Diskussion:Siebzehneck

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Konstruktion von H. W. Richmond aus dem Jahr 1893

Ein Zitat aus dem Buch "Professor Stewarts mathematisches Sammelsurium", zu finden in Google, Suchwörter "Siebzehneck H. W. Richmond":

"Die erste derartige Anweisung wurde 1803 von Ulrich von Huguenin veröffentlicht, und H. W. Richmond fand 1893 eine einfachere Methode."

Ein Vergleich der abgebildeten Konstruktion von H. W. Richmond mit der Konstruktion von Johannes Erchinger aus dem Jahr 1825 (!) zeigt, alle erforderlichen Konstruktionsschritte bis zu den Eckpunkten P₃ und P₁₄ sind völlig gleich! Der Unterschied der weiteren Vorgehensweise bis zur Seite des Siebzehnecks ist m. E. irrelevant. --Petrus3743 (Diskussion) 19:55, 27. Dez. 2014 (CET)

Was willst du damit sagen? welche Änderungen willst du? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:43, 28. Dez. 2014 (CET)

Nun, mir schien es zumindest bemerkenswert, dass H. W. Richmond 1893 die gleiche Konstruktion veröffentlichte (ohne Quellenverweis?) die 68 Jahre früher bereits Johannes Erchinger erfunden hat. Eine erforderliche Änderung des Artikels sehe ich noch nicht. Dafür bedürfte es noch einige belegbare Fakten. Z. B. die vielleicht interessante "erste" Anweisung von Ulrich von Huguenin aus dem Jahr 1803 habe ich nicht gefunden.--Petrus3743 (Diskussion) 01:12, 31. Dez. 2014 (CET)

Nicht so leicht zu finden. Na ja, das ist schade aber kein Unglück. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Erchinger hat seine Konstruktion offenbar nie veröffentlicht. Er legte sie aber der Akademie der Wissenschaften zu Göttingen vor und Gauß bespricht die Arbeit 1825 in den Göttingischen Gelehrten Anzeigen (Original bei Google Books). Erchingers Konstruktion scheint mir eine andere zu sein, als die in dem Bild Datei:Siebzehneck-Einfach.svg gezeigte. Kann es sein, dass die Konstruktion in dem Bild die von Richmond und nicht die von Erchinger ist? Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:35, 26. Okt. 2015 (CET)

Danke, ich bin gerade dabei einen Verleich der Konstruktionen nach Quelle: Heptadecagon, mathworrld mit Siebzehneck&oldid=17357803 zu erstellen ...--Petrus3743 (Diskussion) 12:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Vergleich der Konstruktionen, H. W. Richmond 1893 mit Erchinger 1825

Anbei ein Vergleich von zwei Konstruktionen, erarbeitet anhand der in den betreffenden Artikeln eingetragenen Konstruktionsbeschreibungen.

• Die z. Zt. in Heptadecagon, mathworrld dargestellte Konstruktion (Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991) was first given by Richmond (1893), ist offensichtlich aus der Konstruktion nach Erchinger (1825) entstanden (Beleg der Originaldarstellung? ¹⁾). Möglicherweise aus folgender (oder einer ähnlichen) Konstruktion des Siebzehnecks mit Zirkel und Lineal in 64 Schritten (noch ohne Beleg? ¹⁾).
• Die erforderlichen Hauptschritte bis zum 1. Eckpunkt einer Seite sind identisch!
• Sie ist deshalb m. E. nicht einfacher (gleicher Schwierigkeitsgrad, nicht kürzer wegen den versteckten Konstruktionselementen), sie ist aber zurecht als "elegant" zu bezeichnen. In der "Patentsprache" würde man sagen: Die Erfindungshöhe der Konstruktion nach H W Richmond 1893 ist gleich Null!
  
• ¹⁾ Eine Recherche hierzu in z. B. Univ.-Bibliotheken würde dem Artikel diesbezüglich sehr helfen. Wer möchte dies übernehmen?

PS Wäre interessant, ob H. W. Richmond 1893 in seiner Konstruktion auf die Arbeit von Erchinger 1825 hingewiesen hat!
--Petrus3743 (Diskussion) 15:07, 26. Okt. 2015 (CET)--

Hallo Petrus3743, lies bitte nochmal was ich oben geschrieben habe. Die Konstruktion von Erchinger ist hier beschrieben. Das Bild im Artikel wurde durch diesen Edit m.E. fälschlicherweise Erchinger zugeordnet. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 15:59, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Originalarbeit von Huguenin von 1803 findet sich übrigens hier. Ich sehe darin keine Konstruktionsvorschrift, sondern rein algebraische Berechnungen. Gauß beschwert sich 1819 in diesem Brief an Gerlach, dass Huguenin die komplette Herleitung von ihm bekommen hat aber als eigene Leistung deklariert hat (die Disquisitiones Arithmeticae wurden zum Glück vorher veröffentlicht). Ich denke, dass Huguenin keinen nennenswerten Beitrag, was die geometrische Konstruktion des 17-Ecks betrifft, geleistet hat. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion)

Bravo und danke, da hast du aber gut und schnell recherchiert. Pardon, ich hatte in meinem Eifer für den Konstruktionsvergleich (ich hoffe er ist nachvollziehbar dargestellt) deinen Hinweis noch nicht genau gelesen. Ich versuche nun nach dieser Konstruktionsbeschreibung das Erchinger 17-Eck zu konstruieren. Mal sehen ob bzw. wie es verwertbar ist. Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 17:08, 26. Okt. 2015 (CET)

