dort, wie's Euch lieber ist. Gruß, --217.239.15.7 19:16, 13. Okt. 2022 (CEST)

Da dies eine eher allgemeine Frage ist, welche sich nicht auf Turkmenistan beschränkt, wohl eher hier. Der Begriff „ethnisch“ scheint auch mir in diesem Zusammenhang unglücklich gewählt. Es wäre näher zu erläutern und zu belegen, ob in der jeweiligen Bevölkerungsgruppe die deutsche oder die turkmenische Sprache vorherrscht, ob die jeweils gemeinten seit unvordenklichen Zeiten, seit dem 18. Jahrhundert oder seit dem 20. Jahrhundert dort ansässig sind, ob sie erst in den letzten 10 Jahren eingewandert sind oder repatriiert wurden, usw. usf. Jedenfalls schaue ich mir das mal an. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:29, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe den Begriff „ethnisch“ dort herausgenommen oder ersetzt. Mir scheint allerdings die Quellenlage einigermaßen suspekt, Open Doors und Betanien News sind wohl, um es vorsichtig zu sagen, nicht ganz unparteiisch. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:36, 18. Okt. 2022 (CEST)

Danke Dir für Deine Antwort!

Was die Quellen betrifft, so hast Du natürlich Recht, allerdings ist bei sowas ja immer die Frage, was die Alternative ist. Es liegt bei diesen Themen meist in der Natur der Dinge, dass es kaum unparteiische Quellen gibt. Die Staatsmedien sind es ja sicher auch nicht. Immerhin hat der Artikel in Relation zu seinem Umfang doch eine Reihe verschiedener Quellen, wobei einige davon allerdings offenbar tot sind. Eine habe ich gerade wiederbelebt und eine weitere ergänzt, so dass wir zumindest ein gewisses Spektrum haben. --217.239.15.59 19:48, 19. Okt. 2022 (CEST)

Kritik an Artikeln über Ordensgemeinschaften

In der Zeitschrift "Museum Aktuell" werden die WP-Artikel über Ordensgemeinschaften kritisiert. Den Zugang findet ihr hier [3]] Seite 53 ff.. Es lohnt sich das mal zur Kenntnis nehmen und wir sollten über diese Kritik mal diskutieren. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Lutheraner (Diskussion | Beiträge) 16:21, 15. Okt. 2022 (CEST))

Ich würde mir da nicht jeden Schuh anziehen wollen, z.B. die "unerträglichen Glaubensvorstellungen" des 19. Jhs oder die sich um die Heiden prügelnden Missionare. Orden-online haben wir tatsächlich extrem häufig verlinkt, und wenn diese Seite a) kommerziell und b) nicht mehr aktuell ist, sollten wir das angehen. --Ktiv (Diskussion) 16:55, 15. Okt. 2022 (CEST)

Im Prinzip ist da etwas dran. Das ist ein weites, facettenreiches Feld, das niemand von uns wirklich im Auge behalten kann und das sicherlich von ganz verschiedenen Leuten (Ordensgemeinschaften, empörte Betroffenen, Kunsthistorikern bei Kloster- oder Kirchenartikeln usw. usw.) bearbeitetet worden sein dürfte. Mit selber fällt es schon schwer genug, allein bei den Franziskanern aktuell am Ball zu bleiben. Darüber, was es mit orden.online auf sich hat, bin ich verblüfft und beschämt: Ich hatte das unbesehen für eine Seite der Deutschen Ordensoberen-Konferenz gehalten... Einen Weg, wie die Problematik in den Griff zu bekommen ist, sehe ich zurzeit nich nicht. (Ein kleines, altes Witzchen: Drei Dinge, die der Papst nicht weiß: 1. Was die Jesuiten als nächstes vorhaben. 2. Wieviele Taschen ein Habit der armen Franziskaner hat. 3. Wieviele Schwesternkongregationen es gibt.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:09, 15. Okt. 2022 (CEST)

Siehe hier. Wir könnten die Arbeit vielleicht aufteilen? --Ktiv (Diskussion) 18:29, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass wir uns da jeden Schuh anziehen müssen, aber nach und nach sollten wir schon die Artikel überprüfen. Ich selbst muss sogar noch mehr Selbstkritik üben: Ich wusste, das Orden-online nicht die Seite der Ordensobernkonferenz ist, habe aber bei vielen Artikeln, die ich gelesen habe, überhaupt nicht darauf geachtet, dass Orden-online so viel benutzt wurde.-Lutheraner (Diskussion) 19:06, 15. Okt. 2022 (CEST)

Siehe auch hier: [4], da gibt es relativ aktuelle amtliche Zahlen über Mitglieder etc. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 15. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe damit angefangen, orden-online aus den Weblinks oder aus der Literaturliste (!) zu entfernen, wenn ich dagegen LThK und/oder RGG "eintauschen" kann. Es handelt sich ja oft um ganz elementare Informationen, die man auch in den üblichen Lexika findet. --Ktiv (Diskussion) 21:05, 15. Okt. 2022 (CEST)

Der auch hier in der Vergangenheit sehr aktive Benutzer:Gge steht auch hinter anderen Seiten wir Benediktiner- und Zisterzienserlexikon.de. Ich erinnere mich, daß er gelegentlich recht vehement an das copyright erinnert hat. Wie aktuell er diese Seiten gehalten hat, weiß ich nicht. Da es wohl überwiegend Biographien sind, dürfte das Aktualitätsproblem nicht so gravierend wie bei den Gemeinschaften selbst sein. Die Nutzungsbedingungen und der evtl. kommerzielle Charakter waren für mich aber nie recht transparent, sodaß ich diese Quellen möglichst gemieden habe. Vielleicht kann der genannte Benutzer sich aber auch selbst äußern.--Liebermary (Diskussion) 11:55, 16. Okt. 2022 (CEST)

Abgesehen von den Artikeln zu Ordensgemeinschaften spricht der Text aus der Zeitschrift einige grundlegende Probleme an, die auch den Bereich Sakralbauten betreffen, der mittlerweile hier mehr angesiedelt ist. Zweioeltanks sprach kürzlich treffend vom "einstmals sehr lebendigen Projekt Sakralbauten". Viele Artikel sind schlichtweg veraltet und sind auf dem Stand von vor 20 Jahren, wie es in "Museum Aktuell" heißt. Ich habe hier im Rheinland neulich mal etwas stichprobenartig geschaut, der gesamte Artikelbestand zu Kirchengebäuden müsste durchgearbeitet werden. Teilweise ist nach Jahren niemandem aufgefallen, dass eine Kirche abgerissen wurde, es gibt Schließungen, Umbauten usw. Vor nicht langer Zeit gab es einen neuen Kirchenartikel, da hatte der Autor nicht bemerkt, dass das Langhaus der Kirche in den letzten Jahren zum Chorraum vermauert und als Lager hergerichtet wurde. Zugegebenermaßen war die Info nicht unmittelbar zu finden. Das ist eben aber auch das Problem, wenn Kirchenartikel am Fließband aus dem Dehio o.ä. übernommen werden. Ich beobachte auch seit Jahren, dass Kirchenschließungen oder -abrisse nicht in der Presse erwähnt oder auf irgendwelchen offiziellen Kirchenseiten erwähnt werden. Solche Infos müssen teilweise mühsam aus Gemeindebriefen usw. gesucht werden. Wir haben eben zu wenige Leute, um den Artikelbestand zu pflegen. Ich versuche hier in meiner Region immer wieder, die Artikel aktuell zu halten, bekomme aber als kirchlich Aktiver zu den Gebäuden auch viel aus dem ev und kath Bereich mit, was nicht durch die Presse geht. Mache das aber auch nur neben allen anderen Dingen im Leben nebenbei. Es gibt aber einige Regionen in Deutschland, wo ich hier überhaupt keine Pflege des Bestands sehe. --Chris06 (Diskussion) 09:20, 16. Okt. 2022 (CEST)

... vom Ausland ganz zu schweigen. Ähnlich ist das mit den Pfarreizugehörigkeiten, die nahzu überall Konzentrationsprozessen unterliegen. So manche "Pfarrkirche" ist gar keine mehr. Aber da gibt es Kunsthistoriker unter uns, die auf dem "Pfarrkirche" bestehen, weil es im Dehio oder in der Denkmalschutzurkunde so steht und belegt ist... WP kämpft nach dem Anfangsaufschwung nun mit den "Mühen der Ebene". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Erstmal Danke an Lutheraner für den Hinweis auf den Artikel. Christian Müller-Straten legt da – zu Recht! – den Finger in eine Wunde, die von uns allen bisher kaum bemerkt wurde. Da aber die Kollegen Man-müsste-mal und Irgendjemand schon lange aus dem Projekt ausgestiegen sind, bleibt es wohl an uns hängen, hier Abhilfe zu schaffen.
Das Einfachste ist aus meiner Sicht, bei den (wikipedianischen) Quellen zu beginnen. Ob die Seiten von Gge aktuell sind oder nicht, spielt für mich eine eher untergeordnete Rolle, da ich mich vorwiegend mit den Biografien von Diözesanbischöfen des Mittelalters und der Neuzeit befasse. Hier kann man wohl keine großen Fehler begehen, wenn man Lebensdaten oder Verwandschaftsverhältnisse aus den Artikeln bei orden-online übernimmt, jedenfalls soweit es hier keine anderen (und wesentlich besseren) Quellen wie etwa Erwin Gatz’ Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches gibt. Kuriosum: Vom „Gatz“ gibt es übrigens auch einen Band Die Bischöfe des Heiligen Römischen Reiches 1945 bis 2001 wusste gar nicht, dass das HRR so lange existiert hat ;) Auch Meyers oder selbst die Catholic Encyclopedia sind ja in den Lebensdaten nicht veraltet, und auch die prosopografischen Angaben kann man mit Quellenvergleich (und sei es auch nur dieser beiden) kritisch überprüfen.
Einen zweiten Kritikpunkt von Müller-Straten halte ich jedoch für nicht valide: Die Schreibweise der Namen. Diese variierte nämlich in den (historiografischen) Quellen bis ins frühe 20. Jahrhundert, wie man z. B. an den Namen „Carl“ und „Karl“ oder „Cornelia“ und „Kornelia“ sehen kann. Auch bei Familiennamen, selbst bei Adelsfamilien, gibt es kleine bis erhebliche Unterschiede, vgl. etwa „Reuss“ und „Reuß“ (thüringisches Adelsgeschlecht), beide Schreibweisen waren noch bis etwa 1880 gleichermaßen üblich. Die Schreibweise war in früheren Zeiten eben nicht normiert, sondern folgte eher regionalen Gewohnheiten.
Ganz anders sieht es bei noch lebenden oder kürzlich verstorbenen Personen aus. Hier ist es wohl das Beste, man hält sich von Biografien über Menschen fern, die man selbst gekannt und womöglich auch geschätzt hat. So halte ich es etwa mit Oswald von Nell-Breuning und meinen theologischen Lehrern wie Johann Baptist Metz, nur für Dietrich-Alex Koch habe ich mal eine Ausnahme gemacht. Und wenn man sich damit beschäftigt, ist es sinnvoll, sich die kritische Grundfrage zu stellen: „Wer sagt was zu wem mit welcher Absicht und in welchem Zusammenhang?“
@Chris06: Deinem Beitrag oben kann ich nur zustimmen. Bei der Überprüfung von Weblinks in Kirchenartikeln staune ich immer wieder, was da alles aus dem Dehio unkritisch übernommen wird, oder eben auch fehlt bzw. sinnwidrig aus anderen Quellen wiedergegeben wird. Quellenkritik scheint vielen Wikipedianern nicht geläufig zu sein, das fällt mir inzwischen auch bei meiner Arbeit als Administrator auf. Aber das war sie mir zu Beginn meiner WP-Mitarbeit auch nicht wirklich, jedenfalls nicht außerhalb der Exegese und der Kirchengeschichte. Auch die Vernachlässigung von Aktualisierungen im Bereich christlicher Sakralbauten erkenne ich genauso, versuche dem ein wenig entgegenzuwirken, aber sehe mich da auch vor einer Sisyphosarbeit. Meine eigene Rolle liegt da eher bei den altkatholischen und alt-katholischen Kirchengebäuden, einem noch stark unterbeleuchteten Bereich, den aufzuhellen ich mich bemühe.
Bevor ich nun ins Labern verfalle, hier meine Einschätzung der Lage. Unsere bisherige Arbeitsteilung und Zusammenarbeit in diesem Bereich halte ich für sehr produktiv. Der wahre Jakob mit seiner Expertise auf dem Gebiet der franziskanischen Orden ist hier gefragt und tut nach meiner Wahrnehmung auch das ihm Mögliche, um Artikel in diesem Bereich ordentlich zu halten. Die Arbeit von Chris06 im Bereich Sakralbauten schätze ich sehr und wünsche mir, dass er oder sie diese so fortführt wie bisher. Ktiv hat nach meiner Einschätzung ihre größte Stärke bei der Quellenanalyse und Quellenkritik, wenn sie neben ihrer wirklich bewundernswerten Artikelarbeit Zeit dafür findet, sich im Bereich der Ordensgeschichte einzubringen, ist das sicherlich sehr willkommen. Lutheraner, vielleicht könntest du neu eingestellte Artikel und die Qualitätssicherung im Auge behalten, damit nicht noch mehr schlechte Texte entstehen? Liebermary, wenn es deine Zeit erlaubt, kannst du vielleicht Artikel über lebende Bischöfe stichprobenartig durchsehen und POVige Passagen entfernen oder auskommentieren? Ich selbst werde mich neben meinen Admin-Aufgaben in nächster Zeit den Artikeln über Ordensgründer widmen und versuchen, da den gröbsten Mist zu entfernen. Alle Pings bitte nicht als Arbeitsaufträge verstehen, sondern nur als Wertschätzung eurer fleißigen und projektförderlichen Mitarbeit :) Herzliche Grüße --Altkatholik62 (Diskussion) 23:02, 18. Okt. 2022 (CEST)

PS: Noch jemand fällt mir da ein: Nixus Minimax, hast du Lust und Zeit, hier ein wenig an den Artikeln über römisch-katholische Orden mitzuwirken? --Altkatholik62 (Diskussion) 23:11, 18. Okt. 2022 (CEST)

@Altkatholik62: Danke für deine Ausführungen! Ich finde es wichtig, dass wir für ein paar grundsätzliche Fragen sensibilisiert werden. Jakobs Gedanken zu Kunsthistorikern und "Pfarrkirchen" ist zuzustimmen. Der Begriff wird im Dehio und darüber hinaus in der Regel unreflektiert verwendet. Soviel ist im Fluss. Es gibt Großgemeinden, da ist unter 10-15 Kirchen eine Kirche die Pfarrkirche, es gibt andere Formen des Zusammenschlusses, da wird das alte System von Pfarr- und Filialkirchen in irgendeiner Weise zumindest begrifflich aufrecht erhalten, obwohl es keine Pfarrer gibt. Totel durcheinander geht es in den Artikeln zu ev. Kirchen, wir hatten vor vielen Jahren eine Diskussion darüber. Der Dehio nutzt das Wort im ev. Bereich, auch in unierten Landeskirchen in Gegenden mit luth. Prägung kommt das Wort im Alltag vor, aber da finden wir für die Artikelarbeit keine Lösung. Aber zumindest im kath. Bereich sollten wir die Gemeindefusionen usw. versuchen hier ordentlich in den Artikeln zu haben. Aber das ist kaum zu leisten. Wenn ich an einem Kirchengebäude vorbeikomme, mache ich immer den Schaukasten-Test, neulich habe ich auch bei einer kath. Kirche keinen gefunden. Ein Indikator dafür, dass das Gebäude vielleicht nicht mehr oder kaum noch in Nutzung ist. Ich habe hier selber in einem Radius von 2 km in jüngster Zeit den Abriss einer ev. und einer kath. Kirche erlebt, eine ev. und eine kath. werden gerade entkernt und für den Abriss vorbreitet. Zwei davon haben hier Artikel. Kirchenabriss ist ein deutschlandweites Phänomen, gerade im modernen Kirchenbau. Ich sehe hier auch hunderte Artikel zu kleinen ev. Dorfirchen gerade in der Fläche, wo nur der Dehio eine Quelle war. Ich stelle mal die These auf, dass in ganz viele davon höchstens noch an einzelnen Festtagen Gottesdienste stattfinden, wenn überhaupt. Da wird so mancher Mehrzweckraum entstehen, da die alle unter Denkmalschutz gestellt sind. Aber das könnten nur Wikipedianer vor Ort leisten. Und noch einen Gedanken, ich habe in einem konkreten Fall hier vor einiger Zeit mal im Fachportal angefragt, ob der Dehiotext zu nah in die Wikipedia übernommen wurde und eine URV vorliegt (will hier aktuell aber niemanden etwas unterstellen!!). Auskunft war, der Dehio besitze keine Schöpfungshöhe. Was da wohl der Deutsche Kunstverlag dazu sagt. Sorry, falls das zuviel war, nur ein Brainstorming. Gäbe noch andere Gedanken zum Durcheinander von Kloster-/Stifts- und sonstigen Kirchen. --Chris06 (Diskussion) 09:40, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe in den letzten Tagen stichprobenartig mal im Feld der Orden(-sleute) rumgeschaut. Nicht selten ist orden-online der einzige Beleg für das Korpus des Artikels (siehe zB Hermann Schalück), aber dadurch werden die Angaben nicht sofort falsch. Die Frage ist, woher die bei orden-online ihre Informationen haben. Da trifft dasselbe zu wie auf die Kirchenartikel nach Dehio, von denen @Benutzer:Bodo Kubrack beharrlich und umsichtig viele beisteuert: Wollen wir solche Artikel, damit das Objekt (Kirche/Kloster/Ordenschrist/Ordensgemeinschaft) wenigstens mit Basisinformationen hier vertreten ist, oder nehmen wir Fehlanzeige in Kauf?

Wie @ktiv hier drunter zeigt, sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. (Hier lag ein Kern des Dissenses bei der leidigen Patroziniums-Debatte: dass WP-anerkannte Quellen ein "Wissen" perseverieren, das wir für überholt ansahen.) Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?

Ein letztes: Bei vielen Ordensgemeinschaften und Klöstern stammen die Belege aus ordenseigenen Quellen oder aus der Lokal- und Kirchenpresse aus sekundären Anlässen in Feierlaune und mit allem Wohlwollen der Welt. Die Qualitätspresse tritt andererseits bei Skandalen und Missständen in den Vordergrund. Damit geben wir uns bisher zufrieden. Museum aktuell weist mit Recht auf dieses Manko hin. Ein neutrales "Handbuch der Ordensgemeinschaften" kenne ich nicht. Ich will mich mal in der "Datenbank der katholischen Ordensgemeinschaften" ([5]) umsehen. Neutral ist das unter der Herausgeberschaft der Deutschen Ordensobererenkonferenz auch nicht unbedingt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

@Altkatholik62: Lust hätte ich auf jeden Fall, ich muss nur schauen wie ich mich die nächsten Wochen zeitlich einbringen kann. --Nixus Minimax (Diskussion) 14:12, 19. Okt. 2022 (CEST)

Rein fachlich werde ich mich nicht einbringen können, das wäre auch total vermessen! :) Nur einen Gedanken möchte ich in die Diskussion werfen: Jakob schreibt: … sind WP-anerkannte Beleg-Medien wie LThK auch nicht qualitativ besser. / ... / Sollten wir daher orden-online nicht tolerieren?. Die spannende Frage ist: Was ist qualitativ gut oder gar besser? Oder anders: Woran erkenne ich die Qualität einer Quelle? Letztlich nur während der quellenkritischen Arbeit mit der Quelle (weicht die ständig von Aussagen anderer – natürlich von ihr unabhängigen! – Quellen ab oder passt das?). Ich erkenne es daran, ob es Einzelnachweise gibt; daran, daß die Bibliographie nicht komplett aus dem 19. Jh. stammt; und ich kann stichprobenartig die Einzelnachweise prüfen (da erlebt man oft genug unangenehme Überraschungen). Und: die eine Quelle reicht eh nicht – ganz egal, ob WP die anerkennt oder nicht. So, jetzt Blick auf Schalück bei orden-online: Keine Einzelnachweise, keine Bibliographie (ein Titel würde ja schon reichen!); wenn Du, Jakob, mich fragst: Durchgefallen, unbrauchbar - weil die Aussagen nicht nachvollziehbar bzw. -prüfbar sind. --Henriette (Diskussion) 21:02, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke, Henriette, für deinen Einwurf. Die Artikel auf orden-online beruhen nach Aussage des Benutzers Gge (mit dem ich vor etlichen Jahren mal im Clinch lag) tatsächlich auf eigenen Recherchen, eher wohl auf eingesandten Lebensläufen der Beschriebenen, sind also wohl Selbstdarstellungen. Ob sie weniger tauglich sind als z.B. Nachrufe in Publikumszeitschriften, mag jede/r von euch selbst beurteilen, ich will dem Seitenbetreiber aber zugute halten, dass seine Recherchen / Bearbeitungen sachlich nicht völlig daneben sind. Die spätere Erreichbarkeit der Webseiten ist übrigens dadurch gewahrt, dass aufgrund der Verlinkung hier in der de:WP die jeweilige Version auf archive.org gespeichert wird. Sie bleiben also auch dann noch erreichbar, wenn der Betreiber sie vom Netz genommen oder gar die Server abgeschaltet hat. Das Internet vergisst halt (fast) nichts. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:49, 19. Okt. 2022 (CEST)

Aus meiner Sicht wäre es wünschenswert, alle Artikel, die auf orden-online verlinken, einmal auf einer Sonderseite beisammen zu haben und dann zu schauen, wie man den Bestand gezielt reduziert. Artikel wie zB Cellerar oder Unbeschuhte Karmeliten können nämlich ganz sicher auch anders belegt werden.

Bei biografischen Artikel hilft nur Einzelfallprüfung. Einige Lebensdaten von Schalück kann man bspw. auch mit der Herder Korrespondenz belegen, und da Schalück eine Autobiografie verfasst hat, dürften auch Details der Biografie belegbar sein; andere Frage natürlich, wer Interesse hat, das zu machen. Und vermutlich bleibt ein Restbestand von Biografieartikeln, die es ohne orden-online gar nicht gäbe. --Ktiv (Diskussion) 15:35, 20. Okt. 2022 (CEST)

Eine Liste mit allen Artikeln, die orden-online.de zitieren, habe ich mit PetScan erzeugt und unter Wikipedia:WikiProjekt Christentum/Orden-online auf den Projektseiten abgelegt. Aus technischen Gründen besteht die Liste derzeit noch aus zwei Abschnitten: Artikel, die mit der Vorlage:Orden arbeiten (zzt. 489 Artikel), finden sich im ersten Abschnitt; Artikel, die einen Link zu orden-online.de im Quelltext haben (zzt. 302 Artikel), in der zweiten Liste. Ihr könnt jederzeit die Listen durch einen Klick auf Regenerate this table aktualisieren (macht man am besten in einem neuen Fenster). Vorschläge zur Verbesserung der queries sind herzlich willkommen. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:32, 20. Okt. 2022 (CEST)

Die zweite Liste bin ich jetzt stichprobenartig durchgegangen und konnte bei 78 Artikeln den Link herausnehmen. Es handelt sich hierbei in den meisten Fällen einfach um Linkspam im Abschnitt „Weblinks“ bzw. durch Überreferenzierung (zweiter Einzelnachweis zu einer bereits belegten Tatsache). Hierzu ein Hinweis: Der Abschnitt „Weblinks“ ist gemäß WP:WEB dazu gedacht, weiterführende Links anzugeben. Echte Belege gehören i.d.R. in Einzelnachweise. Ich weiß, auch ich weiche von dieser Regel ab, wenn es zu einem Artikel nur eine einzige Quelle gibt. In solchen Fällen und bei alleinstehenden Einzelnachweisen habe ich die Verlinkung von orden-online.de auch (noch) nicht angefasst, ich beseitige jetzt erst mal den erkennbaren Linkspam. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:47, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wobei man den Magazinbeitrag von Christian Müller-Straten auch nicht überbewerten muss. Der geht ja erkennbar von überhöhten Ansprüchen und falschen Vorstellungen aus (etwa sein Appell an die "Wikipedia-Redaktion"), und die allgemeine Kritik benennt eine auf sehr, sehr viele Themenfelder zutreffende Wikipediaproblematik (von Laien erstellte Kurzeinträge, oft schlecht recherchiert und veraltet, auf Kompilation von Internetquellen basierend, teils unkritisch-selbstdarstellungslastig, teils überkritisch-skandalisierend, selten ausgewogen ...). Straten gibt auch deutlich zu erkennen, dass er genau weiß, dass sich diese Probleme nicht einfach abstellen lassen, weil sie systemimmanent sind (siehe den letzten Satz seines Beitrags), von daher ist die Kritik etwas wohlfeil. Dass es gerade im Religionsbereich sehr viele fromme Altlasten gibt, ist nun wirklich nichts Neues. Die Kritik könnte man auch eins zu eins auf zig andere Beispielthemen innerhalb und außerhalb des Religionsbereichs (Heiligenartikel, Kirchenartikel wurden schon genannt, Bischofs- und Priesterartikel etc. pp.) fast wortgleich übertragen. Er sagt auch nicht, wie das aus seiner Sicht zu lösen sein soll, sondern wirkt in seinen Vorwürfen mitunter konfus, widersprüchlich und undurchdacht (zum Beispiel kritisiert er, dass viele Einträge veraltet seien, begreift aber nicht, dass das wegen des OR-Verbots gar nicht anders sein kann, weil Wikipädisten eben anders als klassische Enzyklopädisten nicht selbst nachforschen dürfen). Außerdem ist Straten geschäftlich in demselben Bereich unterwegs wie der von ihm kritisierte Ressourcenersteller (schon das Magazin Museum Aktuell, in dem sein Beitrag erschien, ist ja genauso ein privates Selbstvermarktungsprojekt, das Straten mit seiner Frau betreibt, wie die Webseiten des kritisierten Ex-Mönchs und seiner Partnerin). Es könnte also auch einfach irgendeine private oder geschäftliche Fehde zwischen den beiden Protagonisten sein, was auch erklären würde, warum sich Straten in seinem Magazin ausgerechnet auf das extreme Nischenthema Ordensgemeinschaften und Wikipedia stürzt. Da sollte man sich auch nicht zum Gehilfen einer privaten Auseinandersetzung machen lassen. Unnötigen Linkspam zu bekämpfen, ist natürlich trotzdem richtig, das unterstütze ich.--Jordi (Diskussion) 01:57, 21. Okt. 2022 (CEST)

Ja, zumal seine Forderung der "Distanz zum verwirrenden Sprachgebrauch und zum Partikularismus der Ordensgründungen besonders des 19. Jh. mit seinen heute unerträglichen Glaubensvorstellungen (Herz Jesu, Herz Mariä, Hl. Blut usw.)" nicht bedeuten darf, dass wir als Enzyklopäden solches als "unerträglich" zu klassifizieren haben, sondern es sine ira et studio darstellen müssen, wenn es denn zur Spiritualität oder zum Namen einer Ordensgemeinschaft gehört. Wir haben ja die Möglichkeit, auf Artikel wie Heiligstes Herz Jesu oder Unbeflecktes Herz Mariä zu verlinken, wo der Kontext dieser Vorstellungen (gern auch kritisch) dargestellt werden kann. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 21. Okt. 2022 (CEST)

Genau das meinte ich s. oben mit "nicht jeden Schuh anziehen". Herzlichen Dank@Altkatholik62 für die Listen, sie machen das Problem für mich sehr viel handhabbarer. --Ktiv (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2022 (CEST)

Unbeschuhte Karmeliten

Dieser Artikel war für mich Anlass, nochmal zu überdenken, ob meine Vorgehensweise, wo es möglich ist, orden-online durch LThK zu ersetzen, sinnvoll ist. Im Kapitel Geschichte heißt es: Der Orden wurde von Teresa von Avila und Johannes vom Kreuz im Jahr 1568 in Duruelo in Spanien begründet und ist seit 1593 eine selbstständige Ordensgemeinschaft päpstlichen Rechts. Die 1581 erstmals erteilte Approbation der Ordensregel wurde 1991 nach den Richtlinien des Zweiten Vatikanischen Konzils und den geltenden Bestimmungen des Kirchenrechtes von Papst Johannes Paul II. erneuert. So weit, so harmonisch. Im LThK ist von der (Nicht-)Beziehung der Gründung Teresas zum Stammorden die Rede, die 1593 die "totale Abtrennung" zur Folge hat, Hintergrund die unterschiedliche Reformpolitik der spanischen Krone und der Kurie; außerdem die Aufspaltung 1600 in eine spanische und eine italienische Kongregation, die erst 1875 von Pius IX zusammengeschlossen wurden. - Ist das nicht mindestens so wichtig wie die Neuerteilung der Approbation 1991? Letztere verzeichnet LThK übrigens nicht.--Ktiv (Diskussion) 09:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

1991 waren die LThK-Artikel wohl größtenteils schon im Werden (wenn nicht sogar schon in der Schublade). Da dürfte einiges danmals Neue noch nicht rezipiert gewesen sein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:50, 19. Okt. 2022 (CEST)

Kleine Anmerkung dazu: Die doppelte Nennung eines Weblinks ist unerwünscht, kommt er beriets in einem ENW vor, kann er im Abschnitt Weblinks gestrichen werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:35, 21. Okt. 2022 (CEST)

Post-Sanctus

Hallo Leute! Ich habe mal etwas zu Post-Sanctus geschrieben. Sehr römisch-katholisch-lastig. Ergänzungen zu altkatholisch, evangelisch, anglikanisch, orthodox... sind willkommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2022 (CET)

Dieses "Abendmahlsgebet I" (mehrere Textvorschläge) ist im Ev. Gottesdienstbuch optional. Bei uns jedenfalls nicht üblich, weiß nicht, wo das praktiziert wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 17:48, 2. Dez. 2022 (CET)

Es entspricht der Anamnese im lutherischen Gottesdienst, ist in Bayern (ELKB) beim bisherigen Standardgottesdienst G1 durchaus möglich und war in meinen Gemeinden auch üblich. Wüsste jetzt aber nicht, was man da groß dazu schreiben soll. Gerhardbeck (Diskussion) 11:28, 3. Dez. 2022 (CET)

Um mal was altes zu zitieren: Otto Dietz schrieb zum Postsanctus der Agende I (1955): "Die Einbettung der Einsetzungsworte in ein Gebet zwingt uns, daran zu denken, daß nicht das bloße Nachsprechen der Worte des Herrn das Wunder Seiner Selbstvergegenwärtigung zu vollziehen ... vermag. ... Darum begrüßen wir dieses Gebet mit besonderer Freude. Wie fein werden in seinem Gedankengang die Verbindungslinien gezogen von unserer Abendmahlsfeier hin zur Menschwerdung Christi!" (Unser Gottesdienst, München 1959, S. 98 f.) Demnach war das Postsanctus eine Neuerung der Agende I(?), konnte aber ausgelassen werden. --Ktiv (Diskussion) 12:12, 3. Dez. 2022 (CET)

GCatholic Bot

GCatholic ist eine Seite die inhaltlich viele Parallelen mit Catholic Hierachy hat. Während Catholic-Hierachy zum Großteil per Bot in Wikidata übernommen wurde, ist gcatholic selten eingetragen. Wäre es sinnvoll einen Bot zu beauftragen das er : Wenn ein Artikel die Vorlage:GCatholic mit dem Typ Bischof, Titularbischof, Titularerzbischof, Offizial, Kardinal, p oder Person vorhanden ist, diesen auszulesen und in Wikidata , bei nicht vorhandenen Parameter GCatholic person ID, diesen Parameter zu erzeugen und die ID einzutragen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 11:45, 11. Dez. 2022 (CET)

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Wäre das nicht auf Wikidata zu klären? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 11. Dez. 2022 (CET)

Apokryphen

Können einige von euch vielleicht mal ein Auge auf diesen Artikel behalten? Der wird gerade intensiv von IP-Seite (ich weiß, klingt komisch, von mir kommend) bearbeitet. So ganz überblicke ich das Ganze noch nicht, aber z.B. beim neu entstandenen Abschnitt "Abgrenzung" frage ich mich, ob wir wirklich klarstellen müssen, dass Schriften aus dem 19. Jahrhundert nicht aus den ersten Jahrhunderten n.Chr. stammen. Danke, --87.150.7.253 10:01, 23. Dez. 2022 (CET)

Staatsleistungen

Im Artikel Staatsleistungen gibt es zahlreiche umfangreiche Ergänzungen durch Benutzer:Jan Szymik. Es liest sich sehr informiert und sachlich. Wie steht es aber mit WP:BEL? Wo sind diese Angaben belegt? Schaut da jemand mit drüber? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:47, 25. Dez. 2022 (CET)

Lemma von Alexandria und Jerusalem der Melkitisch Griechisch-katholischen Kirche

1. Ich würde gerne das Lemma Eparchie Alexandria (Melkiten) in Erzeparchie Alexandria (Melkiten) oder nur Erzeparchie Alexandria umwandeln, da auch im Text steht das es sich um eine Erzeparchie handelt, also sollte das Lemma angepasst werden. Auch Patriarchalisch abhängiges Territorium von Ägypten, Sudan und Südsudan Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Egypt, Sudan, and South Sudan (Melkite Greek)].

