Diskussion:Swimming

Dieser Artikel war am 25. Juli 2009 und am 25. Juni 2016 der Artikel des Tages.

Titel des Bildes?

Alle aufgeführten Weblinks sowie en:Thomas Eakins und Thomas Eakins führen das Bild unter dem Titel The Swimming Hole oder Swimming Hole auf. Wäre dieser (bisher nur in Klammern aufgeführte) Titel daher nicht vorzuziehen? --Andibrunt 12:31, 7. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, das Museum führt das Bild unter Swimming, was für das verwendete Lemma spricht. Dann sollten aber zumindest die anderen Titel als Weiterleitungen angelegt werden, bevor es zu einer Doublette kommt. --Andibrunt 12:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Das Amon Carter Museum ist stolz darauf, den Originaltitel des Bildes herausgefunden und wieder hergestellt zu haben, allerdings war der Name "Swimming Hole" lange Zeit weit verbreitet. In Thomas Eakins habe ich eigentlich Swimming Hole gegen Swimming ersetzt. Ein Redirect ist sicher angebracht. Ich lege gleich mal einen an. --° 16:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Anzeichen von Zivilisation

Wenn der Hund ein Anzeichen von Zivilisation sein soll, dann sind die abgebildeten Menschen, die eindeutig keine "Wilden" (im Kontext des damaligen Denkens) sind, erst recht Anzeichen von Zivilisation. Außerdem die Landschaft: Sie ist m. E. eine Kulturlandschaft (Wiese im Hintergrund). Das heißt, wir haben es hier mit modernen, "zivilisierten" Menschen zu tun, die in einer vom Menschen beeinflussten Landschaft baden gehen. --Bernardoni 16:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht, weshalb in einem exzellenten Artikel solch ein Unsinn im ersten Absatz der Bildbeschreibung - trotz Bernardonis Kritik - stur mitgeschleppt wird. Man lese doch nur mal den Artikel Zivilisation und wende die daraus gewonnenen Informationen auf diesen Satz an (Die einzigen Anzeichen von Zivilisation sind die Steinplattform, die erkennbar menschengemacht ist, aber dennoch keinem erkennbaren Zweck dient, und der Hund.)! --Chris 13:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

Besagter Absatz wurde von mir entsprechend geändert. --Chris 08:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Unverständlicher Satz

"Eakins ist bekannt für eine Kenntnis der Anatomie und in der Darstellung des nackten Körpers." Was heißt das? Mutmaßlich: Eakins ist bekannt für seine Kenntnisse der menschlichen Anatomie und seine Darstellungen des nackten Körpers. - Richtig? --KnightMove 07:25, 11. Jan. 2008 (CET)

Hmm, ursprünglich hiess der Satz ...und seine Meisterschaft in der Darstellung..., aber "Meisterschaft" wurde gelöscht. --° 08:27, 11. Jan. 2008 (CET)

"Von Teilen der US-amerikanischen Homosexuellenbewegung wird das Gemälde als Beleg für Eakins’ angenommene Homosexualität gewertet." Was ist "angenommene Homosexualität"?. (nicht signierter Beitrag von 87.165.229.207 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 25. Jul 2009 (CEST))

Archivierung des Reviews

Swimming war die letzten Tage auf der Hauptseite unter "Schon gewusst" verlinkt. Nächstes Ziel ist jetzt eine KLA. --° 21:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Hallo Gradzeichen, ich fand die Bildbetrachtung schon bei der Neueinstellung beachtlich und hab mich interessiert reingelesen, weil so schön dokumentiert und dachte mir schon, warum sollte der nicht kandidieren?

Nun, ein paar Anmerkungen/Anregungen hätte ich – wie kann es anders sein? ;) – dann doch noch:

-Unter #Bildbeschreibung: Marc Simpson merkt an, dass Eakins sich in dem Bild... – Wer ist Marc Simpson? Man erfährt zwar über die <ref> dass es sich um einen Autor handelt, aber eine kleine Info würde ich dem Leser gönnen.

- In dem anschließenden Satz Als Student in Paris hatte Eakins geschrieben, dass in einem „big picture“ „you can see what o’clock... würde ich das „big picture“ von dem gleich folgenden Zitat optisch trennen...Anführung auf Anführung liest sich etwas unglücklich (mMn...)

