Diskussion:Larry Sanger

Citizendium

Bin ich wirklich der Erste hier? Erstaunlich. -- Also, ich bin von dem Stichwort "Citizendium" hierhergeleitet worden. Die Frage ist eine doppelte:

• Sollte Citizendium nicht doch als eigenes Stichwort existieren? (Und sei es nur, um die Diskussion dort zu führen.)
• Was ist von C. als Projekt zu halten?

Ein Artikel in den Macnews

--Delabarquera 13:46, 31. Okt. 2006 (CET)

• es existierten schon mehrmals vollständige Artikel zu Citizendium die jedoch rasch gelöscht wurden; es scheint so, dass ein Artikel wikipediaseitig nicht gewünscht ist - die vorgebrachten Gegenargumente sind dünn ("es handele sich nur um ein Projekt")
• ich vermute, dass C. deshalb keine Zukunft haben wird, weil W. sich in Richtung C. anpassen wird. Die Versuche der (zunächst) deutschen W. mit zwei Artikelversionen zu arbeiten (redigierte öffentliche Version vs. interne Arbeitsversion) deutet schon stark in diese Richtung...

Diskussion:Citizendium --DuMonde 00:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Dank für die Erläuterungen! --Delabarquera 17:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Ja, ist er nicht nett? Die tatsächlichen Begründungen findet man eher auf Wikipedia:Entsperrwünsche#Citizendium und Wikipedia:Wiederherstellungswünsche#Citizendium Löschung / Sperrung. --Streifengrasmaus 17:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Summarisch: Ich habe mir die "Entsperrungswünsche" angesehen. Zwei Punkte stehen gegeneinander: a) "Das C.-Projekt hat noch nichts Substantielles vorzuweisen" vs. (Zitat von der Seite jetzt): b) "Welches andere Projekt kriegt Artikel in der tagesschau oder der Sueddeutschen?" Dazwischen allerlei Persönliches und Unwägbares. Gefühlsmäßig überzeugt mich b) mehr. -- Und nur mal gleich hier, zur Vorbeugung möglicher Einwände in der oft anzutreffenden WP-Rhetorik, von wegen "rational" und "objektiv" und "Quellen" und so: Am Ende einer Begründungskette steht immer die persönliche Überzeugung, dass das vernünftiger ist und jenes weniger vernünftig. So wie es damals Paul Feyerabend in 'Against method' beschrieben hat. --Delabarquera 09:33, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich könnte jetzt auch Zahlen zu CZ hier einwerfen. Ist mir aber zu blöd. spätestens mitte 2007 wird es hier ein Lemma geben. Der Admin Vandalismus (speziel Ellian). Schon komisch z.B. das Ellian hierzu Ihre eigene Diskussion-Seite "optimiert hat". Evtl. war ich zu ungeduldig für die deutsche WP. Aber ich hab mich mit dem Chaos hier abgefunden und mach halt alles neue in CZ. Tronicum 16:10, 10. Nov. 2006 (CET)

"Die anderen" scheinen kein Problem mit dem Lemma zu haben.
da:Citizendium
eo:Civitendio
es:Citizendium
fr:Citizendium
it:Citizendium
he:סיטיזנדיום
nl:Citizendium
pl:Citizendium
pt:Citizendium
fi:Citizendium
ta:சிற்றிஸென்டியம்
th:ซิติเซนเดียม

--Kirschblut 22:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Wir haben auch kein Problem mit dem Lemma, nur mit der Relevanz desselben. Bekanntermaßen ist die deutsche WP da besonders streng, wir haben so einiges nicht, was andere haben. --Streifengrasmaus 23:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Anzahl der interwiki-Links ist meistens ein ganz gutes Kriterium für die Relevanz eines Lemmas. Wir sollten aufhören mit Larry Sanger ist böse. Citizendium wird Wikipedia nicht kaputtmachen. --Kirschblut 00:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Mir geht es langsam auf den Keks, dass in Diskussionen ständig unterstellt wird, man hätte was gegen Larry Sanger oder Citizendium. Ich kenne Larry Sanger überhaupt nicht, und ich finde die Citizendium-Idee ganz spannend. Ich hatte das Beispiel schon mal irgendwo, ich würde auch jederzeit gegen einen Artikel über Ocean's Thirteen plädieren, obwohl in den Medien, und obwohl ich George Clooney mag (und sicher gibt es in irgendeinem Wiki schon einen Artikel dazu). Aber die haben bisher noch keinen Film vorzuweisen, so wie Citizendium noch keinen Artikel vorzuweisen hat, also werden wir wohl einfach abwarten müssen. --Streifengrasmaus 00:52, 11. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Mir kommt das so vor, als bräuchten wir mit aller Macht einen Artikel, nur um zu beweisen, dass wir keine Angst vor Citizendium haben. Und das ist doch wirklich kindisch. Und wollen die eigentlich einen Gnadenartikel von uns anstatt einen durch eigene Leistung?

