Diskussion:Gustl Mollath

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Hypo Vereinbank äußert sich erstmals ...

Liebe Kollegen (m/w),

ich mache gerade eine Wikipause. Könnte einer von euch das folgende an geeigneter Stelle in den Artikel einarbeiten ?

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-warum-die-hypo-vereinsbank-geschwiegen-hat-1.1605508

(Nun äußert sich die Bank erstmals zu dem Fall - und schildert, wieso der Bericht nie den Weg zur Justiz gefunden hat.)

danke, --Neun-x (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Weblinks

Bei den Weblinks sind nur zwei angegeben. Ich schlage noch einmal vor, da auch zwei Blogs aufzuführen, weil sie einfach qualitativ weit über dem stehen, was in der Presse abseits von der SZ und den NN so geschrieben wird: zum einen der De legibus Blog, zum anderen der Wolff-Blog. Im Vergleich zum Peinlichkeitsartikel von Lakotta im Spiegel liefern die einfach Qualität. Doch im Austausch mit einigen erfahrenen Wikipediaautoren habe ich zu lesen bekommen, wie könnte man nur den Wolff-Blog, der wäre ja so was von ... Jetzt liegt der Antrag von RA Strate vor und auf Seite 129 findet sich diese Fußnote

101 Zu den Beweismanipulationen hinsichtlich der Mollath zugeschriebenen Reifenstechereien vgl. schon jetzt die höchst sorgfältige Analyse der mit dem Aktenmaterial vertrauten ehemaligen Oberstaatsanwältin Gabriele Wolff im Internet unter: http://gabrielewolff.wordpress.com/2013/02/04/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justizpsychiatrie-viii/

Ich habe schmunzeln müssen. In dem Alles-oder-Nichts-Antrag empfiehlt der erfolgreichste deutsche Revisionsanwalt den Wolff-Blog zur Lektüre. Wem das bisher nicht klar gewesen ist, dass die Frau nicht nur eine "Krimiautorin" ist, sondern auch auch eine Oberstaatsanwältin a. D., der kann sich mal den Teil VIII durchlesen. Das ist einfach hervorragend geschrieben. Und man merkt einfach, dass sie für diesen Fall ihre Extrakompetenz nutzt, die bei anderen Beobachtern fehlt. Nirgendwo sonst wird bisher so anschaulich aufgezeigt, wie dieser Prozess möglich wurde.--Venezianer (Diskussion) 19:34, 21. Feb. 2013 (CET)

Gähn, die Diskussion hatten wir schon mehrfach. Keine Blogs, siehe WP:WEB Nr. 2. Dass Strate auf das Blog verweist, lässt mich an seiner Kompetenz als Anwalt sehr viel mehr zweifeln als dass das meine Ansicht zur Linkeignung des Blogs ändern würde. Die Blog-Autorin kann schließlich den Inhalt jederzeit unvorhersehbar abändern oder den Artikel auch ganz löschen. Dass ein Anwalt das Wohl seines Mandanten in beweiserheblichen und so zentralen Fragen so fahrlässig gefährdet, ist schon ein Armutszeugnis. Aber so ist das eben.... Jetzt endlich mit Strate als Anwalt, wo Mollath Licht am Ende des Tunnels sieht, merkt er nicht, dass es nur der entgegenkommende Zug ist >;-> --rtc (Diskussion) 07:27, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja und wir hatten es auch, dass nicht überall wo Blog draufsteht Blog drin ist. Oder gar die Öffentlichrechtlichen Rundfunkanstalten Blogger seien? Vielmehr sollte klar sein, dass nicht auf Foren und Blogs als unbelegte Informationen, die täglich ihren Inhalt ändern und die Referenz, die nie eine war, damit schon von Anfang an ins leere zeigt. Wir hatten nicht sachlich ausdebattiert was wirklich WWNI. Vielmehr sollte die Existenz der Ausführungen einer ehemaligen Oberstaatsanwältin zum Lemma enzyklopädisch sein. Ich kann keinen unterhalterischen Mehrwert erkennen was vielmehr darauf schließen lässt, das GW ihre Eigenschaft als Krimi-Autorin ruhen lässt. Die Existenz als Quelle gerade bei Primärquellen zulässig. --Hans Haase (Diskussion) 21:46, 22. Feb. 2013 (CET)

Quatsch. Das ist der Standardfall eines Blogs, das nach der Richtlinie WP:WEB nicht in die Weblinks von Wikipediaartikeln gehört. Es erfüllt auch sämtliche Klischees, was das inhaltliche angeht. Also gerade das, wo man definitiv keine Ausnahme machen darf. Ich würde wetten dass die Autorin keineswegs ihre Eigenschaft als Krimi-Autorin ruhen lässt, ganz im Gegenteil. Würde mich nicht wundern wenn das ganze nur Vorbereitungen für ein Buch von ihr sind, wie es das bei solchen Streitthemen ja öfters gibt und wo dann gerne Realität mit Fiktion, Wunschdenken, Spekulation und Meinung gemischt wird, so wie im Blog selbst ja auch. Ich hab auch mal diesen oder jenen Job gemacht, kann ich jetzt auch ein Blog aufmachen, das entfernt damit zu tun hat, und dann verlangen, dass es in der Wikipedia als Weblink eingefügt wird? Nein. Genau deshalb haben wir ja WP:WEB. Es existiert gerade um genau solche Links zu verhindern. --rtc (Diskussion) 00:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Wie wäre es gleich mit einem Ausrufezeichen nach dem ersten Wort? „definitiv“ - aha, wir sind und nicht sicher! Um einen Beleg/Beweis zu prüfen sollte dieser vollständig geprüft sein, was er hergibt. Und das tut GW auch, obendrein recht ausführlich. Immerhin existieren die Ausführungen von GW. Ob sie auf Kommentare hofft, um ihre Ausführungen zu stützen oder verwerfen zulassen oder diese später zu vermarkten ist spekulativ und halte ich nicht für relevant. Das ist das was der Blog im Sinne der WP-Richtlinien ist - nicht relevant. Enzyklopädisch ist, dass GW zum Lemma geschrieben hat. --Hans Haase (Diskussion) 09:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Quatsch! Dass sie zum Lemma schreibt ist nicht enzyklopädisch. Bemerke dass ein Ausrufezeichen dransteht und kein defintitiv. Jetzt zufrieden? Ich habe auch einiges geschrieben auf MPKs diskussionsseite, das der Wahrheit sehr viel näher kommt als dieses Blog. Darf ich dann jetzt auch diese meine Privatansichten und -spekulationen hier verlinken? Wohl kaum. Der Link bleibt draußen, das Blog ist ein Blog und bleibt ein Blog und erfüllt nicht die Anforderungen. Es ist ein Wiederaufnahmeverfahren beantragt und in dieser Hinsicht wird es noch genügend Dinge geben, die einmal in den Artikel aufgenommen werden. Es besteht kein Anlass, schlechte Links einzufügen um mehr Quantität gegen weniger Qualität zu tauschen. --rtc (Diskussion) 09:54, 23. Feb. 2013 (CET)

GW legt die Beweise und Indizien auf die Waage und nennt wie eindeutig sie sind. Dies hat so ausführlich noch nicht stattgefunden. Lakotta hatte dies auch getan. ("Hallo Frau Lakotta, heute schon die SZ gelesen?" - Zum Thema Kernseife, was ja schwerwiegend verzerrt und falsch war.) Bei GW sehe ich da weniger Fehler, wo sie unsicher ist, lässt sie es offen, schreibt aber was dies schlimmsten/bestenfalls zu bedeuten hat. Richtig wäre der Vollständigkeit halber die Existenz zu erwähnen, also keinesfalls den Blog als Referenz, sondern seine Existenz. Hätte sie einen Verlag dazwischen, wäre es kein Blog, sondern eine Publikation, deren Kritiken nicht darunter stehen könnten. --Hans Haase (Diskussion) 11:54, 23. Feb. 2013 (CET) Herr Müller-Lüdenscheidt! – Herr Dr. Klöbner!

rtc, du zweifelst an Strates Kompetenz, weil er als exzellent erkennt, was exzellent ist? Du verweist auf die WP:WEB und übersiehst, dass sie eine Verlinkung des Wolff-Blogs hergeben? Ich habe jetzt zwei renommierte Personen, die die Qualität des Wolff-Blogs hervorheben. Liefere du nun zwei Stellungnahmen, die deine Meinung unterstützen. Dein Bauchgefühl ist jetzt nicht so weiterführend. Was jetzt hier läuft, ist eine Umfrage. Ich empfehle die beiden Blogs für die Rubrik Weblinks. Hans Haase scheint sie ebenfalls aufnehmen zu wollen. Es gibt bestimmt auch Gegenstimmen. Warten wir einfach mal, was es da an Rückmeldungen noch so gibt.--Venezianer (Diskussion) 20:06, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich zweifle vor allem auch deshalb an Strates Kompetenz, weil er auf Links verweist, wo morgen etwas ganz anderes oder auch gar nichts mehr stehen könnte, neben der Tatsache, dass der Inhalt des Blogs alle Klischees erfüllt und ganz und gar nicht "exzellent" ist (wobei, wenn ich mir anschaue, wofür der Exzellenzbegriff üblicherweise eingesetzt wird, kann ich nur abwertend sagen, ja, es ist ein außerordentlich exzellentes Blog). Wikipedia arbeitet mit Richtlinien, nicht mit Umfragen. Und die Richtlinie WP:WEB besagt, dass keine Blogs verlinkt werden dürfen. Folglich bleibt das Blog und andere Blogs draußen. Wenn zwei Personen so etwas als exzellent ansehen, ist das deren (falsche) Privatmeinung. Ob diese Personen renommiert sind oder nicht spielt dafür auch keine Rolle; angebliches oder tatsächliches Renomme von Personen sticht die Wikipedia-Richtlinien nicht. In WP:WEB steht, dass "Angebote [d.h. Blogs] besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen" ausnahmsweise zulässig sind. Nicht, dass Blogs zulässig sind, die weder zuverlässig oder renommiert sind, die aber zwei angeblich oder tatsächlich renommierte Personen angeblich oder tatsächlich als exzellent bewertet haben. Ich habe jetzt mal eingefügt, dass Strate einen Wiederaufnahmeantrag gestellt hat und diesen verlinkt. Der enthält eine 140-seitige Diskussion der Sachverhalte, mit denen sich auch das Blog beschäftigt, mit dem schon zitierten Verweis auf das Blog. Somit entfallen weitere eurer Argumente für die im Widerspruch zu WP:WEB stehenden Direktverlinkung des Blogs. Konzentriert euch lieber auf echte Defizite des Artikels (z.B. erwähnte er nicht, dass Strate den Fall übernommen hat) statt dass ihr POV-motivierte Links zu platzieren versucht, im Widerspruch zu den Richtlinien. --rtc (Diskussion) 22:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Zweifele mal besser nicht an Strates Kompetenz. Liest sich nicht gut. Und deine Meinung, wie WP:WEB zu verstehen ist, deckt sich nicht damit, wie ich die Richtlinie verstehe. Zu erst einmal liegst du falsch mit deiner Ansicht, dass keine Blogs bei den Weblinks verlinkt werden dürfen. Bevor du das erneut behauptest, führe die konkrete Textstelle dort an. Es steht dort erst einmal nur, dass Blogs unerwünscht sind. Es folgt sofort der Hinweis, dass dies nicht gilt, wenn die Qualität und Verlässlichkeit gegeben sind. Und da zählt dein Bauchgefühl ganz wenig, wenn zwei renommierte Personen wie Müller und Strate öffentlich eine Einschätzung geben. Und Strates Fußnote ist weit aus mehr als nur ein privater Kommentar. Im Archiv findet sich z. B. ein Hinweis von einem erfahrenen Wikipediaautoren

Man sollte Blogs möglichst vermeiden, aber es gibt dennoch begründete Ausnahmen, wie z.B. wenn der Blog auch als persönliche Webseite des Lemmas fungiert oder es ein Blog von "überragender Bedeutung" (z.B. bekannte journalistische Blogs, Blogs von berühmten Wissenschaftlern oder Ähnliches)--Kmhkmh 15:53, 29. Mai 2009 (CEST)[1]

Leichter wird es, wenn du deine Meinung belegen könntest.--Venezianer (Diskussion) 01:35, 24. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein stinknormales Blog und fällt unter "Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden" Es ist weder von überragender Bedeutung, noch journalistisch, noch von berühmten Wissenschaftlern. Du verkennst da also völlig die Maßstäbe. Die stehen über der Privatauffassung von Müller und Strate oder sonstigen tatsächlich oder angeblich renommierten Personen. Wenn Müller oder Strate anderer Auffassung sind, können sie sich gerne hier äußern und ich werde ihnen dann gerne nochmal so wie Dir gerade erklären, warum solche Blogs hier nichts verloren haben, und gerne auch meinen Standpunkt in Sachen Inkompetenz erläutern, d.h. warum sie ebenso in Wiederaufnahmeanträgen nichts zu suchen haben. Dein Gehubel von wegen "Liest sich nicht gut" kannst Du gerne für Dich behalten. Es würde Deiner Mitarbeit am Artikel gut tun, wenn Du Deine extrem voreingenommene Sicht, die man ja auch in den Medien vorfindet, etwas zurückstellen würdest und aufhören würdest die Maßtstäbe zu verdrehen nur um fragwürdige POV-Blogs unterzubringen. Was kommt als nächstes? Die Forderung, doch bitte das nürnbergwiki zu dem Fall verlinken? (Wo wir dann übirgens auch eine erstaunliche Erklärung für die Tatsachenverdrehung finden, Mollath habe das Gymnasium besucht -- so sei ja die Waldorfschule Nürnberg als "humanistisches Gymnasium" zu sehen, LMAO) --rtc (Diskussion) 01:53, 24. Feb. 2013 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 01:57, 24. Feb. 2013

Blogs gemäß wp:web weglassen, es denn, es seien Firmenblogs, wie es sie z.B. von Google oder renommierten Medien gibt. --Bellini 03:01, 24. Feb. 2013 (CET)

(a) Mantra-artige Wiederholung von Argumenten wäre mir lieber als die langen Formulierungen gleichbleibender Argumente durch rtc.

(b) Es gibt sogar Blogs mit ausgeprägtem Blog-Archiv, das lange zurückreicht. Alle Blogs über denselben Kamm zu scheren, taugt nicht!

(c) Qualitätsblog bitte zulassen!--W7huber (Diskussion) 20:11, 28. Feb. 2013 (CET)

(a) Bitte nicht Mantraartig aus POV-Motivation heraus die Einfügung von bereits abgewiesenen Links auf Blogs fordern. (b) Größe des Blog-Archivs kann kein Kriterium sein, (c) Frage bereits diskutiert; keines der Kriterien für ein Qualitätsblog im Sinne der Richtlinien ist erfüllt. --rtc (Diskussion) 00:56, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich möchte als Autor von einem der Blogbeiträge, um die es hier geht, etwas zu dieser Diskussion sagen.

Ich habe Ende November den Fall Mollath unter http://blog.delegibus.com/2012/11/28/justiz-im-wahn-wahn-2/ juristisch kommentiert. Der Blogbeitrag wurde in Wikipedia unter dem vorliegenden Lemma als Weblink aufgenommen. Als ich später bemerkte, daß der Weblink herausgenommen wurde, habe ich das mit einem Achselzucken quittiert. Wenn ich aber nun lese, mit welcher Argumentation die juristischen Analysen von Frau Wolff von einem im Fall Mollath offenbar hochengagierten Benutzer namens Rtc aus Wikipedia herausgehalten werden, dann sträuben sich mir die Haare.

Rtc, der sich offenbar zum Hausherrn dieses Lemmas berufen fühlt und Einwände gegen seine Entscheidungen von oben herab abkanzelt ("Gähn - Quatsch - Quatsch"), hat entschieden, daß Wolff "nicht enzyklopädisch" schreibe und deshalb nicht nachweiswürdig sei. Doch nicht Weblinks müssen enzyklopädisch sein, sondern Wikipedia selbst. Kein einziger der zahlreich nachgewiesenen Presseartikel ist "enzyklopädisch" und doch wird ihre Relevanz nicht beanstandet. Dabei enthalten die meisten Presseartikel - egal welche Tendenz sie verfolgen - fachliche (d.h. juristische) Ungenauigkeiten und Fehler. Eine juristisch kompetente Besprechung des Falles aber, sei es mit Ergebnistendenz wie in der Presse oder ohne, wird mit dem Argument für belanglos abgetan, weil sie in einem Blog erscheint?

Herr (Frau?) Rtc verweist auf eine Wikipedia-Einzelrichtlinie, nach der Links auf "Newsgroups oder Webforen" unerwünscht seien und für "Weblogs" generell das Gleiche gelte (es kommt demnach aber auf die "Qualität sowie den Themenbereich des jeweiligen Artikels" an). Nun könnte man einiges grundsätzliche dazu sagen, daß eine "Richtlinie" eben nur eine Richtschnur abgibt. Entscheidender aber: Bei Blogs handelt es sich weder um eine einheitliche Textart, zu der sich eine qualitative Aussage treffen ließe, noch haben sie eine Veränderungsfestigkeit, die sich von anderen Onlineveröffentlichungen (einschließlich denen der Presse) wesentlich unterscheidet. Ob ein Beitrag mit oder ohne Verwendung einer Blogsoftware erschienen ist, dürfte für das enzyklopädische Interesse seines Inhalts nicht ausschlaggebend sein.

Beiträge des De-legibus-Blogs sind in den letzten Jahren von Wikipedia-Benutzern (die ich nicht kenne) unter den Lemmata 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofes und 2. Strafsenat des Bundesgerichtshofes nachgewiesen worden, ohne daß offenbar ein Einspruch erhoben worden wäre. Daß einer der nachgewiesenen Beiträge sowohl im Blog als auch in einer juristischen Zeitschrift erschienen ist, dürfte den Hinweis, daß es nur auf die Brauchbarkeit des Inhalts ankommt, unterstreichen.

Aus Rtc's Äußerungen wird erkennbar, daß "seine Entscheidung" gegen die Wolff-Beiträge darauf beruht, daß er selbst keinen neutralen Standpunkt einhält. Er läßt wissen, daß Rechtsanwalt Strate einen schlechten Wiederaufnahmeantrag vorgelegt habe und daß Strate seinem Mandanten schade ("Dass ein Anwalt das Wohl seines Mandanten in beweiserheblichen und so zentralen Fragen so fahrlässig gefährdet, ist schon ein Armutszeugnis. Aber so ist das eben.... Jetzt endlich mit Strate als Anwalt, wo Mollath Licht am Ende des Tunnels sieht, merkt er nicht, dass es nur der entgegenkommende Zug ist"). Es fällt mir schwer zu glauben, wie einem solchen Wikipedia-Benutzer von den übrigen Beitragenden die Entscheidungshoheit über das Lemma eingeräumt werden kann.

Den Vogel schießt er ab, wenn er wie ein Schulhofrabauke breitbeinig ankündigt, Professor Müller und Rechtsanwalt Strate sollten nur kommen und sich in dieser Wikipedia-Diskussion beschweren, er würde ihnen dann schon die Meinung sagen. Da erübrigt sich jeder weiterer Kommentar.