2. Weiters würde ich gerne das Lemma Patriarchat von Jerusalem der Melkitischen Griechisch-Katholischen Kirche in Erzeparchie Jerusalem (Melkiten) oder nur Erzeparchie Jerusalem umwandeln, da der melkitische Patriarch auch den Titel Patriarch von Jerusalem trägt, wie im Artikel Melkitische Griechisch-katholische Kirche steht: Die melkitische Kirche gliedert sich seither in drei große Jurisdiktiongebiete auf, und der melkitische Patriarch trägt den Titel dreier Patriarchalsitze (Antiochien und das ganze Morgenland; Jerusalem; Alexandria und ganz Afrika). Auch Patriarchalisch abhängiges Gebiet von Jerusalem Übersetzung von catholic-hierarchy: Patriarchal Dependent Territory of Jerusalem {Gerusalemme} (Melkite Greek)]. Viele Grüße --Dragonlord73 (Diskussion) 12:33, 29. Jan. 2023 (CET)

Zugang zu Online-Fachliteratur

Die Ev. Hochschul- und Zentralbibliothek Württemberg (EHZ) bietet Zugang zu digitalisierter Fachliteratur (Vandenhoeck & Ruprecht, UTB...), darunter beispielsweise Reihen wie ATD, NTD, EKK - alles Ressourcen, die die WP Library nicht hat. Man meldet sich per Online-Formular an und erhält eine Bibliothekskarte. Das ganze ist kostenlos und unbefristet. --Ktiv (Diskussion) 09:40, 9. Feb. 2023 (CET)

Noch eine Entdeckung: Der Neue Pauly und das Reallexikon für Antike und Christentum sind im Internet Archive frei zugänglich. --Ktiv (Diskussion) 16:50, 20. Feb. 2023 (CET)

Lobpreis und Anbetung

Kennt sich jemand von euch in der Literatur dort aus und kann hierbei Diskussion:Lobpreis und Anbetung#Abschnitt Kritik mit fehlenden Quellenangaben weiterhelfen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:51, 27. Feb. 2023 (CET)

Kunstdienst der evangelischen Kirche

Ich bin nicht ganz sicher, ob das hier nicht bei euch besser untergebracht wäre als in der allgemeinen QS, mögt ihr mal gucken? Schreckliche Textwüste, möglicherweise URV-Verdacht, Aktualität unklar (gibt's das noch?) ... zusammenfassend: Großbaustelle. Danke, --2003:C0:8F18:7C00:812D:9AE9:5BA6:5175 13:13, 10. Mär. 2023 (CET)

Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle

Hallo miteinander, im Miniaturenwettbewerb wird zurzeit unter anderem der Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kapelle vorgestellt. Dieses Lemma mit den sieben Bindestrichen geht weder aus den Einzelnachweisen des Artikels noch aus der Informationstafel an dem Gebäude hervor. Der Autor des Artikels begründet es unter anderem mit dem Artikel Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche, in dem eine Reihe von Kirchen aufgelistet ist, die unter diesem Patrozinium stehen. Ändern will er das Lemma nicht. In der Einleitung des Artikels schreibt er: „Sie [die Kapelle] ist nach dem Marientitel Mutter von der immerwährenden Hilfe benannt.“ Einen Beleg dafür nennt er nicht und verlinkt zur Deutung des Namens eigenwilligerweise auf den Artikel Maria, Hilfe der Christen. Es gibt in der Kapelle auch keine Kopie des Bildes von der Immerwährenden Hilfe. Meine Empfehlung ist, das Lemma in „Marienkapelle (Koningsbosch)“ zu ändern. Wie denkt Ihr darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 18. Mär. 2023 (CET)

Der Name ist offenbar eine Übersetzung des niederländischen Namens (und Lemmas). Gibt es Richtlinien bei der Übersetzung von Kirchennamen?

Wegen des laufenden Miniaturenwettbewerbs würde ich Änderungen gegen den Hauptautor ungern durchführen und da eher zuwarten, bis der Wettbewerb durch ist. --Ktiv (Diskussion) 18:09, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Reihung ist zwar unschön, aber nach den geltenden Regeln der deutschen Rechtschreibung korrekt. Ich würde "Kapelle Unserer Lieben Frau von der immerwährenden Hilfe" vorziehen, oder auch "Kapelle Spaanshuisken". Übrigens gibt es bei Unserer-Lieben-Frau-von-der-immerwährenden-Hilfe-Kirche und Kirche der Mutter Gottes von der immerwährenden Hilfe eine Redundanz. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2023 (CET)

@Der wahre Jakob: Auf die Möglichkeit, „Kapelle“ an den Anfang des Lemmas zu setzen und dadurch die vielen Bindestriche zu vermeiden, hatte ich auch schon hingewiesen. Dass das Durchkoppeln mit den Bindestrichen im bisherigen Lemma nach den Rechtschreibregeln korrekt und sogar nötig ist, weiß ich übrigens auch; damit und vielem anderen bezüglich Orthografie musste ich in früheren Jahren von Berufs wegen vertraut sein. Aber es geht mir nicht nur um die Rechtschreibung oder die Optik des Lemmas. Die Frage ist vor allem, ob die Kapelle jemals nach der Immerwährenden Hilfe benannt war oder benannt ist. Höchst wahrscheinlich ist es nicht der Fall und deshalb sollte das Lemma meines Erachtens geändert werden. Allein will ich es nicht machen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 18. Mär. 2023 (CET)

Dehalb habe ich ja auch "Kapelle Spaanshuisken" ins Spiel gebracht. Das ist im Artikel belegt. Allerdings wüprtde ich @Benutzerin:ktiv folgen und ewegen des Wettbewerbs im Moment noch nicht verschieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2023 (CET)

Das verstehe ich nicht. Warum muss im Wettbewerb mit einem falschen, nicht belegten Lemma kandidiert werden? Es wäre doch viel sachlicher, entweder Deinen Vorschlag „Kapelle Spaanshuisken“ einzusetzen oder wie von mir oben und auch in der Artikeldiskussion vorgeschlagen „Marienkapelle (Koningsbosch)“. Die Klammern würde ich normalerweise weglassen, mir wurde aber in meiner Wikipedia-Anfangszeit beigebracht, sie müssten sein. „Marienkapelle“ halte ich für angebracht, denn ich glaube mich zu erinnern, dass in einer der Quellen Maria als Patronin genannt ist. Außerdem gibt es die kleine Statue (ein vorläufiger Behelf?) über dem Eingang, eine weitere auf dem Altar und vor allem ein sehr schönes Fenster mit Maria mit dem Kind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 18. Mär. 2023 (CET)

auch nach längerer Recherche habe ich keinen Beleg gefunden. Daher würde ich gerne den Artikel verschieben. Schwanke noch zwischen „Marienkapelle (Koningsbosch)“ und „Marienkapelle (Spaanshuusken)“. Tendiere zur zweiten Lösung. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:45, 2. Mai 2023 (CEST)

ich weiß leider nicht, wer hier von wem abschreibt, aber hier (https://reliwiki.nl/index.php/Koningsbosch,_Spaanshuisken_8_-_Mariakapel_Spaanshuusken) wird die Kapelle so beschrieben: "De Onze-Lieve-Vrouw-van-Altijddurende-Bijstandkapel is een betreedbare kapel bij Koningsbosch in de Nederlandse gemeente Echt-Susteren." --Qwertzu111111 (Diskussion) 10:57, 2. Mai 2023 (CEST)

+ 1 für Marienkapelle (Spaanshuusken). Vgl. dazu auch Marienkapelle. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:06, 2. Mai 2023 (CEST)

Kategorie:Theodosioskirche

@Wheeke: Bist Du Dir sicher, dass dem Theodosius von Kiew wirklich keine Kirche geweiht ist? -us und -os sind kein Unterscheidungsmerkmal. Laut it:Teodosio I wird sogar der Kaiser als Heiliger verehrt ... Olaf Studt (Diskussion) 20:31, 24. Mär. 2023 (CET)

Die Zuordnung stammt nicht von mir.--Wheeke (Diskussion) 08:05, 25. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Kategorie nicht erstellt. Es steht so im Denkmälerverzeichnis, dass das kleine byzantinische Kirchlein das Patrozinium Theodosios der Koinobiarch trägt. Ich weiß nicht, ob das ein häufiges Patrozinium ist und man dann für ein Bauwerk gleich eine Kategorie benötigt. --Chris06 (Diskussion) 08:40, 25. Mär. 2023 (CET)

Offensichtlich werden Theodosi(o)(u)skirchen verschiedenen Namensträgern gewidmet, zb die St. Theodosius Russian Orthodox Cathedral in Cleveland dem Theodosius von Tschernihiw, wo übrigens auch eine entsprechende Kirche besteht. Solange nur ein Artikel besteht rate aber von erklärter Zuordnung ab. Das irritiert erfahrungsgemäß eher.--Wheeke (Diskussion) 10:24, 25. Mär. 2023 (CET)

Kategorie:Historiengemälde (Altes Testament) Kategorie:Historiengemälde (Neues Testament)

Hallo, im Begriff, einen LA auf beide Kat zu stellen, stelle nochmal hierher. Grund: Redundanz zu Kategorie:Gemälde (Altes Testament) bzw Kategorie:Gemälde (Neues Testament). Die Frage Historizität mal ja, mal nein für Ikonografisches erscheint im kunstgeschichtlichen Bereich verzichtbar. Sollte ich was übersehen? Bitte dann ggf mit Katdef klären. Schönen Sonntag --Wheeke (Diskussion) 08:26, 2. Apr. 2023 (CEST)

Die Frage der Historizität halte ich hier nicht für entscheidend. Laut Historienmalerei geht es beim Historiengemälde ja gerade darum, "historische, religiöse, mythisch-sagenhafte oder literarische Stoffe auf einen ahistorischen Moment verdichtet" darzustellen. Da wir die Ober-Kategorie:Historiengemälde haben, besteht wohl auch ein Interesse, die Historiengemälde zu biblischen Stoffen dort einzuordnen. Die Definition müsste sich aus dem Artikel Historienmalerei ergeben. Allerdings sehe ich auch - sowohl in der Kategorie direkt als in den beiden biblischen Unterkategorien - verschiedene Artikel, bei denen ich hinsichtlich der Zuordnung Zweifel habe. Ich denke aber, das muss eher im Portal:Bildende Kunst diskutiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:24, 3. Apr. 2023 (CEST)

Vida de Jesucrist

Mag sich den Artikel mal jemand anschauen? Der Text kommt mir an einigen Stellen etwas babelfischig (insbesondere in den Abschnitten "Übersetzungen" sowie "Auflagen und Umschreibungen" mit zahlreichen Grammatikfehlern) oder suboptimal formuliert bis sehr schwer verständlich (praktisch der komplette Artikel, geht schon in der Einleitung los: "Das Buch wurde möglicherweise zwischen 1399 und 1406 geschrieben, obwohl der wichtige Forscher Albert Hauf das Buch auf den 23. Juni 1403 datiert", also meines Wissens liegt 1403 zwischen 1399 und 1406, wieso also obwohl? Die Wertung "wichtiger" Forscher ist evtl. auch fraglich) vor, leider fehlt mir aber jegliche Ahnung vom Thema. Danke! --Icodense 03:58, 7. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe mal Deine angemerkten Kritikpunkte überarbeitet. Was mir allerdings fast noch merkwürdiger vorkommt, ist die Datierung eines Buches auf einen einzigen Tag.

Der Artikel hat allerdings außer den von Dir genannten noch zahlreiche weitere Probleme. Was soll das bedeuten, "... gibt es in diesem Buch viele Teile und Themen, die anderen nicht geschriebenen Büchern von Lo Crestià entsprechen könnten"?

Auch die übrigen Abschnitte sind teils unverständlich: "Dieses Buch zeigt sehr gut die Tendenz gegen Kontemplation von den letzten Werken von Eiximenis" - was soll das heißen?

Nach der Diskussionsseite des Erstellers zu urteilen, scheint es häufiger mal Verständlichkeitsprobleme mit seinen Artikel zu geben. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 21:15, 9. Apr. 2023 (CEST)

Evangelisches Glockenläuten

In der evangelischen Kirche wird nach meiner Erfahrung während des Gottesdienstes üblicherweise während des Vaterunsers geläutet. In unserem Artikel zur Läuteordnung klingt das so, als sei dieses Läuten irgendwie ein kläglicher Ersatz fürs katholische Wandlungsläuten.
Seltsam finde ich auch den darauffolgenden völlig unbelegten Satz: "Hierzu mag bedeutsam sein, dass die evangelischen Kirchen gerade nach dem Krieg großen Wert darauf legten, ihre Läuteordnungen neu auszubauen und nirgends auch nur daran dachten, das tief in der Tradition verhaftete Vaterunserläuten aufzugeben." Ja, warum sollten sie denn?
Ersterer Punkt wird auf der Diskussionsseite des Artikels bereits seit fünf Jahren moniert, aber ich wollte doch lieber nochmal die Meinung Fachkundiger einholen, bevor ich da was ändere. --2003:C0:8F15:4E00:61B2:3AFE:A2AC:79AE 20:18, 9. Apr. 2023 (CEST)

Kategorie "Evangelisches Gesangbuch"?

Hi, eine Frage mal: Ich befasse mich sonst so gut wie nie mit Kategorien und kenne mich daher damit auch nicht so richtig aus, aber vorhin hätte ich mal eine brauchen können, nämlich die Kategorie "Evangelisches Gesangbuch". Eine solche Kategorie scheint es aber nicht zu geben. Neugierigkeitshalber: Warum nicht? Vielleicht nur, weil sie noch keiner angelegt hat? Oder weil sie aus irgendeinem Grund nicht sinnvoll ist?

Hintergrund: In der allgemeinen QS sind heute mehrere äußerst rudimentäre Artikel zu EG-Liedern gelandet (vielleicht hat jemand von Euch ja auch Lust, da mal mit draufzugucken). Ich hätte in dem Zusammenhang einfach gerne mal geguckt, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben. --2003:C0:8F15:4E00:E84B:FF14:3DE6:5452 01:00, 29. Apr. 2023 (CEST)

Momentan sollte die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) genügen. Denkbar wäre eine Liste der Lieder des Evangelischen Gesangbuchs, wenn Du Lust hättest sie anzulegen. Nur zu --Wheeke (Diskussion) 10:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Interessant, danke! Dein Tipp mit der vorhandenen Kategorie hat mich zunächst mal darauf geführt, dass es diese Liste tatsächlich schon gibt, nur unter einem etwas umständlicheren Lemma: Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch!

Wie gesagt, ich habe ansonsten nicht so großes Interesse, in dieses Kategoriensystem groß einzusteigen, allerdings finde ich die Einordnung "Kirchenlied (protestantisch)" etwas schwierig und kann mir die Abgrenzung nicht recht vorstellen. Wodurch definiert sich denn ein "protestantisches" Kirchenlied im Gegensatz zu einem "nichtprotestantischen"? Oder ist möglicherweise gemeint: "Kirchenlied, dessen Dichter protestantisch ist"? --2003:C0:8F15:4E00:8032:6E1E:FA1B:EAF6 12:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, dass jedes Kirchenlied, dessen Dichter evangelisch ist, auch zunächst mal für den Gebrauch in evangelischen Gottesdiensten geschrieben wurde und deshalb problemlos in die Kategorie passt. In Grenzfällen kommt es eben nur in die Ober-Kategorie:Kirchenlied. Eine Kategorie "Evangelisches Gesangbuch" sehe ich als sinnlos an. Wir kategorisieren Werke nicht danach, in welchen Sammlungen sie vorkommen. Deine Frage, zu welchen EG-Liedern wir schon Artikel haben, beantwortet die Liste viel besser. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2023 (CEST)

Nebenbei: sicher ist die (konfessionelle) Zwecksetzung eines Autors die Norm, auf der anderen Seite wäre die jeweilige Rezeption nicht zu vergessen.--Wheeke (Diskussion) 18:44, 29. Apr. 2023 (CEST)

Tatsächlich sind auch manche Lieder sowohl Kirchenlied protestantisch, als auch Kirchenlied katholisch, bspw. Tochter Zion, freue dich habe ich gerade mal überprüft. Es ist schon die Frage, wann ist ein Lied wirklich protestantisch? Wenn es in einem protestantischen Gottesdienst gesungen wurde? Wenn der Dichter protestantisch war? Wenn es im EG (oder einem anderen protestantischen Liederbuch) steht? Also ersteres würde es sehr willkürlich und schwammig machen, sodass eine Kategorisierung sinnlos wäre. Zweiteres könnte man zwar machen, problematisch wird es dann aber auch noch, wenn Musik und Text jeweils von unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichen Konfessionen stammen. Dritteres könnte man machen, dann kann man die Kategorie aber auch gleich Tatsächlich umbenennen in eine Werkskategorie. Also eine Kategoriedefinition sollten wir schon schaffen, ansonsten haben wir eine Kategorisierung nach Ersterem, was dann keinen Sinn mehr hätte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:28, 30. Apr. 2023 (CEST)

Konfessionelle Lieder erwuchsen wohl zunächst dem Geist der Polemik und Agitation wie etwa hier:

Erhalt uns Herr...

Original (protestantisch)	Variation (katholisch) "Wider deß Ertzketzers Lutheri Lugengeschrey" (1602)
Erhalt vns Herr bey deinem wort,	Erhalt vns herr bey deinem Wort
vnd stewer des Bapst vnd Türcken mord...,	Den Ketzern wehr/ die Türcken mordt...

soweit die Vergangenheit. Eine KatBeschreibung sollte nüchterner auf die heutige Rezeption abzielen, etwa: Lieder die Eingang in die konfessionelle Tradition gefunden haben.--Wheeke (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast sowohl die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) als auch die Kategorie:Kirchenlied (katholisch) erstellt. Da wäre es ja an sich deine Aufgabe gewesen, eine Kategorienbeschreibung mitzuliefern. Ich war immer davon ausgegangen, dass sich die Kategorie auf den ursprünglichen Sitz im Leben beziehen müsse. Alles andere erscheint mir weder sinnvoll noch praktikabel, weil (insbesondere im deutschen Sprachraum) viele ursprünglich klar konfessionell verortete Lieder inzwischen auch in anderen Traditionen rezipiert sind. Da wären also die meisten Kirchenlieder eher ökumenisch als evangelisch (protestantisch passt mMn ohnehin nicht) oder katholisch. Aber ein Lied wie O Heiland, reiß die Himmel auf ist über Jahrhunderte eine katholisches Kirchenlied gewesen und damit in der Kategorie:Kirchenlied (katholisch) richtig, wenn die überhaupt einen Sinn machen soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:20, 30. Apr. 2023 (CEST)

Also Rezeption halte ich auch für kein gutes Kriterium, es ist sehr beliebig und austauschbar und quasi alle Lieder wären dann in beiden Kategorien (von klassischen Liturgiegesängen mal abgesehen). Persönlich halte ich am meisten von einer Werkskategorie, denn das wäre mMn am einfachsten abgrenzbar. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 30. Apr. 2023 (CEST)

Hm. Ich sehe an der Diskussion, dass es tatsächlich wohl nicht so einfach ist. Man könnte sicher ein paar klischeehafte Beispiele postulieren, wo Maria als Fürbitterin angerufen wird oder wo Martinus Luthers Kampf gegen den Papst gepriesen wird, aber abgesehen von solchen Extremen: Kann denn ein Lied konfessionell sein? Manche Lieder sind hüben beliebter als drüben oder umgekehrt, oder das wechselt mal im Laufe der Zeiten, aber das macht doch das Lied selber noch nicht konfessionell?
Und wonach will man sonst gehen? Nach der konfessionellen Verwendung in der Entstehungszeit? Nach heutigem Gebrauch? Nach mehrheitlichem Gebrauch über die Jahrhunderte hinweg? Wer bemisst das? Die einzig wirklich mögliche und eindeutige Abgrenzung scheint mir die Konfession des Textdichters zu sein. Oder eben die Einordnung in bestimmte Gesangbücher.
Beispiel: "Großer Gott, wir loben dich" wird definiert und kategorisiert als "katholisches Kirchenlied". Mit welchem Recht? Das wird seit ewigen Zeiten auch in evangelischen Kirchen gesungen und steht in allen möglichen landes- und freikirchlichen Gesangbüchern drin.
Vielleicht müsste man über diese Kategorisierungen tatsächlich nochmal nachdenken. --2003:C0:8F15:4E00:71FE:FB97:1C61:24D0 15:45, 30. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzend: Schönes Beispiel auch mit "O Heiland, reiß die Himmel auf". Natürlich war Friedrich Spee ein katholischer Dichter, und vermutlich wurde das Lied jahrhundertelang eher in kath. Kirchen gesungen. Aber es steht doch zumindest seit dem EKG auch in evangelischen Gesangbüchern, also mindestens seit Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie sinnvoll ist dann diese Einordnung? Ad absurdum geführt, müssten wir Evangelen das jetzt aus unseren Gesangbüchern wieder rausnehmen, weil es ein "katholisches" Lied ist? Was macht denn das "Katholischsein" dieses Liedes aus? --2003:C0:8F17:C900:B035:B779:75D9:3F94 12:03, 1. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht ist katholisches / evangelisches Gesangbuch in die alle Lieder kommen, die einem evangelischen/katholischen Gesangbuch vorkommen. Das ist schön klar definiert und sollte daher zu wenig Problemen führen.—Hfst (Diskussion) 18:45, 1. Mai 2023 (CEST)

Ich finde das nicht "schön klar", sondern absolut unverständlich. Und zum Vorredner: Wenn man vom gegenwärtigen Stand ausgeht, würde man O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich nicht als katholische Kirchenlieder bezeichnen, und ebensowenig Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt als evangelische (da sie, neben vielen anderen aus evangelischer Tradition, im Gotteslob stehen). Aber gerade weil viele Kirchenlieder die ursprüngliche konfessionelle Verortung überschritten haben, macht die Kategorisierung mMn nur Sinn, wenn sie sich auf den ursprünglichen Sitz im Leben bezieht. Denn wir kategorisieren auch ehemalige Eigenschaften, und O Heiland, reiß die Himmel auf oder Großer Gott, wir loben dich waren ehemals exklusiv katholische Kirchenlieder, ebenso wie Lobet den Herren alle, die ihn ehren oder Nun jauchzt dem Herren, alle Welt ehemals exklusiv evangelische Kirchenlieder waren. Wenn das nicht so gemeint sein sollte, dann müsste man aus beiden Unterkategorien mindestens die Hälfte aller Lieder wieder rauswerfen. Eine Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Gotteslobs abgedruckt ist oder Kategorie:Kirchenlied, das im Stammteil des Evangelischen Gesangbuchs abgedruckt ist wäre theoretisch auch möglich. Man müsste in Kauf nehmen, dass etliche Lider in beiden Kategorien stehen. Aber es gibt nicht nur diese beiden Gesangbücher, sondern in der Kategorie:Gesangbuch (incl. Unterkategorien) schon jetzt 60 Artikel, und potentiell natürlich noch viele hunderte mehr. Könnte man die beiden Kategorien erstellen, aber verhindern, dass auch Kategorie:Kirchenlied, das in Glaubensstimme für Gemeinde und Haus abgedruckt ist, Kategorie:Kirchenlied, das im Neuapostolischen Gesangbuch abgedruckt ist und viele andere mehr erstellt werden? Aber dann würde ein und derselbe Liedartikel leicht in einem Dutzend und mehr Kategorien erscheinen. Ich halte das für einen Irrweg. Wir haben auch nicht die Kategorie:Gedicht, das in Der Ewige Brunnen abgedruckt ist oder Kategorie:Gedicht, das in Der Kanon abgedruckt ist, weil das zu uferlosen Überschneidungen führen würde. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe nicht wirklich das Problem ein Lied nach den relevanten Liederbüchern in dem es erscheint zu kategorisieren. Manche anderen Artikel haben auch 30 Kategorien. Hätte ich bspw. nicht eine eigene Kategorie erstellt, hätte das Marrakesch-Abkommen legitimerweise 164 Kategorien gehabt. Also da halte ich ein Dutzend für gangbar.

Bei dem Sitz im Leben habe ich das Problem, dass dies für Kirchenlieder vor dem 20. Jahrhundert noch ganz okay klappt, aber danach sehr stark aufweicht. Auch finde ich es aus persönlicher Erfahrung bizarr Großer Gott, wir loben dich nur als katholisches Kirchenlied zu begreifen - ich durfte das als Konfirmand noch auswendig lernen und es gehörte zu vielen Gottesdiensten, die ich besuchte immer dazu. Man könnte ja eine Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und das neben eine Liederbuchkategoriensystematik setzen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:04, 2. Mai 2023 (CEST)

Es ist immer die Frage, was ist das Ziel? Wenn ich kategorisieren will, was (theoretisch) heute wo gesungen wird und auf WP:TF verzichten will, dann muss ich auf objektive Kriterien wie "ist im Gesangbuch XY aufgenommen" zurückgreifen. Eventuell kann ich Evangelisches Gesangbuch und Evangelisches Kirchengesangbuch und vielleicht noch ein paar andere bzw. Gotteslob (1975) und Gotteslob in einen Topf werfen, aber das sind Details. Und wie schon bemerkt gibt's dann Lieder die in beiden Listen sind. Wenn ich wissen will, wo kommt das Lied her, dann kann ich auf die Erstveröffentlichung schauen oder auf die Konfession der Dichter/Komponisten. Bei alten Liedern (vor 1900 oder 1950) dürfte das meistens eindeutig sein, je jünger desto schwieriger.

Wie gesagt, wenn man kategorisiert muss man wissen was man will und ob man Mehrfachkategorisierungen akzeptiert. --Hfst (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich ja auch festgestellt und deshalb Benutzer:Wheeke schon vorgestern gefragt, wie er die Kategorien verstanden haben wollte. Wenn sie nicht auf die Entstehungssituation abheben wollen, hätte er das jedenfalls klarstellen und auch schon vor Jahren in den Kategorien aufräumen sollen. Ich plädiere aber dafür, sie doch genau so zu verstehen und das im Intro zu vermerken. Meinetwegen kann man sie dann auch umbenennen in Kategorie:Kirchenlied katholischen Ursprungs und Kategorie:Kirchenlied protestantischen Ursprungs, auch wenn das, wenn das Intro es so beschreibt, mMn verzichtbar ist. Eine Kategorie, die sich auf die Sammelwerke bezieht, in denen Kirchenlieder abgedruckt sind, finde ich dagegen kaum praktikabel, weil eine Auswahl der Gesangbücher ohne POV kaum zu treffen ist. Mehrfachkategorisierungen würde ich schon akzeptieren, aber Dutzendfachkategorisierungen lieber nicht. Da hülfe es auch nicht, die evangelisch-landeskirchlichen Gesangbücher und die verschiedenen Ausgaben des Gotteslobes zusammenzunehmen, weil da immer noch viel zu viele übrig bleiben. --Zweioeltanks (Diskussion) 13:46, 2. Mai 2023 (CEST)

@Wheeke: Du hast übrigens selbst noch vorgestern Du meine Seele, singe in die Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) eingeordnet, obwohl es im Gotteslob (Eigenteil des Bistums Fulda, Nr. 804) vorkommt. Wobei es zugegebenermaßen auch sehr schwierig ist, über alle Anhänge des GL den Überblick zu halten; unsere Liste umfasst ja, wie beim EG, nur den Stammteil. Aber das ist ja noch ein zusätzliches Argument für die Orientierung am ursprünglichen Sitz im Leben, der immer feststellbar ist, während man bei der Verbreitung in Gesangbüchern leicht etwas übersehen kann. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 2. Mai 2023 (CEST)

„Eine präzise Begriffsbestimmung ist nicht möglich“ (Eingangssatz RGG zu Art. „Kirchenlied“. Selbiges sehe für die Möglichkeiten konfessioneller Sortierung. Wir wissen weitgehend was gemeint ist, und brauchen das Definierende und Definierte auch, dennoch geraten wir bei einfachen Zuordnungsversuchen an Grenzen. Wahrscheinlich liegt es es in der Natur der Sache, zumal wir uns im Grenzbereich von Kunst und Glaube befinden. Beides weist über sich hinaus.
Vieles ist noch zu klären, auch im jetzigen (vorerst) definitionsfreien Zustand. Etwa platziert der hochgeschätzte Kollege Benutzer:Rabanus Flavus das Lied Ich will dich lieben, meine Stärke seiner Entstehungsgeschichte gemäß in die katholische Kategorie, stellt dann aber im Artikel die starke prot. Rezeption heraus, die dem Benutzer des EG geläufig. Allerdings ohne entsprechende Kategorie, was ich für dringend ergänzungsbedürftig und ergänzungsmöglich hielte. --Wheeke (Diskussion) 09:21, 3. Mai 2023 (CEST)

+1 Genau meine Meinung, schon seit Jahren :) Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. —Rabanus Flavus (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich meine die von Zweiöltanks—Rabanus Flavus (Diskussion) 11:11, 3. Mai 2023 (CEST)

+ 1 zu Zweioeltanks und Rabanus Flavus: Entweder Bezug auf den Ursprung oder Verzicht auf die konfessionelle Klassifizierung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 4. Mai 2023 (CEST)

dann doch bitte weder noch. Schließlich hat das EG auch jüdische Autoren bzw. katholische, die nicht im GL vorkommen. Das würde also eher die Konfusion fördern als zur Klärung beitragen.--Wheeke (Diskussion) 17:46, 4. Mai 2023 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich verstehe, was Du meinst, und ich sehe ja auch die von Dir genannten Probleme. Allerdings der "Sitz im Leben" scheint mir auch schwierig abgrenzbar. In 98% der Fälle wird das in der Praxis vermutlich doch nur nach der Konfession des Lieddichters entschieden; dann kann man genausogut gleich die zum Kriterium machen. Klar kann man Ursprung und Entstehungsgeschichte berücksichtigen, aber das wird doch sehr schnell auch sehr schwammig. "In dir ist Freude" wäre demnach ein protestantisches Kirchenlied ... oder schwingt da noch der Sitz im Leben des italienischen Madrigals mit? Und konsequent weitergedacht, müssten wir dann "O du fröhliche" nicht nur als Weihnachtslied, sondern auch als Oster- und Pfingstlied kategorisieren?
Was die Auswahl der Gesangbücher betrifft, sollte man sich für eine solche Lösung entscheiden, so sehe ich da nicht so die großen Schwierigkeiten. Zunächst mal würde man doch wohl diejenigen Gesangbücher auswählen, die aktuell und maßgeblich in den Konfessionen in Gebrauch sind. Wir müssen ja nicht jedes Popel-Liederheftchen mit berücksichtigen, das jemals gedruckt wurde. Und wenn im Laufe der Zeit dann weitere - ältere oder weniger verbreitete Gesangbücher - hinzukommen - so what. Gibt es eine Obergrenze der zulässigen oder sinnvollen Kategorien? --2003:C0:8F17:C900:341E:FDDD:9C9E:561E 17:32, 3. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht das Problem. Ich kann Kategorien bilden für "ist im Gesangbuch xy", ich kann auch mehrere Gesangbücher in einer Kategorie clustern. Das ist eindeutig, auch wenn einige Lieder in mehrere Kategorien fallen. Das erscheint mir sinnvoll, sofern man damit auf händische Listen wie Liste der Kirchenlieder im Evangelischen Gesangbuch oder Liste der Gesänge im Stammteil des Gotteslobs verzichten kann.

Ebenso kann man Lieder nach der Konfession des Dichters kategorisieren. Bis auf die Fälle, wo der Dichter konvertiert auch eindeutig.

Wenn ich nun Kategorien wie Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) und Kategorie:Kirchenlied (katholisch) habe muss ich mich entscheiden, was "Kirchenlied (xy)" bedeuten soll. Und angenommen Kategorie:Kirchenlied (protestantisch) oder Kategorie:Kirchenlied (protestantische Gesangbücher) fasst die Lieder aus EG, EKG zusammen, dann hindert nichts daran weitere Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter) etc. zu ergänzen.

Schwierig ist, ein Kirchenlied entsprechend seiner "Beliebtheit", dem "Sitz im Leben" oder so einer Konfession zu zuordnen. Dieses Vorhaben läuft bei den meisten Liedern in WP:POV heraus und ist daher zum scheitern verurteilt.

--Hfst (Diskussion) 19:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich sehe da keinen POV. Der Sitz im Leben ist ja gleichbedeutend mit der Konfession des Lieddichters. Evangelische Autoren schreiben Lieder, die in evangelischen Gottesdiensten gesungen werden sollen, katholische Autoren schreiben Lieder, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Oder kennst du Fälle, in denen es umgekehrt war? Da brauchen wir keine merkwürdigen Konstruktionen wie Kategorie:Kirchenlied (protestantischer Dichter), weil ein Lied, das ein protestantischer Dichter (für den Gebrauch in protestantischen Kontexten) schreibt, ein protestantisches Kirchenlied ist. (Das gilt selbstverständlich auch für In dir ist Freude, auch wenn die Melodie aus einem anderen Kontext stammt.)

