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7. Oktober

Grammatik einer Angestecktwerdung

Ein Behördenschreiben warnt mich vor einer Angestecktwerdung. Wie nennt man ein deratiges grammatikalisches Konstrukt, das wohl eine Ausgeburt der Rechtsabteilung darstellt, formell? --217.149.175.132 05:21, 7. Okt. 2021 (CEST)

Trifft es Nominalstil? --L47 (Diskussion) 06:13, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzungend: Der Artikel -ung spricht einfach allgemein von Substantivierung, aber das war wohl bekannt. --L47 (Diskussion) 06:16, 7. Okt. 2021 (CEST)

Dann ist es die Doppel-ung der Substantiviertwerd-ung.   --Mme Mimimi (Diskussion) 07:09, 7. Okt. 2021 (CEST)

Das ist nicht nur eine grammatische Konstruktion, das ist eine Kakophonie. Jeder vernünftige Deutschlehrer würde sowas als sprachlichen Missgriff bewerten. Darf man fragen, welche Behörde sowas loslässt? --2003:D0:2F1C:7FD3:E477:B6EF:BC18:CD41 10:07, 7. Okt. 2021 (CEST)

Warum nicht einfach "Ansteckung"? Das geht doch aktiv und passiv. --Expressis verbis (Diskussion) 13:25, 7. Okt. 2021 (CEST)

Genau darum geht es. „Angestecktwerdung“ ist passiv. „Ansteckung“ kann beides sein. Die Behörde warnt aber den Briefempfänger davor, nicht selbst angesteckt zu werden. Sie warnt nicht davor, jemand anderes anzustecken. Deswegen die behördenpräzise Formulierung im Nominalstil. --Rôtkæppchen₆₈ 13:28, 7. Okt. 2021 (CEST)

Die Behörde warnt davor, nicht angesteckt zu werden? Wie fiese ist das denn? :) --Expressis verbis (Diskussion) 19:28, 7. Okt. 2021 (CEST)

Selbst wenn man diese Differenzierung berücksichtigt, ist die Bildung mit -ung bei einem Partizip Perfekt grammatikalisch grausam (nur mit einem Substantiv gebräuchlich wie z. B. Menschwerdung). Immer noch schlimm, aber richtig wäre es, wenn die Behörde vor einem Angestecktwerden warnte und sprachlich akzeptabel, wenn die Warnung lautete "Sie können sich (dabei / mit XYZ) anstecken". Das ist genauso präzise. Man sollte solche Schreiben zurückschicken mit dem Hinweis, dass man es aufgrund sprachlich unzulänglicher Formulierungen bzw. schlechtem Deutsch nicht verstanden habe und ein nach diesem bald 20 Jahre alten Handbuch zur bürgernahen Verwaltungssprache überarbeitetes Schreiben erwartet.--Chianti (Diskussion) 14:14, 7. Okt. 2021 (CEST)

Möglicherweise warnt die Behörde auch davor, angesteckt worden zu sein. Das ist durch die Substantivierung nicht klar (aber wahrscheinlich aus dem Kontext). --Digamma (Diskussion) 18:47, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ist das dann die Angestecktgewordung? --2001:16B8:10AD:4200:F452:9DC6:E41:B121 20:10, 7. Okt. 2021 (CEST)

Angesteckgewordenseiung. --Digamma (Diskussion) 22:21, 7. Okt. 2021 (CEST)

Oder Sichangesteckthabung. --2003:D0:2F1C:7FD3:F08B:896D:DDC8:A80E 22:52, 7. Okt. 2021 (CEST)

Manche wollen ja kein Passiv gebrauchen, andere empfehlen, Substantivierung zu vermeiden. Das ist beides in einem. Ein gelungenes Beispiel für schlechtes Deutsch. 91.54.38.162 08:30, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, Behörden neigen wohl generell ein wenig dazu, Wortungeheuer zu entwickeln. Wenn man jetzt auch noch eine schlimme Seuche hat, muss ein entsprechendes Wortungeheuer vielleicht auch noch etwas monströser sein, als das sonst der Fall wäre. Wahrscheinlich sollte mit „Angestecktwerdung“ tatsächlich der Vorgang vom resultierenden Ergebnis, dem Zustand am Ende des Vorgangs, unterschieden werden (wäre dann wohl das „Angestecktsein“). Das Behördenschreiben würde eigentlich ein Glossar für die selbst erfundenen Begriffe benötigen.

Das Wort „Infektion“ unterscheidet zugegebenermaßen nicht zwischen Vorgang und Ergebnis und auch die beiden Partizipien, „ansteckend“ und „angesteckt“, reichen nicht unbedingt immer aus, um alle Facetten eines Ereignisses wiederzugeben.

Ich hoffe nicht, dass künftig eine potentiell Infizierte bzw. ein potentiell Infizierter als „Angestecktwordenseiende“ bzw. als „Angestecktwordenseiender“ von einer bzw. einem tatsächlich Infizierten als „Angestecktwordenseinende“ bzw. als „Angestecktwordenseinender“ unterschieden werden soll.

Vielleicht haben wir Glück und keines solcher Wörter bekommt die Reichweite, um in die Online-Enzyklopädie Wikipedia aufgenommen werden zu müssen.  (‑;  Behördenschreiben haben ihre Besonderheiten und Wiki-Seiten auch. Deshalb appliziere ich die Einrückungen in meinen Beitrag mit vierzehn jeweils an den Zeilenanfang gestellten Doppelpunkten, um das bisher eingehaltene Muster von Einrückungen nicht als Erster zu durchbrechen.  ;‑)  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:23, 8. Okt. 2021 (CEST)

Mir fällt dazu gerade noch ein Aspekt ein, warum dieses Bedürfnis vorhanden war, einen neuen Begriff zu erfinden. Vielleicht war gar nicht die Unterscheidung von zwei Aspekten maßgeblich (z. B. Vorgang und Ergebnis oder passiv und aktiv), sondern die bewusste „Nicht-Unterscheidung“.

Eine Bekannte von mir hatte mal eine Volkshochschul-Veranstaltung zum Thema „Vorwurfsfreie Kommunikation“ besucht (vor „Corona“), daher komme ich auf diesen Gedanken.

Früher hat man „sich angesteckt“, wenn man eine Infektion hatte; z. B. eine Erkältung:

• „Wo hast du dich den angesteckt?“—„Wahrscheinlich beim Warten auf den Zug.“

Seit „Corona“ sind alle ein wenig dünnhäutig geworden und es möchte sich kaum jemand auch noch vorwerfen lassen, dass sie oder er es bekommen hat. Das Wort „anstecken“ gibt es auch bei Bränden und „sich anstecken“ hat in diesem Kontext eine spezielle Bedeutung.

Der Ausdruck „Angestecktwerdung“ soll also vielleicht das „sich“ vermeiden. Falls das so wäre, dass hier vorwurfsfreie Kommunikation zum Einsatz gekommen sei, könnte jemand anderes offen mitteilen, dass die- oder derjenige den Ausdruck im Endergebnis für einigermaßen verkorkst hielte. Die- oder derjenige, die oder der das Wort erfunden hat, nähme in diesem Falle vorwurfsfreie Kommunikation ernst und könnte der oder dem anderen einen solchen Vorwurf nicht vorwerfen.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 12:08, 8. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank an den Wikipediadiskussionseiteneinrückungsregelwahrer! Ich fürchte, wenn wir diese interessante und gesellschaftlich notwendige, also systemrelevante Diskussion weiter fortsetzen, werden die behördeninduzierten vorwurfsvermeidenden Substantivierungsschöpfungen wegen ihres regen Gebrauchs in der gesellschaftlich verbreiteten Wikipedia:Auskunft Aufnahme in die sprachregistrierenden Nachschlagewerken wie z.B. Duden und andere finden. --2003:D0:2F1D:2E67:6D9C:BE5:A107:27D6 13:16, 8. Okt. 2021 (CEST)

Hat die Behörde Dich denn auch vor einer Ungeimpftseiendbleibung gewarnt und konkret eine Ungeimpftseiendbleibungsvermeidung mittels Impfung angeregt? Damit kann man die Gefahr einer Angestecktwerdung zwar nur reduzieren und diese nicht sicher verhindern, aber immerhin schützt das sehr gut vor einer Stationärbehandlungspflichtigwerdung und Versterbung. (Guckl hat Versterbung zunächst ignoriert, aber mit Gänsefüßchen geht's dann doch;)--94.219.13.178 01:07, 10. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe schon überlegt, ob ich mich nicht ganz schön unter Druck gesetzt habe, weil ich nicht der Erste sein wollte (siehe oben), der die Einrückungen reduziert.  Zum Beitragsende↓  

Mittlerweile sind es schon achtzehn Doppelpunkte am Zeilenanfang. Na ja, ich habe eine Suchen-und-Ersetzen-Funktion in meinem Schreibprogramm. Beim vorausgehenden Beitrag (17 Doppelpunkte) fiel mir auf, dass ich das „seiend“ in einem Wort anfangs anders gelesen habe, nämlich so: „Ungeimpftsei-Endbleibung“. Auch daran wird mir deutlich, dass man in Substativen beim Lesen nicht sofort nach versteckten Partizipien sucht.

Insgesamt ist es wahrscheinlich nicht sinnvoll, alle Aspekte des Daseins in einzelnen Wörtern bündeln zu wollen. Ich hatte ja schon erwogen, dass das neue Wort in einem Behördenschreiben wegen vorwurfsfreier Kommunikation kreiert worden sein könnte. Es gibt noch andere Gründe zur Anpassung von Wörtern, die weniger den Sachbezug eines Ausdrucks selbst betreffen, sondern soziale Aspekte. Da fallen mir gerechte Sprache und einfache Sprache ein.

Ich bin kein Germanist und bitte darum, Ungenauigkeiten bei meiner folgenden Betrachtung zu entschuldigen. Worauf ich hinaus will, ist eigentlich nur, dass ein ursprüngliches Ziel, z. B. mit einem anderen Wort Gendergerechtigkeit kompakter zu machen, nur teilweise erreicht werden konnte.

Bei den „Studierenden“, die früher „Studenten“ hießen, ist mir das möglicherweise zuerst aufgefallen. Beides sind auf einem lateinischen Verb basierende Wörter, die wohl als mehr oder weniger eingedeutschte Substantivierungen von Partizip-Formen entstanden sind (wie gesagt: ich bin kein Germanist). Der frühere Satz:

• „Ein Student, der dazu Fragen hat, sollte diese seinem Professor stellen.“,

wird mit einer geschlechtsberücksichtigenden Form, wie bspw. in diesem Satz:

• „Eine Studierende oder ein Studierender, die oder der dazu Fragen hat, sollte diese ihrer/ seiner Professorin bzw. ihrem/ seinem Professor stellen.“,

nicht geschmeidiger, als es durch Verwendung von „Student“ und „Studentin“ der Fall wäre. Da es keine „Professierenden“ gibt, würde auch konsequente Plural-Nutzung den Satz weder kürzen noch vereinfachen.

In einigen Bereichen ist es mit der Sprache eher komplizierter geworden, in anderen Bereichen scheint diese Kompliziertheit durch Vereinfachungen ausgeglichen werden zu sollen. Während das generische Maskulinum als einfache allgemeine Form für das Geschlecht mittlerweile kaum noch genutzt wird, hat eine einfache allgemeine Zeitform, die man vielleicht „generisches Präsens“ nennen könnte, Hochkonjunktur.

Mit dem „generischen Präsens“ meine ich solche Formulierungen, wie:

• „Damals beginnt ...“, „... damals ist ...“ und „Dreihundert Menschen sterben.“,

die vor allem in der Berichterstattung und bei Dokumentationen (z. B. ZDFinfo) verwendet werden. Bei dem Einen – bei der gerechten Sprache – soll man gerade dann, wenn man hervorgehoben möchte, dass das Geschlecht keine Rolle spielt, jedes denkbare Geschlecht erwähnen und bei dem Anderen – bei der einfachen Sprache – soll gerade dann, wenn die zeitliche Einordnung von Ereignissen wichtig ist, statt einer qualifizierten Grammatik nur die Gegenwartsform angewendet werden.

Das letzte Beispiel mit der Präsens-Form „sterben“ finde ich besonders verwirrend. Wenn man die Anzahl bereits kennt, liegt der Vorgang ja eigentlich in der Vergangenheit („starben“) und ist in der Gegenwart abgeschlossen („sind gestorben“ oder „sind verstorben“). Bei einem Nachrichtenkanal gab es neulich im Life-Ticker am unteren Bildschirmrand soundso viele „CoV-Tote“ zu lesen. Insofern ist die Erfindung des Wortes „V e r s t e r b u n g“ weniger unwahrscheinlich, als ich hoffen möchte.  (‑;  Ich habe den Ausdruck mit zusätzlichen Leerzeichen geschrieben, weil dies momentan meine einzige Idee ist, um mittels einer solchen „Formatierung“ vielleicht verhindern zu können, dass das Wort in den Duden aufgenommen wird.  ;‑)  

Irgendwie wird seit geraumer Zeit an Sprache viel geändert, ohne dass dafür ein „Fahr- und Ausbildungsplan“ vorhanden wäre. Wir bekommen alle kaum noch Zeit, das Neue zu lernen und selbst, wenn wir diese Zeit hätten, gäbe es kein solides „Ausbildungsmaterial“.

Es kommt auch nichts Einheitliches von einer zentralen Stelle. Ich befürchte, wenn es Benutzer:Chianti so machen würde, dass er mittels eines ausreichend frankierten Briefes die Überarbeitung des Schreibens entsprechend des Arbeitshandbuchs „Bürgernahe Verwaltungssprache“ (siehe da: [1]) einfordern würde, käme eine ganze Weile nichts und dann vielleicht ein Antwortschreiben mit „noch besseren Wörtern“, weil die bisher neu erfundenen ja nicht gereicht hätten.

Die Erfindung des Ausdrucks „Wikipediadiskussionseiteneinrückungsregelwahrer“ finde ich hingegen ganz lustig; wahrscheinlich vor allem deshalb, weil aus meiner Sicht keine Gefahr besteht, dass das Wort im Duden landen könnte. Es geschähe auch nichts Schlimmes, wenn jemand das „Mantra“ der „Wikipediadiskussionseiteneinrückungsregelwahrer*innen“ nicht verstünde und einfach mithilfe keiner oder weniger Doppelpunkte am jeweiligen Zeilenanfang diese Diskussion hier weiter links beginnend fortsetzen würde.

Bei dem Wort, das nicht genannt werden darf, ist das anders.  (‑;   Hinweis: Das unsägliche Wort wurde aus „anstecken“ und „werden“ zusammengesetzt und ist das dritte in der Überschrift.  ;‑)  Hier geht es in einem Behördenschreiben um eine übertragbare Krankheit und vermutlich um diesbezügliches Verhalten. Das Schreiben sollte unbedingt verstanden werden.

Und an dieser Stelle versuche ich, einen Bogen zwischen all den sprachlichen Aspekten zu spannen, die hier erwähnt wurden: zwischen

• gerechter Sprache (viele Geschlechter),
• einfacher Sprache (nur eine Zeitform)
• und den „behördeninduzierten vorwurfsvermeidenden Substantivierungsschöpfungen“ (falls es um vorwurfsfreies Kommunizieren ging).

Ich wollte eigentlich ein Beispiel konstruieren, dass alles gleichzeitig beinhalten würde. Das lasse ich aber sein, da sich etwas in mir dagegen wehrt, hier solch einen Text zu präsentieren. Gut gemeint ist manchmal das Gegenteil von gut. Nach eigenen Entwürfen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass man einzelnen Personen – z. B. in Behörden – wahrscheinlich tatsächlich kaum einen Vorwurf daraus machen kann, dass einiges nicht so geschliffen rüberkommt, wie man es sich wünschen würde.

Ich weiß übrigens immer noch nicht, ob die hier geäußerten Vermutungen hinsichtlich der Bedeutung des Ausdrucks „A n g e s t e c k t w e r d u n g“ zutreffen; und wenn „Ja“: Welche davon?

Könnte jemand, wem ein solches Schreiben zugegangen ist, bitte vielleicht einen ganzen Satz präsentieren? Vielen Dank im Voraus! Möglicherweise klärt der Kontext einiges.  Zum Beitragsanfang↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:13, 11. Okt. 2021 (CEST)

Hi Dirk, als Hilfe zu Deinem Präsensproblem kann ich das historische Präsens anbieten. Prosaisch ausgedrückt empfindet man Infos zu Massensterben vermutlich als weniger beängstigend und bleibt so dem jeweiligen Medium eher als treuer Kunde erhalten. Im Zweifelsfall vielleicht einfach mal dem Mark Z. seine KI fragen, die kennt sich aus mit Informationsmanagement vs. Kundenbindung.--178.4.183.211 22:10, 11. Okt. 2021 (CEST)

Historisches Präsens    Dankeschön! Das wusste ich noch nicht, dass es dafür einen eigenen Ausdruck gibt. Da hast @Du wohl recht; der zeitliche Abstand spielt eine Rolle (178.4.183.211, Beitrag 22:10 Uhr, 11. Okt.). Bei manchen Dino-Dokus ist es völlig in Ordnung, wenn das „prähistorische Präsens“ angewendet wird. Es ist aber seltsam, wenn ein ausgestorbenes Reptil – in der Gegenwartsform besprochen – von einem Baume zum nächsten segelt und – zeitlich kaum abgegrenzt – im gleichen Betrag ein Paläontologe befragt wird, der dann in der Vergangenheitsform redet.    (‑;  So alt war der gar nicht!  ;‑)    Ich könnte mich jetzt so lange über das alles aufregen, dass Anfang und Ende meines Beitrag unterschiedliche Zeitformen verlangen würden. Um kein Off-topic zu ernten, lasse ich es aber. --Dirk123456 (Diskussion) 09:49, 12. Okt. 2021 (CEST)

(Jetzt sind es 21, aber wer zählt schon …;) Der zeitliche Abstand dürfte eine eher untergeordnete Rolle spielen. Ich halte das in erster Linie für eine Stilfrage. Das historische Präsens soll vermutlich dabei helfen, den News-Charakter einer Info hervorzuheben, so nach dem Motto: "noch warm"; Effekthascherei im wesentlichen. Der Nominalstil hingegen zeigt vor allem, daß jemand Schwierigkeiten damit hat, ganzen Sätze zu bilden. Man kann eine Aussage fast immer besser ohne -erdung & Co. formulieren, aber es klingt halt irgendwie behördlicher so und schwupps bekommt Mensch zu seiner Staatsdienerwerdung gleich noch eine Ausrede für schlechten Stil gratis on top. --94.219.190.83 19:15, 12. Okt. 2021 (CEST)

Bei der erstmaligen Überschriftslesung musste ich unwillkürlich an die „konzentrierte Beinhaltung als Kernstück eines zukunftsweisenden Parteiprogramms“ denken. --2003:D0:2F1D:2E54:3857:4440:61E5:1DBA 19:48, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nochmal zum historischen Präsens bei Nonfiction: Es gibt im belletristischen Bereich auch ein sog. episches Präsens (s. Präsens#Die Verwendung des Präsens in deutscher Sprache. Beide existierten schon um 1950 recht häufig, wahrscheinlich auch schon um 1850. Das ist wahrlich kein neues oder sich plötzlich häufendes Phänomen. --2003:EF:1709:2942:CDF7:39C7:66CD:40A5 05:05, 13. Okt. 2021 (CEST)

Die Kritik bezieht sich auf die zunehmende Verwendung in Nachrichtentexten, die eher sachlich als belletristisch sein sollten. --94.219.24.127 00:49, 14. Okt. 2021 (CEST)

Die richtige Körpersprache ist schon wichtig, z. B. die konzentrierte Bein-Haltung bei einer Bundestagsrede! Werdung oder Nichtwerdung, das ist dort die Frage. --2001:16B8:57EF:DC00:458A:7791:D2E1:17AE 10:44, 13. Okt. 2021 (CEST)

Hallo, das ist jetzt – wenn ich richtig gezählt habe – der 27. Beitrag im Abschnitt und mein fünfter.  Zum Ende des Beitrags↓  

Im Folgenden wende ich zusätzlich eine flüchtige Nummerierung für diejenigen Beiträge im Abschnitt an, auf welche ich verweise. Die Sortierung (von oben nach unten) ist keine zeitliche (wäre älter nach jünger). Die Sortierung gilt nur zur Zeit, weil jüngere Beiträge auch oberhalb bereits erbrachter Beiträge platziert werden können. Die Nummern dienen also nur zu meiner eigenen Orientierung.

Ihr könnt also in meinen Verweisen die Signaturzeiten nutzen (z. B. „19:15, 12. Okt.“) und meine zusätzlichen „zur Zeit“-Angaben einfach ignorieren (z. B. „/ z. Z. 22.“).

Zeitlicher Abstand und Stil    (bezieht sich auf: 19:15, 12. Okt./ z. Z. 22.)    Ich denke, Stil und Sprachverständnis hängen zusammen. Wenn man eine durchgehende Erzählung hat, ist es in Ordnung, dass man die oder den Erzählenden und die zu erzählenden Ereignisse sozusagen „synchronisiert“. Wenn man dann aber zwischendurch Bilder aus der Gegenwart zu sehen bekommt, z. B. das heutige Gelände vom ehemaligen sogenannten „Führerbunker“ in einer Fernsehdokumentation, und dann parallel dazu einen historischen Bericht über die Handlungen des sogenannten „Führers“ hört, und zwar in der Gegenwartsform, ist das schon seltsam. Im konkreten Fall wurde nicht einmal erwähnt, dass das Gelände des ehemaligen Bunkers gezeigt wurde. Bis jetzt habe ich am Ende immer noch durchgesehen (dass denke ich zumindest), wenn in schneller Folge Bilder aus unterschiedlichen Zeiten mit wenigen dünnen Sätzen kombiniert wurden und diese Sätze obendrein in nur einer Zeitform, der Gegenwartsform, gesprochen wurden.

Ich habe schon erwähnt, dass es meiner Ansicht nach kompliziert werden kann, wenn mehrere sprachliche Besonderheit aufeinandertreffen (siehe 3. Beitrag von mir; 10:13 Uhr, 11. Okt./ z. Z. 19.); und die „A n g e s t e c k t w e r d u n g“ schreit geradezu danach, innerhalb einer Schrittfolge von Ereignissen verwechselt zu werden.

Präsens-Varianten    (bezieht sich auf: 05:05, 13. Okt./ z. Z. 24.)    Vielen Dank für den Link zur Tabelle mit den sieben Varianten bezüglich der Zeitform Präsens!    (‑;  Ich wollte erst „sieben Präsenses“ schreiben, habe aber hoffentlich rechtzeitig erkannt, welch dünnes Eis das ist, wenn man sich gleichzeitig über zurückhaltend ausgeformte Sprache auslassen möchte.   ;‑)    Ich denke schon, dass bestimmte Varianten in den letzten Jahren zugenommen haben. Es wird z. B. schon seit ich mich erinnern kann, das futurische Präsens eingesetzt: „Ich gehe übermorgen in die Stadt.“ Neu ist, dass andere Zeitmarker verwendet werden, also nicht nur „übermorgen“, sondern z. B. auch „damals“. Es gibt nun eine Art „Präteritum-bestimmtes Präsens“, ähnlich diesem Beispiel: „Er geht damals jeden Montag in die Stadt“. Für das hinzugekommene „damals“ wird man vielleicht auch noch dankbar sein müssen; immerhin ist:

• „Es gibt damals viele CoV-Tote durch A n g e s t e c k t w e r d u n g.“

besser als:

• „Es gibt viele CoV-Tote durch A n g e s t e c k t w e r d u n g.“

Man könnte aber auch Folgendes schreiben:

• „Es gab damals viele Tote durch Infektionen mit dem Virus SARS-CoV-2.“
• „Es verstarben damals viele Menschen durch Infektionen mit dem Virus SARS-CoV-2.“

Das Durchgestrichene möchte ich nicht unbedingt lesen, das Unterstrichene wäre auch inhaltlich nicht schlecht, wenn es schon um viele Tote gehen muss. Übrigens empfinde ich das normale Präteritum in den meisten Fäallen für besser geeignet als das historische Präsens:

• Präteritum: „Als im Jahre 1989 die Mauer fiel, verhielten sich England und Frankreich zunächst abwartend.“
• Historisches Präsens: „Als im Jahre 1989 die Mauer fällt, verhalten sich England und Frankreich zunächst abwartend.“

Sachbezug    (bezieht sich auf: 00:49, 14. Okt./ z. Z. 25.)    Du schriebest, dass sich die Kritik darauf bezöge, dass Nachrichtentexte eher sachlich als belletristisch sein sollten. Da ist was dran. Der große Unterschied zwischen Nachrichten und Belletristik ist, dass bei dem Einen in kurzer Zeit Informationen in die Empfangenden „hineingepumpt“ werden müssen, während bei dem Anderen Handlungsfäden ganz anders dargestellt werden können. In beiden Fällen sollte die gewählte Form der Zielsetzung entsprechen.

Schwierig wird es auch, wenn sich in relativ kurzer Zeit der Stil ändert, „die zunehmende Verwendung“ eben. Erst wurde bei Dokumentationen alles mit Vergangenheitsformen erzählt (ähnlich diesem Text: „Wir sprachen mit Dr. ... vom ...-Institut über ...“), dann wurde einiges in einer Gegenwartsform und anderes in einer Vergangenheitsform präsentiert und heute wenden auch Interview-Partner*innen bei historischen Aspekten häufig das Präsens an. Ich glaube sogar, dass bei synchronen Übersetzungen gelegentlich das originale Englisch in einer Vergangenheitsform, wie sie durch die/ den Sprecher*in genutzt wurde, in eine deutsche Gegenwartsform übertragen wird. Das könnte ich aber bisher nicht heraushören. (Das leise Englisch wird durch das lautere Deutsch überlagert.)

Manchmal ist es tatsächlich nicht ganz klar, welche Form vorzugsweise anzuwenden wäre. Ich habe mich bspw. für „Du schriebest“ entschieden, hätte aber auch „Du schreibst“ verwenden können. Am besten wäre es wahrscheinlich gewesen, ich hätte „Du hast geschrieben“ geschrieben.    (‑;  Die Zeitform heißt ja schon Perfekt.  ;‑)    Man kann in Wikipedia-Diskussionen auch „schrub“ und „schrubst“ finden. Laut Duden kommt ein „u“ in den Beugungsformen vom Verb „schreiben“ bisher nicht vor (letzte Prüfung: 14.10.'21; im Duden – Link auf .../schreiben).

Inhalt    (bezieht sich auf: 19:48, 12. Okt./ z. Z. 23. —und— 10:44, 13. Okt./ z. Z. 26.)    Es ist halt leider so, dass ein Ausdruck den Bedeutungsinhalt, den er adressieren soll, nicht von sich aus erklären kann. Und der Kontext spielt auch noch eine Rolle:

• Na, wie war's?
• Das Testergebnis ist positiv ausgefallen.

Es ist ein Riesenunterschied, ob es hierbei um einen Leistungsnachweis oder einen „Corona“-Test gehen soll. Im zweiten Fall wäre ich dagegen, von einer „erfolgreichen A n g e s t e c k t w e r d u n g“ zu sprechen.

Bei der „A n g e s t e c k t w e r d u n g“ (Astwdg.) und der „konzentrierten Beinhaltung“ (k.Bh.) liegen meiner Ansicht nach etwas unterschiedlich kolorierte „Hilflosigkeiten“ vor:

• Bei der Astwdg. sollte vermutlich der umfassende Inhalt vom Ausdruck „Infektion“ auf neue Ausdrücke aufgeteilt werden und
• bei der k.Bh. „als Kernstück eines zukunftsweisenden Parteiprogramms“ sollte der nicht vorhandene Inhalt hinter möglichst vielen Ausdrücken versteckt werden.    (‑;  Klarer Fall von „V e r s t e c k t w e r d u n g“!  ;‑)    

Da der Mensch dazu neigt, überall Sinn erkennen zu wollen, wird die k.Bh. zur Not auch als konzentrierte Haltung der Beine interpretiert. Die Buchstabenfolge ei wird gern als Diphthong gelesen; es wäre aber vermutlich übertrieben, nur deshalb das Verb künftig so zu schreiben: „beïnhalten“.

Quelle    Jagen wir eigentlich einem Phantom nach? Bisher habe ich mit Google und dem fraglichen Ausdruck nur die Auskunft der Wikipedia gefunden. Deshalb wiederhole ich meine Bitte, vielleicht etwas mehr zu präsentieren (siehe Ende meines 3. Beitrags; 10:13, 11. Okt./ z. Z. 19.).

Es wäre ja gar nicht so schlecht, wenn die Nutzung des Wortes eine seltene Sache bliebe.  Zum Anfang des Beitrags↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:50, 14. Okt. 2021 (CEST)

Zu dem Virus Coronavirus: Einmal Virus reicht. Gilt auch für das HIV-Virus und alle anderen Viren;)

Zu: Bei der Astwdg. sollte vermutlich der umfassende Inhalt vom Ausdruck „Infektion“ auf neue Ausdrücke aufgeteilt werden […] Das denke ich nicht, der Ansatz hat mich aber zu einer neuen Herangehensweise geführt. Ansteckungswerdung/Angestecktwerdung (erg. --94.219.121.245 00:48, 20. Okt. 2021 (CEST) ist Nonsens - der korrekte Ausdruck ist "Ansteckung", was als Ableitung vom Stamm von "anstecken" mit dem Ableitungsmorphem -ung gebildet wird. "Anstecken" gibt es in Bezug auf Infektionserkrankungen in zwei Varianten:

1. transitiv: seine eigenen Krankheitserreger auf jemanden übertragen, sodass der- oder diejenige ebenfalls erkrankt; die eigene Krankheit an jemanden weitergeben

2. reflexiv: von Krankheitserregern (durch den Kontakt mit einer kranken Person) befallen werden und dadurch ebenfalls erkranken

In beiden Fällen ist "Ansteckung" das zugehörige Substantiv.

Wenn man sich weiter damit beschäftigt und "anstecken" munter flektiert, kommt man recht zügig zu dem Vorganspassiv (s. Aktiv und Passiv im Deutschen) "angesteckt werden". Der Schreiber wollte offenbar ein Substantiv kreieren, daß sich unmittelbar auf das Vorgangspassiv bezieht, um so jegliche Konnotation in Richtung "aktiv" gänzlich zu vermeiden.

Zu "Werdung" haben die Grimms jedoch bereits angemerkt:

im nhd. auch absolut gebraucht, doch tritt werdung nur gelegentlich an die stelle des substantivischen infinitivs; das werden […] bleibt die üblichere vorgangsbezeichnung: mein beschreibung hie ist, dasz ich die werdung der kranckheit hie will absoluieren, auff das jhr moͤgendt verstehen, wie die kranckheit geboren werden Paracelsus opera (1616) 1, 583; gebenedeiet sei ihre wachs- und werdung, von minuten zu minuten!

Daran hat sich AFAICS bis dato nichts geändert und so sollte es auch bleiben. --94.219.16.67 20:14, 14. Okt. 2021 (CEST)

Hallo @94.219.16.67!  (Diese Antwort bezieht sich vor allem auf: 20:14, 14. Okt./ den z. Z. 28. Beitrag nach meiner Zählung)  Zum Ende des Beitrags↓  

Werd + ung    Vielen Dank für Deine Recherche zu „Werden“ und „Werdung“! Wenn ich es richtig verstanden habe, wurde festgestellt, dass es für „Werdung“ (im DWB, unter „werdung“) zwei grundsätzliche Anwendungsformen gab bzw. gibt:

•   1)  als zusammengesetzten Ausdruck und
•   2)  als einzelnes Wort.

Für  1)  werden fast nur Substantive genannt. Diese Substantive stehen sämtlich als Bestimmungswort ohne die Endung ung vor dem Grundwort werdung – einige historische Beispiele:

• mensch werdung (1482); sternen ... werdung (1570); froschwerdung (1855); Quintus-werdung (Jean Paul w. 3, 88 Hempel); fleischwerdung (1904).

Auch die Umkehrung, der Ausdruck entwerdung, wurde wohl vereinzelt angewendet. Interessant ist, dass man im Wörterbuch – zur Einordnung des Ausdrucks in eine Kategorie – lesen kann, dass es sich bei entwerdung um eine verneinungsbildung handeln würde:

• „...; auch die verneinungsbildung entwerdung findet sich vereinzelt: ...“.