Es geht mir nicht darum, dafür zu werben, daß die diversen Beiträge zum Fall Mollath, die im De-legibus-Blog von mir erschienen sind, hier aufgenommen werden. Ich möchte aber hier festhalten, daß die Argumente, die dagegen vorgebracht wurden, die präzisen fachlichen Analysen von Frau Wolff aufzunehmen, nicht haltbar sind. --Dejure org (Diskussion) 16:10, 9. Mär. 2013 (CET)

"Doch nicht Weblinks müssen enzyklopädisch sein, sondern Wikipedia selbst" Richtig. Wenn Du nochmal aufmerksam liest, was ich eigentlich geschrieben habe, wirst Du feststellen, dass ich auch gar nichts anderes behauptet hatte: "Dass sie zum Lemma schreibt ist nicht enzyklopädisch" schrieb ich, und zwar als Antwort auf "Vielmehr sollte die Existenz der Ausführungen einer ehemaligen Oberstaatsanwältin zum Lemma enzyklopädisch sein". Ich schrieb insbesondere nicht "Was sie...". Damit ist Deine gesamte Argumentation hinfällig. Du fragst: "Eine juristisch kompetente [sic] Besprechung des Falles aber, sei es mit Ergebnistendenz wie in der Presse oder ohne, wird mit dem Argument für belanglos abgetan, weil sie in einem Blog erscheint?" Ja und nein. Nein, nicht mit dem Argument. Ja, belanglos. Für die juristische Besprechungen des Falls warten wir in der Wikipedia, bis sich die Fachzeitschriften dazu äußern, was sicher früh genug geschehen wird. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, unbedeutenden Blogs Schützenhilfe zum Durchbruch gegen diese ach so archaischen Fachblätter zu geben. "Bei Blogs handelt es sich weder um eine einheitliche Textart, zu der sich eine qualitative Aussage treffen ließe, noch haben sie eine Veränderungsfestigkeit, die sich von anderen Onlineveröffentlichungen (einschließlich denen der Presse) wesentlich unterscheidet" Natürlich kann man von der Tatsache, dass etwas über ein Blog veröffentlicht wurde, auch pauschale Rückschlüsse auf seinen Inhalt anstellen. Denn Autoren versuchen Qualitätsbeiträge zuerst in Fachzeitschriften zu publizieren und nicht in Blogs. Nun mag es auch vereinzelt Blogs geben, die den Anforderungen von WP:WEB genügen, jedoch gehört weder Deines noch das von Frau Wolff dazu. Hinter keinem von beiden steht eine Insitution, oder ein redaktionelles Kontrollsystem, oder zumindest eine im Hinblick auf das Thema besonders renommierte oder bekannte Persönlichkeit, sondern es wird ungefiltert die persönliche Meinung der Betreiber wiedergegeben. Keines von beiden hat auch irgendeine hervorgehobene Relevanz, die mit einer Fachzeitschrift, einem Magazin oder einer Tageszeitung auch nur im Ansatz vergleichbar wäre. Es sind hauptsächlich Teile einer erweiterten Mollath-Fangemeinde -- und "Fan-(Club)-Seiten bieten oft keinen Mehrwert und sollten in der Regel nicht verlinkt werden" (Wikipedia:WEB). Im wesentlichen kochst Du nur die alte Blogger-vs-Verlage-Debatte auf, die aber sicher nicht hier entschieden werden wird. Im übrigen bitte ich Dich, doch mal unsere Richtlinien durchzulesen, was persönliche Angriffe und Wikiquette angeht (Stichwort Schulhofrabauke). Deine barocke Juristenrhetorik wirkt eher peinlich und es vermindert in der Wikipedia Deine Chancen, für voll genommen zu werden. Wir haben hier durchaus Erfahrung mit Professoren, Juristen und Prominenz, die irrigerweise glauben, das sichere ihnen automatisch auch hier die Autoritätshörigkeit, die ihnen sonst so in der Gesellschaft entgegengebracht wird. "selbst keinen neutralen Standpunkt einhält" Es ist geradezu typisch, dass voreingenommenste Fans (hier Mollaths) in die Wikipedia kommen und sofort glauben, die Neutralität für sich gepachtet zu haben und allen, die sich nicht konform zu ihren Auffassungen äußern, erstmal pauschal unterstellen, nicht neutral zu sein. Benutzer müssen nicht neutral sein, nur Artikel müssen es sein. Und ein Neutralitätsproblem im Artikel hast Du nicht aufgewiesen. Wenn Deine Blogeinträge in anderen Artikeln verlinkt werden, dann ist das sehr viel eher ein Anlass, sie dort zu löschen (was ich gleich mal getan habe, insofern Dank für den Hinweis), als hier noch mehr davon einzufügen. Also: Nein, weder Deine noch die Auslassungen von Frau Wolff dürfen hier verlinkt werden (denn es verstößt, wie Du richtig erkannt hast, gegen WP:WEB), auch wenn Du noch so stark betonst, dass es Dir angeblich darum ja gar nicht geht. Denn wenn es Dir darum nicht geht, und der Artikel ansonsten in Ordnung ist, dann ist das nichts weiter als ein Versuch, mich zu diskreditieren weil ich Meinungen zu der Sache habe, die Dir nicht gefallen, und damit ein Verstoß gegen WP:AGF. PS: Benutzer haben hier keine Hoheiten. Es gilt die Herrschaft der Richtlinien und des besseren Arguments. --rtc (Diskussion) 03:18, 10. Mär. 2013 (CET)

Natürlich sollte vom feinsten ausgesucht werden. Nur ist die WP eine Enzyklopädie und hat ebenfalls die Richtlinie verständlich zu sein. Ich bekomme für meine Beiträge Kommentare, wie „zu kompliziert für Jugendliche“, wenn ich nur einmal in die Tiefe gehe und das Thema fassettenreicher beschreibe. Die letzten Edits beschreiben hier die jüngsten Geschehnisse gut, aber nicht mit der notwendigen Wissensgrundlage. Diese wurde wie s.u. §146 GVG und der Wolff-Blog, den ich nur vom CMS her für einem Blog halte - inhaltlich kann ich das nicht erkennen - und die Links auf diesen sogenannten Blog sind bis jetzt konstant. Damit liegt keine Blogfunktionalität vor. Eine auf Sand gebaute Referenz liegt hier nicht vor. Stellen wir uns einmal vor, da käme ein Enkel eines Passdeutschen (Dabei nehmen wir von der Weiterleitung die Version vom letzen Jahr - als es noch ein Artikel war) aus der Schule und will etwas über Mollath wissen, weil es davon in den Nachrichten hat. Da sollte dieser Wissensdurst gestillt werden, sonst geschehen genau die Gegenteile von den Zielen der WP. Viel schlimmer, es würde wie der Grund für das Lemma selbst ausarten, statt zu Informieren und zu integrieren. Die WP ist nicht dazu da, Obrigkeitshörigkeit zu etablieren. Und mit Desinformation in Form der gewollten Unvollständigkeit wird sie sich nicht abgeben. Hier bitte dringend nachbessern (ich bin auch schon dabei). Mein Vorschlag: Wolff als Primärquelle unter den damit verbundenen Einschränkungen erwähnen. --Hans Haase (Diskussion) 08:37, 10. Mär. 2013 (CET)

Du merkst nicht, wie aussichtslos die wiederholte Forderung ist, das Blog zu verlinken. Das liefe darauf hinaus, Blogs als Primärquellen anzuführen, um das Theoriefindungsverbot zu umgehen. Genau das ist aber der Grund dafür, dass sie als Quellen missbilligt sind. Was Du mit Wissensgrundlage meinst, hast Du schon in der Fassung gezeigt, die MPK und ich stark überarbeiten mussten: Ein hoffnungslos redundantes, unlesbares Primärquellenkonglomerat mit tendentiöser Theoriefindung. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Protestbewegungen gegen Obrigkeiten zu etablieren. "inhaltlich kann ich das nicht erkennen" "liegt keine Blogfunktionalität" Und der Papst ist nicht katholisch, jaja. Blog hin oder her, für Quellenverweise gelten noch strengere Richtlinien als für reine Weblinks. Da genügt es schon, dass es im Selbstverlag publiziert ist, damit es als Quelle ausscheidet. Und das Wolff-Blog ist unzweifelhaft selbst publiziert. Es gibt keine "mit Wolff als Primärquelle verbundenen Einschränkungen", die die Benutzung erlauben würden, es gibt nur ein sich aus den Richtlinien ergebendes Verbot, es überhaupt, mit oder ohne Einschränkungen, zu verwenden. --rtc (Diskussion) 08:47, 10. Mär. 2013 (CET)

Dies würde bedeuten, dass wir Wolff's Seite als Checkliste für die Vollständigkeit des Artikels „abnagen“ müssten und aus anderen Quellen die gewonnenen Informationen referenzieren. --Hans Haase (Diskussion) 09:19, 10. Mär. 2013 (CET) Darf ich offen sprechen? - Bittesehr.

Moin Kollegen, ich kann den Unmut schon verstehen, dass wir manchmal bei WP lieber schlechte Sekundärliteratur als gute Primärliteratur verwenden. Aber es ist mE das wichtigste WP-Prinzip, dass wir eben nicht nach "Wahrheit" suchen, sondern eine "Enzyklopädie" zusammenstellen. Und da wir hier strukturell keine Wahrheitssuche betreiben, müssen wir uns auch auf Quellen verlassen, die ihrerseits schon mal einen Review-Prozess durchlaufen haben (eine Redaktion, Gutachter, Lektoren, etc.) - Weblogs haben das - bei aller möglicherweise vorhandenen Qualität - eben in den allermeisten Fällen prinzipiell nicht und sind daher für Enzyklopädie ungeeignet, auch wenn sie für "Wahrheitssuche" ggf. sehr geeignet wären. Ich habe es in mehreren Artikeln jetzt so gehandhabt, die "kritischen" Blogs auf der Artikeldisk "zur Diskussion zu stellen", dann sind sie für die Nachwelt und eine interessierte Leserschaft kommentiert verfügbar, aber eben nicht im Artikel selbst. Vielleicht auch hier ein Weg? Grüße an alle und schönes WE, --mpk (talk, Beiträge) 09:21, 10. Mär. 2013 (CET)

Lieber Herr rtc/liebe Frau rtc,

Sie haben Recht. Ihren Satz "Dass sie zum Lemma schreibt ist nicht enzyklopädisch." habe ich falsch verstanden. Ich nehme meine Kritik in diesem Punkt zurück. Was den Rest betrifft, kann ich Ihren weiteren Ausführungen (danke, daß Sie sich soviel Zeit genommen haben) nichts Gehaltvolleres entnehmen als schon Ihre frühere Fixierung auf eine bestimmte Richtlinie, so wie Sie sie auslegen. Dies sei Ihnen gegönnt. Aber eine Auslegung ist nun einmal nicht naturwissenschaftlich vorgegeben. Sie kennen den Spruch "Zwei Juristen, drei Meinungen". Was passiert nach den Wikipedia-Regeln, wenn ein Wikipediaautor einer Auslegung folgen will, alle übrigen aber einer anderen? Ich selbst habe nicht vor, zu diesem Artikel etwas beizutragen, aber ich habe gesehen, daß einige derer, die viel zu ihm beitragen, ein anderes Verständnis von der Bedeutung der genannten Richtlinie in diesem Fall haben. Wie kommt es, daß gerade Ihre Meinung - diese in allen Ehren - im Konfliktfall die maßgebliche ist ("aussichtslose Forderung")?

Falls Sie es für einen Coup halten, daß Sie bei den BGH-Artikeln die Weblinks auf Beiträge von mir entfernt haben (übrigens auch soweit sie in einer Weise veröffentlicht wurden, die Sie für qualitätssichernd zu halten scheinen), muß ich Sie enttäuschen. Das war so vorhersehbar, daß das Gegenteil die Überraschung gewesen wäre. Mir ist es herzlich gleichgültig, aber ich bin neugierig, ob die "Hüter" der dortigen Artikel Ihre Eingriffe als Vandalismus behandeln werden. --Dejure org (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2013 (CET)

Bitte überlassen Sie doch die Auslegung der Richtlinien der Diskussion und Konsensfindung der Benutzer hier auf der Diskussionsseite. Diese haben überweigend verneint, dass die Aufnahme dieser Blog-Links richtliniengemäß wäre -- und das trotz des hohen Anteils von Mollath-Anhängern (dafür haben sich ausgesprochen W7huber, Venezianer und Hans Haase, mit zudem nicht sehr überzeugenden Argumenten, dagegen hingegen außer mir noch mpk, JosFritz und Bellini). "aussichtslose Forderung" heißt nicht, dass irgendjemandes Meinung maßgeblich ist, sondern das, was es sagt: Die Links werden in letzter Konsequenz nicht aufgenommen werden. Das ist ein Standardfall, der immer wieder vorkommt bei solchen Themen und immer wieder so endet, dass die Links am Ende draußen bleiben, unabhängig von der Meinung irgendeines einzelnen Benutzers. Es mag für Sie als in Hoheiten und Maßgeblichkeiten denkenden Juristen merkwürdig erscheinen, aber es gibt in der Wikipedia keine Hüter von Artikeln, und sie läuft trotzdem ganz gut. Neulinge sind immer gerne willkommen, aber es wird eher mit befremden aufgenommen, wenn sie als erste Amtshandlung glauben, langjährigen Benutzern erklären zu müssen, wie die Wikipedia bzw. die Richtlinien angeblich funktionieren oder funktionieren sollten. Ich und sicher auch die übrigen Benutzer haben Ihre Ansicht, dass die Richtlinien so ausgelegt werden sollten, dass Ihr Blog bzw. das von Frau Wolff verlinkt werden sollte, zur Kenntnis genommen, fühle mich dadurch jedoch nicht zur Änderung meiner Auffassung gezwungen. Wenn Sie noch weitere Kritik oder Verbesserungsvorschläge zum Artikel haben, sind diese natürlich willkommen. Falls nicht, scheint es ja zumindest nicht so schlimm um die Auslegung und Anwendung der Richtlinien zu stehen, dass der Artikel vom Untergang bedroht wäre. --rtc (Diskussion) 04:34, 11. Mär. 2013 (CET)

Hier noch eine Antwort, dann dürfte alles gesagt sein:

Sie schreiben: "Bitte überlassen Sie doch die Auslegung der Richtlinien der Diskussion und Konsensfindung der Benutzer hier auf der Diskussionsseite." - Ich darf also an der Diskussion und Konsensfindung nicht teilnehmen? Sicherlich haben Sie eine Richtlinie im Kopf, die in Ihrer Auslegung auch für diese Beschränkung etwas hergibt.

Sie schreiben: "eher mit befremden aufgenommen, wenn sie als erste Amtshandlung glauben, langjährigen Benutzern erklären zu müssen, wie die Wikipedia bzw. die Richtlinien angeblich funktionieren oder funktionieren sollten." - Die besondere Autorität, die Sie sich aufgrund Ihrer langjährigen Mitwirkung in Wikipedia zuschreiben, wäre etwas überzeugender, wenn Sie nicht so oft gesperrt würden, weil Sie es mit Ihrer Richtlinienreiterei zu weit treiben (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rtc&oldid=66624094#Sperre, http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Rtc#Sperre) und dagegen erfolglos remonstrieren. Die Vandalismusmeldungen, mit denen Ihr Weg gepflastert ist, können Ihnen natürlich nur ein müdes Lächeln (oder ein Gähnen) abringen, da es ja immer Sie sind, der die Richtlinien richtig versteht. Und selbstverständlich sind Sie faktisch ein "Hüter dieses Artikel", wenn sie bei jeder Änderung, die nicht im Sinne gerade Ihres Verständnisses der Richtlinien ausfällt, sofort korrigierend einschreiten.

Sie sagten oben noch, daß ich ein Neutralitätsproblem im Artikel nicht aufgewiesen habe. Das ist richtig. An dem Artikeltext habe ich nichts auszusetzen (habe mir aber nicht die Mühe gemacht, durchzusehen, was Sie alles an ihm geändert haben). Mein Kommentar bezieht sich allein darauf, daß ich es für falsch halte, die Beiträge von Frau Wolff als weiterführende Literatur den Lesern unter Verweis auf WP:WEB vorzuenthalten. --Dejure org (Diskussion) 19:05, 11. Mär. 2013 (CET)

Es ist in der Tat ein Fehler, unter Weblinks die beiden Blogs nicht anzuführen. Der Grund liegt darin, dass der Wikipediaartikel stark fehlerbehaftet ist. Eine Stichprobe reicht, dritter Absatz unter Leben: vier Fehler (September 2004, nein Ende Juni 2004 erstmals; September 2004 überhaupt nicht; für sechs Wochen sollte es sein; eine Woche Juni/Juli 2004 verbraucht, dann fünf Wochen Feb/März 2005; Vorwurf der Reifenstecherei kam nicht anfangs 2005 hinzu, sondern erst im zweiten Halbjahr 2005). Oftmals weisen Weblinks auf eine Schwäche des Artikels hin, hier ist das so. rtc mag rigide sein in der Auslegung der WP-Richtlinien, er ist aber weder allein noch in der Minderheit. rtc mag auch als Schreiber zu Kontroversen fähig sein, doch eint ihn mit mir der Geist, die Qualität der Wikipedia erhöhen zu wollen. Seine Entscheidung die Blogs in den beiden Strafsenatssachen zu löschen ist richtig. Und in dem einen hat er eine Schwäche des Artikels ausgebügelt und die Kritik am ersten Strafsenat aus der Rubrik Weblinks zu einem eigenen Unterpunkt erhoben. Und in dem anderen waren vier Fußnoten geballt, wovon er dann eine gelöscht hat. Ich hätte jetzt nicht den Nerv, da genauer zu prüfen. Das wird rtc schon richtig gemacht haben. Doch rtc irrt auch mal. Unter anderem hat er die Auszählung falsch vorgenommen. Bei den Neinstimmen sollte Port(u*o)s noch mitgezählt werden. Findet sich im Archiv. Damit gibt es hier eine solide Mehrheit für den Ausschluss der beiden Blogs. Doch diese Mehrheit kann jederzeit bröckeln. Und rtc irrt auch, dass Blogs nicht als Belege und für die Weblinks genutzt werden können. Wer neugierig ist und sich weiterbilden möchte, kann sich mal den Artikel Last Word (Cocktail) ansehen. Und es gibt dazu auch eine Diskussion, aber nicht auf der Artikelseite, sondern bei kmhkmh.[2] Warum gibt es jetzt bei dem Cocktail keine Diskussion? Vielleicht weil es nicht nötig ist. Wikipedia bedeutet eben auch, dass man in der Lage ist einen Konsens herzustellen. Hier wird einer hergestellt. Und wenn ich gerne möchte, dass die beiden Blogs bei den Weblinks erscheinen, dann habe ich mich um eine Mehrheit zu bemühen. Wenn es mir nicht gelingt, die anderen Mitautoren am Artikel zu überzeugen, dann ist das aber kein Weltuntergang. Daraus erwächst der Wert der Wikipedia: meine Meinung ist nicht wichtig, sie muss der Kritik der anderen Stand halten, und es darf um alles gerungen werden, nur Beleidigungen sollte man komplett vermeiden. Und der Knackpunkt liegt eher nicht bei den Weblinks, sondern im Artikel selbst. Ganz im Gegensatz zu dir, Dejurge.org, sehe ich eklatante Schwächen im Artikel. Da ist zuerst die Einführung. Die ist zwar bemüht neutral. Doch ihr fehlt etwas Wichtiges: gute Lesbarkeit. Obwohl ich den Mollath-Fall gut kenne, verstehe ich nicht, was da gesagt wird. Und zwar auf einer simplen Ebene: ich könnte die Einleitung nicht einfach aus dem Gedächtnis zu Papier bringen. Also da wartet noch Arbeit auf uns. Und es fehlt ein wichtiges Merkmal des Mollath-Falles. Der Fall ist nicht nur umstritten. Er ist höchst umstritten. Und da liegt eventuell ein Alleinstellungsmerkmal dieses Falles vor. Bei meiner Suche habe ich noch nirgends den Hinweis auf eine Parallele finden können, dass nicht nur der RA einen Revisionsantrag stellt, sondern auch die Staatsanwaltschaft. Und sie macht das nicht freiwillig, sondern die Justizministerin hat dazu die Anweisung erteilt. Damit hat der Fall Mollath - so schätze ich es ein - den höchsten Grad an Strittigkeit erreicht, den er erreichen kann. Die nächste Stufe wäre die Aufhebung des Urteils, was dann aber einen Bruch darstellte. Womöglich hat es in der bundesdeutschen Rechtsgeschichte noch nie einen solchen Fall gegeben. Doch kann ich das jetzt nicht einfach in den Artikel schreiben, es ist ja schon einmal gelöscht worden. Ich würde dafür einen Beleg benötigen. Und wenn es denn einer ist, der auch strengen Anforderungen gerecht wird, erleichtert es die Diskussion deutlich. Und da könntest du vielleicht etwas beisteuern. Dann hätte deine Wortmeldung hier auf der Diskseite auch etwas Gutes für den Artikel bewirkt.--Venezianer (Diskussion) 20:34, 11. Mär. 2013 (CET)

Noch kurz dazu: "Seine Entscheidung die Blogs in den beiden Strafsenatssachen zu löschen ist richtig." - Wie gesagt, lege ich darauf keinen besonderen Wert (Zugriffe über Wikipedia spielten in der Statistik des Blogs ohnehin kaum eine Rolle), aber ich muß mich schon über die Kriterien wundern: Ein Beitrag, den Frau Friedrichsen in einem Onlineportal eines Großverlags (Wolters Kluwer) veröffentlicht hat (übrigens mit Blogtechnik betrieben), ist enzyklopädisch, aber ein Beitrag, den ich in einer Zeitschrift eines anderen Großverlags (C.H.Beck) veröffentlicht habe, ist nicht enzyklopädisch. Das scheint mir dann doch etwas willkürlich. Was die Artikeleinleitung betrifft, habe ich unten einen Vorschlag gemacht. --Dejure org (Diskussion)

Das sehe ich jetzt auch und das ist ja auch der sehr gehaltvolle Aufsatz mit dem umfangreichen Zahlenmaterial. Ein Fachzeitschriftenaufsatz, der im De legibus Blog online verfügbar ist? Gehört dort in die Weblinks. Ist von rtc zu Unrecht gelöscht worden.--Venezianer (Diskussion) 01:56, 13. Mär. 2013 (CET)

Hier ist nicht der Ort, um darüber zu diskutieren. Dafür gibt es die Diskussionsseite zu dem jeweiligen Artikel. Wenn es ein Zeitschriftenaufsatz ist, ist es kein Weblink. Habe es daher wieder entfernt und als zweite Referenz angegeben. --rtc (Diskussion) 04:11, 13. Mär. 2013 (CET)

"Ich darf also an der Diskussion und Konsensfindung nicht teilnehmen?" Natürlich dürfen Sie das. Aber bedenken Sie, dass wir hier über Artikelinhalte diskutieren -- nicht darüber abstimmen. D.h. die Mehrheit hat nur so etwas wie ein vorläufiges Vetorecht für Artikelinhalte, bei gleichzeitiger Pflicht, sich Argumenten nicht zu verschließen. Die Mehrheit hat aber nicht das Recht, den Inhalt des Artikel festzulegen. Nur weil Sie sagen "ich will das blog verlinkt wissen", entkräftet das also nicht die Einwände, wegegen denen die Verlinkung eben nicht erfolgt; und Ihre Meinung wird auch schon deshalb ganz besonders skeptisch gesehen, weil Sie (a) ein neu registrierter Benutzer sind, der (b) einen Interessenkonflikt hat und (c) noch nicht die Stimmberechtigung erreicht hat und (d) nur wenige Beiträgen vorzuweisen hat. Vor allem, wenn Ihre Argumentation aus der Behauptung besteht, Sie wüssten eben nun mal, wie die Richtlinien ausgelegt werden sollten. Verlinkung von Blogs ist in Ausnahmefällen zulässig, wenn die Qualität außerordentlich ist und der Mehrwert sehr groß ist. Das sehe ich hier einfach nicht. Es gibt nicht nur das delegibusblog und das Wolff-Blog, sondern auch noch das opablog und das finanzeug blog und und und, und wenn wir so anfangen, dann haben wir am Ende 10 Blogs, die alle verlinkt werden wollen. Die Mollath-Homepage ist verlinkt, und dort wiederum werden diese Blogs regelmäßig aufgelistet, insofern wird dem Leser auch nicht wirklich etwas vorenthalten. "Die besondere Autorität, die Sie sich aufgrund Ihrer langjährigen Mitwirkung in Wikipedia zuschreiben" Ich schreibe mir überhaupt keine Autorität zu. Ich bin doch nicht der einzige, der hier länger als zwei Tage dabei ist. Ich schreibe einfach nur Ihnen die Autorität ab, die Sie bei der Auslegung der Richtlinien für sich in Anspruch nehmen. Das ist ein Unterschied. Von Neulingen ist es nicht zu viel erwartet oder gar autoritär, dass sie erst einmal etwas Erfahrung sammeln sollten, bevor sie anderen erklären wollen, wie die Richtlinien zu verstehen sind. Das übrige sind nur wiederum ganz ganz billige Versuche, mich als Benutzer zu diffamieren und diskreditieren und Sie schaden Ihrem Ziel damit eher, weil die anderen Benutzer das erkennen und es nicht schätzen, wenn mit solchen unsachlichen Pseudoargumentationsmethoden versucht wird, die Einfügung eines Links auf ein Blog zu rechtfertigen, das Sie selbst betreiben, sowie eines Links auf ein Blog, mit dem Sie sympatisieren. Sie werden sicherlich verstehen, dass ich diese nur gegen mich gerichteten Argumente nicht als Argumente für solche Links akzeptieren kann. WP:WEB missbilligt diese Links, und Ihnen wird es nicht gelingen, davon abzulenken, indem Sie mit dem Finger auf mich zeigen. @Venezianer: Wenn im Artikel Fehler enthalten sind, sollten diese korrigiert werden. Sehe nicht, wie das eine Rechtfertigung dafür sein könnte, Blogs zu verlinken. Bezüglich der Alleinstellungsmerkmale des Falles sollten wir nicht auf dieses oder jenes Ereignis spekulieren. Weder hat die Staatsanwaltschaft schon einen Wiederaufnahmeantrag gestellt, noch wurde ein abweichendes neues Urteil gesprochen, noch folgt das eine aus dem anderen. Im übrigen: Von "umstritten" oder "nur umstritten" spricht der Artikel nicht; das Wort kommt darin gar nicht erst vor. Es wird sicherlich irgendwann Fachartikel mit Bewertungen des Falls geben, die wir dann zitieren können. Wir sollten hingegen nicht versuchen, den Ausgang vorwegzunehmen. Oft kommt es am Ende ja doch ganz anders als erwartet und u.a. deshalb haben wir ja WP:TF. --rtc (Diskussion) 04:19, 12. Mär. 2013 (CET)

Hier noch eine Erwiderung.

