File talk:SeptimeSévère.jpg

Provenance

PAY ATTENTION ! The provenance of this bust is wrong and impossible !

Herculaneum and the other old Roman cities in the Vesuvian area (Pompeii, Stabiae, Oplontis, Boscoreale)
were buried from Vesuvius in the year 79 A.D. and they wasn't longer reconstruct. Moreover there aren't
other archaeological sites in this area which lived after 79 A.D. without Naples, the Sorrentine
Peninsula and the Phlegrean Fields. If the bust was found in one of this areas, then it was found in one
of this areas and not in the area of Herculaneum. In any case, for a bust of Septimius Severus
the provenance of Herculaneum or area of Herculaneum simply is WRONG and IMPOSSIBLE ! --DenghiùComm (talk) 09:34, 16 August 2010 (UTC))

I understand your point, but the Louvre (see the notice), Bernoulli's Römische Ikonographie (Von Pertinax bis Theodosius, no.55, "angeblich in der Umgebung von Herculanum gefunden") and McCann's study (p.112 "found near Herculaneum", p.166 "found in the surroudings of Herculaneum") mention otherwise. I'll go to the Louvre to check Kersauson's Catalogue des portraits romains, which should have more detail on the matter, but in the meantime, I find it difficult to ignore these references. Jastrow (Λέγετε) 20:44, 16 August 2010 (UTC)

Alors, l'object fait partie d'une collection privée, la Collection Campana. Les objects qui font partie d'une collection privée généralement ont été achetées. Ce bust de Septime Sevère à été acheté sur le marché antiquaire en 1863. Le fait qu'il est dit "trouvé à Herculanum" ça ne veut pas dire que c'est la verité, même si 2000 personnes continuent à répéter cette notice acritiquement, sans penser un moment à quelle immense bêtise c'est. Aux objects vendues sur le marché antiquaire souvent il venait attribué une provenance prestigeuse, parce-que ça donnait importance à l'object et sûrement augmentait aussi le prix. Dans le depôts du MANN nous avons aussi de nombreuses objects fausses, tous achetés au XIX siècle par les Bourbons sur le marché antiquaire. Je me souviens p.ex. d'une toute petite madonna gothique allemande en bronze doré "provenance Herculaneum"! Alors chère Jastrow, si tu iras au Louvre pour vérifier la notice, tu n'auras pas d'autre informations que "provenence Herculanum", parce que ça c'est l'information qui a été donnée et qui se trouve sur les inventaires ou sur les documents d'immission de l'object au Musée. ça ne change rien! Je critique que aujourd'hui on n'est pas un peu plus précis: aujourd'hui la forme correcte devrait être "Collection Campana - Achat 1863, dit d'Herculanum" (ou: provenence dit d'Herculanum"). ça serait acceptable! En tout cas je te remercie beaucoup pour ton engagement! Salut! --DenghiùComm (talk) 12:09, 17 August 2010 (UTC)

La majeure partie de la collection Campana provient de fouilles menées directement par le marquis Giovanni Pietro Campana à Rome et en Étrurie ; peu d'objets ont été achetés. À la mort de Campana, sa collection a été achetée presque en bloc par le gouvernement français et versée dans les collections du Louvre en 1863. La date d'ensevelissement d'Herculanum est bien connue de tous les spécialistes de l'art antique ; il me paraît difficile de présumer qu'ils ont tous recopié l'information sans se poser de questions. J'essaie d'avoir le nom d'un conservateur du Louvre pour lui poser la question. Jastrow (Λέγετε) 12:41, 17 August 2010 (UTC)

Merci beaucoup. La question commence à devenir interessante...! Il pourrait s'agir aussi d'une faute dans la transcription de l'inventaire pris d'un inventaire plus ancien. P.ex. à Naples nous trouvons de ces fautes dans l'inventaire du 1857 refait sur celui du 1810. Il peut arriver que s'il y a dans le vieux inventaire une série d'objects tous de provenence "Pompéi" et puis tout d'un coup un seul de provenance "Napoli", dans la transcription cette provenence devient "Pompéi". En tout cas, pour notre Septime Sevère, tu vois que tous ce qui ont publié ce bust, n'ont pas eu le courage d'affirmer qu'il a eté trouvé à Herculaneum, parce que c'est trop absurde et ridicule; alors ils ont adouci l'affirmation en disant "dans les environs". Mais pour qui connaisse la zone, c'est la même bêtise; de plus, c'est pire, parce que les environs de Herculanum c'est le volcan! Le seul qui s'exprime correctement c'est Bernoulli: il dit "angeblich". Comme ça il s'est sauvé la réputation...! ;-D Je te souhaite une bonne recherche! Et n'oublie pas de m'informer de tes découvertes au regard! --DenghiùComm (talk) 14:12, 17 August 2010 (UTC)

Un premier contact au Louvre parle d'« incohérence ». Le conservateur chargé de l'art romain est en vacances jusqu'en septembre ; je le contacterai à ce moment-là. En attendant, je me rallie à ta proposition d'indiquer « said to be from Herculanum ». Jastrow (Λέγετε) 18:02, 18 August 2010 (UTC)

Daniel Roger, conservateur au Louvre, confirme tes soupçons. La mention d'Herculanum vient de la Description des marbres antiques du musée Campana à Rome d'Henry D'Escamps (1856) et donc de la collection Campana elle-même. Daniel Roger qualifie cette provenance de « publicitaire » : « Giampietro Campana, sur qui des soupçons pèsent depuis 1847, cherche démontrer que sa collection revêt la plus grande valeur, susceptible de couvrir les défauts de trésorerie qu'on lui reproche ». Le Louvre la mentionne parce que c'est la seule indication de provenance existante. Je pense qu'on peut laisser « said to be from Herculaneum ». Merci en tout cas pour ton coup d'œil ! Jastrow (Λέγετε) 07:30, 12 October 2010 (UTC)

Merci à toi pour ton engagement! --DenghiùComm (talk) 19:05, 12 October 2010 (UTC)