Das nach dieser Textstelle angefügte historische Beispiel enthält den besagten Ausdruck in Anführungszeichen:

• „wie im Krakauer altare ... durch verkleinerung, die dem bildner gelegen ist, ... zur himmlischen, die 'entwerdung' durchgeführt“.

Für  2)  wird angegeben, dass zwar im Niederdeutschen der Ausdruck mit ung am Ende das übliche Wort sei oder gewesen wäre („... im nhd. auch absolut gebraucht, ...“), ansonsten aber der Ausdruck werden als Vorgangsbezeichnung verwendet werden sollte („... doch tritt werdung nur gelegentlich an die stelle des substantivischen infinitivs; das werden ... bleibt die üblichere vorgangsbezeichnung ...“). Es werden historische Beispiele für werd + ung geliefert, von 1616 bis 1881, und noch ein Gedicht von 1910.

Ich möchte noch einmal anmerken, dass ich kein Germanist bin. Ich glaube aber, herausgelesen zu haben, dass sich der Ausdruck mit der Endung ung vom einfacheren Ausdruck Werden unterscheidet, indem er beispielsweise erhabener, poetischer oder auch sakraler wirkt. Er ist dadurch wohl auch eine Nummer zu groß für das Tagesgeschäft in einem Behördenschreiben. Anderseits findet sich die Endung ung im Wörterbuch selbst auch auf der technischen Ebene; und doppelt hält besser: vernein + ung + s + bild + ung. Ein Partizip innerhalb einer Zusammensetzung, wie in Angesteckt + werd + ung, ist aber dort nicht zu finden.

Doppeltes Virus    Du hast natürlich recht, dass die Textstelle „Virus Coronavirus“ wenig geschmeidig erscheinen würde. Ich gehe davon aus, dass Du damit die Formulierung „Virus SARS-CoV-2“ in meinen fünften Beitrag unterhalb vom Lesezeichen „Präsens-Varianten“ aufgreifen wolltest (13:50, 14. Okt./ z. Z. 27. Beitrag nach meiner Zählung; dort zum Sprungziel: #Dirk123456.2021-1014.btrg-nr27-ausk.002).

Es sollte berücksichtigt werden, dass „Virus“ dort nicht als einzelnes Wort steht, sondern in einer Kombination mit einer Abkürzung.

Der Ausdruck SARS-CoV-2 und – seltener verwendet – der Ausdruck severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 sind offizielle Bezeichnungen für ein ganz bestimmtes Virus. Die Benennung und Einordnung von SARS-CoV-2 erfolgte durch das „Internationale Komitee für die Taxonomie von Viren“, ICTV (International Committee on Taxonomy of Viruses), oder genauer: durch die zuständige Arbeitsgruppe dieses Komitees („Coronaviridae Study Group of the International Committee on Taxonomy of Viruses“). In der entsprechenden Veröffentlichung (CSG, Gorbalenya et al., 2. März 2020; https://doi.org/10.1038/s41564-020-0695-z) steht z. B. Folgendes:

• „Here, we present an assessment of the genetic relatedness of the newly identified human coronavirus[3], provisionally named 2019-nCoV, to known coronaviruses, and detail the basis for (re)naming this virus severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), which will be used hereafter.“
• Ungefähr übersetzt: „Hier präsentieren wir eine Einschätzung der genetischen Verwandtschaft des neu identifizierten humanen Coronavirus,[Zitatnummer] welches vorläufig als 2019-nCoV benannte wurde, zu bekannten Coronaviren und erläutern die Grundlage für die (Um-)Benennung dieses Virus als severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2), die im Folgenden angewendet wird.“

In beiden Sprachen ist es günstig, die Kategorie des Objektes explizit zu nennen, auch wenn die Kategorie-Bezeichnung im Namen des Objektes irgendwie noch einmal auftaucht. Sowas gibt es auch woanders:

• „... mit dem rostocker Kennzeichen HRO ...“,
• „... auf der Bundesstraße B12 ...“.

Namen sind Schall und Rauch. Den Satz:

• „Der Müller Hans Müller und der Schneider Heinz Bäcker gingen zusammen spazieren.“

würde man nicht auf:

• „Hans Müller und der Schneider Heinz Bäcker gingen zusammen spazieren.“

reduzieren, bloß um die Dopplung zu vermeiden, wenn auch der jeweilige Beruf von Bedeutung wäre (fiktives Thema: genähte Mehlsäcke).

Ich weiß, der Vergleich hinkt etwas. Aber man sollte sich nicht zu sehr von zufälligen Namensbestandteilen leiten lassen. Außerdem sind Übersetzungen von Namen oft selbst keine Namen, z. B. bei Englisch in der Virologie als Wissenschaftssprache. Ein S als erster Buchstaben von „severe“ und SARS passt zwar ganz gut zu „schweres“; aber was macht man mit dem ME in MERS bzw. MERS-CoV? Sollte da „Middle East“ wirklich als „Naher Osten“ übersetzt werden, wie es normalerweise gehandhabt wird?

Es ist auch bei virus und Virus oder bei coronavirus, Coronavirus und CoV letztlich eher Zufall, dass sowohl in zwei verschiedenen Sprachen als auch in einem Bestandteil einer wissenschaftlichen Benennung passende Buchstaben zusammen kommen.

Deswegen hängt es vielleicht ein wenig vom Kontext ab, ob man voraussetzen kann, dass eine Abkürzung bekannt ist oder ob man doch lieber noch einmal „Virus“ hinschreibt. Ich denke, dass in vielen Fällen HIV-Virus schneller verstanden wird, als nur HIV.

Ansteckung und Angesteckt    Ich stimme Dir zu, dass ein vom richtigen Substantiv „Ansteckung“ abgeleiteter fiktiver Ausdruck, den Du als Nonsens bezeichnet hast, nicht besser wäre als der vom Partizip „angesteckt“ abgeleitete Ausdruck, wie er aufgrund eines Behördenschreibens in der Überschrift steht. Hier nochmal die beiden Ausdrücke in Teile zerlegt: Ansteck + ung + s + werd + ung (fiktiv) und Angesteckt + werd + ung (Überschrift). Wenn man eine ähnliche „Worterweiterung“ mit Infektion betreiben würde, käme auch nichts heraus, was gut anwendbar wäre.

Am Ende Deiner Betrachtung zur Beugung vom Verb „anstecken“ usw. bist Du zu folgender Annahme gelangt:

• „Der Schreiber wollte offenbar ein Substantiv kreieren, daß sich unmittelbar auf das Vorgangspassiv bezieht, um so jegliche Konnotation in Richtung "aktiv" gänzlich zu vermeiden“.

Das ist gut möglich und würde aus meiner Sicht keinen offensichtlichen Widerspruch gegenüber der „vorwurfsfreien Kommunikation“ darstellen (mein 2. Beitrag; 12:08, 8. Okt./ z. Z. 16. Beitrag nach meiner Zählung; zum Sprungziel #Dirk123456.2021-1008.vorw-fr-komm). Ob in dem entsprechenden Zusammenhang noch andere Wörter erschaffen wurden, die nicht nur sagen sollen, dass jemand angesteckt werden kann, sondern auch ansteckend, wissen wir nicht. Wir können auch nur raten, ob durch neue Wortschöpfungen unterschieden werden sollte, dass einerseits kranke und andererseits auch symptomfreie Angesteckte prinzipiell ansteckend sein können.

Gesellschaft und verstanden werden    Institutionen, die sich mit Wortschöpfungen beschäftigen müssen, versuchen zumeist, auch Definitionen der neuen Begriffe an mehr oder weniger geeigneter Stelle zu liefern. In vielen Fällen sind die Zuständigkeiten allerdings auf verschiedene Institutionen aufgeteilt; so war es auch

• bei der Krankheit COVID-19, die von der WHO benannt wurde, und
• beim verursachen Virus SARS-CoV-2, das vom ICTV benannt wurde.

Hinzu kommt, dass sich Dinge ändern können. Die WHO hatte zwar schon vor „Corona“ angeregt, keine Namen zu erfinden, die einen geografischen Bezug hätten; es wusste anfangs aber niemand, wie man neue Varianten von SARS-CoV-2 denn sonst verständlich benennen sollte, wenn nicht nach dem Ort oder Gebiet ihrer Entdeckung bzw. ihres ersten Auftretens.

Die mithilfe lateinischer Buchstaben umgesetzten griechischen Buchstaben als Teilausdrücke von Ausdrücken, die dann zur Benennung von Virus-Varianten eingeführt wurden, sind auch bloß Kompromisse. Ich vermute mal, dass heutzutage jemand, wer sich nicht explizit mit Virologie beschäftigt, bei der etwas ungenauen Formulierung „Alpha- und Betacoronaviren“ nicht zuerst an die beiden Gattungen Alphacoronavirus und Betacoronavirus denkt, sondern eher an die beiden SARS-CoV-2-Varianten Alpha und Beta, die auf Mutationen beruhen.

Griechische Buchstaben wurden schon vor „Corona“ zur Einteilung der Coronaviren in Gattungen genutzt. Jetzt könnte man noch mehr verwechseln als vor der zusätzlichen Verwendung griechischer Buchstaben, weil Ähnliches in verschieden Einteilungsebenen zum Einsatz kommt.

Das eigentliche Ziel, Stigmatisierung zu vermeiden, indem eine geografische Adressierung umgangen wird, kann durch die Varianten-Benennung mit griechischen Buchstaben auch nur bedingt erreicht werden, da natürlich bekannt sein muss, wo die jeweilige Variante als Erstes vorgefunden wurde.

Und da sind wir wieder bei der Angesteckt + werd + ung: Wenn man das neue Wort erklären wollte, käme man vermutlich um Bekanntes nicht herum, z. B. um die Nutzung bereits vorhandener und in der Vergangenheit häufig genutzter Wörter. Da böte sich bspw. der Ausdruck „Überträger“ an. Eine Möglichkeit, dieses generische Maskulinum zu „vergendern“, wäre „Überträger:innen“. Diese Form mit dem Doppelpunkt wird in einigen Einrichtungen gegenüber dem Gendersternchen vorgezogen, sähe aber aus, als wenn es bei der Übertragung nur um „innen“ ginge. Wie schreibt man das, dass es um den Innen- und Außenbereich geht und das mit dem zur Erklärung eines neuen Wortes verwendeten alten Wort („Überträger“) niemand stigmatisiert werden soll? Hoffentlich nicht so:

• „Betroffene einer A n g e s t e c k t w e r d u n g könnten – zumindest theoretisch – Überträger:innen von ... sein, wobei nicht nur im Innenbereich ... Entschuldigen Sie ... keine Unterstellung ...“  (‑; Vielleicht stand nach einer dreistündigen Telko zwar das neue Wort fest, aber man konnte sich noch nicht auf einen Entwurf zur Erklärung dieses Wortes einigen. Dieser Entwurf müsste einer konzentrierten Beinhaltung als Kernstück einer zukunftsweisenden Regelung gerecht werden können. ;‑)  

Was für eine Beantwortung der ursprünglich gestellten Frage fehlt, ist z. B. mehr Text aus dem genannten oder einem anderen Behördenschreiben zum Thema.  Zum Anfang des Beitrags↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 17:32, 16. Okt. 2021 (CEST)

Anmerkung zur „k(onzentrierten).B(ein)h(altung) „als Kernstück eines zukunftsweisenden Parteiprogramms“ sollte der nicht vorhandene Inhalt hinter möglichst vielen Ausdrücken versteckt werden.“ Dazu fällt mir die Vergleichseignung eines astrophysikalischen Phänomens ein: das Schwarze Loch mit seiner wirklich sehr konzentrierten Beinhaltung von allem, so dass die Herauslassung irgendwelcher Informationen über den Inhalt nicht erfolgen kann, mit der möglichen Folge, dass fälschlicherweise auf die Inhaltslosigkeit eines Schwarzen Loches geschlossen werden könnte. --2003:D0:2F1D:2EB7:7508:DFAD:1B2E:21E 20:54, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube aber, herausgelesen zu haben, dass sich der Ausdruck mit der Endung ung vom einfacheren Ausdruck Werden unterscheidet, indem er beispielsweise erhabener, poetischer oder auch sakraler wirkt. Er ist dadurch wohl auch eine Nummer zu groß für das Tagesgeschäft in einem Behördenschreiben. Das denke ich auch. XY-"werdung" wird heutzutage AFAICS üblicherweise durch XY-genese ausgedrückt, hat sich also begrifflich anscheinend vorwiegend in div. Fachsprachen gehalten und das auch nur als Gräzismus.

• […] man sollte sich nicht zu sehr von zufälligen Namensbestandteilen leiten lassen. *hüstel* Das severe acute respiratory syndrome coronavirus type 2 enthält in seinem Namen nicht rein zufällig den Bestandteil "virus", sondern nur aus dem einen einzigen Grund, daß es ein Virus ist.
• Ich denke, dass in vielen Fällen HIV-Virus schneller verstanden wird, als nur HIV. Bitte nicht! In solchen Fällen kann man völlig korrekt "HI-Virus" schreiben, wenn man hervorheben will, daß es sich um ein Virus handelt. "Human Immunodeficiency Virus - Virus" ist sprachlich schlicht Nosens. Was gerade noch so ginge, wäre: "Das Virus namens HIV", wozu auch Dein Beispielsatz vom ICTV paßt. --94.219.121.245 00:48, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man HIV als Eigennamen verstünde, ließe es sich noch rechtfertigen, aber auch ich fände es eher schlecht.

Die Konstruktion Angestecktwerdung empfinde ich persönlich übrigens als vielleicht unnötig, aber bei weitem nicht so schlecht wie die meisten hier. Im Gegenteil zeigt sie doch schön die vielfältigen und komplexen Möglichkeiten des Deutschen zur logischen und selbsterklärenden Neologismenbildung. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:14, 22. Okt. 2021 (CEST)

Hallo.  Zum Beitragsende↓  

Schwarzes Loch    (bezieht sich auf: 20:54, 18. Okt.)    Der fragliche Ausdruck („A n g e s t e c k t w e r d u n g“) scheint nebst des ursprünglich erwähnten Behördenschreibens in einer Art „schwarzem Loch“ verschwunden zu sein. D. h., vielleicht gib es das Schreiben, aber wir sehen es nicht. Man hat nur indirekte Hinweise.

Gräzismen    (bezieht sich auf: 00:48, 20. Okt.)    Da hoffe ich, dass niemand @Deinen Hinweis auf XY-genese so versteht, das sie oder er aus der Methanogenese eine „Methanwerdung“ machen möchte.    (‑;  Dieser Vorgang wäre dann wohl eine Methan + werd + ung + s + werd + ung.  ;‑)    

Zufall und Stil    (bezieht sich auf: 00:48, 20. Okt.)    Gut, dass @Du den „Zufall“ nochmal erwähnst. Ich meinte mit „zufälligen Namensbestandteilen“ nicht, dass die Institutionen, welche solide Bezeichnungen generieren müssen, würfeln würden, um das jeweilige Ziel zu erreichen (in meinem Beitrag: 17:32, 16. Okt.; dort unter dem Lesezeichen Doppeltes Virus; Sprungziel: #Dirk123456.2021-1016.ausk-g8f.002). Es gibt aber alle möglichen Aspekte bei der Entwicklung von Eigenbezeichnung, die dazu führen, dass in einem Ausdruck nicht alles enthalten sein kann, was den Begriff ausmacht. Welche Zeichen am Ende in einem Ausdruck landen, erscheint dann aus Anwendersicht nicht selten zufällig, obgleich darüber nachgedacht wurde. Das möchte ich im Weiteren etwas ausführlicher darstellen.

Es gab nach der SARS-Pandemie 2002/2003 eine zweite Atemwegserkrankung, die als Syndrom eingestuft wurde und sich im Jahr 2012 zur Epidemie auswuchs: MERS. Das Akronym SARS basiert auf der Zeichenkette „severe acute respiratory syndrome“ und das Akronym MERS auf basiert auf der Zeichenkette „Middle East respiratory syndrome“. Das Eine wäre als deutsche Übersetzung ein „schweres respiratorische Syndrom“, das Andere ein „respiratorisches Syndrom des Nahen Ostens“.

Die für die Bezeichnung genutzten Eigenschaften sind teilweise bei beiden Erkrankungen vorhanden. Das Eigenschaftswort „severe“ („schwer“) kann sowohl auf den Verlauf der danach benannte Erkrankung zutreffen (SARS) als auch auf einen Verlauf der nicht so benannten Krankheit (MERS). Genau so ist es mit dem Nahem Osten, der englisch „Middle East“ genannt wird. Beide Erkrankungen, die geografisch benannte (MERS) und die anders benannte (SARS), können prinzipiell im Nahem Osten auftreten.

Die WHO hat bspw. für die Krankheit COVID-19, die im Kern eine schwere Atemwegserkrankung ist, keinen Ausdruck generiert, der den Teilausdruck SAR bzw. SARS beinhaltet. Das hat den Vorteil, dass dadurch Verwechslungsmöglichkeiten mit der Krankheit namens SARS reduziert wurden. Das ICTV hat für zwei ähnliche Viren ähnliche Ausdrücke angewendet, um die Verwandtschaft hervorzuheben. Das hat neben Vorteilen auch den Nachteil, dass man bei SARS-CoV und SARS-CoV-2 schneller etwas durcheinander bringen kann.

Was hat das nun mit Zufall zu tun? Wäre es vor 2012 deutlicher aufgefallen, dass die geografischen Bezeichnungen nicht so günstig sind, hätte MERS vielleicht einen anderen Namen bekommen. Wäre dieses Problem mit den geografischen Benennungen bis Ende 2019 nicht offensichtlich geworden, wäre die Erkrankung COVID-19 vielleicht geografisch und nicht nach dem Jahr des ersten Auftretens (2019) benannt worden. Läge die Benennung von Krankheit und Virus in einer Hand und nicht bei zwei verschiedenen Institutionen, wären die Nummerierungen vielleicht einheitlicher ausgefallen; und nicht in einem Fall als Jahreszahl (die Nummer im Namen der Krankheit COVID-19) und im anderen Fall als laufende Nummer (die Ziffer im Namen des verursachenden Virus SARS-CoV-2).

SARS-CoV-2 ist das zweite Virus innerhalb seiner taxonomischen Virus-Art (Species Severe acute respiratory syndrome-related coronavirus), das als Auslöser einer Seuche in Erscheinung getreten ist (das erste Virus war SARS-CoV). SARS-CoV-2 ist auch das dritte Virus innerhalb seiner taxonomischen Virus-Gattung (Genus Betacoronavirus), das eine Seuche bei Menschen verursacht hat (zeitliche Reihenfolge: SARS-CoV; MERS-CoV; SARS-CoV-2).

Die Zahlen 19 und 2 sind in den oben genannten Beispielen zwar aus nachvollziehbaren Gründen eingesetzt worden, erscheinen aber trotzdem zufällig. Man kann, wenn man eine unbekannte Abkürzung vor sich hat, nicht wissen, welche Ziffer auf welcher Grundlage angewendet wurde.

Ich habe hier also den „Zufall“ nicht als philosophischen Begriff bemühen wollen, sondern nur um zu sagen, dass nicht alle Zeichen in Abkürzungen eineindeutig ausgeschriebenen Wörtern zugeordnet werden können. In TV bedeutet V im Allgemeinen etwas Anderes als „virus“ und in HIV bedeutet das V „virus“.

Es wird nicht in jedem Fall einfacher, wenn feststehende Begriffe abwandelt werden. Wenn man bspw. „HI-Virus“ gegenüber „HIV-Virus“ favorisiert, sollte man dann auch den zugegebenermaßen unschönen Ausdruck „SARS-CoV-2-Virus“ in der Weise „korrigieren“, dass man das Binnen-V ausschreibt? Ich glaube nicht. Eine generelle Regel, wonach das letzte Zeichen eines Akronyms, dass als wissenschaftlicher Name verwendet wird, ein Grundwort darstellt, gibt es nicht. Deshalb würde so eine Formel:

• Abkürzung minus letzter Buchstabe plus ausgeschriebenes Wort ist gleich gültiger Name

nicht überall funktionieren. Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich unbedingt „HIV-Virus“ schreiben möchte, wenn es vermeidbar ist. Ich habe nur angemerkt, dass unterschiedliche Ausdrücke unterschiedlich gut verstanden werden. Ich bin kein großer Fan von „HI-Virus“ (statt HIV). Wäre „HI“ für sich allein genommen sachbezogen eine übliche Abkürzung, wäre das vielleicht anders. Das HI-Virus verursacht aber keine „HI-Krankheit“, sondern AIDS.

Manchmal enthalten Abkürzungen zusätzliche Zeichen (z. B. Bindestriche) oder es fehlt etwas, das in einer ausgeschriebenen Form vorhanden ist. In der Originalarbeit zur Benennung von SARS-CoV-2 wurde folgende ausgeschriebene Form vorgeschlagen:

• severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (CSG, Gorbalenya et al., 2. März 2020; https://doi.org/10.1038/s41564-020-0695-z).

In der Wikipedia steht zur Zeit eine durch das Robert-Koch-Instituts (RKI) angewendete Form:

• severe acute respiratory syndrome coronavirus type 2 (RKI, Epidemiologischer Steckbrief zu SARS-CoV-2 und COVID-19, 14. Juli 2021; https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html).

Das zusätzliche „type“ hat das RKI dem offiziellen Ausdruck vermutlich deshalb hinzugefügt, weil die Ziffer 2 für sich genommen eben nichts darüber aussagt, was sie bedeutet. Ob das weiterhilft, noch eine Wort in eine Bezeichnung zu quetschen? Ich bin allgemein mehr dafür, dass bestehende Begriffe mit bereits vorhandenen Ausdrücken genutzt werden, ohne weitere Synonyme zu generieren, wenn es nicht unbedingt sein muss.

Man kann durch lange Namen keine Definitionen und Erläuterungen ersetzen. Da sind wir wieder bei der „A n g e s t e c k t w e r d u n g“. Wenn das Wort dasselbe bedeuten soll wie „Infektion“ bzw. wie „Ansteckung“, dann ist es überflüssig und wenn es etwas Anderes bedeuten soll, dann braucht man dazu eine Definition.

Zurück zum V in Akronymen, in denen es zwar aus gutem Grund auftaucht, aber nicht unbedingt selbst erklärend ist. Du hast zwar recht, dass es bis jetzt wahrscheinlich kaum ein Virus gibt, dessen als Namen verwendete Akronyme nicht irgendwie den Großbuchstaben V für das im Englischen kleingeschriebene virus in den zugrunde liegenden Zeichenketten enthalten. Selbst bei Viren, deren direkte Bezeichnung das V nicht enthält, kann man es irgendwie davorsetzen. Ein Virus, das heute RaTG13 heißt, enthält kein V, wird aber gern in der folgenden Kombination verwendet: BatCoV RaTG13. Das zugrunde liegende Virus-Isolat wurde anfangs RaBtCoV/4991 genannt. Über das Virus RaTG13 und die Verwandtschaft zu SARS-CoV-2 kann man z. B. im Wikipedia-Artikel SARS-CoV-2 etwas lesen (am 22.10.'21 aktuelle Version vom 15.10.'21: oldid=216397839#Fledertiere_und_Schuppentiere).

Um RaTG13 selbst geht es mir hier aber gar nicht, sondern darum, dass die Benennung von Viren nicht allzu einheitlich ist. Das V für virus ist nicht garantiert und kommt nicht immer an der gleichen Stelle vor. Insofern ist es für die- oder denjenigen, die oder der irgendeinen Ausdruck für ein Virus verwenden möchte, eher Zufall, ob dort ein V für virus steht.

Ich würde einen Beispiel-Satz mit zwei Viren eher so schreiben:

• „Die beiden Viren, RaTG13 und SARS-CoV-2, sind eng miteinander verwandt.“

als so:

• „Die beiden Viren namens RaTG13 und SARS-CoV-2 sind eng miteinander verwandt.“

Ich glaube nicht, dass man in dem einen Fall „Virus“ hinschreiben sollte und in dem anderen nicht. Auch würde ich nicht unbedingt:

• „Die beiden, BatCoV RaTG13 und SARS-CoV-2, sind eng miteinander verwandt“,

schreiben, nur um mit dem zusätzlichen „BatCoV“ überall ein V zu haben und das Wort „Virus“ oder „Viren“ generell weglassen zu können.

Hilft „namens“ weiter? Ich denke, dass es meist reicht, nur den Eigennamen hinter der Kategorie-Bezeichnung anzugeben. Wenn für SARS-CoV die alte Bezeichnung „SARS-Coronavirus“ heute noch üblich wäre und das Wort in einem Satz zusammen mit der Kategorie „Virus“ angewendet werden müsste, wäre es sicher besser, „Virus namens SARS-Coronavirus“ zu schreiben, statt nur „Virus SARS-Coronavirus“.

Stilistisch ist es nicht das Gleiche, ob eine tatsächliche Dopplung vorhanden ist oder ob eine Dopplung nur dann hervortreten könnte, wenn man etwas Anderes schreiben würde. Es wäre natürlich übel, wenn man solch einen Satz schreiben würde:

• „Die Acquired Immune Deficiency Syndrome - Erkrankung wird durch das Human Immunodeficiency Virus - Virus hervorgerufen.“

So würde es aber halbwegs gehen:

• „Die AIDS-Erkrankung wird durch das HIV-Virus hervorgerufen (AIDS: acquired immune deficiency syndrome; HIV: human immunodeficiency virus).“

Wie schon erwähnt; ich würde es nicht selbst verwenden, aber AIDS und HIV sind Eigennamen.

Diese beiden Formen sind aber um einiges besser:

• „Die Erkrankung AIDS wird durch das Virus HIV hervorgerufen (...).“
• „Die Erkrankung namens AIDS wird durch das Virus namens HIV hervorgerufen (...).“

Ich habe weiter oben einmal das Wort „namens“ verwendet, nämlich bei „Verwechslungsmöglichkeiten mit der Krankheit namens SARS“. Der Grund dafür ist, dass es „SARS“

• zum Einen als selbständigen Eigennamen gibt, nämlich für eine ganz bestimmte Erkrankung, und
• zum Zweiten als Teil-Akronym, dass nicht selbst als Eigenname fungiert, sondern nur als Bestandteil des Akronyms SARS-CoV-2 für das Virus, das so heißt.

Im zweiten Fall meint der Teil-Ausdruck nicht „das SARS“, sondern nur ein schweres Atemwegssyndrom (nicht namens SARS), das als Erkrankung einen anderen Namen hat (COVID-19).

Wenngleich ich nicht ganz zustimme, dass die Formulierung „HIV-Virus“ das vernichtende Prädikat „Nonsens“ verdient, sehe ich es so, dass sie zumeist ziemlich ungeeignet ist. Man sollte sie vermeiden. Ich hoffe, dass ich erklären konnte, was mit „zufälligen Namensteilen“ gemeint ist.

Selbsterklärend oder auch nicht    (bezieht sich auf: 00:14, 22. Okt.)    Hallo @Universal-Interessierter, meine Erfahrung sagt mir, dass es kaum selbsterklärende Wörter gibt. Es gibt aber viele Wörter, die man „sich selbst erklären“ muss, weil sie nirgendwo definiert wurden. Die „vielfältigen und komplexen Möglichkeiten des Deutschen zur logischen und selbsterklärenden Neologismenbildung“ haben nicht dazu geführt, dass alle, die hier etwas „gepostet“ haben, zu denselben Vermutungen hinsichtlich der Bedeutung von „A n g e s t e c k t w e r d u n g“ gelangt sind.

Es gibt Wörter, die sich ohne vorherige Definition verbreitet haben, deren „konzentrierte Beinhaltung“ man aber täglich erlebt und von denen man sich wünschen würde, dass sie stattdessen nur in irgendeinem Lexikon stünden – z. B. „Corona“. Da hat jede und jeder eine intensive Vorstellung.

Selbst in diesem Fall gibt es Verwechslungsmöglichkeiten; rhetorische Fragen: Was war „Anti-Corona“ noch mal? Betrifft das Maßnahmen gegen „Corona“, was nicht unlogisch wäre, oder Demos gegen die „Corona-Maßnahmen“, die auch „Anti-Corona-Maßnahmen“ heißen könnten? „Anti-Corona“ kann tatsächlich beides meinen:

• die Ablehnung der Maßnahmen, die sich gegen „Corona“ richten sollen (z. B. https://www.youtube.com/watch?v=FJalxMOtdd4)
• oder die Maßnahmen selbst, die sich gegen „Corona“ richten sollen (z. B. https://www.fraunhofer.de/de/forschung/aktuelles-aus-der-forschung/fraunhofer-vs-corona/anti-corona-programm.html).

Deshalb bin ich allgemein mit erratenen Bedeutungen bei Begriffen eher vorsichtig.  Zum Beitragsanfang↑  

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:46, 22. Okt. 2021 (CEST)

11. Oktober

Sebastian Kurz wird wieder Abgeordneter. Wie kann das sein?