Wenn ich das jetzt richtig sehe, hat "Mosmas" am 1. Jun. 2006 eine Konstruktion des Siebzehnecks mit Zirkel und Lineal von "Jonathan48" eingearbeitet, die anscheinend von H. W. Richmond 1893 erstmals konstruiert wurde. "Bsmuc" hat diese anschließend auch am 1. Jun. 2006 als überschaubare Variation konstruiert und integriert, oder?.--Petrus3743 (Diskussion) 17:40, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich habe leider keine gute Nachricht erhalten. Hier die Anwort auf meine heutige Anfrage auf der Diskussionsseite von "Mosmas":

Siebzehneck,Konstruktion von Erchinger --Petrus3743 (Diskussion) 18:35, 26. Okt. 2015 (CET)

(BK) Ja, die folgenden Bilder/Animationen

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stellen meiner Einschätzung nach alle die Konstruktion von Richmond dar. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:38, 26. Okt. 2015 (CET)

Ja, zumindest mit starker Anlehnung an die uns leider (noch) nicht bekannte Konstruktion von ihm als Original-Darstellung. Es sollte jetzt eine Diskussion angeregt werden, die uns schließlich aufzeigt, wie es mit dem Artikel Siebzehneck weitergeht. So wie er jetzt ist, muss der Abschnitt Konstruktion m. E. komplett überarbeitet werden. Könntest du den Anstoß zur Diskussion übernehmen? Ich würde, wenn es gewünscht ist, erforderliche Konstruktionen streng nach den WP-Regeln beisteuern. Besonders vorteilhaft wäre die Konstruktion von Richmond im Original zu finden (Univ. Bibliothek etc.) Die z. Zt. in Heptadecagon, mathworrld dargestellte Konstruktion (Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991) was first given by Richmond (1893) wäre mir mit der Angabe von fünf Autoren zu unsicher! --Petrus3743 (Diskussion) 20:14, 26. Okt. 2015 (CET)

Die Originalarbeit von Richmond findet sich hier bzw. hier (Fig. 6). Im Artikel reicht es aus, "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Erchinger" durch "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Richmond" zu ersetzen und den Abschnitt entsprechend mit Einzelnachweisen (Originalarbeit, Sekundärliteratur) zu versehen. Die wahre Konstruktion von Erchinger könnte man dann in einem neuen Abschnitt erwähnen (hier ist sie nochmal mit Bild). Gegebenenfalls können weitere veröffentlichte und rezipierte Konstruktionen ergänzt werden (in dem MathWorld-Artikel werden einige erwähnt). Der Rest wird als Theoriefindung gelöscht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 21:20, 26. Okt. 2015 (CET)

Das sieht wieder gut aus, nochmals vielen Dank. Gemäß deines Vorschlages würde die ToDo-Liste wie folgt aussehen:

(Erledigte Punkte werden mit erledigtErledigt gekennzeichnet.)

1. Ändern der Überschrift in "Konstruktion bei gegebenem Umkreis nach Erchinger" erledigtErledigt
2. Bilder unverändert lassen, erledigtErledigt erst als 2. Schritt die Einarbeitung einer Konstruktion nach Richmond (nach Originalarbeit dargestellt) mit deutscher Konstruktionsbeschreibung von H. W. Richmond (übersetzt aus dem Englischen) erledigtErledigt --Petrus3743 (Diskussion) 01:29, 29. Okt. 2015 (CET)
3. Beide Einzelnachweise (die du gefunden hast, Text und Bild) einarbeiten.erledigtErledigt
4. Könntest du anschließend die Löschung des Teils übernehmen der Theoriefindung ist?erledigtErledigt --Quartl (Diskussion) 06:36, 28. Okt. 2015 (CET)
5. Neuer Abschnitt mit einer Konstruktion nach Erchinger mit den von dir erhaltenden Einzelnachweisen.

Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 23:12, 26. Okt. 2015 (CET)

Das Bild Datei:01-Siebzehneck-Animation-Richmond.gif sollte besser umbenannt werden (siehe commons:Dateien verschieben). Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Beschreibungen korrigiert u. Datei-Namen geändert erledigtErledigt --Petrus3743 (Diskussion) 02:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Das Bild Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg auch. Die Beschreibungen müssten auch korrigiert werden. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:51, 28. Okt. 2015 (CET)

Datei-Name wegen Diskussionsdokumentation so belassen, dafür aber einen Hinweis eingetragen. O. K.? Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 02:59, 29. Okt. 2015 (CET)

Als du die beiden letzten Eintragungen geschrieben hast, war ich gerade dabei zwei neue Bilder und die dazugehörige Beschreibung von H. W. Richmond in Deutsch zu erarbeiten. Ich möcht gerne die übersetzte Fassung von der Beschreibung verwenden. Meine Englischkenntnisse sind nicht mehr so gut. Bitte korrigiere meine Übersetzung so, dass sie dem Original sehr nahe kommt.Benutzer:Petrus3743/_Entwürfe. Das Bild 01-Siebzehneck-Animation-Erchinger.gif werde ich nach der neuen Konstruktion von Erchiger aktualisieren und die Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg könnte ich wegen der Diskussionsdokumentation vielleicht so belassen? --Petrus3743 (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Was die Konstruktionsbeschreibung betrifft müssen wir nicht die Originalbeschreibung verwenden. Im Gegegenteil dürfen wir das sogar aus Urheberrechtsgründen nicht (wobei ich bei so kurzen und formalisierten Textteilen kein wirkliches Problem sehe). Du darfst die Beschreibung also gerne in eigene Worte fassen. Zum leichteren Verständnis würde ich manche der Schritte auch wieder aufteilen.

Ein Abschluss der Konstruktion durch mehrfaches Abtragen von ${\overline {AP_{3}}}$ bzw. ${\overline {AP_{5}}}$ auf dem Kreis anstelle der expliziten Konstruktion von $P_{4}$ birgt weniger Gefahr für Theoriefindung und ist sicherlich auch mehr in Sinne Richmonds.