- Daraufhin entstanden, vielleicht am selben Tag, mehrere weitere Ölskizzen, die sich jeweils mit einzelnen Elementen des Bildes befassen. Auch erhaltene Fotostudien können bei dieser Gelegenheit entstanden sein. – maybe-maybenot...wenn die Fotostudien erhalten sind, sind sie ja entstanden? Oder denke ich falsch...? forget it - ich denke zu kompliziert...

- Wie praktisch alle Werke von Eakins ist auch Swimming ein Porträt. – Das solltest Du dem Leser erklären, der unter „Porträtmalerei“ im klassischen Sinne vermutlich eine völlig andere Vorstellung hat. Recht hast Du ja schon, in dem Sinne, dass es sich um lauter Einzelporträts in einem Bild handelt...

-...darauf folgt der Satz: Die einzelnen dargestellten Personen können namentlich benannt werden. - wird aber zunächst unterbrochen von der Rezeption und dann gelangt man erst zur Identität der Porträtierten. Stell doch die Rezeption einfach über die Provenienz (?)

- Zur Identität der Porträtierten: Wie wäre es kleine Thumbnails/Ausschnittsvergrößerungen der jeweiligen Person zu der betr. Textstelle zu stellen, dann muss man nicht immer wieder nach oben scrollen?

- Im Zusammenhang mit Muybridge stellt sich die Frage, inwieweit die Fotografie zu diesem Zeitpunkt schon stilistischen Einfluss auf die Malerei genommen hat, will sagen, ich würde in ein paar kurzen Sätzen die Fotografie noch etwas betonen. Um die Jahrhundertwende 19/20 Jh. drängte sich den (vor allem amerikanischen) Künstlern nämlich immer mehr die Frage auf, ob Fotografie Kunst ist und wie sehr sie Einfluss auf die Malerei haben darf...(nur so als Anregung)

Soweit erst einmal alles. Mit bestem Gruße verbleibt vorerst --Telrúnya 11:59, 12. Jan. 2008 (CET) PS) Das englische Zitat von dem Gordon Hendricks zur Homosexualität wäre auf deutsch nicht von übel..hmm?

Ich habe mal ein paar Deiner Anregungen in den Artikel eingearbeitet. Bei Porträt und namentlich bekannt habe ich jeweils einen Link spendiert. Bei Muybridge bin ich mir allerdings unsicher, was ich da machen kann und bei dem Zitat auch, wiel das ja in zwei Stücken daher kommt (und eigentlich mit einem Anfängerschulenglisch zu lesen ist?). --° 14:51, 12. Jan. 2008 (CET)

Lesenswert Kandidatur vom 17.–24. Januar 2008 (erfolgreich)

Swimming (oder Swimming Hole) ist ein Öl-Gemälde aus dem Jahr 1885 von Thomas Eakins. Abgebildet sind Eakins und sein Hund als Schwimmer, sowie einige seiner Studenten. Von Teilen der US-amerikanischen Homosexuellenbewegung wird das Gemälde als Beleg für Eakins’ angenommene Homosexualität gewertet. Es wurde 1990 vom Amon Carter Museum in Fort Worth für 10 Millionen US-Dollar erworben. Swimming gilt als eines der großen Meisterwerke amerikanischer Kunst.

•  Neutral als Hauptautor. --° 15:09, 18. Jan. 2008 (CET)

 Pro, ich fand den Artikel schon klasse, als er unter "Schon gewusst?" stand.--Ticketautomat 15:18, 18. Jan. 2008 (CET)

 Pro - Klasse. Ich würde sagen, taugt auch eine Etage höher. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:49, 18. Jan. 2008 (CET)