Da frage ich mich doch, mit welcher Berechtigung zum Beispiel die Artikel Projekt Xanadu (Zitat aus dem Artikel: „Das System wurde nie fertig gestellt, bis heute existieren nur Prototypen.“), Apollo 19, Konzeption Kollektiver Sicherheit im Pazifischen Raum, 100-Dollar-Laptop, Duke Nukem Forever, (e)film, oder sogar Microsoft Windows Vista (den Artikel gibt es sage und schreibe schon seit 5. März 2004 unbeanstandet!) in der deutschen Wikipedia vertreten sind? Gar nicht zu reden vom Perpetuum Mobile ... --Citizendium 18:27, 17. Nov. 2006 (CET)

*lol*Falls Citizendium nicht über das Projektstadium hinauskommen sollte und man in 30, 40 Jahren immer noch von diesem Scheitern redet, ich verspreche dir, ich schreibe einen wunderhübschen Artikel darüber. Sich von der Relevanz her mit einem Microsoft-Betriebssystem zu vergleichen zeugt immerhin von einem gesundem Selbstbewusstsein. ((e)film finde ich auch grenzwertig, ich würde nicht wetten wollen, dass der einen LA übersteht.)--Streifengrasmaus 18:38, 17. Nov. 2006 (CET)

Meine Frage ist damit aber inhaltlich nicht beantwortet. Weitere Beispiele für in der deutschen Wikipedia existierende Artikel über nicht existierende Projekte kann ich Dir in Massen liefern. Also was soll das Geziere mit der fadenscheinigen Argumentation von wegen Citizendium habe "noch nichts vorzuweisen"? --Citizendium 19:17, 17. Nov. 2006 (CET) P.S.: Was hat Vista denn konkret vorzuweisen? Noch prägnanter gefragt: Was hatte Vista im Jahr 2004 vorzuweisen, als der Artikel erstellt wurde??? --Citizendium 19:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Doch, das ist sie. Ich sehe Citizendium nicht in derselben Liga wie ein NASA- oder ein Microsoft-Projekt. Die Argumentation ist nicht fadenscheinig, sondern ganz sachlich und nüchtern. Die Außenwirkung unterscheidet sich nunmal häufig von der Innenansicht, und es ist mir klar, dass ich einen engagierten Citizendium-Mitarbeiter nicht davon werde überzeugen können. Der Name Larry Sanger und ein paar Tage lang eine Fußnote in den Medien zu sein reicht nicht aus. Daran wird sich so schnell nichts rütteln lassen, bis sich bei Citizendium was getan hat. Wenn du andere Artikel findest, die reine Glaskugeleien sind und auch sonst keine Relevanzmerkmale aufweisen, dann stell gut begründete Löschanträge. Ich geh jetzt lieber einen Artikel schreiben. --Streifengrasmaus 19:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist nicht beantwortet, Du weichst nur aus: Was macht Citizendium weniger relevant als Projekt Xanadu, Duke Nukem Forever, die Ewigkeitsglühbirne, den (e)film, usw.? Ich will diese Artikel keineswegs löschen, ich will nur aufzeigen, dass Dein Argument "hat nichts vorzuweisen" gegen einen Artikel über Citizendium fadenscheinig ist. q.e.d. Da beißt auch eine Streifengrasmaus keinen Faden ab :-) --Citizendium 19:47, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein, ist es nicht. Bei so einem großen Projekt findest du zwangsläufig Inkonsequenzen. Das wird ganz gut in Wikipedia:Bitte nicht stören beschrieben. Du kannst nicht damit argumentieren, wenn es den Artikel gibt, muss es einen anderen auch geben, genausowenig kann man einen Artikel löschen, weil ein ähnlich gelagerter gelöscht wurde. Das sind alles Einzelfallsentscheidungen, und weil hier auch nur Menschen mitarbeiten, dazu noch sehr unterschiedliche, gibt es eine Grauzone. (e)film ist eine Textspende von 2004, und ich weiß nicht, ob man ihn heute noch so nehmen würde. --Streifengrasmaus 20:02, 17. Nov. 2006 (CET)