Bei Datei:01-Siebzehneck-J Erchinger 1825 H W Richmond 1893.svg solltest du auf alle Fälle auf die Bildbeschreibungsseite schreiben, dass die Abbildung nur zur Diskussion diente und die zweite Konstruktion nicht die von Erchinger darstellt. Wir wollen nicht, dass irgendjemand die Abbildung mit falschem Inhalt mit Hinweis auf Wikimedia Commons weiterverwendet. Du kannst sie aber auch einfach löschen lassen, die obige Diskussion ist ja dennoch nachvollziehbar. Es ist zweimal im Wesentlichen die gleiche Konstruktion. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:07, 29. Okt. 2015 (CET)

Entfernung des griechischen Begriffs

Morgen,

Der griechische Name ist nicht nur deswegen rausgeflogen, weil er ungebräuchlich ist, sondern auch, weil unbequellt ist, dass man das Ding wirklich Heptadekagon nennen kann. Da du dir sicher zu sein scheinst, dass es richtig ist, hast du vielleicht ein Lehrbuch o.ä., aus dem das hervorgeht, vielleicht auch für andere Polygone (vgl. den Eintrag auf der Diskussionsseite zu „Polygon”)? Danke,
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 17:56, 28. Jun. 2015 (CEST)

Vereinfachte Darstellung

Hallo Yakob,
danke für deine Mühe! Leider sehe ich in deiner Konstruktion keine weitere Vereinfachung zur Variation der auf Erchinger zurückgehenden Konstruktion. Ich habe deine Konstruktion nachvollzogen und komme auf folgendes Ergebnis:

A) Vereinfachte Darstellung, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P₃:

1. Umkreis (OLUR) um Z
2. M = Mittelpunkt von LZ
3. A = Mittelpunkt von MZ
4. Winkel ZAO halbieren ---> Punkt V auf ZO
5. Winkel ZAV halbieren ---> Punkt W auf ZV
6. Kreisbogen a um V durch A ---> Punkt B auf ZU
7. T = Mittelpunkt von OB
8. Kreisbogen b um T durch B ---> Punkt C auf ZR
9. Kreisbogen c um W durch C ---> Punkt D auf ZO
10. Senkrechte d zu ZO durch D mit Umkreis schneiden ---> Punkt P₃

Nachteil dieser Konstruktion wie in der Darstellung gut erkennbar:
Der weiterführende Punkt D liegt sehr dicht neben Punkt T. Es muss ein relativ großer Umkreis gewählt werden, um einen ausreichenden Abstand von D zu T zu erhalten.

---

B) Variation der Konstruktion nach Erchinger, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P₃:

1. Umkreis k₁ (ACBD) um O
2. E = Mittelpunkt von DO
3. F = Mittelpunkt von EO
4. Winkel OFB halbieren ---> Punkt Q auf BO
5. Winkel OFQ halbieren ---> Punkt G auf OQ
6. Spiegelung des Punktes G ---> Punkt G' auf AO
7. Kreis k₂ um Q durch F ---> Punkt H auf AO
8. M = Mittelpunkt von HB
9. Kreis k₃ um M durch H ---> Punkt J auf DO
10. Kreis k₄ um G' durch J ---> Punkt N auf AO
11. Senkrechte zu AO durch N mit Umkreis schneiden ---> Punkt P₃

Vorteil dieser Konstruktion: Der Kreis k₄ um den Punkt G′ ergibt den Punkt N, der dadurch nicht mehr so nah an M liegt. Dafür ist m. E. der eine Hauptschritt mehr, sinnvoll angelegt.
Nun, die Kreise kann man auch als Kreisbogen wie hier dargestellt ausführen...Siebzehneck-Animation-Variation, aber die Anzahl der Hauptschritte bleibt dabei gleich.

Frage: Welche Vereinfachung siehst du jetzt noch? Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 03:14, 24. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Petrus

offenbar hast du ja hier ein (neben meiner vereinfachten Darstellung der Zeichnung) wesentliches Element meiner Vereinfachung schon selber übernommen, nämlich die kurze und prägnante Art, die einzelnen Konstruktionsschritte zu beschreiben. Beispiel: Anstelle von "Konstruktion der Winkelhalbierenden w2 zwischen m und w1; Schnittpunkt mit AB ist G." schreibst du nun neu ( und nach meinem Vorbild ! ) : " Winkel OFQ halbieren ---> Punkt G auf OQ" .

Natürlich tut es mir auch leid, dass nun auch von deinen Konstruktionen, in die du bestimmt sehr viel Engagement und Arbeit investiert hast, nur ein Teil stehen geblieben ist. Eine Frage wie etwa "wer ist schuld ?" erübrigt sich aber wohl ...

LG und schönen Abend !

Yakob (Diskussion) 18:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Darstellungsweise klar vereinfacht und übersichtlicher:

Hallo Petrus,

natürlich ist mir bewusst, dass meine Zeichnung keine weitere grundlegende geometrische Vereinfachung gegenüber der früheren Konstruktion liefert. Es geht mir aber auch um etwas anderes, nämlich um die sehr deutlich vereinfachte Darstellung, indem ich mich auf das Notwendige beschränke, und zwar sowohl in der Zeichnung als auch in der Konstruktionsbeschreibung. Man sieht ja auf den ersten Blick, dass beide ganz klar einfacher aussehen gegenüber den anderen angebotenen Versionen. Bewusst habe ich auch eigene Bezeichnungsweisen für die benötigten Punkte, Bögen etc. gewählt. So stehen beispielsweise O,L,U,R für "Oben", "Links", "Unten", "Rechts", "Z" für Zentrum, "T" ist eine Erinnerung daran, dass dieser Punkt Mittelpunkt eines Thales-Kreises ist. In der Konstruktionsbeschreibung habe ich mich ebenfalls so knapp wie möglich, aber durchaus präzise ausgedrückt. Ich denke, dass man sich meine Version der Konstruktion wegen ihrer Einfachheit auch leicht so einprägen kann, dass man sie kaum mehr vergisst, weil sie einfach "schön" ist. Besonders einprägsam finde ich den "Weg", bei dem man in einer Art Spiralbewegung vom Punkt A aus über den Bogen a zu B, von dort über den Bogen b zu C, dann über den Bogen c zu D und schließlich über die Halbsehne d zum Punkt P₃ gelangt. Diesen Weg habe ich auch durch den Einsatz von Farben (bei den Bögen jeweils auch für den zugehörigen Radius) hervorgehoben. So, dies waren meine eigenen Argumente für meine neue Darstellung. Über den Wert dieser vereinfachten Darstellung sollen aber schlussendlich andere urteilen. Den kleinen Nachteil, dass die beiden Punkte T und D sehr nahe beieinander liegen, habe ich angesichts der anderen Vorteile in Kauf genommen. Einen echten konstruktiven Nachteil für die Konstruktionsgenauigkeit kann ich darin aber nicht erkennen. Wer die Zeichnung so klein macht, dass er die beiden Punkte nicht unterscheiden kann, macht auch keinen weiteren Fehler, wenn er sie verwechselt. Zur Genauigkeit des resultierenden 17-Ecks bei der Konstruktion von Hand habe ich mir ferner noch überlegt, dass es sinnvoll ist, alle weiteren Eckpunkte (nach P₀ und P₃) durch Abtragen der einmalig möglichst präzise in den Zirkel gefassten Sehnenlänge s zu zeichnen. Es wäre der Genauigkeit insgesamt gesehen abträglich, später die Zirkeleinstellung auf die Seitenlänge s₁₇ zu ändern, um weitere Ecken "der Reihe nach" zu konstruieren. Den Hinweis, dass T und D nicht identisch sind, wollte ich sowieso schon angeben und werde es jetzt auch noch tun. Yakob (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

Quellen

Ich habe den ganzen Abschnitt "Konstruktion" mit einem Quellenbaustein versehen. Alle Konstruktionen, Varianten, Vereinfachungen etc., die nicht der wissenschaftlichen Literatur zu finden sind mit entsprechenden Einzelnachweisen versehen werden, müssen gemäß Wikipedia:Theoriefindung gelöscht werden. Ich nehme an, dass sich zumindest die Originalkonstruktion von Erchinger in dem Artikel von Reich wiederfindet, aber ich bitte auch hier, einen Einzelnachweis zu ergänzen und ggf. die Originarbeit zu benennen. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 08:08, 25. Okt. 2015 (CET)

Abschnitte zusammengeführt. --Quartl (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quartl,

gestern habe ich meine vereinfachte Darstellung der Konstruktion reingestellt. Diese Zeichnung mit Beschreibung habe ich (als Dipl. Math. ETH und Gymnasiallehrer der Mathematik und Angewandten Mathematik) selber und ohne jegliche fremde Hilfe in den letzten 2 Wochen entwickelt und produziert. Allerdings habe ich nicht vor und habe es auch nicht nötig, daraus ein in der akademischen Welt zu publizierendes "Werk" zu machen.

So frage ich mich, ob dein heute hier reingestellter Abschnitt zum Thema "Quellen" sich wirklich auch auf meine Zeichnung beziehen soll, die zwar auf der Konstruktion von Erchinger aufbaut und geometrisch gesehen kaum Neues bringt, in der erheblich vereinfachten und "auf den Punkt gebrachten" Darstellungsweise aber sehr wohl !

Falls nun irgendjemand auf die Idee kommen sollte, diese elegante Zeichnung einfach wieder rauszuschmeißen, dann wäre dies meiner Meinung nach einfach ziemlich dumm. Yakob (Diskussion) 09:04, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Quellenbaustein betrifft alle vier Konstruktionen im Abschnitt Siebzehneck#Konstruktion. Es gibt eine Reihe von Grundprinzipien in der Wikipedia, eines davon ist Wikipedia:Keine Theoriefindung (bitte lesen!). Wenn eine Konstruktion oder Konstruktionsvariante nicht durch Einzelnachweise gemäß Wikipedia:Quellen belegt wird, muss sie unseren Richtlinien nach gelöscht werden, und zwar unabhängig davon, ob sie mathematisch korrekt ist oder nicht. Viele Grüße, --Quartl (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Ganze zeigt wiede einmal, dass WP:TF hier sehr schnell an seine Sinngrenze stößt:

Stell dir mal vor, wir hätten einen WP-Autor, der die Konstruktion Erchingers korrekt variiert und hier hochlädt. Weil es dafür keinen Beleg im Web oder Literatur gibt wird sie wieder gelöscht. Zwei Wochen später nimmt ein anderer WP-User, ein Student an einer Hochschule mit guter Beziehung zu seinem Professor, die Idee auf. Weil er um das Schicksal der ersten Datei weis, geht zu seinem Professor, erzählt ihm, dass er sie in der WP veröffentlichen will und eine Quelle benötigt und dieser veröffentlicht die Konstruktion daraufhin in einer wissenschaftlichen Zeitschrift (oder seinem Skript), um seinen Studenten zu unterstützen. Anschließend lädt der Student die Datei hoch und nennt als Quelle diese Zeitschrift / das Skript. Als Folge davon bleibt die Datei erhalten.

