Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung

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Mehr grundsätzlich als einzelfallbezogen

Im Zusammenhang mit dem direkt hierüber sowie gestern in VM breitest abgehandelten Einzelfall möchte ich hier zwei Gedanken loswerden, die sich auf Adminbewertungen und Adminhandeln generell beziehen.

Die Frage der Admin-Befangenheit

Ich halte es für sinnvoll, mit der Behauptung, ein (A) sei befangen, äußerst sparsam umzugehen. Wir dürften nahezu alle schon am eigenen Leib erlebt haben, welche Beliebtheit eine solche Behauptung auf diversen WP-Seiten (insbesondere VM, SP, LK, LP, AWW) besitzt. Man kann und darf sich aber z.B. weder als Melder noch als Gemeldeter seinen Entscheider aussuchen, und das sollte unbedingt so bleiben. Im Idealfall sind unsere (A)en in der Lage, ihre eigene Befangenheit selbst festzustellen und sich entsprechend zurückzuhalten; wo das mal nicht passiert, hilft gelegentlich ein (am besten nicht öffentlicher) Rat einer anderen Person. Extremfälle, wo die Befangenheit sehr eindeutig ist, aber nicht akzeptiert wird, gehören zwar zum Repertoire manches Nutzers, sind aber nach meiner Erinnerung an den Fingern einer Hand abzuzählen. Und dafür gibt es die Möglichkeit eines AP.

Die WQ- und PA-Vorwürfe

Der gestrige Fall ist aus meiner Sicht ultratypisch für eine ungute Entwicklung in den letzten 2 bis 5 Jahren: Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort, das nicht von irgendjemandem als schwerster beleidigender, respektloser, diskriminierender oder niedermachender Verstoß gegen WQ/PA interpretiert wird. Die gestrige semantische (Pseudo-)Analyse von „Schwurbeln“ ist dafür nur eins von mittlerweile unzähligen Beispielen. Natürlich gibt es eindeutige Fälle, wo eine solche Ausdrucksbewertung offensichtlich ist und vollkommen zu Recht erfolgt. Aber eine (Über-)Empfindlichkeit, mit der in einem Wort oder einer Formulierung mit dem spitzen Finger noch nach der abwegigsten Interpretation gesucht und diese dann als hauptsächliche Bedeutung behauptet wird, führt wenigstens gelegentlich in eine ganz unwünschenswerte Richtung (Sprachpolizei). Demjenigen, der in einer x-beliebigen Diskussion schnell (und oft auch emotional) antwortet, muten wir damit viel zu viel Schere im Kopf zu. Argumentationen einzuschränken ist nach meinem Verständnis aber weder wissenschaftlich noch kommunikativ hilfreich.

Ich habe mich hier bewusst kurz gehalten; aus all dem, was ich dabei nicht gesagt habe, kann man mir jetzt viele Stricke drehen. Mir ist das Thema trotzdem wichtig. Gruß von --Wwwurm Paroles, paroles 13:10, 1. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Wahrerwattwurm:, ich bin ja sonst sehr häufig anderer Meinung als du, aber in Bezug auf das, was du hier im zweiten Absatz geschrieben hast, kann ich dir nur gratulieren. Ich könnte dies nahezu Wort für Wort unterschreiben.

Die übertriebene Empfindsamkeit für ein offenes Wort behindert einen erwachsenen Umgang miteinander. Leider habe ich oft den Eindruck, es wir hier von einem erwartet, dass man auch jede auch nur denkbare, und in meinen Augen oft abwegige, Möglichkeit achtet dass sich irgendjemand auf Füße getreten fühlt. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 13:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Hab die gestrige Diskussion nicht verfolgt und kann dazu nichts sagen, will aber der pauschalen Aussage „Es gibt kaum noch ein umgangssprachliches Wort...“ deutlich widersprechen. Der Umgangston in der Wikipedia ist seit Jahren miserabel, deutlich schlechter als alles, was man im persönlichen Gespräch mit Menschen (hoffentlich) sagen würde. Dass sich das negativ auf die Bereitschaft vieler auswirkt, bei uns mitzumachen (anhaltende Nachwuchsprobleme), ist auch seit Jahren bekannt. In den letzten 2 bis 5 Jahren verbessert sich der gegenseitige Umgang langsam, ich würde mir wünschen, dass alle Admins diese Verbesserung mittragen, anstatt sich über vermeintliche "Sprachpolizei" und "(Über-)Empfindlichkeit" auszulassen. --Johannnes89 (Diskussion) 13:33, 1. Dez. 2024 (CET)

Dass es eindeutige Fälle verbaler Grenzüberschreitungen gibt und dass man darauf schnell und deutlich reagieren muss, sagte ich oben ja selbst. Aber inzwischen müssen wir regelmäßig viel Zeit und Arbeit in die Debatten über unsere Kommunikationskultur investieren. Weil dauernd jemand seine besonders niedrige Empfindlichkeitsschwelle zum Maß aller Dinge macht, ultimativ politische Korrektheit einfordert oder sonstwie etwas gegen deutliche Ansagen hat. Das führt dazu, dass zunehmend als nachrangig betrachtet wird, was eigentlich der Hauptzweck unserer Mitarbeit in Wikipedia ist; meiner Erinnerung nach ist das nicht in erster Linie die Erziehung zu gutem Benehmen (auch wenn ich das gleichfalls schätze). --Wwwurm Paroles, paroles 16:13, 1. Dez. 2024 (CET)