In die "Grauzone" passt auch Citizendium. Schließlich existiert die Citizendium Foundation bereits, die Webseite auch, und die Betaphase ist auch bereits erreicht. Zu (e)film und den anderen Projekten hat bisher auch noch keiner einen Löschantrag gestellt, auch Du nicht, oder? Und dein Verweis auf heutige Relevanzkriterien zählt dann auch nicht. Im Gegenteil, es gibt seit kurzem sogar eine neue Kategorie:Nicht realisiertes Projekt. --Citizendium 20:10, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich kann dir nur empfehlen, den Link zu lesen. Ja, Citizendium gehört in die Grauzone, hat es nicht geschafft aus den zum Erbrechen wiederholten Gründen, Einzelfallenscheidung auf Grundlage unserer Kriterien, Pech gehabt, später wiederkommen. Das trifft für sehr, sehr viele Artikel zu, die du hier nicht aufzählen kannst, weil gelöscht, Wikiweise als ähnliches, schon existierendes Projekt zum Beispiel. Nein, ich stelle keine LAs, ich arbeite sie meist nur ab, oder wandle SLAs um. Ich habe auch keinen für Citizendium gestellt, nur zur Erinnerung. Wenn du dich in einer Wiederherstellungsdiskussion auf andere Artikel berufst, wird meist tatsächlich ein LA dafür gestellt, sofern tatsächlich irrelevant. Wir haben noch mehr Relevanzkriterien als Glaskugelei. Die Kategorie:Nicht realisiertes Projekt (Himmel, von einer Wst-Sockenpuppe, der wurde deadmint und gesperrt wegen seiner unsinnigen Kategorien) hat bereits einen LA hinter sich. Und nun? Glaubst du wirklich, dass eine geplante Internetenzyklopädie die gleiche Relevanz hat wie der geplante Nicaragua-Kanal aus dem 19. Jh.? Wenn ihr jetzt nicht über die Beta-Phase hinauskommt, redet in 200 Jahren noch jemand über euch? --Streifengrasmaus 20:35, 17. Nov. 2006 (CET)

Zur "Kategorie:Nicht realisiertes Projekt" ist dir sicher aufgefallen, dass die Löschdiskussion ein Behalten ergab. Na dann kann doch auch Citizendium da rein. Und: ja, ich glaube wirklich, dass eine wie dargelegt konkret im Entstehen befindliche Internetenzyklopädie, die in zahlreichen renommierten Medien (als konkretes Projekt zur Verbesserung der Mängel der WP) behandelt wird und selbst in zahlreichen Sprachversionen der WP einen Artikel bekommen hat, einen solchen auch in der deutschsprachigen WP bekommen sollte. Genauso wie gewisse andere Artikel auch. Deswegen argumentiere ich ja hier seit geraumer Zeit und zerpflücke das genannte fadenscheinige Argument "hat nichts vorzuweisen". Das Verweigern eines Artikels mit "auf Grundlage unserer Kriterien" zu begründen, wobei die gleichen Kriterien offenbar nicht für andere Artikel gelten, zeigt daher nur noch krasser, dass es sich um ein vorgeschobenes Argument handelt. Entweder gelten Regeln für alle oder für keinen, sonst kann man sie gleich entsorgen. BTW: auf WP:BNS zu verweisen, ist abwegig, der dortige Sachverhalt trifft hier gar nicht zu, denn ich stelle doch gar keine Löschanträge. --Citizendium 21:16, 17. Nov. 2006 (CET) Für heute mach ich Schluss mit der Disku, bin zu müde, da heute bereits von 4-12 Uhr außerhalb der WP werktätig gewesen. Viel Spaß noch (ernst gemeint!) :-) --Citizendium 21:20, 17. Nov. 2006 (CET)