Es ist unlogisch, eine mathem. Aussage (Grafik) nur zu behalten, weil es einen Professor gibt, der sie absegnet oder sie zu löschen, weil dies nicht der Fall ist. Im zweiten Fall liegt genaugenommen eine erlaubte (!) Form der Selbstbequellung vor.

Bei mathem. Themen ist es viel besser abzuwägen, ob eine Datei oder ein Beitrag etwas erheblich Neues darstellt oder nur marginal abweicht oder eine Variation darstellt. Eine Variation ist m.E. kein neues Wissen sondern eine Anwendung bekannten Wissens. Ergo ist sie auch keine TF. Solange keine komplett neuen Thesen aufgestellt werden, ist hier Vorsicht geboten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 11:44, 25. Okt. 2015 (CET)

@Antonsusi: diese Diskussion hatten wir schon öfter, zuletzt in Portal Diskussion:Mathematik/Archiv/2014/3#Grenzen der Theoriefindung, ich werde sie daher nicht wiederholen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo zusammen ! Ich möchte nur gerne nochmals erwähnen, dass meine neue Darstellung (Zeichnung plus Konstruktionsbeschreibung) geometrisch gesehen keine grundlegend neue Konstruktion ist. Sie stützt sich auf die Konstruktion nach Erchinger bzw. deren Variation. Was ich aber als "neu" und auch als meine eigene Leistung beanspruche, ist die besonders einfache und auf das Notwendige beschränkte Darstellungsweise inklusive Farbgebung, die dem Verständnis hilft. Die Korrektheit meiner Darstellung kann jeder überprüfen, der sich mit Geometrie überhaupt auskennt. Eine weitere "Absegnung" durch irgendwelche akademischen Koniferen beanspruche ich nicht. Yakob (Diskussion) 12:14, 25. Okt. 2015 (CET)

Bei deiner Konstruktion handelt es sich nicht um eine reine Darstellung der Konstruktion von Erchinger, sondern um eine bewusste Abwandlung, was du selbst zugibst, was man aber auch allein schon an der Anordnung der Konstruktionspunkte sieht. Damit ist die Grenze einer reinen Theoriedarstellung überschritten und es handelt sich um Theoriefindung, die in der Wikipedia unerwüscht ist. Die Forderung nach unabhängigen Quellen dient nicht nur zur Überprüfung der Korrektheit sondern auch zum Nachweis einer fachlichen Rezeption, steht alles in WP:TF. Grüße, --Quartl (Diskussion) 13:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Sorry, aber das ist doch einfach reiner Bullshit ! Zwar habe ich die Konstruktion durch (in sinnvoller Weise) abgeänderte Bezeichnungen und durch gewisse simple Abwandlungen (z.B. Drehung um 90°) etwas verändert. Vor allem habe ich aber etliche überflüssige Elemente einfach weggelassen, indem ich z.B. nicht ganze Kreise, sondern nur die für die Konstruktion wirklich notwendigen (und die Verständlichkeit der Konstruktion wesentlich erhellenden !) Kreisbögen dargestellt und diese auch noch durch separate Farben hervorgehoben habe.

Im Prinzip gibst du ja (möglicherweise etwas ungerne) zu, dass meine Darstellung eindeutig eine Verbesserung gegenüber den vorher vorhandenen bedeutet. Muss ich mir diese Tatsache jetzt aber zuerst durch irgendwelche professoralen Gremien bestätigen lassen ? Genügt denn nicht die Macht der Wikipedia-User, die das hier alles beobachten und auch selber entscheiden können, ob ein Beitrag einen Fortschritt bedeutet oder nicht ? Wenn immer jemand an meiner Zeichnung oder an meiner einfachen Konstruktionsbeschreibung einen Fehler entdecken sollte, so könnte er das doch hier einbringen, und es würde die notwendige Korrektur erfolgen.

Stichwort "fachliche Rezeption" : ich selber bin zweifellos als dipl. Math. ETH und mittlerweile pensionierter Gymnasiallehrer Fachmann im Gebiet Geometrie (und insbesondere Unterricht der Geometrie auf der einschlägigen obergymnasialen Schulstufe). Welche Ausweise sollte ich denn deiner Ansicht nach dir oder anderen Ober-Wikipedianern vorlegen, damit dies auch begriffen wird ? Und wie schon gesagt: Jeder mit dem notwendigen geometrischen Grundwissen kann meine Konstruktion im Detail nachprüfen und bestätigen, dass sie korrekt ist. Um festzustellen, dass sie (samt Beschreibung) einfacher und ansprechender daherkommt als die anderen Varianten, braucht man nicht einmal Geometriekenntnisse. Yakob (Diskussion) 14:06, 25. Okt. 2015 (CET)

Das Problem hier ist, dass es nicht immer sinnvoll ist, Regeln blind anzuwenden. Heißt es dort nicht auch „Ignoriere alle Regeln”? Natürlich müsste alles, was in der Wikipedia unbequellt ist, gelöscht werden, wenn man sich unbedingt an die Regeln halten will. Damit wäre aber wahrscheinlich die Hälfte der Informationen futsch. Gerade bei Mathematik-Artikeln (oder überhaupt bei sinnvoll nachvollziehbaren Argumenten) sollte es mMn nicht notwendig sein, unbedingt alles zu bequellen. Wie schon mehrfach gesagt wurde, wird eine Information nicht dadurch richtig, dass sie publiziert wird. Der Sinn von Quellen ist ja, dass jeder nachvollziehen kann, woher eine Information kommt. Wenn das durch den Artikel selbst gewährleistet ist, wo ist das Problem? –Außer, dass in den Regeln eben steht, dass es nicht erwünscht ist.