Zu "Umgangssprachlich" fallen mir etliche streitbare Beispiele ein (spinnst du? Drehst du ietzt völlig am Rad? etc pp). Da ist viel Interpretationsspielraum. Schwurbelei empfinde ich in einer sachlichen Diskussion als hinter der Grenze. Es gibt bessere Mittel um auszudrücken dass um den Kern herum argumentiert wird. Dass sowas eskalierend verstanden wird ist fast unvermeidlich, noch dazu in schriftlicher Auseinandersetzung, wo Gestik und Mimik als Interpretationsbrücke wegfallen. Ich glaube dass sich da niemand drüber hinwegsetzen sollte eine so sachlich wie mögliche Sprache zu verwenden. Für Freiheiten solcher Art hat man das RL, hier vor Ort solte bzw. muß Disziplin diesbezüglich einforderbar sein und nicht auf User-spezifischen Gewohnheiten heruntergerissen werden können/dürfen. Das darf man, gerade von langjährigen Benutzern erwarten können, sonst ist das, was Johannes89 mit "Nachwuchsprobleme" beschreibt, unvermeidbar. -Ani--176.6.52.16 14:05, 1. Dez. 2024 (CET)

Es geht mir oben lediglich um laufende Vorgänge. Wenn sich ein Admin innerhalb eines Vorgangs – Sperrprüfung, VM, Löschdiskussion – mehrfach wertend äußert, sollte er am Ende nicht entscheiden. So einfach und im Grunde selbstverständlich ist es, zumal wir momentan 167 Administratoren haben. Dass sich Meldungen dennoch hinziehen, hat die bekannten Gründe: WW-Stimmen, kritische bis hämische Kommentare, Trägheit, Unlust, Stress, Zeitknappheit ... In der Realität gibt es immer ein gewisses Spannungsverhältnis zwischen Rechtsicherheit und Gerechtigkeit. Kritische Äußerungen sollte man nicht selbst entfernen. Verstoßen sie gegen die Etikette oder KPA, können andere gefragt oder die Angelegenheit sogar gemeldet werden. Das mag vordergründig komplizierter sein, gehört aber zu den Elementen der Fairness. Was sprachliche Aspekte betrifft, habe ich vor einiger Zeit sogar ähnlich argumentiert ([1]), ohne jetzt auf diese Einzelheiten eingehen zu wollen. --Gustav (Diskussion) 14:58, 1. Dez. 2024 (CET)

Den ersten Absatz halte ich dann doch für problematisch. Eigentlich heißt das "ob ein Admin befangen ist, entscheidet er ausschließlich selbst, er weiß das eh am besten". Man könnte dem auch zustimmen, wenn die realen Ausnahmen davon nicht ein paar zu viele wären. Es gibt durchaus den Fall, dass Admins gezielt in VM auf bestimmten Benutzern rumhacken, die sie nicht mögen. Letztlich betrifft das dann auch das Entscheiden in eigener Sache, und da trägt die Adminschaft ganz laut vor sich her, dass es das niemals nicht unter keinen Umständen geben könnte. Auch da ist die Realität eine andere. Editieren in gesperrten Artikeln, Verschieben von Artikeln mit Verschiebeschutz (beides selbstverständlich nur in eigener Sache), Sperre des eigenen MB, damit man es überarbeiten und neu starten kann - alles schon erlebt. Sicher, das ist nur eine Minderheit, aber die verdirbt den Gesamteindruck. Wer nicht den Vorwurf des Handelns in Befangenheit lesen will, sollte halt nicht in Befangenheit handeln. Und wo es passiert, muss man es auch benennen dürfen. MBxd1 (Diskussion) 15:23, 1. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Danke, Wwwurm, dass du das Thema auf eine abstrakte und wieder sachliche Ebene holst.

Deine beiden Gedanken haben meiner Ansicht nach die Gemeinsamkeit, dass es in beiden darum geht: "Was ist übertrieben?" und "wie viel Rücksicht sollte man nehmen?" oder "Wie respektvoll muss bzw. respektlos darf man sein?"

Die Ansichten dazu gehen, wie man schon an der chronologisch ersten Antwort in diesem Thread sieht, weit auseinander. Wir spiegeln ja letztlich da auch nur die Gesellschaft von "da draußen".

Auch wenn ich, was Kommunikation betrifft, deutlich näher an Johannnes89s Einstellung bin als an deiner, möchte ich etwas differenzieren:

Auf VM (bzw. allgemein bei Konflikten) werden häufig nicht einfach die Fakten ggf. samt Ich-Botschaften dargelegt (wie es in der Theorie wünschenswert wäre), sondern es wird mitunter versucht, sich als besonders kleines Opfer bzw. das Gegenüber als besonders üblen Täter darzustellen -- und das kann sowie für meldende als auch gemeldete Personen zutreffen, sodass sich alle nur als Opfer sehen. Von dieser relativ weit verbreiteten Attitüde müssen wir versuchen wegzukommen.

Eine beispielhafte Kategorie davon, bei der wir und vermutlich weitgehend einig sind, ist etwa, wenn alltagssprachliche Wörter in alltagssprachlichem Kontext mit pseudofachlicher Bedeutung überinterpretiert werden -- z.B. juristisch ("Der verleumdet mich" -> "Die wirft mir einen Straftatbestand vor") oder psychologisch ("Die hat eine Template-Phobie" -> "Der wirft mir eine psychische Erkrankung vor").

Das ist etwas, wo ich bei Wwwurm ein Stück weit mitgehe und sage: Wenn Leute sich als Opfer inszenieren und es ihnen gar nicht darum geht, den Konflikt konstruktiv zu lösen, dann halte ich das ebenfalls für etwas, was verbessert werden sollte (und da sind auch wir Admins in der Verantwortung).

Gleichzeitig sollte das jedoch nicht dazu führen, dass Leute sich respektlos verhalten, ohne dass dies gebremst wird.