• pro Ein schöner Artikel, aber dennoch ein paar Anregungen/Kritikpunkte:
  • Die Einleitung wirkt etwas knapp. Hier wäre ein Hinweis, warum Swimming als eines der großen Meisterwerke amerikanischer Kunst gilt, angebracht.
  • "In einem „big picture“ hatte Eakins als Student in Paris geschrieben," Was war das „big picture“? Ein Bild, ein Tagebuch, ein Aufsatz?
  • Das Zitat von Hamilton Easter Field in The Arts ist sowohl im Original, wie in einer deutschen Übersetzung angegeben. Deutschsprachige Literatur fehlt jedoch in den Fußnoten. Von wem stammt die Übersetzung?
  • Im ersten Absatz von "Entstehung" wird von einem Auftragswerk durch Coates gesprochen. Unklar/Undeutlich ist, ob Eakins freie Wahl des Themas hatte.
  • "Dennoch sind die Unterschiede zum fertigen Werk für Eakins ungewöhnlich groß." Weil? Wie arbeitete Eakins üblicherweise?
  • Unschön der Fußnotenverweis auf die englischsprachige Wikipedia--Rlbberlin 17:29, 18. Jan. 2008 (CET)
    • Unter einem "big picture" versteht Eakins ein tja, wie sag ich es auf Deutsch, ein großartiges Gemälde, kein bestimmtes, sondern eines halt. Da es keine deutsche Literatur zu Eakins gibt, ist die Übersetzung von mir, mit Korrekturen von IPs. Die anderen Punkte nehme ich als Anregung auf und werde sie bei Gelegenheit in den Artikel einarbeiten. --° 17:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Er hat also nichts in ein "big picture" geschrieben - vielleicht das Zitat besser nicht teilen. --Rlbberlin 18:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat war schon in der verwendeten Literatur geteilt. Ich habe jetzt aus einem anderen Buch zitiert, wo es vollständig steht. --° 18:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Also zum Problem Rechtschreibung und Zeichensetzung. Da muss jetzt mal der von mir erwähnte "arbeitslose Redakteur oder Deutschlehrer" ran. Sonst wird das nichts mehr. Ich setzte die Kommas immer nach Gefühl, und habe die Rechtschreibereform verpasst. Zu Korea: Das könnt ihr gerne löschen. Das war nur mal eine Realkonfrontation auf den Blödsinn von dem Prof. Butterwegge. -> "Armut ist ein Problem des Kapitalismus". -> Der scheint Ideologe zu sein. Da sollte nur mal gezeigt werden, das im selben Land der sozialistische Teil noch mehr Armut produziert als der kapitalistische. Wenn solche einfachen Realitäten den Herrn Butterwegge nicht interessieren, muss es der Boris F. halt erwähnen und gerade rücken. Schmeißt halt dem Butterwegge sein Gelaber raus, und danach mein Absatz zu Korea. Gruß Boris Fernbacher 19:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Der vorherige Absatz bezieht sich auf einen anderen Artikel, nicht auf Swimming. --° 14:11, 20. Jan. 2008 (CET)

ich war auch gerade vollkommen irritiert -- Achim Raschka 23:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Pro interessante Geschichte eines Bildes. --Telrúnya 10:34, 21. Jan. 2008 (CET)

PS) Der Kommentar hier zwei Etagen drüber hat mich auch etwas irritiert, hat schon jemand den Boris Fernbacher gefragt wo der hin soll? --Telrúnya 10:37, 21. Jan. 2008 (CET)

hatte ihn schon benachrichtig, bisher noch keine Reaktion. Ich vermute Mal der Absatz gehört zur Kinderarmut. Gruß Julius1990 Disk. 20:48, 21. Jan. 2008 (CET)

 Pro Seeehr schön. Am Ende keine Fragen mehr über. Eine Nörgelei aber: Bitte die Weblinks ordentlich formatieren. Denis Barthel 21:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert. (Version) --Telrúnya 06:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Exzellenzkandidatur April 2008

Diese Kandidatur läuft vom 11. April bis zum 1. Mai.

Swimming (oder Swimming Hole) ist ein Öl-Gemälde aus dem Jahr 1885 von Thomas Eakins. Abgebildet sind Eakins und sein Hund als Schwimmer, sowie einige seiner Studenten. Von Teilen der US-amerikanischen Homosexuellenbewegung wird das Gemälde als Beleg für Eakins’ angenommene Homosexualität gewertet. Es wurde 1990 vom Amon Carter Museum in Fort Worth für 10 Millionen US-Dollar erworben. Swimming gilt als eines der großen Meisterwerke amerikanischer Kunst. Lloyd Goodrich, der erste und wichtigste Eakins-Biograph, schrieb über das Bild, es sei Eakins' meisterhafteste Behandlung der Nacktheit, und seine am feinsten konstruierte Freiluftszene.