Nach seinem Rücktritt als Bundeskanzler wurde der Basti ja heute von der ÖVP zum Klub-Obmann (Fraktionschef) im Nationalrat gewählt, obwohl er noch gar nicht Mitglied des Parlaments ist. Laut diesem Artikel im Standard, war bei der Neuwahl 2019 in den NR gewählt worden, dort zunächst zum Klubobmann der ÖVP gewählt worden und hatte sodann am 07.01.2020, nachdem er erneut Bundeskanzler geworden war, sein Mandat zurückgelegt, so dass Irene Neumann-Hartberger in den NR einrückte. Hierzu meine erste Frage: War der Mandatsverlust von Kurz 2020 zwingend (wegen Inkompabilität zum Amt des Bundeskanzlers) oder hat er verzichtet? Wenn letzteres zutrifft, was ich mal vermute, wundert es einen, dass er nunmehr seinen Verzicht einfach so rückgängig machen kann. Bedarf es für den erneuten Einzug von Kurz in den NR eines Verzichts von Frau Neumann-Hartberger oder reicht es aus, wenn Kurz kundtut, dass er sein Mandat wieder haben möchte? (im besagten Standard-Artikel ist von einem Verzicht die Rede, allerdings soll sie per Anruf "über ihren kommenden Mandatsverzicht informiert worden sein", wirklich schön formuliert). Und warum rückt - falls es formell eines Verzichts der bisherigen Mandatarin bedarf - jemand nach, der bereits auf sein Mandat verzichtet hat? Fragen über Fragen. Wer kennt sich im österreichischen Verfassungs- bzw. Wahlrecht aus? --Erfurter63 (Diskussion) 23:20, 11. Okt. 2021 (CEST)

Während der Ausübung eines Regierungsamts lässt man das Mandat im Nationalrat üblicherweise zeitweise ruhen: https://www.parlament.gv.at/PERK/FAQ/ABGEO/, Können ParlamentarierInnen zugleich Regierungsmitglied sein?. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:26, 12. Okt. 2021 (CEST)

Das steht detailliert in § 111 (1) der Nationalratswahlordnung (RIS): "Verzichtet ein Mitglied der Bundesregierung oder ein Staatssekretär auf sein Mandat als Mitglied des Nationalrates, so ist ein nicht gewählter Bewerber aus der jeweiligen Parteiliste zur Ausübung dieses Mandates zu berufen. Solche Wahlwerber erhalten nach ihrem Ausscheiden aus dem Amt ... das Mandat von der zuständigen Wahlbehörde erneut zugewiesen, so sie dieser gegenüber nicht binnen acht Tagen auf dessen Wiederausübung verzichten. Dadurch wird jener Wahlwerber, der das Mandat des vorübergehend ausgeschiedenen Abgeordneten ausübt ... wieder zum nicht gewählten Bewerber der jeweiligen Parteiliste"--Chianti (Diskussion) 00:27, 12. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Auskunft. In Deutschland ist ja gerade das Gegenteil üblich, d.h. Regierungsmitglieder, jedenfalls der Regierungschef, gehören in aller Regel auch dem Parlament an (ich glaube im Bund war es bezüglich des Bundeskanzlers nur bei Kiesinger anders). In NRW ist sogar von der Verfassung vorgeschrieben, dass der Ministerpräsident Landtagsmitglied sein muss. Wie ich dem Zitat von § 111 Nationalratswahlordnung entnehme, kann bei dem Mandatswechsel von Neumann-Hartberger zurück zu Kurz von einem Mandatsverzicht nicht die Rede sein, da der Wechsel nach dem Amtsverlust Kurz' automatisch eintritt (es sei denn er hätte darauf binnen 8 Tagen verzichtet). Das bedeutet, dass der Bericht des Standard insoweit unpräzise ist. --Erfurter63 (Diskussion) 09:08, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich hätte eine Verständnisfrage: Wenn das Mandat eines Abgeordneten geruht hat, wer scheidet dann aus, wenn dieser sein Mandat wieder einnimmt? Der damalige Nachrücker, der das Mandat übernommen hat, oder der letzte Nachrücker, der als Letztes eingezogen ist. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:23, 12. Okt. 2021 (CEST)

Einfach den § 111 NRWO lesen, da steht's drin. Hab's extra für dich schon vor 9 Stunden verlinkt.--Chianti (Diskussion) 09:39, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der Verweis auf die Rechtslage scheint mir nicht ausreichend zu sein. Es könnte üblich sein, dass die zuletzt nachgerückte Person freiwillig auf ihren Platz verzichtet und ihn für die zunächst für das Regierungsmitglied nachgerückte Person freimacht. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:04, 12. Okt. 2021 (CEST)

Da oben zu lesen ist: „Dadurch wird jener Wahlwerber, der das Mandat des vorübergehend ausgeschiedenen Abgeordneten ausübt […] wieder zum nicht gewählten Bewerber der jeweiligen Parteiliste“ scheint mir das gar nicht möglich zu sein, da die (und ganz genau die) ursprünglich nachgerückte Person ihren Rechtsstatus als gewählte/r Abgeordnete/r ja automatisch verliert. Sie hat also gar nicht die Möglichkeit, im Parlament zu bleiben, selbst wenn jemand anderes freiwillig gehen würde.--2A02:8109:BD40:65C4:7D10:54F3:F96D:A412 13:21, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ist die ausscheidende Person dann nicht wieder Nachrücker für andere Ausscheider, also auch für Abgeordnete, die freiwillig verzichten? --BlackEyedLion (Diskussion) 15:01, 12. Okt. 2021 (CEST)

Soweit ich die NRWahlordnung nach zugegebenermaßen nur flüchtiger Lektüre verstehe, hängt die Frage, wer für einen ausscheidenden Abgeordneten nachrückt, davon ab, auf welcher Liste dieser Abgeordnete gewählt worden ist. Frau Neumann-Hartberger, die sowohl auf der Bundesliste, der Landesliste Niederösterreich sowie einer Regionalliste stand, war für Kurz auf der Bundesliste nachgerückt. Sollte beispielsweise irgendein Abgeordneter ausscheiden, der beispielsweise auf der Landesliste Tirol den Einzug geschafft hatte, dürfte Frau Neumann-Hartberger daher wohl nicht wieder zum Zuge kommen. --Erfurter63 (Diskussion) 15:30, 12. Okt. 2021 (CEST)

Da dürfte klar sein. Aber was passiert, wenn wieder ein Platz der Bundesliste frei wird. Ich finde dieses ganze (entschuldigt bitte die Ausdrucksweise) Geschwurbel über nichtgewählte Kandidaten im österreichischen Wahlgesetz gänzlich unverständlich. In bundesdeutschen Wahlgesetzen (die meines Wissens kein ruhendes Mandat kennen), sind Nachrücker immer die Kandidaten von den hinteren Listenplätzen, die bis dahin nicht zum Zuge kamen. Kandidaten, die bereits einen Sitz niedergelegt bzw. aus gesetzlichen Gründen verloren haben, sind immer vom Nachrücken ausgeschlossen, selbst wenn sie sich grundsätzlich auf einem Nachrückplatz befänden. (Das sind in den meisten Wahlverfahren gewählte Wahlkreisabgeordnete, dieses Mandat niedergelegt haben, aber im Saarland und in Hamburg (das bremische Wahlrecht und das Berliner Wahlrecht sind mir nicht bekannt) gibt es auch Wahlverfahren mit lokalen Wahlkreis- und überregionalen Landeslisten)

Um mein Verständnisproblem zu illustrieren, beschreibe ich jetzt folgendes hypothetisches Beispiel: Man nehme eine Liste (das Zusammenspiel mit anderen sei außerachtgelassen) mit 26 Kandidaten, der Einfachheit halber A bis Z genannt, an. Von dieser Liste seien 7 Abgeordnetensitze zu besetzen. Gewählt sind also zunächst die Kandidaten A bis G. Jetzt scheidet B aus, weil er woanders gewählt ist, ein mit einem Mandat nicht zu vereinbarendes Amt innehat oder übernimmt (beispielsweise Verfassungsrichter oder Präsident) oder einfach auf seinen Sitz verzichtet bzw. zurücktritt. (Macht das in Österreich irgendeinen Unterschied, welcher dieser Gründe zutrifft?) Dafür rückt jetzt logischerweise H nach. Dann lässt D sein Mandat ruhen und I übernimmt dessen Mandat. Später scheiden noch E und F aus, weil sie sterben oder zurücktreten. Für die beiden müssten J und K nachrücken, richtig? Nun nimmt D seinen Sitz wieder ein. Wer scheidet jetzt aus, und wer wird künftig in den nächsten freiwerdenden Sitz nachrücken? I? K? Scheidet I aus, und L wird Nachrücker? Könnte B unter Umständen auch wieder zum Nachrücker werden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:40, 12. Okt. 2021 (CEST)

Prinzipiell ist die Trennung von Amt und Mandat richtig, weil die Regierung nur die vom Parlament bestimmte Exekutive ist, die das, was der Gesetzgeber will, auszuführen hat. Das Parlament hat die ihm verantwortliche Regierung zu kontrollieren und fallweise an der kurzen Leine zu halten. Nur funktioniert das so nicht, weil eben die prominenten Vertreter der Parteien, die die Regierung bilden, auch die fettengutbezahlten und einflussreichen Posten anstreben. Das dürfte eine der größten Schwächen der parlamentarischen Demokratie sein. Was in Österreich passiert, kann man nur »Platzhalter« nennen. Regierungsmitglieder sind in ihrer Amtszeit keine Parlmentarier (sonst müssten sie sich selber auf die Finger gucken, was in der Regel nicht funktioniert), aber das Kräfteverhältnis im Parlament soll gewahrt bleiben. Nicht klar ist mir, was mit den Lückenbüßern passiert, wenn sie wieder rausgedrückt werden. Der österreichische Nationalrat ist vermutlich kein Feierabendparlament. Damit würde ein wieder rausgeschobener Nachrücker arbeitslos. Auf sowas lässt sich doch kein normaler Mensch ein. Es muss also begleitende Regeln geben.Vielleicht äußert sich doch mal ein Kenner der Wiener Parlamentsverhältnisse. –Falk2 (Diskussion) 16:55, 12. Okt. 2021 (CEST)

Dass sie nihct arbeitslos ist, zeigt der Artikel im Standard https://www.derstandard.at/story/2000130326614/irene-neumann-hartbergerdas-logische-opfer-einer-baeuerin , auch wenn sie nimmer im NR sitzt. Und wenn mir die Gefahr zu groß ist, wieder rauszufliegen muss ich das Mandat ja nicht annehmen. ---- K@rl 3 G ist jetzt angesagt 15:25, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wenn nicht der zuletzt nachgerückte Kandidat, sondern der genau für X nachgerückte Kandidat wieder hinaus muss (wohin eigentlich? wieder auf Platz 1 der Nachrücker?), wäre ja die Reihenfolge der Liste sinnlos. Dann beruft die Parteispitze jemanden zum Minister, ein ungeliebter Parteifreund rückt nach und genau den wird man nach einer gewissen Karenz wieder los? Im Extremfall verbleiben dann weitaus hintere Personen im Parlament? --Bahnmoeller (Diskussion) 15:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ungefähr das fragte ich (mich) auch. Eine Antwort gab es bislang nicht, und sollte es tatsächlich so sein, erschiene es mir äußerst merkwürdig und bedürfte weiterer Erklärungen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

13. Oktober

Beladen eines Kernreaktors

Wenn ich es richtig verstehe, kommt beim Wiederbeladen eines Kernreaktors mit Brennelementen von oben das untere Ende des Ladekrans notwendigerweise mit dem Reaktorkern in Berührung, welcher ja durch nukleare Spaltprozesse bekanntermaßen stark radioaktiv kontaminiert wird. Wie erfolgt nun die Dekontamination des Ladekrans, sodass dieser nach Beendigung des Ladevorgangs wieder bedenkenlos nach oben, sprich außerhalb des absorbierenden Wassers eingefahren werden kann?--89.1.214.161 16:11, 13. Okt. 2021 (CEST)

Es handelt sich um die Brennelementwechselmaschine oder -bühne, die ein für die Aufgabe spezialisiertes Gerät und kein einfacher Kran ist. Meines Erachtens muss sie nicht dekontaminiert werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:47, 13. Okt. 2021 (CEST)

@BlackEyedLion: Und wieso nicht? Siehe übrigens auch Abklingbecken#Umlagerung der Brennelemente mit entsprechenden Abbildungen: "Die Brennelemente können mit der Brennelementwechselmaschine (einem speziellen Kran auf einer Fahrbrücke oberhalb der Becken) [...] gehoben werden."--2A0A:A540:E1C2:0:910E:F2F:C8B7:CE29 17:02, 13. Okt. 2021 (CEST)

Warum sollte es denn erforderlich sein, die Maschine jedesmal zu dekontaminieren? Zum Vorgang des Brennelementwechsels steht etwas in der KTA-Regel 3602 (im Internet), aber nichts zu einer erforderlichen Dekontamination. --BlackEyedLion (Diskussion) 17:24, 13. Okt. 2021 (CEST)

Weil doch, wie schon gesagt, logischerweise das untere Ende des Krans, mit dem die Brennelemente ausgetauscht werden, mit dem stark radioaktiv kontaminierten Reaktorkern (insbesondere den stark stahlenden abgebrannten Brennelementen samt Beckenwasser) in Berührung kommt, und anschließend wieder nach oben, also außerhalb des strahlungsabsorbierenden Wassers, eingefahren wird.--2A0A:A540:E1C2:0:910E:F2F:C8B7:CE29 17:40, 13. Okt. 2021 (CEST)

Und warum kann die Maschine nicht einfach kontaminiert bleiben? --BlackEyedLion (Diskussion) 18:53, 13. Okt. 2021 (CEST)

Das Gerät ist ja ein Bestandteil des Sicherheitsbehälters und bleibt "Zeit seines Lebens" im Inneren des Behälters. Erst beim Rückbau des Kraftwerks müsste er dekontaminiert werden (, wenn das überhaupt geht). --Optimum (Diskussion) 19:59, 13. Okt. 2021 (CEST)

Aber der Kranarm wird doch wieder aus dem Reaktorbecken heraus eingefahren, und wie man etwa hier sehen kann, befindet sich die Kranaufhängung weit oberhalb des Kerns. Wenn nun der kontaminierte Kranarm aus dem Wasser durch die Luft zurück nach oben gefahren wird, dann gelangen doch Strahlung resp. strahlende Partikel in die Luft des gesamten Reaktorraums, wo sie sich munter verteilen können, oder nicht? Immerhin bewegen sich ja regelmäßig Menschen durch den Reaktorraum, etwa im Rahmen von Revisionen …--2A0A:A540:E1C2:0:64E3:75C0:279E:1F35 21:18, 13. Okt. 2021 (CEST)

Eine Kontamination ist zulässig. Außerdem ist es möglich, dass der Teil der Brennelementwechselmaschine, der kontaminiert wird, in eine Abschirmung gefahren wird. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das ist kein ordinäres Wasser, sondern mit Borsäure versetzt, siehe dortigen Abschnitt Verwendung und hier bzw. hier fürs Abklingbecken. Da entweichen keine Neutronen--Chianti (Diskussion) 01:02, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das borierte Wasser wird dann, wenn die Maschine aus dem Wasser der Reaktorgrube ausgefahren ist, keine Rolle mehr spielen. Die Oberfläche der Maschine ist trocken kontaminiert. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

...Brennstoffwechsel in Beznau (1975) | Axpo_Youtube-Video--Btr 22:32, 13. Okt. 2021 (CEST)

Dekontaminierung der Oberflächen bringt nichts, weil in einem normal funktionierenden Reaktor die Umgebung der Brennstäbe nicht durch Kontamination, sondern durch Aktivierung durchgehend radioaktiv wird. Wasser, Stahlteile, Betonwände, alles. Auch der Kran. Die Teile werden dauerhaft schwach- bis mittelaktiv. Was das für Probleme mit sich bringt, kann man beispielhaft unter Kernkraftwerk_Stade#Rückbau sehen. —MBq ^Disk 06:48, 14. Okt. 2021 (CEST)

Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen. Wenn ein Material radioaktiv bestrahlt wird, dann wird es nicht selbst radioaktiv. Eine solche sekundäre Radioaktivität kann bei einigen Materialien auftreten, wenn man es mit Neutronen beschiesst. Das geschieht natürlich in einem Spaltreaktor, ist aber bei einem Kran eher vernachlässigbar. Yotwen (Diskussion) 10:41, 14. Okt. 2021 (CEST)

'Kran vernachlässigbar' ist vielleicht zu summarisch. Beim AKW Stade hast Du aber recht, zumindest laut dieser Präsentation der GRS zählt er nicht zu den aktivierten Komponenten (Folie 20). Bei den GE-Typ-Kraftwerken scheint er auch ausserhalb des Betonschildes zu sein, wenn er nicht benutzt wird, File:Reaktor.svg. Aber es stimmt andererseits - dies zu der ursprünglichen Frage in diesem Abschnitt - dass die Aktivierung der Reaktorkomponenten ein mengenmässig viel größeres Problem ist als die Kontamination. (Solange alles wie geplant funktioniert.) --MBq ^Disk 13:23, 14. Okt. 2021 (CEST)

@Yotwen: Heißt das nun, der Kran wird nicht so stark aktiviert, dass er beim Wiedereinfahren die Luft im Reaktorraum kontaminiert (i. S. v. "verstrahlt"), obwohl er mit bestrahlten Brennelementen usw. hantiert? Wenn ja, woran genau liegt das – am absorbierenden Wasser etwa?--2A0A:A540:E1C2:0:A1FC:2B3E:8210:59CB 14:13, 14. Okt. 2021 (CEST)

Material in einem Reaktorgefäß kann nur durch das Einfangen von Teilchenstrahlung aktiviert werden. Das Wasser als Moderator bremst die beim Ausstoß aus einem Kern energiereichen Teilchen auf vergleichsweise kurzem Weg soweit ab, dass Alphateilchen (Heliumkerne) praktisch nicht mehr zu diesem Eindringen in der Lage sind. Betateilchen sind freie Elektronen. Dass diese in Atomkerne eindringen, dort aus einem Neutron ein Proton machen und damit das Element verändern, habe ich zumindest noch nichts mitbekommen. Wirklich problematisch sind freie Neutronen, doch diese sind beim Be- und Entladen eines Reaktors, wenn in diesem keine Kettenreaktion stattfindet, praktisch nicht vorhanden. Von daher ist es zumindest glaubhaft, dass der Kran, der sich bei einem arbeitenden Reaktor nicht im Reaktorgefäß befindet, nicht aktiviert wird. –Falk2 (Diskussion) 18:24, 14. Okt. 2021 (CEST)

Warum findet denn beim Entladen keine Kernreaktion mehr statt? Das wäre ja prima, weil man sich dann diese ganze aufwändige Lagerung sparen kann. --Optimum (Diskussion) 22:11, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es findet mangels Moderator und Neutronenquelle keine Kernreaktion mehr statt, aber es entsteht immer noch Zerfallswärme und radioaktive Strahlung. Außerdem ist das Lagerwasser in den Abklingbecken mit Borsäure oder einem anderen Neutronengift angereichert. --Rôtkæppchen₆₈ 22:52, 14. Okt. 2021 (CEST)

Es findet vielleicht keine Kettenreaktion mehr statt, aber was hindert instabile Atome daran, spontan zu zerfallen? --Optimum (Diskussion) 23:01, 14. Okt. 2021 (CEST)

Das war vielleicht etwas unpräzise formuliert. Selbstverständlich wird die radioaktive Strahlung ebenfalls durch Kernreaktionen verursacht. Es findet aber keine thermonukleare Kettenreaktion mehr statt. Der radioaktive Zerfall instabiler Atome könnte sogar Neutronen freisetzen, die aber meist zu schnell sind, um eine Kettenreaktion aufrechtzuerhalten. Deswegen ja Bor, Gadolinium etc, um alle Eventualitätten auszuräumen. --Rôtkæppchen₆₈ 02:59, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Falk2: Gut, aber dann gäbe es doch da immer noch die Gamma- sowie die Neutronenstrahlung – siehe z. B. hier: "externe Bestrahlung durch die Gammastrahlung der am Boden abgelagerten radioaktiven Stoffe" oder hier (zum Zirkaloy der Brennstabhüllen): "Das radioaktive Zr-95 und seine radioaktive Tochter Nb-95 können über Oxidschichten auf den Brennstäben in das Kühlmittel gelangen und bilden in den Kraftwerksrevisionen eine wesentliche Quelle für Gammastrahlung im Bereich des Brennelement-Beckens." – Wenn schon solche Materialreste am Boden (!) des mit absorbierendem Wasser gefluteten Beckens eine problematische Strahlenquelle darstellen, dann müsste das doch erst recht für den Transportkran gelten, der ja unmittelbar mit Kernbrennstoffen und deren Zerfallsprodukten in Berührung kommt und dann auch noch aus dem Wasser heraus durch den Reaktorraum gefahren wird, oder etwa nicht?--2A0A:A540:E1C2:0:B4F8:B33:1EFD:C39 23:59, 14. Okt. 2021 (CEST)

Gelbe Tonne für schwach- und mittelradioaktive Abfälle

Die Brennelemente selbst sind zu Brennelementbündeln verpackt. Leider finden sich wenig aussagekräftige Bilder im Netz. Ich nehme aber an, dass sich zwischen Ladekran und Brennelementbündel noch Anschlagmittel befinden, die nach vollendeter Beladung des Reaktors in die Gelbe Tonne mit schwach- und mittelaktiven Abfällen kommen. Der Kran selbst kommt also nur mittelbar mit dem Brennelementbündel in Berührung. --Rôtkæppchen₆₈ 03:10, 15. Okt. 2021 (CEST)

Gammastrahlen sind elektromagnetische Wellen. Sie können keine Atomkerne aktivieren. Ihre schädliche Wirkung auf Lebewesen besteht darin, Molekülbindungen zu zerstören und damit chemische Veränderungen auszulösen. Der Metallbindung schaden sie kaum bis nicht. Die Neutronenstrahlung entsteht nur, solange die Kettenreaktion läuft. Ist sie unterbrochen, werden die noch freien Neutronen entweder von Atomkernen eingefangen (die dadurch fallweise aktiviert werden) oder sie zerfallen mit einer Halbwertszeit, die inzwischen mit zehn Minuten angegeben wird, in ein Proton, ein Elektron und ein Elektron-Antineutrino (für letzteres musste ich nachgucken). Bis der Reaktor abgekühlt und drucklos ist, ist die Neutronenstrahlung größtenteils abgeklungen.

Beim Ausdruck »radioaktive Strahlung« gab es in den Siebzigern, als ich in der Schule war, noch eins auf den Deckel. Nicht die Strahlung ist radioaktiv, sondern die Elemente, die sie aussenden. –Falk2 (Diskussion) 06:34, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Falk2: Ich dachte da eher daran, dass durch den Entladevorgang der alten Brennelemente mit Spaltprodukten verseuchte Materialspuren an das Kranende gelangen und diesem dann auch beim Herausfahren aus dem Becken weiterhin anhaften, d. h. weiterhin Strahlung emittieren. Daher ja auch meine Hin- bzw. Verweise oben zur Problematik von Ablagerungen am Beckenboden bzw. im Kühlwasser frei schwebenden Partikeln der Brennstäbe … Auch wenn sich, wie Rôtkæppchen₆₈ oben darlegt, zwischen Kran und Brennelementen noch Übergangsmaterialien befinden, lässt sich eine solche "Kontamination" dennoch nicht ausschließen – insbesondere mit Blick auf im Wasser verteilte Schwebstoffe! (@Rotkaeppchen68: War es das, was Du oben mit "trocken kontaminiert" andeuten wolltest?) Wenn diese "Kranpartikel" dann beim Herausfahren munter in der Luft des Reaktorraums strahlen, ist das dann völlig unbedenklich?--2A0A:A540:E1C2:0:CDDC:CF56:3302:D591 15:30, 15. Okt. 2021 (CEST)

Es ist wirklich ein bisschen viel verlangt, wenn man die gesamte Physik der Abitur-Oberstufe in zwei Sätzen auf der Auskunft erklärt haben möchte. Eine mögliche Quelle für radioaktive Substanzen ist der Kernbrennstoff selbst (siehe Zerfallsreihe) und die andere sind mit Neutronen bestrahlte Teile. Dabei kann es zu Transmutationen kommen und radioaktive Substanzen können entstehen.

Es ist nur verdammt unwahrscheinlich, dass ausgerechnet der Kran davon betroffen sein soll, denn der ist im Reaktorbetrieb weit weg von der Neutronenquelle. Der Wasser-, Stahl- und Betonmantel und die Graphitmoderatoren des Reaktors verhindern ein Austreten von Neutronenstrahlung aus dem Reaktorkern. Wenn der Kran überhaupt kontaminiert würde, dann von strahlender Materie, die sich auf dem Kran niederschlägt. Da Brennstäbe das Uran mehrschichtig umschliessen, passiert so etwas nur, wenn die Hülle eines Brennstabs beschädigt wird. Das ist in Harrisburg, in Tschernobyl, in Fukushima und in (Schiess-mich-tot-)-Frankreich durch eine Kernschmelze, geschehen. DANN ist dieses glühende Material mit Wasser in Kontakt gekommen und es gab eine heftige Explosion, bei der radioaktives Material der Brennstäbe durch die Luft flog (Ok, in Harrisburg hörte es kurz davor auf. Wir wissen bis heute nicht, was da passiert ist.) Und in so einem Fall gibt es jede Menge radioaktiven Staubs, der würde auch am Kran kleben. Da wir so clever waren, unsere Reaktoren an großen Flüssen in der Nähe von dicht bevölkerten Städten zu bauen, können wir nur hoffen, dass die Behauptungen der Sicherheit auch zutreffen. Wenn es in einem der Schweizer, deutschen oder französischen Reaktoren am Rhein kracht, dann ist Tschernobyl eine Dorfkirmes im Vergleich dazu. Yotwen (Diskussion) 15:53, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Yotwen: "Wenn der Kran überhaupt kontaminiert würde, dann von strahlender Materie, die sich auf dem Kran niederschlägt." – Ja, das schreibe ich doch oben ("durch den Entladevorgang der alten Brennelemente mit Spaltprodukten verseuchte Materialspuren an das Kranende gelangen und diesem dann auch beim Herausfahren aus dem Becken weiterhin anhaften").

"... passiert so etwas nur, wenn die Hülle eines Brennstabs beschädigt wird" – Ja, und dafür bedarf es offensichtlich gerade nicht erst einer Kernschmelze, wie etwa die oben von mir angeführten Beispiele aus dem zitierten Dokument des Fachverbands für Strahlenschutz belegen (Auch hier muss ich mich wiederholen: "externe Bestrahlung durch die Gammastrahlung der am Boden abgelagerten radioaktiven Stoffe"; "Das radioaktive Zr-95 und seine radioaktive Tochter Nb-95 können über Oxidschichten auf den Brennstäben in das Kühlmittel gelangen und bilden in den Kraftwerksrevisionen eine wesentliche Quelle für Gammastrahlung im Bereich des Brennelement-Beckens.") [Gamma-]strahlende Schwebstoffe im Kühlwasser etc. (die sich dann doch logischerweise u. U. auch am Kran ablagern können), scheinen also ein Alltagsproblem im regulären Reaktorbetrieb zu sein – nix mit Kernschmelze und Explosionen.--2A0A:A540:E1C2:0:CDDC:CF56:3302:D591 17:26, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde die Zeile unter "Abluftpfad". Ein Kran wird in dem Absatz nicht erwähnt. Yotwen (Diskussion) 20:17, 15. Okt. 2021 (CEST)

@Yotwen: 1. Mensch, jetzt denk doch bitte mal logisch: Wenn sich offenbar schon in der Abluftanlage (!) radioaktive, gammastrahlende Partikel ablagern können, dann doch wohl erst recht beim Ladekran, der unmittelbar mit dem Reaktorkern (einschließlich bestrahlten Brennstäben, Kühlmittel etc.) in Berührung kommt! 2. Die zweite angeführte Passage zu Schwebstoffen im Kühlmittel hast du offensichtlich entweder erneut überlesen oder du ignorierst sie bewusst …--2A0A:A540:E1C2:0:7411:4804:E560:4BA7 19:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Ja, hast Recht: Wenn man dir so einen Kran zum Kauf angeboten hat, dann lass es sein. Und vor allem solltest du nicht daran schnüffeln oder ihn ablecken. Yotwen (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2021 (CEST)

@Yotwen: Schön sarkastisch … Mir geht es um Folgendes: Wie auch Rôtkæppchen₆₈ oben schreibt, ist der Kran beim Herausfahren aus dem Wasser durch seinen Kontakt mit dem Reaktor trocken kontaminiert. Mein Verweis u. a. auf den Passus zur Abluftanlage sollte wiederum das von mir gemeinte Problem illustrieren, dass durch das Herausfahren des mit anhaftenden [gamma]strahlenden Partikeln "verseuchten" Krans nun die Luft im Reaktorraum verstrahlt wird (was aber anscheinend für den Strahlenschutz nicht relevant zu sein scheint – warum auch immer …). Und nur darum geht es mir doch die ganze Zeit.--2A0A:A540:E1C2:0:B914:D5C8:DE2D:4D83 14:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Warum sollte es relevant sein, dass die Luft mit ionisierender Strahlung bestrahlt wird? Da werden schlimmstenfalls ein paar Luftmoleküle ionisiert. --Digamma (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2021 (CEST)

@Digamma: Ich zitiere nochmals: "Das radioaktive Zr-95 und seine radioaktive Tochter Nb-95 können über Oxidschichten auf den Brennstäben in das Kühlmittel gelangen und bilden in den Kraftwerksrevisionen eine wesentliche Quelle für Gammastrahlung im Bereich des Brennelement-Beckens." – Wenn solche Materialpartikel also schon im – strahlenabsorbierenden – Wasser ein Problem bzw. eine potentielle Gefährdung bei der Wartung darstellen, dann müsste das doch erst recht gelten, wenn sie durch das Herausfahren des Krans in die Luft des Reaktorraums gelangen, oder?--2A0A:A540:E1C2:0:DD43:8B0F:E954:AB7D 16:35, 20. Okt. 2021 (CEST)

Inzwischen dürfte doch alles klar sein. Das Zirconium des Brennstabhüllrohrs kann aktiviert werden und als Oxid abschilfern. Brennstäbe können Haarrisse bekommen, aus denen dann hauptsächlich Tritium, aber auch alle anderen möglichen Spaltprodukte austreten. Der innere Sicherheitsbereich ist eben keine Vergnügungsinsel, weshalb die Service-Techniker das Containment, wie im oben verlinkten Video zu sehen, nur mit Überschuhen, Maske und Sicherheitskleidung betreten, die nach Benutzung entsorgt wird. Wenn also der Fußboden des Raums mit einiger Wahrscheinlichkeit radioaktiv ist, wen interessiert dann der Kran? Der ist irgendwo weit weg und oben. - Atomkraftwerke haben sogar die Genehmigung, eine begrenzte Menge radioaktiver Spaltprodukte über Abluft und Abwasser in die Umwelt zu entlassen. Wie bei anderen Abgasen wird das über einen hohen Schornstein gemacht, durch den die Radioaktivität in der Umgebung fein verteilt wird. Man geht dann davon aus, dass sich die Exposition des einzelnen Anwohners dadurch nur unwesentlich über das natürliche Maß der Strahlenbelastung erhöht. --Optimum (Diskussion) 20:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

14. Oktober

Streufeld von MRT-Geräten

Ist eigentlich in der Nähe von Gebäuden, in denen sich MRT-Geräte befinden, damit zu rechnen, daß Magnetkompasse falsche Anzeigen liefern, d. h. können deren Streufelder das Erdmagnetfeld lokal merklich verändern? (Wobei Kompasse in der Nähe von Gebäuden ohnehin immer so eine Sache sind, denn Gebäude sind gewöhnlich "eisenhaltig" und verbiegen die Magnetfeldlinien zwangsläufig mehr oder weniger.) Gibt es Vorschriften bzgl. Grenzwerten künstlicher statischer Magnetfelder in der Umwelt? --77.1.113.39 07:30, 14. Okt. 2021 (CEST)

https://www.google.com/search?q=Grenzwerte+k%C3%BCnstlicher+statischer+Magnetfelder liefert die Antwort schneller als du für das Schreiben deines Beitrags gebraucht hast (siehe Seitenintro).--Chianti (Diskussion) 08:50, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wie kann lange hat es gedauert bis du die richtigen Suchbegriffe hattest um diese Spitze reinzuknallen? --80.187.122.216 13:09, 14. Okt. 2021 (CEST)

Weniger als eine Sekunde: es hat gereicht, drei vier Worte im Text des TE zu markieren und mit Rechtsklick danach zu suchen.--Chianti (Diskussion) 13:45, 14. Okt. 2021 (CEST)

Also wenn ich drei Worte in Text von was auch immer ein TE ist markiere kommt da was anderes aus. Die drei der Überschrift funktionieren nicht.--80.187.122.216 15:29, 14. Okt. 2021 (CEST)

mea culpa: es sind vier.--Chianti (Diskussion) 15:47, 14. Okt. 2021 (CEST)

Was ist ein TE? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:572A:7500:30CC:A057:5B1E:1D31 (Diskussion) 08:43, 15. Okt. 2021 (CEST))

Höchstwahrscheinlich Thread-Ersteller. -- Cat's paw (Diskussion) 10:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

Lieber Benutzer:Chianti, die von dir entfernte Erwiderung auf deine Beiträge in diesem Abschnitt machen deine Antworten nicht richtiger. Die von dir ergooglete 26. BImSchV ist ausweislich ihres §1 nicht zuständig, denn ein MRT-Gerät verwendet Gleichstrom, dient aber nicht den in §1 Abs 2 Nr 3 26. BImSchV genannten Zwecken. --2003:F7:DF15:9800:2107:93B3:C0A3:5CBE 12:53, 17. Okt. 2021 (CEST)

Genau genommen hat Benutzer:Chianti mit dem Suchtext "Grenzwerte künstlicher statischer Magnetfelder" keinen direkten Treffer ergoogelt, sondern eine Liste. Ein aus dieser Liste extrahierbarer Link (zum Thema "26. BImSchV") ist nicht von Chianti erwähnt worden, sondern vom Schreiber des vorausgehenden Beitrags. --2001:16B8:57F1:C00:85BF:3BD2:993:8976 06:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mal mit "MRT-Geräte Grenzwerte" bei Google gesucht, da ich dachte, dass diese Stichwortkombination dicht an der originalen Frage wäre. Ein gefundener Treffer ist dieser: "Warum Menschen die Zerreißprobe in MRT-Anlagen unbeschadet überstehen" [2], eine Meldung aus 2012 von Dr. Giulia Ratto, die zur Einordnung medizinischer MRT-Anwendungen hinsichtlich der elektomagnetischen Emission dienen sollte.

Das sieht erst einmal recht seriös aus. Wenn man sich allerdings die Leitseite von izgmf.de ansieht, hat diese den Titel: "Die Kritikerseite zu Mobilfunk & Elektrosmog". Wenn man sich fragt, wer Dr. Giulia Ratto ist, steht dort: "Dr. Giulia Ratto ist das Pseudonym einer Wissenschaftlerin, die nicht tatenlos zusehen möchte, wie ...".

Also immer schön vorsichtig beim Googeln. Die von Frau Dr. Giulia Ratto angegebene Verordnung gibt es tatsächlich (Verordnung über elektromagnetische Felder – 26. BImSchV), Frau Dr. Giulia Ratto gibt es aber nicht.