Was mir auffällt -- aber das kann auch selektive Wahrnehmung durch meine RL-Bubble sein -- ist, dass sich in der Wikipedia Leute gewisse Respektlosigkeiten erlauben, die in den Arbeitskontexten, die ich kenne, zu Abmahnungen und Kündigungen geführt hätten, die hier aber von einigen als selbstverständlich und harmlos ("ist doch hier kein Ponyhof") angesehen werden. Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen. Gleichzeitig sollten jedoch auch jene ohne Fell nicht immer gleich an die Decke gehen, sondern sich bewusst machen, dass andere vielleicht anders ticken und es gar nicht böse meinen.

Wenn sich alle an WP:WQ und WP:AGF halten wollen würden, dann wäre es kein Problem, wenn jemand mal etwas Abwertendes sagt und denn jemand anderes dann eben nicht gleich zurückschießt, sondern auch nur sagt "Du, die Wortwahl fand ich nicht gut, weil ..., und bitte dich daher, künftig darauf zu verzichten. Inhaltlich denke ich, dass ..." und dann die erste Person sagt "Sorry, dass es so ankam, ich wollte damit nicht provozieren/beleidigen, sondern mir ging es .... Inhaltlich ...".

Das wäre ein Idealzustand (den ich manchmal sogar in der Wikipedia lese, nur eben fast nie auf WP:VM), bei dem niemand Angst haben müsste, etwas Falsches zu sagen und bei dem trotzdem der Respekt im Vordergrund steht, weil niemand versucht, dem anderen einen Strick aus irgendwas zu drehen, sondern weil die Beteiligten versuchen, ein inhaltliches Problem zu lösen und auf der Beziehungsebene aufeinander zuzugehen, auch wenn sie inhaltlich vielleicht komplette unterschiedliche Ansichten haben.

So, und das nur meine kurze Antwort. :-)

-- seth (Diskussion) 16:39, 1. Dez. 2024 (CET)

Wenn wir kommunizieren, sollten nicht diejenigen den Ton bestimmen, die das dickste Fell haben und erwarten, dass die anderen sich doch bitte ebenfalls ein solches zulegen sollen.

Ich möchte diesen Satz unterstreichen. Ich bin zwar schon "volljährig" hier, aber aber erst vor einem halben Jahr nach langer Pause mal wieder ernsthafter dabei, auch Artikel zu erstellen. Leider hatte ich letztens eine Diskussion, die von meiner Seite in der Sache vielleicht hart aber stets sachlich geführt wurde (natürlich ist das meine subjektive Wahrnehmung). Die "Gegenseite" arbeitete stets mit Vokabeln, die mich als Deppen hingestellt haben, so dass ich mich zu einer VM-PA-Meldung genötigt sah. Das Ende vom Lied: Ich soll mich nicht so haben, der Gemeldete war halt unfreundlich ("Vorstrafenregister": zwei Hand voll Sperren wegen PAs u.ä.) Danke dafür. Im Moment denke ich ernsthaft darüber nach, es einfach wieder zu lassen, weil ich in so einem Umfeld eigentlich nicht arbeiten mag. Ich hab' in den letzten Monaten viel Zeit hier investiert und wozu? Um mich beschimpfen zu lassen? Ich kann mit sachlicher Kritik gut umgehen, aber so? Eher mal nein. Und am Ende des Tages frage ich mich, ob die Arbeit des im geschilderten Fall Betreffenden wirklich so wertvoll ist, dass es sich lohnt, X Neulinge (und nicht mehr ganz so neue) von ihm vertreiben zu lassen.

Der Diskussionsstil hier ist mitunter wirklich unterirdisch. Ich hatte in den letzten Monaten auch nette "Begegnungen", aber mehrheitlich bin ich von "Alteingesessenen" von oben herab behandelt worden, lange nicht VM-würdig, aber trotzdem höchst unangenehm und weit von einer kooperativen Haltung entfernt. Ich glaube das ist es, was hier oft fehlt: die kooperative Grundhaltung. --The-Digit (Diskussion) 14:59, 2. Dez. 2024 (CET)

Ja das stimmt. Viele melden heutzutage Alltagsbegriffe auf VM und inszenieren sie als den größten PA überhaupt, nicht, weil sie sich davon wirklich verletzt fühlen, sondern als Druckmittel gegen ihre Kontrahenten, um sie einzuschüchtern, zu schwächen, oder sogar durch eine Sperre ganz loszuwerden. Und nicht, weil ihnen das Diskussionsklima am Herzen liegt, sondern weil sie ihre Meinung durchsetzen wollen. Das müsste ein Admin bei seiner Entscheidung immer berücksichtigen. --2A01:599:B41:4612:6013:E3FF:FE75:666E 20:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Die meisten User schaffen es, sich in Diskussionen so zu äußern, dass sie nie auf VM gemeldet werden und für die Motive, die du „vielen“ „heutzutage“ unterstellst, auch gar keinen potentiellen Meldegrund zu liefern. Insofern sehe ich das Problem deutlich bei denen, die gerne zu Formulierungen auf Stammtischlevel greifen. Dass es auch mal Fälle gibt, wo Leute versuchen, VM zu missbrauchen, um eine Diskussion zu gewinnen, ändert daran nichts – und als Admin mit halbwegs VM-Erfahrung nimmt man es auch durchaus wahr, wenn Konflikte bewusst über VM gespielt werden... --Johannnes89 (Diskussion) 21:30, 1. Dez. 2024 (CET)