Ist es nicht ein Kompromiss, die Ergänzung (und alles andere Unbequellte) mit einem Quellenbaustein drin zu lassen? Jeder Leser des Artikels wird so darauf aufmerksam gemacht, dass er die Informationen selbst nachvollziehen sollte, da darin Fehler enthalten sein könnten. Andererseits sind die Informationen immer noch da. Erst wenn jemand deren Richtigkeit tatsächlich anzweifelt, halte ich es für sinnvoll, sie zu löschen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 14:47, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Bleistift2

Möglicherweise habe ich das mit den sogenannten "Quellenbausteinen" noch nicht so richtig geschnallt. Ich hielt die Meldung Quartl's von heute einfach für eine Warnung oder gar Drohung, dass mein Beitrag hier einfach so wieder rausgeschmissen werden könnte, weil da keine hieb- und stichfeste, akademisch (oder halt durch irgendwelche anderen Papers) abgesicherte "Quelle" dahinter stehe. Ich weiß exakt, wo die Quelle ist: in meinem eigenen Kopf !

Danke jedenfalls für deine Meldung, und schönen Abend noch ! --Yakob (Diskussion) 15:20, 25. Okt. 2015 (CET)

Inzwischen habe ich möglicherweise begriffen, was mit dem Begriff "Quellenbaustein" gemeint ist. Ich meine aber, dafür einen passenderen Begriff zu haben: Ich würde da eher von einer "Abrissbirne" sprechen, die über gewissen von Leuten, die an Wiki mitbauen wollen, mit viel Arbeit aufgebauten Bausteinen, Mauer- oder ganzen Gebäudeteilen wie ein Damoklesschwert drohend hin und her schwingt und droht, sie wieder niederzureissen, falls nicht gewisse formalen Bedingungen erfüllt werden. Yakob (Diskussion) 19:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Was habe ich da nur ausgelöst mit meiner Frage an Yakob bezüglich Siebzehneck, Vereinfachte Darstellung! Mir war in der Zeichnung von Yakob (die er sicherlich mit Engagement kompetent erstellt hat) aufgefallen, dass die ganze "Vereinfachnug" der "Variation der Konstruktion nach Erchinger, Anzahl der Hauptschritte bis Punkt P3" u. a. darin bestand, Kreisbogen anstatt Kreise, Bezeichnungen der Punkte nach Richtungen (Oben, Unten, Links u. Rechts) und geometrischen Begriffen (Thales-Kreis etc.) die der Leser nicht erkennen kann, sowie einer in der Geometrie nicht gebräuchlichen Art der Konstruktionsbeschreibung. Eine offene Frage ist für mich: Wie ein Leser den, in der Darstellung so eng neben dem Punkt "T" liegenden, Punkt "D" nützen kann. Für die Art von Vereinfachung, Kreise ersetzen durch Kreisbogen, gibt es m. E. noch div. Möglichkeiten, wie z. B. die folgende Siebzehneck Animatiom Variation vom 12. März 2015. Wo liegen hier die Grenzen? Mit welchen Argumenten könnte eine Aufnahme dieser Vereinfachung (oder deren weitere) in den Artikel dann abgelehnt werden? Mindestens zwei, wenn nicht drei von meinen Konstruktionen in diesem Artikel entsprechen nicht den betreffenden Regeln von Wikipedia. Als der in diesem Artikel am meisten Betroffene (Löschung der regelwidrigen Dateien), habe in diesem Fall volles Verständnis für die konsequente Reaktion von Quartl. Viele Grüße --Petrus3743 (Diskussion) 16:25, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Petrus,

gerne kannst du zu meiner Konstruktion auch noch eine Animation beifügen, wobei du die Kreisbögen bitte mit meinen eingängigen Bezeichnungen und separaten Farben (auch für die Kreisradien) versehen würdest. Falls dir meine Art der Konstruktionsbeschreibung vielleicht nicht als ganz 'konventionell' erscheint, darf ich doch trotzdem annehmen, dass du sie sehr wohl gut verstehen kannst und dass du sie als "einfach und gut verständlich" anerkennen müsstest. Natürlich erwarte ich, dass auch deine Beiträge vollumfänglich stehen bleiben ! LG Yakob (Diskussion) 17:30, 25. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia:Keine Theoriefindung ist hier unmissverständlich: in der Wikipedia wird nur etabliertes Wissen dargestellt. Dieses Wissen muss in der Fachliteratur veröffentlicht und rezipiert sein:

Theoriedarstellung ist die Ausführung von Inhalten, die umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden.

Mathematik stellt hiervon keine Ausnahme dar und selbstgebastelte Konstruktionen sind – unabhängig davon ob sie korrekt sind oder nicht – kein etabliertes Wissen. Grüße, --Quartl (Diskussion) 18:25, 25. Okt. 2015 (CET)

PS: Was sind zuverlässige Informationsquellen?. --Quartl (Diskussion) 18:42, 25. Okt. 2015 (CET)

Hallo Quartl

Nach dem, was ich in deinem Profil über dich sehe, solltest eigentlich selbst du persönlich in der Lage sein, zu verifizieren, dass meine neue Version der Konstruktion absolut korrekt und zudem deutlich übersichtlicher als die früheren Versionen ist. Falls du trotzdem noch daran denkst, meinen Beitrag hier allenfalls aus fadenscheinigen formalen Gründen zu verbannen, dann muss ich dringlich bitten, dass diese Sache an eine kompetentere Person weitergereicht wird. Guten Abend. Yakob (Diskussion) 20:45, 25. Okt. 2015 (CET)

Hast du die von mir verlinkten Seiten denn gelesen? Ich hätte noch eine: WP:KPA. --Quartl (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Naja, meine letzten Worte: "...dann muss ich dringlich bitten, dass diese Sache an eine kompetentere Person weitergereicht wird..." zielen genau darauf hin, dass hier wohl eine "dritte Meinung" gefragt wäre. Ich möchte aber dich bitten, dich darum zu kümmern, dass eine solche herangezogen wird - und zwar nicht aus deinem persönlichen Umfeld. Yakob (Diskussion) 21:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Wie oben dargelegt ist Wikipedia nicht der Ort, eigene Erfindungen / Entwicklungen ... erstmals vorzustellen. Wikipedia stellt Wissen dar, das woanders - in reputablen Quellen - bereits veröffentlicht ist. Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung. Aus diesem Grund können "neue Konstruktionen" hier nicht stehen bleiben. --tsor (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2015 (CET)

Naja, ich habe mir mittlerweile schon überlegt, meine Konstruktion selber zurückzuziehen, und zwar mit Verweis auf Matthäus 7,6 .