"Vor allem, wenn Ihre Argumentation aus der Behauptung besteht, Sie wüssten eben nun mal, wie die Richtlinien ausgelegt werden sollten." - Das habe ich nie behauptet. Meine Argumentation war, daß hier verschiedene Meinungen vertreten werden und Sie es sind, der behauptet, Ihr Verständnis der Richtlinie wäre das allein richtige. Hierfür habe ich einen guten Grund vermißt (und vermisse ihn weiter).

"Das übrige sind nur wiederum ganz ganz billige Versuche, mich als Benutzer zu diffamieren und diskreditieren und Sie schaden Ihrem Ziel damit eher" - Ich habe Sie diffamiert? Ich halte es für völlig sachgerecht, in einer Diskussion in der es darum geht, ob Ihr Verständnis einer Richtlinie zutrifft, auf die Tatsache hinzuweisen, daß Sie mehrfach gesperrt worden sind, weil sie es mit dem Beharren auf Richtlinien zu weit getrieben haben. Was sollte daran diffamierend sein?

"versucht wird, die Einfügung eines Links auf ein Blog zu rechtfertigen, das Sie selbst betreiben" - Sie wissen, daß das nicht stimmt. --Dejure org (Diskussion) 22:53, 12. Mär. 2013 (CET)

"nie behauptet" Doch, haben Sie: "Nun könnte man einiges grundsätzliche dazu sagen, daß eine 'Richtlinie' eben nur eine Richtschnur abgibt". -- "Ihr Verständnis der Richtlinie wäre das allein richtige" Unsinn. Sie legen mir nicht nur Worte in den Mund, die ich nicht gesagt habe, sondern ich habe genau das Gegenteil gesagt. Ich habe gesagt, dass das Aufgabe der Diskussion und Konsensfindung der Diskussionsseite ist, und es dabei darauf ankommt, mit Argumenten zu überzeugen. Und ich habe betont, dass Sie als neuer Benutzer erst einmal Erfahrung sammeln und sollten bevor Sie anderen erklären wollen, wie sie die Richtlinien zu verstehen haben. "Ich halte es für völlig sachgerecht" Sie diffamieren mich weiter. Ich kann Ihnen nur dringend raten, aufzuhören, andere Benutzer zu diffamieren. Sonst sind Sie ganz schnell gesperrt, und zwar nicht nur vorübergehend. Solche falschen Behauptungen, Provokationen und Dreckwerferei, gerade von neu angemeldeten Benutzern mit Interessenkonflikt, kommen hier überhaupt nicht gut an. Machen Sie sich mit den Richtlinien vertraut und halten Sie sich daran: WP:WQ, WP:KPA, WP:AGF. "Sie wissen, daß das nicht stimmt" Natürlich stimmt es. Da können Sie das Gegenteil noch 10x behaupten. Niemand glaubt Ihnen, wenn Sie mich in der erklärten Hoffnung diffamieren, dadurch die Aufnahme von Blog-Links erreichen zu können (sei jetzt das Ihre oder stellvertretend das von Frau Wolff -- denn, stellen Sie sich nicht dumm: Wäre das Wolff-Blog erst einmal verlinkt, wäre die Verlinkung des Ihrigen aus Gründen der Gleichbehandlung auch sehr wahrscheinlich). --rtc (Diskussion) 04:37, 13. Mär. 2013 (CET)

"Ich habe gesagt, dass das Aufgabe der Diskussion und Konsensfindung der Diskussionsseite ist, und es dabei darauf ankommt, mit Argumenten zu überzeugen." - Daß Sie das gesagt haben, stimmt. Aber daß Sie einer Konsensfindung gegenüber offen wären, die nicht mit Ihrer Meinung übereinstimmt, läßt sich Ihren Äußerungen nicht entnehmen ("Du merkst nicht, wie aussichtslos die wiederholte Forderung ist, das Blog zu verlinken.").

"Und ich habe betont, dass Sie als neuer Benutzer erst einmal Erfahrung sammeln und sollten bevor Sie anderen erklären wollen, wie sie die Richtlinien zu verstehen haben." - Sie dürfen mir glauben, daß ich die Wikipedia und ihre Usancen durchaus seit zehn Jahren gut kenne. Das geht auch, wenn man sich aktiv wenig an ihr beteiligt.

"Sie diffamieren mich weiter. Ich kann Ihnen nur dringend raten, aufzuhören, andere Benutzer zu diffamieren. Sonst sind Sie ganz schnell gesperrt, und zwar nicht nur vorübergehend." - Lesen Sie überhaupt was Sie schreiben? In einer Diskussion, in der es (wie Sie selbst sagen), allein darum geht, ob Ihr Verständnis von WP:Web richtig ist, weise ich darauf hin, daß Sie in der Vergangenheit schon mehr als einmal gesperrt worden sind, weil Sie es mit dem Beharren auf ihrem Verständnis einer Richtlinie übertrieben haben. Das wäre nur dann diffamierend, wenn es falsch wäre oder wenn es nichts zur Sache täte.

"Natürlich stimmt es. Da können Sie das Gegenteil noch 10x behaupten." - Sie unterstellen mir Motive, von denen ich schon mehrfach sagte, daß ich sie nicht habe. Wenn ich so dünnhäutig wäre wie Sie, müßte ich das als diffamierend bezeichnen. Tue ich aber nicht. Ich finde es einfach nur daneben.--Dejure org (Diskussion) (13:11, 13. Mär. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mich weiter mit den beständigen Wiederholungen Ihrer Auslassungen und Anfeindungen auseinanderzusetzen würde diesen eine Wichtigkeit zugestehen, die diese nicht haben. Sehen Sie es als Zeichen meines guten Willens, dass ich Ihnen auch Ihre angeblichen Kenntnisse der "Wikipedia und ihre Usancen durchaus seit zehn Jahren" nicht abnehme und daher vorerst davon absehe, Ihren Account wegen Ihrer persönlichen Angriffe a la "Schulhofrabauke" stillegen zu lassen. --rtc (Diskussion) 13:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Geht's schon wieder so her? Ausschlussdrohungen machen es auch nicht besser. --Hans Haase (Diskussion) 13:09, 17. Mär. 2013 (CET) Auch ein Trompeter hat das Recht in seine eigene Geige zu blasen.

Ich habe mir das gerade mal durchgelesen und komme zu dem Fazit: Rtc ist ein lupenreiner Demokrat. (nicht signierter Beitrag von 78.54.107.252 (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2013 (CET))

Zeitstrahldarstellung des BR

Gerade bei den Weblinks einfügt: Gustl Mollath: Chronologie der Ereignisse. Zeitstrahldarstellung beim Bayerischen Rundfunk. Ist IMO für jeden, der nicht die Zeit hat, einige Bildschirmkilometer durchzulesen, eine große Hilfe, um zunächst mal eine Übersicht zu bekommen. Stammt interessanterweise vom BR... Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:08, 27. Feb. 2013 (CET)

Zweifel!

Vorsicht! Strate hat einen Richter E. und einen Klinikleiter L. in der Strafanzeige von 4.1.13. Der Hauptprozess vom 8.8.6 wurde von Brixner als vorsitzenden Richter geführt. Bitte dies nochmal durchsehen. E. hatte M. befristet und B. als nicht schuldfähig M. eingewiesen. --Hans Haase (Diskussion) 09:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Worauf willst Du hinaus? Dass klarer gemacht werden sollte, dass die Strafanzeige nicht den Richter Brixner betraf? --rtc (Diskussion) 11:15, 2. Mär. 2013 (CET)

Das ist der Punkt. Es ging um E., von B. war mit kein Wort. --Hans Haase (Diskussion) 02:18, 3. Mär. 2013 (CET)

Es war auch vorher nicht von Richter Brixner die Rede, ich habe jedoch den Namen Eberl jetzt eingefügt, damit es diesbezüglich keine Missveständnisse geben kann. --rtc (Diskussion) 02:38, 3. Mär. 2013 (CET)

So ist es verständlicher. --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 6. Mär. 2013 (CET) Oh, die Ente ist im Wasser und das Wasser noch drin.

Ist eine völlig folgenlose Strafanzeige (es wurde ja nicht einmal ein Ermittlungsverfahren eingeleitet) nicht eigentlich ein Nebenaspekt und im Artikel überhaupt wichtig? Man stelle sich vor, welche Länge der Artikel so in einem Jahr erreicht haben könnte. Gruß, --Bellini 11:01, 12. Mär. 2013 (CET)

Genau.--Venezianer (Diskussion) 12:28, 12. Mär. 2013 (CET)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Absatz Strafanzeige gegen Richter und Klinikleiter also entferne? Gruß, --Bellini 17:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Es gab noch einige im Moment nicht erwähnte Versuche, wie der des Edward Braun, der 60,-- bezahlen sollte weil er zu WA nicht berechtig sei, gegen die er sich unter alleiniger Ankündigung des Rechtsweges erfolgreich wehrte. Der Anwalt Schmid aus Nagold, eine Freiburger Kanzlei. Ist alles belegt und kam alles nicht durch. Bemerkenswert ist es schon, wenn bekannte Persönlichkeit wie Strate für eine recht umfangreiche und sorgfältige referenzierte Klageschrift eine Abfuhr bekommt. Ich denke es ist im Moment nicht die Zeit es rauszunehmen, allenfalls es auf 3 Sätze mit Referenzen zu reduzieren, wenn es nicht schon so kurz ist. Nicht zuletzt auch wegen der Überschneidung mit der Weisung an die StA zu WA bzw. der politisch öffentlichen Nahelegung den Fall noch einmal genau anzuschauen. --Hans Haase (Diskussion) 21:27, 13. Mär. 2013 (CET)

Abschnitt Leben - ein Halbsatz zu Mollath

rtc, du weißt, wie es läuft. Wenn du im Artikel etwas hinschreibst, dann muss es stimmen und du musst es belegen können, wenn ein Beleg gefordert wird. Der angeführte Absatz ist übrigens lediglich eine Stichprobe. In diesem Absatz findet sich eine Fußnote, die belegen soll, dass Mollath die zwei Termine bei Gutachter L abgelehnt hat. Es wird das Urteil angeführt ohne Seitenangabe. Bei so einem langen Urteil wäre eine Seitenzahl Pflicht, sonst kann man das nicht überprüfen. Und das Urteil zu nutzen als Ersatz für eine Sekundärquelle geht auch nicht. Das verstößt gegen WP:TF. Ich habe klar auf die Mängel dieses Absatzes hingewiesen. Was stimmt, ist das Datum der Scheidung. Dieser Satz gehört zum vorangehenden Absatz. Er kann bleiben. Alle anderen fehlerhaften Sätze lösche ich gleich. Du kannst sie in korrekter Fassung wieder einstellen oder umformulieren. Und belegen kannst du die Stellen auch. Oder jeder andere kann das auch machen. Ich muss das nicht machen. Ich würde diesen Artikel deutlich einkürzen. Er ist bei einer so unsicheren Lage, die du eben zutreffend hervorgehoben hast, viel zu lang. Die Grundentscheidung von dir, mpk und Hans Haase ist, den Artikel umfangreich anzulegen. Ich meine, das ist zu früh. Kürze brächte ein Mehr an Qualität. Da ich aber mit dieser Ansicht allein im Autorenteam wäre, schränke ich meine Mitarbeit am Artikel ein. Und weil eben der Bestand an gesichertem Wissen gering ist, sehe ich die Verlinkung von zwei Blogs als gute Lösung. Gerade der Wolff-Blog besteht mittlerweile nicht mehr aus zwei Teilen, (die Port(u*o)s noch für seine Ablehnung des Blogs genutzt hat), sondern aus elf Teilen; Strate hat sich explizit glaube ich auf den VIII. Teil bezogen, der auch ein Highlight des Blogs darstellt. Und das wäre mein Ansatz für den Artikel: radikal einkürzen auf das Wesentliche und Gesicherte, wer mehr lesen will, bekommt die Links auf die Blogs von Wolff und Garcia. Diese Blogs sind geprüft und ihre Qualität ist belegt. Und dein Hinweis auf die Privatmeinungen von Strate und Müller ist Polemik. Ich kann akzeptieren, dass du die Richtlinien streng ausgelegt wissen willst, Polemik ist jedoch schon ein Schritt in die falsche Richtung. Nachtrag zu deiner Änderung in deinem Beitrag: es gibt viele Blogs, der Wolff-Blog ragt in Qualität und Umfang heraus. That's it. Und sie ist unabhängig vom Unterstützerkreis. Ich weiß jetzt gar nicht, ob du alle Teile kennst. Wenn du es möchtest, kann ich z. B. mal einzelne Teile hervorheben, die ich als außerordentlich erhellend empfinde. Eventuell wäre die Verlinkung auf einzelne Teile oder einen einzelnen Teil eine Option. Wenn du das aber nicht als nötig ansiehst, dann muss ich mir die Mühe nicht machen. Nachtrag: ich habe den Absatz jetzt neu formuliert, und die Daten mit der Chronologie auf der Mollath-Seite abgeglichen, für das Heraussuchen von Einzelbelegen hat mir jetzt die Zeit gefeht; komplett löschen habe ich die Stelle jedoch nicht wollen.--Venezianer (Diskussion) 08:17, 12. Mär. 2013 (CET)

, obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte ist mehrfach so belegt! --Hans Haase (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2013 (CET) Soviel zu Schnittblumendebatte.

rtc, deine Löschung von Mollaths Ablehnung ist jetzt purer POV Augsburger Justiz und da du TF betreibst auch ohne Belang, deshalb werde ich sie revertieren. Ich füge hier einmal einen Beleg an, der deutlich macht, dass wir meine Fassung so stehen lassen können[3]; die Augsburger STA ist auch der Meinung, dass Mollath die Begutachtung abgelehnt hat, sie vertritt lediglich die Ansicht, dass Mollaths Nein nicht generell zu verstehen ist. Zur besseren Einschätzung lies dir eine Analyse von Mollaths gesammelten Neins durch.[4] Wenn du jetzt weiter anderer Ansicht bist, begründe deine Ansicht bitte hier auf der Diskussionsseite, bevor du wieder etwas daran änderst. Dann diskutieren wir das hier aus.--Venezianer (Diskussion) 09:07, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, warum Du mich ansprichst. Ich habe diesen Teil des Artikels schließlich nicht geschrieben. Der Artikel ist grundsätzlich weder lang noch kurz. Die ursprüngliche Fassung stammt von Hans Haase. Die war sehr lang und breitete detailliert viele Einzelsachverhalte aus Primärquellen aus und was so am Ende unlesbar. Dann haben MPK und ich das gekürzt und umstrukturiert. Inzwischen ist wieder einiges hinzugekommen, das man in der Tat mal wieder etwas straffen könnte. Jedoch die Argumentation a la "der Leser soll hier nur etwas ganz knappes lesen und für den Rest dann auf die Blogs von Wolff und Garcia verwiesen werden" kann ich ganz und gar nicht teilen. Das ist zu offensichtlich von der Motivation getragen, den Leser in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen und läuft daher auf einen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht hinaus, was ich auch dann nicht für vertretbar halte, wenn der knappe Text für sich genommen formell neutral ist. Es zeigt einmal mehr, warum genau solche Links auf Blogs missbilligt sind. Umfang kann kein Kriterium sein und herausragend ist das Wolff-Blog nicht. Es ist ein gewöhnliches Fanblog, das Fakten, Fiktion, Wunschdenken, Spekulation und Meinung undifferenziert und voreingenommen mischt. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendein anderes dieser Blogs hervorsticht, und dass es in einem absoluten Sinn herausragend ist schon gar nicht. Ja, vieles was in diesen Blog so geschrieben wird, könnte in einigen Belangen so sein, es könnte aber auch anders sein, und insofern ist es dem Leser zuzumuten, diese Blogs mit zwei Klicks über die Mollath-Homepage statt mit einem per Direktverlinkung zu erreichen. Wir sind die Wikipedia, nicht das Nürnbergwiki... "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" ist nicht nur ganz klar eine Pro-Mollath-Argumentation, sondern von der Staatsanwaltschaft in dieser Pauschalität auch angezweifelt worden (wie Du selbst sagst), und hier auch in der Formulierung anklagend und damit POV. Der Leser setzt voraus, dass eine solche Begutachtung nicht ganz freiwillig erfolgt, wenn von Einweisung die Rede ist. Das ergibt sich unmissverständlich aus dem Begriff. Deine Argumentation ist eine reine POV-Argumentation, nach der Art, lies doch die Pro-Mollath-Quellen, da steht das so drin. Die Wikipedia ist aber neutral. --rtc (Diskussion) 09:15, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, kein Revert von dir, bevor wir das hier nicht ausdiskutiert haben, gib allen Autoren eine Gelegenheit diesen Halbsatz einzuschätzen, momentan steht es 2:1 gegen dich, das muss nicht so bleiben. Hab ein wenig Geduld, du entscheidest nicht allein, was POV ist und was nicht. Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels. Warten wir mal ab, was die anderen sagen.--Venezianer (Diskussion) 09:22, 12. Mär. 2013 (CET)

@rtc: Ganz im Gegenteil! Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ). Wenn wir bei TF sind: Mollath tat gut daran, die Untersuchung abzulehnen. Der HBV-Bericht kam erst 5 Jahre später in die StA und die Öffentlichkeit. Alle anderen argumentierten gegen Mollath und haben seinen Aufzeichungen zu den Akten gelegt, auch seitens des Justizapparates. Es gibt nichts was dem wiederspricht und es besser belegt als Mollaths schulische Laufbahn. --Hans Haase (Diskussion) 09:23, 12. Mär. 2013 (CET)