Ansonsten hast du Recht (und dies auch als Antwort auf Benutzer:Wheeke): Prinzipiell ist beides möglich, eine Kategorisierung nach Ursprung des Liedes und eine nach Verbreitung in Gesangbüchern. Hier muss man sich entscheiden und eine Definition liefern; ein definitionsfreier Zustand, wie gegenwärtig, nach dem die einen dies Kriterium anwenden und die anderen jenes, läuft den Prinzipien der Kategorisierung zuwider. Theoretisch kann man auch beide Kategorisierungsstränge nebeneinander führen, aber ich sehe nicht, welcher Vorteil darin liegen sollte. Und auch bei der Frage, ob Ursprung des Liedes oder Verbreitung in Gesangbüchern auschlaggebend sein sollte, scheint mir der Vorteil klar. Bei einer Kategorisierung nach Konfession des Dichters lassen sich die allermeisten Lieder ganz klar einer der beiden Unterkategorien zuordnen. Wenn wir auf die Gesangbücher abheben wollen, wird es viel schwieriger, weil man alle möglichen Listen durchsehen müsste (Listen, die es teilweise in der WP selbst gar nicht gibt); außerdem würden viele Lieder in mehreren Kategorien auftauchen. Ich glaube auch weiterhin nicht, dass sich das begrenzen ließe; wenn man erst einmal anfängt, gibt es keine Möglichkeit, die Erstellung von Dutzenden weiteren Liederbuch-Kategorien zu verhindern. Und die Listen können durch Kategorien in keinem Fall ersetzt werden; sie behalten Vorteile, die Kategorien niemals haben können. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 5. Mai 2023 (CEST)

Aber Kategorien haben auch Vorteile ggü. Listen, das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Was ich aber nicht verstehe, ist wo der Nachteil darin sein soll, dass ein Lied im Zweifel in 5, 6 Gesangsbuchkategorien eingeordnet werden würde? Also wo ist der Nachteil? Ein völkerrechtlich Vertrag kann im Zweifel in 194 Kategorien stehen, weil es zu allen Rechtsordnungen der Signatare dazugehört - also ich verstehe nicht, wieso du das als Nachteil überhaupt siehst (bzw. bisher hast du es ja auch noch nicht erklärt, sondern nur gesagt, dass du es als Problem sehen würdest) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)

Der Nachteil ist, dass es sowohl den Artikel selbst (mit einem Rattenschwanz von Kategorien am Ende) als auch das Kategoriensystem unübersichtlich macht, ohne irgendeinen Mehrwert zu bringen. Bei völkerrechtlichen Verträgen wird es wohl aus Wartungsgründen sinnvoll sein, wenn sie in 194 Kategorien stehen, weil sie jeweils zum Kategorienbaum "Recht (Staat XY)" gehören sollen. Das ist dann zwar auch unübersichtlich, aber es erfüllt einen Zweck. Bei Gesangbüchern sehe ich dagegen eher Vor- als Nachteile. Nehmen wir z.B. das eben schon angesprochene In dir ist Freude. Im Artikel selbst sind allein neun Gesangbücher genannt, in denen das Lied enthalten ist (hiernach könnte man das sogar auf 41 erweitern). Selbst wenn man sich bei der Kategorienerstellung zunächst nur auf die aktuell gebräuchlichen beschränkt, kämen sechs Kategorien zusammen, darunter Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-methodistischen Kirche), Kategorie:Kirchenlied (Gesangbuch der Evangelisch-reformierten Kirchen der deutschsprachigen Schweiz) und Kategorie:Kirchenlied (Mennonitisches Gesangbuch). Die neuen Kategorien würden Unterkategorien zu Kategorie:Methodismus, Kategorie:Reformierte Kirche (Schweiz)‎ und Kategorie:Mennoniten sein müssen. Wenn ich dann also, über PetScan oder Wartungsliste; nach Artikeln aus diesen Kategorienzweigen suche, bekomme ich jeweils "In dir ist Freude" (und potentiell noch etliche Dutzend weiterer Liedartikel, wenn konsequent kategorisiert wird) ausgeworfen. Aber wozu? Der Bezug dieses Liedes zu Methodismus, Reformiertentum oder Mennoniten ist absolut marginal; ein solches Suchergebnis würde nur als störend empfunden. Es reicht völlig, dass Kirchenlieder protestantischen Ursprungs im Baum der Kategorie:Protestantismus zu finden sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Ein Aspekt, der hier noch nicht genannt wurde, ist, dass die Gesangbuchfassungen sich stark von der ursprünglichen Fassung unterscheiden können und von den Gesangbuchkommissionen konfessionell, aber vor allem dem Zeitgeschmack entsprechend eingefärbt wurden (Text, Strophenauswahl). Ich habe gerade das Gotteslob nicht zur Hand, aber ich glaube, Sonne der Gerechtigkeit ist so ein Fall, und die Lieder mit dem Vermerk (ö). --Ktiv (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2023 (CEST)

Richtig, die Fassung in GL (Nr. 481) ist dieselbe, die in EG 262 als ökumenische Fassung abgedruckt ist. Die Unterschiede zur ursprünglichen Fassung (EG 263) machen aber weniger als 20 % aus. Die neue siebte Strophe von 1970/73 st wohl eins der frühesten Beispiele dafür, dass ein Kirchenlied (bzw. hier nur eine Strophe) von seinem Ursprung her nicht mehr klar konfessionell zugeordnet werden kann; aber das Lied insgesamt ist mMn völlig zu Recht als protestantisches kategorisiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:25, 5. Mai 2023 (CEST)

Um das hier nochmal wieder aufzugreifen: Ich hadere nach wie vor mit dem "Sitz im Leben" als Kriterium. Zweioeltanks, Du hast den jetzt gleichgesetzt mit der Konfession des Lieddichters. Nun, die Konfession des Lieddichters dürfte in den meisten Fällen relativ leicht zu definieren sein. Aber als "Sitz im Leben" scheint mir das eine Engführung. Mal als Beispiel: Der Text des Liedes "Freunde, das der Mandelzweig" wurde 1942 von Schalom Ben-Chorin gedichtet und 1981 von Baltruweit vertont. Ich gehe davon aus, dass es anfangs vor allem auf Kirchentagen gesungen worden ist und von dort aus seine weitere Verbreitung erfahren hat. Was ist dann der "Sitz im Leben" des Liedes? Die jüdische Religionszugehörigkeit von Ben-Chorin? Der Entstehungskontext 1942? Oder nicht vielmehr die Kirchentage der frühen 1980er? Das Lied als Ganzes gab es vor 1981 ja gar nicht.
Eine Kategorie "Religion/Konfession des Textdichters" wäre klar abgrenzbar und definierbar. Eine Kategorie "Steht im Liederbuch XY" auch. Aber "Sitz im Leben" - das wäre mir zu diffus. Und nicht handhabbar: Es will doch sicher niemand Kategorien wie "Wurde auf Kirchentagen gesungen" einführen. --2003:C0:8F4D:8400:810:EDEC:9BCF:C953 16:30, 21. Mai 2023 (CEST)

Du gibst ja ein wunderbares Beispiel dafür, dass die Konfession des Lieddichters in Einzelfällen vom Sitz im Leben des Lieds abweichen kann und weniger aussagekräftig ist als letzterer. Der Text von "Freunde, dass der Mandelzweig" stammt von einem Juden, aber ein Lied wurde es erst durch die Melodie von Fritz Baltruweit. Ein "Kirchenlied (jüdisch)" (abgesehen davon, dass die Kategorie keinen Sinn machen würde) ist es trotz der eindeutig bestimmbaren Religionszugehörigkeit des Textdichters sicher nicht. Dann schon eher ein evangelisches Kirchenlied, als Lied geschaffen von einem evangelischen Kirchenmusiker (wobei ich freilich auch nicht weiß, ob es nicht auf Katholikentagen genauso oft gesungen wurde). Aber das müssen wir gar nicht genauer bestimmen, denn in solch einem Zweifelsfall würde man das Lied einfach als Kirchenlied kategorisieren und die nähere Bestimmung auslassen. Wenn wir die Spezialkategorien brauchen wollen, dann ergeben sie mMn nur Sinn wenn wir sie darauf beziehen, welcher Konfession das Lied ursprünglich dienen sollte. Das wird in mehr als 99 % mit der Konfession des Liederdichters identisch sein, aber nicht immer. --Zweioeltanks (Diskussion) 04:42, 24. Mai 2023 (CEST)

Eben, deswegen meine ich, die Kategorie "Sitz im Leben" ist zu diffus: Entweder, sie ist nur ein Synonym für die Konfession des Dichters - dann können wir die Kategorie besser gleich "Konfession des Dichters" nennen. Oder sie ist es nicht, dann ist aufwendiger Rechercheaufwand nötig, um den "Sitz im Leben" zu ergründen: Wurde das Lied nun mehr auf Kirchentagen oder doch mehr auf Katholikentagen gesungen? Das ist nicht praktikabel. Hinzu kommt dann eine weitere Frage: Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?

Ich bin daher nach wie vor der Meinung, dass ein Kirchenlied keine Konfession haben kann (von krassen Ausnahmen contra Papst oder mit deutlicher Marienverehrung vielleicht abgesehen). Sein(e) Dichter(in) natürlich schon. Aber die färbt für mich nicht ab. --2003:C0:8F1B:6F00:4CCF:61D:EEEF:5C5D 22:12, 25. Mai 2023 (CEST)

Statt des diffusen „Sitz im Leben“ kann man Gesangbuch bzw. Gesangbuchfamilien kategorisieren. Wenn definiert ist, welche Gesangbücher zu welcher Familie gehören kann die Kategorisierung mechanisch erfolgen. Dabei geht aber die historische Dimension verloren.—Hfst (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich finde "Sitz im Leben" absolut nicht diffus. Wie oben schon mehrfach gesagt, ergibt er sich in den allermeisten Fällen aus der Konfession des Textdichters, weil nun mal evangelische Autoren in der Regel Lieder schreiben, die in evangelischen Gottesdiensten (oder Andachten u.ä.) gesungen werden sollen und deshalb zuerst in evangelischen Gesangbüchern gedruckt werden; katholische Autoren solche, die in katholischen Gottesdiensten gesungen werden sollen. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, dass daran Zweifel bestehen könnten. Und deshalb färbt die Konfession natürlich auch auf das Lied ab; jedenfalls wenn wir uns an der ursprünglichen Entstehungssituation orientieren. Klar, kannst du auch sagen, die Konfession des Dichters soll immer maßgeblich für die Kategorisierung sein, aber dann erfasst du auch diejenigen, die z.B. von vornherein eine ökumenische Rezeption im Auge hatten.
Die Frage "Warum ist nur der "Sitz im Leben" zur Zeit der Entstehung relevant? Warum nicht der heutige?" ist oben doch schon beantwortet worden, von mir und auch von Rabanus Flavus. Und das gilt auch für den Einwand von Hfst. Selbst wenn wir uns nur auf zwei Konfessionsfamilien und ihre Gesangbücher beschränken wollten, müsste ein Großteil der Lieder, wenn es um die heutige Verbreitung geht, in beide Kategorien eingetragen werden; aber ich sehe nicht, welchen Sinn eine Differenzierung dann noch machen sollte. Ich verstehe inzwischen auch überhaupt nicht mehr, was der konkrete Vorschlag für die Kategoriendefinition von euch beiden sein soll. Soll nun die historische Dimension berücksichtigt oder ganz ausgeblendet werden? --Zweioeltanks (Diskussion) 04:50, 27. Mai 2023 (CEST)

Zum einen ist mir nicht klar, was das Ziel der Kategorisierung sein soll. Daher mache ich zwei Vorschläge für die zwei mir plausiblen Ziele. Was den Sitz im Leben angeht: wenn der vom Textautor abhängt, warum dann nicht die Kategorie entsprechend benennen oder zumindest beschreiben. Wenn es darum geht wo die Lieder heute gesungen werden würde ich auf die Gesangbücher schauen. Oder ich kombiniere beides und bezeichne das als Sitz im Leben. Egal, welches Kriterium gewählt wird, es muss auf der Kategorienseite klar dargestellt werden. Mehr kann ich nicht beitragen.—Hfst (Diskussion) 12:07, 27. Mai 2023 (CEST)

Umbenennungsantrag Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum

zur Info --Didionline (Diskussion) 19:11, 13. Mai 2023 (CEST)

Der Umbenennungsantrag wurde durch den abarbeitenden Admin Perrak abgelehnt (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2023/Mai/13#Kategorie:Bistum nach Gründungsdatum nach Kategorie:Diözese nach Gründungsdatum (bleibt)), ich halte ihn aber nach wie vor für sinnvoll - wie ist die Meinung hier im Projekt dazu? --Didionline (Diskussion) 12:32, 21. Mai 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht muss nicht umgenannt werden. Bistum und Diözese sind in den Sprachgebräuchen, die ich kenne und beobachte, äquivok und austauschbar. Lt. Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) lauten alle Lemmata deutscher Diözesen auf Bistum XY. Auch der Unterschied von Kategorie:Römisch-katholische Diözese (Deutschland) und Kategorie:Römisch-katholisches Bistum (Deutschland) erschließt sich mir nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:00, 23. Mai 2023 (CEST)

Und eine Vereinheitlichung der Lemmata mit einem Begriff erscheint Dir nicht erstrebenswert? Ich gehe nicht davon aus, dass jeder Laie diese Begriffe als gleichbedeutend einschätzen kann. --Didionline (Diskussion) 20:43, 24. Mai 2023 (CEST)

Wenn wir uns auf einen der Begriffe einigen können, gern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:58, 24. Mai 2023 (CEST)

Und welcher wäre das, Diözese oder Bistum? --Didionline (Diskussion) 23:59, 25. Mai 2023 (CEST)

Stimmt, die letztere beiden scheinen auch mir redundant zu sein. -- Perrak (Disk) 22:32, 23. Mai 2023 (CEST)

Es ist ärgerlich, daß ich mich in die Umbenennungsdiskussion nicht eingeschaltet habe. Ich dachte, daß das ausnahmsweise ohne mich geht ;-)

Heute sind beide Begriffe gleich bedeutend, das eine ist ein weltweit gebräuchliches Fremdwort, ich nehme mal an aus dem Lateinischen, während der andere deutsch ist, sofern man Bischof als deutsches Wort bezeichnen kann, es ist nämlich die Verballhornung von Bischofstum, das es in ähnlicher Form auch im Englischen gibt, biscuptry. Früher hatten die Begriff unterschiedliche Bedeutung, mit Diözese als Gebiet der Jurisdiktion des Bischofs und dem Bistum als Gebiet seiner (weltlichen) Herrschaft. Verständlich wird es, wenn man die territorialen Gebiete des Bistum Basel im Mittelalter, dort liegend wo sich heute, grob gesagt, das frz. Département Haut-Rhin befindet, während sich das Fürstbistum Basel am Jura entlang zog bis an den Bielersee. Ich persönlich schreibe auch lieber Bistum, weil ich jedesmal schleudere ob es Diözese oder – falsch – Diozöse heißt, und werde vom englischen diocese zusätzlich verwirrt. @Der wahre Jakob hat natürlich recht, das im deutschen Sprachraum weitgehend einigkeit besteht, daß beide Begriffe gleich sind, nur die Diözese Rottenburg-Stuttgart tritte seit geraumer Zeit nicht mehr unter der Bezeichnung Bistum auf. Im Ausland, zumindest bei den Hauptsprachen Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch verwendet man ausschließlich Diözese, d.h. eine Variante davon in der Landesform. Interessanterweise sind übrigens alle anderen Kategorien unter der Oberkategorie:Diözese als Diözese belemmert, nur bei der Sortierung nach Gründungsdatum wurde der Begriff Bistum verwendet. Und munter werden weiter Bistümer produziert, der deutschsprachige Artikel Bistum Velez ist der Geisterfahrer und steht lateinisch Dioecesis Velezana (ohne Artikel), en:Diocese of Velez, es:Diócecis de Velez, fr:Diocèse de Vélez, it:Diocesi di Vélez und pl:Diecezja Vélez gegenüber. In Bezug auf eine 2009 gegründete Diözese ist der Begriff nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich völlig aus der Welt gefallen. Man sollte hier endlich mal aufräumen, aber wie gesagt, das Problem fängt bereits bei der Artikelbelemmerung an; die Kategorien sind hier nur Beiwerk. Außerdem Deutschlands und der Schweiz – in Österreich heißen diese seit Jahren Diözsen, siehe Katholische Kirche in Österreich#Übersicht über die katholischen Diözesen, ist die Verwendung des Begriffs Bistum, und ich will niemandem zunahetreten, aber benenne dennoch was es ist: Murks. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:47, 29. Jul. 2023 (CEST)

Testament_(Bibel) vs.Bund (Bibel)

Ist Testament_(Bibel) dublett zu Bund (Bibel)? --Ettiwdreg (Diskussion) 22:08, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das ist wohl fast das gleiche. Inwieweit berücksichtigt werden muss, dass „Testament“ nur im christlichem Kontext verwendet wird während sich „Bund“ auf Christen und Juden bezieht weiß ich nicht. M.R. können die Artikel zusammen geführt werden.—Hfst (Diskussion) 22:26, 15. Jul. 2023 (CEST)

Thomasmesse

Kennt sich mit Thomasmesse jemand aus? Die neuesten Zugaben mag ich so nicht sichten. Einen katholischen "Jona-Gottesdienst" kenne ich nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:17, 17. Aug. 2023 (CEST)

@Der wahre Jakob: Du hast Recht damit, die neuesten Zugaben nicht zu sichten, denn hier werden zum einen Dinge mit eingeflochten, die mit dem Artikel nicht wirklich viel zu tun haben. Da werden z.B. die Musikstücke "Thomasmesse" von Ignatz Mitterer und Roland Küng eingebaut, die mit der Gottedienstform nur den Namen gemein haben.

Außerdem ist der ganze Artikel überarbeitungsbedürftig, es gibt viele kleine Ungenauigkeiten. So wird z.B. die grundsätzlich ökumenische Anlage der Thomasmesse nicht deutlich. Das mag damit zu tun haben, dass von seiten der römischen Kirche zumindest institutionell die bekannten Vorbehalte gegen die grundsätzliche Offenheit des Abendmahls für alle Christen, bestehen. Auch was die musikalische Gestaltung angeht, wird es hier dargestellt, als seien Taizé-Gesänge allgemein das wesentliche musikalische Element. Da muss aber überhaupt nicht so sein.

Dann wäre zumindest zu fragen, ob andere Formen, wie sie z.B. im Abschnitt "Mit andern Namen" erwähnt werden, sinnvollerweise unter der der Thomasmesse subsumiert werden können.

Auch das , was unter "Jugendarbeit" aus dem Bereich des CVJM beschrieben wird, halte ich in Verbindung mit der Thomasmesse für zweifelhaft - es sei denn, man würde diese auf die reine Formfrage reduzieren.

Wenn aber von der CVJM-Veranstaltung geschrieben wird Hier wird konkret zur Nachfolge Jesu eingeladen so erscheint mir das mit den Intentionen der Thomasmesse nur sehr schwer überein zu gehen. Die Thomasmesse bietet gerade dem Zweifler die Möglichkeit sich nicht erst mal ausdrücklich bekennen zu müssen, sondern u.U. auch als (gesegneter) Zweifler wieder nach Hause gehen zu dürfen ohne dass er sich deshalb schlechter fühlen muss, als die mit dem (wirklichen oder vermeintlichen) festen Glauben tun.

Herzliche Grüße an alle Zweifler, Glaubenden und zweifelnde Gläubige. --Lutheraner (Diskussion) 00:39, 18. Aug. 2023 (CEST)

Gemeinde Gottes

Der Artikel kann sich nicht so recht entscheiden, ob er eine BKL oder ein Artikel sein möchte. Vor allem aber ist nichts belegt im gesamten Artikel. Ich habe gerade mal ein Belege-Bapperl drübergesetzt und frage mich, ob nicht ein QS-Christentum-Bapperl die bessere Lösung gewesen wäre (oder beides?). Was ist mit dem Artikel anzufangen, habt Ihr Ideen? --2003:C0:8F07:A600:B0AE:325B:7331:9DEA 12:33, 25. Sep. 2023 (CEST)

Frankfurter Neues Testament

Nachdem die allgemeine QS beendet wurde, möchte ich diesen Artikel doch gerne hier nochmal zur Aufmerksamkeit bringen. Mir fehlt vor allem zweierlei daran, vielleicht hat jemand dazu Ideen:

• Gibt es dafür auch irgendwelche Rezeption? Wird das in der Fachwelt wahrgenommen?
• Worin besteht denn nun der qualitative Unterschied zu allen bisherigen Übersetzungen, abgesehen von der Tatsache, dass diese hier natürlich viel besser ist?

Gruß, --2003:C0:8F4C:5D00:EC95:3AB:1691:479 00:31, 24. Okt. 2023 (CEST)

+1. finde grad nix außer Vermarktungsanzeige. Zwei-drei konkrete Zitate täten zudem gut.--Wheeke (Diskussion) 11:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe da jetzt mal einen Lückenhaft-Baustein in den Artikel gesetzt. Im Grunde ist das in dieser Form ein Werbeartikel. Zwei der drei EN sind lediglich Eigenbehauptungen der Autoren, in anderen Worten: Selbstlob (Unsere Übersetzung ist besser, sie enthält nämlich weniger Fehler als die anderen). Außerdem habe ich gerade entdeckt, dass das Ding bislang selber noch reichlich lückenhaft ist; ein Großteil der Episteln ist noch gar nicht erschienen. --2003:C0:8F4E:6B00:F90F:8DFF:1617:BE4D 18:26, 4. Dez. 2023 (CET)

Antrag: Entfernung der Tabellenformatierungen aus Kirchenlisten

Generell. zB. Mauritiuskirche bzw. Liste von Johanneskirchen. Grund: wird faktisch nicht gepflegt und erscheint sehr kompliziert bis unpflegbar. Eine schlichte Untereinanderaufzählung ohne gutgemeinte Tabellenkonstruktion wäre eine deutliche Erleichterung für technisch weniger gewandte user. --Wheeke (Diskussion) 16:28, 31. Okt. 2023 (CET)

Da ist was Wahres dran... --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2023 (CET)

Ich habe schon in früheren Diskussionen mitgeteilt, dass ich mich zu diesen extrem komplizierten Listen nicht beteiligen werde. Ich sehe keinen Mehrwert und Nutzen. Nicht mit mir. Auch das zwanghafte Zusammenführen von allen Johannes-Heiligen auf eine Liste ist sinnlos und gegen die unterschiedlichen Verständnisse der Patrozinien. Das ist falsch gelaufen und schade um die nutzlose Energie dazu. --Anton-kurt (Diskussion) 14:58, 20. Jul. 2024 (CEST)

Jesus Christus

Wer hat Zeit/kann hier mal mitschauen? LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:07, 15. Nov. 2023 (CET)

Dritte Meinungen zu Graphiken in Syrisches Christentum

Hallo miteinander, bitte um WP:3M in Diskussion:Syrisches Christentum#Diskussion über Graphiken im Artikel. Ich will nichts vorwegnehmen, oder beeinflussen, es geht um die günstigsten Verzweigungsgraphiken im Artikel. Ein User will sie durch seine eigenen ersetzen. Ich glaube, der Rest erschließt sich selbst. Danke--WajWohu (Diskussion) 16:16, 6. Dez. 2023 (CET)

Babelfischiger Apologet

Hallo in die Runde, einen Babelfisch würde ich üblicherweise in der allgemeinen QS abliefern. Ich fürchte in diesem Fall aber, dass dort das einschlägige Spezialwissen fehlt, um angemessene Alternativen zu finden.
Beispiel: "Darum wurde er ein christlicher Apologet. Sein Zimmergenosse Nabeel Qureshi folgte ihm und wurde auch ein christlicher Apologet". Klingt, als sei christlicher Apologet eine Berufsbezeichnung. Ich bin Bürokaufmann, und du? Christlicher Apologet, ah so, ja.
Es gibt noch zahlreiche weitere derartige Stilblüten, wenn auch die meisten nicht ganz so krass ("Diese finden normalerweise in einer öffentlichen Halle [...] statt" oder "Dort debattierte er gegen den Islam und den Atheismus").
Außerdem habe ich den Verdacht, dass man allen EN wird auf den Zahn fühlen müssen. Erste Stichproben sahen gar nicht gut aus. --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:00, 7. Dez. 2023 (CET)

Ups, es könnte vermutlich helfen, wenn ich Euch den Artikel verrate, um den es geht: David Wood (Missionar). --2003:C0:8F05:AE00:642E:6D1F:96C7:A4C4 00:03, 7. Dez. 2023 (CET)

Kategorie:Profaniertes Kloster und Kategorie:Säkularisiertes Kloster

Hallo, vielleicht kann mir jemand beim Verständnis dieser Kategorien helfen. Sie sind kategorientechnisch äußerst zweifelhaft, aber auch schon die Benennungen sind mir unklar. Die zweite ist die Unterkategorie der ersten. Aber kann sich jemand erklären, was der Unterschied ist bzw. warum das zweite ein Spezialfall des ersten ist? Unsere Artikel behandeln normalerweise sowohl das Kloster bzw. den Konvent (als Organisation) als auch das Bauwerk bzw. Bauensemble; die Artikel sind deshalb auch meist in zwei unterschiedliche Kategorienstränge einsortiert (Kategorie:Kloster und Kategorie:Klosterbau). Klöster als Organisationen können aufgehoben oder aufgegeben, aber nach meinem Verständnis weder profaniert noch säkularisiert werden. Sie kommen dann in die Kategorie:Ehemaliges Kloster, die mit 4096 Artikeln übrigens auch sehr viel besser gefüllt ist als diese beiden Kategorien (mit zusammen 89). Laut Intro der Kategorie:Ehemaliges Kloster bezieht sich die Kategorie:Profaniertes Kloster auf die Klosterbauten, was mir auch einleuchten würde. Auch nach dem Intro der Kategorie:Profaniertes Kloster geht es um "Klostergebäude" (und zwar alle, "die jetzt anders verwendet werden"); aber dem widerspricht die Einordnung der Kategorie in die Kategorie:Kloster nach Status und die Kategorie:Profanierte sakrale Stätte; mit der Kategorie:Klosterbau oder auch Kategorie:Sakralbau ist sie dagegen überhaupt nicht verbunden. Nun, alles das könnte und sollte ich im Kategorienprojekt besprechen. Ich möchte aber erst einmal gerne geklärt haben, was "profaniert" bzw. "säkularisiert" überhaupt in Bezug auf Klöster oder Klosterbauten bedeuten kann. Sehe ich richtig, dass Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts sich auf geweihte Gebäude bezieht, also auch auf Klosterkirchen, es aber keine Profanierung von Klosterbauten bzw. -anlagen gibt? Und das Säkularisation im römisch-katholischen Kirchenrecht gar keine Bedeutung hat? Gibt es im Recht anderer Konfessionen und Religionen irgendwelche Begriffe, an die die Kategorien anschlussfähig wären? Oder im öffentlichen Recht? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2023 (CET)

• In Kategorie:Säkularisiertes Kloster würde ich im Rahmen der Säkularisation aufgehobene Klöster erwarten, das gehört also mMn zur Organisation und nicht zu den Bauwerken und sollte eine Unterkategorie von Kategorie:Ehemaliges Kloster sein.
• Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre. Kategorie:Profaniertes Kloster ist deshalb mE Unfug, möglich wäre Kategorie:Profanierte Klosterkirche.

Die Kategorien sollten also mE auf jeden Fall getrennt werden, weil sie in unterschiedliche Stränge gehören. Und über die "Profanierungs"-Kategorie müsste man wohl vertieft nachdenken. --jergen ? 13:22, 13. Dez. 2023 (CET)

Aus https://religion.orf.at/v3/lexikon/stories/2602858/ geht hervor, dass Säkularisierung durch den Staat, Profanierung hingegen als amtlicher Akt durch die Kirche selbst erfolgt.--Wheeke (Diskussion) 14:06, 13. Dez. 2023 (CET)

Profanierung im Verständnis des römisch-katholischen Kirchenrechts hatte ich ja erwähnt, aber es ist, wie auch Jergen bestätigt, nichts, was sich auf ein gesamtes Kloster beziehen kann. Bei Säkularisation (nicht Säkularisierung!) ist es schwieriger. Gewiss, es kann darunter, wie der Link explizit sagt, die Einziehung von Kirchlichem Eigentum durch den Staat verstanden werden. Als Folge kann dann in dem Klosterbau keine Klostergemeinschaft mehr existieren. Aber was ist dann säkularisiert? Das Kloster als Organisation doch nicht; es lebt doch nicht in säkularisierter Form weiter, sondern allenfalls als normales Kloster nach Umzug an einen anderen Ort. Hier reicht mMn die Kategorisierung als ehemaliges Kloster (wo es ja schon eine zweifache Differenzierung nach räumlicher Zuordnung und Ordenszugehörigkeit gibt). In der Kategorie:Klosterbau dagegen gibt es keine andere Differenzierung als die nach räumlicher Zuordnung, auch keine Ehemaligen-Kategorie. Ich könnte mir vorstellen, dass die beiden Kategorien so gemeint waren: Kategorie:Profaniertes Kloster für Klosterbauten, die jetzt nicht mehr als solche dienen, Kategorie:Säkularisiertes Kloster für die Untergruppe derer, die im Rahmen einer staatlichen Säkularisation (aber welcher? - es gibt ja nicht die Säkularisation) ihre Zweckbestimmung geändert haben. Aber dann müsste erstens die Einhängung korrigiert werden, zweitens müssten die Lemmata verändert werden, und drittens müssten Tausende von Artikeln in die Kategorien eingetragen werden, denn sie müssten ja ähnlich gut gefüllt sein wie die Kategorie:Ehemaliges Kloster. Wer würde das machen wollen?

Was ich im ersten Beitrag schon hätte sagen sollen: Laut VG und DS sind die Kategorien von den Benutzern Radschläger und Gödeke bearbeitet worden, die beide im Bereich der Kategorien zu Sakralbauten große Verdienste haben. Benutzer:W!B: war vermutlich auch beteiligt. Aber alle können nicht mehr gefragt werden, weil sie leider schon längere Zeit nicht mehr aktiv sind. Benutzer:Matthiasb Erinnerst du dich an die Diskussionen und/ oder kannst etwas zu den Fragen sagen? --Zweioeltanks (Diskussion) 14:42, 13. Dez. 2023 (CET)

Ich habe eigentlich früher einen Bogen um den ganzen Religionskram gemacht, weil sich W!B: da wesentlich besser auskennt als ich. Deswegen kann ich teilweise nur vermuten. Also mal der Reihe nach:

1. Profanierung ist selbsterklärend, ja?
2. Sakularisation ist Profanierung samt Enteignung durch den Staat (irgendein Staat, irgendwann)
3. Möglicherweise ist das teilwese Work in Process oder Progress je nachdem. Ich habe keine Ahnung, in welchen Stadium dieser Zweig war, als SDB und Radschläger sich zurückgezogen haben, deswegen vermute ich folgendes:
   1. Klosterbau ist die Sortierung nach dem Bautyp, denke ich, nicht identisch mit dem kirchenrechtlichen Kloster (als Wohnsitz der Mönche)
   2. ehemalige Kloster sind, siehe oben, sakularisierte + profanierte Klöster; ist profaniert die Summe aus aufgehoben und aufgegeben?
   3. Kloster meint jedenfalls immer die Niederlassung des Ordens, Klosterbau bezieht sich auf das Bauwerk!!!
   4. Bei Klostenbauten sollte es für zestörte Klosterbauten den Begriff Kategorie:Abgegangener Klosterbau geben, gibt es aber (warum?) nicht.
   5. Bei Klöstern meint ehemalig = es sind keine Mönche/Nonnen mehr da

Ich habe zeitlich unpassend hierzu vorgestern eine andere Großbaustellen begonnen bzw. eine vor über zehn Jahren aus dem Sinn geratene wiederentdeckt, Stichwort Kultur- und Baudenkmale in Australien, sodaß es mir unrecht wäre, mich hier intensiver einbringen zu müssen, Rat gebe ich gerne, meckern noch gerner. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:59, 13. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht noch der Hinweis, daß sich die Begriffe profaniert und säkularisiert sich nicht gegenseitig ausschließen und beides können dennoch aktive Klöster sein. Ist etwas verwirrend, aber nehme ein Beispiel, in dem ein römisch-katholisches Kloster sakularisiert wurde, später als evangelisches Kloster wiedereröffnet wurde, von den Evangelen aufgebeben und irgendwann von den Katholen neu in Besitz genommen wurde. Ich glaube, daß da jegliche Kombination vorkommen kann und wahrscheinlich auch vorkommt.