Grundsätzlich bin ich da bei dir, aber ich möchte dennoch zu bedenken geben, dass manchmal auch die vermeindlich "guten" über das Ziel hinausschießen können. Hier wurde der Begriff "Schwurbelei" im Kontext "der gesamten Schwurbelei unendlich viel Raum zu geben" als PA ausgelegt. Wo bitte wird denn da jemand persönlich angegriffen, es ging um die komplette Diskussion, die noch dazu durch PAs gespickt war. Da ist dann Maß und Menge aus den Augen verloren und es kann nicht angehen, dass jedwede Kritik an Vorgängen nicht mehr geäußert werden darf. Zudem sollte ein Admin nicht weiter tätig werden, wenn es dazu dann noch zwei weitere VMs gibt. Das ist schlicht Befangenheit. Es zu erkennen sollte einem Admin gegeben sein. Hier sind zudem noch immer Menschen, nicht Chat-GPT. Zum Glück! --Itti 11:47, 2. Dez. 2024 (CET)

Mach doch bitte ein Admin Problem, wenn du dich mit der Vandalismusmeldung aufgrund der "schwurbelei" zu Unrecht behandelt fühlst. --176.4.1.0 13:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Generell ist es doch so - hier wird viel gesagt, und oft vergessen oder ignoriert, wie es sich für eine oder einen beteiligten oder unbeteiligten Dritten liest. Das lässt sich mit Regularien nicht aufhalten, zumal es - für Außenstehende auch ungewohnte Sprechgewohnheiten gibt, "Schwurbelei" ist eine davonn und bezeichnet für die Alteingessessenen etwas WP-Tpyisches.

Es wäre schwer, hier per Regel druchzusetzten, dass man das explizit in Langform aussprechen muss: "Die Diskussion verstrickt sich in Nebenprobeme und trifft den ursprünglichen Punkt nicht". Dass aber jemand das auch lesen kann als "Die Diskutierenden sind nicht ganz bei Trost oder doch ernsthaft verwirrt", düfte ebenso klar sein. Ebenso dürfte klar sein, dass Diskussionen manchmal eine Eigendynamik entwicklen, in der das Bemühen um sachliche Kooperation untergeht oder man sich - trotz Alltagskompetenz' und guten Willens - in den eigenen Gedanken verheddert. Und sicher gibt es Diksussionbeiträge, die völlig am Punkt vorbeigehen oder die einen bestimmten POV entwicklen, der sehr schwer nachvollziehbar ist. Das alles kann sich hinter Schwurbelei verstecken und muss auf die eine oder andere Weise adressiert werden.

Wer sich damit absout falsch getroffen sieht, wird dieses Urteil über sich dann als Ausdruck von Befangenheit der/des Urteilenden sehen. Es fällt schwer, zuzugeben, das trotz anderer Absichten und Selbsteinschätzung ein:e (A) den eigenen Beitrag zu Recht für unbrauchbar hält, ja, dass es überhaupt einen Abstand zwischen der eigenen guten Absicht und deren Wahrnehmung auf der anderen Seite gibt. Was da fehlt, ist natürlich AGF für den oder die (A), die vermutlich erstmal den Konflikt (nicht die Konten und erst rechnt nicht die Personen) abarbeiten will. Was helfen würde, wäre tatsächlich vermehrt garnicht mehr auf vermutete Persönlichkeit einzugehen und im Wortlaut diesbezüglich Zweideutiges zu vermeiden. Was auch helfen könnte, wäre ab einem bestimmten Niveau des Problems tatsächlich ein 4-Augen-Prinzip.

Wenn ein:e (A) nämlich mal befangen ist, dann ist auch damit selten eine wirklich böse Absicht verbunden, sondern es fehlt im entscheidenden Moment eine Reflexion darüber, ob die betrffenden Konten gerade "nur nervig" sind oder sich genseitig bzw. dem Projektziel wirklich schaden. Das wieder würde aber voraussetzen, dass VM und andere Regeleverstöße sowie komplexere Konflikte getrennt voneinander behandelt werden. usf.

Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:19, 2. Dez. 2024 (CET)

• Angesichts erkennbar gegensätzlicher, einschließlich differenzierender Beiträge zu meinem einleitenden „Brandbrief“: Wäre ich Ende Februar nicht terminlich verscholzt, sondern bei der AdminCon dabei, hätte ich diesen (doppelten) Themenkomplex gerne zum Gegenstand eines Kurzvortrags mitsamt anschließender Langdiskussion gemacht. Vielleicht nimmt sich die illustre Runde in Aschaffenburg ja dennoch dieses Themas an? Und ermöglicht ggf. sogar Abwesenden die Teilnahme per Videokonferenz zu diesem Punkt? --Wwwurm Paroles, paroles 13:26, 2. Dez. 2024 (CET)

NB: Ich habe diesen Wunsch jetzt auch in Wikipedia:AdminConvention 2025/Themen#Programmwünsche eingetragen. --Wwwurm Paroles, paroles 13:42, 2. Dez. 2024 (CET)

Für meinen Geschmack wird in dieser Diskussion hier bereits wieder zu viel geschwurbelt oder geschwafelt. Aus meiner Sicht: Ja, die Anzahl der Benutzer, die sich leicht angegriffen fühlen, scheint sich erhöht zu haben. Die Tendenz, dass immer mehr Nutzer es beherrschen, PAs mehr oder minder höflich in Allgemeingültigkeiten zu umschreiben (ich kann das auch...), führt mit dazu, dass weit öfters solche Fälle wie wie der jüngst archivierte auftreten. Ich sehe das Problem hier erstens bei der Schwere des Verstosses - nicht jeder gemeldete potentielle Angriff rechtfertigt eine Sanktion, auch wenn der gemeldete diese gerne hätte. Zum anderen sollten auch die "Angegriffenen" gegebenefalls darauf hingewiesen werden, dass eine Ad-Persona-Äußerung möglicherweise auch berechtigte Kritik ist. Das ist letztendlich eine Sache des Fingerspitzengefühls bzw. der Empathie. Das kann man aber nicht oder nur begrenzt trainieren, die hat der einzelne Admin mehr oder weniger, und manche bemühen sich darum auch mehr, manche weniger. An diesem Bemühen kann man arbeiten, man kann appellieren, sich mehr zu bemühen - aber onb man daran mit mehr Diskussionen etwas ändern kann, da bin ich sehr skeptisch.--Auf Maloche (Diskussion) 16:18, 2. Dez. 2024 (CET)