"Deine Revertierung ist POV getragen und verletzt die Neutralität des Artikels" Rhetorik muss von Substanz getragen sein, Venezianer, sonst wirkt sie eher amüsierend. Meine Revertierung ist von Neutralität getragen und stellt sie wieder her. Ich kann mich nur wiederholen: Der Begriff Einweisung ist hier vollkommen ausreichend. Dein einschub versucht dem Leser subtil zu suggerieren, dass eine Aussage, die in Wirklichkeit eine von der Staatsanwaltschaft bestrittene Ansicht Strates ist, ein ganz unkontroverser Sachverhalt sei. @Hans Haase: "Strates Strafanzeige vom 4.1. Stützt sich genau hierauf (dass Mollath sich nicht untersuchen ließ)." Vollkommen richtig. Diese Strafanzeige wurde abgelehnt und die Argumentation Strates dabei von der Staatsanwaltschaft angezweifelt. Daher ist das eine kontroverse Sache und deshalb ist es nicht mehr neutral, es hinzuschreiben als sei es eine unumstrittene Tatsache -- egal, wer angeblich recht hat. Im entsprechenden Abschnitt zur Anzeige ist genügend Platz um beide Ansichten, die Strates und die der Staatsanwaltschaft, darzulegen. Es gibt keinen Anlass dazu, vorne Strate faktisch zum Sieger in dieser Streitfrage zu erklären. --rtc (Diskussion) 09:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht der Punkt. Strate hätte sich nicht darauf gestützt wenn es nicht so wäre, sonst wäre er sofort und nicht nach 8 Wochen damit gescheitert. Da gibt es in Deutschland Gesetze. --Hans Haase (Diskussion) 10:00, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du willst Substanz? Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält: Laut Augsburger Staatsanwaltschaft habe Mollath es zwar abgelehnt, sich von dem zuständigen Sachverständigen begutachten zu lassen, ...[5] Damit steht das, was du behauptest, im Widerspruch zu dem, was die Augsburger Staatsanwaltschaft von sich gibt, und damit betreibst du Vandalismus am Artikel, den du jedoch noch als Wahrung der Neutralität hinstellst. Ich muss in einer unstrittigen Sache keinen Einzelbeleg anführen. Das können wir gerne machen. Doch eigentlich reicht der Hinweis hier auf der Disk aus. Die Augsburger STA hat bestätigt, dass Mollath die Untersuchung abgelehnt hat, doch bei der Beurteilung, ob da eine strafbare Handlung dem Richter und dem Gutachter unterlaufen ist, geht sie nicht mit Strates Einschätzung konform. Das ist der Sachverhalt. Führe bitte einen reputablen Beleg für deine Meinung an, dass die STA Augsburg mittlerweile ihre Einschätzung widerrufen hat.--Venezianer (Diskussion) 09:52, 12. Mär. 2013 (CET)

Leute, ich erkenne hier ein ernstes Problem. Der Artikel argumentiert, als sei es normal sich zwangsuntersuchen zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt wurde gegen Mollath ausgesagt, aber bewiesen wurde im keine Straftat. Es waren Indizien und Aussagen, auf die sich die Gerichte stützten um ihn als erwiesenermaßen als Täter anzusehen. Dies geben die Urteile und der alle anderen Belege und Berichte so her. Es ist nur nachvollziehbar, dass Mollath die Untersuchungen ablehnte. Und diese Tatsache bedarf genau so der Formulierung im Artikel. Wir würden sonst den Rechtsstaat in der Enzyklopädie begraben. --Hans Haase (Diskussion) 10:22, 12. Mär. 2013 (CET)

"Ich habe dir einen Beleg angeführt der folgendes enthält" Ja, aber das hast Du nicht in den Artikel geschrieben. Da schriebst Du ganz pauschal, und nicht bezogen auf den zuständigen Sachverständigen, er habe eine Begutachtung abgelehnt. Ich bleibe dabei, diese Einfügung ist POV, und soweit etwas in diese Richtung zu sagen ist, ist es mit dem Begriff Einweisung getan. Weitergehende Detailfragen sind an dieser Stelle im Artikel nicht relevant, sondern können im Abschnitt dargestellt werden, wo dies ausdrücklich thematisiert wird. Deine Formulierung und Deine Argumentation für diese Formulierung ist erkennbar von POV motiviert. Das gleiche gilt für die Argumentation von Hans Haase. Ich habe es schon mehrmals gesagt und ich sage es immer wieder: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, im Fall Gustl Mollath eine Gegenöffentlichkeit zu schaffen oder für Rechtsstaatlichkeit einzutreten. So etwas verstößt diametral gegen WP:NPOV und WP:TF. Die Wikipedia macht sich keine Standpunkte zueigen, auch nicht den der Rechtsstaatlichkeit o.ä. Die Wikipedia berichtet neutral über die Sachlage und die unterschiedlichen Standpunkte. Dass es an Mollaths Verfahren Kritik gab, wird beschrieben. Der Artikel darf sie sich aber nicht zueigen machen. Ist das so schwer zu verstehen? --rtc (Diskussion) 12:35, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du verdrehst den Sachverhalt und dir ist nicht geläufig, wie wir hier in der Wikipedia das mit dem neutralen Standpunkt halten. Für dich das Zitat: Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist. Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen. Ich habe den Absatz als grob mangelhaft moniert, es besteht Konsens darüber, dass er grob mangelhaft war, ich habe ihn neu formuliert, du hast ihn wiederum überarbeitet, und der Absatz ist jetzt besser geworden. Das haben wir erreicht. Uneins sind wir jedoch bei dem Hinweis: obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte. Dieser Tatbestand wird von niemandem bestritten, außer von dir. Du bist aufgefordert, für deine obskure Deutung des Sachverhaltes eine reputable Quelle anzuführen. Das bist du bisher schuldig geblieben. Liefere sie nach. Wenn du es aber nicht schaffst, deine private, povlastige Meinung reputabel zu belegen, ist sie ohne Relevanz für den Artikel.--Venezianer (Diskussion) 13:29, 12. Mär. 2013 (CET)

Es ist schön, dass Du die von mir selbst formulierten Abschnitte aus WP:NPOV zitierst. Nun verinnerliche sie und erkenne, dass "obwohl er in beiden Fällen eine Begutachtung ablehnte" nicht nur eine umstrittene Aussage enthält und damit Partei ergreift, sondern an dieser Stelle auch nicht relevant ist und zudem einen abwertenden Unterton enthält. Ich denke, es ist in dieser Hinsicht alles gesagt. --rtc (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2013 (CET)

Liefere mal einen Beleg für deine Meinung, dass die Augsburger STA das sagt, was du meinst.--Venezianer (Diskussion) 14:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Es steht in dem Bescheid der Staatsanwaltschaft (im Artikel zitiert) doch in epischer Breite drin, ist aber doch vollkommen irrelevant. An dieser Stelle muss das nicht angesprochen werden. Es gibt die Abschnitte dafür und es wird dort auch schon angesprochen, z.B.: "die anfängliche Einweisung zur Untersuchung nicht den Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts entsprochen habe; sie als verbotene Vernehmungsmethoden zu bewerten sei" und "Einweisung und fortgesetzte Unterbringung sei nicht mit der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts vereinbar gewesen" --rtc (Diskussion) 15:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Aktennotiz

Zweite Stichprobe. Ich habe den Absatz einmal durchgelesen und finde ihn zu lang. Und es sind da wieder diese Mängel, die den ganzen Artikel qualitativ derart abwerten, dass er überarbeitet werden sollte. Erster Satz: Es beginnt mit einem Telefonat von Brixner, ohne zu sagen mit wem der Mann telefonierte und was er sagt, in der SZ wird beides klar genannt. Damit ist der Satz unverständlich. Zweiter Satz: Der Landeschef der bayerischen Steuerfahndung, das wirkt unfreiwillig komisch, diese Formulierung ist eine Mischung aus offiziellem Titel und praktischer Eigenschaft; Jüptner ist der Präsident des Bayerischen Landesamts für Steuern, so steht es auch in der SZ. Dritter Satz: oh, der Satz ist fehlerfrei. Ich bin überrascht. Was dann kommt, ist sehr detailliert erklärt, aber eigentlich überflüssig. Kann man in den Belegen nachlesen. Mein Vorschlag wäre, die beiden mittleren Abschnitte zu löschen und den ersten und letzten Absatz für den Abschnitt zu nutzen. Der Mann hat gelogen, man hat ihn der Lüge überführt, er hat sich entschuldigt und sich wie ein ertappter Schulbub gewunden. Das alles ist derart kläglich und belanglos, dass man den gesamten Absatz auch löschen könnte. Wie lang soll der Artikel denn werden, wenn eine solche Randnotiz derart umfangreich dargestellt wird? Gleichzeitig wird aber im Artikel Wichtiges verschwiegen.--Venezianer (Diskussion) 11:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Sätze wie "Der Mann hat gelogen, man hat ihn der Lüge überführt, er hat sich entschuldigt und sich wie ein ertappter Schulbub gewunden" offenbaren Deine Voreingenommenheit und Deine POV-Motivation. Ich lehne es ab, dass der Abschnitt durch eine solche tendentiöse Aussage, ob explizit oder suggerierend, reduziert wird. Der Artikel ist nicht so qualitativ schlecht, wie Du ihn machst, und die aufgeführten Punkte zeigen auch nichts dergleichen. Mit "Gleichzeitig wird aber im Artikel Wichtiges verschwiegen." spielst Du mal wieder auf die umfangreichen Theoriefindungen einiger Blogs an. Nein, diese Blogs sollten weder verlinkt werden, noch sollte der Artikel in alte Zustände zurückfallen, wo er selbst Theoriefindung betreibt. --rtc (Diskussion) 12:40, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, wenn du es schaffst, dich von der Vermutung einer POV-Motivation zu lösen, könntest du meine Kritik eher als Anregung zur Verbesserung des Artikels auffassen. Und eine Vermutung, woran ich gerade gedacht habe, führt dich auch in die Irre. Im Vergleich zu Jüptners falscher Äußerung, die ohne größere Bindung für die Zukunft sein wird, gibt es da am selben Tag etwas anderes, was bezeichnender ist für das Verfahren. Am 7. März 2013 haben die Nürnberger Nachrichten hierüber berichtet: Jetzt haben gut informierte Justizkreise gegenüber unserer Zeitung von einer Begegnung Wörthmüllers mit dem Nürnberger Richter Otto Brixner berichtet, der Mollath mit seiner Entscheidung in die Psychiatrie brachte. Das Treffen war 2006, zwei Jahre nachdem Wörthmüller sich für befangen erklärt hatte. Der Arzt soll, so schildern es diese Kreise in einer Verhandlungspause anscheinend beiläufig, in das Richterzimmer Brixners gekommen sein, und in Worten und Gesten deutlich zu verstehen gegeben haben, dass Mollath psychisch gestört sei. Brixner habe darauf zustimmend geantwortet und angemerkt, dem Angeklagten schaue der Wahnsinn aus den Augen. Stunden später sprach Brixner das folgenreiche Urteil. Man habe den Eindruck gewinnen können, die Mitglieder der Strafkammer sollten "eingenordet" werden, sagen die Justizkreise. Otto Brixner erklärte jetzt auf Anfrage, er könne sich nicht an eine solche, sieben Jahre zurückliegende Szene erinnern. Michael Wörthmüller gab gegenüber unserer Zeitung eine schriftliche Stellungnahme ab. Darin versichert er, "nie das Gespräch mit einer der mit dem Hauptverfahren gegen Herrn Mollath befassten Personen gesucht" zu haben. Weitere Auskünfte könne er momentan "leider" nicht geben, da eine Befragung durch die Staatsanwaltschaft anstehe. "Von dortiger Seite wurde ich darum gebeten, mich nicht weiter vorab gegenüber der Presse zu äußern". Da läuft die Hauptverhandlung gegen Mollath und im Hinterzimmer hat ein Gutachter, der zwar im Gericht bekannt ist als renommierter Gutachter, der sich selbst aber als befangen erachtet im Fall Mollath "zufällig" einen Auftritt, den er selbst zwar nicht gesucht, aber wahrgenommen hat, und gleichzeitig verschweigt er, dass er befangen ist? Nach so einer Nachricht wird mich in dem Fall nichts mehr überraschen. Ich bin nun nicht direkt der Meinung, dass das in den Artikel gehört. Der sollte kein Newsticker sein. Aber diese Aktennotiz und dieser Jüptner: nein, die sind so unwichtig. Abschnitt komplett löschen wäre gut.--Venezianer (Diskussion) 13:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Da die Presse diesen Sachverhalt bezüglich Jüptner mehrfach aufgegriffen hat, scheint er mir für die Löschung zu relevant zu sein. Der Artikel der Nürnberger Nachrichten scheint nicht online zu stehen. Ich sehe aber auch nicht, dass er etwas wesentliches neues enthalten würde. Es ist nebulös von "gut informierten Justizkreisen" die Rede, das klingt sehr nach Hörensagen, Gerüchten oder Spekulation. Aber selbst gesetzt, es stimmt: Was ist daran jetzt so besonders relevant? Strate wirft Brixner in mehreren Fällen Rechtsbeugung vor. Da macht es doch die Kuh nicht mehr Fett, wenn der Richter irgendwann vor dem Urteil gesagt hat, dass Mollath der "Wahnsinn aus den Augen" schaue. --rtc (Diskussion)

Wir sind kein Newsticker, das muss nicht hinein. Jüptner? Ja, kann im Artikel auftauchen. Aber so ausführlich? Das ist jetzt aktuell, weil sich politisch etwas tut. Und momentan blicken die Medien nach München und beobachten genau, was da berichtet wird. Ich hab gerade meine Einschätzung zu diesem Anruf an anderer Stelle geschrieben. Ich finde den Anruf Brixners nicht so wichtig. Er durfte ja beim FA anrufen. Und Artikel der NN brauchen immer einige Zeit, bis sie im Netz erscheinen. Sie finden sich aber in Auszügen auf der Gustlforhelp-Seite unter Medienecho. Relevanz der Hinterzimmersache? Also die kann ganz leicht im WAAntrag der Staatsanwaltschaft auftauchen. Und es kommt darauf an, was Wörthmüller den Staatsanwälten berichtet, wie es zu diesem Gespräch kam. Er dementiert ja nicht, dass es dieses Gespräch gegeben hat. Er macht sogar deutlich, dass es gesucht worden ist, aber eben nicht von ihm. Und da lauert für Brixner Rechtsbeugung. Und das ist zentral für die Revision. Der Anruf beim FA war völlig harmlos. Nur nicht, dass er dann über Mollath zu Gericht sitzt. Doch das hätte man spätesten 2006 vorbringen müssen.--Venezianer (Diskussion) 14:44, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe nun schon mehrfach gesagt, dass es nicht so ausführlich da stehen muss. Den Inhalt des Antrags der Staatsanwaltschaft, sofern es einen geben wird, werden wir sicher dann sicher erfahren und können ihn dann beschreiben und müssen nicht darüber spekulieren. --rtc (Diskussion) 15:03, 12. Mär. 2013 (CET)

Ja, nach der Kürzung ist der Abschnitt besser. Gut! Und die Sache mit dem Nerlich? Ist die wirklich noch relevant? Beate Merk hat entschieden, dass die Regensburger STA einen WAAntrag vorlegt, der wird dann vom Regensburger Gericht bearbeitet. Nerlich ist nun außen vor. Da wird doch bald der WAAntrag von der STA kommen, Platz dem Nerlich einräumen, der erst einmal keine Funktion hat? Leuchtet mir nicht ein.--Venezianer (Diskussion) 16:30, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe diese Dinge nach Bitten von Hans Haase eingefügt, nachdem sich die Presse so intensiv damit auseinandergesetzt hat, dass ich es halbwegs vertreten konnte. Die ganze Geschichte muss man nicht, kann man aber wegen des Presseechos als relevant ansehen. Diskutiere das bitte mit ihm aus. Ich kann nur soviel sagen: Nerlich kann nach wie vor entscheiden, ob der Antrag gestellt wird. Er wurde ja gerade nicht ersetzt. Er kann auch dagegen entscheiden. Er ist der zuständige Generalstaatsanwalt. --rtc (Diskussion) 16:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Nein, nein, das ist jetzt nicht mehr möglich. Wenn die Justizministerin bekannt gibt, dass die STA Regensburg den WAAntrag stellen wird, dann ist Nerlich abgemeldet. Falls du da einen Link hast, der das behauptet, füge ihn hier ein.--Venezianer (Diskussion) 17:07, 12. Mär. 2013 (CET)

rtc, du hast das gut formuliert: Nerlich Platz einräumen, wäre "Kritikcollage".--Venezianer (Diskussion) 17:09, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Aussage der Justizministerin ist eine "politische Absichtserklärung". So etwas gibt es ab und zu, Du erinnerst Dich sicherlich an die Finanzkrise und die Aussage der Bundesregierung, die Spareinlagen seien sicher. Dies ist aber rechtlich vollkommen ohne Wirkung. Die Staatsanwaltschaft Regensburg hat betont, dass sie einen Wiederaufnahmeantrag stellen will. Aber all das ändert nichts daran, dass letztlich die Generalstaatsanwaltschaft zuständig ist für die Prüfung, ob der Wiederaufnahmeantrag wirklich gestellt wird. Angesichts der kritisierten Interessenkonflikte und Äußerungen ("prüfen nur") wäre es nichts völlig unerwartetes, wenn er dann doch nicht gestellt wird. Wir müssen aber nicht darüber spekulieren. Frage ist nur, ob die Darstellung so relevant ist. Ich bin in dieser Frage unentschieden, tendiere aber dazu, es vorerst stehen zu lassen und neu zu überdenken, wenn der Antrag entweder eingereicht ist oder entschieden wurde, es nicht zu tun. --rtc (Diskussion) 17:37, 12. Mär. 2013 (CET)

Merk ist gegenüber Nerlich weisungsbefugt. Ob sie das jetzt schriftlich gemacht, ist nicht bekannt. Der Spielraum für Nerlich ist geschrumpft auf ein Nichts. Nicht er ist Justizminister, sie ist es.--Venezianer (Diskussion) 17:48, 12. Mär. 2013 (CET)

Eine Dienstanweisung wäre schon etwas sehr außergewöhnliches; das sind Spekulationen. Ich warte ab, bis eine definitive Entscheidung vorliegt. Vorläufig nutzt der Abschnitt zwar nicht viel, schadet aber auch nicht. Bis dahin kannst Du es ja mit Hans Haase diskutieren... --rtc (Diskussion) 18:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Einleitung

Die Einleitung hat drei Mängel, nicht nur zwei, wie ich nach genauerer Betrachtung meine. Die Einleitung bemüht sich sehr um Neutralität, wird dadurch aber schwer verständlich, sie versucht genau zu sein und ringt um die korrekten Worte, wird dadurch schlecht lesbar, und in dem Bemühen um Neutralität blendet sie wichtige Aspekte aus. Beispiel nötig? Es beginnt mit unfreiwilliger Komik und groben Unfug. Der Leser erfährt, was Mollath vor langer Zeit mal gewesen ist - Angeklagter in einem Strafverfahren -, da stellt sich die Frage: Und was ist er jetzt? Danach gibt es eine Behauptung, die dilettantisch formuliert ist: das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand. Nein, das stimmt so nicht! Das Strafverfahren fand eine regionale Beachtung in den Nürnberger Nachrichten in Gestalt eines kürzeren Artikels. Es wurde nie breit, kritisch und andauernd diskutiert. Erst seit Ende 2011 wird über das Verfahren und den Fall Mollath wieder berichtet. Und erst seit November 2012 wird es in der breiten Öffentlichkeit diskutiert. Wie könnte man es besser machen? Als Anregung verweise ich auf die SZ, bei der ich gerade einen Artikel, der in Fußnote 52 angeführt wird, gelesen habe [6]: Seit sieben Jahren sitzt Gustl Mollath in der Psychiatrie - womöglich zu Unrecht. Das ist klar und neutral formuliert. Und die SZ hat so einen Satz ihrem Artikel vorangestellt, damit Leser, die bisher nichts von dem Fall wissen, den Bericht aus dem Landtag einordnen können. So eine klare Sprache fehlt der Einleitung.--Venezianer (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2013 (CET)

Auch hier forderst Du POV. Der Satz der SZ ist mitnichten neutral. Er appelliert an das Mitgefühl des Lesers und versucht ihn von einem großen Unrecht zu überzeugen, das Mollath widerfahren sei. Wie Du selbst andeutest, hat die aktuelle Einleitung etwas wichtiges: Neutralität. Es mag noch besser gehen, aber Deine Kritik ist überzogen und Deine Forderungen sind nicht die Lösung. --rtc (Diskussion) 12:47, 12. Mär. 2013 (CET)

Auf den ersten Blick erscheint die Einleitung neutral, doch bei genauem Lesen wird deutlich, dass sie nicht neutral ist, sie suggeriert lediglich, dass sie neutral ist. Sie geht in ihrer leichten POV-Lastigkeit geschickt vor. Sie weigert sich dem Leser das über Mollath deutlich zu machen, was der Fall ist. Er ist eben nicht ein früherer Angeklagter. Mollath sitzt seit sieben Jahren in der Psychiatrie. Und einen Artikel in der Wikipedia gibt es über ihn, weil es umstritten ist, ob er da zurecht sitzt. Dieser zweite Teil des Falles wird ausgeblendet mit den Formulierungen: dass kritisch diskutiert wird. Auch das deckt sich nicht mehr mit der Medienrealität und dem juristischen Stand. Das war Status Dezember 2012, als Spiegel und Zeit Stellung gegen SZ und NN bezogen. Doch SZ, NN und BR haben weiter journalistisch berichtet. Der Spiegel schweigt. Die Zeit hat jetzt einen leichten Schwenk vorgenommen und über den Fall erneut berichtet. Rückert bleibt bei ihrer Sicht, dass sie Mollath für geisteskrank hält, sie hat aber ihren Blick auf die Mängel im Verfahren gerichtet.[7]Sie schreibt übrigens als Erstes für ihre Leser: Gustl Mollath sitzt als Straftäter in der Psychiatrie. Auch das ist ein klarer Satz. Rückert macht deutlich, dass sie Mollath als Straftäter sieht. Unsere Einleitung sieht Mollath als früheren Angeklagten. Das ist auch eine Deutung des ganzen Falles. Diese Einleitung versucht, neutral zu sein. Sie ist es nicht, weil nirgendwo in den Medien dies geschrieben wird, dass Mollath ein früherer Angeklagter sei. Ob ich jetzt deinen Blick auf die Schwäche des Einleitung habe lenken können, weiß ich nicht. Ich gebe das hier nur als meinen Eindruck wieder. Im günstigen Falle ist das der Einstieg in eine Überarbeitung. Vielleicht kommt sie ja auch von dir, rtc. Kommen wird sie auf jeden Fall.--Venezianer (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte damals zuerst "Psychiatrieinsasse" statt "ehemaliger Angeklagter" geschrieben, soweit ich mich erinnere, aber das stieß auf weitaus größeren Widerstand. --rtc (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2013 (CET)