Und erinnern wollte ich noch daran, daß falls erforderlich, der Klosterzweig sich nach der kirchlichen räumlichen Zuordnung gliedert, vulgo nach den Bistümern, während Klosterbau nach staatlichen Administrativeinheite wie Ländern und Landkreisen sortiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:10, 13. Dez. 2023 (CET)

Kleiner Teilwiderspruch bei den Klärungsversuchen: Säkularisation ist nur Enteignung durch den Staat, Profanierung kann damit verbunden sein, muss aber nicht. Diverse Klosterkirchen wurden nach der Säkularisation als Gemeinde-/Pfarrkirchen weitergenutzt und nicht "entweiht". --jergen ? 19:04, 13. Dez. 2023 (CET)

Da ist doch eine Menge Licht in die Sache gebracht. Profaniertes Kloster halte ich auch für Unsinn. Säkularisiert ist das durch andere um seine Existenz und seinen Besitz gebrachte Kloster. Dazu zählen nicht nur die durch den Reichsdeputationshauptschluss säkularisierten Klöster, sondern auch die, die in der Reformation oder durch die französische Revolution und den Josephinismus aufgehoben und enteignet wurden. Die in der kommunistischen Zeit aufgehobenen tschechischen Klöster, vermutlich auch solche in anderen Ländern des Sowjetbereichs, müsste man wohl auch dort eingruppieren. Möglicherweise gibt es noch andere Säkularisationswellen, die dann ggf. in Unterkategorien erfasst werden könnten. Kategorie:Profaniertes Kloster sollte als verwirrend und nicht richtig gelöscht und durch die bisherige Unterkategorie Kategorie:Säkularisiertes Kloster ersetzt werden.--Liebermary (Diskussion) 11:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Liebermary ist zuzustimmen. Der entscheidende Punkt ist oben bereits genannt: „Eine Profanierung kann gar nicht ein ganzes Kloster betreffen, sondern nur die geweihten Teile, also Klosterkirche, Kapellen und eventuelle weitere Altäre.“ Insofern ist es nötig, die unsinnige „Kategorie:Profaniertes Kloster“ zu löschen und in denjenigen Artikeln die „Kategorie:Profanierte Klosterkirche“ einzutragen, in denen erwähnt wird, dass die betreffende Klosterkirche profaniert worden ist. --M Huhn (Diskussion) 21:33, 24. Jan. 2024 (CET)

Bezeichnung katholischer Bischofskonferenzen

Ich habe eben einen Stub zur Südafrikanischen katholischen Bischofskonferenz angelegt. Das Lemma habe ich dabei so genommen, wie es in der Liste der römisch-katholischen Bischofskonferenzen stand, nämlich Südafrikanische Bischofskonferenz. Tatsächlich heißt die Konferenz nach ihrer Eigendarstellung Südafrikanische katholische Bischofskonferenz. Somit stellt sich die Frage, ob von der Kurzbezeichnung auf den richtigen Namen oder umgekehrt vom Namen auf die geläufige Kurzbezeichnung weitergeleitet werden soll. Das ist natürlich bei weitem nicht das wichtigste Problem, das wir in der Wikipedia zu lösen haben, aber wegen der Einheitlichkeit zumindest der Artikel zu afrikanischen Bischofskonferenzen wollte ich hier kurz gefragt haben, wie Ihr das seht, oder ob es dazu schon eine Entscheidung im Portal gibt. -- Stechlin (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2024 (CET)

Letztlich hast Du nur die Wahl zwischen der (übersetzten) Selbstbezeichnung oder der Bezeichnung, die die (südafrikanische) Presse verwendet.—Hfst (Diskussion) 12:41, 15. Jan. 2024 (CET)

Kategorie:Prior (Kartäuserorden)

Hallo, ich hätte zwei Unterkategorie für sinnvoll erachtet. Eine wäre für die Generalminister des Kartäuserordens und eine für die Priors der Grande Chartreuse. Meisten waren die Amtsinhaber beides, aber während des Abendländischen Schismas gab es eine Zeit in der der Generalminister in der Kartause in Seitz residierte. Wie könnte man das kategorie-technisch erfassen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:17, 9. Feb. 2024 (CET)

Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland

Hallo Leute! Benutzer:Ratisbonus arbeitet an einer Erweiterung der rk Bischofslisten für den Bereich Deutschland. Konkret geht es hier um die Reichhaltigkeit der Inhalte und die Farbgebung bei einer an sich begrüßenswerten Erweiterung der Liste ([6] und [7]). Diskutiert wird Diskussion:Liste der römisch-katholischen Bischöfe für Deutschland#Format. Wenn jemand eine Meinung hat: Bitte beteiligen! --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:47, 11. Feb. 2024 (CET)

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Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

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Passionszeit

Hallo allerseits, ich hatte gerade ein paar Detail-Informationen zu bestimmten Sonntagen der Passionszeit gesucht und bin dabei auf das Problem gestoßen, dass diese Artikel bzw. Verlinkungen zum einen sehr unsystematisch sind, zum anderen teilweise eine starke konfessionelle Schlagseite aufweisen:

• Invokavit, Reminiszere beispielsweise führen weiter auf Fastensonntag, einen zumindest in der evangelischen Kirche völlig ungebräuchlichen Begriff. Da die lateinischen Bezeichnungen aber in der ev. Kirche durchaus gebräuchlich sind, hätten sie eine etwas weniger einseitige Betrachtung verdient.
• Invocavit, Reminiscere führen auf den Unterabschnitt Fastensonntag#Sonntage_der_Fastenzeit. Warum eine lediglich andere Schreibweise anders verlinkt ist, bleibt ein Rätsel.
• Okuli ist zur Abwechslung eine BKL, wobei man fragen könnte, ob es hier nicht eine klare Hauptbedeutung gibt. Zumal die Nebenbedeutung Oculus lediglich weiterführt auf die nächste BKL, die wiederum den Begriff "Okuli" überhaupt nicht enthält. Oculi wiederum ist ebenfalls eine BKL - aber nicht etwa identisch mit der BKL Okuli. Und dann gibt's noch eine WL Oculi (Fastensonntag)... jau.
• Laetare nun ist der bisher einzige Sonntag, der sich eines eigenen Artikels erfreut. Wohl auch nur deswegen, weil er in der kath. Kirche eine größere Rolle spielt als die anderen.
• Bei Judika bzw. Judica wird's nochmal wieder interessant, denn hier haben wir zur Abwechslung eine WL auf den Artikel Passionssonntag, einen Artikel, der, wenn ich das mal so ungeschützt sagen darf, komplett aus katholischer Sicht geschrieben ist. Als evangelischer Christ wäre für mich jeder Sonntag der Passionszeit - also von Aschermittwoch bis Karsamstag - ein Passionssonntag. Die besondere Bezeichnung eines bestimmten Sonntags als "Passionssonntag" ist mir völlig ungeläufig.
• Besonders absurd erscheint angesichts dieser insgesamt etwas schlagseitigen Betrachtung der Satz "Die lateinischen Namen sind in der evangelischen Kirche gebräuchlich, in der römisch-katholischen Kirche werden sie (mit Ausnahme von Laetare) selten benutzt", der sich in der Einleitung zu diesem Unterabschnitt findet. Wenn sie denn schon in der evangelischen Kirche gebräuchlicher sind, warum werden sie dann auf Artikel mit stark konfessionell katholischer Sichtweise verlinkt?
• Die Redundanzdiskussion zu den Artikeln Passionszeit - Fastenzeit, im Zuge derer die Passionszeit als WL gänzlich in die Fastenzeit integriert wurde, spricht wohl auch für sich, was die Gewichtung der konfesionell üblichen Begrifflichkeiten betrifft.

Diese Integration wurde zwar inzwischen längst wieder rückgängig gemacht, aber ein Glanzstück enzyklopädischen Schaffens ist der Artikel Passionszeit sicher noch immer nicht.

Idealerweise wäre es natürlich toll, wenn jeder einzelne dieser Sonntage einen eigenen Artikel hätte und nicht nur so komische krause Weiterleitungen. Das natürlich nur als Punkt auf der Wunschliste für den Weihnachtsmann zu verstehen, nicht als Arbeitsauftrag. Aber es wäre vor allem schön, wenn die konfessionelle Schlagseite, die in diesem gesamten Themenbereich herrscht, ein wenig korrigiert werden könnte. Gruß, --2003:C0:8F2C:9600:BCA1:A436:BFB2:CF6F 13:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Eine Lösung wäre evtl., jeweils verschiedene Artikel für die katholische Fastenzeit, die evangelische Passionszeit und die katholische Passionszeit zu haben. Was allerdings sollte/könnte in den Artikeln zu den einzelnen Sonntagen der Passions- bzw. Fastenzeit mehr stehen als in der Tabelle hier? – Die Ungenauigkeiten bei "Reminiszere" habe ich korrigiert. (Allerdings kräuseln sich mir die Fußnägel, wenn ich "Reminiszere" schreibe.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 2. Mär. 2024 (CET)

Was ist an Reminiszere schlimmer als an Invokavit oder Lätare? ;-)

Zur Frage "Was könnte in derartigen Artikeln mehr stehen als in dieser Tabelle": Nun, im Artikel Laetare stehen z.B. noch die Perikopen des Sonntags und ein paar Ausführungen zu regionalem Brauchtum. Das Proprium des Sonntags könnte man noch ergänzen, konfessionelle Unterschiede gerne auch, und eventuelle liturgische Besonderheiten (ich hatte z.B. danach gesucht, welche liturgischen Teile wann wegfallen). Ich denke, das ergäbe jeweils schon deutlich mehr als einen Stub. --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 18:14, 2. Mär. 2024 (CET)

Invokavit und Lätare sind ähnlich heftig wie Reminiszere. Abgesehen davon, dass "Invocavit" gar nicht der damit gemeinten Textstelle Ps 91,15 entspricht, denn da steht im Latein der Vulgata immer das Futur das des Perfekts: "Invocabit me, et ego exaudiam eum" (in der Nova Vulgata: „Clamabit ad me, et ego exaudiam eum“). --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2024 (CET)

Schön, ich sehe, wir werden den Sonntag konsequenterweise umbenennen müssen in Klamavit. :-) Ob sich das durchsetzt? --2003:C0:8F2C:9600:517B:A86D:9781:19FC 19:54, 2. Mär. 2024 (CET)

Der Sonntag hat seinen Namen ja nicht nach dem Psalmvers, sondern nach der Introitusantiphon. Und die folgt anscheinend dem Wortlaut der Vetus Latina. --Ktiv (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2024 (CET)

Das ist korrekt, aber die Antiphon zum Introitus besteht in dem Fall aus Zitaten von Ps 91,15f. Der erste Vers der Antiphon lautet "Invocabit me, et ego exaudiam eum", und zwar vor der Liturgiereform des II. Vatikanum (z.B. Missale Romanum 1954) genauso wie danach (Graduale Novum, 2011). Wie das evangelische "InvocaVit me et eRgo exaudiam eum" zustandekommt, weiß ich nicht. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:52, 2. Mär. 2024 (CET)

Wahrscheinlich muss man da noch weiter zurückgehen als bis zum Missale von 1954. "Invocavit me, et ego exaudiam eum: eripiam eum, et glorificabo eum: longitudine dierum adimplebo eum". Eine Interpretation dieses Textes als Leitmotiv des Osterfestkreises: Harald Buchinger: LEBENSRAUM DES WORTES Zur Bibelverwendung der römischen Liturgie am Beispiel ihrer Gesänge, ab S. 183 (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/handle/10900/128356). Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 21:00, 2. Mär. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis auf den schönen Artikel! Den schaue ich mir mal in Ruhe an. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Origenes

er ist in der "Kategorie:Kirchenvater" einsortiert. Stimmt das? --Qwertzu111111 (Diskussion) 09:10, 25. Mär. 2024 (CET)

Auf katholisch m.E. nicht, da firmiert er (nur) als "Kirchenschriftsteller" (eine hauptsächlich für ihn und Tertullian erdachte Kategorie). Evangelisch wird er durchaus als kirchenvater bezeichnet, z. B. Campenhausens Band Griechische Kirchenväter. --Ktiv (Diskussion) 09:22, 25. Mär. 2024 (CET)

danke für die Rückmeldung. Also erst mal so lassen mit der Kategorie. Könnte man im Lemma selbst was dazu schreiben - vielleicht bin ich ja nicht der einzige, der sich fragt, warum er in der Kategorie ist, im Text selbst dazu nichts steht. mfg+danke --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:42, 26. Mär. 2024 (CET)

Evangelium (Literaturgattung)

Einbe IP stellt ein paar Fragen zu dem Artikel. Hinweise zu Synoptische Frage, Zweiquellentheorie usw. könnten tatsächlich ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

neocharismatische, charismatische und Pfingstkirchen

Hallo zusammen,

welche Gruppierungen sind solche jeweils?

Was die einzelnen großen Chinesischen Hauskirchen sind, ist eine solche Frage. Gruß --Sarcelles (Diskussion) 19:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ist jede gruppe nur eins davon? --Sarcelles (Diskussion) 23:13, 5. Aug. 2024 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/19#Kategorie:Kreuz als Thema nach Kategorie:Kreuze (Christentum)

Dort gibt es Unklarheiten, was alles zum Heiligen Kreuz gehört und was darüber hinaus zum Kreuz als christliches Symbol. Beiträge vom Fach erbeten. Vielen Dank! DynaMoToR (Diskussion) 15:14, 24. Apr. 2024 (CEST)

Evangelisches Angelusläuten?

Hallo Portal, vielleicht könnt Ihr helfen, für Folgendes eine elegantere Lösung zu finden: In den Artikel Angelusläuten hat sich ein Abschnitt "Gebetsläuten in der evangelischen Kirche" hineinverirrt. Natürlich gibt es in vielen evangelischen Kirchen ein Gebetsläuten, auch ein Morgen-, Mittags- und Abendläuten, aber von einem Angelusläuten habe ich dort noch nie gehört. Insofern finde ich die Einordnung unter diesem Lemma doch ziemlich deplatziert. Wie kann's besser gehen? Gruß, --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:06, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre, den Artikel auf Gebetsläuten (oder ein ähnliches Lemma) zu verschieben. Oder man lagert den evangelischen Teil des Angelusläutens auf Betzeitläuten aus. Ich neige eigentlich zu dieser zweiten Lösung.

Übrigens gibt es im Artikel Läuteordnung auch eine Ungereimtheit, nämlich im Abschnitt Läuteordnung#Läutezyklus der Heiligen Woche, denn "Heilige Woche" ist eigentlich im evangelischen Beritt nicht gebräuchlich, aber der folgende Text behandelt ganz überwiegend die evangelisachen Verhälztnisse. --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu letzterem: Da Ostern in dem Abschnitt nur ganz am Rande vorkommt, wäre das nicht evtl. ganz leicht durch eine Umbenennung in "Karwoche" zu lösen?

Zu ersterem: Mit beiden Vorschlägen wäre ich einverstanden. --2003:C0:8F40:3B00:4888:A366:EE20:64DA 18:53, 2. Mai 2024 (CEST)

Hier in der Hannoverschen Landeskirche ist der Begriff Angelusläuten üblich, und zwar nicht nur für das Mittagsläuten, sondern für jedes Läuten tagsüber. --Ktiv (Diskussion) 07:47, 3. Mai 2024 (CEST)

<quetsch> Echt jetzt? :-o Außer bei dieser habe ich diese Bezeichnung im evangelischen Raum noch nie gehört, und bei der kann man sich fragen, wie evangelisch die tatsächlich sind. ;-) --2003:C0:8F4B:2800:6017:D67:60F3:45B4 14:13, 7. Mai 2024 (CEST)

Zum Beispiel hier. --Ktiv (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Das ist schon manchmal drollig, wie solche Begriffe bestehen bleiben und sich von der früheren Bedeutung abgelöst haben. Ähnlich wie die Sonntage Quasimodogeniti, Kantate usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 08:34, 3. Mai 2024 (CEST)

Mein Impuls wäre zuerst eher gewesen, den Abschnitt als Zwischenüberschrift weiter oben in die Geschichte mit einzufügen und Betzeitläuten als Weiterleitung auf den Abschnitt zu setzen. Da das aber mit der Läuteordnung doppelt, wäre vielleicht wirklich ein Stub sinnvoller, auf den dann in beiden Artikeln verwiesen werden kann. Ausführung sollte dagegen mMn kein Unterpunkt von Geschichte sein.--Liebermary (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2024 (CEST)

Prozessionsaltar

Hallo, ich fände es schön, wenn mal einer der Kollegen (möglichst mit Expertise im Bereich von Sakralbauten) auf Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Prozessionsaltar vorbeischauen könnte. Es geht vor allem darum, einen guten Einleitungsabschnitt für eine Liste zu formulieren, zu der die derzeitige BKS umgestaltet werden sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:39, 17. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe mal etwas zu formulieren versucht; bitte Änderungen oder Kommentare! --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 28. Jul. 2024 (CEST)

Unerlaubte Bischofsweihen 1988

Guten Tag,
in meinem BNR bastele ich an einem Artikel zu den Bischofsweihen der Piusbruderschaft im Jahre 1988 (vgl. Benutzer:Stechlin/1988). Der katholische Traditionalismus mag nicht das wichtigste Thema der Christenheit sein, aber es findet sich dazu so viel Zweifelhaftes, dass mir an einer neutralen Abhandlung solcher Aspekte gelegen ist und ich somit etwas Zeit darauf verwende. Dabei bin ich für jede Hilfe und Unterstützung dankbar, so dass ich mich über Hinweise auf der Diskussionsseite - gerade auch solche kritischer Natur - aufrichtig freuen würde.
Ein konkretes Anliegen darf ich hinzufügen: Verfügt irgendjemand über ein gemeinfreies Bild zu dem damaligen Ereignis? Auf Commons habe ich nichts passendes gefunden.
Vielen Dank für Eure Hilfe!
-- Stechlin (Diskussion) 19:02, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe den Beitrag jetzt unter der Überschrift Bischofsweihen für die Priesterbruderschaft St. Pius X. in den Artikelnamensraum verschoben. Für Kritik und Hilfe bei der weiteren Bearbeitung bin ich nach wie vor dankbar. -- Stechlin (Diskussion) 12:23, 3. Aug. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für die Erstellung dieses ausführlichen und fundierten Artikels. --Altkatholik62 (Diskussion) 15:02, 4. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Es freut mich, wenn der Artikel Dir gefällt. -- Stechlin (Diskussion) 18:49, 4. Aug. 2024 (CEST)

Anteile christlicher Konfessionen an der Gesamtbevölkerung von Regionen und Orten anderssprachiger Staaten

Hallo,

wie hoch sind die Anteile christlicher Konfessionen bei den Menschen in Teilen besagter Staaten? Gruß --Sarcelles (Diskussion) 23:05, 5. Aug. 2024 (CEST)

Welche "besagte" Staaten? --Lutheraner (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2024 (CEST)

Ich meinte damit die hochdeutsche Sprache. --Sarcelles (Diskussion) 23:29, 5. Aug. 2024 (CEST)

Die Frage ist also wie hoch die Anteile Christlicher Konfession in deutschsprachigen Teilen anderer Länder außerhalb Deutschlands (und Österreichs?) sind? --Gerhardbeck (Diskussion) 19:31, 7. Aug. 2024 (CEST)

Diese Frage müsste präziser gefasst werden. --Ktiv (Diskussion) 07:36, 8. Aug. 2024 (CEST)

Hervormd und Gereformeerd

Hoi, was ist das jeweils? nl verlinkt Hervormd auf Nederlandse Hervormde Kerk, en, fr, pl, pt und nds-nl nichts. Gute Nacht --Sarcelles (Diskussion) 23:34, 5. Aug. 2024 (CEST)

Siehe Niederländisch-reformierte Kirche für die Hervormde Kerk und Gereformeerde Kerken in Nederland für die andere. Der historische Unterschied war, dass die – ziemlich autoniomen – Gemeinden der Gereformeerde Kerk eine strengere Auslegung der Lehren von Jean Calvin vertraten, etwa bei der Einhaltung der Sonntagsruhe und der Pflicht zum Gottesdienstbesuch, teilweise sogar eine gegenaufklärerische Position einnahmen. Im Jahr 2004 schlossen die beiden Kirchen sich mit der niederländischen lutherischen Kirche zur heutigen Protestantischen Kirche in den Niederlanden (PKN) zusammen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:49, 6. Aug. 2024 (CEST)

Es ist noch komplizierter und die Weiterleitung des Begriffs Hervormd, den wir hier haben, ist ziemlich unsinnig und auch irreführend. Hervormd heißt ja erstmal reformiert. Aber die reformierte Kirche (gab und) gibt es nicht in den Niederlanden. Es gibt diverse Strömungen und Abspaltungen. Die strengreformierten Gereformeerde Kerken sind neben der einstmals großen reformierten Kirche und den Lutheranern in der PKN aufgegangen. Abgespaltet haben sich z.B. die Hersteld Hervormde Kerk oder auch die Voortgezette Gereformeerde Kerken und als die größte reformierte Gruppierung gelten heute in den Niederlanden die Gereformeerde Gemeenten. Und es wird noch komplizierter, einige Gemeinden, die sich noch vor Jahren als Hervormd innerhalb der PKN bezeichnet haben, nennen sich heute nur noch Protestantse und ich habe es selber in mehreren Gemeinden gesehen, dass die Geistlichen im Gottesdienst mittlerweile weiße Albe tragen, wie man das auch hier immer öfter in den Landeskirchen sieht. --Chris06 (Diskussion) 19:52, 6. Aug. 2024 (CEST)

Stammbaum der reformierten Denominationen in den Niederlanden

@Chris06, Sarcelles: Das ist noch viel komplizierter. Wie aus der nebenstehenden Abbildung hervorgeht, gibt es in den Niederlanden dreizehn unterschiedliche Denominationen, die in der reformierten Tradition stehen. Das lässt sich nicht in drei oder vier Sätzen erklären, und allemal nicht durch eine Weiterleitung lösen. --Altkatholik62 (Diskussion) 00:37, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht braucht es zunächst einen Artikel Christentum in den Niederlanden nach der Reformation der ein Gesamtbild zeichnet. Daraus könnte sich ergeben, welche Einzelthemen in Artikeln vertieft werden müssen.

—Hfst (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2024 (CEST)

Diese Idee finde ich gut. Die Frage ist nur: Wer macht's? Reformierte Kirchengeschichte ist nicht mein Gebiet, ich bin da raus. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:25, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das Rad muss ja nicht neu erfunden werden: den TRE-Artikel Niederlande zu referieren und ggf. mit anderer Literatur anzureichern, sollte überschaubar sein (ich machs nicht, hab genug anderes auf dem Tisch).--Ktiv (Diskussion) 13:34, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Stammbaum! --Sarcelles (Diskussion) 19:48, 12. Sep. 2024 (CEST)

Was war eigentlich der Unterschied der Theologie von Zwingli und Calvin? --Sarcelles (Diskussion) 18:36, 23. Okt. 2024 (CEST)

Knapp und holzschnittartig: Zwingli ist bereits 1531 gestorben. Sein Werk blieb unvollendet, zumal er wohl durch Predigten und Diskussionen und weniger durch Schriften die größte Wirkung erzielte. Ganz anders Calvin, der zur jüngeren Generation der Reformatoren gehörte und jahrelang Zeit hatte, an seinem theologischen Gesamtentwurf (Institutio Christianae Religionis) zu feilen; damit und mit seinen Bibelkommentaren hatte/hat er in der reformierten Welt eine sehr große und langanhaltende Wirkung. Calvin versuchte auch immer wieder, gesamtevangelische Positionen zu finden und etwa in der Abendmahlsfrage durch neue Formulierungen über den Gegensatz zwischen Luther und Zwingli hinauszukommen. Außerdem: Zwingli war Zürcher und seine politischen Vorstellungen stark auf die besonderen Zürcher Strukturen ausgerichtet. Calvin hatte es entsprechend mit dem Genfer Rat zu tun, aber überlagert durch seine eigene Flüchtlingsbiografie und dadurch gegebenen starken Bezug zu Frankreich. Außerdem (und das ist eben eine Folge davon, dass er später lebte) stand er in einem europaweiten Briefwechsel mit Personen, die versuchten, vor Ort reformierte Kirchentümer aufzubauen.

Konsequenz für die Theologie der beiden: Da die Institutio ein großer Gesamtentwurf ist, würde ich davon ausgehen, zu jedem gängigen theologischen Thema dort etwas zu finden, mit der interessanten Frage, wie baut Calvin es in sein Gesamtkonzept ein. In Zwinglis weit fragmentarischerem Werk muss man immer schauen, womit befasst er sich überhaupt (Abendmahlslehre vs. Luther, Tauflehre vs. Täuferbewegung) - und vermutlich kommen ganze Bereiche des theologischen Gesamtprogramms bei ihm nur beiläufig vor.--Ktiv (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2024 (CEST)

Einen guten ersten Überblick über die Reformierten Denominationen bietet auch die Liste der niederländischen reformierten Kirchen - wobei allerdings dort durch die vielen Rotlinks auch noch deutlich wird, was alles in der deutschsprachigen WP zum Thema fehlt.--Lutheraner (Diskussion) 19:53, 23. Okt. 2024 (CEST)

Quellenlage Traditionalismus/Sedisvakantismus

Da ich gelegentlich in den Bereichen des katholischen Traditionalismus bzw. auch des Sedisvakantismus editiere, möchte ich mich erkundigen, inwieweit hier schon Klärungen zu einzelnen Quellen erfolgt sind. Das Problem ist, dass diese Randthemen meist auf etwas suspekten Seiten diskutiert werden. Das wichtigste deutschsprachige Periodikum zum Sedisvakantismus dürfte die Zeitschrift ''Einsicht'' von ''Eberhard Heller'' sein, die sich allerdings in den letzten Jahrzehnten zu einem bloßen Vereinsblättchen entwickelt hat und jetzt auch noch eine fragwürdige politische Agenda anstrebt (vgl. Beitrag quo vadis in der Juni-Ausgabe 2024). Ist das eine für Wikipedia zitierfähige Quelle?

Sodann findet man allerlei Gerüchte und Geraune auf katholisches,info, wo inmitten von viel Spreu manchmal ein wenig Weizen in Form von Sachinformation versteckt ist. Auch hier die Frage: Können wir das als Wikipedia-Zitat brauchen?

Etwas seriöser dürfte ''kath.net'' sein, wenngleich mir die Agenda von Roland Noe nicht wirklich klar ist und manches befremdet, aber ich denke, zitierfähig ist das schon.

Für Meinungen oder Hinweise auf mir verborgen gebliebene ältere Diskussionen bin ich dankbar.

-- Stechlin (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2024 (CEST)

kath.net gilt in WP als nicht zitierbar. Mit Recht, denke ich. Es ist kein seriöser Journalismus, den Herr Noe et al. da betreiben. Die Auswahl der Themen ist sehr einseitig selektiv, die Darstellung alles andere als neutral, sondern häufig skandalisierend, die Bebilderung indiskutabel. So werden etwa missliebige Personen (Bf Bätzing [8], EB Marx [9]) nicht mit Photo, sondern mit Karikatur bebildert, missliebige Themen ebenfalls (z.B. [10]). Die "Lesermeinungen" sind hier vielleicht nicht wichtig, aber da empören sich immer dieselben Leute, und unerwünschte Beiträge werden eliminiert. Ich bin da dauerhaft gesperrt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:17, 10. Aug. 2024 (CEST)

Danke für diesen Hinweis. Gibt es da ein verlinkbares Diskussionsergebnis o.ä.? Insbesondere was die "Lesermeinungen" angeht, bin ich bei Dir - das ist eine ärgerliche Mischung aus Stimmungsmacherei und Halbwissen. Auch sonst wäre mir eine neutralere Berichterstattung natürlich lieber, aber das Problem in diesem Bereich ist, wie ich eingangs schrieb, dass die im Rahmen von WP:NPOV natürlich ebenfalls darzustellende Sichtweise der anderen Seite kaum in wirklichen Quelitätsmedien Niederschlag findet. -- Stechlin (Diskussion) 13:26, 10. Aug. 2024 (CEST)

Das mit dem "nicht zitierbar" habe ich auch vorgefunden und weiß nicht, wer es wann beschlossen hat. Jedenfalls kommt ein Warnhinweis, wenn man einen EN mit kath.net-Verlinkung abspeichern will. Vielleicht kannst du als Admin herausfinden, wie und wo solche Sperren entstehen und entschieden werden. – N.B. Die Leser- und Kommentatorenklientel wird durch die Art der "Berichterstattung" ganz gezielt bedient und gepflegt. Und dann um Spenden gebeten.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:39, 10. Aug. 2024 (CEST)

Blacklist? LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2024 (CEST)

Unterabschnitt: Relevanzfrage und Artikelstruktur

Zu der Frage nach Quellen kann ich nichts beitragen. Mir sind jedoch in den letzten Wochen bei Durchsicht der neuen Artikel im Bereich Christentum einige aus diesem Themengebiet aufgefallen, bei denen ich mich frage, ob sie unsere Relevanzkriterien erfüllen. Konkret nennen möchte ich Institut der Mutter vom guten Rat und Robert McKenna (Bischof). Die Einschlusskriterien in WP:RK#Religiöse Gruppen oder WP:RK#Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen werden nach meiner Einschätzung jedenfalls nicht erfüllt; und ob Relevanz gemäß WP:RK#A vorliegt, scheint mir ebenfalls zweifelhaft. Deshalb meine Frage an Stechlin als Ersteller, was seine Überlegungen waren und an die anderen Kollegen nach ihrer Einschätzung. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 28. Aug. 2024 (CEST)

Ich weiß noch nicht genau, wann ich dazu komme, das in der gebotenen Form auszuführen und möchte vorsorglich um ein bis zwei Tage Zeit bitten, auf die Frage, der ich mich natürlich stellen will, einzugehen. -- Stechlin (Diskussion) 08:41, 28. Aug. 2024 (CEST)

Nimm dir gerne Zeit. Ein LA wäre ja das letzte Mittel und wird von mir aktuell nicht erwogen. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:48, 28. Aug. 2024 (CEST)

So, dann möchte ich es einmal versuchen.

Ein Wort vorweg: Ich interessiere mich für den katholischen Traditionalismus einschließlich des Sedisvakantismus oder Sedisprivationismus, aber ich selbst bin kein Traditionalist. Ich besuche Messen, die nach der Liturgiereform von Paul VI. zelebriert werden, halte die im "neuen" Ritus gespendeten Sakramente einschließlich der Weihen für wirksam und sehe in Papst Franziskus den rechtmäßigen Nachfolger des Apostel Petrus. Es geht mir also nicht darum, hier irgendein privates Sektierertum zu protegieren o. ä.

Meine Motivlage rührt eher daher, wie ich es weiter oben zu meinem Artikel über die Bischofsweihen für die Priesterbruderschaft St. Pius X. geschrieben habe, über diesen Themenkreis allenthalben so viel Unsinn zu lesen ist, dass es mich reizt, hier zu einer hoffentlich neutralen Darstellung zu finden. Aber ich gestehe natürlich zu, dass das spezielle Relevanzkriterium weil Stechlin sich dafür interessiert irgendwie noch keinen Konsens gefunden hat.

Dies vorausgeschickt muss ich ein Zugeständnis machen. Zweioeltanks, Du hast natürlich recht, dass die von Dir zitierten speziellen Relevanzkriterien bei vielen Artikeln in diesem Umfeld nicht erfüllt werden dürften; und mit der allgemeinen Relevanz sieht es eher noch schlechter aus. Ich will da gar keine potemkinschen Dörfer aufbauen. Diese Vagantenbischöfe und die Institute, die sie um sich herum errichten, sind bei Licht betrachtet meistens nur finanziell eher kümmerlich ausgestattete Gemeinschaften mit einem sakralen Gebäude und bestenfalls ein paar Dutzend Gläubigen. Zudem pflegen sie eine eher antiquierte Frömmigkeit haben also scheinbar weder Wirkung noch Zulauf. Das ist alles sehr weit weg von relevanten religiösen Gruppen oder Persönlichkeiten. Auch mit dem speziellen Relevanzkriterium der Funktion eines Bischofs kann ich McKenna, Dolan und wie sie alle heißen wohl nicht für Wikipedia retten, denn sowohl ihre Zugehörigkeit zu einer relevanten religiösen Gruppe ist problematisch als auch die Frage, welche Jurisdiktion diese "Bischöfe" eigentlich haben, ob sie also tatsächlich eine bischöfliche Position ausfüllen.

Wenn ich hier trotzdem eine Relevanz sehe, dann weil die Gebilde, über die ich hier Artikel schreibe allesamt Fragmente eines für sich genommen relevanten Phänomens sind. Den Artikel Sedisvakantismus etwa, sollten wir durchaus versuchen zu verbessern, aber wir werden ihn kaum für irrelevant halten. Ähnliches dürfte für die Priesterbruderschaft St. Pius X. gelten, die zwar nicht, wie sie selbst annimmt, der Nabel der katholischen Welt, aber in jedem Fall relevant ist. Gehen wir aber hiervon aus, dann sind die Beiträge, die ich hier verfasst habe durchaus in diese Relevanz einzubeziehen. Das Institut der Mutter vom guten Rat etwa gewinnt einen Teil seiner Relevanz daraus, dass die Priester die es gründeten eine der großen Abspaltungen der Priesterbruderschaft St. Pius X. waren und zum anderen daraus, dass sie quasi das religiöse Vermächtnis des für sich genommen sicherlich relevanten Bischofs Michel Guérard des Lauriers verwalten. Einen anderen Teil der Relevanz gewinnt das Institut als Teil des Sedisvakantismus, beziehungsweise des Sedisprivationismus, weil diese Lehre, so weit ich sehe, nur dort noch in ihrer ursprünglichen Form vertreten wird. Bischof McKenna wiederum ist im Themenfeld des Sedisvakantismus nicht zu umgehen, weil viele der heute noch auftretenden sedisvakantistischen Bischöfe ihre Apostolische Sukzession auf eine Weihe durch McKenna oder einen von ihm geweihten Bischof zurückführen. Das mag die meisten der Wikipedia-Leser und -Autoren völlig unberührt lassen, in der Geisteswelt des Sedisvakantismus ist die Frage der gültigen Weihelinie aber von zentraler Bedeutung, so dass die beiden in der Eingangsfrage angesprochenen Artikel Institut der Mutter vom guten Rat oder Robert McKenna (Bischof) in einer Darstellung des Sedisvakantismus sowenig fehlen dürfen, wie eine Betrachtung der Gültigkeit der von Erzbischof Thuc gespendeten Weihen.