Bitte, du verfügst doch über genug Abstraktionsvermögen, um die Grundaussage zu verstehen. WP:BNS gilt natürlich in beide Richtungen. Danke, schönen Abend noch. --Streifengrasmaus 21:26, 17. Nov. 2006 (CET)

Huhu, Streifenmaus, da hast du dich aber in deine Argumentation verbissen. Wäre natürlich eine Schande, jetzt noch mal die Meinung zu ändern, denn dann müsste man sich ja eingestehen, bislang alles viel zu einseitig beurteilt zu haben. Dann doch lieber auf stur stellen - das macht es zwar nicht weniger lächerlich, aber zumindest kann man so tun, als merke man das nicht. Gerade bei symbolträchtigen Entscheidungen sollte auch in der deutschen Wikipedia ein demokratischer Geist sichtbar sein! 125.189.239.148 17:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Heise meldet heute, dass Citizendium "die Pforten öffnet". Interessanter Auszug: "Wie die Wikipedia basiert auch das Citizendium auf der Wiki-Software MediaWiki. Die bis jetzt vorhandenen Inhalte stammen größtenteils aus der Wikipedia. Allerdings hat Sanger die Lizenzbestimmungen zur Übernahme der Texte nicht erfüllt. In vielen Artikeln ist lediglich ein kleiner Hinweis auf den Ursprungsartikel, in anderen fehlt er ganz. Auch die Versionsgeschichte der Wikipedia-Artikel fehlt. Damit entspricht die Nutzung der Texte derzeit nicht den Bedingungen der freien Dokumentationslizenz GFDL, unter der die Wikipedia-Artikel stehen."
Den ganzen Artikel gibt’s unter: [1]
Gruß Sleepless 10:39, 24. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia: Offenlegung der Bearbeiter-Indentität