Hast du einen Link zur Diskussion? Denn Psychatrieinsasse hat zwar einen leicht abwertenden Ton, er liegt aber deutlich dichter an der Realität. Es wird nicht zu vermeiden sein, bei so leichten Bedeutungsunterschieden die Entscheidung zu treffen, was dem aktuellen Stand am nächsten kommt. Diese Rückmeldung liefere ich mal als Leser, dass ich stutzen würde bei der Formulierung "ehemaliger Angeklagter". Das klingt für mich so, als wäre der Mann nie verurteilt worden. Gustl Mollath ist verurteilt worden und er sitzt rechtmäßig in der Psychiatrie. Das ist die Realität. Er sitzt dort aber gegen seinen Willen. Und seine Unterbringung ist auch umstritten. Das ist das, was ich ich in den letzten Monaten als Leser des Falles in den Medien wahrgenommen habe. Aber das mit dem Angeklagten hat mich überrascht. Es ist ja nicht grundfalsch, doch legt es eine Deutung dem Fall bei, die ich nicht vornehmen würde.--Venezianer (Diskussion) 15:41, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Diskussion fand nicht hier statt, sondern im Rahmen der kompletten Überarbeitung des Artikels auf einer Seite im Benutzernamensraum. Ich habe es jetzt mal auf "wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene" geändert. Mal sehen ob es bestand hat--rtc (Diskussion) 15:49, 12. Mär. 2013 (CET)

Das liest sich jetzt anders, es liest sich auch genau, gefällt mir besser als "Angeklagter", da es den Status von Mollath korrekt wiedergibt.--Venezianer (Diskussion) 15:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Hier ein Vorschlag, die Einleitung "zugänglicher" zu machen. Die aktuelle Fassung lautet:

„Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist der wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene in einem Strafverfahren, das in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion fand.“

Die neue Fassung könnte so oder ähnlich lauten:

„Gustl Ferdinand Mollath (* 7. November 1956 in Nürnberg) ist ein Mann, der seit dem Jahr 2006 aufgrund gerichtlicher Anordnung in einer psychiatrischen Einrichtung untergebracht ist und geltend macht, Opfer eines Fehlurteils geworden zu sein. Sein Fall hat in der Öffentlichkeit eine breite, kritische und bis heute andauernde Diskussion ausgelöst.“

--Dejure org (Diskussion) 23:06, 12. Mär. 2013 (CET)

Klingt besser - vor allem, weil dann die unterschwellige Behauptung, er sei ja eigentlich schuldig, aber weil er gaga ist, hamse ihn freigesprochen (das ist jetzt etwas überspitzt von mir ausgedrückt). Willkommen im übrigen, Herr OG. :) --[-_-]-- (Diskussion) 23:12, 12. Mär. 2013 (CET)

Moin, das gegenwärtige wegen Schuldunfähigkeit Freigesprochene ist - wie viele andere Einleitungen auch - inhaltlich korrekt. Aber es ist für einen enzyklopädischen Enleitungssatz nicht so ganz passend, weil es bei Mollath gerade nicht um seinen Freispruch, sondern um seine psychiatrische Unterbringung geht - insofern führt es den Leser am Thema vorbei. Auch den "Psychiatrieinsasse" haben rtc und ich damals aus den gleichen Gründen kritisch diskutiert. Wie wäre es mit GM ... wurde im Jahr ... im Zuge eines Strafverfahrens in die geschlossene Psychatrie eingewiesen. Die Umstände und Durchführung des Verfahrens wurden in einigen Medien als Fehljustiz kritisiert, was zu einer breiten öffentlichen Kontroverse führte...? Da kann sich der Leser uU deutlich mehr darunter vorstellen und es ist trotzdem mE POV-frei. Was meint Ihr? Grüße, --mpk (talk, Beiträge) 23:53, 12. Mär. 2013 (CET)

Der Satz wieselt ziemlich. Der Einleitungssatz stünde dann im Passiv, enthielte keine Definition mehr und "einige Medien" kann auch vieles bedeuten. Da würde ich eher den Psychiatrieinsassen bevorzugen, zumal er ja genau aussagt, dass es "um seine psychiatrische Unterbringung geht". Man kann ja in einem zweiten Satz dann schreiben, wie es zur Einweisung kam. Die Dejure org-version "ist ein Mann" gefällt mir ebenso nicht, da insofern ziemlich tautologisch. Dass Gustl kein Frauenname ist dürfte bekannt sein. --rtc (Diskussion) 04:59, 13. Mär. 2013 (CET)

Die Personen, die sich zum Zwecke der Therapie in Krankenhäusern befinden, nennt man Patienten und sie "sitzen" nicht eine Strafe ab. Vgl. die BKL Insasse. Insofern, wenn nötig, sollte es "Psychiatriepatient" heißen. --Bellini 05:47, 13. Mär. 2013 (CET)

Insasse ist aber auch in diesem Kontext ein gängiger Begriff. Von Patient zu reden, wäre wohl auch POV, da Mollath ja eine Krankheit leugnet, eine Behandlung und damit die Patientenrolle ablehnt. Ich denke, das Problem, das sich hier offenbart, ist ein ganz anderes: Das Lemma des Artikels ist Gustl Mollath als Person, aber relevant ist er als Person nicht. Es gibt nichts über ihn zu sagen außer dass er durch das umstrittene Strafverfahren in die Psychiatrie eingewiesen wurde. Daher sollte man auch mal überlegen, ob das Lemma nicht geändert werden sollte. Die SZ z.B. führt das ganze unter dem Lemma "Verfahren gegen Gustl Mollath", z.B. [8] oder [9]. Unser aktuelles Lemma hingegen ist noch ein Überbleibsel aus Zeiten, wo Mollath hier als Person in den Vordergrund gestellt wurde, er als Bankenkritiker, Whistleblower und Justizopfer definiert und so quasi zum heroischen Märtyrer erklärt wurde. --rtc (Diskussion) 06:48, 13. Mär. 2013 (CET)

Moin, verstehe ich. Mein Punkt ist auch eher - bei aller notwendigen POV-Freiheit - einen Einleitungssatz zu finden, der den Leser direkt zum Kern des Themas führt (und der Freigesprochene ist da mE misleading):

1. Strafverfahren
2. damit zusammenhängend: Einweisung Psychiatrie
3. die kontroverse Diskussion der Rechtsstaatlichkeit (vulgo: Justizskandal)

Vielleicht ist jemand wortmächtiger als ich und hat noch eine gute Formulierungsidee... wir wollen den Fall Mollath ja nicht lösen, sondern korrekt und "on the point" darstellen. Grüsse, --~~||

Ich sehe das grundsätzlich genauso. Wie gesagt, ich würde eine Lemmaänderung vorschlagen, so dass für die Definition keine solchen Verbiegungen mehr nötig sind. Die Alternative wäre einfach mit einer Defizitären Einleitung zu leben bis es sich ggfs. durch ein Wiederaufnahmeverfahren von selbst erledigt; dann kann man schreiben, "ist Angeklagter in einem Wiederaufnahmeverfahren, das aufgrund von ...". --rtc (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. "Verfahren gegen Gustl Mollath" wäre ein mögliches Lemma, "Affäre Mollath" bzw. "Causa Gustl Mollath" hatten wir auch schon mal. Es ist jedenfalls kein Artikel über eine (relevante) Person. --Bellini 17:14, 13. Mär. 2013 (CET)

Ganzer Mollath-Artikel und Lakotta-Artikel

Ich habe den Wikipediaartikel über Mollath nun einmal erneut komplett gelesen. Er ist doch besser als die ersten Stichproben erwarten ließen. Doch habe ich gemerkt, wie ich beim Lesen unaufmerksam geworden muss. Der Artikel ist überlang! Wir müssen jetzt nicht jede Lakottaäußerung wiedergeben. Das, was sie vorgebracht hat, was sie aber womöglich nicht erneut vorbringen wird, der Spiegel schweigt ja vornehm, ist fast schon Geschichte. Und diese ausführliche Wiedergabe der Fernsehberichte ist auch nicht nötig. Die sind doch bei den Weblinks für Neugierige sofort verfügbar. Bei den Medien würde ich empfehlen, nur kurz die wichtigen Medien wiederzugeben. Was sagen Monitor, SZ, NN, Spiegel und Zeit? Damit hätte wir eine kleine Medienschau, die doch völlig ausreicht. Ich bin sicher, dass da noch einiges kommen wird. Und diese politischen Kämpfe in den Ausschüssen und die kleinen Lügen der großen Leute kann man in ein, zwei Sätzen zusammenfassen. Unser Artikel wird nicht besser, wenn er sich in Details verliert.--Venezianer (Diskussion) 12:51, 12. Mär. 2013 (CET)

Also: Der Artikel ist nicht so schlecht wie Du ihn gemacht hast. Ich bin dagegen, jetzt mit radikalen Maßnahmen rumzupfuschen, um nachher mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas sehr viel schlechteres zu erhalten. Die Darstellung des Lakotta-Standpunktes ist für die Neutralität ausgesprochen wichtig und sollte nicht verschwiegen werden. Sein Platz im Artikel ist seiner Relevanz angemessen: Er hat seinen einen Abschnitt -- nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Wiedergabe der Fernsehberichte halte ich ebenfalls für angemessen. Der Artikel soll in sich geschlossen sein und nicht für wesentliche Punkte den Abruf von externen Videos erfordern. Ich stimme jedoch zu, dass man den Abschnitt zur Debatte im Rechtsausschuss kürzen kann. Allerdings bin ich dagegen, dass er auf eine Aussage mit dem von Dir geforderten Tenor reduziert wird. --rtc (Diskussion) 13:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Lakottas Artikel? Das war doch im Dezember 2012! Das ist so lange her. Mittlerweile hat sich so viel getan. Ich eröffne dazu gerne einen eigenen Punkt, wo wir die einzelnen Punkte in unserem Artikel diskutieren können. Und du musst nun mein Tun in der Wikipedia nicht als Rumpfuscherei abtun, dessen Ziel stets die Verschlechterung eines Artikels ist. Ich habe überhaupt keine Probleme eine Abstimmung korrekt auszuzählen und eine Gegenstimme mitzuwerten, die du übersehen hast. Letztlich ist die Weblinks-Rubrik nicht der Kern des Artikels. Und auch ein Halbsatz im Abschnitt Leben ist nicht der Kern des Artikels. Gut ist gewesen, dass wir den Absatz überarbeitet haben, er war von schlechterer Qualität als der übrige Artikel. Und gut ist, dass wir mal abwarten, was die anderen zu dem Halbsatz schreiben. Es ist aber eben auch so, dass deine Meinung nicht mehr zählt als die der anderen. Du musst sie begründen und, wenn es angemahnt wird, auch belegen. Und einen Tenor zu Jüptner musst du mir nicht unterstellen. Ich habe lediglich den Tenor des Absatzes wiedergegeben, wie er sich mir erschließt. Wir können den Tenor des Absatzes gerne beibehalten. Als Randnotiz meine Einschätzung: Strate hat Brixners Anruf nicht angeführt in seinem WAAntrag. Beate Merk hat das Brixner-Telefonat mit der Steufa zwar als Revisionsgrund genannt. Doch wäre das juristisch gewagt. Ein Richter darf beim Finanzamt zurückrufen und seine Einschätzung zum Besten geben. Das ist nicht strafbar. Rechtlich relevant wäre es im Verfahren gegen Mollath gewesen als Befangenheit. Doch Befangenheit kann nur sofort vorgebracht werden. Sechs Jahre später? Nein, das stünde komplett im Widerspruch zum Gesetzestext. Und ein Zeitungsbericht mit einem anonymen Tippgeber ist auch kein Revisionsgrund. Nein, wirklich nicht. Auch wenn Frau Merk das zum Besten gegeben hat. Sie hat das geschickt gemacht, weil es jedem Laien einleuchtet. Aber der Anruf von Brixner war nichts. Und wenn der Jüptner jetzt dazu befragt wird: Was ist das? Unwichtig. Ob der Anruf Brixners in dem WAAntrag der STA auftauchen wird? Ich wüsste keinen rechtlichen Grund. Das habe ich nicht geschrieben, weil ich es im Artikel wissen möchte, sondern lediglich, um dir meinen Tenor zu der Aktennotiz zu verdeutlichen.--Venezianer (Diskussion) 14:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe nichts, was an der Relevanz von Lakottas Artikel etwas ändern würde. Die seitdem eingetretenen Ereignisse sind im Artikel beschrieben. Ob diese an Lakottas Standpunkt etwas ändern oder etwas wesentliches ändern muss jeder für sich beurteilen. Dass in der Presse jemand sich zu dieser Frage geäußert hätte oder Lakotta ihre Ansicht geändert hätte ist mir nicht bekannt. Niemand ist gezwungen, sich Lakottas Ansichten oder irgendwelchen anderen Ansichten aus dem Artikel anzuschließen; aber für die Neutralität ist es wichtig, dass die relevanten Ansichten alle dargestellt werden. Die Frage, die Lakotta sich stellt, nämlich ob das Urteil, wenn man das dazu führende Verfahren beiseitelässt, unterm Strich haltbar ist oder nicht, die ist nicht nur relevant, sondern drängt sich geradezu auf. Daher geriete der Artikel schwer in Schieflage, wenn man nicht erwähnen würde, dass es einen Standpunkt gibt, der diese Frage stellt und so beantwortet. --rtc (Diskussion) 15:00, 12. Mär. 2013 (CET)

Lakottas Artikel ist doch schon im Dezember zerpflückt worden. Sie schreibt auch: Auf Druck der Öffentlichkeit haben sich nun die Steuerfahnder auf den Weg gemacht. In diesen Tagen klappern sie alle ab, die auf der Liste stehen. Mal sehen, ob sie was finden. Und drei Monate später teilt das FA mit, dass etliche Steuerstrafverfahren eingeleitet worden sind aufgrund des Revisionsberichts und dass es 19 Selbstanzeigen gegeben hätte. Und das nach einem Jahrzehnt. Lakottas Meinung ist nicht mehr bestimmend, sie hat im Dezember 2012 ihren Standpunkt eingenommen und der Fall entwickelt sich anders, als es gut für ihren Standpunkt ist. Sie schreibt nichts mehr. Diese uferlose Darstellung eines mittlerweile veralteten Artikelchens geht weit über dessen Bedeutung hinaus. Die ersten beiden Sätze kann man von ihr übernehmen. Mehr wird der Rolle des Spiegels in diesem Fall nicht gerecht. Er hat den Fall verschlafen. Es ist eine groteske Verzerrung des Berichtsvolumens im Vergleich zur SZ und zu den NN, wenn ein dürftiger Artikel von Lakotta so bibelhaft vorgestellt wird. Ja, es hat im Dezember von Spiegel und Zeit zwei Berichte gegeben, die das Verfahren verteidiggen und Mollath für verrückt einstufen. Doch dann kam nichts mehr. Die SZ hat aber weiter berichtet. Es ist offensichtlich, dass der Darstellung von Lakotta zu viel Platz eingeräumt wird. Und die Rückert von der Zeit hat mittlerweile einen halben Rückzieher hinbekommen.--Venezianer (Diskussion) 16:11, 12. Mär. 2013 (CET)

Die Frage, ob es Steuerstraftaten gegeben hat, hat Lakotta gestellt, aber nicht mit ja oder nein beantwortet. Sie hat nur gesagt, dass sich diese jedenfalls nicht schon aus den Transfers ergeben und Mollath dafür auch nach Aufforderung keine Beweise vorgelegt hat. Bei Lakotta geht es doch um zwei ganz andere Sachverhalte: Ob man argumentieren kann, dass (a) Mollath die ihm zur Last gelegten Taten begangen hat, und (b) dass er gemeingefährlich ist. --rtc (Diskussion) 16:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Und diese beiden Punkte könnten dann nach den ersten beiden Sätzen noch zwei Sätze bekommen, damit wäre Lakotta vom Platz her gut bedient. Die Frau hat ein Artikelchen geschrieben, das Artikelchen ist dubios, tendenziös und ohne weitere Folgeartikel geblieben. Was hat die SZ alles veröffentlicht und was hat Lakotta im Spiegel alles veröffentlicht? Das ist ein "Sehr viel" gegen "Wenig". Die SZ liefert fortwährend Nachrichten. In der SZ wird die Aktennotiz präsentiert nicht im Spiegel. Das ist bei der Gewichtung der Darstellung zu berücksichtigen. Und es müssen nicht alle Detailvorwürfe referiert werden.--Venezianer (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Die SZ erhält auch sehr viel mehr Raum als dieser eine Abschnitt mit vier Absätzen. Ich halte das für angemessen. Und mit allem, was neu hinzukommt, sinkt schon automatisch der Anteil dieses Abschnitts am Gesamtartikel. Es ist ein anderer Standpunkt als ihn viele andere Medien vertreten und er ist im Spiegel erschienen. Ihn als dubios zu bezeichnen halte ich für zu weit hergeholt. Und tendentiös sind Standpunkte immer. Deshalb sagen wir ja auch ganz klar, dass Frau Lakotta das so vertritt und nicht, dass das notwendigerweise zutreffen muss. Von einem neutralen Enzyklopädieartikel muss man erwarten können, dass er alle relevanten Standpunkte darstellt und nichts verschweigt oder übermäßig verkürzt darstellt nur weil man auch anderer Meinung als Lakotta sein kann. Die Fragen, die Lakotta stellt, sind auch nicht veraltet, sondern werden wieder auf die Tagesordnung kommen, wenn es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommt. --rtc (Diskussion) 17:27, 12. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt einmal in Ruhe durchgelesen und korrigiert, was mir aufgefallen ist. Ich hoffe mal, dass ich nicht zu viel übersehen habe. Die Fußnoten habe ich jedoch nicht überprüft. Bei der Formatierung der Fußnoten fällt auf, dass wir das beizeiten mal alles angleichen sollten. Schon vorher hülfe ein Blick bei Hilfe:Einzelnachweise.--Venezianer (Diskussion) 13:20, 15. Mär. 2013 (CET)

Linkkommentar und Lakotta

Die Behauptung "Wiederaufnahmeverfahren ist Folge dieser Berichte" ist Spekulation, und zudem eine volkommen unplausible. Die wesentlichen Argumente von Strates Wiederaufnahmeantrag bezüglich Rechtsbeugung waren neu aus Aktenmarterial entnommen und standen nirgends in den SZ. Mit einem Preis ausgezeichnet wurden die Autoren, nicht dieser Chronologie-Link, und dies ist zudem ein Artikel über die Mollath-Sache, nicht über die Autoren von der SZ. Darüber hinaus werden Links bei Wikipedia nicht kommentiert. Es ist eine Voraussetzung von WP:WEB, dass die Links vom feinsten sind. Daher erübrigt sich auch jeder Kommentar, der nochmal besonders darauf hinweist. Höchstens kann man darüber nachdenken, irgendwo bei der Medialen diskussion zu erwähnen, dass es diesen Preis für die Artikelserie gab, tendiere aber eher dazu das abzulehnen, denn ein dritter Platz ist jetzt auch nicht gerade etwas von so hervorgehobener Wichtigkeit. --rtc (Diskussion) 10:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Ist keine Spekulation, sondern steht so in der Preisbegründung der Jury, auch wenn dir das nicht passt. Die Wächterpreise sind einer der renommiertesten Journalismuspreise in D, auch wenn dir das nicht passt, auch die dritten (die hier nur deshalb dritte sind, weil 2013 keine zweiten Preise vergeben wurden). Dieser "Artikel über die Mollath-Sache" ist sehr wohl auch ein Artikel über die Autoren von der SZ, denn ohne die Berichte wäre die Sache überhaupt nicht in die Öffentlichkeit gekommen und keine öffentliche Diskussion und kein Druck auf Justiz und Politik entstanden und keiner hätte Akten neu gesichtet, wie es heute der Fall ist. Dass Links bei Wikipedia nicht kommentiert würden, ist schlicht unwahr. Es ist ja auch gar kein Kommentar (Meinung), sondern eine völlig neutrale Zusatzinfo. Im Übrigen kannst du dir deine überhebliche Art abschminken (deine Editbemerkung "Wir" tun dies und jenes nicht = pluralis majestatis? "Wir" bin auch ich, deine Ansicht ist keinen Strich mehr als die anderer Benutzer wert!) Du spielst dich hier als der Hausherr des Artikels auf, was - wie man weiter oben nachlesen kann - schon mehr Leuten sehr negativ aufgefallen ist. Der Artikel ist aber nicht unter deiner Lufthoheit, du hast nicht zu entscheiden, über was man "höchstens nachdenken kann" und ob eine Ergänzung "abzulehnen" ist oder nicht. --Medienhai (Diskussion) 11:01, 14. Mär. 2013 (CET)