Ich weiß, ich kann mich nicht kurz fassen, aber ich denke, ich bin jetzt endlich am Punkt: Die genannten Artikel und die, die ich in diesem Themenfeld gern noch erstellen möchte, sind deswegen nach unserem Regelwerk relevant, weil ihre Inhalte Teilaspekte von relevanten Artikeln sind, also gedanklich als weiterführende Artikelauslagerungen verstanden werden können. Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn ich Euch davon überzeugen könnte. Wir können hier die Gegenprobe machen, wobei ich mich auf die beiden von Zweioeltanks genannten Artikel beschränke, um nicht noch geschwätziger zu erscheinen: Bischof Guerad des Lauriers ist schon als theologischer Mitarbeiter von Pius XII. oder Erzbischof Lefebvre relevant. Es ist aber ein wesentlicher Teil seiner Biographie, dass er sich in hohem Alter von Erzbischof Thuc zum Bischof weihen ließ, wobei er sich auf die wesentlich von ihm begründete Lehre des Sedisprivationismus stützte und diese durch die Weihe sedisprivationistischer Bischöfe (Storck, McKenna und Munari) weitergeben und im Institut der Mutter vom guten Rat verankern wollte. Die Informationen zu diesem Institut und den es lange Jahre stützenden Bischof Robert McKenna kann ich also in die Artikel zum Sedisprivationismus und zu Bischof Guerard des Lauriers einfügen ohne deren Thema zu verfehlen. Ich persönlich meine, dass die Darstellung in getrennten, aufeinander Bezug nehmenden Artikeln, den Bedürfnissen der Leser eher entsprechen, aber ich bin hinsichtlich der Struktur der Darstellung des Themengebietes ohne große Leidenschaften. Wir können hierüber also gern diskutieren.

Meiner Hoffnung nach wird Wikipedia dadurch auch nicht zu einer Art Adressenverzeichnis des Traditionalismus oder Sedisvakantismus, es liegt also, so hoffe ich, nicht nur kein Verstoß gegen WP:RK, sondern auch sonst kein Verstoß gegen WP:WWNI vor. Denn wenn, was gelegentlich vorkommt, die Deutsche Bischofskonferenz sich genötigt sieht, vor einem Vagantenbischof zu warnen, würde ich mir von meinem Lexikon durchaus Aufschluss darüber erhoffen, wer dieser Vagantenbischof eigentlich ist und was es mit ihm auf sich hat.

So - gestern habe ich um Geduld für meine Antwort gebeten und heute glaube ich Eure Geduld über Gebühr beansprucht. Ich hoffe, Ihr seht es mir nach und freue mich über ein konstruktives Gespräch hierzu.

-- Stechlin (Diskussion) 20:29, 29. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Erläuterung. Tja, du hast dir viele Gedanken gemacht, aber mich überzeugen sie nicht wirklich. Eigentlich sind meine Bedenken noch größer geworden. Gibt es nicht den Hinweis (ich finde es jetzt nicht, bin mir aber recht sicher), dass man dort, wo Relevanz für einzelne Personen, Organisationen o. ä. nicht gegeben ist, lieber Sammelartikel schreiben sollte? Ich verstehe, dass dies nicht so einfach ist, aber vielleicht haben die Kollegen noch weitere Gesichtspunkte. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:02, 30. Aug. 2024 (CEST)

Mir wäre wichtig, dass die Artikelgruppe sich stärker auf Außenwahrnehmung stützt. Der Index Theologicus bietet zu Sedisprivationismus gar nichts, die google-Suche kaum etwas Zitierfähiges.

Um einen Anfang zu machen: Einen biografischen Artikel zu Michel Guérard des Lauriers gibt es im Thomistenlexikon (Download) und im BBKL. Das ist Artikeln in der Zeitschrift Einsicht (siehe hier) meines Erachtens vorzuziehen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:56, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe hier eine Zwischenüberschrift eingeführt, um die Übersichtlichkeit zu wahren. Wenn das nicht gefällt, bitte einfach rückgängig machen.
Zur Sache: @Zweioeltanks: Sammelartikel könnte ein guter Hinweis sein. Ich sagte ja schon, dass ich in der Artikelstruktur flexibel bin. Vielleicht kann man die Dinge tatsächlich in den beiden Artikeln Sedisvakantismus und Sedisprivationismus unterbringen und mit entsprechenden Weiterleitungen arbeiten. Ich möchte darüber in den nächsten Tagen noch ein wenig nachdenken, aber solange, bis diese Artikel zu groß werden - und das dürfte noch einige Zeit dauern - mag das angehen.
@Ktiv: Vielen Dank für den Aufsatz von Marschler, den ich in den Artikel zu Bischof Guérard des Lauriers einzuarbeiten begonnen habe. Ich bin völlig Deiner Meinung, dass die Außenwahrnehmung hier Vorrang haben muss, deswegen ja auch eingangs meine Frage nach Quellen. Aber selbst der Beitrag im Thomistenlexikon kommt letztlich nicht ohne einen Verweis auf die Zeitschrift Einsicht aus. Die Quellenlage ist also offenbar nicht nur für mich schwierig. Um so mehr freue ich mich über solche Hinweise.
-- Stechlin (Diskussion) 11:22, 31. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank, erstmal @Stechlin für das Einbringen deines Spezialwissens.

Ich habe aber auch Bedenken. Es sind zahlreiche Artikel, die sich um Spezialthemen finden. Und wieso Abspaltungen einer relevanten Gruppe deswegen auch relevant sein müssen und nicht einfach unter der relevanten Gruppe zu finden sind, erschließt sich mir nicht.

Als Beispiel: Da ich noch nie von Sedisprivationismus gehört habe, habe ich mir den Artikel angeschaut und würde unter anderem Umständen ihn erstmal in die QS eintragen: Es ist ein Spezialthema, das auf einer Person beruht und von 8 mehr oder weniger bekannteren Personen vertreten wird. Als Quelle ist ein Interview mit dem Erfinder aufgeführt.

Ich würde vorschlagen, auch diesen Artikel als Spezialfall des Sedisvakantismus zu führen - oder mehr Relevanz zu belegen.

Prinzipiell würde ich auch vorschlagen, einen/mehrere Sammelartikel zu machen... --Gerhardbeck (Diskussion) 20:38, 31. Aug. 2024 (CEST)

@Zweioeltanks:, @Ktiv:, @Gerhardbeck: Darf ich Euch bitten, einmal diesen Entwurf eines zum Sammelartikel erweitern Beitrags anzuschauen? Ähnlich könnte vielleicht mit Sedisvakantismus verfahren werden, und wenn dann noch Lücken bleiben durch die Erweiterung von Vagantenbischof. Würde das Eure Zustimmung finden?
Ein Zusammenlegung von Sedisprivationismus und Sedisvakantismus scheint mir schon wegen des Umfangs schwierig. -- Stechlin (Diskussion) 23:01, 2. Sep. 2024 (CEST)

Antwort sh. Diskussionsseite des Entwurfs --Gerhardbeck (Diskussion) 06:59, 3. Sep. 2024 (CEST)

Vagantenbischof ist eine harte Nuss, denn es werden durch den gleichen Begriff sehr unterschiedliche Dinge beschrieben. Bis etwa 10.Jhd. reguläre Bischöfe ohne Bistum, vermutlich ab dem 19.Jhd. zumindest in einigen Sichten irreguläre Bischöfe, die dann auch eine Bistum haben können. Eventuell könnte eine entsprechende Teilung des Artikels helfen. --Hfst (Diskussion) 07:18, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich fühle mich etwas überfordert, denn das Thema interessiert mich zu wenig, als dass ich Lust hätte, mich in die Details einzuarbeiten. Grundsätzlich scheint mir der Entwurf als sinnvoller Ersatz für Einzelartikel. Anders als Gerhardbeck würde ich auch nicht für mehr Kürzungen eintreten. Den meisten seiner anderen Hinweise stimme ich zu. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Jörg Ernesti: Geschichte der Päpste seit 1800

Dieses im August 2024 neu erschienene Buch füllt eine Lücke, denn über die neueren Päpste gibt es keine aktuelle Überblicksdarstellung. Zwecks Ausbau des Sorgenkind-Artikels Geschichte des Papsttums habe ich für dieses Buch ein Wikimedia-Literaturstipendium erhalten. Ich würde mich über Hinweise freuen, welche Artikel aus diesem Themenkreis ggf. auch überarbeitet/aktualisiert werden könnten. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:55, 19. Aug. 2024 (CEST)

Lemma für Sammlungen von v.a. kirchenrechtlichen Einzelnormen

Ich halte das aktuelle Lemma, unter dem ich den Artikel Kanonische Sammlung angelegt habe, inzwischen für falsch und bitte um Mithilfe bei der Findung eines besseren; drei Vorschläge habe ich hier zur Diskussion gestellt: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kanonische_Sammlung Gruß und Dank im voraus, --CRolker (Diskussion) 12:54, 19. Aug. 2024 (CEST)

Grabkapelle Doerr und Reinhart sakral?

handelt es sich um einen Sakralbau oder nicht, da eigtl nie so bezweckt. Oder doch um eine Parkzier? Wie ist zu kategorisieren? Benutzer:Reinhard Dietrich und ich finden, dass das nicht so leicht zu beantworten ist. (siehe Disk dort) Was meint die geneigte Gemeinde? --Wheeke (Diskussion) 08:38, 20. Aug. 2024 (CEST)

In der Tat nicht so einfach. Es wird nichts über das Interieur gesagt (Altar? Gestühl?) und die Thematik der Ausmalung außer "goldene Ornamente und Sterne"; auch am Bauwerk, der Beschriftung über dem Eingang und der Grabplatte finden sich keine religiösen Symbole; eine "baulich kleine Bet-, Gottesdienst- oder Andachtsräumlichkeit" ist es offenbar nicht. Aber hier (Kapelle (Kirchenbau)#Kapelle als baulicher Begriff) ist von "Kapelle als baulichem Begriff" die Rede, und auch in Grabkapelle gibt es eine nicht religiöse funktionale Bedeutung des Begriffs. Also: Kapelle als religiöser Andachtsraum oder Sakralraum nein, aber "Parkzier" ist mir dann doch zu wenig, weil es ja ursprünglich mal einen Begräbnisort und das Andenken der Bestatteten standesgemäß herausheben sollte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:58, 20. Aug. 2024 (CEST)

Bei der Einordnung als Sakralbau geht es nicht nur darum, ob ein Raum als "religiöser Andachtsraum" dienen soll. In der deutschen WP sind Grabkapellen, Grabkammern usw. über die Kategorie:Bestattungsbau seit jeher in die Kategorie:Sakralbau eingeordnet. Darüber ist 2022/23 mal an verschiedenen Stellen diskutiert worden, aber ohne klares Ergebnis und ohne Änderung der bisherigen Konvention. Nur die Kategorie:Friedhof ist aus der Kategorie:Sakralbau herausgenommen worden. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2024 (CEST)

O.K., nichts dagegen. Dann sollten wir bei der geltenden Konvention bleiben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:12, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ist der Erzengel Michael ein "Militärheiliger"?

@Benutzer:Wheeke hat dem Artikel Erzengel Michael die Kategorie:Militärheiliger verpasst. Ich hatte auf der Artikeldisku geschrieben: "Erstens sind Engel keine Heiligen, und zweitens hat Michael in keinem Heer gedient. Da scheint mir die Kategorie doch etwas zu sehr an den Haaren herbeigezogen" und revertiert. Beiträge bitte gern dort. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:45, 5. Sep. 2024 (CEST)

Immerhin wird der Erzengel auch im Artikelnamensraum entsprechend gekennzeichnet, vgl. Soldatenheiliger#Heilige, die auch als Schutzpatrone des Militärs gelten. Vielleicht sollte man das auch überprüfen. Ansonsten fehlt mir persönlich bei der Kategorie:Militärheiliger schon eine Kategoriedefinition, die erkennen ließe, welche Artikel da eigentlich gelistet werden sollen. -- Stechlin (Diskussion) 13:52, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ist geändert. Danke für den Tipp! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich (und noch jemand) haben schon auf der verlinkten DS geantwortet. Trotzdem auch hier zu deiner Bemerkung: Da es Militärheiliger gibt (WL auf den Artikel Soldatenheiliger), ist die Kategorie an sich ja schon definiert. Aber der Artikel beginnt mit der Definition "...sind Heilige, deren Vita teilweise vom soldatischen Leben geprägt war." Das trifft ja auf den Erzengel nicht zu und ist ein weiteres Argument gegen die Aufnahme in die Kategorie (von der ich mich ohnehin frage, ob sie sinnvoll ist - hier oder im Portal:Militär wurde das ja wohl nicht zur Diskussion gestellt). --Zweioeltanks (Diskussion) 14:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

muss ein Heiliger ein Mensch (gewesen) sein? Er braucht ja auch nicht röm.kath. gewesen sein..:) Und reicht es nicht, wenn Angehörige eines Heeres/Polizei u.ä. ihn anrufen als ihren Patron? --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:42, 5. Sep. 2024 (CEST)

Hierzu ausführlich Diskussion:Erzengel Michael‎#‎"Militärheiliger"?. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:53, 5. Sep. 2024 (CEST)

Was mich da wundert ist, dass enWP, itWP und frWP den Erzengel als Heiligen kategorisieren. Auf den ersten Blick habe ich aber auch keine kirchliche Verlautbarung gefunden, die das unterstützt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:29, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nonnenschluss?

Hallo miteinander, ich habe wieder einmal eine Frage. In dem Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel stieß ich auf den Satz: „Die Lavabonische der Kapelle hat einen Nonnenschluss.“ Ich fragte und suchte nach dem mir fremden Begriff „Nonnenschluss“, der – wie ich anschließend sah – in mehreren auf Dehio gestützten Artikeln über österreichische Kirchen steht. Zu einem Ergebnis kam ich nicht. Ein Kollege meinte, es könnte ein Synonym für den bis jetzt mir ebenfalls fremden Nonnenkopf sein. Der Hauptautor des Artikels über die Wallfahrtskirche war mit mir der Meinung, der hier zitierte Satz mit dem Nonnenschluss sei im Artikel unwichtig, und nahm ihn heraus, ein anderer hält das jedoch für falsch. Was aber ist nun ein Nonnenschluss? Ist es ein geläufiger oder etablierter Begriff für ein Kunstwerk oder ist es ein Begriff aus der Architektur und was bedeutet er? Und ließe sich der Gegenstand auch umschreiben, um diesen doch zumindest eigenwilligen Ausdruck zu vermeiden? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:42, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff kommt in vier Artikeln über Kirchen in Österreich vor, die alle von @Benutzer:Anton-kurt stammen. Vielleicht kannst du, @Anton-kurt:, etwas dazu sagen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:49, 15. Sep. 2024 (CEST)

Danke. Nonnenschluss meint österreichbezogen Nonnenkopf. Stimmig für alle oben genannten vier Kirchenartikel. --Anton-kurt (Diskussion) 15:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Weiterleitung! Könntest du das auch im Artikel Nonnenkopf nachtragen und möglichst belegen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:49, 16. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt in gotischen Kirchen Nischen, zumeist auch im Chor eine Sessionsnische rechts, deren oberer Abschluss zumeist reich gestaltet wurde. Die Nische des Lavabo hat auch einen Abschluss, wie jede Nische einen oberen Abschluss hat, hier einen Nonnenschluss, ein Spitzbogen mit Maßwerk, welcher hiermit den Umriss einer Nonne oder eines Mönches zeigt. Diese Bezeichnungen sind samt und sonders Jahrhunderte später zeitlich abgesetzt durch Kunsthistoriker, Bildhauer und Denkmalpfleger entstanden. Aus der Gotik haben sich teils Risse erhalten, als geritzte Zeichnungen, welche aber überwiegend keine schriftlichen Benennungen enthalten. Die beste Quelle hier in Wikipedia ist Commons, also die kategorisierten Fotos, wo man unterschiedliche Ausformungen sehen kann, und die Urform verstehen kann. Es macht wenig Sinn, den Dehios schlechte Arbeit zu unterstellen, wenn es daneben keine Quellen gibt. --Anton-kurt (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was den Artikel Nonnenkopf betrifft, habe ich tote und unsinnige Link entfernt, Maßwerk ist unter Maßwerk zu beschreiben, beim Nonnenkopf oder Nonnenschluss ist wesentlich die Form zu beschreiben, das erschließt sich über die Fotos. Sollte mir ein Werk über die Gotik in die Hände fallen, werde ich bei den Fenstern und Nischen dazu auf weitere Hinweise Ausschau halten. --Anton-kurt (Diskussion) 11:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Dieser Tage gab es eine heftige und äußerst unschöne Diskussion um meine Erläuterung des „Nonnenschlusses“ im Artikel Wallfahrtskirche Maria Straßengel. Der Begriff ist auf Nonnenkopf verlinkt. Auf diesen Artikel und die ergänzenden Ausführungen hier ein paar Zeilen weiter oben („Nonnenschluss, ein Spitzbogen mit Maßwerk“) hatte ich meine Erläuterung gestützt. Plötzlich hieß es, die Erklärung oder Beschreibung sei falsch, ich solle meinen Beitrag entfernen oder einen Beleg dafür liefern. Auch von einer Doppelung (?) war die Rede. Ich gehorchte nicht, was mir nach einigem Hin und Her eine VM seitens des Verfassers des verlinkten, nicht belegten Artikels Nonnenkopf und der hier ansatzweise in Klammern zitierten Ausführungen einbrachte. Doch soll hier nicht wieder aufgerollt werden, was an zum großen Teil unverständlichen Vorhaltungen vorgebracht wurde. Mir geht es um die Frage, ob hier im Portal jemand zuverlässig beschreiben kann, was man sich unter einem „Nonnenschluss“ vorzustellen hat. Bisher ist es nicht gelungen. Eventuell hat jemand Kontakt zu der Redaktion des Dehio, in dem der Begriff anscheinend aufgebracht wurde, und kann um eine Definition bitten. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:47, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, Wikipedia:WikiProjekt Planen und Bauen ist hier einschlägiger. Oder Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten, das deckt womöglich Dehio mit ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:10, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich wollte auch sagen, dass es hier im Schwerpunkt um Architektur und erst dann auch ums Christentum geht. Wie vor, schon gemacht. Aber eigentlich gesagt, wo man da anklopft und da fallen mit noch weitere Türen ein, ohne Beleg Maßwerk behaupten, ist ein Regelbruch. Und da braucht es eine Antwort, wie man mit dem Regelbruch umgeht. --Anton-kurt (Diskussion) 18:04, 23. Sep. 2024 (CEST)

Beitrag wegen Verstoß gegen WP:KPA und WP:WQ entfernt. -- Stechlin (Diskussion) 12:02, 24. Sep. 2024 (CEST) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:32, 24. Sep. 2024 (CEST)

Zur Erläuterung: Ich hatte kurz auf den Vorwurf des angeblichen Regelbruchs reagiert. Das ist aber nach den Wikipedia-Regeln anscheinend nicht zulässig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:38, 24. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe bezüglich des Begriffs des Nonnenschluss eine Anfrage beim Bundesdenkmalamt gestellt. Hintergrund dazu ist das der Dehio Steiermark vom BDA herausgegeben wird und dort auch eine Kontaktadresse im BDA für Korrekturen angeben ist. Heute habe ich eine Antwort von einem Herrn aus der Abteilung für Denkmalforschung erhalten die ich den Mitdiskutierenden nicht vorenthalten möchte:

"Sehr geehrter Herr xxx! Unter Bezugnahme auf Ihre Anfrage vom 25. September 2024, die an mich weitergeleitet wurde, darf ich Folgendes mitteilen: Ein Nonnenschluss ist ein zugespitzter Kleeblatt- bzw. Dreipassbogen, der sich häufig im gotischen Maßwerk findet (vgl. Wikipedia-Eintrag zum Stichwort Nonnenkopf bzw. Nonnenschluss im Anhang). Mit freundlichen Grüßen xxx"

Der Anhang ist eine PDF von unserem Artikel zum Nonnenkopf mit Stand vom 1. Oktober 2024. Ich weiß jetzt nicht so ganz ob uns das jetzt weiterhilft. Die Information mit den zugespitzten Kleeblatt- bzw. Dreipassbogen steht auf jeden Fall nicht in unserem Artikel, weshalb ich jetzt nicht davon ausgehe das die beim BDA sich da ganz auf uns verlassen. --Liuthalas (Diskussion) 17:51, 11. Okt. 2024 (CEST)

Synthronoi

Ich habe gleich noch eine Frage, und zwar zu folgender Information, die ich im Artikel über eine Kirche fand: „eine als Marienkrönung oder Synthronoi bezeichnete Figurengruppe“. Den Ausdruck Synthronoi hatte ich vorher ebenso wenig gehört wie den oben erwähnten Nonnenschluss. Beim Googeln fand ich „Synthronos“ und in Wikipedia „Synthronon“, aber nirgendwo so recht eine Erklärung für Synthronoi. Mich wundert vor allem, dass es ein Synonym für Marienkrönung sein soll. Hat jemand eine Erklärung dafür? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:05, 16. Sep. 2024 (CEST)

In der Sache ist das hier beschrieben: Maria Königin#Die himmlische Königin an der Seite des himmlischen Königs (spätes 5. Jahrhundert). Ich frage mal @Georg Steigerwald:, der den Artikel ausgebaut hat, ob er den Begriff kennt. Mein Altgriechisch-Wörterbuch übersetzt σύνθρονος sýnthronos mit „mitherrschend“. Der Plural σύνθρονοι sýnthronoi hieße dann „die gemeinsam Herrschenden“.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:17, 16. Sep. 2024 (CEST)

Der Begriff wird hier verwendet:

• Krönung Mariens#Synthronoi
• Marienkirche (Waabs)

Googlen führt im zu dem Synthronon, die Sitzgelegenheit in der östlichen Kirche.

ABER - es gibt Einzelnachweis in St. Margarethen (Gröde):

JFR / UA: Gröde (Hallig). Synthronoi aus einem zerstörten Retabel. In: Uwe Albrecht (Hrsg.): Corpus der mittelalterlichen Holzskulptur und Tafelmalerei in Schleswig-Holstein. Band IV.1. Kiel 2019, S. 195–196. 

und hier ist mit Synthronoi wohl tatsächlich eine Marienkrönung oder 2 gekrönte Heilige gemeint.

--Hfst (Diskussion) 10:09, 18. Okt. 2024 (CEST)

Mit "2 gekrönte Heilige" wäre ich vorsichtig. Bei der Person neben Maria dürfte es sich häufig um Jesus Christus oder sogar Gott Vater handeln. Und die würde ich nicht als "Heilige" bezeichnen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:37, 18. Okt. 2024 (CEST)

@Der wahre Jakob zu Deiner Bemerkung 18.10.24 13:37:

Da glaubte ich deWP. In Marienkirche (Waabs) heißt es in einer Bildunterschrift:

Synthronoi zwischen Katharina und einer unbekannten Heiligen

was mich hier hin gebracht hat.

—Hfst (Diskussion) 08:34, 19. Okt. 2024 (CEST)

Der Begriff bedeutet zunächst einmal nur "nebeneinandersitzend", "zusammen Thronende" und schließlich "mitherrschend" ist davon abgeleitet (Pape S. 1095). Mit diesem Ausdruck werden etwa Darstellungen zweier Herrscher auf byzantischen Münzen bezeichnet, die als gleichberechtigt herausgestellt werden sollten. Im kirchlichen Bereich bezeichnet Synthronon, Plural Synthrona, die Sitzbank der Kleriker in byzantinischen Kirchen, wobei teilweise auch die maskuline Form Synthronos/Synthronoi verwendet wird (so z.B. Michael Altripp: Beobachtungen zu Synthronoi und Kathedren in byzantinischen Kirchen Griechenlands. In: Bulletin de Correspondance Hellénique. Band 124, 2000, S. 377–412 (persee.fr). ) Theologisch bezeichnet Synthronoi zunächst erstmal die gleichrangige Stellung von Gottvater und Jesus Christus im Zuge der christologischen Dogmenbildung. Entsprechende Darstellung sind in der christlichen Kunst zwahlreich belegt. Im Zuge der Zunahme der Marienverehrung wurde der Begriff auf die Doppelgruppe Maria Königin und Christus Pantokrator übertragen. Hier bezeichnet Synthronoi statisch das Ergebnis der eher häufigeren, dynamischen Darstellung der eigentlichen Krönung. Die älteste derartige Darstellung findet sich im Apsismosaik von Santa Maria in Trastevere (12. Jahrhundert) (Ulrike Liebl: Art. „Krönung Mariens“, in: Marienlexikon, Bd. 3, S. 680–683). In dem Zusammenhang wundert es mich, dass hier entsprechende Darstellungen dem Barock zugeordnet werden. Auch die schleswig-holsteinischen Beispiele – neben Waabs und Gröde auch in Haddeby – sind eindeutig gotisch. --Agnete (Diskussion) 14:52, 18. Okt. 2024 (CEST)

Inquisitor heredicorum?

Liebe Kollegen,

ich bin gerade über diesen Begriff im Eintrag zu Johannes Klenkok in der NDB hier gestoßen. Ich habe den Begriff bisher nicht gelesen und kann ihn auch sonst nur bei der gleichen Person im ADB Eintrag finden konnte. Meine Frage ist, ob einer von euch diesen Begriff womöglich kennt und weiß, was Schmidt-Wiegand damit meint? Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:49, 25. Sep. 2024 (CEST)

Möglicherweise eine Variante bzw. Falschschreibung vom I. haereticorum? Vgl. hier.--Liebermary (Diskussion) 11:36, 25. Sep. 2024 (CEST)

Das würde durchaus Sinn ergeben - Danke für die Antwort - heredicorum würde ja irgendwie etwas in Richtung Erbrecht signalisieren und da sehe ich zur Inquisitoon irgendwie gar keine Verbindung. Ich vermute, dass es sich um eine Falschschreibung handelt, wie du meinst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:10, 25. Sep. 2024 (CEST)

Sel. Erzbischof Jurgis Matulaitis

Ich habe auf Diskussion:Jurgis Matulaitis#Bischof oder Erzbischof ein Problem geschildert, bezüglich dessen ich für Mithilfe dankbar wäre. -- Stechlin (Diskussion) 13:18, 11. Okt. 2024 (CEST)

Siehe Artikeldisk. --Liebermary (Diskussion) 15:50, 11. Okt. 2024 (CEST)

Trinität

Der Artikel hat einen neuen Abschnitt Trinität#Begriffsübertragung auf das militärische Gebiet. ImO sollte diese „wunderlichen Dreifaltigkeit“ bzw. "Clausewitzsche Trinitätslehre" besser in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Wie denkt ihr darüber?--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:26, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wenn die Verwendung des Wortes "wunderliche Dreifaltigkeit" der einzige Bezug zur Trinitätslehre darstellt, ohne dass Clausewitz oder einer seiner Apologeten explizit einen Vergleich zur Dreifaltigkeit als theologischem bzw. religiösem Begriff zieht, hat das meiner Meinung nach in dem Artikel zur Trinität nichts verloren, auch nicht in Gestalt einer Erwähnung oder eines Verweises. -- Stechlin (Diskussion) 11:13, 22. Okt. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so. --Ktiv (Diskussion) 20:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Danke. Ich habe gelöscht und begründet. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:45, 22. Okt. 2024 (CEST)

Offenbar habe ich nicht klar genug herausgestellt, dass die Verwendung des Wortes Dreifaltigkeit keineswegs der einzige Bezug zur Trinitätslehre bei Clausewitz und seinen Apolegeten ist.

Tatsächlich weisen gerade führende moderne Militärhistoriker darauf hin, dass es eine methodologische Parallele zwischen dem Konzept der Heiligen Trinität und Clausewitz' wunderlicher Dreifaltigkeit gibt, wobei intensiv über Gemeinsamkeiten und Unterschiede der beiden Begriffe diskutiert wird, z. B. hier. Pars pro toto setzt sich Christopher Bassford intensiv mit der Thematik auseinander und zitiert in einer seiner Arbeiten Andreas Herberg-Rothe mit den Worten: „...the methodological approach is just the same: God the father = Force/violence as generating principle; the son = the army and its commander as the mediating tendency; and finally the Holy Spirit as 'governing principle'.“

Da also nachweislich – zumindest in Fachkreisen – die Vergleichbarkeit der beiden Trinitäten ein echtes Debattenthema ist (und somit die Wortgleichheit keineswegs die einzige Gemeinsamkeit der beiden Begriffe darstellt), will ich doch noch einmal die Frage aufwerfen, inwieweit im Artikel "Trinität" darauf eingegangen werden sollte. --Chattus (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2024 (CEST)

Es sollte nicht darauf eingegangen werden - ein solch merkwürdiger Vergleich und ggf. die Ideengeschichte sollte (so er denn bedeutend ist) in einem eigenen Artikel zu dieser Clausewitzschen Idee oder im Artikel zu diesem Herrn abgehandelt werden. Nicht alles, bei dem sich irgendwer am religiösen Vokabular vergreift, gehört in den jeweiligen Artikel. --Lutheraner (Diskussion) 22:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

"Fachkreise" sind jedenfalls keine christlichen Theologen, soweit ich das sehe. Daher kann von "Vergleichbarkeit" im Kern der Begrifflichkeit keine Rede sein, höchstens ganz oberflächlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Diesen Artikel Wunderliche Trinität brauchen wir, und das scheint mir die wp-konforme Lösung. Relevanz ist sicher gegeben. --Ktiv (Diskussion) 07:59, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das sehe ich auch so, und dann kann es im Artikel Trinität einen knappen Hinweis geben. Aber in dieser Ausführlichkeit ist das ein Fremdkörper. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:13, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe den Passus inzwischen im Artikel gelöscht und auf der Disku einen Hinweis auf einen eigenen Artikel gegeben. Bisher noch keine Reaktion. LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:19, 23. Okt. 2024 (CEST)

Vielen Dank allen Diskutanten für Eure sachdienlichen und konstruktiven Argumente und Anregungen, die ich gut nachvollziehen kann. Ich werde dann gelegentlich einen neuen Artikel über die Wunderliche Dreifaltigkeit schreiben, und es dürfte ein Weiterleitungshinweis genügen, etwa des Inhalts: „Dieser Artikel behandelt den Trinitätsbegriff im theologischen Zusammenhang. Für den Dreifaltigkeitsbegriff im militärtheoretischen Kontext siehe Wunderliche Dreifaltigkeit.“

@Der wahre Jakob, Du hast natürlich recht; mit den Fachleuten meinte ich Militärtheoretiker bzw. -historiker.

Gruß an alle, --Chattus (Diskussion) 19:42, 23. Okt. 2024 (CEST)

@Benutzer:Ktiv Der Artikel bietet noch erhebliches Ausbaupotenzial, insbesondere in Bezug auf die Verbindung zur antiken Philosophie. In der jüngsten Lieferung 256 des Reallexikons für Antike und Christentum hat Dein Kollege P. Gemeinhardt das Thema im entsprechenden Artikel umfassend behandelt. Zwar wird der Aspekt des hellenistischen Judentums sowie die Verbindung von Präexistenz und Trinität etwas zu knapp behandelt, dennoch eignet sich der Artikel hervorragend als Grundlage für eine weitere Überarbeitung in diese Richtung.--2001:4CA0:0:F237:2171:CE25:256C:BFF6 15:15, 24. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel hat ganz sicher noch Luft nach oben, aber Dogmatik/Dogmengeschichte ist nicht so mein Interessengebiet. Mir reicht es, wenn das in biografischen Artikeln als Teil des Werks darzustellen ist. --Ktiv (Diskussion) 21:11, 24. Okt. 2024 (CEST)

Kategorie:Superior (Mission sui juris)

@StTscAle: Vorgestern habe ich die Kategorie:Superior (Mission sui juris) aus der Ober-Kategorie:Mission sui juris herausgenommen, weil das gemäß der Ober-Kategorie:Römisch-katholische Diözese nach Art der Jurisdiktion eine WP:Objektkategorie ist, in der nur Artikel über Missionen kategorisiert werden dürfen und keine über Personen. Dadurch ist die kategorielle Verbindung zur Mission sui juris verlorengegangen. Gibt es da einen anderen Weg, wie man sie wieder herstellen kann? Oder kann (und sollte) man Kategorie:Mission sui juris so einkategorisieren, dass sie als WP:Themenkategorie durchgeht? --Olaf Studt (Diskussion) 16:02, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich finde das so ganz sinnvoll. Die Mission gehört in die kategorielle Verbindung zu den anderen Arten von Jurisdiktionen und der Superior zu den anderen Geistlichen nach Amt. Bei Apostolisches Vikariat/Apostolischer Vikar ist das ja ähnlich.--Liebermary (Diskussion) 15:33, 11. Nov. 2024 (CET)

??? Kategorie:Apostolisches Vikariat und Kategorie:Apostolischer Vikar sind kategorial völlig getrennt! Das eine ist nicht Unterkategorie des anderen und das andere nicht Unterkategorie des einen. Und anders geht es auch gar nicht, weil beides Objektkategorien sind, das eine zu Organisationen und das andere zu Personen. Eine Themenkategorie, die dann Kategorie:Missionen sui juris heißen müsste, brauchen wir nicht, ebenso wie wir ja auch keine Kategorie:Apostolische Vikariate, keine Kategorie:Apostolische Administraturen, keine Kategorie:Titularbistümer o.ä. gibt. Bitte so belassen, wie es Olaf Studt in Ordnung gebracht hat. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 12. Nov. 2024 (CET)

Flächenangaben bei verschiedenen Kirchen

Hallo zusammen, ich habe eine Frage auf Diskussion:Christkatholische Kirche der Schweiz gestellt und erst danach bemerkt, dass es etliche weitere Artikel mit - zumindest auch ähnlich - fragwürdigen Angaben zur Flächenangabe gestellt. Weil das eben auch andere Artikel betrifft, möchte ich die Frage hier wiederholen und zur Diskussion stellen, welcher Sinn (oder Unsinn) mit diesen Angaben verbunden ist:

Was um alles in der Welt hat die Angabe einer geographischen Fläche mit der Größe einer Kirche zu tun? Selbst wenn es diese Kirche nur in der Schweiz gibt, halte ich den Sinn der Angabe für höchst fragwürdig, und zwar gleich aus mehreren Gründen:

• Die Angabe von "41'285" soll wahrscheinlich die Quadratkilometer Ausdehnung bezeichnen und entspricht ungefähr (aber nicht genau!) der Fläche der Schweiz. Weshalb sind da 6 qkm Unterschied zur Fläche des Schweizer Territoriums angegeben? Das müsste mindestens noch erklärt werden
• Die Kirche ist offenbar nicht mal in jedem Kanton präsent. Die Fläche der Schweiz bezieht sich auf eine politische Grenze, hier haben wir es aber nicht mit einer politischen, sondern einer religiösen Institution zu tun und es fehlt jeglicher Territorialanspruch; zumindest steht keiner im Artikel! Selbst wenn es von Seiten der Kirche einen gäbe, vermag ich dem nicht zu folgen, denn:
• In der Schweiz gibt es gläubige aus vielen verschiedenen Kirchen und anderer Religionen, da wäre ein Territorialanspruch mit einem Absolutheitsanspruch gleichzusetzen; mal abgesehen davon, dass ich den ad-hoc auch nicht belegt finden kann, wäre der in einem neutralen Medium wie Wikipedia ohnehin abzulehnen, also sodass man ihm im Sinne des Neutralen Standpunktes ohnehin nicht folgen dürfte.
• Nach dem Standpunkt "Gott ist überall gegenwärtig" und seine Kirche ist überall da, wo Menschen an ihn glauben, wäre die Kirche erstens nicht an die Schweizer Grenze gebunden und darüber hinaus auf einen Bruchteil derjenigen beschränkt, die tatsächlich glauben (an die Kirche, an den Katholizismus, an diese spezielle Denomination oder wie auch immer man das definieren will)

Also zusammenfassend: Bei einer Kirche kann man keine Fläche als Ausdehnung angeben. Und wenn man z.B. Bistumsgrößen zusammenrechnet, die sich ihrerseits ebenso aus der Addition von Sprengelgrenzen definieren, wäre das keine Angabe für die Infobox, sondern man könnte das am ehesten im Fließtext dort einbauen, wo es eben um diese Zuordnungen geht. Weil nur dann der richtige Bezug gegeben bzw. erkennbar ist. Ich bitte deshalb entweder um Entfernung oder wenigstens um eine sachdienliche Diskussion zum Sinn einer so fragwürdigen Angabe.