Die Kandidatur erfolgt auf Anregung von Benutzer:Ticketautomat. Die in der Lesenswertabstimmung von Benutzer:Rlbberlin vorgebrachten Punkte habe ich zwischenzeitlich bearbeitet. Als Hauptautor neutral. --° 17:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

 Pro, keine Verbesserungsvorschläge--Ticketautomat 20:36, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kleinigkeit: „In a big picture.. dieses Zitat ist nicht übersetzt. --88.70.240.162 19:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

• pro, zwar nicht übermäßig lang, m.E. aber umfassend und gut geschrieben.--BS Thurner Hof 16:26, 17. Apr. 2008 (CEST)
• Wie schon bei den KLA geschrieben  Pro Exzellenz. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 17:36, 20. Apr. 2008 (CEST)
•  Pro, aus meiner Sicht komplett, logisch strukturiert und gut lesbar. --muns 23:11, 21. Apr. 2008 (CEST)

• Abwartend. Schade, obwohl in Wikipedia ja eher Text vor Bild gilt (steht das irgendwo?), ist hier eine schöne Möglichkeit Abbildungen zu nutzen, wenn sie denn schon mal gemeinfrei zur Hand sind, bislang ungenutzt geblieben: Mir persönlich fehlen nämlich die passenden Bildausschnitte zu den Beschreibungen der Identität der Porträtierten. Das würde den Artikel mMn in punkto Identität etwas interessanter gestalten. Bei dem Hund Harry ist es ja schon im Ansatz gelungen. Ich hatte diesen Punkt bereits im Review zur KLA angesprochen. Desweiteren hätte ich intuitiv die Rezeption über die Provenzienz gesetzt um so den Zusammenhang mit dem Satz Wie praktisch alle Werke von Eakins ist auch Swimming ein Porträt. Die einzelnen dargestellten Personen können namentlich benannt werden zu behalten und nicht erst mit einem Abschnitt zu unterbrechen, der logisch eher in Richtung Provenienz geht und bereits Abstand zum Gemälde und dessen Aussage nimmt. Die anschließende Rezeption fällt mir in diesem Zusammenhang nämlich noch etwas knapp aus; ich meine gelesen zu haben, Eakins wurde aufgrund des Bildes (oder war es infolgedessen hinsichtlich seiner unkonventionellen Lehrmethoden?) von der Akademie entlassen, das Werk als schockierend empfunden und nur ein einziges Mal zu Eakins' Lebzeiten ausgestellt. Das Bild wurde wohl in den Zeiten der verklemmten Viktorianer auch in der Neuen Welt mit etwas mehr Befremden aufgenommen, als es mir der Artikel vermittelt, da es – und das ist ja das Neuartige, sprich Moderne daran – so fotorealistisch aber dennoch streng akademisch in der Art der Darstellung von Nacktheit (und der offenkundigen Identität der Dargestellten!) eine unverhohlene Geschlechts-(Gender)thematik impliziert und dabei gleichzeitig eine Zuordnung (ein Porträt!) der Personen erlaubt. Immerhin bewegt gerade dieses Bild von Eakins bis heute Kritiker, sich damit auseinanderzusetzen. Swimming ist meiner bescheidenen Meinung nach ein „intimes“ – ja eher „privates“ Bild, das man in den Salons der damaligen Zeit so bestimmt nicht erwartet respektive „unbeschwert“ gehängt hat. Ich möchte in diesem Tenor nicht von einer frühen Form künstlerischen Outens/Outings sprechen, weil es das so wie heute sicherlich noch nicht gab, aber der Gedankengang liegt nahe, oder? Meiner Einschätzung nach war Eakins viel zu intelligent (oder doch unbedarft?), um die Evokation einer Zweideutigkeit nicht mit einkalkuliert zu haben. Er hat es hier mMn bewusst auf sexuelle Provokation ankommen lassen und verschanzt sich dabei hinter der Komposition antiker griechischer Athletendarstellungen mit der Legitimation klassischer Badeszenen. Wobei die ungezwungene Nacktheit per se eventuell noch stärker in den Vordergrund getreten sein mag als andere Gedankenspiele ;) Die NY-Times schrieb in einer Buchrezension von Sidney Kirkpatricks The Revenge of Thomas Eakins ([1]) über das Bild „No one really swims in 'Swimming'“ (bis auf Eakins, der die Szene fast voyeuristisch vom Wasser aus betrachtet und natürlich Harry). Der Akt des Badens an sich ist doch eher Nebensache, da stellt sich also die Frage, wie kann man Eakins' Swimming kunsthistorisch mit dem traditionellen Sujet anderer Badeszenen vergleichen? Gab es in der Vorzeit ähnliche Sujets? Obgleich Auftragsarbeit wird mir Eakins' Beweggrund gerade solch ein Motiv so aufwendig zu komponieren noch nicht wirklich deutlich. Ein impressionistischer Beweggrund liegt bei Eakins eher fern, oder? Die wissenschaftliche Akzeptanz einer „Anatomiestudie“, wie sein Weggefährte, der Fotograf Muybridge, konnte er als Maler doch wohl schwerlich erwarten. Hat er indes das Wohlwollen des Publikums erhalten? Nein: Die Kritiken zu Swimming waren eher ablehnend. Warum? Welche Kritiken? Wer sagte das? Warum gab Coates das Bild noch während der Ausstellung zurück? Für "exzellent" müsste an diesem Punkt der Rezeption noch etwas mehr Futter mit Quelle rein, ohne ausschweifend auf Genderism und die Frage nach Eakins' wieauchimmergearteter sexueller Emanzipation einzugehen, die er im Anschluss übrigens mit ebenso lebendigen, aber unbekannteren Frauenporträts konterkarierte, wie ich in der oben genannten Rezension las ;) Gruß --Telrúnya 12:55, 22. Apr. 2008 (CEST)