Deine Argumente sind größtenteils nur persönliche Angriffe und können auch ansonsten die genannten Einwände nicht entkräften; sie sind nicht überzeugend. Der Linkkommentar ist nach wie vor abzulehnen. Wir sollten uns jetzt wieder auf sinnvolle Artikelarbeit konzentrieren. --rtc (Diskussion) 11:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Du meinst also nach wie vor, im Alleinbesitz der Definition dessen zu sein, was "überzeugend", "abzulehnen", "sinnvoll" und relevant für den Artikel ist? Da sind andere Benutzer aber anderer Ansicht, siehe Diskussion:Olaf Przybilla. --Medienhai (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich beurteile, was überzeugend, abzulehnen und sinnvoll ist; so wie Du dies ja auch tust und alle anderen auch können. Und nach meinem Urteil (nicht dem von Dir oder von anderen) richte ich mein Handeln aus, so wie Du es nach Deinem Urteil ausrichtest und andere es nach ihrem. Du hast aber natürlich die Möglichkeit, zu versuchen, mich durch Argumente davon zu überzeugen, dass ich mich geirrt habe mit meiner Einschätzung. Nur folgt aus der Tatsache, dass ich mich irren kann, nicht, dass ich im konkretne Fall auch tatsächlich falsch liegen muss, und die Wahrscheinlichkeit dürfte gering sein, dass Du mich mit persönlichen Angriffen davon überzeugst, dass ich da falsch liege. Und so bin cih nach wie vor der Auffassung, dass meine Einwände greifen. Wir sind übrigens hier im Artikel Gustl Mollath, nicht im Artikel Olaf Przybilla. Dort ist es sicherlich relevant, den Preis zu erwähnen. --rtc (Diskussion) 12:38, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch der Meinung, daß eine Meldung über einen Medienpreis im Zusammenhang mit der Berichterstattung über Gustl Mollath nicht besonders relevant ist in einem Artikel über die Person Gustl Mollath (in einem etwaigen Artikel über den "Fall Gustl Mollath" vielleicht schon). Aber dies zeigt gleichzeitig eine Schieflage des Artikels auf: Es gibt einen ganzen Abschnitt ("Verteidigung des Verfahrens"), der sich mit einem Beitrag von Beate Lakotta vom SPIEGEL über den Fall Mollath befaßt. Es ist unverständlich, warum gerade dieser einen Journalistin so breiter Raum gegeben wird (gegenüber der - in beide Richtungen gehenden - Berichterstattung anderer Bläter wie etwa SZ, FAZ, ZEIT). Man kann die Punkte, über die sie berichtet (also der Teil, der nicht Meinungsäußerung ist), thematisch in den Artikel einarbeiten und ggf. per Fußnote auf sie verweisen (und/oder auf den wesentlich längeren und gründlicheren ZEIT-Beitrag von Blasberg/Kohlenberg/Rückert, der ähnlich kritisch ist wie ihrer). --Dejure org (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2013 (CET)

Bitte setzen Sie sich mit dem Neutralitätsprinzip auseinander. Nur weil Sie, ich, manche, alle, einer dargestellten Meinung persönlich nicht zustimmen, heißt das nicht, dass sie entfernt werden sollte. Das wurde oben schon diskutiert. Der Standpunkt von Lakotta ist relevant. Er hat hier den Umfang, der seine Relevanz widerspiegelt: Einen von vielen Abschnitten, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wikipedia informiert umfassend über relevante Standpunkte ganz unabhängig davon, ob die überwiegende Mehrzahl der Benutzer persönlich mit diesem Standpunkt übereinstimmt oder nicht. Es ist nicht zulässig, Punkte "thematisch in den Artikel ein[zu]arbeiten", denn dies würde Einzelsachverhalte aus dem Kontext des Lakotta-Standpunkts reißen und mit anderen Standpunkten verschmelzen. Dies wäre Synthese, eine subtile Unterform der Theoriefindung. Der Zeit-Beitrag ist in dem Abschnitt bereits als Fußnote angegeben, und zwar bezüglich der eigenen Verteidigung des Gutachter, die sich bei Lakotta nicht findet. Und die SZ kommt nun wirklich sehr ausführlich zu Wort, grob geschätzt fast die Hälfte des Artikels hat einen Verweis auf einen SZ-Artikel als Quellenangabe. PS: Bitte legen Sie doch, wenn Sie ein neues Thema ansprechen, einen neuen Abschnitt dafür an. Der Lakotta-Abschnitt hat mit dem Medienpreis nichts zu tun. --rtc (Diskussion) 13:04, 14. Mär. 2013 (CET)

Auch ein dritter Preis beim Wächterpreis ist etwas Besonderes. Und der Hinweis gehört ganz klar in den Artikel. Bei den Links ist die Artikelserie der SZ[10] jetzt klar zu nennen. Sie ist komplett mit einem angesehenen Preis ausgezeichnet worden, und damit liegt eben mehr vor als nur die Einschätzung von einem Wikipediaautor. Begutachtet man sie in ihren einzelnen Aspekten wird deutlich, dass diese Arikelserie im Artikel verschwindend geringe Resonanz findet. Um so überraschender ist, dass der von einem einzelnen Wikipediaautor, rtc, protegierte Lakotta-Artikel weit über seine geringe Relevanz hinaus Raum erhält. Der ZEIT-Artikel verteidigt ebenfalls das Verfahren. Damit wäre bei Lakotta am besten zu kürzen und stattdessen die Standpunkte vom ZEIT-Artikel zu nennen in Verbindung mit der aktuellen Abschwächung, das nämlich Rückert in der ZEIT jetzt Mollath eher als Justizopfer sieht.--Venezianer (Diskussion) 14:45, 14. Mär. 2013 (CET)

Über diese Brücke werde ich nicht gehen, versucht sie doch einen nicht vorhandenen Widerspruch zwischen der Auffassung zu konstruieren, dass Mollath Opfer von Rechtsbeugung usw. geworden ist, und dem Standpunkt Lakottas, dass sich für "viele Ungereimtheiten ... plausible Erklärungen finden" ließen und Diagnose und Tatvorwürfe sich plausibilisieren lassen. Darf ich nochmal dran erinnern, dass, sollte das Wiederaufnahmeverfahren eröffnet werden, dies für sich genommen weder ein Freispruch wegen erwiesener Unschuld, noch wegen Mangels an Beweisen, noch Schuldspruch wegen Fehldiagnose ist? Ich werde mir jedoch den Lakotta-Abschnitt nochmals anschauen was weitere Kürzungsmöglichkeiten angeht. --rtc (Diskussion) 14:55, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich bitte zu trennen zwischen den Sachinformationen im Lakotta-Artikel und ihren Meinungsäußerungen. Erstere können an geeigneter Stelle im Artikel untergebracht werden. Wieso ihre Meinungen, im Unterschied übrigens zu denen anderer Journalisten (einschließlich etwa der ZEIT-Autorinnen, die mit ihr weitgehend übereinstimmen), enzyklopädisch relevant sein soll, ist nicht ersichtlich. Debattenbeiträge wie in "Lakotta kommentierte, die antipsychiatrische Kritik an Mollaths Situation sei so populär, weil [...]" haben ihre Berechtigung, aber sie sind nichts anderes als eine Meinung einer x-beliebigen Person.

Sie haben recht, eine Verschiebung dieses Diskussionsstrangs in einen Abschnitt "Beate Lakotta" (oder Ergänzung der Überschrift dieses Abschnitts) wäre gut. --Dejure org (Diskussion) 15:09, 14. Mär. 2013 (CET)

Genau! Diese Stelle lösche ich jetzt einfach mal als POV der übel emotionalen Art. Lakottas Gefühligkeit hat nichts im Artikel verloren. Ihre Sachkritik kann angemessen referiert werden, wobei mittlerweile für die Dürftigkeit ihres Artikels, drei bis vier Sätze völlig ausreichten.--Venezianer (Diskussion) 15:15, 14. Mär. 2013 (CET)

rtc, gute Löschung!--Venezianer (Diskussion) 15:17, 14. Mär. 2013 (CET)

rtc, bei den Verteidigern des Verfahrens wird ein Leipziger genannt, aber der Zeit-Artikel nicht. Der Zeit-Artikel ist bei von Lakotta geschätzten Kritikern besser aufgenommen worden als der Lakotta-Artikel. Prüf auf jeden Fall einmal, wo du kürzen kannst. Was im Dezember 2012 noch eine angemessene Länge darstellte, muss heute nicht mehr angemessen sein. Man kann ohne Weiteres Kritikpunkte von Lakotta referieren. Dass jedoch ihre Zustimmung zum Urteil dazu führt, die Reifenstechereien sehr emotional in ihrer Gefährlichkeit darzustellen, tut dem Artikel nicht gut. Lies am besten einmal in Ruhe das Urteil durch zu den Reifenstechereien, dann lies durch, was Lakotta schreibt, und dann noch, was Wolff dazu schreibt[11] Mir hat Wolff aufgezeigt, worüber ich bei der Lektüre des Urteils hinweggelesen habe. Und Lakotta hat auch darüber hinweggelesen. Und bei der Einschätzung der Qualität eines Artikels sind Wikipediaautoren eben auf ihr eigenes Urteil angewiesen, wenn es keine externen Referenzen gibt wie Preise oder Analysen. Ein Hinweis ist aber schon, dass nicht Lakotta jetzt einen Preis gewonnen hat, sondern die SZ-Redakteure. Bei dir habe ich einfach den Eindruck, dass dir die Sache mit den Reifenstechereien nicht so präsent ist.--Venezianer (Diskussion) 15:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich ist es kein POV, eine Meinung darzustellen, wenn das so geschieht, dass der ARtikel sie sich nicht zueigen macht. Überzeugend finde ich aber das Argument, das Dejure Org dagegen vorbringt: Dass die Meinung eher nicht so relevant ist. Vor allem wenn man bedenkt, dass andere Meinungen kaum zu Wort kommen. Meine Meinung zum Wolff-Blog kennst Du ja. Ich kenne die Argumentation zu den Reifenstechereien. Wolff zeigt hier einige Widersprüche auf, und wenn das alles so stimmt, dann ergibt sich, dass die von Lakotta zusammengefasste Passage aus dem Urteil nicht 100% sondern vielleicht nur 60% korrekt ist. Das heißt aber nicht, dass diese Passage in ihrer Substanz getroffen ist. Auch wenn nur vier von acht im Brief genannten Leute geschädigt wurden und zwei zusätzliche, die im Brief nicht genannt sind, dann mag das ein Mosaikstein einer rechtsbeugerischen "mutwilligen Verfälschung des Sachverhalts" sein, wie sie Strate geltend macht, es ändert aber nicht viel an Lakottas Plausibilisierungsargument. Sogar die SZ gibt zu, dass es für Mollaths Täterschaft bei den Reifenstechereien Indizien gibt. --rtc (Diskussion) 15:30, 14. Mär. 2013 (CET)

Wolff zeigt Folgendes auf: Halten wir als erstes Zwischenergebnis fest: Gustl Mollath ist wegen einer Tat verurteilt worden, die nicht existierte und wegen der er nicht angeklagt war. Und lassen diese Erkenntnis erst einmal sacken… und Kein einziger Zeuge hat eine gefährliche Situation beim Betreiben des PKW geschildert, keine einzige derartige Situation ist vom Gericht festgestellt worden und zum "Videobeweis" Hätte den hochmögenden Juristen beim GBA und beim BGH hier nicht auffallen müssen, daß wegen dieser Tat zum Nachteil des Ehepaares Greger vom 1.2.2005 weder Anklage gegen Mollath erhoben worden noch gar eine Verurteilung erfolgt ist? Daß man es hier also mit der Spiegelfechterei einer Pseudo-Beweisführung zu tun hat? Und nun scheitere ich daran, deine "zu 60 % korrekt und im Kern unberührt" zu erkennen. Lakotta schreibt dazu: Am Silvestertag 2004 nimmt er das Recht selbst in die Hand, so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest: Er beginnt, Reifen zu zerstechen. Opfer werden Personen, die er verdächtigt, mit seiner Frau im Bunde zu sein: der Gerichtsvollzieher, Psychiater, Scheidungsanwälte seiner Frau, ein Transportunternehmer. Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen. Die Polizei braucht nach dem Täter nicht lange suchen: In einem Brief an eines seiner Opfer nennt Mollath die Namen aller anderen Geschädigten und beschreibt ihre Verbindung zu den Schwarzgeldgeschäften. Mollath kennt sich aus mit Reifen. Er zersticht sie auf eine Weise, dass die Luft nicht sofort entweicht, sondern erst beim Fahren. Einigen Fahrern passiert dies auf der Autobahn, bei hohem Tempo, reine Glückssache, dass niemand zu Schaden kam. Sie schreibt von dem Gerichtsvollzieher: bei dem wurden nie Reifen zerstochen, nur Lakotta plappert das vor sich her, dessen Auto wurde zerkratzt, (was bei seinem Beruf schon mal vorkommen kann). Laut Polizeiakte gab es 14 Geschädigte, in Mollats Brief werden 19 Namen genannt, von diesen 19 Personen werden 5 Personen später die Reifen ihrere Autos zerstochen, es werden also 9 Opfer des Reifenserienzerstechers nicht genannt. Lakotta behauptet - aus der Luft gegriffen, weil es nicht einmal im Urteil steht -, dass es in Mollaths Brief um die Verstrickung aller Geschädigten in Schwarzgeldgeschäfte ginge.

rtc, du bist enorm engagiert und gehst keinem Disput aus dem Wege. In deinen Beiträgen, die ich mir mal angesehen habe, wird deutlich, dass du eine gewisse Übung hast, Urteile zu lesen und einzuschätzen. Und bei Lakotta wird nicht nur dieser Unfug wiedergegeben, sie fügt auch noch einen Stein hinzu, der ein Fenster bei einer Familie, die von dieser Reifenstecherei betroffen war, zerstört und schreibt den Steinwurf Mollath zu. Dabei hätte Lakotta recherchieren können. Sie hätte ein wenig googlen können und dann hätte sie aufzeigen können, wie diese Sachbeschädigung eigentlich Mollath zugeschrieben worden ist. Kannst du eigentlich die Historie dieses Vorwurfes kurz wiedergeben? Es begann damit, dass nach der gescheiterten Exploration Gutachter Leipziger ans Gericht schreibt, dass das, was es da bei Mollath gibt, nicht für eine Gemeingefährlichkeit ausreiche. Da müsste die STA etwas Neues liefern. Und wie das dann weiterging, darüber hätte Lakotta schreiben können. Sie hat es nicht getan, andere haben es getan. Sie hat ihren dürftigen Artikel in die Welt gesetzt, über den man heute nicht mehr reden müsste, wenn er nicht so herausragend in der Wikipedia gewürdigt würde.--Venezianer (Diskussion) 16:46, 14. Mär. 2013 (CET)

Lakotta führt eine Plausibilisierung durch und zeichnet die grundsätzliche Argumentation des Urteils nach, die sonst kaum in der Presse zur Sprache kam. Ich habe oben die Zahlen aus dem von Dir verlinkten Wolff-Blog genommen, und betont, dass dies unter der Voraussetzung zu sehen ist, dass sie stimmen. Ob jetzt vier von acht plus zwei oder fünf von neunzehn plus neun, darauf kommt es doch letztlich nicht an. Es geht Lakotta darum, auf eine Überschneidung von Geschädigten und Brief hinzuweisen, und dass eine solche vorliegt scheint niemand zu leugnen. Bezüglich der Gefährlichkeit der Stechereien zitierst Du eine Meinung von Wolff, die versucht, einige Argumente anzuführen, nach denen die Reifenstecherein nicht so gefährlich waren, wie das Urteil es darstellt. Aber das ist eben auch nur eine Meinung. Lakotta gibt an dieser Stelle nur das Urteils wieder und zieht im Gegensatz zu Wolff keine eigenen Schlüsse; diese Fragen werden im Wiederaufnahmeverfahren diskutiert werden, wenn es eines gibt, und selbst wenn es die Bewertung ändert, auch im Sinne Wolffs, dann ist trotzdem noch von Interesse, was das ursprüngliche Urteil gesagt hat. Vom Stein ist und war im Abschnitt keine Rede; er fasst nur die wesentlichen Aussagen zusammen. Du argumentierst nach dem Schema, Lakottas Aussagen sind im Detail nicht ganz korrekt, weil sie das Urteil voraussetzt, das verfälschende Aussagen enthält, deshalb bitte doch am besten den Abschnitt ganz löschen. Ich hingegen sehe die Beschreibung von Lakottas Betrachtung einen wichtigen Faktor in der Neutralität des Artikels. Als Leser erwarte ich, dass mir der Artikel eine relevante Betrachtung nicht verschweigt, nur weil sie im Detail kritisierbar ist und man Punkte auch anders sehen kann. Dadurch geriete der Artikel unweigerlich wieder in eine Schieflage. "nicht einmal im Urteil steht" Wie gesagt, ich setzte voraus, dass das stimmt, was im von Dir genannten Wolff-Blogeintrag steht. Er behauptet "im Urteil folgende Feststellung...: ...Schreiben des Angeklagten ... in dem sämtliche oben aufgeführte Geschädigte aufgeführt und im Zusammenhang mit Petra Mollath ... erwähnt werden". Das Zitat "wegen einer Tat verurteilt worden, die nicht existierte" bezieht sich, anders als man es im Kontext Deines Beitrags leicht missverstehen kann, nicht auf alle Reifenstechereien allgemein, sondern nur einen Fall davon. --rtc (Diskussion) 17:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Lakotta behauptet dies: Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen. Die Polizei braucht nach dem Täter nicht lange suchen: In einem Brief an eines seiner Opfer nennt Mollath die Namen aller anderen Geschädigten und beschreibt ihre Verbindung zu den Schwarzgeldgeschäften. Diese Serie von 129 kommt eben nicht zusammen. Es ist so wie mit Mollaths Schrift von 161 Seiten, die Lakotta in einer 106-Seiten-Fassung kennt. Und die Polizei sucht lang und erfolglos. Bis nach einem halben Jahr der Anwalt den Tipp gibt mit dem Brief. Es gibt 14 Geschädigte, Frau Lakotta zählt den Brief durch: sie kommt auf 19 Namen, von denen 5 Geschädigte sind; die 14 Nichtgeschädigten entsprechen doch genau der Anzahl der Gesamtbeschädigten? Nun leuchten die Neuronen im Kopf Lakottas auf: das passt genau! 14 Nichtgeschädigte sind 14 Geschädigte. Nun betrittst du die Bühne und bewertest Lakottas Rechenleistung mit 60 %. Das hat was, oder? rtc, meine Empfehlung an dich, der du diesen Abschnitt in Ehren halten willst, lies dir diese Abschnitte aus dem Mollath-Artikel noch einmal durch: Er habe laut Urteil 129 Reifen so zerstochen, dass er das Leben der Fahrer gefährdet habe. Seine Täterschaft ergebe sich nach Feststellung des Gerichts aus einem Brief an einen der Geschädigten, der die Namen der übrigen aufgelistet und ihnen eine Verbindung zu Schwarzgeldgeschäften vorgeworfen habe. Das könnte man doch prima mit dem Satz abhaken: Für viele Ungereimtheiten in diesem Fall ließen sich plausible Erklärungen finden. Damit wäre Lakottas Rechenversuchen genügend Ehre zu teil geworden.--Venezianer (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2013 (CET)

Mögliche oder tatsächlich zutreffende Detailkritik entwertet nicht automatisch die Relevanz des Standpunkts. Der Schritt zwischen in den Blogs wurden einige Aussagen Lakottas kritisiert und dies und das kann irgendwie so ausgelegt werden, dass der Lakotta-Standpunkts angeblich veraltet ist und Lakotta sollte auf einen Satz reduziert oder ganz gelöscht werden ist viel zu groß. Das wäre nicht mehr neutral sondern würde den Schluss ziehen weil einiges flasch/verfälscht ist, wird wohl auch der ganze Grundtenor (dass es relativ plausibel gemacht werden kann, dass Mollath möglicherweise doch krank ist und die Taten begangen hat) bei Lakotta falsch sein und wir sollten gar nicht erst riskieren, dass der Geist des Lesers mit den Ansichten Lakottas auch nur ansatzweise beschmutzt wird. Das ist aber ein überaus tendentiöses Motiv. Der Abschnitt wurde ja jetzt wieder mal gekürzt. Ich plädiere dafür, es erst einmal so zu lassen. All das sind doch ziemlich irrelevante Streitfragen in Anbetracht der mittel- und langfristigen weiteren Entwicklungsmöglichkeiten des Falles. --rtc (Diskussion) 18:26, 14. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt kann gerne ergänzt werden, um den Standpunkt der ZEIT. So ich mich richtig erinnere, nimmt sich der ZEIT-Artikel besser aus. Du kannst auch auf eine Stellungnahme eines renommierten Psychologen zurückgreifen, der im Dezember in der TAZ deutlich gemacht hat, dass es durchaus so sein kann, dass Mollath verrückt ist, aber alle seine Behauptungen zum Schwarzgeld stimmen. Mein Beitrag müsste sich irgendwo im Archiv finden lassen; mit Suche TAZ könnte das gehen. Nachtrag: ich habs rausgesucht zu deinen Händen [12]--Venezianer (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2013 (CET)