Auch wenn anderswo die angegebene Fläche "der Kirche" vielleicht sogar mit der des Landes übereinstimmen sollte, bleiben die anderen Kritikpunkte in ähnlicher Weise bestehen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 20:13, 7. Nov. 2024 (CET)

Jedenfalls die deutschen evangelischen Landeskirchen beziehen sich doch wohl wegen ihrer geschichtlichen Entwicklung auf ein bestimmtes Territorium. Beispielsweise in Artikel 4 der Verfassung der Ev.-luth. Landeskirche in Braunschweig:

„Die Landeskirche umfasst den Bereich des früheren Landes Braunschweig in den Grenzen vom 1. Januar 1945 unter Berücksichtigung in der Zwischenzeit getroffener kirchengesetzlicher Regelungen. Änderungen des Kirchengebietes bedürfen eines Kirchengesetzes.“ ([11]).

Gruß, --Turpit (Diskussion) 20:48, 7. Nov. 2024 (CET)

Die Christ-/Altkatholische Kirche organisiert sich wie auch auch die röm.-katholische oder die evangelischen Kirchen in Deutschland territorial. Im konkreten Fall der Christkatholische Kirche der Schweiz ist der Bischof nicht für die Altkatholiken in Baden-Baden zuständig. Daher scheint mir in diesem Fall, aber auch bei Bistümern/Diözesen und Landeskirchen eine Flächenangabe als möglich. Über die 6km2 kann man jetzt spekulieren aber vielleicht wurde mal ein Gebietstausch durchgeführt, der nicht in die Bistumsgrenzen übernommen wurde. Oder jemand hat mal falsch abgeschrieben. --Hfst (Diskussion) 06:48, 8. Nov. 2024 (CET)

möglich ist auch, dass Gebiete zu einer ausländischen Kirche gehören. So gibt es in Österreich einen Ort, der kirchlich zur Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern gehört.

Gebiete der Kirchengemeinde stimmen häufig nicht mit staatlichen Gemeinden überein, wenn offiziell unbewohntes Gebiet drin ist, z.B. Truppenübungsplätze. --Gerhardbeck (Diskussion) 09:24, 8. Nov. 2024 (CET)

Ökumenisches Heiligenlexikon

hallo, über das Ökumenische Heiligenlexikon wurde schon viel diskutiert. Eine richtige Einigung wurde nicht erzielt. Bevor jetzt viele Links auf das ÖHL in Wikipedia verschwinden (wie es im Moment passiert), würde ich eine breitere, neue Diskussion gerne anregen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 17:28, 14. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL erfüllt nicht die Kriterien für belastbare Belege. Die dort veröffentlichten Texte sind aus veralteten Quellen, werden nicht fachgerecht redigiert und sind in vieler Hinsicht substandard. Die Probleme mit dem ÖHL wurden bereits auf der Disku-Seite des ÖHL Artikels ausführlich erläutert. --Melchior2006 (Diskussion) 17:43, 14. Nov. 2024 (CET)

Genau so ist es. Ich entferne das ÖHL aus den EN, wo immer ich kann. Vieles, was damit belegt wird, kann besser mit "richtiger Literatur" belegt werden. --Ktiv (Diskussion) 17:58, 14. Nov. 2024 (CET)

Danke vielmals für die Entfernungen. Bitte weiter so! --Melchior2006 (Diskussion) 18:03, 14. Nov. 2024 (CET)

Absolut kein gültiger Beleg - meines Erachtens gehört es mit Ausnahme vom eigenen Artikel nirgendwo verwendet. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:24, 14. Nov. 2024 (CET)

Kann man das irgendwie beantragen, damit eine große Löschaktion durchgeführt wird? Oder muss man tatsächlich jede einzelne Erwähnung herauskitzeln und händisch löschen? --Melchior2006 (Diskussion) 18:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Kurz zusammengefasst: Alles, was irgendwo über Heilige ausgedacht und veröffentlicht wurde, ist richtig, und alles, was im Ökumenischen Heiligenlexikon steht, ist falsch. Verstehe ich das so richtig? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:11, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich würde es etwas anders zusammenfassen: Vieles, was irgendwo (vorzugsweise in Online-Uralt-Literatur) über Heilige ausgedacht und veröffentlicht wurde, ist in den entsprechenden Artikeln des ÖHL zusammengerührt worden. --Ktiv (Diskussion) 20:16, 14. Nov. 2024 (CET)

Ich unterstütze ebenfalls die Kritik am ÖHL. Aber die Verweise (egal ob unter ENW oder Weblinks, wo es ja auch meist als Beleg dient), sollten in jedem Einzelfall durch bessere Belege ersetzt werden, die dann auch ausgewertet werden müssen. Das steht einer "großen Löschaktion" entgegen, scheint mir aber das einzig sinnvolle Verfahren. Schließlich sollen die Artikel auf eine möglichst gute Grundlage gestellt werden. Und Benutzer, die immer noch Artikel auf Grundlage des ÖHL schreiben oder es neu in Artikel bringen, sollten darauf hingewiesen, dass der Fachbereich das ablehnt. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:46, 15. Nov. 2024 (CET)

Automatisches Löschen ist nicht gut, da dann die Nachvollziehbarkeit von Aussagen verloren geht. Daher geht nur Löschen von EN und Aussage oder Löschen und anders belegen.

—Hfst (Diskussion) 07:21, 15. Nov. 2024 (CET)

Mir ist eben aufgefallen, dass es für die Verlinkung des ÖHL sogar eine Vorlage gibt: Vorlage:Hl-Lex, zur zeit mehrere 100 Male eingebunden. An sich wäre konsequent, die Vorlage zu löschen, aber das ist 2012 bereits von Benutzer:Perrak abgelehnt worden. Man könnte die LP bemühen, aber vermutlich ist es sinnvoller, die Vorlage zunächst in möglichst vielen Artikeln zu ersetzen. Was man aber sofort tun könnte, wäre einen Warnhinweis einzusetzen, dass der zuständige Fachbereich das ÖHL als nicht brauchbar ansieht und deshalb gebeten wird, die Vorlage nicht mehr zu gebrauchen. Was meinen die Kollegen? --Zweioeltanks (Diskussion) 09:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Die Entfernung von Belegen halte ich für eine sehr schlechte Aktion. Aber wir wissen ja spätestens seit der Patroziniumsentscheidung, dass dieser Fachbereich über die absolute theologische Wahrheit verfügt und man besser nicht widerspricht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:00, 15. Nov. 2024 (CET)

...und ewig grüßt das Murmeltier...--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:05, 15. Nov. 2024 (CET)

Welcher Vertreter des Fachbereichs hat sich denn hier für eine Entfernung von Belegen ausgesprochen? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:05, 15. Nov. 2024 (CET)

[12]. Und fleißig entfernt wird auch schon, [13]. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:18, 15. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL kommt auch deshalb so massiv in die WP, weil es den Evangelischen Namenkalender gibt und bei jeder dieser heiligen Personen in WP dann immer auch der "Gedenktag evangelisch" verzeichnet ist, und welcher das ist, scheint nur das ÖHL belegen zu können. Dieser Namenkalender ist in der Praxis völlig belanglos, aber gut, es ist eine Information, und die kann man dem WP-Leser ja nicht vorenthalten. Da es dafür aber auch gedruckte Quellen gibt, bin ich fleißig dabei, das ÖHL in all diesen Fällen zu ersetzen. --Ktiv (Diskussion) 10:19, 15. Nov. 2024 (CET)

Richtig. Bis auf Melchior 2006, der an dieser Stelle etwas vorgeprescht ist, gibt es doch Einigkeit, dass der Hinweis nur entfernt werden soll, wenn die zugehörige(n) Info(s) auch anderweitig belegt sind oder belegt werden können. Ansonsten Melchior 2006 zwar ein geschätzter Kollege, aber kein eingetragenes Mitglied des Fachbereichs und an der Patroziniumsentscheidung unbeteiligt. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:56, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich persönlich vertraue darauf, dass die Kollegin die Löschungen mit Augenmaß vornimmt. Und wer in der Wikipedia ein „geschätzter Kollege“ ist: ja, das ist ein weites Feld. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:11, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich würde auch nochmal vorschlagen, dass man eine Wartungsliste erstellt, wie wir im Portal:Recht haben mit Benutzer:CamelBot/maintenance list/seo law pages. Der Bot würde jeden Artikel auflisten, der vor kurzem bearbeitet wurde und eine der entsprechenden Seiten hat und man könnte diese Liste einfach nach jeweiliger Lust und Zeit abarbeiten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:34, 15. Nov. 2024 (CET)

Sehr gute Idee! --Melchior2006 (Diskussion) 20:09, 15. Nov. 2024 (CET)

Also, wenn das gewollt ist, kann das für diese und andere Seiten eingerichtet werden von Seth, das hatte er schon einmal angeboten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:00, 15. Nov. 2024 (CET)

So eine Liste hätte ich auch gerne. --Ktiv (Diskussion) 10:21, 16. Nov. 2024 (CET)

Dann frag ich einmal nach, ob das Angebot von @Lustiger seth von vor einiger Zeit noch steht, eine solche Liste hier für uns im Wikiprojekt Christentum ähnlich zur Liste im Rechtsbereich einzurichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:44, 16. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

So eine Tabelle kann ich anlegen lassen. Der Bot fügt dann Seiten hinzu, die kürzlich bearbeitet wurden und einen Link auf die Domain enthalten (auch wenn der Link schon vor langem hinzugefügt wurde). Der Bot löscht auch automatisch Einträge in der Tabelle, wenn der Link aus dem Artikel entfernt wurde. Aber wenn jemand den Link für gut befindet, bleibt er in der Tabelle, was zur Folge hat, dass man nicht unterscheiden kann zwischen Links, die kontrolliert (aber nicht gelöscht) wurden und unkontrollierten Links.

Eigentlich hättet ihr also gerne eine Tabelle mit einer zusätzlichen Spalte "Bemerkungen", in die ggf. eingetragen werden kann, dass irgendwer sich das angeschaut und für sinnvoll befunden hat, oder? Denn eine reine Linkliste zu einer Domain gibt's auch via: special:linksearch/*.heiligenlexikon.de

Evtl. gilt das mit der Zusatzspalte auch für die juristischen Websites.

-- seth (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2024 (CET)

Es geht ja, ähnlich wie im Portal:Recht darum, dann auch neue Einbindungen zu finden und dann eventuell dies mit weiteren ungeeigneten Seiten (z.B. kathpedia) zu verbinden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Hmm, hab ich jetzt nicht verstanden, aber zumindest hab ich jetzt schon mal

user:CamelBot/maintenance_list/christian_pages

erstellt und lasse es vom Bot befüllen.

-- seth (Diskussion) 00:41, 17. Nov. 2024 (CET)

Da ich angepingt wurde: Meine Entscheidung damals lautete.

„Vorlage wird vielfach verwendet, ist insofern sinnvoll. Als Weblink scheint das Lexikon zumindest nicht völlig ungeeignet zu sein, daher spricht auch von daher nichts gegen die Verwendung. Bleibt.“

Falls sich die Einschätzung der Geeignetheit inzwischen geändert hat, wäre das eine andere Lage und könnte zu einer anderen Bewertung führen. Gleiches gilt, wenn der Link großflächig ersetzt wird, dann würde die Vorlage natürlich nicht mehr benötigt. -- Perrak (Disk) 11:27, 15. Nov. 2024 (CET)

Ich bin für die Löschung der Vorlage, denn das Problem ÖHL wird dadurch nur weiterbetrieben und schlechte Praxis gefördert. Auf der englischen Wiki gibt es Warnungen, wenn ein User nicht brauchbare Belege (Boulevardzeitungen, Klatschpresse usw.) anführt. Das wäre für das ÖHL durchaus passend. --Melchior2006 (Diskussion) 14:49, 15. Nov. 2024 (CET)

Es sollte immer eine Einzelfallentscheidung sein. Richtig und sinnvoll ist es sicher, Links auf das ÖHL nicht pauschal (oder noch schlimmer durch einen Bot) ersatzlos zu streichen. Denn nicht so gute Belege sind manchmal besser als gar keine Belege. Außerdem erfindet ja Schäfer nichts - er zitiert aus alten Quellen. Und gibt sie meistens an. Lesende können ja bei Bedarf sich hier informieren und weiter recherchieren. Außerdem sind Bios im ÖHL - je weniger weit der Tod der Person der Bio in der Vergangenheit liegt - besser (bis gut und serös) bequellt. Da gibt es gar keinen Grund, das ÖHL nicht heranzuziehen.

Es ist auch besser und richtig, Belege aus dem ÖHL zu ersetzen, wenn es neuere/bessere/wissenschaftlichere gibt. Aber die Arbeit sollte man sich machen.

Ferner sollte man darauf achten, was belegt wird. Hängt von der Formulierung im Lemma ab. Ob da steht: „Der/die Heilige heilte einen Lahmen." oder „Von dem Heiligen/der Heiligen wird gesagt, dass sie einen Lahmen heilte." Im zweiten Fall halte ich das OHL durchaus zitierfähig.

ob die Vorlage gelöscht wird oder nicht, ist mir persönlich egal. Das ÖHL mit Klatschpresse oder Boulevardzeitungen zu vergleichen halte ich nicht für zielführend. mfg --Qwertzu111111 (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2024 (CET)

Wir dürfen wohl gespannt sein, was der Fachbereich Christentum (oder Religion) in Zukunft noch alles verbietet. Vor nicht allzu langer Zeit war es die geläufige Formulierung „Die Kirche ist dem heiligen … geweiht“, die bekanntlich auch in päpstlichen Schreiben vorkommt. Jetzt ist es aller Voraussicht nach der Gebrauch des Ökumenischen Heiligenlexikons als Quelle für Wikipedia-Artikel. Ob ein solches pauschales Verbot gutzuheißen ist, dürfte zumindest dahingestellt bleiben. Die Ablehnung wäre im Einzelfall gerechtfertigt, wenn nachgewiesen werden könnte, dass der als Einzelnachweis angeführte Artikel falsch ist oder von neueren Arbeiten über einen Heiligen abweicht. Nehmen wir aber als Beispiel Martin von Tours im Ökumenischen Heiligenlexikon. Als Gedenktag ist der 11. November genannt. Falsch? Zu Geburt und Tod heißt es: geboren 316/317 (oder um 336) in Savaria, heute Szombathely in Ungarn, gestorben am 8. November 397 (?) in Candes, heute Candes-Saint-Martin bei Tours in Frankreich. Falsch? Sagt zum Beispiel eine neue Dissertation etwas anderes und, wenn ja, worauf stützt sie sich? Im Weiteren wird unter anderem die Geschichte der Mantelteilung wie folgt erzählt: „Zuvor geschah der Legende zufolge um 338, was Martin weltberühmt machte: Martin begegnete am Stadttor von Amiens als Soldat hoch zu Ross einem frierenden Bettler, ihm schenkte er die mit dem Schwert geteilte Hälfte seines Mantels; in der folgenden Nacht erschien ihm im Traum dann Christus mit dem Mantelstück bekleidet: er war es, der Martin als Bettler geprüft hatte.“ Sollte diese Schilderung der Legende nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen unhaltbar sein, dann bitte den Einzelnachweis aus dem Wikipedia-Artikel entfernen oder – was vielleicht besser wäre – mit einer Anmerkung auf die Fehlerhaftigkeit hinweisen. Auf jeden Fall halte ich – wie auch der Vorredner – einen „Kahlschlag“ für äußerst bedenklich. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Es findet kein Kahlschlag statt, wenn ich das ÖHL als Quelle für den "Gedenktag evangelisch" durch Literatur ersetze, die diesen Gedenktag belegt, und das habe ich gestern in rund 100 Artikeln getan. --Ktiv (Diskussion) 07:48, 16. Nov. 2024 (CET)

@Lothar Spurzem: Ich habe es mittlerweile aufgegeben, diesem Personenkreis zu widersprechen. In dem Artikel, den ich auf meiner Beo-Liste habe, wurde übrigens nur gelöscht und nix ersetzt. Dadurch bin ich erst auf diese Diskussion gestoßen. Jetzt möchte man auch noch eine Bot-generierte Liste haben, damit der Kahlschlag leichter vollzogen werden kann. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:24, 16. Nov. 2024 (CET)

Das ÖHL ist nicht deshalb ungeeignet, weil es sich auf ältere Literatur bezieht. Ältere Literatur bleibt natürlich sinnvoll, wenn man ältere Forschungsmeinungen oder einen älteren Glauben belegen möchte. Das ÖHL ist deshalb kein sinnvoller Beleg, weil es häufig aus Wikis abschreibt und auch andere ungeeignete Belege verwendet. Das macht das ÖHL generell nicht für einen tauglichen Beleg - denn zuallererst müssen unsere Belege seriös sein - und das kann man beim ÖHL nicht wirklich mit Ja beantworten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2024 (CET)

Hallo Ichigonokonoha, weißt Du, wo viele nach Deiner Einschätzung seriöse Belege abgeschrieben sind wessen persönliche Meinung sie wiedergeben? Die Beurteilung ist sehr schwer, wenn überhaupt möglich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:38, 16. Nov. 2024 (CET)

@Lothar Spurzem: Und was schlägst du vor, um zu valide belegten Angaben zu kommen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:42, 16. Nov. 2024 (CET)

Diese Frage zu beantworten maße ich mir nicht an. Allerdings: Ein Verbot des Ökumenischen Heiligenlexikons als Quelle für Wikipedia-Artikel schützt nicht davor, dass Fehler aus anderen, vielleicht sogar von Wissenschaftlern verfassten Texten übernommen werden. Auch Wissenschaftler können irren und ihre persönliche Meinung veröffentlichen, ohne dass wir es bemerken. Sie bei eventuellen Zweifeln mit Originaldokumenten widerlegen zu wollen hätte keinen Zweck; denn das ist in Wikipedia verpönt. Hier hat Sekundärliteratur Vorrang, auch wenn sie fehlerhaft ist, es sei denn, sie wäre verboten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:57, 16. Nov. 2024 (CET)

Nun, natürlich werden wir nicht davor geschützt, dass wir Fehler von Wissenschaftlern übernehmen, die in der Wissenschaft noch nicht korrigiert worden sind. Aber das ist halt nicht zu umgehen. Wissenschaft ist natürlich fast immer subjektiv - aber die Seriösität kommt durch die Fachregeln der Wissenschaft - Quellenarbeit, etc. Und diese Seriösität kann bei Internetseiten genauso da sein (manchmal auch besser sein - einige Artikel bspw. von Ktiv hier sind besser gearbeitet als einiges an wissenschaftlichen Artikeln, die man so lesen kann), beim ÖHL aber fehlt gerade diese Beachtung der entsprechenden Belegarbeit, sodass wir es nicht als seriös bezeichnen können. Das ist vollkommen unabhängig davon, dass auch wissenschaftliche Arbeiten ihre Fehler haben können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2024 (CET)

Woher weißt Du, dass es beim Ökumenischen Heiligenlexikon grundsätzlich an entsprechender (gewissenhafter) Belegarbeit fehlt? Gibt es dafür Beweise oder ist es eine Vermutung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2024 (CET)

Dazu hat z.B. Benutzer:Melchior2006 gleich zu beginn dieses Abschnitts einige Hinweise notiert, Benutzerin:ktiv hat es bestätigt. In den Einführungsseminaren nahezu aller Studiengänge, speziell in den Geisteswissenschaften, werden solche quellenkritische Methoden vorgestellt und geübt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Ansonsten ein konkretes Beispiel. Vor einiger Zeit habe ich den Artikel Valerius (Märtyrer) angelegt, zu dem es auch einen ÖHL Artikel (hier) gibt. Nun, dieser erzählt durchaus mehr über diesen Heiligen, als ich es mit der entsprechenden Literatur konnte. Das liegt daran, dass er auch noch den italienischen WP-Artikel des Erzbistums zitiert. WP-Artikel sind an sich schon keine Belege, hier kommt aber verstärkend dazu, dass die entsprechenden Angaben im itWP-Artikel auch noch unbelegt sind. Die Angaben im ÖHL sind also nicht auf einer tauglichen Grundlage und das zieht sich durch zahlreiche der Artikel, sodass man insgesamt nicht mehr von einer Seriösität reden kann. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:33, 16. Nov. 2024 (CET)

Zwei oder paar mehr Beispiele und daraus abgeleitete Vermutungen genügen also, um ein Werk insgesamt als untauglich abzuqualifizieren. Richtig? Interessant ist, dass „WP-Artikel an sich schon keine Belege“ sind, da sie doch – von Ausnahmen abgesehen – auf in Sekundärliteratur veröffentlichen wissenschaftlichen Arbeiten beruhen? Dazu ein Beispiel: Vor einigen Jahren war im Wikipedia-Artikel der Name des Kurfürsten Franz-Georg von Schönborn zum Doppelnamen „von Schönborn-Buchheim“ erweitert worden. Fast hätte ich diesen Namen auch in einer meiner Kirchenführungen genannt, weil er ja in Wikipedia stand. Ich bekam aber Zweifel, ging der Sache auf den Grund und fand einige Websites, die den Doppelnamen zu bestätigen schienen (vermutlich aus Wikipedia übernommen). Schließlich stellte sich heraus, dass der Wikipedia-Autor den Namen einem Pfarrbrief entnommen hatte. Eine Nachfrage beim Bistumsarchiv Trier ergab schließlich, dass von Schönborn nie einen Doppelnamen führte. Mithilfe dieses Original Researchs (so heißt es doch?) wurde das Lemma des Artikels und der Name im Text berichtigt. Übrigens: Keiner unserer Qualitätshüter hatte vorher die fehlerhafte, wahrscheinlich gut gemeinte Änderung bemerkt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:54, 16. Nov. 2024 (CET)

@Spurzem: Im Gegensatz zu Dir "Qualitätshüter" (oder wie würdest Du Deine "Verbesserungen" einordnen?): Du bemerkst natürlich ALLE Fehler in der Wikipedia, auch die, die gar keine sind. -- Nicola kölsche Europäerin 14:33, 16. Nov. 2024 (CET)

@Spurzem

Das Wikipedia kein Beleg ist dachte ich sei alter Standard; vgl. wp:Belege#Wikipedia kann nicht als Beleg dienen. In dem Artikel sind auch die Gründe erklärt. Und es zumindest theoretisch auch nicht notwendig, weil der belegende Artikel selbst (hoffentlich) Belege enthält, die herangezogen werden können.

—Hfst (Diskussion) 14:47, 16. Nov. 2024 (CET)

Nicola meldete sich wie erwartet endlich zu Wort. Wahrscheinlich ist ihr Beitrag bzw. ihre Frage als erneuter Erziehungsversuch zu verstehen, obwohl ich ihr mehrmals schrieb, dass ich das nicht mag. Sie müsste doch nach all den Jahren, die sie an mir arbeitet, gemerkt haben, dass sie mich nicht ändern kann. Manche Kinder sind eben schwer erziehbar. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:49, 16. Nov. 2024 (CET)

Ich verbitte mir die Verunstaltung meines Benutzernamens. Es geht nicht um Erziehung (die ja auch eher von Dir ausgeht, wenn man Deine "Verbesserungen" anschaut), sondern darum, auf Deine asymmetrische Argumentation hinzuweisen. Wenn Du das nicht verstehen willst, dann vielleicht andere, die davon betroffen sind. -- Nicola kölsche Europäerin 16:03, 16. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Im mathematischen Sinne haben wir keine zu 100% zuverlässigen Quellen. Aber bei wissenschaftlichen Quellen ist die Zuverlässigkeit (genauer: die Wahrscheinlichkeit, dass der Inhalt verlässlich ist) eben größer als bei Plattformen, die sich methodisch weniger strenge Auflagen geben. Artikel aus Tageszeitungen sind z.B. meist schon etwas weniger zuverlässig, aber meistens immer noch deutlich zuverlässiger als private Websites. (In Wahrheits ist es noch komplizierter, aber grob sollte es so stimmen.)

Für mich sieht diese Quelle (basierend auf [14][15]) aus, wie ein idealistisches, kaum kommerzielles (aber nicht unkommerzielles, denn die verwenden offenbar Google Funding Choices – übrigens selbst wenn man's nicht möchte, was DGSVO-mäßig problematisch sein dürfte) Projekt, das ähnlich wie ein geschlossenes Wiki zu funktionieren scheint.

Sowas kann grundsätzlich als Beleg genutzt werden, wenn es nichts besseres gibt, allerdings sollte es dann auch mit Zuschreibung verwendet werden, um die Unsicherheit zu deklarieren.

Wenn es jedoch bessere Belege gibt, dann sollten die jeweiligen Links ersetzt werden.

Und wenn die Qualität insg. gar zu schlecht ist, dann sind auch großflächige, ja sogar automatische Entfernungen denkbar. Allerdings sind die Voraussetzungen dafür hier wohl nicht gegeben, wenn ich die Diskussion richtig einschätze, weil die Qualität soo unterirdisch dann doch nicht ist.

So wie ich es verstanden habe, macht es Sinn, die Website weiterhin zuzulassen, aber den Einsatz der Links besser zu kontrollieren und bestehende Links mitunter zu ersetzen.

-- seth (Diskussion) 16:05, 16. Nov. 2024 (CET)

Es besteht doch Einigkeit, sowohl dass das ÖHL nicht als beste Quelle gilt, als auch darüber dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird, oder? Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, oder? Die genaue Definition von „ältere Literatur“ ist mir jetzt nicht bekannt. Als ob der Inhalt eines Buches ab einem bestimmten Datum seine Richtigkeit automatisch verliert. Natürlich ist es immer besser, aktuelle wissenschaftliche Ergebnisse zu berücksichtigen. Aber wenn ein „altes“ Buch das jüngste ist, was es gibt…? Ich bin der Meinung, dass man es sehr wohl benutzen darf. Was wird nicht alles mit „De bello Gallico“ belegt – und das ist nun wirklich propagandistischer Shit. Da wird ja auch genau hingeguckt auf den Kontext. Es ist natürlich unlogisch aus einem Nachweis, dass das ÖHL nicht sauber ist, zu schließen, dass es immer so ist. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)

Wo mit dem ÖHL ein Gedenktag belegt ist, belege ich den Gedenktag mit anderen Quellen und lösche ÖHL. Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet; wo das nicht der Fall ist, schaue ich, was ich selbst an Literatur recherchieren und als Ersatz fürs ÖHL aufführen kann (vorzugsweise LThK, RGG, neuere Artikel in Fachzeitschriften zu dieser Person); dann lösche ich. Ist das für dich ein akzeptables Vorgehen? --Ktiv (Diskussion) 13:29, 17. Nov. 2024 (CET)

100% Zustimmung :) --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:42, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich stelle fest, dass meiner Zusammenfassung oben (....immer(!) eine Einzelfallentscheidung.....und... Links auf das ÖHL nicht pauschal ersatzlos zu streichen") keiner widersprochen hat. Ich werte das mal als Zustimmung. Dementsprechend möchte ich fragen, warum nicht so verfahren wird. Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen - besonders in den Listen der Seligen und Heiligen (A-Z). Die Diskussionen ist ja noch nicht abschließend geklärt und läuft ja noch.--Qwertzu111111 (Diskussion) 18:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Hast du nicht gelesen, was Ktiv geschrieben hat? Wenn Links "ersatzlos" gelöscht wurden, dann geschah dies, weil im Artikel bereits genug bessere Literatur genannt wurde. Auch ich habe das in einigen Artikeln so gemacht und sehe absolut keinen Grund, die verzichtbaren Links auf das ÖHL jetzt einfach wieder einzufügen. Stelle das doch bitte in jedem Einzelfall zur Diskussion. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:02, 19. Nov. 2024 (CET)

Danke - ich habe alles gelesen und verstanden. s.o. Warum wirfst Du mir vor, was nicht gelesen zu haben? Einzelfall? Habe ich oben aufgeführt! So wie Ktiv arbeitet, tun es leider nicht alle. --Qwertzu111111 (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich habe dir nichts vorgeworfen, sondern eine Frage gestellt. Wenn du meinst, dass in einigen Fällen Links ungerechtfertigt gelöscht wurden, dann nenne bitte Ross und Reiter. Ich möchte keinen Freibrief dafür, dass die verdienstvolle Arbeit von Ktiv (oder mir) konterkariert wird. Auch wenn sie nur darin bestand, nach genauer Prüfung Links ersatzlos zu streichen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:36, 19. Nov. 2024 (CET)

Also ich stimme dem auch nicht zu - wenn das ÖHL als Beleg verwendet wird, soll es ersetzt werden. Aber es ist nicht „vom Feinsten“ und kann daher auch nie WP:WEB entsprechen. Es ist mustergültig, wenn man vorher noch bessere Links recherchiert und einfügt, meines Erachtens kann und sollte es aber immer aus den Weblinks gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:23, 19. Nov. 2024 (CET)

So, ich bin einmal den Evangelischen Namenkalender durchgegangen und habe in den meisten Fällen das ÖHL ersetzt. Den Versuch, den Namenkalender wegen Irrelevanz aus diesen etwa 400 Artikeln herauszunehmen, würde ich durchaus unterstützen, glaube aber nicht, dass es gelänge, denn WP springt auf Informationshäppchen (wie offizieller EKD-Gedenktag) immer an. --Ktiv (Diskussion) 17:57, 20. Nov. 2024 (CET)

Ich arbeite die Weblinks ab und versuche auch in der englischen Wiki, die ÖHL "Belege" zu entfernen. Es ist unglaublich, wie weit sich das Problem dieser bedauerlichen "Quelle" verbreitet hat. --Melchior2006 (Diskussion) 18:14, 20. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks, oben habe ich ein konkretes Beispiel genannt – ich denke, das findest Du selbst. Und wie kommst Du auf die Idee, dass ich irgendetwas, was Ktiv gemacht hat, ändern möchte? Ich habe dazu oben was geschrieben, hast Du es nicht gelesen? Wie kommst Du nur denken, dass ich an etwas, dem ich zu 100% zugestimmt habe, was ändern möchte? Ich verstehe das nicht. --Qwertzu111111 (Diskussion) 15:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Dein "konkretes Beispiel" gibt es nicht. Liste der Seligen und Heiligen gibt es, aber das ist praktisch nur ein Listenintro mit 26 Unterlisten. Hier ist der Link auf das ÖHL von Melchior2006 gestrichen worden; mMn im Einklang mit dem Ergebnis dieser Diskussion und übrigens auch im Einklang mit Diskussion:Liste der Seligen und Heiligen, wo schon 2006 (!) gefordert wurde, den Link zu streichen (#2. Abschnitt), ohne dass es Widerspruch gab. In den meisten Unterlisten (jedenfalls nach Stichproben) ist der Link sogar noch drin. In meinen Augen gehört es in allen diesen Listen entfernt. Es ist genau der von Ktiv genannte Fall, zu dem du hundertprozentige Zustimmung geäußert hast: "Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet". Wenn du das anders siehst, steht es dir frei, eine Diskussion zu eröffnen (bzw. die Diskussion von 2006 fortzusetzen). Aber zu deiner Ankündigung "Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen" hast du jetzt mehrfachen Widerspruch erhalten, und ich gehe deshalb davon aus, dass du das nicht ohne einen Konsens tun wirst. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:24, 21. Nov. 2024 (CET)

ja, Melchior2006, Du streichst nur! Du ersetzt die Belege nicht. Letztendlich läuft es doch im Moment darauf hinaus, alles zu extingieren, was mit dem ÖHL zu tun hat. Das ist aber nicht der augenblickliche Diskussionsstand.--Qwertzu111111 (Diskussion) 20:18, 20. Nov. 2024 (CET)

ÖHL Weblinks können ersatzlos gestrichen werden, da sie nicht Belege im engeren Sinne sind. Und ansonsten streiche ich nur dort Einzelnachweise, wo sie überflüssig sind. Das ist sehr häufig der Fall. --Melchior2006 (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2024 (CET)

Gibt es ein Protokoll über die Beschlussfassung, dass Weblinks zum Ökumenischen Heiligenlexikon keine Belege im engeren Sinne sind und ersatzlos gestrichen werden können? Ich würde es gern nachlesen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:17, 20. Nov. 2024 (CET)

Offensichtlich hast du dich verlaufen! Wer arbeitet hier mit Protokollen? --Lutheraner (Diskussion) 21:21, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir erstellen hier quasi gerade ein Protokoll, auch wenn es selten so bezeichnet wird. Auf solche Bemerkungen wie den ersten Satz bitte ich wegen WP:WQ zu verzichten.