Bildausschnitte: Ich habe ja einen Ausschnitt des Bildes in der Abschnitt gesetzt. Würde ich für jeden einzelnen abgebildeten ein Ausschnittsbild einfügen, dann wäre der Abschnitt meiner Meinung nach überbebildert. Und über die einzelnen Personen gibt es nicht mehr zu sagen, als ich geschrieben habe. Gibt es weitere Meinungen zum Thema Bebilderung?

Hinsichtlich der ablaufenden Kandidatur werden wohl keine Anregung aus dem Forum mehr kommen, deshalb ziehe ich diesen Kritikpunkt auch hinsichtlich der Überlegung, dass der Artikel durch zuviel Optik vermutlich zergliedert würde, zurück. --Telrúnya 23:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Reihenfolge der Abschnitte: Um den Zusammenhang mit dem Abschnitt zur Identität herzustellen, habe ich ja einen Binnenlink eingefügt. Gibt es weitere Meinungen zur Reihenfolge der Abschnitte?

Entlassung von Eakins: Ja, das kann durchaus sein, dass Du das gelesen hast, aber vermutlich in etwas älterer Literatur. Zeitlich gesehen geht dieses Bild in der Tat seiner Entlassung voran, und Coates war sowohl der Auftraggeber des Bildes, als auch derjenige, der Eakins entliess. Aber der Forschungsstand ist, dass man nicht wirklich weiss, was der wirkliche Grund für Eakins Entlassung war. Das will ich auch nochmal deutlich herausarbeiten, allerdings nicht im Artikel Swimming, sondern im Artikel Thomas Eakins. Ausgestellt worden ist das Bild zu Eakins Lebzeiten allerdings mehrfach (wie auch im Artikel dargestellt), einen Skandal hat es also nicht gegeben (oder wenn, dann in aller Heimlichkeit und dafür gibt es - wenn es so war - keine Belege).

"Outing": Ja, der Gedanke liegt nahe. Ich schreibe ja auch, dass das Bild heute von amerikanischen Homosexuellen als Beweis für Eakins Homosexualität gesehen wird. Aber das ist erst seit 1974 so (wie ja auch im Artikel steht). Im Zusammenhang mit Eakins' Entlassung gibt es Vermutungen, aber nichts belegtes. Auch das gehört meiner Ansicht nach in den Artikel Thomas Eakins (was ich auch noch tun werde).

Rückgabe durch Coates: Es ist schlicht nicht bekannt, warum Coates das Bild zurückgab. Es gibt nur Spekulationen.

So jetzt muss ich mal sehen, wie ich Deine Anregungen einarbeite, kann aber ein wenig dauern.

--° 13:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

•  Pro: Ich finde den Artikel bis auf ein, zwei Wiederholungen exzellent. Es ist alles sehr gut und ausführlich beschrieben, als auch interessant geschrieben. Es wäre schön, wenn die restlichen Zitate auch noch übersetzt werden könnten. -- Corinna Maria 15:58, 27. Apr. 2008 (CEST)

• Neutral. Mich lässt die obige Diskussion einfach mit ein paar offenen Fragen zurück. Deshalb kann ich mich nicht für ein unbeschwertes Pro entscheiden. --Telrúnya 23:22, 30. Apr. 2008 (CEST)

Restaurierung

Wann wurde das Gemälde restauriert? --Autumn Windfalls (Diskussion) 10:00, 25. Jun. 2016 (CEST)

1993. (Claire M. Barry: Swimming by Thomas Eakins: Its Constuction, Condition, and Restoration, p. 98) --𝔊 (Gradzeichen Diſk) 12:03, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank! Gruß --Autumn Windfalls (Diskussion) 19:28, 25. Jun. 2016 (CEST)