Bei anderen Personen ist es genau anders herum. Dr. h. c. Manfred von Ardenne gibt es tatsächlich und er erbrachte als Wissenschaftler beachtliche Beiträge zur Nutzung des Elektromagnetismus. Dass er allerdings die bei Kaffeefahrten angebotenen Magnetunterhosen zur Stärkung der Potenz empfahl, ist wohl eher eine sehr freizügige Interpretation seines Schaffens durch Verkäufer und Verkäuferinnen, die auch Ringelblumensalbe und Lamadecken im Angebot haben.

Ich vermute, dass "26. BImSchV" auch bei Gleichstrom zutreffen könne, weil es bei der Emission durch ein MRT-Gerät wahrscheinlich weniger um die Energiezufuhr geht, sondern eher um die erzeugten elektromagnetischen Felder. Ich gebe aber zu bedenken, dass ich bei diesem Thema nur ein Googelnder und kein Wissender bin. --2001:16B8:571A:B00:113F:E70D:3F44:94C2 11:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Broker

Was ist ein Broker? Mein Softwarelieferant spricht immer vom "Broker" und nicht (wie ich erwarte) vom Server. Der Artikel hilft mir schlich gar nix. Aktien kaufen ist gar nicht das Ziel. Yotwen (Diskussion) 12:58, 14. Okt. 2021 (CEST)

Connection Broker? --BlackEyedLion (Diskussion) 13:02, 14. Okt. 2021 (CEST)

Gibt's den Artikel auch auf Deutsch? Yotwen (Diskussion) 13:09, 14. Okt. 2021 (CEST)

WP:SM.--Chianti (Diskussion) 13:46, 14. Okt. 2021 (CEST)

Josh, stell einfach ein was auch immer Google Translate ausspuckt oder was dir halt gerade einfällt falls dein Englisch nicht ausreichend ist.--80.187.122.216 15:31, 14. Okt. 2021 (CEST)

MQTT hat auch einen Broker. Um was für Software geht es denn? --FGodard (Diskussion) 13:45, 14. Okt. 2021 (CEST)

:) Es handelt sich um ein ERP-System. Yotwen (Diskussion) 20:34, 14. Okt. 2021 (CEST) Liebe Frau Chianti, meine Oma kapiert den Artikel nicht. Und leider ist mindestens einer ihrer Enkel auch nicht dazu in der Lage. Sonst hätte er nicht gefragt.

Wenns tats. um den Connection Broker geht: Hilft dir diese Erklärung? --194.25.103.254 07:58, 15. Okt. 2021 (CEST)

Schwer zu sagen. Ich kann ja einfach sagen, was ich da verstehe. Wenn sich Anwender auf der Anwendung anmelden, dann läuft auf ihrem Computer nur eine Datenverbindung zu einer virtuellen Maschine auf dem Server. Alle Funktionen werden auf der VM ausgeführt und auf dem Bildschirm des Anwenders gespiegelt. Der Broker ist so eine Art Vermittlungszentrale, die die Aufrufe von Funktionen organisiert. Trifft's das? Yotwen (Diskussion) 10:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

Imho ja. --194.25.103.254 12:23, 15. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe unter Broker einen Verweis auf Objekt-Broker eingefuegt. -- Juergen 178.202.66.47 16:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Leihst du mir mal deine Oma aus? Ich glaube, von der kann ich was lernen. Yotwen (Diskussion) 22:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

Meinst Du mich ? Mal abgesehen davon, dass meine Omas seit 40 Jahren tot sind, kann ich an dem von mir eingefuegten Verweis mit dem Fachbegriff "Software" nichts ungewoehnliches entdecken - Software kennen heutzutage auch Grossmuetter. -- Juergem 89.245.7.215 00:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ja, ich meine dich. Artikel sollen so geschrieben sein, dass die sprichwörtliche WP:Oma sie versteht. Das ist eine Herausforderung, vor der ich selbst mehrfach kapitulieren musste. Es hindert mich aber nicht daran, nach genau solchen Beschreibungen zu suchen. Gerne auch von deiner Oma. Yotwen (Diskussion) 10:55, 22. Okt. 2021 (CEST)

16. Oktober

Warum hat der SSW ein Bundestagsmandat?

Wieso hat der SSW ein Bundestagsmandat erhalten? Bei 736 Sitzen komm ich rechnerisch auf mindestens 62k Stimmen, statt der erhaltenen 55k, um ein Mandat trotz wegfallender Sperrklausel zu erhalten.--Dehnschraube (Diskussion) 18:20, 16. Okt. 2021 (CEST)

Hast du die nicht ausgeglichenen Überhangmandate (es müssten 3 CSU-Sitze sein) berücksichtigt? Und das Sainte-Lague-Verfahren? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 18:33, 16. Okt. 2021 (CEST)

Lies doch mal Bundestagswahlrecht#Sitzverteilung ab 2020 und rechne dann nochmals.--Chianti (Diskussion) 19:23, 16. Okt. 2021 (CEST)

Aus dem Artikel Sainte-Laguë-Verfahren: "Während jedoch das D’Hondt-Verfahren die Sitzansprüche generell abrundet (Divisorverfahren mit Abrundung), verwendet das Sainte-Laguë-Verfahren die Standardrundung (Divisorverfahren mit Standardrundung)." --Digamma (Diskussion) 19:39, 16. Okt. 2021 (CEST)

Okay, selber rechnen ist etwas kompliziert. Kurz gesagt: das liegt daran, dass gerundet wird. Tatsächlich hätten dem SSW bei ansonsten gleicher Zweitstimmenzahl aus S-H schon 39.000 Stimmen für eine Bundestagsmandat gereicht, denn der ausgewählte landesspezifische Divisor für Schleswig-Holstein ist 78.000 (siehe hier Seite 4). Dann wären sie bei ungerundet 0,5 Sitzen gelandet, was auf 1 aufgerundet wird. In Bremen z.B. brauchte die FDP sogar nur 30.481 Zweitstimmen für ihr Landeslisten-Mandat (beim Divisor von 60.000 für Bremen ungerundet 0,508).

Hätte die AfD in S-H übrigens 2570 Stimmen weniger bekommen, hätten sie nur einen Abgeordneten aus diesem Bundesland, da sie dann ungerundet bei 1,4999 gelandet wären und nicht bei 1,532. Der FDP in Niedersachsen fehlten dagegen schlappe 220 Stimmen für ein siebtes Mandat.--Chianti (Diskussion) 20:33, 16. Okt. 2021 (CEST)

Und gerade deshalb ist die Wahlbeteiligung so wichtig und die Meinung, wenige Stimmen brächten nichts, so blöd. Wenn die FDP in HB diese 220 Stimmen zusätzlich hätte, wäre zwar das Gesamtbundestagsergebnis wahrscheinlich völlig gleich, aber HB hätte einen MdB mehr (und für diesen wäre das auf jeden Fall wichtig gewesen). Also, weinige Stimmen können das Ergebnis in einer Weise beeinflussen, die man oberflächlich nicht merkt. --2003:D0:2F1D:2E65:7589:BB26:57B:A5FC 00:37, 17. Okt. 2021 (CEST)

+1 In meinem Wahlkreis hätten 53 Stimmen für eine Änderung gesorgt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 08:45, 17. Okt. 2021 (CEST)

Das ist schlicht unlogisch. Wenn die relevante Differenz 53 Stimmen beträgt, dann kommt es auf einen einzelnen Wählern eben nicht an. Mal ganz abgesehen davon, daß der das vorher ohnehin nicht weiß, es aber nun einmal extrem unwahrscheinlich ist, daß es mal so "um die Wurscht gehen könnte", daß es auf einen einzelnen ankäme. Wählen zu gehen und sich einzubilden, daß man damit irgendwas bewirken könnte, ist nichts anderes als Cargo-Kult oder sonstiges magisches Denken - eine rituelle Handlung, die auf nicht hinterfragbaren Glaubensüberzeugungen beruht. Aber wie kann man etwas bewirken? Offenbar, indem man sich zum Hohenpriester dieses Kults aufschwingt und den Leuten die Lüge einbläst, sie könnten durch ihr Stimmverhalten etwas bewirken: Ob ich wähle, ist irrelevant, aber wenn es mir gelingt, tausend Wähler zum Wählen entsprechend meiner politischen Überzeugung zu bewegen, dann kann ich auf das Ergebnis Einfluß nehmen. (Das ist immer noch kein Grund, selbst zu wählen, aber wenn man sich schon öffentlich exponiert hat, sollte man sich vielleicht nicht unbedingt bei Wahlenthaltsamkeit erwischen lassen.) --77.1.186.182 00:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dir ist vielleicht aufgefallen, dass bei der letzten BT-Wahl 46 Millionen Leute die rituelle Handlung, die auf nicht hinterfragbaren Glaubensüberzeugungen beruht, vorgenommen haben. Gut, dass du jetzt diese tolle Entdeckung gemacht hast und deiner Mission nachgehst, die 46 Millionen Geisterfahrer mit ihrem magischen Denken aufzuklären. Viel Erfolg! --2003:D0:2F1D:2E62:689E:D97E:4FCE:5D7E 23:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --2003:D0:2F1D:2E16:D024:267A:A336:891F 15:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

18. Oktober

LED-Band weiss, Trafo, Dimmer, Lichtfarbe

Ich möchte die Beleuchtung im Bad mit einer Spiegel-Beleuchtung ergänzen. Spiegel 20mm von der Wand abstehend, Trafo dahinter (kein Steckernetzteil), 2,5m-LED-Band hinter den Rahmen (für 2 Spiegel 5m Band teilbar, 2 Trafos). Soweit so gut. Nun sollen aber Lichtfarbe und Helligkeit zur übrigen Beleuchtung passen. Also das weisse Band zwischen 2700 und 4000k regelbar und dimmbar (sekundär)? Geht das überhaupt? Einmal einstellen, und dann sollen die Parameter beim Einschalten wiederkehrend genutzt werden. Die LED-Dichte soll grösser sein als 60LED/m, damit nicht einzelne Punke "wie Sterne" leuchten, --> also COB? Trafo und Dimmer/Empfänger müssen flach sein (<20 mm). Und das Ganze soll weder flimmern noch brummen. Das mit der Trafoleistung = LED-Leistung +20% ist klar. Dummerweise liefern die Firmen entweder Trafo oder Band (oder Billig-Komplettsets mit Steckernetzteil). Zu befürchten ist, dass bei Flackern/Brummen der LED-Verkäufer den Trafoverkäufer beschuldigt und umgekehrt. (Produktspecs sind oft dürftig, auch Foren gehen nicht so in die Tiefe)

Wie kann ich bei der Bestellung erkennen, dass LED-Band, Trafo und Dimmer zusammenpassen? Was sind die entscheidenden Merkmale? Was sollte ich sonst noch beachten? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:49, 18. Okt. 2021 (CEST)

Nennspannung muss gleich sein und Nennstrom des Netzteils etwas größer als der des Verbrauchers. Am besten kaufst Du alles bei einem Händler zusammen und nagelst ihn vorher darauf fest, dass die Komponenten im Zusammenspiel das machen, was Du brauchst. Wenn LED-Streifen und zugehöriger Dimmer z.B. mit 12VDC betrieben werden, hast Du gute Chancen ein passendes Netzteil anderweitig zu finden. Bei dem einstellbaren Weiß 2700K bis 4000K hab ich Zweifel, dass es das gibt. Das geht vielleicht pseudomäßig mit RGB-Streifen, ist dann aber Sch.... --78.49.169.223 19:17, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das mit der einstellbaren Farbtemperatur gibt schon, auch mit 60 LEDs pro Meter, aber nicht in RGB, sondern mit vier Kanälen in RGB plus 2700K. Leider gibt es die von einem Systemlieferanten, der Netzteile, Treiber und Bedienteile gleich mit im Programm hat. Den zu verlinken würde der Frage den gesamten Reiz nehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:11, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke für die Antworten. Trotz langer Recherche bei A-zon und in LED-Leuchtmittel bin ich nicht weiter. Der kurze Abschnitt zu "LED-Bänder" ist fast inhaltslos. Videos sind meist auf "Bastler-Niveau" und haben mich nicht weitergebracht. Leuchtdiode ist ausführlich, aber eher historisch und grundlagentechnisch, kann ich nicht auf praktische Anwendung übersetzen. Angebote beziehen sich oft auf Typen (2835, 3228, 5050, 5630, etc.), vermutlich sind damit Module gemeint? aber was sind die Specs? Eine Übsersicht habe ich in unseren Artikeln nicht gefunden. Den oben erwähnten Systemlieferanten habe ich nicht gefunden. Kombipacks sind meist RGB (kein richtiges Weiss) und mit dickem Steckernetzteil (ich habe aber nur ca. 20mm Platz). Und bei den Netzteilen steht meist ausser Leistung und Spannung nichts, nicht mal deren Funktionsprinzip. Ich habe auch keine Info gefunden, wie die LEDs angesteuert werden, was genau das Modul macht und was der Trafo und welche Unterschiede es da gibt. Insgesamt etwas frustrierend... Gruss, --Markus (Diskussion) 11:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

DDR - Zigaretten

Hallo! Wieviele Zigarettensorten gab es eigentlich in der DDR? Auf diese Frage wußte ich keine Antwort, außer dass es wahrscheinlich ziemlich wenig war. Wenn ich jedoch nur die ersten Googlefunde zusammenstelle komme ich jedoch schon auf 35 Marken. Nicht alle in der DDR produziert, aber für Ostmark zu kaufen.

• Benutzer:Oliver S.Y. / DDR Zigaretten

Könntet Ihr Zeitzeugen vieleicht mal rüber schauen, was noch fehlt? Ich suche auch Angaben zu Zigarren/Zigarillos/Rauch- und Schnupftabak. Kautabak finde ich bislang nur den Nordhäuser.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Interessante Frage. Habe zwar selbst nur f6 geraucht, aber Sammler- und Ostalgieseiten führen oftmals mehr oder weniger anektotische Listen. Spontan habe ich hier, da und dort Listen mit Zigarettenmarken gefunden, die dir noch fehlende Marken führen. --2003:CA:F23:CA00:B49A:ECF2:AEBF:4469 22:30, 18. Okt. 2021 (CEST)

Montechristo würde heute wahrscheinlich als BTM eingestuft werden ;) Die tschechischen "Sparta" gab es mal für kurze Zeit in der sächsischen Schweiz für 4 Mark. Keine Ahnung, warum. --M@rcela 13:31, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke @all, es ist ja erstmal Brainstorming. Wie bei Spirituosen war der Markt scheinbar doch größer als gedacht. Ist erstmal ein Ansatz, da es aktuell um eine andere Baustelle geht, und die Frage ob besser Neu oder Ausgliederungen aus Unvollkommenen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Was ist der älteste Beruf in der Menschheitsgeschichte?

... im Sinne einer hauptsächlichen Ausübung einer einzigen Tätigkeit gegen Lohnzahlung (das war keineswegs immer Geld, sondern anfangs ausschliesslich sächliche Gegenleistungen wie Nahrungsmittel, Waidrechte, Schutz "in unserer Höhle", Aufnahme in eine Gemeinschaft usw.). Also nicht Hausfrau/Hausmann, Wilderleger für die Sippe mit Nahrung. Die Übergänge hierbei waren ab der Bronzezeit wohl fliessend: hin und wieder hat ein und dieselbe Person mal ein bisschen Viehzucht betrieben, mit Fellen gehandelt, für irgend einen Stammeshäuptling Söldnerdienste geleistet (gegen Naturalien), bissle Schmiedearbeit nebenbei usw. Man hört ja öfter, dass Prostitution das älteste Gewerbe sei (Geschichte der Prostitution). --2A01:C23:B948:2C00:A84F:C4EF:E32C:8894 19:27, 18. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage ist so nicht zu beantworten! Man kann sicher die ältesten bezahlten Tätigkeiten nachvollziehbar machen, aber auch die haben eine Reihenfolge. Prostitution als Gegenleistung für Schutz und Nahrung hat bereits ohne Werkzeug funktioniert. Sowas wird selbst bei bestimmten Tierarten beobachtet, typischerweise im Verhältnis mehrerer weiblicher Vertreter zu einem männlichen. Danach dürfte es den Zuhälter gegeben haben, welcher die Ansprüche der Prostituierten durchsetzte. Gefolgt wiederum vom Büttel/Polizisten/Zöllner, welche die Ansprüche des Herschenden in Vertretung durchsetzten. Händler als Vermittler von Tauschgeschäften dürfte es jedoch erst viel später gegeben haben, als deutliche Überschüsse über den Bedarf erzeugt wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 18. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) Mir scheint, deine Definition von "Beruf" (Ausübung einer einzigen Tätigkeit gegen Lohn) ist zu eng. Nimm den Koch, der in einem Restaurant arbeitet. Wenn er dann zuhause seine Freunde und Familie bekocht, hört er dann auf ein Koch zu sein? Dito, wenn er ein eigenes Restaurant aufmacht und folglich auch keinen Lohn mehr erhält? Auch sind "Beruf" und "Gewerbe" wohl keine Synonyme. Nach der Drei-Sektoren-Hypothese ist die Urproduktion (Jagen, Sammeln, Ackerbau, Viehzucht, aber auch der Bergbau!) noch kein Gewerbe, kann aber sehr wohl als Beruf ausgeübt werden (frag mal Förster, Landwirte oder Bergleute). Erst die Verarbeitung (sekundärer Sektor) und zuletzt die Dienstleistungen (tertiärer Sektor) gelten als Gewerbe. Da Prostitution eine Dienstleistung ist, ist sie eher nicht das älteste Gewerbe, sondern jenes, in dem man genug Tauschmittel verdienen konnte, um diese Dienstleistung bezahlen zu können. --Geoz (Diskussion) 20:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Lebensmittel aus eigener Herstellung wurden als Tauschmittel nicht akzeptiert? (Zum Thema "frag mal": meine Großeltern haben weit mehr als die Hälfte ihrer Nahrung auf eigenem Hof und Grund produziert, haben sich aber nie Landwirte genannt) --213.188.237.101 22:36, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das habe ich nicht behauptet. Aber wenn wir "Arbeit für Kost und Logis" als Beruf und/oder Gewerbe durchgehen lassen, dann landen wir ganz schnell bei Knechtschaft und Sklavenarbeit, im Zusammenhang mit Sex (in einer patriarchalischen Gesellschaft) sogar bei den "ehelichen Pflichten" einer Ehefrau. Zum Thema Bauern/Landwirte stimme ich dir wahrscheinlich zu. Bauern waren größtenteils Selbstversorger. Landwirte produzieren größtenteils für den Markt. Aber beides sind Vollzeitbeschäftigungen im Lebensmittelsektor. --Geoz (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ausgehend von der Umm Dabaghiyah-Sotto-Kultur (ab 6000 v.Chr./8000 BP), der Starčevo-Körös-Criş-Kultur (dito) und Bandkeramik (ab 5700 v.Chr./7700 BP) lassen sich Lehmziegel­hersteller und Keramiker bzw. Töpfer als älteste Berufe mit Spezialkenntnissen identifizieren – über 2 Jahrtausende vor der Bronzezeit. Der Geschichte der Keramik lässt sich entnehmen, dass spezialisierte Fertigkeiten (die älteste gebrannte Keramik ist mindestens 25.000 Jahre alt, die ältesten Töpfe ca. 20.000 Jahre) und damit ein Beruf bzw. Gewerbe unabhängig von der Urproduktion i.e.S. mehrere tausend Jahre vor der ersten belegten Tempelprostitution (ca. 2000 v. Chr./4000 BP) exisitert haben muss.--Chianti (Diskussion) 20:40, 18. Okt. 2021 (CEST)

Solche Thesen hat dann aber sicher jeder Berufsstand. Wenn vor 9000 Jahren bereits hochseetaugliche Schiffe gebaut wurden waren daran sicher auch spezialisierte Bearbeiter für Holz und Fasern beteiligt, nur dass deren Werke verrottet sind. Das Töpfer älter sind als Schmiede, wahrscheinlich, aber davor kommen auch schon länger die Produktionskette Jäger - Gerber - Schneider. Und auch die Brauer sollte man nicht vernachlässigen, denn auch die kontrollierte Herstellung von Getränken ist eine solche Spezialfertigkeit, deren Spuren jedoch kaum nachvollziehbar sind. Und egal ob Heilkunde, Tierzucht oder anderes - da steht Vieles vor den Töpfern. Zu Geoz, da spricht ein wenig die Geringschätzung von Dienstleistungen durch. Jedoch ist nur diese für Witwen und alleinstehende Frauen eine Erwerbsmöglichkeit in der Gemeinschaft gewesen. Als "Dorfhure" sogar einer der Archeberufen jeder Minigesellschaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:16, 18. Okt. 2021 (CEST)

Wieso werden Herrscher und/oder Priester hierbei nicht betrachtet? Sind eingezogene Steuern, Akzisen und weitere Abgaben bzw. Spenden oder Ritusgebühren keine Form von Lohn? --2A02:908:2D12:8BC0:FDD4:3B69:B677:D3D7 22:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hinweise auf Herrscher und Priester, d. h. auf eine hierarchische Gesellschaft, gibt es erst ab der Obed-Zeit und damit über 1000 Jahre nach der Umm Dabaghiyah-Sotto-Kultur (gesichert erst ab der Uruk-Zeit, nochmals 1000 Jahre später) und mehrere Jahrtausende nach den ersten Keramikfunden. Abgesehen davon sind Vollzeitherrscher und -priester nicht ohne Bürokratie, Palast und Tempel denkbar, was Städtebau voraussetzt und damit Ziegelbrenner und/oder Steinmetze sowie Maurer.--Chianti (Diskussion) 22:22, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ein Einbaum ist nicht "hochseetauglich" und was anderes gab es vor 9000 Jahren nicht. Und für Bier braucht's nur warmes Wetter und eine Kuhle in einem Stein, dann keimt und gärt der Getreidebrei von alleine - dazu sind keine einem Töpfer vergleichbaren Spezialkenntnisse nötig.

Da ist Bergmann schon eher ein Kandidat für den zweitältesten Vollzeitberuf abseits der Tätigkeitsbereiche* Jagen, Sammeln, Viehhaltung und Feldbau, siehe Bergbau#Geschichte. Feuersteinbergwerke gab es sogar schon in der Altsteinzeit.--Chianti (Diskussion) 22:22, 18. Okt. 2021 (CEST) *nachtr. erg.

Woher weiß man denn, daß diese Berufe in Vollzeit ausgeübt wurden? Sammeln, Viehhaltung und Feldbau sind in Kombination doch viel sinnvoller. --213.188.237.101 22:41, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, hab's klarer formuliert: gemeint ist "Bergmann ist ein Kandidat für den nach dem Töpfer zweitältesten Vollzeitberuf abseits der vom Fragesteller genannten Tätigkeitsbereiche Jagen, Sammeln, Viehhaltung und Feldbau."--Chianti (Diskussion) 23:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

Dass sich eine oder mehrere Personen lebenslang und ausschließlich mit dem Töpfern beschäftigen, geben die Quellen aber eigentlich gar nicht her. Das waren doch eher Ackerbauern und Viehzüchter, die auch die Techniken zur Herstellung von Töpferwaren beherrschten. Man stelle sich die enorme Menge an Tongefäßen vor, die ein Einzelner, der sich nur mit diesem Thema beschäftigt, im Laufe eines Jahres produziert. Der sollte doch im Durchschnitt zwei, drei Gefäße pro Tag schaffen. Das wären dann 700 bis 1000 Töpfe im Jahr. Das passt nicht so richtig zu der damaligen durchschnittlichen Gruppengröße von 40 - 50 Personen. --Optimum (Diskussion) 00:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die "damalige Gruppengröße" in Çatalhöyük betrug etwa das hundertfache, mindestens 3500 Personen, möglicherweise doppelt so viele, und das war um 7000 v.Chr./9000 BP. Neben gewerblichen Töpfern waren dort höchstwahrscheinlich auch noch gewerbliche Korbflechter und Lehmziegelhersteller für die Häuser tätig. Und auch in Jiahu lebten mehrere hundert Menschen gleichzeitig.--Chianti (Diskussion) 02:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist jetzt kein gesichertes Wissen, sondern nur geraten: der älteste Beruf war wahrscheinlich der Staatsdiener im Sinne von Büttel des Herrschers und zugleich Berufssoldat - kein Herrscher kann ohne Gehilfen Macht ausüben. --77.1.186.182 00:42, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die ältesten zwei Berufe der Menschheitsgeschichte sind selbstverständlich Jäger (m/w/d) und Sammler (m/w/d). --2003:F7:DF15:9800:B132:C4D3:D0D0:512D 00:53, 19. Okt. 2021 (CEST)

Schamane/spiritueller Berater ist m.E. ein heißer Kandidat. Die wurden zumindest tlw. von anderen Mitgliedern der Sippe versorgt und haben dafür deren im Zuge der Evolution hypertrophiertes Prosencephalon bespaßt. --94.219.121.245 23:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Milben

Moin. Ich beschäftige mich gerade mit Milben und bin jetzt auf mehrere Arten gestoßen (Pilocepheus azoricus, Galumna azoreana, Hermannia evidens, Hermannia woasi, Parachipteria insularis, Parachipteria floresiana, Humerobates pomboi), die 1992 von Carlos Pérez-Íñigo (mutmaßlich in einem Sammelaufsatz) erstbeschrieben wurden. Das wird in mehreren Artikeln und in Datenbanken so aufgeführt – beispielsweise so: „Pilocepheus azoricus Pérez-Íñigo, 1992.“ Was ich allerdings nicht finde, ist die Originalpublikation von Pérez-Íñigo aus dem Jahr 1992. Ich stehe total auf dem Schlauch. Hat jemand von euch eventuell mehr Rechercheglück/-talent? Beste Grüße --Florean Fortescue (Diskussion) 20:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Hast Du mal bei Google Scholar geschaut? Hier ein paar Publikationen, die infrage kommen könnten. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, hineinzusehen. 194.62.169.86 19:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

"Little Green Men" in der seriösen Astronomie

Pulsare wurden meines Wissens früher als "kleine Grüne Männchen" (Little Green Men) bezeichnet. (Siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=PSR_B1919%2B21&oldid=216478401#cite_note-2) Dazu gibt es zwei Versionen: Erstens behaupten einige Quellen, dass die Astronomen wirklich geglaubt haben, es handele sich um Ausseridische und daher diese ironische Bezeichnung wählte.
Die zweite Version besagt, dass es sich bei LGM um eine Art Scherz handelt, mit der die Astronomen interessante Objekte bezeichneten, die sie in den Beobachtungsprotokollen notieren wollten, ohne gleich offenzulegen, um es sich handelt.--2A02:908:426:D280:CCF3:CAFE:F150:F073 21:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Niemand eine Erklärung, was stimmt? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:426:D280:CCF3:CAFE:F150:F073 (Diskussion) 12:26, 19. Okt. 2021 (CEST))

Vielleicht fehlte auch einfach eine Frage ;o) ...Sicherlich ^Post 12:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Am Anfang hat man halt gemeint, dass die Radiosignale von weit fortgeschrittenen Ausserirdischen kamen, die wohl auf diese Art und Weise ihre Rave-Events zu popularisieren trachteten. OAlexander (Diskussion) 17:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Formulierungen "...schienen zunächst auf eine nicht-natürliche Ursache hinzudeuten" und "...zogen sie die Entdeckung einer außerirdischen Intelligenz in Betracht" im Artikel PSR B1919+21 sind schon richtig. Auch auf en:PSR B1919+21 steht "The power and regularity of the signals were briefly thought to resemble an extraterrestrial beacon". Aber auch wenn die Astronomen anfänglich ein Signal von Außerirdischen ernsthaft in Betracht zogen, war die Bezeichnung LGM natürlich (nur) ein lustiger Spitzname dafür. --Neitram ✉ 17:52, 19. Okt. 2021 (CEST)#

Entgegen mancher Stereotypen zeigen Naturwissenschaftler durchaus eine gehörige Portion Humor und (selbst-)Ironie bei ihrer Arbeit. Siehe zB auch die Bezeichnungen WIMP und MACHO für die möglichen Erklärungen dunkler Materie.109.155.42.207 19:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wirkungsweise eines RNA-Impfstoffes?

Ich verstehe den Abschnitt nicht. Der Impfstoff bringt einen "Bauplan" in den (Schulter)Muskel. Die Muskelzellen des (Schulter)Muskels stellen entsprechende Proteine her, die nach der Impfung zunächst keinen Abnehmer finden, da keine Infektion vorliegt. Dadurch "lernt" der (Schulter)Muskel (nur der?) bei einer tatsächlichen Infektion nach diesem abgespeicherten Bauplan entsprechende "Abwehrkörper" zu bilden. Der "Wirt" erkennt eine SARS-Cov-2-Infektion und produziert (erst dann oder dauernd?) nach Bauplan Abwehrstoffe. Macht er das "nur" bei SARS-Cov-2 oder gibt es auch andere Viren mit oder ohne Spikes, bei denen die Immunabwehr nach "Bauplan" anspringt? Wie lange speichert der "Wirt" den Bauplan bzw. wie oft kann er diesen abrufen? Bzw. wenn ständig Abwehrstoffe produziert werden, wie lange erfolgt dies (Auffrischung)? Danke--Wikiseidank (Diskussion) 21:18, 18. Okt. 2021 (CEST)

Siehe Gedächtniszelle --213.188.237.101 21:39, 18. Okt. 2021 (CEST)

Das wurde bereits im Abschnitt Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 37#Wie genau funktioniert der Impfstoff? erklärt, zwischen deinen eigenen Beiträgen dort vom 18. und vom 26. September. Lies das einfach durch.--Chianti (Diskussion) 22:34, 18. Okt. 2021 (CEST)

Danke, war mir doch so, über die Suchfunktion des Archivs habe ich das jedoch nicht gefunden Nur falls die Frage Sinn macht: Lernt/trainiert das Immunsystem bei d(ies)er Art der Impfung, was es im Infektionsfall produzieren soll? Bisher dachte ich, dass bei herkömmlichen Impfungen "Antikörper" gebildet werden, die dauerhaft (bzw. auffrischend) im Körper "umherschwirren".--Wikiseidank (Diskussion) 12:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auch das steht in dem verlinkten archivierten Abschnitt. Und was hindert dich daran, den o.a. Link zur Gedächtniszelle anzuklicken? Dort steht's ebenfalls, wenn man dem Link zu T-Gedächtniszelle folgt.--Chianti (Diskussion) 13:39, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke, "...spezifische Immunreaktion gespeichert..."

Fahrer mit Blutgruppe AB nur für 5% der Unfälle verantwortlich?