@Melchior2006: Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Weblinks (also externe Links im Abschnitt "Weblinks") müssen ja keine Belege sein, sondern sollen weiterführende Infos enthalten. Das Argument passt also nicht.

-- seth (Diskussion) 21:35, 20. Nov. 2024 (CET)

Da kommt mal wieder dieser Admin an und meint sich einmischen müssen ohne die Zusammenhänge hier zu kennen. Typisch - kann man vergessen! --Lutheraner (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Manchmal kann es nicht schaden, wenn sich ein Admin einmischt, im Gegenteil. Aber ich wüsste gern, wo gegen die WP:WQ verstoßen wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:42, 20. Nov. 2024 (CET)

Na ja, Seth kam netterweise gerufen an und hat die Wartungsliste erstellt. Was Melchior meint - die Seite ist kein tauglicher Beleg - damit ist sie nach WO:WEB nicht „vom Feinsten“ und kann daher auch kein Weblink sein. Das Argument trägt durchaus und passt, es fehlt nur ein Zwischenschritt --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:52, 20. Nov. 2024 (CET)

Genau dieses Argument halte ich für nicht passend. Viele Dokumente, die als Beleg nicht taugen, können trotzdem WP:EL erfüllen. -- seth (Diskussion) 21:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Es ging mir um den Vorwurfs des Sich-Verlaufen. Mittlerweile hat Lutheraner aber eindrucksvoll nachgelegt, dieses Mal gegen mich und noch unsachlicher als zuvor. -- seth (Diskussion) 21:53, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn du Fehler machst kannst du dich nicht beschweren, wenn man dir deutlich die Meinung sagt! --Lutheraner (Diskussion) 21:56, 20. Nov. 2024 (CET)

Inzwischen verstehe ich nichts mehr. Es ging oder geht doch darum, dass das Ökumenische Heiligenlexikon als Quelle für Beiträge in Wikipedia-Artikeln verboten ist oder verboten werden soll. Meine Frage dazu war, ob es ein Protokoll über die Beratungen und den Beschluss dazu gibt. Denn ich würde gern erfahren, wer das Verbot erlassen hat oder erlässt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Das habe ich verstanden, Lutheraner jedoch nicht. Ich versuchte, es ihm zu übersetzen, aber stattdessen antwortete er abweisend.

Mein Kommentar zu WP:WQ bezog sich nicht auf dich, sondern auf Lutheraners Antwort an dich.

-- seth (Diskussion) 22:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Und deine Ermahnung war einfach unangebracht. Punkt! --Lutheraner (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2024 (CET)

Bittebitte, gegenseitiges Rumgepampe bringt doch nichts. Seths Hinweis war durchaus sachdienlich: Wir arbeiten hier im Projekt nicht (wie andere das durchaus machen) mit offiziellen Sitzungen und Protokollen, sondern legen unsere Position auf der Diskussionsseite fest. Der hier erarbeitete Konsens ist so etwas wie ein Protokoll.

Fraglich kann höchstens sein, wie klar der Konsens schon vorliegt. Fünf eingetragene Mitglieder des Projekts (Ktiv, Der wahre Jakob, Lutheraner, Ichigonokohaha und ich) haben sich deutlich gegen die Brauchbarkeit des ÖHL ausgesprochen. Auch Melchior2006 unterstützt diese Position. Die Stimmen, die sich für das ÖHL aussprechen, sehe ich klar in der Minderheit. Qwertzu111111 hat (13:16, 17. Nov. 2024) eine Zusammenfassung versucht: "Es besteht doch Einigkeit, sowohl dass das ÖHL nicht als beste Quelle gilt, als auch darüber dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird, oder? Es ist immer eine Einzelfallentscheidung, oder?" Dem stimme ich im Prinzip zu (habe mich am 15. September ja schon ähnlich geäußert), aber offenbar gibt es noch einen Dissens darüber, was es bedeutet, "dass es nicht einfach ersatzlos aus Artikeln gestrichen wird". Meiner Meinung nach ist es nicht einfach eine ersatzlose Streichung, wenn man sich vergewissert hat, dass ein bloßer Weblink zum ÖHL nicht nötig ist, weil daneben andere, qualitativ hochwertige Literatur oder Weblinks vorhanden sind. Siehe dazu meine Diskussion mit Qwertzu111111 etwas weiter oben. An dieser Stelle sollten wir noch zu mehr Klarheit kommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 21. Nov. 2024 (CET)

Mein Eindruck nach Abarbeitung der Namenkalender-Artikel ist zwiespältig. Wo bereits reichlich Literatur und andere Weblinks angegeben werden, kann das ÖHL imho ersatzlos aus den Weblinks raus. Wo das ÖHL dagegen die einzige oder fast einzige Quelle für den Artikeltext ist, ist es oft möglich, einen Artikel aus dem LThK und (seltener) RGG in die Literatur zu setzen, ggf. Fachliteratur per IxTheo zu ermitteln und dann erst ÖHL zu entfernen. Und manchmal ist der Artikel so verkorkst, dass man einfach nichts machen kann. In dem Sinn Zustimmung @Qwertzu111111: Einzelfallentscheidung.

Habe gerade ÖHL im Artikel Franziskus (Papst) ersetzt ;)

Der deWP-Artikel Nestorianismus ist prominent mit dem ÖHL belegt. @alle Freunde dieser Quelle: und womit ist dieser ÖHL-Artikel belegt? Das hat Joachim Schäfer einfach zusammengeschrieben, ohne seine Quellen zu verraten.--Ktiv (Diskussion) 08:28, 21. Nov. 2024 (CET)

In Carlo Acutis nennt er sie: - it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis , abgerufen am 20.07.2023 :-)). @Benutzerin:Nadi2018 hat etliche Alternativen ergoogelt [16], sodass der Zirkelbeleg verschwinden konnte.

Erstmal was Prinzipielles - ich bin der Meinung, dass neue Meldungen immer ans Ende gestellt werden sollten. Sonst wird es sehr unübersichtlich. Ist nur eine Idee von mir, fände ich halt schöner, braucht sich aber keiner dran zu halten. Ich finde mich auch in Unordung gut zurecht.

Den Satz von Ktiv: "Wo OHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet," scheinen wir grundsätzlich anders zu verstehen.

In den Liste zu Heiligen und Seligen/H wurde die einzige(!) Quelle ersatzlos gestrichen.

Im Artikel Antoninus von Rom wurde der Link zu Stadler der zugegebenermaßen auf das ÖHL verwies auch ersatzlos gestrichen. Ist Stadler evtl. auch eins dieser alten Bücher, das man nicht mehr zitieren darf?

Der Satz von Dir, Melchior2006: „Und ansonsten streiche ich nur dort Einzelnachweise, wo sie überflüssig sind." passt m.M.n. nicht zu dem Vorgehen beim Antonius von Rom.

Das im Jahr 2006 (2006 war ich hier noch nicht dabei) - wo eine anonyme IP, die noch nicht mal signiert hatte, schrieb: „Der Weblink heiligenlexikon.de ist Quark!" ist für Dich eine Diskussion? In meinen beruflichen Umfeld und Freundeskreis nicht. Und aufgrund dieses einen(!) Satzes eine Handlungsempfehlung abzuleiten, halte ich zu mindestens für sehr gewagt.

Zu meinem Satz:" "Einige, einfach ersatzios gelöschte Links werde ich wieder einfügen", habe ich nicht mehrfachen Widerspruch erhalten, sondern ganz im Gegenteil: Zuspruch.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 19:10, 21. Nov. 2024 (CET)

So, ich habe den Antoninus von Rom jetzt mal notdürftig belegt. Wenn Stadler die einzige Quelle ist, müssen wir natürlich Stadler zitieren, und das können wir per Link auf das Digitalisat, ganz ohne ÖHL. --Ktiv (Diskussion) 07:48, 22. Nov. 2024 (CET)

vielen lieben Dank dafür. Man sieht, es geht auch anders. --Qwertzu111111 (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2024 (CET)

Okay, im Falle von Antoninus sehe ich die Entfernung des Links auf das ÖHL auch kritisch und die Nacharbeit von Ktiv als vorbildlich. Klar, das ist ein Einzelfall, in dem es vorschnell war, das ÖHL einfach zu löschen. Aber in vielen anderen Fällen ist das genau das richtige Verfahren, weil der Link keinen Mehrwert hatte. So auch in Liste der Seligen und Heiligen/H, denn erstens brauchen Listen, die ausschließlich Blaulinks enthalten, keine weiteren Literatur- und Weblinkangaben, und zweitens steht ja schon im Kopfartikel Liste der Seligen und Heiligen eine ausführliche Literaturliste, so dass es auch da keines Verweises auf das ÖHL bedarf. @Qwertzu111111: Du hast gegen deine Ankündigung, solche Weblinks wieder einzusetzen, klaren Widerspruch von Ichigonokohaha, Melchior2006 und mir erhalten. Von wem willst du Zuspruch erhalten haben? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:30, 22. Nov. 2024 (CET)

Bei Michael Garicoits ist die Beleglage auch jetzt nach Entfernung etwas „dünn“ geworden. Vorher konnte man wenigstens sehen, welche Quellen das Ökumenische Heiligenlexikon herangezogen hatte. Das Weglassen von Links in den einzelnen Listen sehe ich anders. Erstens enthalten viele Listen auch Rotlinks. Und wenn man mal zum Beispiel einen Heiligen sich aus der Liste auswählt und anschaut und dann auf „Links auf diese Seite“ klickt ist man eben bei der Liste mit diesem Buchstaben. Und da ist keine Lieratur und keine weiterführende Information, so wie eben bei der Liste der Seligen und Heiligen. Ich bin der Meinung, dass auch für jeden Buchstabe dem Lesenden „geholfen“ werden sollte. --Qwertzu111111 (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2024 (CET)

Im Garicoits Artikel ist nach der ÖHL Entfernung folgende Literatur genannt: 1 Holböck, 2 Schamoni und 3 Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Was ist daran "dünn"? --Melchior2006 (Diskussion) 21:59, 23. Nov. 2024 (CET)

Das ist mir auch rätselhaft, was daran dünn sein soll. Und Benutzer:Qwertzu111111, versuch doch bitte nicht, uns für dumm zu verkaufen. In Liste der Seligen und Heiligen/H ist kein einziger Rotlink! Du hast jetzt mehrfach und von mehreren Benutzern die Rückmeldung bekommen, dass deine Ankündigung, Weblinks auf das ÖHL einfach ohne nachweis der Notwendigkeit wieder einzusetzen, klaren Widerspruch erhalten. An deiner Behauptung, du hättest stattdessen Zuspruch erhalten, hältst du ja wohl selbst nicht mehr fest, denn sonst hättest du sie jetzt belegen können. Ich erwarte daher, dass du das endlich respektierst. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2024 (CET)

Bei Michael Garicoits habe ich mich in der Tat verkuckt. Sorry dafür. Dass hier (Liste der Seligen und Heiligen/H) kein Rotlink drin ist sehe ich selbst. Und deshalb habe ich in meinem Post von 21:45, 23. Nov. 2024 (CET) auch nichts von dem Buchstaben „H“ geschrieben. Ich sprach von den Listen allgemein und da gibt es genug Beispiele mit Rotlinks, wo der Link auf das Ökumenische Heiligenlexikon entfernt wurden. Außerdem: Nur weil im Moment beim Buchstaben „H“ keiner drin ist, heißt das ja nicht, dass das so bleibt. Für die Listen sollten wir uns was einfallen lassen. --Qwertzu111111 (Diskussion) 13:47, 24. Nov. 2024 (CET)

Du selbst hast am 21.11. um 19.10 geschrieben: "In den [sic!] Liste zu Heiligen und Seligen/H wurde die einzige(!) Quelle ersatzlos gestrichen." Ich bin explizit auf dieses von dir als einziges gebrachte Beispiel eingegangen und habe festgestellt, dass Listen, die ausschließlich Blaulinks enthalten, keine weiteren Literatur- und Weblinkangaben brauchen. Du hast eben nicht von Listen allgemein gesprochen, und ich auch nicht. Das ist genau die Art von Bullshit-Argumentation, die eine Diskussion ungeheuer mühsam macht, und ich wäre sehr dankbar, wenn du jetzt langsam einsiehst, dass du in deinem Kampf für das ÖHL eine Minderheitenposition einnimmst. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)

Meine Einstellung zum Ökumenischen Heiligenlexikon steht doch hier gar nicht zu Diskussion. Darüber weißt Du nichts! Inhaltlich scheinen wir doch eher große Einigkeit zu haben: Das ordentliche Abarbeiten beim Löschen der Links. Das sehe ich eben nicht immer gegeben. Wenn man Links und Belege zum ÖHL löscht, sollte man schon ganz genau hinschauen, warum es da steht. Und ob die übrigbleibenden Angaben zu Literatur/Einzelnachweisen/Weblinks, das auch leisten. Ja, auch weiterhin bin ich gegen das ersatzlose Streichen des ÖHL aus den allgemeinen Listen pro Buchstabe - ob da nun Rotlinks drin sind oder nicht.

@Zweioeltanks: Deine Bemerkungen "Und Benutzer:Qwertzu111111, versuch doch bitte nicht, uns für dumm zu verkaufen." ist nicht so schön. Auch deine weiteren Äußerungen: "..... Bullshit-Argumentation....." und das sich Lustig-machen über meinen grammatikalischen Fehler ( [sic!] ) empfinde ich als einen persönlichen Angriff. Sie tun weh und sind überflüssig. Aber das weißt Du selbst, dass man das als Vandalismus melden könnte.

--Qwertzu111111 (Diskussion) 19:31, 26. Nov. 2024 (CET)

Also zunächst mal: Ich habe mich über deinen Fehler (der ja wohl sowieso nur ein Vertippsler war, wie er uns allen immer wieder passiert) nicht lustig gemacht. Mit dem Einschub bin ich nur den Gepflogenheiten wissenschaftlicher Arbeit gefolgt, wie ich sie vor über 40 Jahren gelernt habem, nämlich dass man beim wörtlichen Zitieren die Fehler des Originals wiederholt, jedoch durch [sic!] verdeutlicht, dass sie tatsächlich schon im Original zu finden sind. Tut mir Leid, wenn das als PA rübergekommen ist; das war bestimmt nicht meine Absicht.

An dem Vorwurf, dass du versuchst, uns für dumm zu verkaufen, halte ich aber fest. Du hast selbst Liste der Seligen und Heiligen/H als ein Beispiel angeführt, in dem das ÖHL ersatzlos gestrichen wurde. Dann hast du das Argument nachgeschoben, dass Listen oft Rotlinks enthalten - was aber für diese Liste, das einzige von dir selbst angeführte Beispiel, gar nicht gilt. Wenn du sogar hier eine Wiedereinsetzung des ÖHL forderst, sehe ich schon einen klaren Gegensatz zwischen unseren Positionen. Und ich sehe auch einen Widerspruch zwischen deiner Zustimmung zu Ktivs Aussage "Wo ÖHL einfach unter die Weblinks gesetzt wurde, lösche ich ÖHL, wenn der Artikel andere, bessere Literatur listet". Denn die Literatur zu den Unterlisten ist in der Übersicht Liste der Seligen und Heiligen zu finden. Wenn du meinst, dass in solchen Unterlisten die zugrundeliegenden Quellen aufgeführt werden müssen, dann müsstest du doch statt des ÖHL viel eher die zwölf Literaturangaben aus der Übersicht auch in jeder Unterliste wünschen. Da du aber stattdessen das ÖHL wiedereinsetzen willst, glaube ich nicht an die "große Einigkeit" mit mir und den weiteren Mitglieder des Fachbereichs, die sich hier geäußert haben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:02, 27. Nov. 2024 (CET)

@ Lothar Spurzem: mMn können wir als Außenstehende und Outlaws in diesem erlauchtem Kreise nicht viel tun, um die Wissensvernichtung zu verhindern. Ich persönlich vertraue Ktiv, daß sie mit Bedacht löscht. Dass die Artikel aber nunmehr auch in die Hände eines [[PA] -- Nicola kölsche Europäerin 11:20, 30. Nov. 2024 (CET), [17], fallen, finde ich persönlich eher gruselig, wenn man sich das Gesamtwirken dieses Users so anschaut. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:46, 26. Nov. 2024 (CET)

Ich bin ebenso eine Außenstehende (wenn auch kein Outlaw - aber wer ist das schon) - mit dem Unterschied: Ich halte die Klappe, eben weil ich wie manch anderer keine Ahnung habe. Si tacuissetis. -- Nicola kölsche Europäerin 20:56, 26. Nov. 2024 (CET)

Anonymität ist hier auf Wikipedia ein sehr, sehr hohes Gut. Hier braucht keiner etwas über seinen beruflichen Werdegang oder seine akademische Laufbahn preisgeben. Die sachliche Argumentation zählt. Es ist ja nicht so, dass die Meinung von einer Benutzerin/eines Benutzers mit einem Doktortitel in einem speziellen Gebiet automatisch mehr bedeutet als die Meinung einer anderen Benutzerin/eines anderen Benutzers. Denn selbst bei gleicher Qualifikation können ja durchaus unterschiedliche Auffassungen existieren. Jeder, der hier seine Meinung sachlich vertritt ist m.M.n. kein Außenstehender. --Qwertzu111111 (Diskussion) 21:15, 26. Nov. 2024 (CET)

Sachlich. Genau. -- Nicola kölsche Europäerin 21:49, 26. Nov. 2024 (CET)

Ein Einwurf meinerseits: das Argument, das ÖHL sei "unbrauchbar" wegen veralteter Literatur, ist hochgradig peinlich. Erstens: die Webseite selbst ist die Quelle, nicht deren Literatur. Zweitens: es gibt hier naturwissenschaftliche und archäologische Artikel mit Fachliteratur, die noch aus der Vorkriegszeit oder gar aus der Antike stammt. Da käme niemand auf die Idee, wegen des Alters der Literatur Quellenlöschung zu betreiben. Manche Fakten zu Heiligen ändern sich auch in 100 Jahren nicht mehr. Indaletius z.B. wird auch in 100 Jahren noch in Büchern und auf Webseiten Indaletius heißen und von Gläubigen verehrt werden. ;) --Dr.Lantis (Diskussion) 04:31, 27. Nov. 2024 (CET) PS: ich finde es außerdem unhöflich und hinterhältig, Quellen zu entfernen, ohne den Hauptautor anzuschreiben und ihm die Gelegenheit zu bieten, Ersatzquellen zu beschaffen (etwas, das ja eigentlich dem Quellenaustilger zufällt).

Wenn du die Diskussion (die zugegebenermaßen schon viel zu lang ist) sorgfältig gelesen hättest, dann hättest du erkannt, dass das ÖHL nicht wegen veralteter Literatur für unbrauchbar gehalten wird, sondern wegen mangelnder redaktioneller Kontrolle der Inhalte. Gewiss wird auch oft Literatur verwendet, die trotz ihres Alters noch brauchbar ist. Aber es werden eben oft auch Informationen zu unterschiedlichen Personen zusammengerührt oder umgekehrt zwei Heilige aufgeführt, die tatsächlich identisch waren. Alles Sachen, die gelegentlich auch in WP-Artikeln passieren - aber genau deswegen ist doch die Regel, dass WP selbst und vergleichbare Projekte nicht als Grundlage für Artikel dienen dürfen. Insbesondere dann, wenn (wie im Artikel zu Indaletius) genügend andere (und hier sogar qualitativ hochwertige) Quellen genannt sind. "Ersatzquellen" zu beschaffen wäre hier (und in fast allen anderen Fällen, in denen das ÖHL entfernt wurde) gar nicht nötig. Übrigens geht die Nennung des ÖHL in vielen Fällen gar nicht auf den Hauptautor zurück, sondern es wurde (wie z. B. hier ohne weitere Änderung in einen schon fertigen Artikel eingefügt. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2024 (CET)

Danke für diese gute Zusammenfassung. Da ich (selten, aber doch) Verteidigern vom ÖHL begegne, die vermutlich gute Absichten haben aber dann auf die Schnelle diese lange Disku nicht (oder nur schlecht) lesen können, will ich fragen, wie wir die mühsame Angelegenheit kurz zusammenfassen können. Vielleicht auf der Disku-Seite vom Wiki-Artikel über's ÖHL? Oder gibt es ein "Essay" Format, wo ich/wir dieses Problem kurz zusammenfassen kann/können? --Melchior2006 (Diskussion) 15:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ersatzloser Kahlschlag und Wissensvernichtung gehen weiter, [18]. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 02:55, 28. Nov. 2024 (CET)

@Brodkey65: Dann schauen wir uns mal die "Wissensvernichtung" in dem jüngsten von dir verlinkten Edit an: diff. Das ÖHL bietet einen längeren Artikel über den Franziskanerorden, verschönert u.a. mit einem Schaubild "nach einer Grafik in der Franziskanerkirche in Ancona", einem Andachtsbildchen und einem Foto von Franziskanerbrüdern, die beim Generalkapitel kirchentagsmäßig auf dem Boden sitzen. Quelle für den Artikeltext? 1. "Die Franziskaner haben eine schöne Homepage mit Informationen über Franziskus, über die Ordensgeschichte und mit Einblicken ins Ordensleben heute." 2. "Die Franziskaner-Minoriten der Provinz St. Elisabeth in Deutschland informieren auf ihrer sehenswerten Website umfassend über die Geschichte der Minoriten, ihr Wirken in Deutschland und das Ordensleben heute." Habe ich was übersehen? Ich gebe dem Kollegen Melchior2006 völlig recht: dieser ÖHL-Artikel ist unbrauchbar und angesichts der Flut an Literatur zum Franziskanerorden keine reputable Quelle; wenn schon, können wir direkt auf die "schöne Homepage" und "sehenswerte Website" verlinken, dann ist dem WP-Leser wenigstens klar, dass es sich um Selbstdarstellung des Ordens handelt.

BTW einen ähnlich unbelegten Artikel zum Thema Nestorianismus hatte ich oben bereits verlinkt; da könnte man dem ÖHL zugutehalten, dass das ein recht spezielles kirchengeschichtliches Thema ist, wo man möglicherweise nicht so tief einsteigen wollte. Aber der ÖHL-Artikel Franziskanerorden ist schon bedenklich für das ganze Projekt. Angesichts von gefühlt Hunderten franziskanischer Heiliger wäre es ja vielleicht angesagt gewesen, mal zwei, drei Fachbücher auf den Schreibtisch zu legen und sich ein differenziertes Bild der Ordensgeschichte zu erarbeiten. @Melchior2006: Danke fürs Löschen!--Ktiv (Diskussion) 09:12, 28. Nov. 2024 (CET)

Erstmal kann man sich wieder über den Ton wundern, der hier teilweise wieder herrscht und den auch @Qwertzu111111 angesprochen hat. Auch trifft es Qwertzu111111 mit dieser Bemerkung "Das ordentliche Abarbeiten beim Löschen der Links. Das sehe ich eben nicht immer gegeben. Wenn man Links und Belege zum ÖHL löscht, sollte man schon ganz genau hinschauen, warum es da steht. Und ob die übrigbleibenden Angaben zu Literatur/Einzelnachweisen/Weblinks, das auch leisten. Ja, auch weiterhin bin ich gegen das ersatzlose Streichen des ÖHL aus den allgemeinen Listen pro Buchstabe - ob da nun Rotlinks drin sind oder nicht." Auch @Brodkey65 ist bei der Verwunderung über die Löschaktion hier zuzustimmen und auch @Dr.Lantis. Hier hat sich wie so oft beim Fachbereich Theologie nur eine kleine Gruppe für dieses Vorgehen ausgesprochen, es gibt aber gut begründeten Widerspruch, dem ich mich voll anschließe. Hier besteht außerdem keine alleinige Zuständigkeit dieses Portals (wo ohnehin in der Regel zu wenige Leute etwas festlegen), sondern die Gechichtswissenschaft ist viel eher hier angesprochen was Forschung zu Heiligen angeht. Und wenn auch das ÖHL teilweise auf ältere Literatur zurückgreift, dann hat das einen einfachen Grund. Es gibt oft keine aktuelle Literaur zu vielen Heiligen. In der Heiligen- und Patrozinienforschung in der Geschichtswissenschaft ist oft Literatur vor 1900 noch anerkannt und zitierfähig! Es existieren Heiligengestalten, denen dutzende oder sogar Kirchen in dreistelliger Zahlt geweiht sind, über die nichts bekannt ist. Deren Historizität sogar angezweifelt wird. Hier greifen Kirche und Theologie und das ÖHL auf die Tradition zurück, mehr wird es nie geben. Über unzählige Heilige, denen Kirchen geweiht sind - da werden diese für mich relevant - setzt hagiographische Überlieferung erst im Verlauf des Mittelalters ein, sogar nach 1200 oder 1300, obwohl die Heiligen im 4. oder 5. Jahrhundert gelebt haben sollen. Wenn man Glück hat, wurde sich um 1000 in irgendeiner Abtei um die Abfassung einer Vita bemüht. Was man heute erforschen kann, ist in der Regel die Geschichte der Verehrung über die Jahrhunderte, aber selbst diese liegt bei unzähligen (!) Pfarrkirchen im Dunkeln. Seien es irgendwelche Bischofsgestalten des 7. Jahrhunderts, über die man außer dem Eintrag in Bischofslisten keine Kenntnisse hat oder Gefährtinnen der heiligen Ursula oder Mitglieder der "heiligen Familie Britanniens" mit der unübersichtlichen Zahl von heiligen Kindern von St. Brychan, denen im früheren Bereich der iroschottischen Kirche unzählige Kirchen geweiht sind (wohl 40 erhaltene Patrozinien sind belegt) - das als Beispiel, wir haben auch Artikel zu einzelnen der Kinder und hier referiert das ÖHL wie in vielen Fällen das wenige, was man schreiben kann. Das flächendeckende Ablöschen von ÖHL Links ist abzulehnen und im Einzelfall zu diskutieren und zu begründen. Und @Ktiv hat Recht, da wo die Forschungslage gut ist, kann man es begründet weglassen. Aber das unkommentierte Ablöschen hat dieses Portal meiner Auffassung nach nicht zu entscheiden. --Chris06 (Diskussion) 10:15, 29. Nov. 2024 (CET)

Zwischenfrage: Gefährtin = Matrozinium? -- Nicola kölsche Europäerin 12:40, 2. Dez. 2024 (CET)

@Nicola Ich hätte keine Probleme damit, den Begriff Matrozinium zu nutzen. Gerade mal die Suchmaschine hier laufen lassen, null Treffer. Hier wird der Terminus erwähnt wiktionary.org/wiki/Patrozinium. --Chris06 (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)

Das sollte keine Kritik an Deiner Person sein, sondern lediglich ein Hinweis auf eine Inkongruenz der Sprachregelung. -- Nicola kölsche Europäerin 16:57, 2. Dez. 2024 (CET)

So hatte ich das auch verstanden! --Chris06 (Diskussion) 17:04, 2. Dez. 2024 (CET)

Nun, die Kritik am ÖHL hast du falsch verstanden. Es geht nicht um die Nutzung alter Literatur. Es geht darum, dass teilweise gar keine Belege verwendet werden, teils unbelegte Wikipedia-Artikel, etc. Ältere Literatur kann man natürlich nehmen, aber eine Seite, die solche eklatanten Qualitätsmangel hat auf gar keinen Fall. - das wird unseren Qualitätsansprüchen nicht gerecht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 29. Nov. 2024 (CET)

Nein, hier wird großflächiger abgelöscht. Und viele der Kurzbiographien des ÖHL sind mit der dortigen älteren Literaur nach wie vor brauchbar. Ihr seid übers Ziel hinausgeschossen. Zu den allermeisten Heiligen existiert keine aktuelle Literatur. Ich erwarte, dass ihr nur im Einzelfall begründet (!!) löscht. Nichts anderes hat z.B. Brodkey gemeint vermute ich. --Chris06 (Diskussion) 10:28, 29. Nov. 2024 (CET)

Also bei dem Beispiel, das er gebracht hat, dem Artikel Franziskanische Orden, wirst du ja wohl nicht ernsthaft behaupten, dass keine aktuelle Literatur existiert. Wenn du der Meinung bist, dass in einzelnen Fällen über das Ziel hinausgeschossen wurde, dann nenne bitte Beispiele, bei denen das wirklich geschehen sein sollte. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:02, 29. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks: Das Bsp zum Artikel Franziskanische Orden habe nicht ich gebracht, sondern die Kollegin Ktiv. Ich kritisiere vielmehr die unkommentierte und mMn unbegründete Löschung des ÖHL in diversen Personenartikeln, durch einen portalfremden Vorprescher. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:02, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich weiß jetzt nicht, wer mit dem "portalfremden [....]" gemeint sein soll, halte aber die Bezeichnung "[....]" für einen PA und bitte daher um Löschung. -- Nicola kölsche Europäerin 17:22, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich sehe zwar nicht einmal ansatzweise einen PA, aber gerne ersetze ich auf Wunsch einer einzelnen Kollegin den mMn auf diesen Account bestens zutreffenden Begriff. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:12, 30. Nov. 2024 (CET)

@Brodkey65: Tut mir leid, da muss ich um Entschuldigung bitten. Ich hatte gedacht, dass Ktiv sich auf ein explizit von dir genanntes Beispiel bezieht. Du hattest aber nur die letzten Beiträge von Melchior 2006 insgesamt verlinkt, unter der die Änderung beim Artikel Franziskanische Orden nur eine von mehreren war. Wenn du ein anderes Beispiel hast, wo tatsächlich Wissensvernichtung vorgenommen wurde, bringe es gerne hier zur Sprache. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:33, 2. Dez. 2024 (CET)

Und bei den Artikeln, wo nur die Alte Literatur existiert, benutzt man die, aber nicht das ÖHL. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:04, 29. Nov. 2024 (CET)

Wurde die ältere Litertur denn eingesehen oder aus dem ÖHL der Beleg rauskopiert? Ich habe bei Heiligenartikeln schon ältere Literatur in der UB gesichtet bzw. über Fernleihe bestellt. Und ansonsten wisst ihr genau, dass auch ich mich hier an dem großflächigen Löschen von sinnvollen Links störe. Und ich habe oben drüber doch Ktiv zugetimmmt. Als ob ich sowas wie den Artikel Franziskanische Orden in Frage stellen würde. Mir geht es um Heilige, wo das ÖHL nichts anderes ist als der aktuelle Literaturstand, nämlich Literatur vor 1900 oder die Bollandisten. Wenn das wirklich jemand auswertet, sehr schön! Geschieht das? Oder wird großflächig gelöscht? --Chris06 (Diskussion) 11:30, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich habe "großflächig gelöscht", ein paar hundertmal, aber größtenteils einen sehr speziellen Artikelbestand: Personen des Evangelischen Namenkalenders, also "Heilige" wie Johann Sebastian Bach, John Knox oder Menno Simons, bei denen es eigentlich keinen "Heiligenkult" gibt, sondern einen Gedenktag der EKD bzw. der amerikanischen Lutheraner gibt. Wo es traditionelle katholische Heilige in diesen Kalender geschafft haben, sind das sehr bekannte Personen bzw. kulturell interessante Patrozinien wie bspw. Afra von Augsburg. --Ktiv (Diskussion) 11:37, 29. Nov. 2024 (CET)

Ich halte den Eintrag im ev. Namenkalender für enzyklopädisch relevant. Wird in luth. Hochkirche ja sogar auch gelebt. --Chris06 (Diskussion) 11:42, 29. Nov. 2024 (CET)

Keine Ahnung, welchen Kult die lutherische Hochkirche mit John Knox oder Huldrych Zwingli betreibt. Vor kurzem habe ich im Leipziger Stadtmuseum eine Propagandatafel der altlutherischen Orthodoxie gesehen, 17. Jahrhundert oder so, bei der in der Bildmitte Zwingli von der Himmelsleiter in die Hölle stürzt und der Teufel beim reformierten Abendmahl lauert. Also dieser ökumenische Heiligenhimmel ist imho ein wenig hybrid, ist mir aber egal, weil es nur um den Gedenktag geht, und den kann man auch anders als mit dem ÖHL belegen.--Ktiv (Diskussion) 12:03, 29. Nov. 2024 (CET)

Du würdest dich wundern, welche Stilblüten bzgl. des Namenkalenders man unter Hochkirchlern erleben kann und ich auch schon erlebt habe. Aber da ging es sicher nicht um John Knox oder Huldrych Zwingli ;) Aber um den Gedenktag zu belegen und eben nicht ganz zu entfernen (kam glaube ich in dem langen Thread hier vor), braucht es nicht das ÖHL. --Chris06 (Diskussion) 12:20, 29. Nov. 2024 (CET)

Wenn man so arbeitet, dass man ins ÖHL schaut, welche guten und richtigen Quellen dort benutzt wurden, dann das ÖHL löscht und dann die alten Quellen in den Wikipedia-Artikel einführt, dann erzeugt das für mich ein "Geschmäckle". --Qwertzu111111 (Diskussion) 11:36, 29. Nov. 2024 (CET)

??? Und wieso das? Ist das nicht das übliche Vorgehen? Man informiert sich auf die Schnelle, welches Material es überhaupt gibt, und wählt dann das aus, was gemäß WP:Belege geeignet ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:18, 29. Nov. 2024 (CET)

Ein herzliches Dankeschön an Ktiv, die sich neben ihren beeindruckenden Artikelbeiträgen auch für die Qualitätssicherung in der Wikipedia engagiert! Dein Einsatz ist wirklich eine Bereicherung für das Projekt. Das Problem mit den ÖHL ist mir schon seit Jahren aufgefallen, aber ich habe mich bisher nicht getraut, es anzusprechen, da ich Diskussionen mit Nutzern, die ungeeignete Internetquellen als ausreichend ansehen, vermeiden wollte.