Davon möchte ich im Moment doch noch absehen. Ich finde aber, dass mein Beitrag zu jenen gehört, die von jedem Interessierten durchaus selber von A bis Z duchgecheckt und für richtig befunden werden können. Vom geometrischen Inhalt her handelt es sich keineswegs um eine "neue Konstruktion". Im Sinne von Quellenangaben kann ich da einfach auf die (Variation der) Konstruktion nach Erchinger sowie auf die Konstruktion nach Yates 1949, Coxeter 1969, Stewart 1977, Wells 1991 verweisen, die bei http://mathworld.wolfram.com/Heptadecagon.html zu finden ist (diese Quelle ist im Artikel zum 17-Eck ohnehin auch schon angegeben).

Nur weiß ich jetzt nicht genau, auf welche Weise ich diese Quellenangaben in meinen Beitrag einbringen soll. Wer hilft mir dabei ?Yakob (Diskussion) 09:16, 26. Okt. 2015 (CET)

Eine Frage an alle, die hier reinschauen (mit Bitte um Antwort, falls ihr auch eine bedeutsame Meinung beizusteuern habt) :

Soll es hier in erster Linie darum gehen, die eher etwas verworrene Geschichte der Geometrie des 19. Jahrhunderts in Bezug auf Konstruktionen des 17-Ecks möglichst exakt (und mit noch exakteren Quellenangaben) aufzudröseln, oder ist auch noch jemand interessiert an einer unserer heutigen Zeit gemäßen Darstellung geometrischer Inhalte mit heutigen Mitteln und einer prägnanten Darstellungsweise, die auch für junge Leute ansprechend sein könnte ?

Als ein Lehrer, der 35 Jahre lang Geometrie an junge Leute auf Gymnasialstufe vermittelt hat, ist mir bewusst, dass man mit komplizierten Konstruktionen im Stil des 19. Jahrhunderts schon seit langem keinen Erfolg mehr haben kann. Meine Auffrischung und radikale Simplifizierung einer Konstruktion des regelmäßigen 17-Ecks (die zwar auch heute kaum jemand für praktische Zwecke wirklich "brauchen" wird) soll ein Ansporn für Andere sein, gewisse in die Jahre gekommene Inhalte z.B. der Geometrie, aber auch anderer Wissensgebiete, in eine neue Form zu bringen, die auch für die Kids des heutigen Zeitalters ansprechend sein kann. Ich sehe nicht recht ein, dass ich, nachdem ich erheblichen Aufwand in die elegante, präzise (und moderne) Art der Darstellung einer im Prinzip schon seit etwa 190 Jahren vorliegenden Konstruktion gesteckt habe, nun zum Zweck der Veröffentlichung bei Wikipedia zuerst noch eine Art "Spiessrutenlauf" bei irgendwelchen Verlagen ausstehen sollte, nur um da irgendein akademisch oder anderweitig verbrämtes "gut zum Druck" zu erhalten. Wenn mein Beitrag stimmig und gut ist (und das ist er mit Sicherheit), dann ist doch alles OK. Andernfalls, wenn irgendjemand Fehler oder Mängel entdecken sollte, so soll er dies bitte melden.Yakob (Diskussion) 22:28, 26. Okt. 2015 (CET)

Ich kann zwar verstehen, dass dies aus persönlicher Sicht ärgerlich ist, aber das Problem liegt hier bei einem Missverständnis von Wikipedia. WP ist ein kein Medium zur Darstellunge beliebiger bzw. neuer Inhalte solange diese nur korrekt sind und einem (persönlich) inteessant erscheinen. WP beschränkt sich absichtlich darauf nur Themen/Aussagen darzustellen, die bereits woanders veröffentlicht bzw. begutachter worden sind. Diese grundsätzliche Vorschrift bzw. Vorgehensweise ist kein Spießrutenlauf, sondern ist ein Ergebniss der offenen Struktur und ersetzt traditionelle redaktionelle Funktionen. Im konventionellen Publikationen (insbesondere Referenzwerken) prüft eine (weisungsbefugte) Fachredaktion, ob ein bestimmter Inhalt korrekt, relevant und zur Veröffentlichung geeignet ist. Da WP mit seiner offenen Struktur nicht über Fachredaktionen im konventionellen Sinne verfügt, wird diese Funktion sozusagen outgesourct bzw. von externen Publikationen übernommen.

Ohne dieses Outsourcen bzw. dem Bestehen auf der externen Belegen/Publikationen würde der Erkenntnis- und Auswahlprozess und die Relevanzbewertung innerhalb der Wissenschaftsgemeinden bzw. Fachgemeinschaften nach Wikipedia hineinverlegt und genau das ist nicht erwünscht und würde eine halbwegs effektive Kontrolle der Wikipedia-Inhalte bzgl. Korrekheit, Relevanz und auch der Themen weitgehend weitgehend unmöglich machen.