Bei nur 5% der Unfälle war ein Fahrer mit der Blutgruppe AB beteiligt. Diese Fahrer haben sehr wenig Unfälle. Ist aber auch nicht erstaunlich, weil nur 5% der Bevölkerung die Blutgruppe AB haben. Wie nennt sich das statistische Verfahren, mit dem ich die Ereigniswahrscheinlichkeit bereinige um die Verteilung in der Grundgesamtheit? Wenn jemand sagt "bei 50% der Unfälle hatte der Fahrer Blutgruppe 0", wie bedeutsam ist das wenn man weiß dass 43% die Blutgruppe 0 haben? (Mir geht es hier um Statistik, nicht um Blutgruppen oder Unfälle) --2003:E5:2709:CE00:D002:D9FB:63BD:5502 23:05, 18. Okt. 2021 (CEST)

Odds ratio bzw. Chancenverhältnis, alternativ das Risk ratio bzw. Relatives Risiko.--Chianti (Diskussion) 23:35, 18. Okt. 2021 (CEST)

Als Statistiker würde man die Testhypothese wohl als ein bisschen "unsauber formuliert" betrachten, da hier (wiederholbare) Ereignisse (Unfälle) mit einer Population (Bevölkerung) verglichen werden. Du würdest also quasi das "Risiko", Blutgruppe AB zu haben, zwischen Unfällen und Gesamtbevölkerung vergleichen. Darauf kann man zwar testen, aber es fragt sich, ob man da die Unabhängigkeitsannahmen wirklich annehmen kann. Es kann zum Beispiel sein, dass einige wenige Personen mit AB eine Vielzahl von Unfällen verursachen, die anderen dagegen ein eher geringes Risiko haben. Lieber würde ich eine geschlossene Hypothese erstellen à la: 100 Personen haben Blutgruppe AB, davon haben 20 innerhalb eines bestimmten Zeitraumes einen Unfall. 1000 haben nicht AB, davon haben 120 innnerhalb dieses Zeitpunkts einen Unfall. Das lässt sich auch über Prozentzahlen der Bevölkerung formulieren, und dann kann man Risk Ratio, Proportional Odds etc. sauber anwenden. Bei einer begrenzten Stichprobe ist das dann ein klassischer Anwendungsfall für Fishers Exakten Test oder Chi-Quadrat-Test. Je nach Datenformulierungen könnten man zu dem Thema auch Methoden der Verweildaueranalyse anwenden. -- 79.91.113.116 10:32, 19. Okt. 2021 (CEST)

Da bei vielen Unfällen mehr als ein Fahrer beteiligt sind, würde mich deine Statistik doch sehr wundern. sуrcrо.ПЕДИЯ 10:39, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wie die Daten definiert oder erhoben sind, ist wohl eher eine Seitenfrage. Da gibt es mehrere Möglichkeiten: Einfach alle beteiligten Fahrzeuge als "haben einen Unfall" deklarieren (ohne eine Bewertung vorzunehmen, wer Verursacher und wer "Opfer" ist), nur einen einzelnen Fahrer als Hauptschuldigen deklarieren (nur dieser "hat einen Unfall"), oder je nach Situation einem oder mehreren eine (Teil)-Schuld geben. Wenn man davon ausgeht, dass die "Opfer" rein zufällig selektiert sind, sollten aber alle drei Testmethoden bei hinreichender Stichprobengröße statistisch valide Ergebnisse bringen. -- 79.91.113.116 11:11, 19. Okt. 2021 (CEST)

bei meinem Problem geht es nicht um Signifikanz oder Tests, sondern nur um eine einfache mathematische Transformation. Das ist im Grund genommen das gleiche, was Meinungsforschungsinstitute machen, wenn ihre Stichprobe nicht der Bevölkerung entspricht --2003:E5:2717:F400:7A5A:389F:81D:A1F6 14:27, 19. Okt. 2021 (CEST)

Vierfeldertafel --Digamma (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

19. Oktober

Sitzhaltung und Knochenwuchs

Kann eine falsches Sitzhaltung (in jungen Jahren) die Beinknochen "verbiegen" und dem natürlichen, gesunden Wuchs/Wachstum schaden?

--Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:02, 19. Okt. 2021 (CEST)

Beinknochen lassen sich auch in der Wachstumsphase nicht so einfach "verbiegen". Auch nicht im bloßen "falschen" Sitzen, da müsste schon Rachitis dazukommen.--Chianti (Diskussion) 00:52, 19. Okt. 2021 (CEST)

Also, jahrelanges regelmäßiges "auf den Unterschenkeln sitzen" hat keinen Einfluss? Und wenn nie ein Arzt etwas gesagt hat, ist alles natürlich/in Ordnung, auch mit leicht (am Unterschenkel nach außen) gebogenem Bein? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:04, 19. Okt. 2021 (CEST)

Du meinst ein X-Bein? Nur eines? Wie laufen sich denn beide Schuhsohlen wo ab? Medial, lateral, oder gleichmäßig beiderseits wo? Innenseite, Außenseite?💅

Das Ablaufen der Schuhsohlen ist kein zuverlässiger Indikator für Y- oder O-Beine, da spielen Sprunggelenk und Muskulatur noch eine wesentliche Rolle.--Chianti (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

X-Beine sind in der Regel angeboren und nicht erworben [3] / Laut Prof. Marcus Jäger ist der "W-Sitz" im frühen Kindesalter nicht schädlich. "Es besteht kein Grund, ein Kind von dieser Sitzposition abzuhalten", so der Direktor der Klinik für Orthopädie und Unfallchirurgie am Universitätsklinikum Essen, zu deren Schwerpunkten unter anderem die Kinderorthopädie gehört. ... X-Beinstellung der Kniegelenke: am stärksten sei das im vierten Lebensjahr ... Je älter die Kinder werden, desto mehr geht die Drehung des Schenkelhalses zurück. [4]--Chianti (Diskussion) 11:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bei Fehlbelastungen verformen sich nicht die Knochen, sondern die Gelenke, s. bspw. Füßebinden. Nur wenn die Kochensubstanz geschwächt ist (bspw. bei Osteomalazie), kann sich ein Kochen verformen. --94.219.121.245 23:35, 19. Okt. 2021 (CEST)

Also, wenn zunächst einmal nur eine Biegung des Unterschenkels zu beobachten ist, ist das normal oder nicht? Sollte ich vielleicht Bilder hochladen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Besteuerung von Edelmetallen

Was ist eigentlich der Grund dafür, daß (Anlage-)Gold steuerlich sehr privilegiert ist und im Gegensatz zu fast allen anderen Gegenständen so gut wie gar nicht besteuert wird? (Aber wieso wird darauf Einfuhrumsatzsteuer erhoben?) Oder ist die Warum-Frage sinnlos? Zusatzfrage: Stellt man sich als Goldbesitzer eigentlich selbst ein Bein, wenn man sein Gold ein- oder umschmilzt, weil es dadurch seinen Charakter als Anlagegold verliert? (Und wie in aller Welt beweist man eigentlich die Einhaltung der Mindesthaltedauer von einem Jahr?) --77.1.186.182 00:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zur letzten Frage: mit den entsprechenden Kauf- und Verkaufsbelegen.--Chianti (Diskussion) 01:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wie praktisch, wenn man solche auch hat... --77.10.181.173 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)

Offizielle Begründung für die USt-Befreiung von Anlagegold steht hier. Auf Anlagegold muss man auch keine Einfuhrumsatzsteuer zahlen, nur auf solches Gold, das umsatzsteuerpflichtig ist.

Wenn man als Privatperson gekauftes Anlagegold zu Schmuck umarbeiten lässt ist das ziemlich egal, ein Ankäufer wird immer den Wert des Feingehalts bezahlen. Es verringert sich allenfalls die Zahl der potenziellen Ankäufer (die meisten Banken z.B. fallen weg) und falls man es für den Schmuck "herunterlegiert" hatte auf 14 oder 18 Karat, wird ein Ankäufer noch einen Abschlag fürs Einschmelzen verlangen.--Chianti (Diskussion) 01:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich formuliere das Fragenkonglomerat einmal um: Ist die Anlageform Gold gegenüber anderen Anlageformen wie Aktien, Anleihen etc. steuerlich privilegiert? Nur auf diese Frage kommt es an. --2003:D0:2F1D:2EB7:7D6E:D0F3:7AF9:A2A3 09:15, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein, Anlagegold ist beim Erwerb ebenso steuerfrei wie auch die anderen Geldanlagen Aktien, Anleihen etc.: Nur die Veraeusserungsgewinne sind steuerpflichtig. Dass beim Gold keine Dividenden oder Zinsen anfallen und man daher darauf auch keine Steuern zahlen muss, kann man wohl kaum als Privilegierung ansehen. Und die Quellensteuer entfaellt auch bei einigen auslaendischen Aktien, Anleihen etc., falls man noch physische Stuecke hat und diese wie Gold im Bankschliessfach aufbewahrt und nicht im Depot. -- Juergen 178.202.66.47 09:29, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und was unterscheidet "etc." dann von anderen Edelmetallen? Die Frage war nicht, ob Gold steuerlich privilegiert ist - natürlich ist das so, eben insofern, als es Finanzanlagen gleichgestellt ist, sondern warum das der Fall ist, es also nicht genauso wie andere industrielle Rohstoffe behandelt wird. Gold wird nun einmal anders besteuert als Platin oder Diamanten. --77.10.181.173 12:09, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Frage wurde auch bereits beantwortet, siehe den o.a. Link zur Richtlinie 98/80/EG, dort in der Einleitung.--Chianti (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wurde sie nicht. Gesetzesbegründungen besagen, was eine Vorschrift bewirken soll, und nicht, was den Gesetzgeber motiviert, dieses Ziel anzustreben. --77.10.181.173 00:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ein Grund für das Umschmelzen könnte beispielsweise sein, die Herkunft von Gold zu verschleiern, was nicht illegal sein muß. Beispielsweise sind Goldbarren mit einer Herstellermarkierung und einer Seriennummer gekennzeichnet; das ist zwar als Echtheitsmerkmal praktisch, läßt aber eben auch Rückschlüsse auf Vorbesitzer zu, und genau das könnte ein aktueller Besitzer vielleicht nicht wollen. Ein anderer denkbarer Gesichtspunkt wäre eine Aufwertung von Bruch- und Altgold: mit relativ einfachen metallurgischen Verfahren kann man eine goldhaltige Substanz in einen Anteil mit hohem und einen mit niedrigem Goldgehalt trennen und dann z. B. aus dem Reichgold Formkörper herstellen und aufbewahren und den Rest an eine Scheideanstalt verkaufen. Ob das sinnvoller ist, als gleich alles bei der Scheideanstalt einzugliedern und sich vom Erlös dann Münzen und Barren zu kaufen, ist eine andere Frage. --77.10.181.173 13:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nach Spekulationen und Mutmaßungen über mögliche Motive des Umschmelzens hat niemand gefragt. Bitte Seitenintro beachten.--Chianti (Diskussion) 13:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Du selbst hattest implizit danach gefragt, indem Du ökonomische Nachteile des Umschmelzens aufgeführt hattest - dem wurden Motive gegenübergestellt, es trotzdem zu machen. Auf die relevante Frage nach eventuellen steuerlichen Nachteilen durch Umschmelzen, chemisches Auflösen etc. bist Du hingegen nicht eingegangen. Beispiel: Je kleiner die Stückelung von Goldbarren, desto teurer werden sie gewöhnlich verkauft, z. B. kostet ein 1-kg-Barren normalerweise etwas weniger als zehn 100-g-Barren. Es könnte also nun jemand auf die Idee kommen, einen in seinem Besitz befindlichen Kilobarren in zehn 100-g-Barren aufzuteilen, z. B. durch Einschmelzen und Umgießen, um die einzeln lukrativer veräußern zu können. Spuckt ihm das Finanzamt dann irgendwie in die Suppe? Vor und nach der Umformung erfüllen die Objekte die Kriterien für Anlagegold: Barren hoher Reinheit. Und was ist, wenn es zu Goldblech, wie es Goldschmiede verwenden, ausgewalzt und dann stückchenweise verkauft wird? Runterlegieren zu 14 Karat: Dann ist es kein Anlagegold mehr. (Und ich frage mich gerade, wie das eigentlich läuft, wenn ein Händler Bruch-, Alt- oder Zahngold verkauft - eigentlich müßte er dem Käufer dann doch Umsatzsteuer in Rechnung stellen. Als ich ein Stückchen Zahngold an einen Händler verkauft hatte, habe ich dafür allerdings einen marktpreisnahen Erlös erhalten, also in etwa den Börsenpreis für die verschiedenen Metalle mit einem vergleichsweise niedrigen Abschlag - über so viel Geld für so wenig Metall, daß ich mehr nur zufällig aufbewahrt und beinahe mal weggeworfen hätte, hatte ich mich schon gewundert.) --77.10.181.173 00:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt in Deutschland verschiedene Mehrwertsteuersätze. Kupfer, Eisen, Nickel, Platin usw. sind Waren, für die man beim Einkauf 19% Umsatzsteuer zahlt, beim Import dann entsprechend Einfuhrumsatzsteuer. Auf Anlagegold zahlt man keine Mehrwertsteuer/Umsatzsteuer. --2003:E5:2717:F400:7A5A:389F:81D:A1F6 14:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Welche Frage aus dem Eingangsbeitrag beantwortet diese Ansammlung bekannter und hier längst genannter Fakten?--Chianti (Diskussion) 16:29, 19. Okt. 2021 (CEST)

Im Hintergrund steht der Begriff „Anlage“, was als Anlage gilt, ist immer eine Frage der Definition. Gold ist natürlich auch ein nutzbares Material, aber der allergrößte Teil wird aus Anlagezweck gekauft, bei den anderen Metallen ist das nicht so, auch wenn sie u.U. bezogen aufs Gewicht noch teurer sind. Umgekeht kann auch ein „normales“ Wirtschaftsgut eine Anlage sein, Beispiel: ich kaufe mir ein nicht alltägliches Auto (zum normalen Steuersatz) und lasse es 50 Jahre in der Garage stehen, wenn ich Glück habe, kann ich es dann mit Gewinn als Oldtimer verkaufen. Anderes Beispiel: Ich kaufe mir völlig unversteuerte Briefmarken, lasse die lange liegen und mit viel Glück sind die dann auch mehr Wert als früher. --2003:D0:2F1D:2E62:3450:3528:C78E:4AFC 14:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auch Anlagegold unterliegt der Spekulationssteuer, nicht anders als Briefmarken. Da gibt es keine Privilegierung. Die gibt es aber bei der Umsatzsteuer. Was als "Anlagegold" gilt, ist vom Gesetzgeber übrigens genau definiert.--Chianti (Diskussion) 16:29, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist tautologisch: Gold ist deswegen Anlagemetall, weil es umsatzsteuerfrei gehandelt werden kann und nach einem Jahr Haltefrist Veräußerungsgewinne steuerfrei sind. Aber warum, inwiefern nützt das der Gesellschaft bzw. was sonst ist das Motiv für eine solche Privilegierung? Die übliche Aufbewahrungsform von Gold bei institutionellen Anlegern inkl. Staaten und Zentralbanken ist der Handelsbarren von ungefähr 400 oz., der genau in dieser Form auch als Ausgangsmaterial bzw. Halbzeug für die Weiterverarbeitung zu goldhaltigen Produkten wie beispielsweise in Serie hergestelltem Goldschmuck oder Goldmünzen eingesetzt wird. In technischer Hinsicht gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Gold-, Silber-, Kupfer-, Blei- oder Eisenbarren (wobei letztere relativ ungebräuchlich geworden sind und praktisch nur von Kunstschmieden eingesetzt werden), aber im Gegensatz zu den anderen Metallbarren ist der Goldbarren in seiner gewöhnlichen industriellen, also nicht ausgemünzten oder künstlerisch gestalteten Form als steuerlich privilegiertes Anlagegold anerkannt (obwohl er natürlich kaum bei privaten Anlegern zu finden sein wird - so'n Ding ist immerhin ungefähr 600 k€ wert und insofern ein wenig "zu grob gestückelt"). Und die Frage ist eben, warum - gibt es so etwas wie ein gesellschaftliches Bedürfnis auf ein der normalen Besteuerung entzogenes Anlagemetall? Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles - weil das so ist? Das ist keine Begründung, sondern ebenfalls eine astreine Tautologie. --77.10.181.173 00:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die sinnvollen Frageanteile deiner Anfrage sind längst beantwortet. Ausladende, arabeskenreiche Neuformulierungen des immer Gleichen machen dein Anliegen auch nicht verständlicher. Zu „Und die Frage ist eben, warum - gibt es so etwas wie ein gesellschaftliches Bedürfnis auf ein der normalen Besteuerung entzogenes Anlagemetall?“: Die implizite Unterstellung, Gold sei vor allem wegen der Steuerfreiheit so begehrt, wobei wir hier deine unterstellte These beantworten sollen, geht an der Sache vorbei. Die Steuerfreiheit ist ein angenehmer Nebeneffekt, der gerne mitgenommen wird, aber die steuerliche Behandlung ist für die Begehrlichkeit nicht primär wichtig. Auch ohne Steuerprivileg wäre Gold als Anlageform begehrt. Es gibt auch viele normalbesteuerte Produkte, die sehr begehrt sind, und sogar hochbesteuerte Produkte, die sehr beliebt und begehrt sind (z.B. Schnaps, Tabak), da wird auch gern die Steuer in Kauf genommen. Gold ist materiell robust (anders als Papier oder manche Kunstwerke), hat eine hohe (Wert-)dichte, lässt sich deshalb leicht unterbringen, ist für den Besitzer nicht belastend (z.B. verbreitet es keinen unangenehmen Geruch), trotz größerer Wertverlustmöglichkeit ist ein Totalverlust wenig wahrscheinlich, es hat eine „Aura“; Geldanlageabsicht lässt sich leicht tarnen durch Sammelabsicht (Schmuck, Münzen), etc. also viele Vorteile, unabhängig von der Steuer. --2003:D0:2F1D:2E16:D024:267A:A336:891F 15:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die wesentliche Frage, warum Anlagegold z. B. im Gegensatz zu Silber steuerlich privilegiert ist, wurde nicht beantwortet. Mehr oder weniger "kein Mensch" würde Bullion coins als Wertaufbewahrungsinstrument kaufen, wenn er dafür als erstes mal 19 % Umsatzsteuer abdrücken und später Veräußerungsgewinne auch noch versteuern müßte, also ist der private Goldkauf selbstverständlich eine Folge der steuerlichen Privilegierung und soll durch diese Regelungen ermuntert werden. Die Frage war und ist nur: warum? Welchen öffentlichen Nutzen hat es, daß sich die Leute Gold unters Kopfkissen legen? --77.0.76.113 18:14, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hier wurden wohl Ursache und Wirkung vertauscht: Als die Mehrwertsteuer eingefuehrt wurde, waren "selbstverstaendlich" die ueblichen Geldanlagen davon ausgenommen, weil der Zweck der Mehrwertsteuer (die als Einfuehrumsatzsteuer zwar anders heisst, aber denselben Zweck erfuellt) eben nur darin besteht, den Konsum zu besteuern, aber nicht die Kapitalanlage verhindern soll. Gold als Geldanlage war schon lange vor der Einfuehrung der Mehrwertsteuer ueblich und musste quasi zwangslaeufig davon ausgenommen werden, um keine systemfremde (unerwuenschte) Wirkung der MwSt zu verursachen. -- Juergen 89.245.7.215 22:29, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mag sein, daß ein traditioneller Zustand aufrechterhalten werden sollte. Aber was ist der Grund dafür, diese Tradition beizubehalten? Vergleichsweise: "schon immer" waren Spekulationsgewinne bei Aktien steuerfrei - bis das vor gut zehn Jahren abgeschafft wurde. Gold hat traditionell eine Währungsreservefunktion für Staaten und private Akteure - genau das wird aber andererseits auch heftig kritisiert mit dem Argument, daß es unproduktives totes Kapital ist. Als Rohstoff hat es auch kaum einen inneren Wert - es ist halt so wertvoll, weil es so wertvoll ist. Würde seine ziemlich irrationale Wertschätzung plötzlich nachlassen, dann gäbe auch keine stark erhöhte markträumende Nachfrage, weil es kaum Verwendungen gibt, für die es unabdingbar wäre - würde denn die Nachfrage nach Goldschmuck stark ansteigen, wenn der Goldpreis auf 10 % des aktuellen fiele? Wohl kaum: Goldschmuck ist deswegen gefragt, weil Gold als so wertvoll gilt - Doublé sieht aber genauso schön aus. (Viele reiche Menschen tragen ihren Schmuck auch gar nicht öffentlich, sondern haben sich zu diesem Zweck Kopien anfertigen lassen, während die Originale im Tresor bleiben - da das "alle" so machen, findet auch niemand etwas dabei.) Übrigens gibt es die eminente Rolle von Gold auch erst seit der Neuzeit, als Newton das Gold-Silber-Verhältnis falsch festlegte - vorher war die qualitative Einschätzung von Gold und Silber ähnlich. Insofern gibt es eigentlich auch keinen vernünftigen Grund, Gold und Silber steuerlich unterschiedlich zu behandeln, und in der Konsequenz auch nicht, es irgendwie anders als andere Rohstoffe, z. B. Metalle. Die Förderkosten und damit der Preis richten sich halt nach der Nachfrage: sind die Verbraucher wegen dringenden Bedarfs bereit, höhere Preise für ein Metall zu bezahlen, lohnt es sich, Vorkommen mit höheren Förderkosten abzubauen. (Bei Gold ist das nicht ganz so, weil es auch ein Kuppelprodukt der Kupferproduktion ist.) Das hat zwar nicht direkt etwas mit der Besteuerung zu tun, die aber sehr wohl mit der Hortfunktion: normalerweise werden Rohstoffe in dem Umfang bevorratet, der erforderlich ist, um den voraussichtlichen Verbrauch zu decken. Bei Gold ist das anders: es wird fast nur gehortet (wozu ich auch die Verwendung als hochwertigen Goldschmuck oder das Ausmünzen zähle) und kaum technisch verbraucht, etwa für Blattgolddekors oder für Kontaktierungen in integrierten Schaltungen. Und immer noch: warum? Oder anders gefragt: gibt es Grund zu der Annahme, daß die aktuelle Situation nicht beibehalten wird? (Was gegen eine Veränderung spricht, ist, daß die Staaten weiterhin ihre Goldbestände aufstocken - dann werden die wohl kaum so blöd sein, diese Bestände durch eine Gesetzesänderung zu entwerten. Was übrigens auch ein Grund für die steuerliche Privilegierung von Anlagegold sein könnte: eine hohe private Nachfrage hält schließlich den Marktpreis und damit den Wert der staatlichen Goldbestände hoch.) --77.0.76.113 23:56, 21. Okt. 2021 (CEST)

Blendung von Verkehrsteilnehmern durch private Grundstuecksbeleuchtung

Wie heisst der Tatbestand, der dadurch verwirklicht wird, und welche Behoerde ist dafuer zustaendig, den Eigentuemer zu einer Beseitigung aufzufordern ? Gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr habe ich gelesen, passt aber offenbar nicht. Ich gehe aber trotzdem davon aus, dass jeder, der sein Grundstueck beleuchten moechte, dafuer sorgen muss, dass die Beutzer der Strasse dadurch nicht geblendet werden duerfen. Muss ich mich an die Polizei wenden ? -- Juergen 178.202.66.47 07:08, 19. Okt. 2021 (CEST)

Du mußt nicht, aber Du darfst. Auch das Ordnungsamt ist eine Adresse. Die haben meist sogar Telephon, man kann da ganz unverbindlich anrufen. --Heletz (Diskussion) 07:33, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja, anrufen kann man ueberall. Aber ist das Ordnungsamt auch dafuer zustaendig, die erforderlichen konkreten Vorgaben fuer bauliche Aenderungen aufgrund Verstosses wogegen genau zu machen ? Eine Kenntnis der betreffenden Vorschrift duerfte das Vorhaben, die Beamten zum Taetigwerden aufzufordern, sicher erleichtern. -- Juergen 178.202.66.47 07:41, 19. Okt. 2021 (CEST)

Verkehrssicherungspflicht --93.135.89.71 09:51, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe noch das gefunden. D.h. es könnte sich lohnen die örtliche Bauordnung zu konsultierenSaehrimnir (Diskussion) 10:01, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bauamt wäre auch meine erste Anlaufstelle gewesen.

Die aktuelle Fundstelle lautet übrigens § 16 Musterbauordnung; je nach Bundesland auch andere Paragraphennummer (in Bayern z.B. § 14 BayBO). Der Text hat sich aber seit 1979 nicht geändert.--Chianti (Diskussion) 11:07, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wer sich mit so einem Anliegen an die Stadtverwaltung richtet, muß den Sachverhalt nicht selbst rechtlich würdigen. Das macht die Stadtverwaltung schon. Und wenn man ein Schreiben einfach an die Stadtverwaltung schickt, leitet die Poststelle das an den zuständigen Fachbereich weiter. Die wissen schon, ob das vom Ordnungsamt oder (gibt es nicht bei kleinen Gemeinden) der Bauaufsicht bearbeitet werden soll. Falls die Stadt gar nicht zuständig sein sollte, wird sie das Schreiben hoffentlich an die richtige Stelle weiterleiten oder zurückschicken. 91.54.38.162 11:16, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bevor irgendetwas unternommen wird, muß erstmal festgestellt werden, ob wirklich eine Störung vorliegt. Und das kann kompliziert und langwierig werden. - - 2A01:598:D03A:15ED:893C:D2DA:539C:9B06 16:42, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nö. Verkehrssicherungspflicht gelesen und verstanden? Also Hinweis an die zuständige Stelle und/oder Polizei und fertig. Das Problem kann leicht verifiziert und ggf. abgestellt werden. --93.133.37.187 07:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

Klein gegen Groß, 16. Oktober 2021

Hallo, weiß jemand, wie die Aufgabe mit dem magischen Quadrat funktioniert, die Eva und Christoph Maria Herbst gelöst haben: Ein 8x8-Quadrat mit beliebigen unterschiedlichen Zahlen "aus dem Stegreif" so zu füllen, dass jede Zeile, Spalte und Diagonale die gleiche, vorher zufällig ausgewählte Summe ergibt: Hier ab 2:16:00. (Ich nehem mal an, die zusätzlichen Vorgaben - die Felder in der Reihenfoge eines Rösselsprunges zu füllen und das alles blind auszuführen - sind nur Beiwerk.) Beim Googeln finde ich nur Anleitungen für "einfache" Quadrate, wo die Zahlen 1 bis 64 verwendet werden und die Befragung eines Mathematik-Lehramtsstudenten und einer promovierten technischen Mathematikerin haben nichts ergeben. --TheRunnerUp 11:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ohne das gesehen zu haben: Es ist ein lineares Gleichungssystem zu lösen. Wenn man eine Lösung kennt (z.B. Summe = 20), kann man andere Lösungen durch Addition eines festen Wertes zu allen Zahlen berechnen. In jeder Spalte, Zeile und Hauptdiagonalen stehen 8 Zahlen. Die Summen erhöhen sich also um das Achtfache des Additionswertes (z.B. 28 bei +1, 36 bei +2). Man müßte also 8 Lösungen auswendig lernen, etwas rechnen können und das mit dem Rösselsprung üben. Vielleicht gibt es dabei auch noch Tricks, oder es ist fleißiges Auswendiglernen und Üben. 91.54.38.162 11:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Methode ist in diesem Spiegel-Artikel von 2012 beschrieben. Bei einer Zeilen- und Spaltensumme von 406 muss man also die Differenz von 146 zu den ursprünglichen 260 ausgleichen, indem man entweder jeder Zahl "gleichmäßig" aus dem ursprünglichen 64er- Quadrat entsprechende Werte dazuaddiert (wie im Spiegel-Artikel beschrieben) oder "traversal", d.h. einmalig pro Zeile und Spalte - das sind die Felder mit Einträgen um die 200 aus der ersten Lösung im Video bzw. die über 146 bei Herbst. Aus der Tatsache, dass bei ihm auf A1 die 147 platziert ist, kann man also erkennen, dass dort im Ursprungsquadrat die 1 stand. Man muss also "nur" "sein" MQ auswendig kennen und von der geforderten "magischen Zahl" 260 abziehen, sich die Traversalfelder aussuchen und dort die Differenz addieren.--Chianti (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja, mit dem Trick der Traversalen muß man dann nur noch ein Quadrat auswendig lernen. Es müssen gar nicht 8 bestimmte Zahlen sein, wichtig ist nur ihre Verteilung auf dem Feld. Vielleicht kann man den Rösselsprung so wählen, daß es die 8 ersten sind. 91.54.38.162 11:52, 19. Okt. 2021 (CEST)

Seid ihr sicher, dass ihr Traversale meint und nicht Transversale (oder Diagonale)? --Digamma (Diskussion) 18:35, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ja. Siehe Traversierung.--Chianti (Diskussion) 19:34, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Chianti: Danke für den interessanten Link. Das sieht so aus, als ob man es in ein paar Wochen lernen kann. --TheRunnerUp 19:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

"Stromberg" hat es ja fast ohne Fehler hinbekommen und sicher nicht mehr Zeit zum Üben gehabt.--Chianti (Diskussion) 21:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ischiasnerv, auf Röntgenbild sichtbar ?

--91.47.223.42 12:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein, ist er nicht. Röntgen bei Rückenschmerzen ist nur in Ausnahmefällen sinnvoll, aber lukrativ für den Besitzer des Geräts [5][6][7].--Chianti (Diskussion) 12:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Starke Rückenschmerzen ggf. sogar mit leichten Lähmungserscheinungen sind leider keine Ausnahmefälle und hierbei sind bildgebende Diagnoseverfahren wie Röntgenaufnahme, Computertomografie oder Magnet-Resonanz-Tomografie sehr wohl zur exakten Diagnosestellung angeraten. -- Muck (Diskussion) 19:50, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist falsch. Ein CT widerspricht den Leitlinien und ist eine völlig unnötige und damit schädliche Strahlenbelastung [8]. Nur bei tatsächlichen Lähmungen sind bildgebende Verfahren angezeigt (und auch dann kein Röntgen, sondern zuerst MRT, siehe Leitlinie S. 12 und Tabelle "red flags" auf S. 33), starke Schmerzen alleine sind per se kein Anlass dafür (s. diese Leitlinie Seite 12).--Chianti (Diskussion) 21:37, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Chianti: Bist du Arzt? Hast du wirklich die Ursprungsfrage verstanden? Bei starken Rückenschmerzen (also nicht wenn schon feststeht, dass es sich um einen lumbalen Bandscheibenvorfall handelt), ist ein bildgebendes Diagnoseverfahren fast immer angezeigt. -- 2A02:1205:5014:8C90:99F7:FD40:1AD3:853 21:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist falsch. Lies die Leitlinien und wenn du Arzt bist, halte dich daran, anstatt Patienten mit unnötiger Strahlenbelastung zu schädigen.--Chianti (Diskussion) 21:50, 19. Okt. 2021 (CEST)

@Chianti: Nein, das ist so nicht falsch. Ich bin nicht Arzt, du aber sicher auch nicht und du verstehst die Leitlinie falsch oder verwechselst CT Und MRT. Nicht alle Bildgebenden verfahren verwenden Röntgenstrahlen. Hör bitte auf dich hier als medizinischer Fachmann aufzuspielen. -- 2A02:1205:5014:8C90:99F7:FD40:1AD3:853 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bitte unterlasse wahrheitswidrige Unterstellungen über meine Fähigkeit, CT und MRT zu unterscheiden. Lies die Leitlinien sinnerfassend, danach darfst du dich entschuldigen.--Chianti (Diskussion) 00:37, 20. Okt. 2021 (CEST)

@Chianti: Du fällst hier immer öfter durch unfachliche Beiträge zu medizinischen Themen auf, weshalb ich nochmals darum bitte, daß Du Dich da raus hältst. --94.219.121.245 23:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das Verweisen auf evidenzbasierte Leitlinien ist also "unfachlich", aha. Und direkt drunter bestätigst du alle meine bisherigen Aussagen: 1. Röntgen sinnlos; 2. wenn bildgebendes Verfahren, dann MRT das erste der Wahl. Unterlasse also bitte deine unwahren Unterstellungen.--Chianti (Diskussion) 00:37, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das "an der Frage vorbei Argumentieren" ist unfachlich. Gefragt war, ob der Nerv sichtbar ist und nicht, ob Röntgen zur Diagnostik geeignet ist. --94.219.186.217 04:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Und die Frage wurde, wie du unten bestätigst, oben bereits korrekt beantwortet.--Chianti (Diskussion) 10:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wo genau? --94.219.186.217 19:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zur Ausgangsfrage: Der Ischiasnerv ist im Röntgenbild nicht gut darstellbar, weshalb man zur Diagnostik i.d.R. MRT und Sonographie benutzt. Röntgenbilder können sinnvoll sein, wenn es um die Diagnostik von Nervenkompressionssyndromen geht. --94.219.121.245 23:30, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Auch zur Diagnostik von Nervenkompressionssyndromen sind MRT und Sonographie die bildgebenden Verfahren der Wahl. Nur zum ergänzenden Nachweis knöcherner Veränderungen kann Röntgen sinnvoll sein, was aber idR keine Relevanz für Entscheidungen über einen chirurgischen Eingriff hat (siehe z.B. Leitlinie zum Kubitaltunnelsyndrom [9]; auch beim Tarsaltunnelsyndrom werden nur MRT und Neurosonographie als bildgebende Verfahren erwähnt, kein Röntgen [10][11][12]).--Chianti (Diskussion) 00:37, 20. Okt. 2021 (CEST)

Doch, das ist alles ganz genau richtig so, wie ich es geschrieben habe. Spar Dir einfach mal Deine übliche Strohmannargumentation. Machst Du das eigentlich absichtlich oder mangelt es Dir schlicht am Leseverständnis? --94.219.186.217 04:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn du glaubst, dass du von deiner Unfähigkeit, Belege für deine Behauptungen zu erbringen, mit dem hier komplett unzutreffenden Vorwurf "Strohmann" ablenken kannst, dann täuschst du dich.--Chianti (Diskussion) 10:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dann zeige doch bitte mal ganz konkret, welche meiner Aussagen unrichtig sein soll. --94.219.186.217 19:15, 20. Okt. 2021 (CEST)

Handy und WLAN

Ich nutze das Internet meist mit dem Handy als Router. Ist es sinnvoll, in der Wohnung einen Repeater zu installieren und das Telefon an den empfangsstärksten Ort? Natürlich nehme ich das Handy immer mit, wenn ich die Wohnung verlasse. Verständigen sich Handy und Repeater automatisch, wenn ich zurückkomme? Ich dachte an Fritz 600 oder 2400. --2003:D8:E705:9282:49EE:518D:6766:2D85 12:34, 19. Okt. 2021 (CEST)

er macht Tethering und das Handy ist sein Wlan-AP --2003:E5:2717:F400:7A5A:389F:81D:A1F6 14:20, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man das Telefon an einen Ort legen kann, der deutlich besseren Empfang hat (Balkon oder so) und man verwendet dann einen Fritz-Repeater, hat man stabiler hohe Leistung als wenn man das Telefon kreuz und quer durch die Wohnung herumschleppt. Eine subjektive Erfahrung ist, daß z. B. Drucker lieber mit einem Repeater als mit einem Telefon kommunizieren? --M@rcela 21:10, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ggfs wäre eine Zweitkarte und ein Sim-fähiger Router die einfachere Lösung. --2A01:598:B97B:57F6:132B:E84D:74E1:291C 08:25, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nur ungleich teurer. --M@rcela 15:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich schlage eine gewöhnliche Fritzbox und USB-Tethering als Lösung vor. Da wird die Fritzbox (z.B. eine 4020, 4040 oder eine andere vorhandene mit aktuellem Betriebssystem) wie hier eingestellt. Beim Android-Mobilgerät muss dann bei jeder erneuten Einbuchung das USB-Kabel angeschlossen und im Andoid-Einstellungsmenü USB-Tethering aktiviert werden. Wenn das Android-Mobilgerät Ethernet-Tethering unterstützt, reicht theoretisch statt eines WLAN-Routers ein einfacher WLAN-Accesspoint, da das Android-Mobilgerät hier den Router übernimmt. Es kann aber natürlich auch ein kaskadierter Router angeschlossen werden, z.B. eine entsprechend konfigurierte Fritzbox. Der Vorteil dieser Lösung ist, dass eine evtl vorhandene Strukturierte Verkabelung genutzt werden kann und Android-Mobilgerät und Accesspoint so plaziert werden können, dass sie den besten Empfang bzw die beste Abdeckung der Wohnung haben. Die USB-Tethering-lösung hab ich mit einem Samsung Galaxy Xcover Pro als Tetheringquelle, einer Fritzbox 7490 als Router/AP und einem Samsung Galaxy Tab A7 als WLAN-Client erfolgreich ausprobiert. --Rôtkæppchen₆₈ 16:31, 22. Okt. 2021 (CEST)

Woher stammt der Ausdruck "eine Tracht Prügel"?