Naja, der Punkt ist eben, deutlich zu machen, dass bestimmte Einlassungen und bestimmte konkrete Verhaltensweisen Problem sind, nicht Personen. Schau mal hier unter "Projektbezogene Vorwürfe" und unter "Heiße Konflikte" Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe#Sandbox. LG -- Leif Czerny 17:31, 2. Dez. 2024 (CET)

Bestimmte Begriffe sind definitiv situativ zu bewerten, es gibt jedenfalls kein Wörterbuch der in der Wikipedia gebannten Begriffe und sowas würde ich auch nicht befürworten wollen. Admins sind naturgemäß stärker von Kritik betroffen, die auch bisweilen ziemlich harsch ausfallen kann, aber solange sich das in einem sachlichen Rahmen bewegt, ist das doch völlig in Ordnung. Und dann gibt es innerhalb der Community eine gewisse Dynamik. Vielleicht fühle ich mich nicht so beleidigt, wenn x etwas sagt, aber wenn y das sagt, nimmt man es ihm dann doch krumm, vielleicht weil es vorher mal zu einem Clash kam. In all diesen Wirren sozialer Interaktion möchte ich jedenfalls kein Admin sein. Persönlich würde ich als Maßstab das Strafgesetz nehmen und was dort als justiziable Beleidigungen durch die Rechtssprechung definiert ist. Alles andere ist Kindergarten. --Wienerschmäh • Disk 09:23, 3. Dez. 2024 (CET)

Ein Kindergarten ist aber auch eine Gruppe, die koordieniert und friedlich belieben muss, und Kindergärtnerei ist damit auch eine Admin-Aufgabe.-- Leif Czerny 09:47, 3. Dez. 2024 (CET)

Hilft uns das weiter, um bei der Frage „Wie respektvoll muss bzw. respektlos darf man sein?“ ein gemeinsames, weitgehend allseits akzeptables Maß zu finden? Schließlich gibt es auch im Kindergarten Gärtner mit einer hohen und solche mit einer niedrigen Toleranzschwelle. --Wwwurm Paroles, paroles 10:13, 3. Dez. 2024 (CET)

Meine Einschätzung ist recht schlicht: "Es kommt immer darauf an". Es kommt darauf an: was gesagt wird, wer was sagt, in welchem Zusammenhang was gesagt wird, wer das beurteilt. Schlussendlich haben wir alle eine unterschiedliche Toleranzschwelle. Grundsätzlich würde ich es begrüßen, wenn das klug und mit Augenmaß abgearbeitet wird und das ist wie immer bei Menschen, den einen mehr, den anderen weniger gegeben. Wünschenswert wäre es dann, kommt "Gegenwind" sollte man mal in sich gehen und überlegen, ob die eigenen Ansprüche, Meinungen, die eigene Haltung so passt. Je nach Blickwinkel ist etwas für eine Person deutlich schlimmer, als für eine andere. Freuenfeindliches, oder Herabwürdigendes trifft Frauen härter, Behindertenabfälliges trifft Behinderte härter, Rassistisches trifft eben auch Betroffene härter, als andere, die daneben stehen und dann einen lässigen Spruch wie mit dem "Kindergarten" formulieren. Auch das sollte mit Empathie im Auge behalten werden. Und dann sage ich mal "Klaasohm". --Itti 12:44, 3. Dez. 2024 (CET)

Aber auch das ist in unseren Regeln eben unzureichend abgebildet und wirkt auf einige so, als würde mit zweierlei Maß gemessen. Da könnte es helfen, zumindest eine aktive Empfehlung dafür zu geben, abkürzende Redeweisen, die auf die Person zu gehen scheinen, wo konkrete Edits gemeint sind, zu vermeiden. Es müssen ja nicht immer Verbote und Sanktionen sein. ---- Leif Czerny 15:43, 10. Dez. 2024 (CET)

• Kürzlich wurde mein Lob "Der Artikel ist gegenwärtig bei unbefangenen und klugen Bearbeitern ohne jeglichen POV in guten Händen" von einem Admin als PA gegenüber einem möglicherweise damit nicht gemeinten und gelobten User ausgelegt („Dein letzter Satz ist ein PA. Der sollte so nicht allzu lange hier stehen bleiben“), obgleich nicht einmal dieser möglicherweise nicht gelobt gewordene User das als PA angegriffen hatte. Ich fand und finde, das ging wirklich zu weit. Wengstens ein Admin sollte die PA-Kirche im Dorf lassen können. Solche übertrieben sensiblen Rügen versteht nämlich kein Mensch. --Runtinger (Diskussion) 15:15, 3. Dez. 2024 (CET)