Alles an dem Lakotta-Artikel ist ja nicht schlecht. Die Sache mit dem Attest ist gut, die kann man gut referieren. Ihre Bedenken, dass bei dem Fall nichts herumkommt, könnten auch treffend sein; nach einem Jahrzehnt ist aus einem großen Bankenskandal ein regionaler Schwarzgeldfall geworden und die Justiz in Bayern wird zäh verteidigen. Dort, wo sie aber schlecht aussieht, muss man sie nicht zitieren. Dann lieber anderswo, wo es besser gemacht wird.--Venezianer (Diskussion) 20:29, 14. Mär. 2013 (CET)

der Zeit-Artikel ist ja in dem Abschnitt bereits zitiert hinsichtlich dass "es durchaus so sein kann, dass Mollath verrückt ist, aber alle seine Behauptungen zum Schwarzgeld stimmen". Der TAZ-Artikel ist so einer von der Art "Psychiater äußert sich per Ferndiagnose" und ist im Vergleich zu Zeit- und Spiegel-Artikel auch von sehr fragwürdiger Relevanz; er sagt im wesentlichen nur das, was der Gutachter in der Zeit zur Verteidigung seines Gutachtens sagt, nur in etwas zurückhaltenderem Ton. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass "schlecht aussieht" ein deutlich übertriebenes Urteil ist. Selbst wenn die von Lakotta zitierten Passagen aus dem Urteil nicht ganz richtig sind -- dass sie ganz falsch sind oder ganz grundsätzlich in die falsche Richtung laufen, dazu konnte ich eine ernsthafte Argumentation nicht finden (nur Argumentationen in der Art, dass ein Mangel an Beweisen vorliegt -- aber, wie gesagt, Lakotta behauptet nicht, einen Beweis zu haben, sondern eine Plausibilität aufzeigen zu können... und wer sich auf den Standpunkt stellt, dass inzwischen einiges für eine Verfälschung der Vorwürfe spricht, die Lakotta zitiert, der sollte nicht unerwähnt lassen, dass einiges auch für eine teilweise Erhärtung dieser Vorwürfe spricht, z.B. sind die Akten, die Strate-Antrag gegen Brixner anführt, gleichzeitig auch für Mollath ziemlich belastend). --rtc (Diskussion) 04:28, 15. Mär. 2013 (CET)

Ok, da wurde nun einiges angesprochen. Nehmen wir Lakotta Publikationen und vergleichen sie mit weiteren anderen Publikationen: Die Sache mit den Reifen: Die Durchsuchung nach entsprechenden Kleidungsstücken des Täters fand vor der Tat statt. Auf den Video wurde M. nur von seiner Ex-Frau an gang erkannt, aber nicht am aussehen, weil das dieses Video, welches laut dem Schöffen (BR-Tagesgespräch) vor Gericht nicht gezeigt wurde, so basiert die Verurteilung als Person, von der Gefahr ausgeht allein auf Aussagen. Zwischen den Namen im Brief von M. und der zerstochenen Reifen war viel Zeit. Wenn jetzt Lakotta mit dem Thema Waschen und Kernseife erwiesener Maßen falsch liegt, erzeugt der Artikel beim Leser ein falsches negatives Bild über Mollath. Alles nicht haltbar. Vielmehr: Die Patientenakten des gleichen Monats liefern die Lösung, siehe SZ. Was schreibt L. eigentlich? Berichterstattung dieser art gab es bereits. Hier liegt mir noch etwas auf der Zunge! Nehmen wir den Revisionsbericht: Die Revision hat sehrwohl in die Schweiz telefoniert und, siehe Bericht, je nach Bankgeheimnis mehr oder weniger die direkt die Ausführungen Mollaths bestätigt bekommen. Von gegenteiligen Tatsachen steht im Bericht nichts. Und was den verfolgbar sei: Die eventuellen Steuerhinterziehungen, ob Transfers widerrechtliches an sich hatten oder nicht, wenn sie es gehabt hätten wäre, wäre es schon verjährt. Nachprüfbar ist mit entsprechender Aktenlage auch heute, nur nichtmehr strafbar. Darauf stützte sich Merk, nur ändern tut es nichts. Es ist Krisenmanagement, mehr nicht. Die Ermittlungen wurde auf öffentlichen Druck wiederaufgenommen. Auf der Revisionsbericht ist bei der StA über ein Jahr gelegen. Nach Report Mainz kam State der StA zuvor. Das sagt alles und ist keinen TF. --Hans Haase (Diskussion) 10:11, 15. Mär. 2013 (CET) „Sie werden sich durchsetzen.“

Dein letzter Satz sagt es: Alles Deine persönliche Theoriefindung mit dem vordergründigen Ziel, die relevante Sicht von Lakotta zu entfernen, weil Du ihr persönlich nicht zustimmst. Der Abschnitt wurde gekürzt, sogar eine gegenteilige Ansicht von Wolff ist jetzt verlinkt. Ich empfehle dringend En:WP:STICK. --rtc (Diskussion) 10:14, 15. Mär. 2013 (CET) Wo issn do dr Leikbattn? --Hans Haase (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2013 (CET)

rtc, Respekt für deine letzten Einarbeitungen in den Artikel! Warten wir einfach noch mal ein paar Tage ab, bis die STA Regensburg ihren WAAntrag vorlegen wird. Nachdem die Dienstherrin Nerlichs angekündigt hat, dass das geschehen wird, glaube ich, dass der WAAntrag kommen wird. Und die STA wird eben über das hinausgehen, was Strate abgeliefert hat, der sich konsequent auf die Sachen bis 2006 beschränkt hat. Mit den Ausnahmen, dass er seine Zweifel an den später erfolgten Gutachten über Mollath zum Ausdruck gebracht hat und dass er auf die Analyse von Wolff verwiesen hat. Nachdem die NN über die Befragung Wörthmüllers berichtet haben, der im August 2006 "zufällig" bei der Hauptverhandlung im Hinterzimmer des Richters auftauchte, bin ich sehr gespannt, was die STA in Regensburg so alles zusammengetragen hat. (Ihr Hinweis an Wörtmüller, dass der sich gegenüber der Presse bedeckt halten solle, weist darauf hin, dass sie ihn als potentiellen Zeugen sehen.) Und der neue Zeuge Braun dürfte im WAAntrag der STA ebenfalls auftauchen, da der gleich zwei neue Tatsachen beisteuert; zum einen stellt er klar, dass Frau Mollath im Freundeskreis offensiv ihre Schwarzgeldkompetenz bezüglich der Schweiz hervorgehoben hat, zum anderen macht er deutlich, dass Frau Mollath angekündigt hat, ihren Mann für verrückt erklären zu lassen, sie wisse, wie das gehe, und sie kenne die richtigen Leute. Und es wird dann bestimmt etliche Berichte in den Medien geben, die das berichten, was Mollath zum Teil bereits gewusst hat, und, was Lakotta mit ein paar Stunden Googeln hätte herausfinden können: Frau Mollaths neuer Lebensgefährte ist befreundet mit dem Präsidenten den 1. FCN Handball e. V., das ist die Handballconnection, die Mollath in seinem Schreiben an RA Woertge bereits benennen kann.[13], damit wären die RA der Frau Mollath beisammen, die Ehefrau Friederike Woertge fürs Scheidungsverfahren, Herr Woertge für die übrigen Sachen bezüglich ihres Mannes. Friederike Woertge lehrt an der Uni Erlangen. Da lehrt auch Dr. Wörthmüller vom Klinikum Erlangen.[14] Was Gustl Mollath damals wohl nicht gewusst hat, ist, welche Sportarten sein Richter Brixner in den 50er Jahren betrieben hat, darüber berichten die NN ja erst 2008, zum einem Zeitpunkt also, zu dem Mollath keinen Anspruch hatte, die Tagespresse zu lesen.[15] Der Brixner war also ein Windhund, 11,2 Sekunden über 100 m sind schon eine Duftnote. Und er spielte Handball. Ist das eigentlich zu diesem Zeitpunkt noch eine Überraschung? Später hat er die Frauenhandballmannschaft des 1. FCN in den 80er Jahren in die Bundesliga geführt. (Bericht in den NN vom Oktober 2001, siehe Kommentar im Blog.)[16] Sein Sohn taucht in der Wikipedia bereits auf als Mitherausgeber eines Buches zusammen mit Markus Söder, der 2003 Generalsekretär der CSU wurde, beide haben sich über die JU Bayern schon vorher gekannt. Damit ist skizziert, dass Frau Mollath durchaus die richtigen Kontakte hatte. Das war keine leere Drohung. Das hätte Lakotta im Dezember 2012 herausfinden können. Sie weist daraufhin: Mit meinen Recherchen zum Fall Mollath könnte ich ein Buch füllen.[17] Warum erwähnt sie in ihrem Spiegel-Artikel die Aussagen des neuen Zeugen Edward Braun nicht? Warum recherchiert sie die Flugbahn eines Steines aber nicht den Substanzgehalt einer Drohung von Mollaths Ehefrau? Das habe ich mich gefragt bei der neuerlichen Lektüre ihres dürftigen Artikels, der für mich zu viel Aufmerksamkeit im Wikipedia-Artikel erhält. Doch wenn rtc ihn beachtet sehen will, dann genießt der Wunsch genauso viel Respekt wie der Wunsch von Hans Haase, der den Ausschussauftritt von Nerlich gewürdigt wissen möchte. Die Stärke der Wikipedia liegt darin, dass wir unabhängig sind. Wir arbeiten in unserer Freizeit und wir schaffen das irgendwie immer, uns zu einigen. Und bei allem Disput und Engagement haben wir den Artikel in den letzten Tagen ein wenig voran gebracht.--Venezianer (Diskussion) 12:18, 15. Mär. 2013 (CET)

Ja es tut sich wos. Die Chronologien hätt i ah gern vollständig gsehn? Es geht mit nicht darum ob ich Lakotta schätze oder nicht, es geht um genau ihre Aussagen, die nicht vollständig, teils auch falsch waren. Es zu erwähnen ist ok, wir machen keinen POV. Nur wer die Wirkung auf den unaufmerksamen Leser betrachtet, merkt, dass das nicht nur Berichterstattung ist. --Hans Haase (Diskussion) 13:21, 17. Mär. 2013 (CET) Bello sach mal: „Otto Kohl wurde von der Netzagentur suspendiert.“

Dringlichkeitsantrag im Bayerischen Landtag

Hallo, auf den AAF gab es einen Beitrag, dass der Dringlichkeitsantrag ein Jahr später gestellt worden sei. Ich kann da keinen Fehler erkennen und bitte um Prüfung.−Sargoth 08:58, 17. Mär. 2013 (CET)

Falsch ist die Fußnote mit dem nicht mehr funktionierenden Link. Dort ist fälschlicherweise von 2012 die rede, nicht von 2011, wie es richtig wäre (siehe [18]). Der nicht mehr funktionierende Link enthält ja selbst "15_12_11". wurde korrigiert--rtc (Diskussion) 10:13, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Fußnote 18 im Artikel führt zu 2012. Obige Fußnote 18 in dieser Diskussion führt zu 2011 (identisch mit 15 im Artikel). (nicht signierter Beitrag von 46.115.22.48 (Diskussion) 23:46, 19. Mär. 2013 (CET))

Reifenstechereien

Der Lakotta-Abschnitt ("Verteidigung des Verfahrens") enthält eine Tatsachenbehauptung, die mehrfach unrichtig ist. Es handelt sich um den Satz

„Er habe laut Urteil 129 Reifen so zerstochen, dass er das Leben der Fahrer gefährdet habe.“

Zum einen stellte das Urteil nicht 129, sondern 79 (1+2+4+8+8+56) beschädigte Reifen fest (IV. 3.). Wichtiger ist aber folgendes: Von einer Lebensgefährdung der Fahrer ist an keiner Stelle des Urteils die Rede. Dies stammt ausschließlich von Lakotta (und nicht einmal aus ihrem Online-Beitrag, dem der Abschnitt laut Fußnote zugrundliegt, sondern aus ihrem Text im gedruckten SPIEGEL, den man bestenfalls als Pressekommentar bezeichnen kann).

Als Hintergrundinfos in diesem Zusammenhang (Achtung: ich plädiere hier keineswegs dafür, dies in den Artikel aufzunehmen): In meinem Beitrag http://blog.delegibus.com/3037 (Passage beginnend mit "Den – bis heute meßbar – stärksten Effekt") habe ich ausgeführt, was in juristischer Hinsicht von den Darstellungen der Reifenstechereien im Urteil zu halten ist. Zu dem - davon zu trennenden - Verhältnis zwischen Ermittlungen und Urteilsfeststellungen hat ein Angehöriger des Unterstützerkreises die Ermittlungsakten ausgewertet (http://www.whistleblower-net.de/blog/author/erwanson/, Passage beginnend mit "Die ZEIT schreibt weiter") und kam zu dem Ergebnis, daß überhaupt nur ein von den Reifenstechereien Betroffener vor der Polizei (nicht vor Gericht) aussagte, daß es zu einer kritischen Verkehrssitutation aufgrund eines Plattens kam, also zu einer Gefährdung (die natürlich nicht zwingend eine Lebensgefährdung sein brauchte). Insofern verwundert es nicht, daß in dem Urteil das Ob, Wer und Inwieweit der Gefährdung so vage bleibt.

Jedenfalls: Unter "Verteidigung des Verfahrens" steht eine Aussage, die weder im zitierten Pressebeitrag noch im Urteil, auf das sich der Pressebeitrag wiederum stützt, enthalten ist.

Die Reifenstechereien müssen natürlich im Wikipedia-Artikel vorkommen. Aber um noch einmal auf eine von mir schon geäußerte Kritik zurückzukommen: Warum sollte eine tatsachengetreue Wiedergabe des Inhalts des Urteils überhaupt unter "Verteidigung des Verfahrens" aufgeführt werden. Dies gehört m.E. in einen weiter oben plazierten Abschnitt. Im Artikel gibt es bislang keine Stelle, die den Inhalt des Urteils (im Unterschied zur Anklage) übersichtlich wiedergibt. An eine solche Stelle gehört auch die Darstellung hinsichtlich der Sachbeschädigungen. --Dejure org (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2013 (CET)

Siehe archivierte Diskussion: Das Verfahren oder aus der Sicht von jetzt: Zum Verfahren oder Über das Verfahren evtl. Nach dem Verfahren . Ich sehe das auch wertend oder beeinflussend. --Hans Haase (Diskussion) 13:35, 17. Mär. 2013 (CET) Sensationnell - Jaja, aber sagen Sie doch was er sagen soll.

Habe das "laut Urteil" nun wieder herausgenommen, da nicht klar ist, ob sich Lakotta für jede Aussage des Absatzes wirklich auf das Urteil bezieht, und wie die 129 Reifen genau zusammenkommen: Ob sich das nur auf das Urteil bezieht oder noch andere Fälle, die nicht darin vorkommen. Beim groben Überfliegen habe ich den Eindruck, Sie haben jedenfalls auch selbst in IV. 3. falsch gezählt und das zweite Zerstechen von BMW-Reifen im Abschnitt f nicht mitgezählt, was allerdings wenig Unterschied ausmacht. Zur Lebensgefahr: Im Urteil steht "gefährliche Situationen beim Betreiben des Pkw im Straßenverkehr"; ich habe jetzt aber die Aussage auf die angegebene Quelle statt der Kommentarquelle geändert. Ihre Einwände diesbezüglich sind allerdings extrem spitzfindig, da aus der Allgemeinbildung bekannt sein dürfte, dass das lebensgefährlich war. Lakotta zu löschen und durch etwas eigenes zu ersetzen wäre Theoriefindung, außerdem ist Lakotta relevant, Korrektheit im Details hin oder her. Dieser Abschnitt ist der einzige, der einen etwas skeptischeren Pressestandpunkt darstellt. Bitte respektieren Sie die Neutralität der Wikipedia. --rtc (Diskussion) 16:06, 17. Mär. 2013 (CET)

Wie kommen Sie darauf, daß ich die Neutralität der Wikipedia nicht respektieren würde? Im Gegenteil trete ich doch für sie ein. Besteht Neutralität darin, kommentarlos (!) eine Fehldarstellung einer Journalistin zu übernehmen? Lakotta schreibt in ihrem Beitrag, das Landgericht Nürnberg-Fürth habe festgestellt ("so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest:"), Mollath habe 129 Reifen zerstochen ("Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen."). Das ist nicht wahr, es hat 79 Fälle festgestellt (wenn Sie anders gezählt haben, von mir aus). Die Differenz ergibt sich wahrscheinlich daraus, daß zunächst weitere Fälle ermittelt worden waren, diese aber nicht angeklagt wurden, weil die Ermittlungsbehörden die Verurteilungswahrscheinlichkeit als zu gering ansahen (übrigens ist dies eher ein Indiz gegen die Täterschaft Mollaths: Die Serie wurde so zurechtgeschnitten, daß es für Mollath "paßte"). Wir haben es an dieser Stelle also mit oberflächlichem Journalismus zu tun. Insoweit ist die Tatsachenwiedergabe zwar korrekt (Lakotta hat so und so berichtet), aber warum sollten journalistische Fehler enzyklopädisch sein?

Es ist bemerkenswert, daß Sie die Unterscheidung zwischen verschiedenen Arten von Gefahren "extrem spitzfindig" nennen. Sie scheinen zu vergessen, daß es hier um die Darstellung eines juristischen Sachverhalts geht. Das Recht unterscheidet nun einmal genauer als die Umgangssprache. § 315b StGB etwa unterscheidet drei Gefährdungen (Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert). Darüber hinaus unterscheidet das Strafrecht zwischen abstrakten und konkreten Gefährdungen. Dies sind die Parameter der juristischen Theorie und Praxis. Daran ändert sich nichts, wenn eine Journalistin das als juristische Laiin in den falschen Hals bekommt. Ähnlich wäre es, wenn sie über chemische Prozesse falsch berichtet. Das würde auch nicht ohne weiteres in einen naturwissenschaftlichen Wikipedia-Artikel einfließen. --Dejure org (Diskussion) 11:22, 18. Mär. 2013 (CET)

"Im Gegenteil trete ich doch für [die Neutralität] ein." Bitte Dejure org, erzählen Sie keine Märchen. Sie haben doch auch hier einen offenkundigen Interessenkonflikt, da Sie Frau Lakottas Artikel öffentlich kritisiert und sich mit ihr öffentlich gestritten haben. "schreibt in ihrem Beitrag, das Landgericht Nürnberg-Fürth habe festgestellt" Es ist Ihre Auslegung, das auf jede Aussage des Abschnitts zu beziehen; wie Sie selbst sagen: "Differenz ergibt sich wahrscheinlich daraus, daß zunächst weitere Fälle ermittelt worden waren" Die Aussage von Lakotta ist also nicht offenkundig falsch. Es bleibt nur Ihre Abneigung gegen einen Standpunkt, der das ganze anders sieht. Frau Lakotta "oberflächliche[n] Journalismus" und "journalistische Fehler" vorzuwerfen sind Ihre persönlichen Animositäten, die in der Wikipedia nicht zum Maßstab erhoben werden dürfen. "Darstellung eines juristischen Sachverhalts ... juristische Laiin in den falschen Hals" Der Spiegel-Artikel von Frau Lakotta ist journalistisch und keine juristische Fachpublikation. --rtc (Diskussion) 15:25, 18. Mär. 2013 (CET)

"Bitte Dejure org, erzählen Sie keine Märchen. Sie haben doch auch hier einen offenkundigen Interessenkonflikt, da Sie Frau Lakottas Artikel öffentlich kritisiert und sich mit ihr öffentlich gestritten haben" - Es stimmt, daß ich einen Interessenkonflikt habe. Aber Sie doch auch. Sie haben auf dieser Diskussionsseite bereits dargetan, was Ihre Position zum Fall Mollath ist (nicht nur zu seiner Darstellung in der Wikipedia). Bitte erzählen Sie nicht das Märchen, das würde nicht stimmen. Mein Änderungsvorschlag ging dahin, die Richtigkeit der Angaben im Artikel wieder herzustellen. Ich sehe nicht, daß dieser Änderungsvorschlag tendenziös wäre. Umgekehrt ist es nicht einsichtig, warum Sie es für richtig halten (hielten), eine Fehlinformation im Artikel zu lassen, nur weil sie von einer Journalistin herrührt. Sie könnten argumentieren, daß der Umstand der Fehlinformation in der Presse von Interesse ist, aber das haben Sie nicht getan (abgesehen davon, daß sie natürlich auch dann nicht unkommentiert wiedergegeben werden dürfte). Überhaupt fehlt weiterhin eine Begründung, warum von allen Presseveröffentlichungen ausgerechnet die von Beate Lakotta eine solche Bedeutung hat, daß ihr eine Vorzugsbehandlung eingeräumt wird (etwa im Vergleich der Berichterstattung in der ZEIT, die die gleiche Grundtendenz hat und faktenreicher ist). Die fortwährende Berufung auf Lakotta auf dieser Kommentarseite als eine Art Autorität ist schon auffällig, weil durch nichts begründet. Bei dieser Beobachtung handelt es sich - anders als Sie meinen - keineswegs um "persönliche Animositäten". Dies abschließend; ich denke die Positionen sind ausgetauscht. --Dejure org (Diskussion) 18:21, 18. Mär. 2013 (CET)