Vielen Dank an alle, die sich in dieser Debatte für die Abschaffung und den Ersatz dieser unzuverlässigen Belege einsetzen. Leider ist Wikipedia ein Projekt, in dem viele Menschen aktiv sind, die mit wissenschaftlichem Arbeiten wenig vertraut sind und Artikel lieber auf fragwürdigen Internetseiten als auf fundierter Literatur basieren lassen. Besonders problematisch ist, dass dies oft auch eben jene sind, die am lautesten ihre Meinung vertreten zugleich und auch nicht für Argumente zugänglich sind. Letztlich belasten sie durch ihr Verhalten das Arbeitsklima im Projekt. Und darunter leidet letztlich die Qualität der Wikipedia. --2001:4CA0:0:F237:51D0:7953:2418:36D0 14:07, 29. Nov. 2024 (CET)

Danke, das ist wirklich gut zusammengefasst und trifft die Sache genau. Meine Frage steht noch im Raum: Da diese Disku nun so lang geworden ist, suchen wir eine Gelegenheit, das bedauerliche "ÖHL Problem" kurz und bündig darzustellen. Man kann einem Neuling kaum zumuten, alles zu lesen, was hier geschrieben worden ist. --Melchior2006 (Diskussion) 15:57, 29. Nov. 2024 (CET)

Wie passend, dass eine IP Melchior hier ihren Segen erteilt und er sich dann dafür bedankt, denn hauptsächlich ging es der IP um einen PA und darum, mich nach der Diskussion auf das Heftigste zu beleidigen. Ich bin hier seit Jahren weder als Streihansel, noch als jemand bekannt, der nur rumdiskutiert oder Diskussionen anheizt. Ich gelte hier als Null und Niemand, das ist mir auch seit Jahren bewusst, man reagiert auch noch nicht einmal auf mich, wenn ich hier Anfragen stelle, gehöre halt nicht zum Inner Circle und zum Netzwerk. Egal. Ich hätte jetzt aber wirklich erwartet, dass die gestrigen Mitdiskutanten @Ktiv und @Zweioeltanks, der hier eine Art Hausherr ist, solche heftigen persönlichen Beleidigungen im Portal Christentum nicht stehen lassen. Unglaublich. --Chris06 (Diskussion) 15:55, 30. Nov. 2024 (CET)

@Chris06: wenn du meine Edits von gestern siehst, wirst du feststellen, dass ich in einem ganz anderen Themenbereich unterwegs und damit auch gut ausgelastet war. Ich habe nur mittags mal bei der hier laufenden Disku vorbeigeschaut - übrigens um auf deine Beiträge einzugehen, so dass ich mir den Schuh, du würdest hier im Projekt ignoriert, nicht anziehen möchte. --Ktiv (Diskussion) 16:07, 30. Nov. 2024 (CET)

Ich hatte mehrfach theologische Fragen, aber alles egal! Mir geht es darum, dass eine IP hier PAs abladen darf, ohne dass Portalmitarbeitende eingreifen, man lässt es einfach stehen. --Chris06 (Diskussion) 16:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Wo soll denn da ein PA sein? Die IP ihre Meinung kundgetan - hast du damit ein Problem? --Lutheraner (Diskussion) 20:51, 30. Nov. 2024 (CET)

Du weißt ganz genau, dass das ein Anheiz-Posting dieser IP war, wie oft hast du sowas entfernen lassen, wenn es um euren Inner Circle ging? Ich habe klar ausgedrückt, dass ich es als PA und Beleidigung empfunden habe. Das könntest du einmal akzeptieren und nicht auch noch unterstützen, was da über mich und andere mit abweichender Meinung hier gesagt wird. Man kann sich streiten und zoffen, aber alles sollte im Rahmen bleiben. Von den Theologen und eingetragenen Mitgliedern hier kann man doch wohl erwarten, dass sie sowas nicht stehen lassen. Ich habe das klar artikuliert, dass ich das als verletzend empfinde. Und wir sind hier immer noch im Portal Christentum. --Chris06 (Diskussion) 14:32, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich lasse nahezu niemals etwas entfernen - bitte nicht so etwas falsches verbreiten. Im Gegenteil, im Zweifel bin ich für das offene Wort. Übermäßige Empfindlichkeiten helfen niemandem. Außerdem: Was phantasiertst du von einem "inner circle"!? --Lutheraner (Diskussion) 14:48, 1. Dez. 2024 (CET)

Die IP hat Unwahrheiten über mich verbreitet, du kennst mich lange genug! Und ich habe genügend Diskussionen mitgelesen und auch über die Jahre immer wieder wie du weißt das Wort "Befriedung" ins Spiel gebracht, wie oft wurden da Beiträge von IPs nicht stehen gelassen, sondern sofort entfernt? Als Anheizpostings entfernt? Reicht es nicht aus, dass ich es hier jetzt als PA empfunden und so artikuliert habe? Musste da oben drauf dein Beitrag noch sein? --Chris06 (Diskussion) 15:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es bedauerlich, dass du dich da verletzt fühlst. Das respektiere ich auch. Du solltest aber auch respektieren, dass andere dies anders sehen. Ich finde es ganz schlecht für die Wikipedia, wenn hier von Mitwirkenden (angemeldet oder als IP) erwartet wird, dass sie ständig die Schere im Kopf haben sollen um bloß keinen Begriff zu benutzen, der auch nur theoretisch irgendjemand verletzen könnte. Die die individuelle Verletzlichkeit des Einzelnen kann nicht Gemeinschaftsmaßstab sein. An dieser Stelle sehe ich derzeit einen sehr negativen Weg unserer Gesellschaft, in der ein übertriebener Individualismus die offene und streitbare Auseinandersetzung über Werte oftmals verunmöglicht. --Lutheraner (Diskussion) 15:14, 1. Dez. 2024 (CET)

Da gebe ich dir durchaus Recht. Ich persönlich habe hier im Portal Christentum die Erwartungshaltung, dass es hier dann auch anders laufen kann und sollte. Ich bin dann jetzt raus hier aus der Diskussion. Ich wollte vor allem deutlich machen, dass es auch andere Meinungen zu diesem Ablöschen gibt. Schöner 1. Advent noch, --Chris06 (Diskussion) 15:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage hier etwas vor, was wir im Rechtsbereich geschaffen haben - Portal:Recht/Weblinks und Belege. Auf einer analogen Seite könnte man entsprechende Enrscheidungen zu gewissen Seiten sammeln und so Neulingen gesammelt etwas an die Hand geben, wenn jemand das ÖHL oder dann andere Seiten verwendet. Im Portal:Recht haben wir auf der Diskussionsseite die Diskussionen gesammelt, man kann aber natürlich auch Zusammenfassungen schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:14, 29. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Vorschlag. Es wäre allerdings der Anfang eines größeren Unterfangens, so viele verschieden Quellen aufzulisten. Freilich wäre das recht nützlich. Was hältst Du vom kleineren Schritt, die obige Disku zusammenzufassen und auf die ÖHL/Disku Seite zu stellen? --Melchior2006 (Diskussion) 15:02, 30. Nov. 2024 (CET)

Man kann ja auch gut mit einer Seite anfangen. Auf die Diskussionsseite des ÖHL würde ich es nicht tun, weil wenn man die Nicht-Verwendbarkeit des ÖHL wirklich anderen zeigen möchte/duechsetzen, dann sollte man das mittels einer Redaktions-/Portalseite tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:50, 30. Nov. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Auf die Artikeldiskussionsseite sollte es nicht. Entweder ihr legt, wie von Ichigonokonoha vorgeschlagen eine neue Redaktionsseite an oder ihr nutzt domainspezifisch WP:Weblinks/Block/heiligenlexikon.de. Ich hab die WP:SBL umstrukturiert, sodass jetzt jede Domain auf einer eigenen Seite behandelt wird.

-- seth (Diskussion) 19:09, 30. Nov. 2024 (CET)

Wo ist nochmal die "redaktionelle Kontrolle der Inhalte" bei Wikipedia? Das Kollektiv??

Hat das ÖHL auch: https://www.heiligenlexikon.de/Grundlagen/Impressum.html

Wenn im Mittelalter ein(!) Hagiograf was geschrieben hat, ist es ja heute auch relevant und zitierwürdig.

@ Zweioeltanks, Du hälst dem ÖHL Fehler vor, sagt aber direkt danach: Passiert Wikipedia auch. Also könntest Du das Argument weglassen, dass Du ja selbst entwertest. Das kann also kein Argument gegen das ÖHL sein.

Klar sind im ÖHL schon mal Fehler. Aber wenn ich bedenke wie viele Fehler (richtig inhaltliche!) ich in Wikipedia seit meiner Arbeit schon gefunden habe! Das ist eine sehr viel größere Zahl.

Oder wie viele Fehler ich in Angaben/Aussagen/Belegen bei Museen gefunden habe und dann mit richtigen Quellen ans Museum mich gewandt habe, die das geändert haben, damit es für Wikipedia eine brauchbare Quelle wird. Ja, jeder macht Fehler, selbst in wissenschaftlicher Literatur sind sie, aber beim ÖHL wird dem daraus ein Strick gedreht.

Darüber hinaus liefert das ÖHL ja auch Informationen, die man in Wikipedia nicht findet: Viel mehr Bilder, neuere archäölogische Quellen, Öffnungszeiten und nützliche Tipps.

Und dass die Mehrheit immer recht hat, ist ja auch eher nicht immer wahr. Und dass die Annahme, dass die Argumente einer Person, die sich hier eingetragen hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Christentum automatisch mehr wert in der Diskussion hat, würde ich nicht teilen.

Was ich oben schon mal erwähnt habe, möchte ich noch einmal wiederholen: „Außerdem erfindet ja Schäfer nichts - er zitiert aus alten Quellen.“

--Qwertzu111111 (Diskussion) 14:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Nein, das ÖHL zitiert teilweise gar nichts, teilweise aus beleglosen Wikipedia-Artikeln. Das ist keine zuverlässige Informationsquelle. Und Zuverlässigkeit kommt immer über Bequemlichkeit.

Und natürlich ist ein Fehler bei Wikipedia nicht das gleiche - denn Wikipedia ist bei uns !kein Beleg. Und Wissenschaftler, oder Museen, die so häufig Fehler machen würden, wie das ÖHL, dürften auch nicht zitiert werden. Also nein, nicht nur dem ÖHL wird ein Strick gedreht - jedem Beleg wird das. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:12, 1. Dez. 2024 (CET)

Ich wollte nicht sagen, dass die Argumente einer Person, die sich als Mitarbeiter des Projekts eingetragen hat, automatisch mehr Wert in der Diskussion haben. Aber es ging doch um die Frage, was die Haltung des Projekts in dieser Frage ist. Um das zu beurteilen, muss man zunächst schauen, wie sich die eingetragenen Mitarbeiter äußern. Diejenigen, die sich hier beteiligt haben, sind sich recht einig. Aber das heißt natürlich nicht, dass man auf die anderen gar nicht mehr hören muss. Ich finde es richtig, die Diskussion weiter fortzusetzen, um möglichst zu noch mehr Einigkeit zu bekommen. Ich bin deshalb auch gar nicht darauf eingegangen, als Melchior2006 am 27.11. vorgeschlagen hat, die Sache durch eine autoritative Zusammenfassung für entschieden zu erklären. Als die IP am 29.11. den Vorschlag aufgriff, habe ich das mit Stirnrunzeln gelesen, ebenso den Vorschlag, das ÖHL auf die Blocklist zu setzen. Ich bin immer dafür, sich für Diskussionen Zeit zu lassen, und sehe ein Drängen auf EOD (nicht nur hier) kritisch. Auf beiden Seiten sehe ich hier nämlich keine projektfremden Eiferer oder Vorprescher, sondern Kollegen, denen an der Qualität der Artikel aus dem Bereich Christentum gelegen ist. Leider habe ich seit Freitagnachmittag nur gelegentlich mitlesen, aber nicht mitdiskutieren können, weil am Wochenende meist andere Prioritäten bestehen. Deshalb jetzt etwas verspätet noch einmal meine Position:

Ich begrüße grundsätzlich Initiative, den Gebrauch des ÖHL in unserer Enzyklopädie deutlich zu reduzieren. Wenn das dadurch geschieht, dass man das durch das ÖHL Belegte mit einem besseren Beleg belegt, ist das ja wohl auch weitgehend unstrittig. Besser als das ÖHL können auch die Heiligenlexika aus dem 19. Jahrhundert oder noch früher sein; denn es ist ja klar, dass mit ihnen nicht belegt werden soll, dass ein Heiliger bestimmte Taten tatsächlich getan oder bestimmte Schicksale tatsächlich erlitten hat (wie die alten Lexika selbst oft noch ganz unkritisch annahmen), sondern nur, dass die Tradition ihnen bestimmte Taten und Schicksale zuschrieb und sie deshalb als Heilige verehrt wurden. In den Fällen, in denen das ÖHL gar nicht explizit als Beleg in den ENW erscheint, sondern nur als Weblink, muss man noch genauer hinschauen. Oft ist die knappe Heiligenlegende, die im Artikel nacherzählt wird, sowie die Fakten zur Verehrung auch durch andere Literatur belegt - dann kann das ÖHL entfernt werden - oder es ist belegbar - dann kann es ersetzt werden. Ein Problem tritt doch eigentlich nur dann auf, wenn auf die Schnelle kein alternativer Beleg gefunden werden kann. Dann, so habe ich von Anfang an argumentiert, ist es besser, das ÖHL im Artikel zu lassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:58, 2. Dez. 2024 (CET)

Fortsetzung: Aus all dem folgt für mich, dass es weiterhin um Einzelfallentscheidungen geht. In den meisten Fällen wird das ÖHL überflüssig sein, aber ich sehe es auch nicht als nötig, es in jedem Fall zu entfernen. Auch fände ich es übertrieben, es auf die bloclist zu setzen. Es enthält keine verschwörungstheoretischen oder volksverhetzenden Aussagen, auch keine bewussten oder durch IK strukturell bedingten Fehlinformationen, sondern es ist bloß im Allgemeinen nicht so zuverlässig, wie das für Belege erwarten. Deshalb kann der Prozess des Ersetzens und (überprüften) Entfernens fortgesetzt werden, wo noch nötig. Auch sollte die Empfehlung festgehalten werden, es bei der Neuerstellung von Artikeln nicht zu verweenden. Wo es aber drin ist und sein Verbleib ausdrücklich (wie weiter oben von Benutzer:Dr.Lantis in seinem Artikel zu Indaletius) gewünscht wird, kann das meiner Ansicht nach aber auch akzeptiert werden. Soweit meine Einschätzung - nicht als Hausherr dieser Seite, aber als Versuch einer Moderation. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2024 (CET)

das sind versöhnliche Worte. Danke.--Qwertzu111111 (Diskussion) 11:55, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich danke dir auch dafür. Das ist ein sehr guter Kompromissvorschlag - vor allem für die Artikel, wo hauptsächlich nur die "Tradition" zur Verfügung steht. --Chris06 (Diskussion) 12:13, 2. Dez. 2024 (CET)

(nach BK) Aus meiner Sicht sollte das Ersetzen von ÖHL vorrangig bei zentralen Artikeln stattfinden, der Artikel über einen nebelhaften Heiligen, nach dem in Frankreich drei Dorfkirchen benannt sind, könnte nach meinem Geschmack ruhig mit dem ÖHL belegt werden - bis sich vielleicht mal jemand die Heiligen der Merowingerzeit oder so als Gruppe vornehmen möchte. Aber leider sind auch relativ zentrale Artikel mit dem ÖHL belegt worden (aktuell baue ich den Artikel Konzil von Ferrara/Florenz mit Literatur aus, aber Konzil von Chalcedon wäre auch so eine Baustelle). Und für meinen Geschmack kratzt es etwas an unserem guten Ruf, wenn man sich die EN des Artikels Pius X. ansieht. Ist es wirklich enzyklopädisch relevant, dass er der Schutzpatron der Sonnenuhrenbauer ist? Nach meinem Geschmack könnte diese Info mitsamt ÖHL-Beleg rausfliegen und stattdessen die Biografie dieses bedeutenden Papstes differenzierter und besser belegt dargestellt werden. --Ktiv (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2024 (CET)

Volle Zustimmung! Mein Punkt waren eben z.B. die Artikel zu den "keltischen" und iroschottischen Heiligen. Ich bin jetzt zweimal in Frankreich über Pfarrkirchen gestolpert, die als Patrozinium jeweils eine der Gefährtinnen der heiligen Ursula tragen. Ich habe auch jeweils persönlich vor Ort recherchiert, es gibt nichts über deren Leben und Wirken zu erfahren. Es muss schwierig für eine Pfarrgemeinde sein, so eine Gestalt als Patronin zu haben. Aber diese Heiligen sind enzyklopädisch relevant, weil ihnen bedeutende Pfarrkirchen gewidmet sind und diese Patrozinien sehr alt sind. Für diese Tradition ist das ÖHL ein guter erster Anlaufpunkt und kann problemlos verlinkt werden. --Chris06 (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)

Gedenktag armenisch

Wie bekannt, listet das ÖHL auch die Gedenktage von Heiligen in der Armenischen Apostolischen Kirche auf. Ich bemühe mich, das anderweitig zu belegen, und komme zu dem merkwürdigen Befund, dass die Heiligengedenktage dieser Kirche (mit Ausnahme der Genozid-Opfer) überhaupt kein fixes Datum haben, sondern in einem etwa zweimonatigen Zeitfenster alle Jahre neu platziert werden. Siehe bspw. hier oder hier. Kennt sich jemand da aus? Das hieße ja, dass das ÖHL entweder alle armenischen Gedenktage jährlich neu einträgt oder dass sich die Organisatoren einmal einen armenischen Kalender gekauft und abgeschrieben haben. Test: Schaut mal hier, der November im aktuellen armenischen Kalender. Demnach wurden gestern die Apostel Andreas und Philippus kommemoriert. Das stimmt mit den Angaben im ÖHL nicht überein. Hier etwas Literatur.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke für Deine Mühe mit dieser Angelegenheit! Gottlob haben wir auch solche Wiki-Editoren, die ganz genau nachschauen. Ich halte die armenischen Gedenktage für unseriöse Angaben, die keine Relevanz für die Wikipedia haben. Die evangelischen "Gedenktage" sind auch sehr weit hergeholt: sie haben ganz wenig Bedeutung für das gelebte evangelische Christentum, und sie verwirren, weil ja viele "Evangelische" (was heißt das hier wirklich?) die liturgische Heiligenverehrung ablehnen. Die armenischen Angaben sind äußerste Marginalien und sollten gelöscht werden, da sehr viel Dichtung dahinter steht. --Melchior2006 (Diskussion) 14:37, 17. Nov. 2024 (CET)

Für die armenische Kirche ist die Heiligenverehrung sicher wichtig, aber sie hat eben keine festen Heiligentage, und meines Erachtens sollte man dann schreiben: XY wird in der armenischen Kirche als Heiliger verehrt, ohne Datum. Den evangelische Namenkalender ist wirklich sehr marginal; ich glaube, er "lebt" nur dadurch ein wenig, dass die Angaben im Kirchlichen Amtskalender abgedruckt sind. --Ktiv (Diskussion) 16:04, 17. Nov. 2024 (CET)

Anregung: Wenn Ihr einen eindeutigen Fehler im Ökumenischen Heiligenlexikon entdeckt, macht doch seine Redaktion darauf aufmerksam. Aus Erfahrung bin ich überzeugt, dass es angenommen wird, vorausgesetzt, der Fehler kann nachgewiesen werden. – Ob man nun in Wikipedia-Artikeln auf die anscheinend sehr flexibel begangenen armenischen Gedenktage eingehen oder deren Kalenderdaten nennen sollte, ist eine andere Frage. Ich denke, dass es allgemein entbehrlich sind, von Ausnahmen vielleicht abgesehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:08, 17. Nov. 2024 (CET)

Warum sind armenische Gedenktage "entbehrlich"? Von welchem Maßstab aus formulierst du dein "Denken"? Das ist doch Wissensvernichtung und nicht enzyklopädisch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2024 (CET)

@Der wahre Jakob: Schön für Sie, dass Sie schon wieder etwas fanden, um mir eins reinhauen zu können, wie Sie anscheinend meinen. Lesen Sie bitte genau, was ich schrieb und versuchen Sie es im Zusammenhang (oder Kontext, wie es heute heißt) zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:32, 17. Nov. 2024 (CET)

Lothar, Der wahre Jakob hat sich hier zur Sache geäußert - warum spielst du dich da gleich als Opfer auf? --Lutheraner (Diskussion) 20:39, 17. Nov. 2024 (CET)

… weil ich angeredet werde und mein Denken mit Anführungszeichen als abwegige Überlegung abqualifiziert wird. Auf den anschließenden Vorwurf der Wissensvernichtung (?) will ich nicht näher eingehen. Und noch etwas: Ich spiele mich nicht als Opfer auf, auch wenn meine Diskussionsbeiträge in herabwürdigender Weise als untauglich dargestellt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 17. Nov. 2024 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage habe ich immer noch nicht bekommen. (N.B. Anführungszeichen markieren nach geläufiger Praxis keine "abwegige Überlegung", sondern ein Zitat.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:37, 17. Nov. 2024 (CET)

Lieber Lothar, hier geht es ja nicht um die Qualitätssicherung des ÖHL, sondern um die Qualitätssicherung der Wikipedia. Sicherlich kann man auch den Machern dort einen Hinweis geben, aber das hat nichts mit der Frage zu tun ob das ÖHL hier als Quelle taugt

Was den Evangelischen Namenskalender angeht, so ist er wohl weitgehend nur für liturgisch besonders interessierte evangelische Christen interessant, die Tagzeitengebet / Stundengebet oder eine sonstige tägliche Andacht verrichten und in diesem Zusammenhang ggf. eine Betrachtung / ein Gedenken zu den Personen aus der " Wolke der Zeugen" (Hebr.12,1) halten möchten. --Lutheraner (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2024 (CET)

P.S. Außerdem habe deutliche Bedenken, dass das ÖHL, die Personen des Namenskalenders dort in gleicher Weise wie die Heiligen der römischen Kirche aufführt. Für mich (und ich denke auch für eine große Zahl der evangelischen Christen ) sind die Personen der Namenskalenders eben keine Heiligen im Sinne des hier im Westen durch Rom geprägten Heiligenverständnisses. Auch wenn ich mich hier Lutheraner nenne, so ist mir doch z.B. die Vorstellung, die Person Martin Luther als Heiligen zu sehen, äußerst fremd. --Lutheraner (Diskussion) 17:03, 17. Nov. 2024 (CET)

Wenn es tatsächlich keine festen Heiligentage gibt (ich habe da wirklich keine Ahnung), fände ich es gut, das zu schreiben, was du vorgeschlagen hast Ktiv, mit noch einem Zusatz, dass sich der Gedenktag ändert. Ich finde es aber sinnvoll, diesen Hinweis auf die armenische Kirche in irgendeiner Weise zu machen, denn wir sind ja eine internationale WP und keine deutsche/DACH-Wikipedia. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2024 (CET)

Ich habe das mal für drei Heilige der Armenisch Apostolischen Kirche hinzugefügt, bei denen eine Heiligenverehrung im Artikel noch gar nicht vermerkt war: Isaak der Große, Nerses IV. Schnorhali und Moses von Choren. Für die Heiligen, die die Armenier mit anderen Kirchen gemeinsam haben, müsste man sich vielleicht eine andere Lösung überlegen. --Ktiv (Diskussion) 19:25, 17. Nov. 2024 (CET)

Danke! Ich bin jetzt nicht im Thema, finde aber die Vorstellung, die Erwähnung dieser Heiligen einer anderen Glaubensrichtung sei "entbehrlich", ziemlich seltsam und schließe mich dem Argument von Benutzer:Ichigonokonoha an. -- Nicola kölsche Europäerin 19:28, 17. Nov. 2024 (CET)

Hier noch einige Infos. Das ÖHL macht zu den dort verzeichneten fixen armenischen Heiligentagen folgende Angabe: Wir verzeichnen die Gedenktage nach dem "Armenischen Synaxar von Ter Israel" (Patrologia Orientalis, Bände 5, 6, 15, 16, 18, 19 und 21, Original mit französischer Übersetzung); die Urfassung der Handschrift stammt aus dem Jahr 765 der armenischen Ära (= 1316 n. Chr.) sowie nach der Bibliotheca sanctorum orientalium, Vol. I, Roma, Città Nuova, 1998 und Vol II., Roma, Città Nuova, 1999. Dazu gibt es bei Vemkar einen informativen Artikel: Demnach ist das Werk des Mönchs Ter (Der) Israel eine Sammlung von Heiligenviten, wobei jede Vita einem Kalendertag zugeordnet ist und die vor allem zur erbaulichen abendlichen Lektüre in Klöstern bestimmt war, Ter Israel hatte ein derartiges Werk aus dem Griechischen übersetzt und mit armenischen Heiligenviten ergänzt. Ter Israels Werk ist die älteste von mehreren Heiligenviten-Sammlungen. Die armenische Bildungseinrichtung Vemkar (digital resource hub of the Ministries Department of the Eastern Diocese of the Armenian Church of America) rühmt den spirituellen Reichtum des Synaxars, fügt aber hinzu: Though we rarely use this liturgical book anymore today, the lessons contained in the book remain of utmost importance. Ich meine, WP sollte sich an der (datumsmäßig flexiblen) liturgischen Feier der Heiligentage in der armenischen Kirche orientieren, wie das auch alle Webseiten armenischer Diözesen und Kirchengemeinden tun, die ich eingesehen habe. Wie seht ihr das?--Ktiv (Diskussion) 09:01, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass wir uns an der kirchlichen Praxis orientieren sollten. Wenn es darüber hinaus noch eine andere Praxis gibt, kann man - bspw. in einer Anmerkung darauf hinweisen, aber die kirchliche Praxis sollte im Vordergrund stehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 18. Nov. 2024 (CET)

In dem Fall müssten wir aber die evangelischen Gedenktage rausnehmen, denn (wie Lutheraner oben sagt, sind die Angaben "weitgehend nur für liturgisch besonders interessierte evangelische Christen interessant, die Tagzeitengebet / Stundengebet oder eine sonstige tägliche Andacht verrichten". Das ist eine verschwindend kleine Minderheit. --Melchior2006 (Diskussion) 15:32, 18. Nov. 2024 (CET)

Was ich meinte, ist die amtskirchliche Praxis - also die durch die „Amtskirche“ bestimmte Praxis. Da gehört der EvNK ja auch dazu. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2024 (CET)

Auch die "Amtskirche", evangelisch, kennt keine Heiligenvererhung. Hier steht: "Die Heiligenverehrung bzw. –frömmigkeit hat deshalb in den evangelischen Kirchen keine Tradition. Sie betont vielmehr, dass durch die Taufe und das Bekenntnis zu Gott und Jesus Christus jeder Mensch in die "Gemeinschaft der Heiligen" aufgenommen wird. Dementsprechend gibt in den evangelischen Kirchen auch keine offiziellen "Heiligsprechungen." --Melchior2006 (Diskussion) 16:11, 18. Nov. 2024 (CET)

(nach BK) Naja, die Kirchenleitung sagt mir ja nicht, was ich mit der Namensliste anfangen soll, die hinten im Evangelischen Sonn- und Feiertagskalender der Liturgischen Konferenz abgedruckt ist (= Namenkalender). Man kann sie ignorieren, und das tun sicher die meisten. Insofern ist das keine Praxis. Wir haben aber im Gottesdienstbuch Texte für kirchliche Feiern an "Weiteren Feste und Gedenktagen" (siehe hier), darunter Apostel- und Evangelistentage, aber auch Maria Magdalena, Martin, Nikolaus, Stephanus. Das sind, wenn man so will, evangelische Heiligenfeste. --Ktiv (Diskussion) 16:12, 18. Nov. 2024 (CET)

Was ich mit Praxis nur meinte, ist die Existenz von Gedenktagen (die meisten staatlichen Gedenktage werden auch ignoriert). Und bei der Frage, welche Gedenktage wir da erwähnen, also vor allem welches Datum, da ist meines Erachtens zunächst auf die „Amtskirche“ (natürlich weiß ich, dass dieser Begriff ein deutscher Begriff ist, aber der Einfachheit halber hier genutzt) abzustellen und dann zu gucken, ob es andere Praktiken gibt, die wichtig genug sind. Und die Praxis, dass wir in der evangelischen Kirche Gedenktage haben, die ist ja wohl unbestritten. Das hat auch rein gar nichts mit Heiligenverehrung zu tun Melchior. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:18, 18. Nov. 2024 (CET)

Ich fände es interessant, wenn das von @ktiv hier drüber (16:12) Gesagte im Artikel Gedenktag dargestellt würde, sodass man bei evgl. Gedenktagen zu einer Person einen Blaulink dahin setzten könnte, und ähnlich für die armenische Praxis.

ImO ist es für uns als Enzyklopädiker nicht relevant, wieviele Leute zB die im Gottesdienstbuch genannten Gedenktage praktizieren; dass diese Tage dort genannt werden, ist aber durchaus relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:36, 18. Nov. 2024 (CET)

Evangelische Gedenktage halluzinieren?

Es hat mit dem ÖHL nur bedingt zu tun, ist aber eine für deWP m.E. bedenkliche Entwicklung: das KI-mäßige "Halluzinieren" von Gedenktagen, die angeblich im Evangelischen Namenkalender stehen, tatsächlich aber nicht: Weder Martin Luther King, noch Max Josef Metzger noch Moritz Bräuninger noch Adam und Eva sind dort verzeichnet. Mag man jeweils für bedauerlich halten, ist aber so. --Ktiv (Diskussion) 12:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Ja, das ist tatsächlich ein Problem, zeigt aber wieder, dass das ÖHL halt nicht brauchbar ist.

Ich frage mich aber, wo das dann herkommt. Ich habe einfach mal für Adam und Eva geschaut, ob man da irgendwelche Dokumente außerhalb des EVNK findet. Ich finde auf die Schnelle nur eine evangelische Kirche in Teneriffa (PDF), die vom 24.12 als Tag von Adam und Eva in einer GD-Übersicht schreibt und eine Kirche in Nürnberg (PDF), die das ebenfalls schreibt in ihrem Gemeindebrief. Meiner Vermutung ist aber eher, dass entweder hier aus Wikipedia abgeschrieben wurde, oder dass der katholische Gedenktag übernommen wurde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:29, 30. Nov. 2024 (CET)

Zu Adam und Eva: Lt. Heiligenlexikon wurde Adam am 13. Oktober 3761 v. Chr. geboren und starb 2831 v. Chr., Eva wurde um 3751 geboren und starb 2831 v. Chr. (alles nach jüdischer Zeitrechnung).

Ich habe im Missale Romanum von 1954 nachgeschaut: keine Spur von einem katholischen Gedenktag Adams am 24. und Evas am 19. Dezember. Am 24. Dezember war damals liturgisch der Vigiltag von Weihnachten.

Allerdings verzeichnet das Gotteslob von 2013 in seinem "Heiligen- und Namenstagskalender" (S. 1152ff) Adam und Eva jeweils mit dem Datum 24.12. Da ist anscheinend irgendein Brauchtum im Spiel. (Oder die Autoren des Gotteslob haben im Heiligenlexikon nachgeschaut.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 1. Dez. 2024 (CET)

Oder die Autoren des Gotteslob haben im Heiligenlexikon nachgeschaut. Spannender Vorschlag, den man dringend Dan Brown mitteilen sollte, denn auch die Autoren des alten Gotteslob von 1975 könnten dann schon die gleiche Quelle benutzt haben. Und wenn Dan Brown nichts daraus machen will, taugt es für die nächste Fortsetzung von Zurück in die Zukunft. Aber im Ernst: Spätestens die Liturgie- und Kalenderreform von 1970 müßte die "Stammeltern" am 24.12. eingefügt haben, worauf sich das ÖHL beim katholischen Gedenktag zu berufen scheint.--Liebermary (Diskussion) 19:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Brauchtum, keine Liturgie; siehe auch hier: Mit Adam und Eva in das Weihnachtsfest starten?, "Adam und Eva stehen am 24. Dezember auf meinem 'liturgischen Abreißkalender'", aber "liturgisch wird ihrer doch nicht gedacht. Jedenfalls gibt es keine Messe und kein Stundengebet zu Ehren von Adam und Eva." --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 2. Dez. 2024 (CET)