  Das geht wirklich zu weit und ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, Admins können auf keinen Fall irgendeine Aussage monieren, die als versteckte Anspielung gewertet werden könnte, das wäre - mit Verlaub - absurd. Denn dann dürfte man hier ja bald wirklich gar nichts mehr sagen, ohne befürchten zu müssen, dass sich jemand davon angesprochen fühlt. Ein PA kann nur eine explizite Aussage sein, die kausal auf eine bestimmte Person zielt, daher persönlicher Angriff. Zum Begriff "Kindergarten", damit meine ich eigentlich mehr "kindisch" als die Institution selbst. @Leif Czerny als erfahrener Vater weiß ich, dass man eben *nicht* immer aktiv eingreifen muss. Hilft beim Erlernen sozialer Fähigkeiten! Lg. --Wienerschmäh • Disk 19:38, 3. Dez. 2024 (CET)

  Was meinst Du? Ich verstehe den Bezug gerade nicht. Ich habe mich als Vater im Kindergarten eher herausgehalten. Und ich denke, dass die meisten Admins das schon beurteilen können und sollen, ob ein verschleierter PA stattfindet oder nicht. Wir müssen aber einsehen, dass es doppeldeutige Ausdrucksweisen gibt, die je nach Initiation in die WP verschieben wahrgenommen werden, und dass ein zweites Paar Augen bei Befangenheitsvorwürfen eine gute Vorbeugung ist?-- Leif Czerny 15:59, 4. Dez. 2024 (CET)

Kontrapunkt: Keine persönlichen Angriffe ist Grundprinzip und Verstöße werden dementsprechend sanktioniert. Unsere Regelung ist da natürlich wesentlich strenger als das Strafrecht. Außerdem können und werden gegen die Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten verstoßende (sprich: unsachliche) Beiträge regelmäßig entfernt und können bei wiederholten Verstößen ebenfalls zu Sanktionen führen. Übrigens gelten hier nicht nur unsere Hausregeln, sondern auch der allgemeine Verhaltenskodex der Wikimedia-Stiftung, insbes. Abschnitt 2 und 3.1. Dass bei Vandalismusmeldungen die Umstände beachtet werden müssen und auch nicht immer eine Sanktion erfolgen muss, versteht sich dabei natürlich von selbst.

Aber ich wehre mich entschieden, gegen eine Laissez-Faire-Einstellung bezüglich dieser Regeln und werde sie auch weiterhin durchsetzen. --Count Count (Diskussion) 17:28, 4. Dez. 2024 (CET)

Vorausgesetzt, Du akzeptierst, dass Du kein primus inter pares bist, wirst Du dabei aber mit gegenteiligen Einschätzungen anderer Kollegen leben müssen. Kannst Du das? --Wwwurm Paroles, paroles 14:40, 9. Dez. 2024 (CET)

Damit leben, dass nicht alles rund läuft, können wir offensichtlich alle, sonst wären wir nicht mehr hier.

Die Frage ist, was man wie besser machen kann.

Eine administrative Nicht-Einmischung ist grundsätzlich erstrebenswert, aber nur solange gegen keine Regeln verstoßen wurde (oder die Verstöße klein genug sind und absehbar ist, dass sie niemanden groß stören). Ich glaube (kenne mich da nicht so aus), das ist eher das Subsidiaritätsprinzip als intelligentes Ding zwischen Laissez-faire und Etatismus, richtig?

In einigen Fällen reicht es, wenn man jemandem einen möglichen Lösungsweg aufzeigt, ohne administrativ einzugreifen (manchmal ist das z.B. der Hinweis auf WP:3M). Aber bei PAs ist es wichtig, darauf hinzuweisen, dass das nicht ok ist.

Sobald gegen eine Regel verstoßen wurde und sich jemand daran stört, ist administratives Ignorieren eher langfristig schädlich, weil es die Regeln untergräbt und jene Leute belohnt, die sich nicht daran halten, und sogar besonders jene belohnt, die dominanter/unverschämter auftreten. Wir wollen aber eine Community, die nicht primär aus dominanten Leuten besteht, sondern aus intelligenten.

-- seth (Diskussion) 20:14, 9. Dez. 2024 (CET)

Subsidiarität gibt es nur bei einer Hierarchie von Regulierungsinstanzen. Hier geht es ja darum, zwischen Etatismus und laissez faier so etwas wie regelbasierte Interaktionen zu etablieren, die ein freies Verflogen von Interessen erlauben, ohne dass das gemeinsame Interesse und das Interesse der anderen massiv eingeschränkt oder gefährdet werden.-- Leif Czerny 15:40, 10. Dez. 2024 (CET)

Administratoren müssen wie Politiker solche Vorwürfe wie den der Befangenheit schlicht aushalten können und solche Anschuldigungen sind natürlich auch immer zulässig. Persönlich sind solche Vorwürfe das nicht, da administrative Entscheidungen nicht für das heimische Wohnzimmer gefällt werden. Es handelt sich nicht um Vorgänge auf Augenhöhe sondern um Vorgänge mit Machtpositionen. --2003:107:7704:6400:F80F:886F:F083:B159 18:17, 6. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Kritik an Admins ist wichtig, aber WP:WQ gilt auch gegenüber Admins.

Je nach Kontext bin ich ebenfalls der Ansicht, dass für Obrigkeitskritik mehr Platz sein sollte. Aber wesentlich sind Kontext und Inhalt (nicht unwichtig ist mitunter auch der Tonfall). Wenn jemand in einer VM schreibt:

• "Admin ... ist der schlimmste und sollte die Wikipedia verlassen" oder
• "Admin ... ist befangen" (ohne weitere Angaben) oder sowas,

dann ist das dort sicherlich mindestens ebenso fehl am Platz wie "... und Karthago muss zerstört werden", weil es schlichtweg gegen Punkt 4 verstößt.