In diesem Sinne reicht "stimming und gut" in Wikipedia eben nicht. In Wikipedia gibt es keine guten und stimmingen Erstveröffentlichungen, sonder WP fasst außerhalb erfolgte stimmige und Veröffentlichungen zusammen. Wikipedia ist nicht Teil der Wissensgenerierung sondern berichtet nur über diese bzw. fasst sie zusammen.

Im übrigen nur weil es son in Wikipedia nicht passt, heißt dass ja nicht, dass die Arbeit umsonst ist. Es gibt diverse anderen Medien die gut zur Veröffentlichung deiner Konstruktion geeignet sind, z.B. Zeitschriften wie Wurzel oder Forum Geometricorum, Fachwebseiten Matroids Matheplanet, diverse Blogs und Wikis (wie Wikia).--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo Kmhkmh, ich bin daran, eine Möglichkeit für eine Veröffentlichung in einer Zeitschrift zu suchen. An die "Wurzel" dachte ich dabei auch schon, aber soweit mir bekannt ist, erscheint dieses Heft immer noch nur in schwarz/weiß , aber für meine Zeichnung sind die Farben eben ein auch didaktisch ganz wichtiges Mittel. Irgendein "Blog" erscheint mir jedoch auch nicht wirklich glaubwürdiger als vieles, das den Stempel "Ramsch" verdient ...

Matheplanet wäre vielleicht eine sinnvolle Möglichkeit. Werde ich prüfen. Yakob (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Die obigen Vorschläge waren nicht zu verstehen im Sinne von "wo kann ich publizieren, damit ich es nach Wikipedia bekomme". Das ist aus meiner Sicht die falsche Ansatz, auch wenn man sich natürlich unter dem Gesichztspunkt nach einer Publikationsmöglichkeit suchen kann. Meine Vorschläge oben waren eher Sinne von "was mache ich damit, damit es nicht bei mir auf dem Schreibtisch bzw. der Festplatte/Cloud versauert" zu verstehen, also ohne WP als (End-)Ziel vor Augen zu haben. Für letzteres würde ich Forum Geometricorum oder eime ähnlich gelagerte Zeitschrift für (fortgeschrittene) Elementargeometrie empfehlen. Da sin die Chancen für eine Veröffentlichung wohl relativ gut und das würde hier wohl als Beleg akzeptiert. Matheplanet wiederum vermutlich eher nicht, da mehr Forum als eine (peer reviewed) Fachzeitschrift ist.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2015 (CET)

3M: Also zunächst einmal hat Quartl formal Recht, im Streitfall (und im Idealfall auch ohne vorherige Meinungsverschiedenheit zwischen Autoren) gilt immer ohne Quelle/Belek kein Inhalt in WP. Nun besteht natürlich ein gewisser Ermessensspielraum bei der eigenen sinngemäßen Wiedergabe und Zusammenfassung von Quellen und in der Mathematik mag dieser tendenziell etwas größer sein und didaktische Vereinfachungen sind durchaus erwünscht. Aber didaktische Vereingachungen, die als "neue Erkenntnis" wahrgenommen werden, haben den Ermessensspielraum verlassen. Etwas das in einer zweiwöchugen Ausarbeitung/Überlegung bedurfte würde ich da schon als "neu" einordnen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:42, 27. Okt. 2015 (CET)

Moment, ich habe daran natürlich nicht zwei Wochen durchgearbeitet, sondern es handelt sich um etwas, das ich "im Lauf der vergangenen zwei Wochen" gemacht habe. Für die eigentliche Idee brauchte ich wohl nur ein paarmal ein paar Sekunden, aber die Ausarbeitung mit GeoGebra und den diversen Bildformaten etc. nahm dann schon ein paar Stunden Arbeit in Anspruch ... Neu ist wie gesagt nicht die Konstruktion, sondern deren kompakte und leicht zu verstehende Präsentation Yakob (Diskussion) 12:31, 27. Okt. 2015 (CET)

Es geht ja nicht so sehr um die genaue Zeitspanne, sondern darum dass es eben nicht einfach als andere Darstellungsvariante von Richmonds oder Erchinger empfunden wird sondern als eine "neue" Optimierung (ohne vorherige/zugehörige) sinngemäße externe Publikation. Dies wird zudem nicht von Laien sondern von zwei Leuten vom Fach so gesehen und ich würde mich auf den ersten Blick auch als Dritter einreihen. Für so etwas ist aus den weiter oben genannten Gründen WP kein geeignetes Medium bzw. so etwas ist nach den den Projektvorgaben nicht zulässig und zwar auch unabhängig von Korrektheit und Nützlichkeit des betroffenen Inhaltes.--Kmhkmh (Diskussion) 15:16, 27. Okt. 2015 (CET)

OK, schön. Ich versuche, die Formulierung

" dass es eben nicht einfach als andere Darstellungsvariante von Richmonds oder Erchinger empfunden wird sondern als eine "neue" Optimierung ... "

jetzt auch als Kompliment aufzufassen. Ich will mich jetzt darum bemühen, meine Überlegungen und die neue Darstellung der Konstruktion an geeigneter Stelle zu platzieren.

Anschließend wird man vielleicht hier wieder von mir hören. Das kann aber wohl etwas dauern. Als so etwas wie ein "Endziel" sehe ich aber eine Wiki-Publikation auch nicht unbedingt.

Ich habe ja weiter oben schon auf eine gewisse aussagekräftige Bibelstelle aus dem Matthäus-Evangelium hingewiesen ...

Yakob (Diskussion) 18:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe nun die drei unbelegten Konstruktionen als Theoriefindung gelöscht. Grüße, --Quartl (Diskussion) 06:45, 28. Okt. 2015 (CET)