... und wieviel ist das? --178.115.51.70 13:10, 19. Okt. 2021 (CEST)

Beträchtlich viel? --178.115.51.70 13:11, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das dürfte etymologisch falsch sein: Die Tracht kommt vom Tragen (z. B. den vom Trachtenverein getragenen Klamotten, aber vor allem von den Früchten, die die Pflanzen tragen, auch dem erwarteten Nachwuchs der trächtigen Futtertiere), aber "beträchtlich" ist das in Betracht zu Ziehende, was Betrachtung oder Ansehung bedeutet. (Tische oder Tafeln tragen natürlich keine Tracht, das ist Dummfug.) --95.116.196.117 09:19, 20. Okt. 2021 (CEST)

Eine Tracht ist der Ertrag, beispielsweise das Abzuerntende von Feldfrüchten; auch können Nutztiere trächtig sein, also bald Junge werfen. Bei einer Tracht Prügel geht es also sozusagen um "Früchte des Zorns". --77.10.181.173 13:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das kommt von "tragen", hier "das Aufgetragene" im Sinne von Speisen auftragen (auf den Tisch), also eigentlich "ein Gericht Prügel". Google wäre, nebenbei, Dein Freund gewesen... 46.142.246.99 14:25, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auf Freunde, die derartigen Unsinn erzählen, kann ich gut verzichten. --77.10.181.173 01:22, 20. Okt. 2021 (CEST)

So erklärt es auch der Ety-Duden, dabei offensichtlich Grimm folgend (s. v. III, 2, c). Wenn du Leute immer so vor den Kopf stößt, bleiben am Ende womöglich wenige Freunde übrig. Grüße Dumbox (Diskussion) 15:47, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wenn ich mich als "Impftourist" im Ausland gegen Covid-19 impfen lasse....

... etwa in Russland oder Kuba, gelte ich dann in Österreich als gegen Covid-19 "geimpft". Zählt da der Antikörpertiter?

--178.115.51.70 13:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Geimpft im Sinne der Vorschriften ist üblicherweise, wer die erforderliche Anzahl Impfungen (meist zwei) mit den anerkannten Impfstoffen nachweisen kann. Der Ort der Impfung ist weniger wichtig als der Impfstoff. Allerdings kann es passieren, dass die Behörden den Impfnachweis nicht anerkennen, wenn er nicht den Formvorschriften genügt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

Innerhalb der EU gibts da scheinbar keine Probleme. Meine österreichischen Impfung wurde in Ungarn, der Tschechei und Spanien anerkannt und selbst die deutsche Corona-Warn-App schluckt das. --M@rcela 13:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Das ist genau mein Punkt: Innerhalb der EU werden die Impfnachweise in der Regel gegenseitig anerkannt, aber Russland und Kuba gehören halt nicht zur EU.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

Vor einiger Zeit wollten sich viele Österreicher in Serbien mit Sputnik impfen lassen, was dort gratis angeboten wurde. Aber erstens wurde die Gratisaktion bald eingestellt und zweitens der Impfstoff Sputnik in Österreich nicht anerkannt. Daher haben es viele dann sein lassen. Ob man über die "Antikörper" etwas machen kann und dann sozusagen als "genesen" gilt (auch bei Genesenen wird der Antikörper-Titer untersucht) weiß ich nicht. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:53, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dieter Dehm ist mit dieser Strategie erfolgreich gescheitert.--Chris1202 (Papierkorb) 14:09, 19. Okt. 2021 (CEST)

Quantitative Antikörpertests sind als Nachweis einer erfolgreichen Impfung, oder durchgemachter Infektion, noch nicht zugelassen. Näheres dazu: https://www.pharmazeutische-zeitung.de/grosse-spanne-bei-den-antikoerpertitern-127979/ Bei der Frage, ob und wann eine Auffrischungimpfung nötig ist, wird die Frage wohl erneut relevant werden. --Doc Schneyder ^Disk. 14:33, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die Anforderungen der EMA bei der Impfstoffzulassung haben schon ihre Richtigkeit. Ich darf daran erinnern, dass Sputnik V in Russland schon nach Phase II zugelassen wurde und dass die hierzu veröffentlichten Daten laut Statistikfachleuten „gekocht“ waren. So etwas darf eine EU-Behörde natürlich nicht akzeptieren. Wenn die russischen Antragsteller aber keine validen, belastbaren, ungekochten Daten liefern können, ist es deren Verschulden und nicht das der EMA. Wer das weiß und diesen Impfstoff trotzdem verimpft oder sich damit impfen lässt, ist selbst schuld, wenn der Rest der EU das nicht zertifiziert. Ein weiteres Beispiel, wo ein Land der Herstellerpropaganda auf den Leim gegangen ist, ist Chile, wo sich Coronavac des chinesischen Herstellers Sinovac als wenig wirksam erwiesen hat. Die Studienteilnehmer des zurückgezogenen deutschen Impfstoffkandidaten Curevac CVnCoV haben versucht, sich vor Gericht ein Impfzertifikat zu erstreiten, aber leider erfolglos. --2003:F7:DF15:9800:B132:C4D3:D0D0:512D 15:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Eine "besorgte" Impfung (Soberana, Sputnik) dürfte eine (zeitnahe) Impfung mit einem zugelassenen Impfstoff ausschließen ("Überdosierung")?--Wikiseidank (Diskussion) 15:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

NEIN! Diese geratene Behauptung ist absoluter Nonsens und läßt auf die Abwesenheit jeglichen naturwissenschaftlichen Grundverständnisses schließen. Behalte Deine Einbildungen zukünftig bitte für Dich. --94.219.121.245 23:16, 19. Okt. 2021 (CEST)

Wenn es nicht um die Einreise geht (da zählt man auch mit Covishield, Sinopharm und Sinovac als geimpft [13]), sondern um den "Grünen Pass", dann gilt: "die COVID-19 Impfstoffe müssen jedoch von der Europäischen Arzneimittelagentur (EMA) zugelassen sein" [14].

Allerdings gibt es auch die Möglichkeit, den "Nachweis einer geringen epidemiologischen Gefahr" mit einem neutralisierenden Antikörpertest zu erbringen, der gilt dann 90 Tage (siehe § 1 (2) 7. der Covid-19-Öffnungsverordnung). Mit diesem Nachweis hat man auch ohne zusätzlichen Test Zugang zu "3G-Orten" wie Reisebusse, Ausflugsschiffe, körpernahe Dienstleitungen, Beherbergungsbetriebe, nichtöffentliche Sportstätten, Freizeit- und Kultureinrichtungen, Besuche von Alten- und Pflegeheime und Spitälern, Zusammenkünfte wie größere Veranstaltungen und Hochzeiten oder Garagenparties.

Neutralisierende Antikörper gibt's bei SARS-CoV-2 aber nicht durch Impfung, sondern nur nach einer durchgemachten Infektion.--Chianti (Diskussion) 16:11, 19. Okt. 2021 (CEST)

Auch nach Impfung. Sagt jedenfalls diese Quelle: https://labor-koblenz.de/bestimmung-neutralisierender-antikoerper-gegen-sars-cov-2 --Doc Schneyder ^Disk. 16:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

NEIN!" Eine Impfung gegen Covid-19 führt durchaus zur Bildung von neutralisierenden Antikörpern, guckssu: [15] [16] [17]. Darum nochmal die Bitte an Dich: Halte Dich aus medizinischen Themen raus, davon hast Du keine Ahnung. --94.219.121.245 23:16, 19. Okt. 2021 (CEST)

Abgesehen von der Frage der Anerkennung, warum sollte denn jetzt eigentlich noch, wo wir hier mehr als genug Impfstoff haben? Am Anfang hab ich das ja noch verstanden, aber jetzt wo man hier sogar ohne Termin geimpft werden kann, warum dann nach Russland fahren? Fälschen die Impfzertifikate besser als hier? --Windharp (Diskussion) 17:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt (auch wenn ich sie nicht teile) viele Gründe: Manche misstrauen den hier zugelassenen mRNA- und Vektor-Impfstoffen und möchten lieber einen "herkömmlichen" Impfstoff (Sinopharm ist glaube ich einer?), manche sind einfach Russland- oder gar Putin-Fans bzw. fallen auf die Propaganda herein. Auch Kuba wird hier immer wieder - ob berechtigt oder unberechtigt - hochgehalten, u.A. dürfte die Vorstellung eines guten Gesundheitssystems in einem "roten" Staat durch den Film Sicko beeinflusst sein. Auch ich hätte mir vorstellen können, mit Sputnik V, Abdala etc. geimpft zu werden (aber dafür hätte sich der ganze Reiseaufwand nicht gelohnt). --ObersterGenosse (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zugegebenermaßen eine interessante Frage, ob man über einen Antikörpertest ein Impf- bzw. wenigstens ein Genesenenzertifikat bekommen kann. Auch die Argumentation von Dieter Dehm finde ich spannend... --ObersterGenosse (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die ist nicht spannend, sondern blödsinnig. Es gibt keinen Anspruch eines Inländers auf Gleichstellung mit einem EU-Ausländer (sonst könnte man auch fordern, wie in Bulgarien nur 10% flat tax Einkommensteuer zahlen zu müssen), aber ein Verbot der Diskriminierung von EU-Ausländern.--Chianti (Diskussion) 18:51, 19. Okt. 2021 (CEST)

Die sehr niedrige russische Impfquote und damit zusammenhängend die derzeit wirklich dramatische Covid-Situation in Russland ist zumindest zu einem Teil auf das große Misstrauen in der Bevölkerung gegenüber dem Sputnik-Impfstoff zurückzuführen. Ob dieses begründet ist, vermag ich nicht zu sagen. Aber ich frage mich, warum man für einen Impfstoff mit zweifelhaftem Ruf nach Kuba oder Russland reisen will, wenn man millionfach verimpfte Spitzenimpfstoffe mit extrem hoher Wirkung und extrem niedrigen Nebenwirkungen wie BioNTech oder Moderna in der EU steuerfinanziert quasi kostenlos bekommt. 194.62.169.86 19:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Bitte Seitenintro beachten und Spekulationen über mögliche Motive eines hypothetischen (!) "Impftouristen" unterlassen.--Chianti (Diskussion) 21:39, 19. Okt. 2021 (CEST)

Angelus Walz (1893-1978)

Wo können Informationen wie z. B. ein Nachruf zum Dominikaner und Professor am Angelicum, Angelus Walz (1893-1978), gefunden werden? --2003:C7:FF13:2500:8D0A:2270:806B:E318 15:46, 19. Okt. 2021 (CEST)

Würde mal beim Angelicum anrufen. OAlexander (Diskussion) 16:53, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und zuvor in eine Websuchmaschine beispielsweise eingeben: "Angelus Walz" Professor am Angelicum, Nachruf -- Muck (Diskussion) 16:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Evtl. kann das Dominikanerkonvent in Augsburg weiterhelfen [18].--Mhunk (Diskussion) 17:12, 19. Okt. 2021 (CEST)

Terroranschläge am 11. September 2001

Wie viele der bei den Terroranschläge am 11. September 2001 gestorbenen Personen hatten bereits am 10. September 2001 einen Artikel in der deutschen Wikipedia?--2A02:8109:BD40:65C4:81F7:C926:185D:6818 16:44, 19. Okt. 2021 (CEST)

Damals hat es maximal einige hundert Artikel und noch viel weniger Personenartikel gegeben. 91.54.38.162 16:53, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hier werden für Oktober 2001 knapp 600 Artikelseiten geschätzt. --FGodard (Diskussion) 18:01, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ergänzend, siehe deutschsprachige Wikipedia ("Am 19. August 2001 zählte die deutschsprachige Wikipedia 1000 Seiten"). Die wahrscheinliche Zahl ist 0. --Neitram ✉ 18:02, 19. Okt. 2021 (CEST)

Von den 11 Personen der Kategorie:Opfer der Terroranschläge am 11. September 2001 hat John Ogonowski den ältesten Artikel. Erstelldatum: 13. September 2001. Die Antwort ist also Null. --FGodard (Diskussion) 18:01, 19. Okt. 2021 (CEST)

(BK)Hintergrund: Die deutschsprachige Wikipedia wurde am 16. März 2001 gegründet und war zum Zeitpunkt der Anschläge gerade mal 179 Tage alt. --Rôtkæppchen₆₈ 18:02, 19. Okt. 2021 (CEST)

@FGodard: das ist richtig und doch falsch begründet, denn der Artikel über Ogonowski wurde erst am 31. August 2018 in die de-WP importiert. Er wurde zwar am 13. Sept. 01 erstellt, aber nur in der en-WP. The Falling Man wurde in der de-WP dagegen 2006 erstellt und der über John O'Neill 2008 übersetzt, der über Daniel Lewin existiert aber bereits seit 2004 in der de-WP (der Artikel über Ahmad Schah Massoud ist noch ein paar Wochen älter – man kann die beiden Anschläge nicht getrennt voneinander betrachten).--Chianti (Diskussion) 19:24, 19. Okt. 2021 (CEST)

Von den nunmehr 12 Personen wurden meiner Zählweise nach 5 klar erst durch jene Anschläge relevant. Bei den meisten anderen (kanadische Eishockeyspieler der 80er, drittrangige Schauspieler, Manager, Fotojournalisten oder FBI-Agenten) darf bezweifelt werden, ob sie ohne diese Anschläge bis heute einen Artikel hätten. Daniel M. Lewin dürfte als Mitgründer eines S&P500-Unternehmens und zeitweiliger Multimilliardär am ehesten die theoretischen Chancen gehabt haben, unabhängig vom 11. September einen Artikel zu bekommen (die Aufnahme in die National Inventors Hall of Fame ignoriere ich dabei, da hat ihm seine 9/11-Bekanntheit möglicherweise geholfen). Aber selbst in der englischen Wikipedia hat er das nicht geschafft, und während hier sein Artikel ohnehin ziemlich kurz ist, sieht man auch dort ein deutliches Übergewicht des "Death and legacy"-Abschnitts gegenüber all dem Rest. --Karotte Zwo (Diskussion) 10:41, 20. Okt. 2021 (CEST)

Hotelzimmer selbst buchen

... was ist da billiger: Direktbuchung über das Hotel oder über Portale (HRS, booking.com usw.)? Exkurs: Meine Erfahrung: Nicht unbedingt billiger, aber dafür mit Zimmerkontingenten (wenn z.B. mal ein Haus ausgebucht ist, wo Direktbucher anfragen) sind die marktführenden Portale. Zusatzfrage: Hat eigentlich jemand mal nachgeprüft, ob der Werbeslogan "Wir bieten den gleichen Preis" von Booking.com der Wahrheit entspricht? Danke und viele Grüße --2A01:C22:6EB8:FA00:1CF6:423A:84C:8AB3 16:48, 19. Okt. 2021 (CEST)

Meine Erfahrung: Direktbuchung etwas günstiger und mit Verhandlungsspielraum oder maximal gleich teuer, dafür mit anderen Begünstigungen. Zuletzt z.B. eine Woche in einem Wellnesshotel direkt gebucht, beim Einchecken hörte ich, wie der Person von mir ein Parkplatz um 15€ pro Tag angeboten wurde; ich bekam unmittelbar danach das Angebot: Sie haben direkt gebucht, da kostet der Parkplatz 5€. --TheRunnerUp 16:55, 19. Okt. 2021 (CEST)

Zum Slogan: Früher hat sich booking.com von den Hotels eine Bestpreisgarantie geben lassen, d.h. die Zimmer durften nirgendwo (nicht in einem anderen Portal und auch nicht bei Direktbuchung) billiger angeboten werden. Damals galt aus Kundensicht durchaus, dass es unnötig war, wonders zu schauen. Inzwischen ist man mit etwas Hilfe von ein paar Gerichten von dieser monopolistischen Praxis abgekommen. Heute steht hinter dem Slogan "nur" noch eine Bestpreisgarantie seitens Booking.com, die ähnlich funktioniert wie auch anderswo, z.B. im Handel, gerne gemacht: Wer bei Booking bucht und danach woanders ein günstigeres Angebot findet, kann sich an Booking wenden und bekommt die Differenz erstattet. Die Crux da ist (neben eben der Tatsache, dass man jenen günstigeren Preis selbst finden und berichten muss) das Kleingedruckte. Insbesondere müssen halt genau dieselben Bedingungen geboten werden, z.B. dieselben Storierungsbedingungen. Weicht das andere Portal oder eben das Hotel selbst da auch nur geringfügig von den Booking.com-Konditionen ab, gibt's nix. --Karotte Zwo (Diskussion) 17:02, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dazu gibt es einen interessanten Artikel zum Urteil des Kartellsenats vom Mai dieses Jahres.

"...Booking.com ist ein Portal zur Buchung von Hotelzimmern und vermittelt gegen Provision zwischen Nutzern und Hotelunternehmen. In den allgemeinen Geschäftsbedingungen von Booking.com war ab Juli 2015 eine "enge Bestpreisklausel" vermerkt. Darin hieß es, dass Hotels keine Zimmer auf einer eigenen Website zu niedrigeren Preisen oder besseren Konditionen anbieten dürfen als auf Booking.com. Auf anderen Portalen zur Hotelbuchung war das Anbieten zu besseren Konditionen nach der "engen Bestpreisklausel" aber beispielsweise weiterhin möglich. ..."

Die Bestpreisklausel war so etwas wie ein Knebelvertrag dem Kunden die Zimmer ohne die Provision für Booking.com nicht günstiger anbieten zu dürfen.

""... Der Kartellsenat des BGH hat das Urteil des OLG Düsseldorf nun aber zurückgewiesen und den Verstoß von Booking.com durch die "enge Bestpreisklausel" gegen geltendes Kartellrecht bestätigt. Die "enge Bestpreisklausel" hat eine wettbewerbsbeschränkende Wirkung. Gebundene Hotelunternehmen haben durch die "enge Bestpreisklausel" keine Möglichkeit, Kunden mit günstigeren Angeboten auf eigenen Websites anzuwerben, welche sich Ihnen z.B. durch die Ersparnis der Provisionskosten von Booking.com ergeben würde. ..."

Den ganzen Artikel dazu kann man hier lesen : (witzig, der Link auf den Artikel triggert die Blacklist, aber den Artikel findet ihr bestimmt wenn danach gegooglt wird)

Groetjes --Neozoon (Diskussion) 17:06, 19. Okt. 2021 (CEST)

Hotels sind bei Provisionen von 12–20% für die Buchungsportale an Direktbuchern verständlicherweise stark interessiert. Ich empfehle neben den Portalen immer auch die Direktbuchungsmöglichkeiten zu checken und diese im Zweifel dann auch zu nutzen. --Doc Schneyder ^Disk. 17:13, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich notiere mir meist die Preise von HRS und ruf dann beim Hotel an. Habe ich mal bei einem Hotel gelernt, das Zusatzoptionen wie Leihfahrräder nur bei Direktbuchung anbot, mir aber dann trotzdem den auf HRS eingestellten Rabatt gewährt hat. (Also wenn ich überhaupt noch Hotels buche, mit 2 Kindern sind mir 2 Schlafzimmer lieber, und Wohnungen mit mehr Zimmern die gibt es preisgünstiger woanders als in Hotels) --Windharp (Diskussion) 17:40, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich schau fast jedes Mal auf der Hotelseite nach und wüsste nicht, dass es jemals dort günstiger war. Richtig Absurd: Mir konnten auch schon mehrmals Hotels vor Ort nicht dieselben Konditionen wie booking für eine Verlängerung des Aufenthalts geben. Man gab mir dann den Tipp im Computerraum des Hotels über booking zu buchen. Dasselbe Zimmer zu behalten war dabei kein Problem. Die (für mich) neuste Entwicklung: Aktuell sind die Preise oft niedriger, wenn man mit dem Handy bucht. --Carlos-X 01:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Bedeutet "mit dem Handy" hier nur "mit der App" oder "auch im Browser am Handy"? --L47 (Diskussion) 07:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zu Buchungen über Webseiten (Browser, Apss) gab es mal den Hinweis, den Cache zu leeren (gilt auch bspw. bei Apotheken), um den "Logarithmus" zu reinigen. Ob beim Hotel oder Makler hängt vom Verkaufskonzept des Hotels ab: Maklersoftware im Hintergrund der eigenen Webseite, Buchungsmöglichkeit und damit Preisflexibilitäten vor Ort oder abhängig von der Zentrale, usw.--Wikiseidank (Diskussion) 08:23, 20. Okt. 2021 (CEST)

Obwohl sich das Gerücht hartnäckig hält gibt es personalisierte Preise (z.b. iphone Nutzer zahlen mehr) in Deutschland scheinbar nicht. Aktionspreise (z.b. 10% Rabatt bei Nutzung der mobile App in diesem Fall bei booking.com) kommen dabei als Promotionkampagne der eigenen App durchaus vor. Details im Artikel bei Heise.de [19] Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Portalbuchungen dürften in der Regel am günstigsten sein. Hotelbetriebe erzielen durch die Portale eine gewisse Mindestauslastung, der Rest kommt über andere Kanäle. Allerdings muss man sich darüber im Klaren sein, dass man bei Portalbuchungen nicht unbedingt das Top-Produkt mit Inklusivleistungen bekommt, sondern nur das, was man bucht (Zimmer plus ggf. Frühstück). Wenn man hingegen Wert auf die Zimmerqualität (Größe, Lage, Ausstattung) legt und ggf. Zusatzleistungen inklusive haben möchte (z.B. den Parkplatz), ist man in der Regel bei Direktbuchung besser bedient. --Siechfred (Diskussion) 09:19, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das ist eigetlich auch meine Erfahrung. Als Direktbucher zahlst du meist denn selben (Grund-)Preis, denn du auch über das Portal zahlen würdest. Kriegst dafür gerne mal umsonst ein Extra, dass der Portalbenuzer extra bezahlen müsste. Wenn du nicht nur nackiges Zimmer willst, dann ist Direktbuchen meist günstiger. Aber eben nur dann, wenn es irgendwelche Individualwünsche gibt.-Bobo11 (Diskussion) 11:50, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man in Portalen intensiv sucht, über mehrere Tage oder Wochen und wenn man Cookies nicht löscht, verändern sich schonmal die Preise. Nach Rechnerneustart ohne Cookies sind die Preise wieder anders, fast immer niedriger. Besonders bei Airbnb habe ich beobachtet, daß ich mit "frischem" Rechner günstigere Preise bekomme, auch in Hotels. --M@rcela 21:05, 20. Okt. 2021 (CEST)

Paragraphenzeichen und Ligaturen in Powerpoint

1. Weiß jemand, warum das Paragraphenzeichen bei Powerpoint immer in derselben (mir unbekannten) Schriftart angezeigt wird, egal, was für eine Schriftart ich einstelle? Kann man das irgendwie beheben?

2. In Powerpoint-Foren bekommt man zu hören, dass das Programm Ligaturen nicht unterstütze, allerdings produziert Powerpoint bei mir durchaus Ligaturen, allerdings inkonsequent: Manchmal sind sie da, manchmal nicht, oft stehen sie nur auf einem Teil der Seiten und auf anderen nicht. Kann man da etwas machen? --80.218.144.56 20:17, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ad 2.: Überprüfe, ob die verwendeten Schriftarten den Unicodeblock Alphabetische Präsentationsformen unterstützen. Ob Powerpoint Ligaturen automatisch ersetzt, weiß ich nicht. Du kannst aber auch einfach das Unicode-Zeichen ff fi fl ffi ffl ſt st einsetzen. --Rôtkæppchen₆₈ 20:45, 19. Okt. 2021 (CEST)

Danke, gibt es auch ein Unicode-Zeichen für die Ligatur ſi? Die Schriftart, die ich benutze, unterstützt definitiv Ligaturen, meines Wissens sogar solche, die in manchen anderen geläufigen Fonts nicht verfügbar sind. --80.218.144.56 21:14, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein.^[20] --Rôtkæppchen₆₈ 22:18, 19. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht zur Ergänzung. Diese Ligatur steht in der Tabelle, ist aber nicht Teil des offiziellen Unicode-Standards: langesi / U+E753 / Alt59219 /  194.62.169.86 08:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die mit Sternchen gekennzeichneten Codepunkte sind Privatcodepunkte aus der Private Use Area und deshalb von anderen Systemen als denen des Autors oben verlinkter Tabelle nicht darstellbar. Ein Hinweis darauf ist also sinnlos. --Rôtkæppchen₆₈ 09:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Intervall bei Durschnittsangabe

Gelegentlich fällt mir in Zeitungsartikeln die Formulierung "im Durchschnitt zwischen XX und YY" auf. Beispiel: "Antigentests kosten im Durchschnitt zwischen 15 und 40 Euro", Wie ist das zu verstehen? Der Durchschnitt ist eine Zahl, nämlich die Summe aller Werte geteilt durch die Anzahl der Werte. Meiner Meinung nach macht so eine Formulierung deshalb keinen Sinn. Oder gibt es dazu tatsächlich eine Regel? Ist das dann das Intervall der Standardabweichung oder mit einem bestimmten Perzentil oder sowas, und der tatsächliche Durchschnitt liegt mittig im Intervall? --87.171.47.6 21:19, 19. Okt. 2021 (CEST)

Was sich das EVZ dabei gedacht hat, das vom Spiegel mit dieser Formulierung zitiert wird, musst du das EVZ wohl selber fragen.

Und eine Regel gibt es dazu nicht.--Chianti (Diskussion) 21:46, 19. Okt. 2021 (CEST)

Dann ist so eine Formulierung aber eine ziemlich nutzlose Aussage, oder? Was soll es mir denn sagen, wenn etwas im Durchschnitt zwischen irgendwas und irgendwas anderem ist? Damit kenne ich weder den tatsächlichen Durchschnitt noch die gesamte Spannweite der Werte. Es macht nichtmal eine Aussage darüber, wieviel Prozent der Werte in diesem "Durchschnittsintervall" liegen. Anderes willkürliches Beispiel: Europäischer_Dachs: "Das Gewicht beträgt im Durchschnitt zwischen 7 und 14 kg". Was soll mir das sagen? 87.171.47.6 21:59, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht. Es gibt einen tatsächlichen (wahren) Mittelwert über alle Einzelwerte. Der Autor ermittelt den Mittelwert nur aus einer Stichprobe. Der Mittelwert der Stichprobe ist ein guter Schätzer für den Mittelwert aller Einzelwerte. Der Mittelwert aller Einzelwerte ist dadurch aber nicht genau, sondern nur mit einer Unsicherheit bekannt. Es ist also bekannt, dass der Mittelwert aller Einzelwerte (mit großer Wahrscheinlichkeit) im angegebenen Intervall liegt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:33, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe das Problem. Wollte man das ausdrücken, was Du beschreibst, könnte man das bspw. so formulieren: "Antigentests kosten 15 bis 40 Euro." oder "Die Kosten für Antigentests liegen zumeist im Bereich zwischen 15 unds 40 Euro." Ein Durchschnittswert kann nicht mittels einer Spanne/eines Intervalls angegebene werden. Die Formulierung im Artikel habe ich angepaßt. --94.219.121.245 22:54, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein, die Aussage ist eine andere. Meine Deutung enthält keine Aussage darüber, in welchem Bereich die Einzelwerte liegen. Die Aussage ist, dass der Mittelwert der Einzelwerte nicht genau bekannt ist, aber im angegebenen Intervall liegt.

„Ein Durchschnittswert kann nicht mittels einer Spanne/eines Intervalls angegebene werden.“ Doch, siehe Unsicherheit des Mittelwerts.

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht. Der Inhalt des Satzes wurde durch die Änderung verfälscht und war anschließend auch noch unsinnig. „bei einer Gewichtsspanne von 7 bis 14 kg“ würde bedeuten, dass es keine 6 kg schweren Dachse gibt, was offensichtlich falsch ist.