Man stelle sich vor, es wäre kein Verstoß: Dann könnte ein User bei jeder VM eines bestimmten Admins immer wieder schreiben, dass jener befangen oder sonstwas sei. Das wäre letztlich ein Mobbing-Versuch. Und das muss niemand aushalten.

Der Vergleich mit der Politik ist schwierig, weil dort die Strukturen wesentlich hierarchischer und restriktiver sind als bei uns. In eine Parlamentssitzung dürfen nicht alle rein und im Parlament gibt es Redezeiten und es dürfen auch nicht immer alle beliebig reinquatschen.

-- seth (Diskussion) 01:27, 7. Dez. 2024 (CET)

Unvollständig zurechtgestutzte Diskussion

Nachdem eine Nachtreterei in einer Diskussion zurecht zurechtgestutzt wurde, blieb jedoch nach wie vor der Anlaß für eine VM, die zu einer Sanktion geführt hatte, derart stehen, daß die Einseitigkeit nicht behoben wurde. Eine ausführlich Begründung wurde dann aus formalen Gründen abgeklemmt ([2]). Bitte Bereinigung komplettieren und den damaligen Verursacherbeitrag auch noch entfernen. --ProloSozz (Diskussion) 00:45, 7. Dez. 2024 (CET)

WP:BNS --ɱ 02:51, 7. Dez. 2024 (CET)

Du suchst die Diskussionsseite von Perrak, der die VM erledigt hat. Hier ist der falsche Ort. Zu deiner Bitte gibt es eine administrative Entscheidung, die du, wenn sie dir nicht passt, bei Perrak diskutieren kannst und solltest. - Squasher (Diskussion) 08:57, 7. Dez. 2024 (CET)

Eigentlich wollte ich (für eine Art 3M) den abgearbeitet habenden Admin (Benutzer:Perrak – womit er angepingt ist) vorerst außen vor lassen, da ich in Betracht ziehe, daß er infolge früherer Diskussionen incl. Sperre, die er vor noch nicht allzu langer Zeit ausgesprochen hatte, möglicherweise nicht mehr genügend unbefangen sein könnte (à la: "was will der schon wieder – der müllt eh alles mit Textwüsten zu") – das bleibt aber im Konjunktiv. Begründung hier ist nach wie vor, daß der beanstandete Beitrag keine eigenständige Diskussionssubstanz enthält, jedoch eine ad-personam-Anweisung, die unangebracht ist (auch wenn "formal sachlich formuliert"), und direkter Auslöser einer (nicht unberechtigten) VM war. Und nun noch eine weitere völlig unnötige Nachtreterei setzt dem nur noch einen drauf. Die Sache sollte bereinit werden, ohne daß die Quellen für die Animositäten weiter Glutnester bilden. --ProloSozz (Diskussion) 10:10, 7. Dez. 2024 (CET)

Danke fürs Anpingen und sorry, dass ich zu faul war, die beginnende Diskussion gleich auf meine Disk zu trabsferieren. An sich habe ich bereits alles zur Sache geschrieben, was mir sinnvoll erscheint. -- Perrak (Disk) 10:46, 7. Dez. 2024 (CET)

Wenn die restlichen sachthematisch nicht fachbezogenen ad-personam-Anwürfe (unterschwelligen PAs) aus der Diskussion entfernt sind, kann der Fall abgeschlossen werden. --ProloSozz (Diskussion) 13:02, 8. Dez. 2024 (CET)

Vorgehen bei PA in VM-Beiträgen

In den Hinweisen wird bei beanstandeten PA innerhalb der VM-Seite üblicherweise auf #5 verwiesen, das sich aber auf unter #3 und #4 genannte Vorfälle bezieht, die davon nicht abgedeckt sein müssen. Erfolgt nun ein PA in einem VM-Kommentar, so fällt dies nicht zwingend unter #3 oder #4. Meineserachtens gehört in #5 noch ein expliziter Hinweis, daß (beanstandete) PA auch unter #5 zu subsummieren sind. Der erste Satz in #5 könnte entsprechend ergänzt werden – z.B.: Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 sowie wegen PA auf dieser Seite sind unnötig und in der schon bestehenden Meldung anzusprechen. --ProloSozz (Diskussion) 11:18, 9. Dez. 2024 (CET)

Per "mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst..." ist da eigentlich alles klar. --Itti 12:08, 9. Dez. 2024 (CET)

Daß das für Admins klar ist, löst das Problem ja nicht; soo klar ist das nicht unbedingt – eine gewisse Unsicherheit bleit, was unnötig ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:44, 9. Dez. 2024 (CET)

Die wird es immer geben. Du kannst noch so viel erklären, festlegen, usw. es wird immer unklar bleiben. --Itti 13:06, 9. Dez. 2024 (CET)

Schon – aber das muß man nicht noch provozieren, indem Anweisungen bewußt nur knapp minimal geschrieben werden, obwohl eine klarere Formulierung kein Problem darstellen würde. --ProloSozz (Diskussion) 13:12, 9. Dez. 2024 (CET)

Es provoziert aber auch niemand und wenn jemand es nicht besser weiß und dennoch eine VM stellt, ist das ja nicht schlimm. Dann wird es halt erläutert und damit ist es dann auch schon erledigt. Das kommt geschätzt 1-2 Mal im Monat vor, bei Hunderten von Meldungen. --Itti 13:45, 9. Dez. 2024 (CET)

Na gut – wenn sich das dermaßen im Rahmen hält ... --ProloSozz (Diskussion) 14:19, 9. Dez. 2024 (CET)

Vielleicht könnte man Punkt 5 einfach etwas kürzen?

• Aktuell: "Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge."
• Idee: "Separate Vandalismusmeldungen zu Regelverstößen auf dieser Seite sind unnötig. Admins haben die Seite im Blick."