Jetzt finde ich die Sache langsam spannend. Wo wird innerhalb von WP eigentlich die Diskussion geführt, die von CZ herrührenden Einwände gegen WP vielleicht doch in WP zu berücksichtigen? Diese Diskussion muss es ja geben; ich weiß einfach nicht, wo oder wo zentral sie geführt wird. -- Inhalt ungefähr: Alle Arktikel-Schreiber / -Bearbeiter könnten auch in WP mit Klarnamen und Adresse irgendwo -- muss nicht ganz öffentlich sein -- vorhanden? Aber auch gleich: Warum muss man ewig bei den, manchmal ja sehr lustigen, Pseudonymen bleiben? Also ich würde jederzeit meinen Namen und meine normale E-Mail-Adresse hinsetzen. Bisher halt: Warum soll ich da die bunte Kuh spielen, wenn alle anderen es vorziehen, als graue Mäuse aufzutreten ... --Delabarquera 19:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Nein, so eine Diskussion wird nicht geführt, und hier auf der Artikelseite ist auch der falsche Ort dafür. Wir haben eine ganze Reihe Benutzer, die mit ihrem Klarnamen auftreten und auch ihre Adresse veröffentlichen, das prominenteste Beispiel ist Achim Raschka. Das bleibt jedem selbst überlassen. Es gibt gute Gründe, die Anonymität im Internet zu wahren, es gibt einige Benutzer, die bereits im real life belästigt wurden. Wenn du das gerne diskutieren möchtest, wäre Wikipedia:Fragen zur Wikipedia der naheliegendste Ort. --Streifengrasmaus 19:42, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich habe vor kurzem eine Lehrerin sagen hören, die Schüler schauten inzwischen nicht mehr in Bücher, sondern nur noch in WP. Und dann der hervorgestoßene Satz der Lehrerin: "Obwohl inzwischen doch jeder weiß, was das für ein Schrott ist!" Ich hatte keine Lust auf eine Diskussion, sondern habe nur die Sache vermerkt. Unter: Ab einem bestimmten Punkt ist in der Mediengesellschaft der Ruf alles. Und: Ist WP auf dem Weg zur Unterschicht-Enzyklopädie? -- Klartext: "Belästigt". Möglicherweise müssen wir -- und das tatsächlich nicht hier -- über das fatale Verhältnis von Ursache und Wirkung nachdenken. Könnte es nicht sein, dass die Anonymisierung die Spinner magisch anzieht? Die, wenn sie denn, um überhaupt mitreden zu können, sich outen müssten, jegliches Interesse verlören? Eine vollständige Offenlegung muss ja nicht sein. Die persönlichen Daten könnten zentral verwaltet werden. Ich meine -- wenn ich Interesse daran habe, zu erfahren wo Hans Magnus Enzensberger oder Martin Walser wohnen, dann kriege ich das auch heraus. Warum haben so wenige Krawallbrüder daran ein Interesse? Weil sie die Sphäre der Anomymen Verschwörungstheoretiker magisch anzieht und die Welt der offenen Feuilletons eben nicht. -- Das nur mal so am Rande. Und dann schaue ich doch mal, was aus CZ wird. --Delabarquera 21:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Stichelt jetzt schon etwas aber wir haben schon eine kleine Deutsche Gruppe im CZ (obwohl wir (bis jetzt)) die englische Fassung überarbeiten. Ich vergleiche CZ gerne mit Debian. Lange Zeit hat sich Debian die Arroganz geleistet zu sagen "fertig ist, wenn wir es sagen". Dann kam Ubuntu und hat regelmäßig neue Linux Versionen rausgebracht (mit Debian als Grundlage wohlgemerkt). Plötzlich merkt man im Debian Projekt, dass man evtl. doch etwas professioneller arbeiten sollte, bummeln im Vergleich plötzlich auffällt. So könnte es auch mit Wikipedia geschehen. Wenn 2007 eine hübsche CZ Version online geht, gibt es einen Wettbewerb um qualitativ hochwertige Artikel. Ich denke dabei können beide Seiten nur profitieren. Tronicum 00:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Ach ja, und das noch: Ich habe mir mal eben den "prominentesten Benutzer" Achim Raschka angesehen. Und ich ich finde, dass der nun gar kein gutes Beispiel ist. Wenn das der prominenteste Nicht-Anonyme ist?! "Ein Schwerpunkt meiner Freizeit in der Wikipedia liegt im Ausbau von Artikeln zu meiner Wahlheimat Berlin. Dabei konzentriere ich mich vor allem auf Friedhöfe, hinzu kommen Kirchen und andere Gebäude, Straßen etc. Auf meiner persönlichen todo-Liste für einen ausführlicheren Artikel steht dabei die Alte Garnisonkirche sowie der zugehörige Alte Garnisonfriedhof ganz oben." Das mag sehr ehrenwert sein, aber es ist halt auch, vorsichtig gesagt, ein wenig speziell, das mit den Friedhöfen. Und das mit den Kirchen und den "anderen Gebäuden" und den "Straßen". Arg freizeithaft-unspezifisch, meinem Empfinden nach, und nicht gerade das, was ich mir so unter einem Enzyklopädisten vorstelle. Ohne dem Menschen zu nahetreten zu wollen, selbstverständlich. --Delabarquera 22:06, 18. Nov. 2006 (CET)

Ansatzweise wurde darüber schon mal nachgedacht: Wikipedia:Themendiskussion/Anonyme und pseudonyme Benutzer -- tsor 22:55, 18. Nov. 2006 (CET)

Sehr nützlicher Hinweis! Zeigt die Probleme klar. Dank! --Delabarquera 14:02, 19. Nov. 2006 (CET)

Focus über Wikipedia

Beitrag entfernt, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Wozu_sind_Diskussionsseiten_gut?.
Für Hinweise auf Medienberichte über Wikipedia bitte Wikipedia:Pressespiegel verwenden.
grüße, HaeB 23:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Hier: Dank für den Hinweis. Eine unsachliche Bemerkung dazu auf meiner User-Seite. --Delabarquera 10:38, 10. Jan. 2007 (CET)

Del Redirect - Eigener Artikel für Citizendium

Aufgrund der immer stärkeren Medienpräsenz vgl nur hier,hier, hier und hier sollte Wikipedia diesem Projekt einen eigenen Artikel jetzt endlich einmal gönnen. Bei so einer Aufmachung, insb. durch viele überregionale Medien dürfte es keinen Zweifel mehr an den "streng deutschen" WP:RK geben. Konkurrenzprojekt hin oder her, schließlich belebt Konkurrenz das Geschäft. Länderübergreifend zeigen wir, unserer Selbstachtung dankend, doch gewaltig Ehrfurcht... Wovor? Also Artikel dazu zulassen und Redirect weg. --Mickaaa 10:39, 20. Mär. 2007 (CET)

bild

• 

  Larry Sanger