Konkretes Beispiel: Gesucht ist der Mittelwert aller natürlichen Zahlen bis 1000. Weil eine genaue Berechnung zu aufwändig ist, wird eine Stichprobe der folgenden zehn Elemente genommen: 766, 892, 735, 183, 41, 428, 631, 124, 474, 361. Der Mittelwert der Stichprobe ist 463,5. Daraus folgt, dass der Mittelwert der Grundgesamtheit mit großer (zum Beispiel 95-prozentiger) Wahrscheinlichkeit zwischen (nur willkürlich angegeben, nicht gerechnet) 463,5-90 und 463,5+90 liegt. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:00, 19. Okt. 2021 (CEST)

Na dann richte Dich mal auf eine lange Nacht ein, denn diese von mir eingesetzte Formulierung ist ein häufig verwendeter Standard in der WP. Bis Du damit fertig bist, die alle zu verschlimmbessern, ist es vermutlich schon wieder hell draußen. Oder Du machst Dir einfach mal klar, daß solche Angaben in Biologieartikeln immer ein Konfidenzintervall beschreiben und niemals die absoluten Ober- und Untergrenzen. Du bist echt der einzige Mensch, der mir jemals begegnet, dem das nicht klar ist. Sogar kleine Kinder wissen sowas, ganz intuitiv. --94.219.186.217 04:19, 20. Okt. 2021 (CEST)

Erstens geht es nur um den genannten Artikel zum Dachs. Dort hat der Autor die Lage des Mittelwerts beschrieben. Wenn in anderen Artikeln der Bereich der Einzelwerte beschrieben ist, gibt es keinen Grund zur Änderung. Zweitens wissen schon kleine Kinder, dass man die Lage des Mittelwerts der Grundgesamtheit durch den Mittelwert einer Stichprobe nicht exakt, sondern nur innerhalb eines Konfidenzintervalls beschreiben kann. Drittens ist die Verwendung des Wortes Konfidenzintervall in meinem Beitrag richtig und in Deinem Beitrag falsch, weil es in Deinem Beitrag gar nicht um die Lage eines statistischen Parameters geht. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:17, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe das Problem bei WP:Dritte Meinung eingetragen. Die erneute Durchführung der Änderung halte ich im Übrigen für einen Verstoß gegen WP:Editwar, weil beim erneuten Durchführen einer Änderung, die rückgängig gemacht wurde, zunächst das Ergebnis der Diskussion abzuwarten ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Zur Originalfrage: Die Formulierung im Spiegel-Artikel lautet "Die Preise für PCR- und Antigentests in Griechenland variieren, schreibt das EVZ. »Antigentests kosten im Durchschnitt zwischen 15 und 40 Euro, PCR-Tests zwischen 40 und 70 Euro.«". In Griechenland scheinen also (an verschiedenen Orten) verschiedene Preise vorzuherrschen. Wenn man für jede Region (also für verschiedene Bezugsmengen) den Durchschnittswert bildet, dann hat man einen Bereich von mehreren Durchschnitten.--Naronnas (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Als ich das gerade gelesen habe, habe ich das auch vermutet. Kurz vorher habe ich noch gedacht, Test A kostet im Durchschnitt 15 Euro, Firma B ist etwas teurer und so weiter bis irgendein X, Y oder Z dann halt im Durchschnitt 40 Euro kostet. Es könnte auch Angebot und Nachfrage den (Durchschnitts-)Preis bestimmen oder in den kleinen Dörfern, wo das Leben günstiger ist als auf der tollen Urlaubsinsel, nimmt man 14 bis 16 Euro - das lässt sich auch auf Deutschland übertragen. Sicherlich ließe sich da auch ein anderes Intervall begründen und man hätte einfach den teuersten und den billigsten Test nehmen können und das "im Durchschnitt" einfach weglassen können. Möglicherweise war es so, man wollte aber nicht riskieren, dass jemand meckert, weil es irgendwo Tests für 13,95 oder 40,80 Euro gibt. --2A01:C23:8988:9A00:C132:B1C3:21C8:B0DC 13:08, 21. Okt. 2021 (CEST)

VW ID.Life

Baut VW nach fast zwei Jahrzehnten schon wieder ein Automobil ohne Kopfstützen auf der Rückbank? --2003:D2:4F21:2EEB:B814:451C:8807:C76A 22:17, 19. Okt. 2021 (CEST)

Nein. 1. Aus einer Studie lässt sich nicht auf ein Serienmodell schließen und 2. zeigen die Bilder sehr wohl Kopfstützen zum Herausziehen an der Rückbank [21][22].--Chianti (Diskussion) 22:26, 19. Okt. 2021 (CEST)

Und wo gehört die Tatsache, dass ein gewisses Automodell (gegebenenfalls von 2+2-Coupés abgesehen) das letzte einer gewissen Marke ist, welches (in Deutschland, im deutschsprachigen Raum, im Heimatmarkt oder in einem anderen Schlüsselmarkt; entweder generell oder aber wenigstens in der Basisversion) ohne Kopfstützen auf der Rückbank angeboten wurde, hin: a) in den Artikel über die Automarke; oder b) in den Artikel über das Automodell? --2003:D2:4F21:2E01:4849:1DFB:504F:B8DA 17:28, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wie viele Kopfstützen hat eigentlich das Golf III/IV Cabriolet: a) 2; b) 3; oder c) 4? --2003:D2:4F21:2E01:4849:1DFB:504F:B8DA 20:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

Insolvente Energieversorger

In allen Medienartikeln über die derzeitige Insolvenzwelle bei Energieversorgern (Strom oder Gas) heißt es, dass bei Insolvenz eines Energieversorgers der jeweilige Grundversorger stattdessen die Energielieferung zu seinen Preisen übernimmt. Was passiert aber, wenn ein Grundversorger pleitegeht und keine Energie mehr von seinen Vorlieferanten bekommt? Wer übernimmt die Grundversorgung des Grundversorgers? Was passiert, wenn ein Fernwärmelieferant insolvent wird und keine Primärenergie mehr geliefert bekommt? Wer übernimmt stattdessen die notwendige Versorgung der Kunden? Bitte dann und nur dann antworten, wenn der Eingangsbeitrag gelesen und verstanden wurde. Bitte keine erneuten Hinweise auf die unterstrichenen Teile des Eingangsbeitrags. --2003:F7:DF15:9800:18FA:DCFB:33A6:5EDC 23:46, 19. Okt. 2021 (CEST)

Insolvenz bedeutet noch lange nicht die sofortige Einstellung des Geschäftsbetriebes. Egal ob es um eine Flughafenbetreibergesellschaft oder einen Krankenhausträger, einen Mode- oder Friseurfilialisten oder einen Energieversorger geht.--Chianti (Diskussion) 00:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank für diesen Einwand. Er war im Eingangsbeitrag bereits vor Deinem bestimmt gutgemeinten Hinweis durch entsprechende Formulierung berücksichtigt. Für erleichtertes sinnerfassendes Lesen hab ich es unterstrichen. --2003:F7:DF15:9800:18FA:DCFB:33A6:5EDC 00:42, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es mag für manche, die des sinnerfassenden Lesens nicht mächtig sind, überraschend sein, aber das Anmelden eines Insolvenzverfahrens bedeutet nicht das Einstellen des Geschäftsbetriebs oder Vertragskündigung (siehe § 103 InsO, BGH IX ZR 169/11 vom 15.11.2012). Es ist der Insolvenzverwalter, der den Hut aufhat.

Fernwärmelieferanten sind übrigens fast immer auch Produzenten der gelieferten Wärme. Die Frage der ausfallenden Lieferung stellt sich daher gar nicht bzw. sehr selten [23]; Insolvenzen treffen aber auch Wärmeproduzenten [24]. Da es bei Fernwärme - anders als bei Strom und Gas - keinen von der Bundesnetzagentur geregelten Markt gibt, trägt der Abnehmer das Risiko des Lieferausfalls und muss auf eine Ersatzversorgung hoffen [25].--Chianti (Diskussion) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn der Grundversorger pleite geht, geht das Licht aus. Die Möglichkeit der Insolvenz eines Grundversorgers ist im EnWG schlichtweg nicht berücksichtigt worden. In der Praxis dürfte wohl der Staat den insolventen Grundversorger retten, bevor das passiert. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 00:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der Grundversorger ist immer noch ziemlich oft ein kommunales Unternehmen [26], der dazu noch meist gleichzeitig der Netzbetreiber ist (wenn auch wirtschaftlich entflochten) und daraus gesicherte Einnahmen hat. Eine Insolvenz des Grundversorgers ist darum extrem unwahrscheinlich. Und wie schon mehrfach erwähnt: Insolvenz bedeutet nicht automatisch Einstellung des Geschäftsbetriebs.--Chianti (Diskussion) 10:12, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm Vielen Dank, dass Du mit diesem Beitrag bestätigst, meinen Eingangsbeitrag sowie meine Erwiderungen auf Deine Beiträge weder gelesen noch verstanden zu haben. Soll ich Deine Beiträge entfernen oder machst Du das selbst? Wünschst Du eine Vandalismusmeldung? --2003:F7:DF15:9800:5A4:8C9A:436B:CCC4 10:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, IP, aber Du bist nicht besser, was das sinnerfassende Lesen angeht. Wenn der Grundversorger keine Energie mehr geliefert bekommt, kann er auch keine Energie (Gas/Wärme) weiterreichen. Aber warum sollte der Fall eintreten, dass er keine Energie geliefert bekommt? Bei Insolvenz übernimmt ein Insolvenzverwalter die Unternehmensleitung. Sein größtes Anliegen ist es, den Schaden für die Gläubiger klein zu halten. Das ist dann der Fall, wenn weiter Geld zufließt. Hierfür ist Voraussetzung, dass Material (hier: Energie) geliefert wird. Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit werden die Rechnungen der Lieferanten also als erstes überwiesen. Dann gibt es aber keinen Grund, die Lieferungen einzustellen. Und daher gilt, was Chianti mehrfach geschrieben hat. Insolvenz bedeutet nicht Einstellung des Geschäftsbetriebs.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:00, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Es ist davon auszugehen, dass der Staat/die Kommune im Insovlenzfall Garantien für die (Zu-)Lieferungen übernimmt, damit die Versorgung sichergestellt ist. Oft bestehen diese Garantien bei den lokalen Versorgungsbetrieben sowieso schon, so dass eine Insolvenz aus dem Grund extrem unwahrscheinlich ist. Grundsätzlich ist mit der Energieversorgung aber Geld zu verdienen. Der Problembetrieb würde dann von einem anderen Unternehmen übernommen werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:08, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Wenn der Grundversorger pleite geht, geht das Licht aus. Die Möglichkeit der Insolvenz eines Grundversorgers ist im EnWG schlichtweg nicht berücksichtigt worden." - das ist Fake News. In § 36 (2) EnWG ist geregelt, was passiert, wenn der bisherige Grundversorger seine Geschäftstätigkeit einstellt: dann ist der Versorger mit den nun meisten (d.h. bisher zweitmeisten) Kunden im Netzgebiet der neue Grundversorger. Kein Netzgebiet wird je ohne Grundversorger bzw. Grundversorgung dastehen.--Chianti (Diskussion) 11:28, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dort geht es aber eher um eine geordnete Betriebseinstellung und nicht um "der Grundversorger zahlt von heute auf morgen die Rechnung nicht und das Licht geht aus". Und ja, dass das auch heute noch passieren kann, sehen wir im ÖPNV. Die Pleite von Deinbus führte seinerzeit dazu, dass alle Schulbusse im Rhein-Hunsrück-Kreis pünktlich zum Schulbeginn ausfielen, und da kurzfristig kein Ersatz beschafft werden konnte, standen die Schüler dumm da und kamen wochenlang nicht zur Schule. -- 2A02:908:121:9900:0:0:0:8D38 17:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Im ÖPNV-Bereich haben sich viele Busunternehmer mutwillig verkalkuliert, ein zu niedriges Gebot abgegeben und den Zuschlag bekommen und das ganze in der Hoffnung, durch Nachverhandlungen mehr Geld von der ausschreibenden Gebietskörperschaft zu bekommen. Das hat dann zu eine Pleitewelle geführt. Deinbus hat damals mit der Rexer-Gruppe zusammengearbeitet, deren Insolvenz auch in Baden-Württemberg große Lücken in die ÖPNV-Versorgung gerissen hat, u.a. Verkehrsbetriebe Nagoldtal, Bus­verkehr Nordschwarzwald, Stadtverkehr Esslingen. --Rôtkæppchen₆₈ 18:23, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es macht nicht den Eindruck, als wäre dir der technische Unterschied zwischen der Einspeisung von Strom und Gas in Versorgungsnetze und dem Bereitstellen von Transportleistungen per Bus klar, das gleiche gilt für den Ablauf eines Insolvenzverfahrens bis zur Betriebseinstellung. Und es gibt für Schulbusse keine dem EnWG vergleichbare Grund- bzw. Ersatzversorger-Regelung. --Chianti (Diskussion) 19:56, 20. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es ein Grundrecht auf Strom? Yotwen (Diskussion) 11:41, 22. Okt. 2021 (CEST)

20. Oktober

Besonders schwere Erkältung durch maskenbedingte Evolution?

Sehr viele in meinem Umfeld, mich eingeschlossen, sind gerade stark erkältet. Bei mir geht es kaum weg und ich war schon beim Arzt, was ich bei Erkältungen normalerweise nie mache. Alles dauert länger als sonst. Ich höre immer wieder die Behauptung, dass dies daran liegt, dass man durch die Covid-Pause keinen Kontakt zu Viren hatte und daher das Abwehrsystem nicht so gut trainiert ist, da es mit der Zeit immer wieder ein bisschen verlernt. Das klingt zwar plausibel, aber ich habe noch eine andere Überlegung: Durch Masken und andere Beschränkungen konnten wir uns ja neben Covid auch Erkältungsviren z.T. vom Hals schaffen. Allerdings könnte dies auch dazu geführt haben, dass es zu einer Auslese kam: Jene Erkältungsviren, die es während des Lockdowns trotz Masken usw. in unseren Körper schafften, waren sicher besonders aggressive Viren, die sich besonders hartnäckig halten konnten und die besonders aggressiv bei der Verbreitung durch die Luft waren. Sie mussten ja, anders als in der Vergangenheit, nun noch weitere Hürden überwinden, u.a. die Masken und weitere Abstände. Mit anderen Worten: Durch die sinnvollen Corona-Maßnahmen haben wir uns gleichzeitig besonders angriffslustige und hartnäckige Erkältungsviren gezüchtet. Ist an meiner Überlegung etwas dran? 194.62.169.86 08:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Nein. Die Erkältungsviren sind nicht aggressiver, das Problem ist tatsächlich, dass das Immunsystem längere Zeit weniger Rhino- und andere Erkältungsviren abwehren musste, nicht nur wegen der Maske, sondern auch wegen Abstandhaltens, Händewaschens, Husten und Niesen in die Armbeuge usw. - worauf die Leute immer weniger achten, je länger die Pandemie dauert und je sicherer sie sich fühlen. Und das die Erkältungswelle jetzt heftig kommt, liegt daran, dass zwei Faktoren zusammenkommen: Kühlere Jahreszeit, die Erkältungsviren entgegenkommt, und mangelnde Vorsorge: Du hast Dich sicher nicht angesteckt, weil ein Virus durch die Maske gelangt ist, sondern in einer Situation, wo keine Maske getragen wurde. -- Chuonradus (Diskussion) 09:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

(Wobei ich dazu sagen muss, dass ich in einem Land lebe, in dem es keine Coronamaßnahmen mehr gibt umd entsprechend auch niemand mehr eine Maske trägt. Aber auch hier gab es die Maskenpflicht, bevor die Impfquote ausreichend hoch war.) 194.62.169.86 09:08, 20. Okt. 2021 (CEST)

Dein Denkfehler: selbst wenn es eine Selektion von Erkältungsviren in Richtung höhere Infektiosität (Kontagiosität) geschehen ist bzw. wäre (so wie es bei der Delta-Variante ja der Fall war), dann hieße das nicht automatisch, dass auch die Erkrankung schwerer verläuft. Höhere Basisreproduktionszahl (R-Wert) bedeutet nicht höhere Virulenz (auch das sieht man an der Delta-Variante: die Erkrankungen verlaufen auch bei Ungeimpften nicht schwerer als im Jahr 2020).--Chianti (Diskussion) 10:38, 20. Okt. 2021 (CEST)

Naja, vielleicht doch: Dadurch dass es die Viren wegen Masken und Abständen so schwer haben, von Wirt zu Wirt zu springen, müssen sie nun länger in einem infizierten Menschen überleben, bis sich endlich die Chance für eine Übertragung ergibt. Vor Corona konnten sie hin und her springen und mussten daher nicht lange eine Erkrankung auslösen. Diese "kurzlebigeren" Viren haben nun also einen evolutionären Nachteil. Solche Stämme sterben oft aus, während die langlebigeren einen Vorteil haben, der vor Corona kaum relevant war. Dies kann also durchaus zu länger krankmachenden Viren geführt haben. 194.62.169.86 12:07, 20. Okt. 2021 (CEST)

Länger krankmachend ist das Virus ein Vorteil, schwerer ein Nachteil, wenn der Patient erstmal im Bett liegt, ist die Verbreitung auch eingeschränkt. --Ailura (Diskussion) 13:21, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn da was dran wäre, dann müssten die Grippeviren ja vor Corona regelmässig im Sommer aggressiver geworden sein, oder? Da wurde ja auch die Übertragung behindert (Leute sind mehr draussen, weniger kaltes Wetter) so dass nur die aggressivsten Viren ausgelesen wurden? 109.155.42.207 17:08, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ohne Wirt wird das nix mit dem Virus und dessen Stress durch Agress. Ob wir Menschen...? Egal, wir alle Leben ein bissl im Virenwahn, oder?💅

An Deiner Überlegung ist nichts dran. Richtig ist, daß unser Immunsystem wegen der Lockdownmaßnahmen weniger trainiert wurde, so daß Viren es jetzt leichter haben, uns zu infizieren. Viren können nicht lernen, Masken besser zu überwinden. Andernfalls wären Krankenhäuser schon lange voll mit maskenresistenten Viren. Neben SRS-CoV-2 ärgert uns aktuell verstärkt das Humanes Respiratorisches Synzytial-Virus, welches vor allem bei Kindern gehäuft nachgewiesen wird, und es ist anzunehmen, daß die Influenza in der gerade begonnenen Saison aggressiver auftritt, weshalb Grippeimfungen auch dieses Jahr wieder besonders wichtig sind. --94.219.186.217

Aktuelle Impfstoffmixe, für welchen soll man sich entscheiden: Victoria, Kambodscha, Washington, Phuket oder Washington, Tasmania, Darwin, Singapore oder? Die sind ja alle unterschiedlich--Wikiseidank (Diskussion) 08:01, 21. Okt. 2021 (CEST)

Woher weisst der TO, dass es sich um Viren handelt? Yotwen (Diskussion) 11:33, 22. Okt. 2021 (CEST)

Halten eines Mobiltelefons

Hallo, warum tragen manche Menschen ihr Mobiltelefon so vor dem Mund, als wollten sie gleich reinbeißen (also, wie eine Butterstulle)? Gibt es dazu sinnvolle Erklärungen, warum das Gerät nichts ans Ohr und die Wange gehalten wird, so wie man es früher mit dem normalen Telefon auch gemacht hat? Danke! --91.13.113.38 14:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Man ist näher am Mikrofon, hat keinen Ohrabdruck auf dem Display und kann besser mit Touchdisplay und gggf. Kamera interagieren. Nachteil: Lautsprecher muss lauter sein. --Magnus (Diskussion) 15:01, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte das Telefon immer so, wenn ich mit einer bestimmten Person telefoniere, die immer extrem laut redet, sodass mir fast die Ohrmuschel wegfliegt. 194.62.169.86 15:11, 20. Okt. 2021 (CEST)

Kann man das Ding dann nicht einfach senkrecht vor das Gesicht halten, oder etwas unterhalb? Mikro ist dann nicht weiter, Agieren auf dem Display geht besser (man sieht, was man macht) und Ohrabdruck gibt es auch nicht. Außerdem muss man sein Handgelenk nicht unnatürlich abknicken... --79.208.155.79 18:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn sie z.B. Kopfhörer ohne eingebautes Mikro tragen, den Gesprächspartner also über die Kopfhörer hören konnen, aber beim Sprechen die „Sprechmuschel“ des Telefons benötigen. Was auch sein kann: Sie telefonieren gar nicht, sondern sprechen eine Sprachnachricht bei einem Instant-Messenger-Dienst (WhatsApp, Telegram o.ä.) ein.

Was ich übrigens regelmäßig beobachte: Manche halten dann auch beim Abhören solcher Sprachnachrichten ihr Ohr ans untere Ende des Telefons... --Gretarsson (Diskussion) 15:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das liegt daran, dass ein Smartphone einerseits am oberen Ende Lautsprecher für das Telefonieren und andererseits am unteren Ende Lautsprecher für das laut Hören besitzt. Beim Abhören von Sprachnachrichten, sind die am unteren Ende aktiv. --Digamma (Diskussion) 20:18, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man über Ohrhörer (oder Kopfhörer) telefoniert, ist es kontraproduktiv und unsinnig, das Telefon auch noch an ein Ohr zu halten. Und auch dann, wenn man freisprechend telefoniert, hört man seinen Gesprächspartner besser mit beiden Ohren, wenn man das Gerät mittig vor sich hält. --Neitram ✉ 15:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Und notfalls kann man ja auch reinbeißen, wenn der Gesprächspartner zu viel Unsinn redet.   --Mirkur (Diskussion) 16:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

*scnr*Unterwegs ist das besonders praktisch, wenn man keine Tischkante zur Verfügung hat. --2003:F7:DF15:9800:18FA:DCFB:33A6:5EDC 16:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

Es sieht wirklich extrem albern aus, wenn Leute so eine Stulle vor den Mund halten. --M@rcela 20:40, 20. Okt. 2021 (CEST)

...und an der anderen Hand gleichzeitig ihr Kleinkind führen...💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.4 (Diskussion) 22:58, 20. Okt. 2021 (CEST))

Mit welcher Technik wurden Teile dieses Beatles-Videos gedreht?

Hier ist das offizielle "Video" (vermutlich irgendwann nachproduziert mit Originalmaterial) von dem genialen A Day in the Life. Was mich gerade fasziniert hat: Sehr viele/praktisch alle Doku-Filmsequenzen der damaligen Tonaufnahmen sind offensichtlich bei gedämpften Kunstlicht und drinnen oder abends gedreht. Trotzdem sieht man meines Erachtens kein für das Filmen erzeugtes Scheinwerferlicht (helle Personen im Vordergrund o.ä.). Zudem ist die Auflösung so, dass ich auf 16-mm-Film tippe, und hat (jedenfalls auf meinem Laptop) null Körnigkeit, was ich wiederum bei bzgl. des ASA-Werts hochgepushtem Analogfilm erwartet hätte. Wie geht das alles zusammen? Oder hab ich falsche Vorstellungen, was Ende der 1960er mit Analogfilm so möglich war? --Pittigrilli (Diskussion) 17:30, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich zieh die Frage zurück. In dem obigen Artikel zum Lied wird erwähnt, dass es tatsächlich 16-mm-Film war, und: Man sieht ab und zu ein paar Filmscheinwerfer und auch heftige Schatten der Gefilmten im Hintergrund. Da hatte ich mich geirrt. Pittigrilli (Diskussion) 19:31, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht hast du auch falsche Vorstellungen darüber, was Anfang der 2020er mit digitaler Bearbeitung so möglich ist, um Filmkorn zu glätten ... Hier mal ein paar unretuschierte Innenaufnahmen ohne Blitz von 35mm-Film aus dem gleichen Jahr zum Vergleich, quasi in "2048p" [27][28][29] (das Video hat "nur" 1080p).--Chianti (Diskussion) 19:46, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ja, stimmt wohl. Da Du schonmal hier bist ;-) - Ich habe die eine Kamera (bei etwa 1:17 ultrakurz von vorne sichtbar) als eine Bolex mit Feder-Handaufzug (!) identifiziert, allerdings nicht welches Modell genau. Das andere Modell (kurz zuvor im Bild), das der Glatzkopf benutzt, kenn ich nicht und scheint was anderes. Irgendwelche Ideen? Ich würd das evtl. in den Artikel reinschreiben, allerdings die Quellenlage... Pittigrilli (Diskussion) 20:20, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Reflexionen haben es etwas erschwert, aber das kann nur die Canon Reflex Zoom 8-2 sein.--Chianti (Diskussion) 00:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Volltreffer, danke. In der Seitenansicht bei 1:16 sieht man sogar die beiden silbernen Typenschilder und das runde Adapterstück o.ä. dazwischen. Das ist tatsächlich 'gerichtsfest' ;-) Pittigrilli (Diskussion) 22:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hausnotrufanlage. Gibt es Systeme, bei denen man in ein Mikrofon, das mitgeführt wird, sprechen kann?

Unter einer Hausnotrufanlage versteht man ein auf der Telefontechnik basierendes Notrufsystem, das es alleinwohnenden alten oder behinderten Menschen erleichtert, in Notfällen Hilfe zu rufen, ohne Wählscheibe oder Tastatur nutzen zu müssen. Den Betroffenen wird dadurch ermöglicht, länger in ihrer Wohnung zu leben und dennoch die Sicherheit zu haben, notfalls nicht auf rasche Hilfe z. B. von Angehörigen, Ärzten oder Notdiensten verzichten zu müssen. Auslöser des Alarms ist üblicherweise ein tragbarer Notrufsender (Klein-Funkgerät mit einer Taste). Nach Betätigen der Taste werden automatisch Nummern angerufen und es wird eine sehr sensible Freisprecheinrichtung aktiviert, die die Kommunikation der z.B. gestürzten Person mit dem Hausnotrufteam ermöglicht.

Nun, - in größeren Wohnungen mit Türen zwischen Küche, Flur, Wohnzimmer, Bad, oder gar einem Haus mit 2 Etagen, ist die Freisprecheinrichtung nicht sensibel genug. Auch in der Mitte der Wohnung platziert, sind größere Entfernungen auch für sensible Freisprecheinrichtungen ein unüberbrückbares Hindernis. Wäre es da nicht sinnvoll, wenn der von der betagten Person mitgeführte Funksender, der den Alarm auslöst, auch ein Mikrofon hätte? So könnte problemlos mit der Rettungsperson gesprochen werden, auch wenn die hausnotruftragende Person weit entfernt (2 Türen) von der Freisprechanlage entfernt ist. Oder gibt es solche Lösungen sogar schon? Oder ist das technisch nicht möglich? --Doc Schneyder ^Disk. 23:38, 20. Okt. 2021 (CEST)

Das gibt es schon über Mobiltelefonie, zum Beispiel bei Libify (tragbares Mobilteil) oder Zembro (Mikrofon-Armband, hat aber eine schlechte Bewertung), siehe https://www.test.de/filestore/5358226_t201808088.pdf?path=/protected/b1/21/be65a20b-089d-42af-83d0-0e945a453f9a-protectedfile.pdf&key=23126E3459B7940772BECFE1943F7F5354F135ED (PDF-Datei). --BlackEyedLion (Diskussion) 00:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Oder wenn Du suchen willst Notrufarmband und SIM als Suchbegriffe. Wobei es das auch per DECT für zuhause gibt, bspw. DistyNotruf NEO. Im Prinzip das gleiche System wie die mit Mobilfunk, nur per DECT. Vorteil der Mobilfunklösung ist die Funktion außerhalb der eigenen vier Wände, dafür braucht man halt eine SIM-Karte. -- Windharp (Diskussion) 08:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Gibt's für sowas nicht sogar Apps fürs Smartphone? --2A01:598:B97B:57F6:132B:E84D:74E1:291C 08:20, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mit Sicherheit, aber es ist abzuwägen ob die betroffene Person das Smartphone (auch im Notfall) zuverlässig bedienen kann, und ob das Smartphone evtl. einen Sturz nicht überlebt. Die dafür gestalteten Geräte - Speziell Armbänder die wenn sie am Arm sind gut erreichbar und sichtbar sind - sollten deutlich zuverlässiger helfen. --Windharp (Diskussion) 09:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mit der Apple Watch soll das gehen. Ich weiß aber nicht, ob sich da auch die Notrufnummer individuell auf die Hausnotrufzentrale einstellen lässt oder ob da immer nur 112 angerufen wird. --Rôtkæppchen₆₈ 09:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hat die Apple Watch denn ein Mikrofon, in das man hineinspricht? --Doc Schneyder ^Disk. 12:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Antworte mir mal selbst: Ja, hat sie. (ergoogelt) War wohl eine dumme Frage von mir. --Doc Schneyder ^Disk. 12:26, 21. Okt. 2021 (CEST)

Danke für eure Mühen. Werde mit den Anregungen selber mal weitergooglen. --Doc Schneyder ^Disk. 11:31, 21. Okt. 2021 (CEST)

21. Oktober

Hydrolyse von PU-Sohlen

Was es nicht alles gibt - Google ist dein Freund, Wikipedia in diesem Fall leider nicht, auch die Hydrolysebeständigkeit taucht im Artikel nicht auf. Aber die Frage ist: so nützlich die Gebrauchseigenschaften von Polyurethan bei Schuhsohlen auch sein mögen - gibt es bei Sicherheitsschuhen auch Alternativen mit langzeitbeständigen Werkstoffen? Solche Schuhe werden schließlich nicht nur von den Jungs von der Baustelle getragen, die jedes Jahr zwei Paar runterreiten und durchlaufen, sondern auch von "Bürohengsten", die die bloß wegen der Vorschriften tragen, weil sie halt auch ab und zu mal im Lager mit Papieren herumwedeln müssen und die Schuhe ansonsten bei der Pensionierung fast wie neu wieder zurückgeben könnten. --77.0.76.113 10:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt spezielle Hydrolyseinhibitoren für Polyurethane. Diese müssen bei der Herstellung zugesetzt werden. Wenn Du aber „normales“ Polyurethan hat, musst Du es von Wasser einschließlich Wasserdampf fernhalten, damit es nicht mit der Zeit hydrolysiert. Die Schuhe also nach Gebrauch säubern und gut trocknen und dann in einem dicht schließenden Plastikbeutel mit Trocknungsmittel (Kieselgel, Calciumchlorid o.ä.) aufbewahren. Kühle Ausbewahrung hilft auch, da das die Reaktionsgeschwindungkeit herabsetzt. --Rôtkæppchen₆₈ 11:35, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte aber gar nichts machen, sondern Schuhe kaufen, die das Problem nicht haben. (Wie ist das eigentlich bei Kampfschuhen aka "Knobelbechern"? Früher hielten die "ewig"?) --77.0.76.113 16:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die waren aus Leder. --Millbart talk 17:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wikipedia sagt: Gummisohlen. (Oben sind meine Sicherheitsschuhe mit den zerbröselten PU-Sohlen auch aus Leder.) --77.0.76.113 18:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man vom Hydrolyseproblem absieht, ist Polyurethan eigentlich besser für Schuhe geeignet als Gummi. Gummi ist Traditionswerkstoff, auch weil Polyurethan als Schuhmaterial erst nach dem Zweiten Weltkrieg verfügbar war und andere Polymere für Schuhsohlen nicht unbedingt geeigneter als Leder oder Gummi waren. Ein weiteres, aus Sicht der Industrie gewichtiges Argument ist Möglichkeit einer Geplanten Obsoleszenz mit PUR. --Rôtkæppchen₆₈ 23:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das habe ich einem Hersteller auch vorgeworfen. Ich denke, es ließen sich Werkstoffe finden, die die technischen Vorteile von PU mit einer höheren Alterungsbeständigkeit verbinden. --77.0.76.113 23:14, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nach einigem Recherchieren: Die korrekte Antwort ist wohl "es gibt keine Alternative". Ärgerlich... --77.0.76.113 18:38, 21. Okt. 2021 (CEST)

Du teilst leider nicht mit welche Sicherheitsanforderungen an die Schuhe gestellt werden die Du haben möchtest. Es gibt in den USA einige Hersteller die Arbeitsschuhe/-stiefel mit genähten Sohlen aus anderen Materialien als PU für diverse Einsatzbereiche herstellen. Spontan fallen mir Red Wing und Thorogood ein die auch in DACH erhältlich sind. --Millbart talk 08:29, 22. Okt. 2021 (CEST)

Superabschreibungen

Durch die Superabschreibungen, die in den Koalitionsverhandlungen im Gespräch sind, werden dem Staat Steuereinnahmen entgehen. Wenn ich es richtig verstehe, weil die Unternehmen, die Investitionen in weniger Jahren, sprich geringeren Tranchen von ihren Gewinnen abziehen können, die dann geringer ausfallen und ergo geringer besteuert werden. Wenn das Unternehmen sich also eine Maschine kauft und die nicht in zehn Jahren, sondern nur in zwei Jahren abzieht, würde doch im dritten Jahr nichts mehr zum abschreiben da sein, die Steuer also umso höher ausfallen, denn die Maschine wird ja nach zwei Jahren immer noch laufen und mutmaßlich nicht veraltet sein. Sind diese Steuerverluste, von denen man liest, eigentlich also nur in die Zukunft geschobene Gewinne oder stehe ich auf dem Schlauch? Grüße--2001:16B8:114B:DA00:14B3:5346:12A7:9BD8 14:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auf alle Fälle Kostenvorteile. Ich denke Steuerlogiken können nicht mal mehr interessierte Fachleute durchblicken, im Gegensatz zu den Top-Profis (siehe auch Firmensitze Irland/Niederlande/Malta oder Cum-Ex).--Wikiseidank (Diskussion) 14:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

In Zeiten von Nullzinsen ist es fraglich, ob es sich wirklich um Vorteile handelt. Denn es handelt sich in der Tat nur um eine Verschiebung von Gewinnen.--93.230.74.99 15:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) Durch eine schnellere Abschreibung spart ein Unternehmen vor allem Liquidität, die sie dann für andere Investitionen nutzen kann. Richtig ist, dass die Gewinne später höher ausfallen, weil der Aufwand für die Abschreibung ja nicht (mehr) anfällt. Wenn aber vorher 2x nur 50.000 statt 100.000 an Steuern gezahlt werden muss, hat das Unternehmen 2x50.000 (=100.000) für neue Investitionen in der Kasse. Diese Investition führt ggf. dann zu neuen Abschreibungen - aber auch zu Gewinnen beim Hersteller des Investitionsguts. In Summe kann das also zu mehr Steuereinnahmen führen - muss aber nicht.--Vertigo Man-iac

Das mit der Liquidität stimmt in diesem Fall so nicht, da die umgekehrte Maßgeblichkeit mit dem BilMoG vor über 10 Jahren abgeschafft wurde. Steuerliche Sonder- und Superabschreibungen wirken sich nicht auf die Handelsbilanz aus, d.h. EBIT und EBITDA ändern sich dadurch nicht. Die steuerliche Sonder-/Superabschreibung dient daher nicht der Finanzierung anderer Investitionen, sondern denen, für die die Sonderabschreibung gewährt wird.--Chianti (Diskussion) 02:20, 22. Okt. 2021 (CEST)

(nach BK) Im Grunde ist das so, wie Du annimmst: im aktuellen Jahr werden wegen der höheren Abschreibungen die Aufwendungen steigen und die (zu versteuernden) Gewinne sinken, damit auch die Steuerzahlungen. In der Zukunft sind die Aufwendungen höher als ohne "Super-Abschreibungen" und die (zu versteuernden) Gewinne steigen, damit auch die Steuerzahlungen. Steuern werden also in die Zukunft verschoben. Das Unternehmen erhält dadurch den Zinsgewinn und die Liquidität, die Finanzverwaltung verzichtet auf den Zinsgewinn und trägt das Risiko, dass die Steuerzahlung in der Zukunft tatsächlich erfolgt. --77.87.224.99 16:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ja, der Vorteil liegt nicht darin, daß die Unternehmen wegen der jetzigen Anschaffung über die Jahre weniger Steuern zahlen. Wenn sie nach der Abschreibung nicht neu investieren, zahlen sie eher mehr Steuern. Durch kurze Abschreibungen werden Neuanschaffungen gefördert. 91.54.47.166 16:33, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das der Staat später/anschließend höhere Steuern generiert, weil dann weniger Kosten und damit höhere Gewinne entstehen, ist eine "Milchjungenrechnung", die nur bei theoretischer/linearer Verhaltensweise eintritt. Bis dahin können aufgrund von Firmenaktivitäten (bspw. Expansion/Investition/Diversifikation) oder neuen Steuer-Sonderabschreibungen (bspw. Klima/Digitalisierung/Gesundheit) die ausgewiesenen Gewinne zu keinen erhöhten Steuereinnahmen führen.--Wikiseidank (Diskussion) 07:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das sind andere Effekte, die zwar durchaus zu Steuerverkürzungen führen, aber mit der Abschreibungsmaßnahme nichts zu tun haben. Der steuerliche Effekt einer Änderung der AfA-Höchstsätze ist lediglich eine Verschiebung. Verkürzte Steuereinnahmen DURCH AfA-Satzänderungen WERDEN in den Folgejahren wieder aufgeholt. Kleinalrik (Diskussion) 09:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Mauerwerk

Altes Bauernhaus aus Granit

Hat unverputztes Steinmauerwerk umrahmt von Verputz ( wie Dorfwege in Griechenland, Bauernhäuser im Mühlviertel ) einen speziellen Namen?