Wird die Regel nicht ohnehin so ausgelegt?

-- seth (Diskussion) 19:32, 9. Dez. 2024 (CET)

Ja. --RAL1028 (Diskussion) 19:52, 9. Dez. 2024 (CET)

(BK)

Im wesentlichen dürfte es darauf hinauslaufen. Leider wird hier auch nicht immer zimperlich miteinander umgegangen. Wer sich angegriffen fühlt, sollte einen Hinweis erhalten, wo er das melden kann. Wenn so jemand das Gefühl erhält, er düdrfe das gar nicht melden (wegen 5 – da keine (separate) VM, dann ist das ungut. Dann kann der Eindruck entstehen, daß ein etwas unflätig vorgehender "Gegner" einen Freipaß hat und der (vermeintlich betroffene) sich nicht wehren darf. Deswegen erachte ich einen Zusatz "... und in der schon bestehenden Meldung anzusprechen" o.ä. sehr wohl als angebracht. Die separate Erwähnung von 3 und 4 dürfte aber schon ihren Grund haben. Das sollte sich aber elegant einbinden lassen und könnte dann etwa so aussehen:

• Separate Vandalismusmeldungen zu Regelverstößen auf dieser Seite – insbesondere zu den Punkten 3 und 4 – sind unnötig und in der schon bestehenden Meldung anzusprechen. Admins werfen auch ein Auge darauf.
  oder umgedreht:
• Regelverstöße auf dieser Seite – insbesondere zu den Punkten 3 und 4 – sind in der schon bestehenden Meldung anzusprechen (und nicht in einer neuen Vandalismusmeldung). Admins werfen auch ein Auge darauf.
  oder dann:
• Admins werfen auch ein Auge Regelverstöße auf dieser Seite – insbesondere zu den Punkten 3 und 4; ggf. sind diese in der schon bestehenden Meldung anzusprechen (und nicht in einer neuen Vandalismusmeldung).
  Darum geht's ja – und das sollte in den Hinweisen schon zum Ausdruck gebracht werden. --ProloSozz (Diskussion) 20:16, 9. Dez. 2024 (CET)

Ich finde den lösungsorientierten Ansatz (nicht zuerst sagen, was verboten ist, sondern zu betonen, was gewünscht ist) bei den beiden hinteren Vorschlägen sehr sinnvoll und deutlich besser als die aktuelle Formulierung.

Den zweiten Vorschlag finde ich am besten (und den dritten am zweitbesten), weil er noch sehr nah am aktuellen Text ist und meiner Ansicht nach alle hier genannten potenziellen Probleme beseitigen sollte.

Mal abwarten, ob jemand einen Nachteil gegenüber der aktuellen Formulierung sieht.

-- seth (Diskussion) 20:34, 9. Dez. 2024 (CET)

Danke – ja, Vorschlag 2 gefällt mir auch besser als 3, da als allererstes direkt auf den Punkt gekommen wird, worum es geht. --ProloSozz (Diskussion) 15:49, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich finde die Variante 2 auch am besten. Gleichzeitig möchte ich die Gelegenheit nutzen, die Admins daran zu erinnern, dass sie (trotzdem) auch von sich aus tätig werden dürfen, ja sollen. Ich habe in den letzten Wochen ab und an mal einen Beitrag gesehen, der weder vom Melder noch vom Gemeldeten noch von einem Admin (alle m/w/d) kam und auch so gar nicht zur sachlichen Klärung gedient hat. --The-Digit (Diskussion) 17:45, 10. Dez. 2024 (CET)

Gudn Tach!

Wenn dir sowas wieder mal auffallen sollte, kannst du z.B. hier auf der Diskussionsseite kurz sachlich darauf hinweisen.

-- seth (Diskussion) 00:00, 11. Dez. 2024 (CET)

Ich habe gerade die üble Erfahrung gemacht, eine Beleidigung, die in einem VM-Beitrag zu lesen war, zu melden. Wurde ignoriert. Tja. Siesta (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2024 (CET)

Hmm – du meinst den hier? Geht halt nicht von null auf plötzlich, wurde aber dann nach ca. 20 Minuten entfernt. Aber dieser Fall zeigt eben die andere Variante: bei (neuen) Verfehlungen (insbesondere PA in der VM) eine separate VM zu stellen, kann die neue unabhängig von der anderen Diskussion abgearbeitet werden. M.E. ist das eigentlich die eher anzustrebende Variante. Hierbei muß aber klar sein, daß es in der neuen VM ausschließlich um den neu gemeldeten Fall (wie eben oft PA in der VM) geht und nicht um das Thema der bisherigen VM weitergeschleppt werden darf – was eigentlich mit dem eigentlich zu erwartenden Anstand unproblematisch sein sollte. Dazu muß der Fall (PA etc.) auch offensichtlich sein. Sollte jedoch ein in der VM angesprochener PA nach Abarbeitung des Falls immer noch stehenbleiben, dann stellt sich die Frage nach einer expliziten neuen VM – dennoch läßt sich nicht vermeiden, daß das etwas quengelig aussieht. --ProloSozz (Diskussion) 17:26, 11. Dez. 2024 (CET)

Für mich ist das jetzt in Ordnung, es wurde doch nicht so ignoriert, wie ich erst dachte. Bleibt das Problem, dass es grundsätzlich zu wenig Konsequenzen für PA entfernt. .. Nicola kölsche Europäerin 17:40, 11. Dez. 2024 (CET) hier gibt. Aber das ist ja eh ein altes Lied. Einen schönen Abend, Siesta (Diskussion) 17:30, 11. Dez. 2024 (CET)