--178.115.59.166 16:20, 21. Okt. 2021 (CEST)

Steinsichtiges Mauerwerk, Sichtmauerwerk [30]. --Pp.paul.4 (Diskussion) 16:52, 21. Okt. 2021 (CEST)

Steinbloß-Stil? --Duke of W4 (Diskussion) 22:58, 21. Okt. 2021 (CEST)

Natursteinmauerwerk. --M@rcela 09:21, 22. Okt. 2021 (CEST)

Teilweise auch Pietra Rasa. --195.200.70.41 14:48, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bipolare Störung mit Änderung im Tageslauf?

Aus der Folge "Ferndiagnose" erscheint Doktor House ein Patient, der im Laufe eines Tages von Depression auf Manie wechselt. Ist das eine ansatzweise realistische Darstellung oder ist ein so schneller Wechsel medizinisch ausgeschlossen?--2A02:908:426:D280:D82B:8A4C:3F13:8022 20:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Laut Bipolare Störung#Rapid Cycling ist das beim sog. Ultradian Rapid Cycling möglich.--Chianti (Diskussion) 22:36, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auf welcher Silbe betont man den Begriff "Hausnotruf"

Irritiert darüber, dass der Duden Hausnotruf auf der ersten Silbe, also auf Haus betont haben möchte https://www.duden.de/rechtschreibung/Hausnotruf, guckte ich bei DWDS nach, auch dort Betonung auf erster Silbe, wenn ich es richtig interpretiere: https://www.dwds.de/wb/Hausnotruf. Mein Sprachgefühl meint, dass Hausnotruf auf der zweiten Silbe - also auf not zu betonen ist. Hier ein Beispiel dafür: https://de.forvo.com/word/hausnotruf/ Oder ist das landschaftlich unterschiedlich? Haben Duden und DWDS unrecht? --Doc Schneyder ^Disk. 22:34, 21. Okt. 2021 (CEST)

Mein Sprachgefühl meint: Leichte Betonung auf der ersten Silbe. --2001:16B8:10F9:7200:4C9A:2249:8467:D443 22:42, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin Sachse und betone auch die erste Silbe. -- Juergen 89.245.7.215 22:47, 21. Okt. 2021 (CEST)

"Für dreigliedrige Komposita gilt die gleiche Regel: Determinativ-Komposita sind auf der ersten Silbe betont, wenn das Grundwort selbst ein Kompositum ist", aus: Deutsch als Fremdsprache: ein internationales Handbuch (und Not-Ruf ist selbst ein Kompositum), ebenso hier S. 2 von [31] (Beispiel Groß-bau-stelle).--Chianti (Diskussion) 23:05, 21. Okt. 2021 (CEST)

Es hier auch aus sachlichen Gründen eindeutig richtig, auf der ersten Silbe zu betonen, da ein solches System für den Notruf im Haus konzipiert ist - dies im Gegensatz zu auch erhältlichen Sytemen, die für den Notruf außer Haus konzipiert sind. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 23:31, 21. Okt. 2021 (CEST)

Erste Silbe betont. Aber im Notfall egal...Hauptsache die Leitstelle versteht💅 (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.169 (Diskussion) 00:05, 22. Okt. 2021 (CEST))

Dann habe ich das Wort bislang wohl falsch betont. Man lernt nie aus. --Doc Schneyder ^Disk. 10:12, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Betonung von zusammengesetzten Wörtern ist auch dazu da, den wichtigen Bestandteil hervorzuheben. Wenn man über Notrufanlagen spricht und dann von einer speziellen Anlage für die Nutzung zuhause, wird sinnvollerweise der erste Bestandteil Haus betont. Wenn man eine Führung durch ein Haus macht und dabei die Haustür, das Haustier und die Hausnotrufanlage zeigt, wird sinnvollerweise nicht jedesmal der erste, gleiche Bestandteil, sondern der zweite Bestandteil betont. Das gilt natürlich auch, wenn der Kontext Haus klar ist, ohne schon einmal vorher genannt worden zu sein, und es im speziellen Fall um die Notrufanlage geht. Es ist also beides möglich. Wenn die oben angegebene Quelle strikt auf eine Betonung immer des ersten Bestandteils bei dreigliedrigen zusammengesetzten Wörtern besteht, lehne ich diese Quelle ab. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:19, 22. Okt. 2021 (CEST)

Im Übrigen ein Gegenbeispiel zu der Regel: Bundesinnenministerium erfüllt die Bedingung Determinativ-Kompositum mit Grundwort selbst als Kompositum und wird trotzdem auf dem Grundwort betont (sofern man es nicht von einem Landesinnenministerium unterscheiden will). Vermutlich der gleiche Grund: Der Kontext Bund ist meist klar und es geht vor allem darum, das jeweilige Bundesministerium zu bezeichnen. --BlackEyedLion (Diskussion) 10:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

Erste Silbe ist deutsches Standarddeutsch, wobei es wie so oft regionale Unterschiede gibt. Gerade im Schweizer Standarddeutsch werden oft andere Silben betont. 194.62.169.86 10:59, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich befürchte, dass das Ganze komplexer ist: https://grammis.ids-mannheim.de/progr@mm/4816 --Doc Schneyder ^Disk. 11:32, 22. Okt. 2021 (CEST)

Guter Link, dort wird in Abschnitt D auch erklärt, warum "Bundesinnenministerium" ein völlig anderer Fall (Überkreuzbezug) ist als "Hausnotruf" (da gilt das o.g. allgemeine Prinzip).--Chianti (Diskussion) 13:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Immerhin fühlte sich der Duden veranlasst die korrekte Aussprache anzugeben. Womöglich, weil das Wort oft fälschlich auf der zweiten Silbe betont wird, - (wie von mir bislang). --Doc Schneyder ^Disk. 16:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Ich würde es unbetont (jede Silbe so, als würde eine andere Silbe beton) aussprechen... --91.13.117.106 15:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Auspressen des Gebirges

Was ist hier mit Auspressen des Gebirges gemeint ? -- Juergen 89.245.7.215 22:49, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke mal, Auspressen ist hier im Sinne von Ausfüllen zu verstehen - es wird zur Stabilisierung flüssiger Beton in die Ritzen und Spalten eingepreßt. Dadurch gerät das Gestein unter hohen hydrostatischen Druck und würde in Hohlräume hinein ausbrechen, die deswegen zuvor verfüllt werden, um das Gestein abfangen zu können. --77.0.76.113 23:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Heisst das, das Gebirge wurde nicht ausgepresst, um auf diese Weise den Tunnel errichten zu koennen, sondern es wurde ausgepresst, damit es trotz des ("normal" stattgefundenen) Tunnelbaues standhalten konnte ?

Aber Beton wurde bestimmt nicht eingepresst, denn es heisst ja in dem Artikel, dass die Masnahme nach dem Abchluss des Tunnelbaus wieder rueckgaengig gemacht wurde. -- Juergen 89.245.7.215 23:30, 21. Okt. 2021 (CEST)

Doch, in die Ankerlöcher wurde Mörtel verpresst. Aber damit der dabei entstehende hohe Druck den entdeckten Gang nicht beschädigt, wurde er vorher mit Schutt o.ä. verfüllt, welcher nach dem Verpressen der Anker wieder entfernt wurde.--Chianti (Diskussion) 00:27, 22. Okt. 2021 (CEST)

Anker im Tunnelbau werden als sog. Verpressanker gesetzt (PDF S. 9), es wird Mörtel in ein Bohrloch gepresst, in das ein Stahlanker gesetzt wurde. "Auspressen der Ankerbohrlöcher im Gebirge" wäre eine genauere Formulierung.--Chianti (Diskussion) 23:45, 21. Okt. 2021 (CEST)

Fachsprachlich mag das korrekt sein, allgemeinverständlich ist es nicht. Der Abschnitt könnte durchaus einige Überarbeitung vertragen. --77.10.225.35 10:22, 22. Okt. 2021 (CEST)

Was geschieht mit Maestro?

Ich bin auf diesen Artikel zum Schicksal der Maestro-Karte gestoßen. An zwei Stellen wird durch eine rhetorische Frage der Eindruck erweckt, man würde im folgenden Text über die Folgen für den Verbraucher aufgeklärt. Trotz mehrmaliger Lektüre bleibt mir das aber verschlossen. Weiß einer, was da los ist, was auf einen als Mastercard-Besitzer zukommt? Allein schon das Gewirr der Begriffe Girocard, Mastercard, Maestro-Karte, Debitkarte, Kreditkarte, deren diffenrenzierte Kenntnis ganz einfach vorausgesetzt wird, macht das Verständnis unmöglich. Auch unsere WP-Artikel vernebeln mehr als sie klären. --2003:D0:2F1D:2E16:7C15:8739:D4B0:7B67 23:13, 21. Okt. 2021 (CEST)

Die proprietäre Girocard bleibt wie bisher bestehen, bekommt als internationale Partnerkarte aber keine Maestro-Karte mehr, sondern eine Debit Mastercard, was Änderungen im physischen Kartnedesign bringt (Hochprägung, KPN). Alternativ kann die Bank zu Visa wechseln und dann Vpay oder Visa Debit Card als Alternativbranding. Vpay soll aber ebenso eingestellt werden. --Rôtkæppchen₆₈ 00:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Debitkarte wird von der Bank oder Sparkasse ausgegeben. Damit kann man am Automaten Geld abheben und bargeldlos bezahlen. Girocard ist ein gemeinsamer Standard der deutschen Banken. Im Ausland gibt es diese Banken nicht, also muss ein Dienstleister das Geschäft zwischen der ausländischen und deutschen Bank abwickeln. Das macht das Maestro-System der "Firma" Mastercard. Die möchten aber lieber ihre eigene Kreditkarte unter die Leute bringen und stellen deshalb das Maestro-System mittelfristig ein. --Expressis verbis (Diskussion) 00:16, 22. Okt. 2021 (CEST)

MasterCard ist eine Kreditkarte, Maestro eine Debitkarte. Wer nur eine MasterCard ohne Maestro-Aufdruck hat, für den ändert sich überhaupt nichts. Wer eine Master- oder andere Card mit Maestro hat, muss - wie es im verlinkten Artikel steht - abwarten, in welcher Form es danach ein europaweites Debitkartensystem wie Maestro und VPay geben wird.--Chianti (Diskussion) 00:23, 22. Okt. 2021 (CEST)

Dein erster Halbsatz stimmt seit Einführung von Maestro und Debit Mastercard nicht mehr. Es gibt schon lange Debitkarten aus dem Hause Mastercard, z.B. Maestro oder Debit Mastercard. Beispielsweise emuliert Google Pay auf dem Androiden eine Debit Mastercard, was eine Google-Pay-Transaktion aus Sicht des Verkäufers wie eine Mastercard-Transaktion erscheinen lässt. --Rôtkæppchen₆₈ 00:46, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine MasterCard ist eine Kreditkarte, Debit Mastercard und Maestro-Karte sind Debitkarten (auch wenn sie vom Unternehmen Mastercard herausgegeben werden). Es ist wichtig, den Unterschied zu kennen, wenn gefragt wird, "was auf einen als MasterCard-Besitzer zukommt".--Chianti (Diskussion) 01:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Lies bitte den Artikel Mastercard oder zumindest dessen Einleitung und verzichte darauf, wiederholt Falschinformationen zu verbreiten. --Rôtkæppchen₆₈ 07:11, 22. Okt. 2021 (CEST)

Lies bitte die im Eingangsbeitrag genannte Frage, die ich extra für dich nochmals zitiert und zur besseren Erkennbarkeit nun unterstrichen habe, sinnerfassend. Und den Abschnitt, der mit "Das Produktportfolio umfasst die Kreditkarte Mastercard" beginnt. Und unterlasse es, mir wahrheitswidrig Falschinformation zu unterstellen, das ist ein PA.

In der Einleitung des Artikels geht es um das Unternehmen Mastercard und nicht um die Karte Mastercard. Wie man an den ersten beiden Abbildungen erkennen kann, stellt das Unternehmen Mastercard eine als Mastercard bezeichnete Kreditkarte und eine als Debit Mastercard bezeichnet Debitkarte aus. --BlackEyedLion (Diskussion) 07:58, 22. Okt. 2021 (CEST)

Lies bitte den Eingangsbeitrag sinnerfassend. Der Fragesteller unterscheidet nach den von diversen Unternehmen herausgegebenen Kredit- und Debitkarten und fragt explizit danach, was auf einen Besitzer der Kreditkarte Mastercard zukommt. Maestro ist jedoch ein Abrechnungssystem für Debitkarten. Es ist, wie gesagt, wichtig, hier über Grundlagenwissen zu verfügen und das unterscheiden zu können.

Es ist ebenfalls wichtig, unterscheiden zu können zwischen dem, wonach hier gefragt wird und zwischen Lemma eines Wikipedia-Artikels sowie Artikelinhaltinhalt und ersteres richtig zuordnen zu können. Nicht überall in der deutschen Wikipedia wird per Artikellemma korrekt zwischen Unternehmen und Marke bzw. Produkt unterschieden (z.B. bei Volkswagen ja, bei Audi und bei Mastercard nein).--Chianti (Diskussion) 08:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Mein Beitrag war eine Antwort auf die falsche Behauptung, es stimme seit Einführung von Maestro und Debit Mastercard nicht mehr, dass Mastercard [nur oder auch] eine Kreditkarte ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 09:22, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine MasterCard ohne jeden Zusatz ist immer noch eine reine Kreditkarte. Die gibt es nur bei Bonität und mit Limit. Dass Debit-Mastercard und Maestro vom Unternehmen Mastercard Inc. bzw. darüber abrechnende Banken herausgegeben wird, ändert daran nichts.--Chianti (Diskussion) 13:43, 22. Okt. 2021 (CEST)

Und jetzt sind wir bei genau dem Begriffswirrwarr, den ich ich der Einleitung erwähnt habe. „Es ist wichtig, den Unterschied zu kennen,…“ lässt sich leicht sagen. Aber ich als Normalnutzer bilde mir nicht ein, mehr Kenntnisse über die Sache zu haben als die anderen Normalnutzer oder Normal-FAZ-Leser. Bei einer Kreditkarte gewährt mir einer einen Kredit und ich habe Schulden, bei einer Debitkarte habe ich auch Schulden (debitum = Schuld). Wenn ich einfach das Logo auf meiner Plastikkarte habe, was habe ich dann eigentlich? Und wie geht es dann weiter? Letzteres war und ist die Ausgangsfrage. --2003:D0:2F1D:2E16:7C15:8739:D4B0:7B67 08:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bei Neuausgaben steht bei Visa/MC schon seit einiger Zeit irgendwo klein Credit oder Debit, so dass jeder wissen sollte, was er hat. Hochprägung ist auch schon lange keine Pflicht mehr so dass sich eigentlich überhaupt nichts ändern würde außer dem Logo. Mit Betonung auf "würde" weil praktisch machen die Banken keine Anstalten, Girocard/Mastercard Debit oder Visa Debit Co-Badges herauszubringen, was sie schon seit Jahren könnten wenn sie wollten. Vermuteter Grund: Wenn der Kunde schon auf der Girocard eine "gratis" Visa hat, bezahlt er keine 25 Euro im Jahr für eine Kredit-Visa. Mehrere Banken haben schon angekündigt, deswegen gleich ganz die Girocard einzustellen (DKB) oder kostenpflichtig zu machen (einige Sparkassen), so dass es am Ende nur noch Mastercard Debit und Visa Debit geben könnte und keine Girocard mehr. --Studmult (Diskussion) 09:13, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das orange-rote Logo bedeutet, dass die Abrechnung über Mastercard als Zahlungsdienstleister zu dessen Konditionen erfolgt. Der Überblick z.B. bei der Deutschen Bank zeigt das: mit der Debitkarte "Deutsche Bank Card Plus" kann man an allen Akzeptanzstellen mit dem Mastercard-Logo weltweit verfügen, aber eben nicht auf Kredit, sondern nur wenn Deckung auf dem Konto ist. Daher heißt sie auch nicht "MasterCard", das ist der Produktname für die Kreditkarte (da kann man sein monatliches Limit ausschöpfen und der gesammelte Betrag wird dann einmal monatlich vom Konto abgebucht).

P.S.: von welchem Logo redest du eigentlich? Dem orangeroten von Mastercard (was dein Eingangsbeitrag nahelegt) oder das blaurote von Maestro?--Chianti (Diskussion) 14:35, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das ganze Durcheinander gibt's doch nur durch die deutsche Erfindung EC-Karte,die sich nie durchgesetzt hat. Gewohnheitstier Mensch hat deshalb in D eine Girocard, die im Rest der Welt zwar geduldet wird aber sonst weitgehend unbekannt ist.--M@rcela 09:32, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die EC-Karte war vor der Einführung der Girocard immens verbreitet, hat sich also sehr wohl durchgesetzt.--Chianti (Diskussion) 13:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

Bei der ganzen Frage geht es darum, wie kommt das Geld vom Konto des Kunden zum Händler, wo die Karte zum Bezahlen verwendet wird. Das kann man vielleicht mit LTE und DSL vergleichen: Es muss ein Verbindung zwischen den Teilnehmern hergestellt werden, wofür unterschiedliche technische Lösungen Frage kommen. Das Händlerterminal erkennt, welche Funktionen die Karte unterstützt und wählt dann ein geeignetes Zahlungsverkehrsnetz aus. Innerhalb von Deutschland wird dafür normalerweise das Gironetz der deutschen Banken verwendet, wenn der Kunde die klassische Girocard/ec-Karte verwendet. Da ändert sich erstmal auch nichts. Spannend wird es aber im Ausland, weil der Händler in New York nicht an das deutsche Gironetz angebunden ist. Also muss hier ein anderes Zahlungsverkehrsnetz genutzt werden. Wenn das Händlerterminal in New York auf der Karte keine geeignete Zahlungsfunktion erkennt, kann die Karte nicht für die Zahlung genutzt werden. Bislang bietet das Unternehmen Mastercard zwei unterschiedliche technische Lösungen an. Die Maestro-Variante (Debit) soll nun eingestellt werden. Damit stellt sich die Frage, wie kann ein deutscher Kunde zukünftig im Ausland zahlen? Die "andere" Variante von Mastercard (Credit) wäre hierfür eine Lösung, aber die Kosten und Erträge werden bei der Variante anders zwischen Mastercard und den Kreditinstituten verteilt. (Wie man sich denken kann, wäre das eine Verschiebung zugunsten von Mastercard, sonst würden sie Maestro nicht kündigen...)

Aber auch die Händler müssen für die Anbindung an das Maestro-Netz zahlen. Wenn aber immer weniger Kunden über das Maestro-Netz zahlen, lohnt sich das für die Händler nicht mehr. Das bedeutet dann aber, dass deutsche Kunden 2027 vielleicht noch eine Maestro-Funktion auf ihrer Karte haben, diese aber nicht mehr nutzen können, weil kein Händler/Restaurant sie akzeptiert.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass die deutschen Kreditinstitute ihren Kunden eine Alternative anbieten müssen. Und das spätestens ab 2023. Weil Visa mit VPay das Gleiche vor hat, wird sich das Problem dann auch für die Kunden stellen, die diese Funktion haben. Auch wenn es nur ein paar Cent pro Zahlung sind: Bei den zig Millionen Kartenzahlungen geht es da für Mastercard und die Banken um SEHR viel Geld, das verteilt werden will/muss. Und beide Seiten wollen ja verdienen. Also wird es auch eine Lösung geben. Das ist deshalb auch ganz viel taktisches Geplänkel.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:45, 22. Okt. 2021 (CEST)

Und genau hier liegt der Hund begraben. Maestro ist quasi das Überbleibsel um den deustchen quasi Alleingang mit EC-Karte international am leben zu erhalten. In vielen anderen Ländern (beispielsweise Irland/UK), werden direkt VISA debit oder MastercardDebit ausgegeben. Schauen aus wie eine Kreditkarte (dank hochgeprägter Nummer) mit Banklogo, sind aber keine (da eben direkt abgebucht wird und nicht erst zum Monatssammelzeitpunkt). Nun wird die Sonderstellung eben in Frage gestellt, und entweder schafft es die EU noch ihre Europäische Version zu Gründen (was geplant ist, aber eben nicht so einfach ist, wenn ein Teil der Länder das System eben als unnötig betrachtet, weil es eben für die Leute in ihrem land im Alltag nicht existiert) oder man passt sich halt an. Ähnliches gilt für Lastschriftverfahren, was in die gleiche Kategorie fällt, sowas wird eben woanders fast komplett durch die Debit Karten ersetzt. Und das grosse problem ist eben, dass banken weiterhin recht national organisiert sind anstatt international, was durch neue Fintechs gnadenlos ausgenutzt wird und so zur konsolidierung bei den verschiedenen techniken führt.--Maphry (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2021 (CEST)

Es stimmt nicht, dass die Girocard ein exotischer deutscher Sonderweg ist, nationale Kartensysteme waren und sind in Europa die Regel und der Wechsel auf die beiden amerikanischen Anbieter ist selbst in UK noch nicht so lange her. Siehe dazu auch Dankort, Carte Bancaire, Switch, Laser, Bancomat etc. --Studmult (Diskussion) 13:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

So ist es. In Österreich gibt es als Debitkarte kein nationales System wie Girocard in D oder Carte bleue in Frankreich, da wurde immer über ec bzw. später Maestro abgerechnet [32].--Chianti (Diskussion) 14:32, 22. Okt. 2021 (CEST)

22. Oktober

quer nicht mehr per Podcast verfügbar?

Ich habe die Sendung quer über den offiziellen RSS-Feed des BR abonniert, so dass mir die Sendung als Videodatei in meinen Podcatcher geliefert wird und ich sie dann herunterladen und später unterwegs ohne Streaming vom Speicher ansehen kann – so jedenfalls bis letzte Woche. Mitte dieser Woche bekam der Feed plötzlich einen anderen Titel. Die gestrige Ausgabe von quer lief heute nicht wie gewohnt über den abonnierten Feed ein. Hat der BR den RSS-Feed für die Sendung geändert? Oder gibt es das Angebot gar nicht mehr? Auf der offiziellen Webseite des BR kann das Video immer noch per Hand heruntergeladen werden, das ist also ohne Piraterie möglich. Warum hat der BR den Feed eingestellt? Ich möchte gerne die Videos automatisiert herunterlade, um sie später anzusehen.--2A02:8109:BD40:65C4:38DC:49F8:EF5E:F06 10:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wieso stellst du eine so spezifische Frage nicht einfach der Redaktion der Sendung oder dem Fernsehsender? Die Sendung quer hat eine Website inklusive Kontaktformular. --= (Diskussion) 12:43, 22. Okt. 2021 (CEST)

Warum steht der Bundestagspräsident formal über dem Bundeskanzler?

Tach, warum steht eigentlich der Präsident des Deutschen Bundestages formal über dem Bundeskanzler? Die respektiven Artikel liefern dazu keine eindeutige Antwort. In der Praxis ist der/die BK ja deutlich wichtiger. Zwar auch wichtiger als der Bundespräsident, doch dieser wurde ja explizit als - wenn auch zeremonielles - Staatsoberhaupt vor. Ist das darim begründet, dass als Verfassungsorgan der Bundestag "über" der Bundesregierung steht? Interessanterweise scheint dies auch in anderen Ländern der Fall zu sein, wo der Präsident des Unterhauses über dem Premierminister stehen. Doch müsste dann der Logik nach nicht auch ein Landtagspräsident über einem Ministerpräsidenten der Ländern stehen?

--2A01:C22:D5EF:B401:DDAF:B5A2:AD9A:35DB 14:02, 22. Okt. 2021 (CEST)

Da es in D keine offizielle Rangfolge gibt, steht der Bundestagspräsident formal eben nicht über dem Bundeskanzler, s. Protokollarische_Rangordnung#Deutschland. Die Rangfolge ist inoffiziell und hat sich mal so gebildet. Hier findet sich das offizielle Statement des Staats.--Mhunk (Diskussion) 14:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Erstmal: Das ist nur eine Konvention. Und: Der Bundestagspräsident repräsentiert ein direkt vom Volk gewähltes Organ, der Bundeskanzler nicht. Protokollarischer Rang und politische Macht liegen oft auseinander und sind eigentlich nur in Präsidialsystemen in einer Person vereint. --Studmult (Diskussion) 14:36, 22. Okt. 2021 (CEST)

Die Ministerpräsidenten der deutschen Länder sind nicht nur Regierungschefs, sondern auch Staatsoberhäupter, siehe Staatsoberhaupt. 91.54.47.166 14:53, 22. Okt. 2021 (CEST)

Er ist ferner Hausherr des Bundestagsgebäudes. Und kann theoretisch (wenn es sein muss) jeden (auch den BK) des Hauses verweisen. Mein Erklärungsversuch (vielleicht stimmts ja). --91.13.117.106 15:47, 22. Okt. 2021 (CEST)

"Steht über" bedeutet im Zusammenhang mit der protokollarischen Rangordnung nicht, dass der Höherstehende eine Weisungsbefugis hat, das sollte man immer im Hinterkopf behalten. Flapsig formuliert geht es nur darum, wer bei einem Festessen mit der Königin von England, näher bei ihr sitzt. Deutschland könnte einseitig festlegen, dass die Nummer 1 der Bundeskanzler ist. Solange das Ausland seine Reihenfolge aber nicht ändert, müsste dann der deutsche Bundeskanzler alle Treffen mit "unwichtigen" Personen wie dem König von Schweden, dem österreichischen Präsidenten usw. absolvieren (zusätzlich zum normalen Arbeitspensum). --88.66.125.133 17:46, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Weisungsbefugnis gibt es aus deshalb nicht, weil die Bundeskanzlerin Chefin der Ausführenden Gewalt und der Bundestagspräsident Chef der Gesetzgebenden Gewalt ist. Die Gewaltenteilung ist auch Grund dafür, dass der Imbisstermin des Bundesverfassungsgerichts im Bundeskanzlerinamt einen Skandal provoziert hat. --Rôtkæppchen₆₈ 18:06, 22. Okt. 2021 (CEST)

Eine Weisungsbefugnis gibt es aus deshalb nicht, weil die Bundeskanzlerin eben nicht Chefin der Ausführenden Gewalt und der Bundestagspräsident eben nicht Chef der Gesetzgebenden Gewalt ist. Der Chef wird ihnen immer nur von den Medien angedichtet. Zum Chef-Sein gehört vor allem die Weisungsbefugnis. Die Kanzlerin kann zwar die Entlassung eines Ministers in Auftrag geben, aber hat trotzdem ihm gegenüber keine Weisungsbefugnis. Der BT-Präsident gegenüber den Abgeordneten schon gar nicht. Das ist nicht mehr so wie vor 1945. Der Chef-Begriff ist den demokratischen Institutionen eigentlich fremd. Aus irgendwelchen Gründen ist das nur schwer begreiflich. --2003:D0:2F1D:2E12:28D3:4FAF:F058:5403 18:57, 22. Okt. 2021 (CEST)

Wanderwegkennzeichnung

Bei uns im Münsterland, aber auch im angrenzenden Ruhrgebiet und Niederrhein werden Wanderwege in Wäldern mit entsprechenden Markierungen an Bäumen oder Pfählen gekennzeichnet. Z.B. "X11", oder "A2". Besonders für das "A" interessiere ich mich. Meine Wanderpartnerin und ich sind irgendwann mal darauf gekommen, dass das "A" immer in derselben Schriftart gehalten ist, obwohl es offensichlich ohne Schablone, also freihändig, auf den jeweiligen Baum oder Pfahl gepinselt wurde. Leider habe ich keine Wandererfahrungen außerhalb der o.g. Gebiete, deswegen weiß ich nicht, ob das hier bei uns eine regionale Eigenart ist. Meine Fragen dazu a) ist das landes- oder bundesweit einheitlich geregelt und wenn ja, gibt es eine Norm dafür und c) wie nennt sich die Schriftart? Im Prinzip handelt es sich um eine recht viereckiges "A" bei der der obere, fast waagerecht verlaufende Strich links ein wenig über dem linken, annähernd senkrechten Strich hinausschaut. Danke für die Antworten! MK (Diskussion) 15:50, 22. Okt. 2021 (CEST)

Das A steht für Autofahrerrundwanderweg. Die Bilder in unserem Artikel zeigen aber andere Schrifttypen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:37, 22. Okt. 2021 (CEST)

Sieht das "A" so ähnlich aus wie hier?--Chianti (Diskussion) 16:54, 22. Okt. 2021 (CEST)

Viele Wanderwege werden von Vereinen wie dem SGV betreut. Die bezeichnen auch die Wanderwege, suchen sich die Schriftart oder Symbole aus und markieren die Wege. Wanderwegmarkierungen müssen Eigentümer und Nutzungsberechtigte von Grundstücken in NRW nach § 65 Landesnaturschutzgesetz dulden. 91.54.35.37 17:34, 22. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Das von dir beschriebene stumpfe A mit Deckbalken ist eigentlich typisch für die Gotische Majuskel. Ich vermute, da steckt vor allem Wandervogelmittelalterromantik und persönliche Vorliebe dahinter. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:35, 22. Okt. 2021 (CEST)