Jedermann und auch ich habe diese oder jene Meinung (wer das leugnet, lügt), so auch zum Fall Mollath, was aber nicht heißt, dass ich mich denen anschließe, die behaupten, alles ganz genau zu wissen, oder meine Meinungen nie ändere, oder leugnen würde, dass die Pro-Mollath-Quellen zahlreicher sind als die Mollath-skeptischen Quellen, oder dass ich relevante Quellen ablehnen würde, nur weil ich vielleicht anderer Meinung bin. Da ist also kein Interessenkonflikt. Sie hingegen haben einen Interessenkonlfikt, der sich mehr als aufdrängt: Sie versuchen, die Darstellung in der Wikipedia in eine Richtung zu beeinflussen, die Ihrer öffentlich gegenüber Frau Lakotta geäußerten Kritik entspricht. So etwas wird überhaupt nicht gerne gesehen in der Wikipedia. Nutzen Sie doch bitte für Ihre Auseinandersetzungen mit Frau Lakotta Ihr Blog. Dem Beitrag von Frau Lakotta wird hier überhaupt keine Vorzugsbehandlung eingeräumt. Tatsächlich wird ihr sehr viel weniger Platz eingeräumt als etwa den Beiträgen aus der SZ. Dass es sich bei der Zahl um eine Fehlinformation handelt, ist Ihre eigene Interpretation (Sie liefern ja selbst eine mögliche Erklärung dafür, wie die Zahl zustandekommen könnte) und auch wenn Sie für Ihre Interpretation (natürlich!) unter den Mollath-Anhängern hier auf der Diskussionsseite Zuspruch finden, ändert sich das nicht. Die ZEIT wird sehr wohl auch in dem Abschnitt als Quelle verwendet, wenn auch nicht für den Hauptteil. Dafür schien der Artikel von Lakotta als geeigneter, da er die strittigen Punkte wesentlich direkter ansprach. Dass Sie selbst unter den ähnlichen Positionen sich betont gegen die von Lakotta aussprechen macht es doch allzu naheliegend, dass es hier nur um persönliche Animositäten in Bezug auf Frau Lakotta geht. --rtc (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich halte es nicht für angemessen, mit Einteilungen wie "Mollath-Anhängern" und "Mollath-Skeptikern" oder ähnlichem zu operieren. Das wird dem Fall nicht gerecht. Außerdem: Es sollte doch möglich sein, die persönliche Bewertung der verschiedenen Aspekte des Falles zu trennen von der Schilderung von Vorgängen. Diese sollte objektiv und neutral sein. Ich lade Sie ein, den Abschnitt "Chronologie" in meinem Beitrag http://blog.delegibus.com/2655 zu lesen, um sich ein Bild zu machen, ob mir dies möglich ist. Ich spreche mich auf dieser Diskussionsseite überhaupt nur in dem Maße gegen die Bezugnahme auf Lakotta aus, in dem Sie selbst sich immer wieder auf sie berufen (z.B. auch in "Ganzer Mollath-Artikel und Lakotta-Artikel"). Das halte ich für unangemessen, weil diese Journalistin eine Stimme unter mehreren ist, ohne Sonderstellung zum Fall. Dies nur als Klarstellung, nachdem der Abschnitt "Verteidigung des Verfahrens" nun von den Fehlern bereinigt ist (auch wenn ich weiterhin meine, daß einige Informationen in einen vorhergehenden Abschnitt mit Schilderung des Urteilsinhalts gehören, aber sei's drum). --Dejure org (Diskussion) 00:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Pauschalisierungen sind nun mal nötig, um sich nicht in Komplexitäten zu verheddern, die allzu oft der Sache selber noch sehr viel weniger gerecht werden. Frau Lakotta mag nicht die einzige sein, die einen skeptischen Standpunkt vertritt, aber sie spricht die strittigen Punkte direkter an und ist daher für die Darstellung am besten als Quelle geeignet, wie ich schon gesagt habe. Ihre Abneigung gegen ihren Artikel scheint hingegen von sachfremden Erwägungen beeinflusst zu sein. Ich "berufe" mich überhaupt nicht auf Lokatta und habe nie behauptet, dass ich ihr zustimme. Ich fordere nur, ihren Standpunkt darzustellen. Nur unter Protest nehme ich die Löschung von Lakottas Zahl der zerstochenen Reifen hin, denn obwohl vielfältig das Gegenteil suggeriert wurde, ist diese Zahl entgegen Ihrer Behauptung nicht offensichtlich ein Fehler, und Sie selbst haben auch eine mögliche Erklärung dafür geliefert, dass sie zutreffen könnte. Ich kann mich auch diesbezüglich nur wiederholen. --rtc (Diskussion) 07:18, 19. Mär. 2013 (CET)

Werfen wir einen Blick ins Urteil, Seite 11 bis 16[19]

3. a) 1 bis 4 Reifen , Schaden - Euro (mindestens 1 Reifen)

3. b) 2 Reifen, Schaden 295 Euro

3. c) 2 bis 4 Reifen, Schaden 360 Euro

3. d) 0 Reifen

3. e) 2 bis 8 Reifen, Schaden - Euro

3. f) 0 bis 4 Reifen, Schaden 360 Euro (Autos werden beschädigt, was bleibt unklar)

3. g) 2 bis 8 Reifen, Schaden 608 Euro

3. h) 56 Reifen, Schaden 3.000 Euro (aufgeteilt zu 40 und 16 Reifen)

Das wären 65 bis 86 Reifen. Wie rechnet Lakotta? Keine Ahnung. rtc, unter f) wird nicht gesagt, was beschädigt wird. Mastermind Schindler weiß von 120 Reifen.[20] Ich frage mich, warum die Schadenssummen so unterschiedlich ausfallen.--Venezianer (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2013 (CET)

Wir müssen uns nicht darüber unterhalten, wie die Reifen zusammenkommen. Es steht im Urteil und Dejure org gibt es selber zu, dass es Fälle gibt, die nicht angeklagt wurden. Daher ist die Aussage von Lakotta nicht offensichtlich falsch. Diese Dinge werden in einem etwaigen Wiederaufnahmeverfahren diskutiert werden; die Wikipedia ist dafür nicht da. --rtc (Diskussion) 15:27, 18. Mär. 2013 (CET)

rtc, wenn einer nachfragt und die Sache wieder besprochen wird, dann muss eine Stelle belegt werden. Der Beleg für Lakotta lautet: ... so stellt es später das Landgericht Nürnberg fest: Er beginnt, Reifen zu zerstechen. Opfer werden Personen, die er verdächtigt, mit seiner Frau im Bunde zu sein: der Gerichtsvollzieher, Psychiater, Scheidungsanwälte seiner Frau, ein Transportunternehmer. Am Ende kommt eine Serie von 129 Reifen zusammen Wenn aber der Blick ins Urteil ergibt, dass das Gericht eine Serie von 65 bis 86 Reifen feststellt, dann ist das, was Lakotta behauptet offensichtlich falsch. Es gibt da ein paar Möglichkeiten. Wir vermerken im Wikipedia-Artikel, dass es nur 65 bis 86 Reifen sein können. Oder wir formulieren es um: "dass das Gericht eine ganze Serie von zerstochenen feststellt." Oder wir nutzen die Möglichkeit einer kommentierten Fußnote, wo wir den Hinweis geben, dass im Urteil nicht klar ersichtlich ist, wie viele Reifen es waren, 65 bis 86 wären möglich.--Venezianer (Diskussion) 16:12, 18. Mär. 2013 (CET)

Gänzlich hinweggehen können wir nicht über diese Fehldarstellung Lakottas. Ich habe als Vorschlag mal eine Anmerkung eingefügt.--Venezianer (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Angabe von Lakottas Artikel genügt als Beleg. Es ist nicht unsere Aufgabe, eigene Spekulationen über diese Zahlen anzustellen, zumal es für Lakottas Argumentation auch ziemlich egal ist, ob es 65, 86 oder 129 Reifen waren. --rtc (Diskussion) 16:41, 18. Mär. 2013 (CET)

Wenn ein Kinofilm laut Produktionsgesellschaft eine Länge von 65 bis 86 Minuten hat und der Spiegel in Person Lakotta behauptet, die Produktionsgesellschaft hätte verlauten lassen, dass der Kinofilm eine Länge von 129 Minuten hätte, dann behauptet der Spiegel in Person Lakotta groben Unfug. Und irgendein Versuch, solch groben Unfung in einen Wikipedia-Artikel einzuschmuggeln, hätte nicht lange Bestand. In unserem Fall ist die Stelle im Wikipedia-Artikel schlecht formuliert, da sie nicht wiedergibt, was Lakotta wirklich behauptet, sondern eine eigene Interpretation liefert. Momentan ist der Status dieser Stelle im Wikipedia-Artikel, dass sie umstritten ist auf der Diskseite und dass sie nicht belegt ist.--Venezianer (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2013 (CET)

Der Abschnitt interpretiert nichts; er gibt lediglich Lakottas Interpretation wieder, sprich Theoriedarstellung. Eigene Interpretationen, also Theoriefindung, sind Deine gegensätzlichen Ansichten bzw. Deine angeblich richtigeren Zahlen. --rtc (Diskussion) 17:38, 18. Mär. 2013 (CET)

Halt! hier können die beiden Angaben Zahl der Fahrzeuge und Zahl der Reifen aus den Quellen gegenübergestellt werden. Beispiel: LKW kann mehr als 4 Reifen, (Doppelreifen, Reserverad, Anhänger?) haben. Es war von einem Transportunternehmer die Rede. --Hans Haase (Diskussion) 17:48, 18. Mär. 2013 (CET) Was du im Abschnitt Nummer zwei der Diskussion, im sechsundzwanzigsten Beitrag schreibst, hat ihm nicht sehr gefallen.

rtc und Hans Haase, es wird nur einmal geschrieben in unserem Artikel: Er habe zudem Dutzende Autoreifen zerstochen,... An der Stelle spätestens könnte man den Grund für diese vage Zahl nennen und eine Anmerkung liefern. Auch die 129 Reifen könnten von Lakotta als Zahl genannt werden, wenn der Leser die Chance erhält einzuordnen, worum es sich dabei handelt: um die Deutung eines unübersichtlich formulierten Urteils. Und diese Reifenanzahl ist ein zentraler Punkt bei dem Fall, da sich hier die Gemeingefährlichkeit erst einstellt. rtc, magst du mal darüber nachdenken, wie man das neutral für den Leser formulieren kann? Muss nicht heute sein. Ich habe mich gerade, glaube ich, so sehr an der Lakottazahl gestört, weil es die einzige konkrete Zahl im ganzen Artikel ist.--Venezianer (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Zahl ist das eine, warum keine Beweise, nur Indizien und Aussagen (und die Hausdurchsuchung nach den Kleidungsstücken des Mannes auf dem Video vor der Tat?). Das ist hier der Punkt, dazu das Video, das nicht eindeutig ist. Das geben die Quellen her. --Hans Haase (Diskussion) 18:56, 18. Mär. 2013 (CET) Helmpflicht wegen Marzipankartoffeln!

Die Zeit meldet den WA der STA und schafft es diesen Satz zu veröffentlichen: Er wurde 2006 nach tätlichen Angriffen auf seine inzwischen geschiedene Frau und dem Zerstechen einiger Autoreifen in die Psychiatrie zwangseingewiesen.[21] Also einige Autoreifen hört sich nach weniger an als im Urteil genannt werden. Wir haben da mittlerweile einen bunten Strauß an Schätzungen: einige Autoreifen, Dutzende Autoreifen, 120 Autoreifen und 129 Autoreifen. Hans Haase, das Video ist Nonsens, es betrifft eine Reifenstecherei, für die Mollath nicht angeklagt ist, das hat Wolff überzeugend dargelegt. Der Link zu ihrem Blogbeitrag No. VIII ist von rtc bereits in den Artikel eingearbeitet worden und zwar bei Strates WA.--Venezianer (Diskussion) 19:26, 18. Mär. 2013 (CET)

Weiteres in den Zeitungen

beteuerte erneut: „Weder die Schwarzgeldverschiebungen ... Der Fall Mollath offenbart Schwachstellen - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Der-Fall-Mollath-offenbart-Schwachstellen-id24265061.html Gibt das noch was her außer das Stichwort "Schweigen" in der SZ ? Da ist auch etwas: http://www.nordbayern.de/region/staatsanwalt-im-mollath-fall-soll-befangen-sein-1.2730412 --Hans Haase (Diskussion) 18:45, 17. Mär. 2013 (CET)

Die Debatten im Rechtsauschuss sind grundsätzlich bereits dargestellt. Da die Länge dieses Abschnitts oben erst kritisiert und er daraufhin gekürzt wurde, sollte er jetzt nicht wieder mit weiteren Marginalien vergrößert werden. Dass Nerlich darauf bestanden hat, dass die Hinweise Mollaths nicht substanziiert genug waren, hat im Vergleich zu dem übrigen nur sehr wenig Diskussion in der Presse erfahren, so dass es nicht erwähnt werden muss. --rtc (Diskussion) 19:22, 17. Mär. 2013 (CET)

Haben wir die Sache nicht in zwei Abschnitten getrennt beschrieben und vergessen es gegenüber zustellen? --Hans Haase (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2013 (CET)

Staatsanwaltschaft beantragt Wiederaufnahme

Siehe z.B. hier. --Happolati (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2013 (CET)

rtc, eine Erledigung ist voreilig. Dies ist ein wichtiger Einschnitt in dem Verfahren. Ich habe ein wenig gesammelt, was Medien berichten und worauf sie den Fokus legen.

SZ[22]

Mollath sitzt seit sieben Jahren gegen seinen Willen in der Psychiatrie. WA einer STA ist ein einzigartiger Vorgang in der modernen Rechtsgeschichte Bayerns.

Zeit[23]

Mollath ist ein angebliches Justizopfer. Seit 2006 gegen seinen Willen in der Psychiatrie. Mollath sieht sich als Justizopfer.

Spiegel Online[24]

Mollath ist gegen seinen Willen in der Psychiatrie untergebracht. Unter anderem soll die psychiatrische Begutachtung noch einmal überprüft werden.

Der Tagesspiegel[25]

Wende im Justizskandal. WAAntrag der STA umfasst 50 Seiten (also deutlich weniger als der von Strate). Mollath sitzt seit 2006 gegen seinen Willen in der Psychiatrie, weil er seine Frau misshandelt und Reifen zerstochen haben soll.

br.de[26]

Der Fall könnte wieder aufgerollt werden. Antrag der STA hat keine Auswirkung auf die Frage Unterbringung von Mollath. Mollath sitzt seit sieben Jahren in der geschlossenen Psychiatrie ... Dazu auch Merk und Strate.

Focus[27]

Verfahren wird neu aufgerollt. Seit sieben Jahren sitzt Gustl Mollath in der geschlossenen Psychiatrie, vielleicht zu Unrecht. Mollath sitzt seit 2006 gegen seinen Willen in der Psychiatrie, weil er seine Frau misshandelt und Reifen zerstochen haben soll. Dazu noch einmal ausführlich Strate.

Augsburger Allgmeine[28]

Auch die STA hat mittlerweile Zweifel an der Verurteilung Mollaths. Dazu auch Strate.

WAZ[29]

Mollath womöglich zu Unrecht seit Jahren in der Psychiatrie eingesperrt.

Welt[30]

Der Fall um das mögliche Justizopfer Mollath. Mehr als 50 Seiten WAAntrag der STA. Mollath ist seit 2006 in der Psychiatrie untergebracht, weil er seine Frau misshandelt haben soll.

N24[31]

Mollath gegen seinen Willen in der Psychiatrie untergebracht. Mollath sieht sich als Justizopfer. Er wurde 2006 nach tätlichen Angriffen auf seine inzwischen geschiedene Frau und dem Zerstechen einiger Autoreifen in die Psychiatrie zwangseingewiesen.

Der erste Eindruck ist, dass gerne mal die Reifenstecherei, obwohl die so bedeutsam ist, gar nicht erwähnt wird. Auffällig ist der nüchterne Stil beim br.de, der damit herausfällt aus der allgemeinen Linie. Doch gestern hat der br.de schon berichtet und ebenfalls hervorgehoben, dass Mollath gegen seinen Willen und wegen angeblicher Gemeingefährlichkeit in der Psychiatrie sitzt.[32] Damit bleibt die Zeit die krasse Ausnahme. Sie formuliert noch deutlich Anti-Mollath.--Venezianer (Diskussion) 20:52, 18. Mär. 2013 (CET)

Du zitierst nur Floskeln, die schon lange vor dem Wiederaufnahmeantrag so benutzt wurden. Aber schon der Versuch, eine neue presseartikelübergreifende Pro-Mollath-Haltung herzuleiten, ist deutlich Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 05:15, 19. Mär. 2013 (CET)

In WP:N findet sich komprimiert zusammengestellt: Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden

* wer welche Meinung vertritt,

* wieso er sie vertritt und

* wie verbreitet sie ist.

Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde. Vor langer Zeit schrieb eine Journalistin einen Artikel im Spiegel und versuchte deutlich zu machen: Warum der Justizskandal doch keiner ist[33] In der Zeit erschien parallel ein ähnlich gelagerter Versuch.[34] Ende Februar änderte sich die Haltung der Zeit leicht, nachdem Strate seinen WAAntrag vorgelegt hatte.[35] Die Zeit machte deutlich: Vorausgesetzt, Strate hat die Akten vollständig und zutreffend ausgewertet – dann beschreibt sein 140-seitiger Schriftsatz eine Schande für die bayerische Justiz. Die Zeit vermerkte aber noch: Strate bringt keine neuen Tatsachen bei, aus denen sich ergäbe, dass Mollath seine Frau nicht attackiert und die Reifen der betreffenden Kraftfahrzeuge nicht zerstochen hat. Auch wird nicht versucht, all die psychiatrischen Gutachten, die Mollaths Wahnerkrankung inzwischen belegen, ernsthaft in Zweifel zu ziehen oder gar zu widerlegen. Sie hob noch einmal zur Verteidigung des Urteils an: Weder überzeugt der Schriftsatz davon, dass Strates Mandant die Taten nicht begangen haben kann, noch legt er die Einsicht nahe, Mollath sei in Wirklichkeit psychisch gesund. Die Zeit übersah hier, dass die STA selbst einen WAAntrag stellen will und dass sich Strate mit ihr abgesprochen hat, wer wo den Fokus legt. Zwei Wochen später nun liefert die Zeit nach, was die STA fordert: So müsse etwa der Beweiswert einer Urkunde und die Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen neu geprüft werden. Außerdem stünden im Wiederaufnahmeantrag Aspekte, die für die psychiatrische Begutachtung Mollaths von Bedeutung sein könnten. Über den Wiederaufnahmeantrag muss das Landgericht Regensburg entscheiden. Und da könnten alle Punkte genannt sein, die die Zeit Ende Februar noch vermisste. Die Zahl der Medien, die das Urteil verteidigen ist zusammengeschmolzen. Lakottas Haltung vom letzten Jahr lässt sich nicht mehr finden. Sie ist obsolet.--Venezianer (Diskussion) 09:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Richtig, "Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen". Es ist keine Voraussetzung, dass die Minderheiten ihre Meinung stetig wiederholen. Dein Versuch, aus willkürlich herausgegriffenen Aussagen angebliche Fokusse und Obsoletismen herauszulesen, obwohl nichts derartiges da drin steht, ist Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 09:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Oh, wie wäre es einen Satz über Kernseife und Waschen, vielleicht ist dann die Erde noch eine Scheibe. Die Presse bietet hier genügend Referenzen zur WA, Frau L. nichts. Mal sehen wie das in den Artikel kommen. Dies hat mit TF nichts zu tun. --Hans Haase (Diskussion) 10:22, 19. Mär. 2013 (CET) Speiglein, Spieglein an der Wand, wer schreibt den besten Artikel über Mollath im Land.

Theoriefindung wäre es, einen Standpunkt im Artikel als aktuell darzustellen, der gar nicht mehr aktuell ist. Lakotta durfte im Dezember drei Mal hinlangen: Spiegel-Artikel,[36] Spiegel-Kommentar[37] und Spiegelblog-Beitrag[38]. Sie hat dabei einen Volltreffer gelandet. Sie ist es gewesen, die die STA Regensburg auf eine neue Tatsache im Mollathfall hingewiesen hat. Sie hat aufgedeckt, dass das Attest der Hausärztin, das in der Hauptverhandlung ohne Datumsnennung verlesen und als von der Hausärztin ausgestellt bezeichnet wurde, gar nicht von der Hausärztin stammt, sondern von ihrem Sohn, der so getan hatte, als würde das Attest von seiner Mutter stammen. Das fehlt bisher in unserem Artikel. Und damit, rtc, könnte dir klar werden, dass ich noch nicht geschrieben habe, dass Lakottas Meinung in unserem Artikel gar nicht mehr dargestellt werden sollte. Ich würde nach den Kürzungen vorschlagen, hier den Artikel zu erweitern. Lesenswert ist dazu der De legibus Blog.[39]Da die Rechtsfrage zum echten oder unechten Attest komplex ist, habe ich noch mal eine Diskussion, in den Kommentaren von Stadlers Blog herausgesucht, es beginnt die Diskussion bei Beitrag 14 zwischen Brainbug2, Garcìa und Grehsin.[40] Das sei lediglich genannt als Ausgangspunkt für diejenigen, die sich dieses Detail genauer ansehen wollen. Meines Erachtens haben wir bei dem Punkt "Verteidigung des Verfahrens" eine Baustelle. Lakotta und Leipziger werden genannt, ein wichtiger Punkt bei Lakotta wird nicht erwähnt, Zeit fehlt, TAZ fehlt und der Bayerische Richterverein hat das Verfahren auch verteidigt[41], seine Mitteilungen fanden Widerhall in den Medien.--Venezianer (Diskussion) 11:44, 19. Mär. 2013 (CET)

Viele Worte, kein neues Argument, nur weiter der Versuch, die Existenzberechtigung des Lakotta-Standpunkts im Artikel wieder aufzukochen. Nein, nur weil der Standpunkt vier Monate alt ist, wird die Theoriedarstellung nicht zur Theoriefindung. Die Sache mit dem Arztsohn habe ich erst aus dem Abschnitt gelöscht weil Du gegen seine Länge protestiert hast. Heute hü, morgen hott? In diesem Diskussionsabschnitt geht es übrigens um den Wiederaufnahmeantrag, nicht um den Abschnitt Verteidigung des Verfahrensn. --rtc (Diskussion) 12:13, 19. Mär. 2013 (CET)

Der WAAntrag der STA und sein Echo in den Medien sind verknüpft mit dem Lakotta-Artikel und seiner Stellung im Wikipedia-Artikel. Im Januar bei der Neufassung des Artikels war der Lakotta-Artikel noch frisch. Jetzt ist er verstaubt. Ihre Position wird nicht mehr eingenommen in den Medien. Falls du anderer Meinung bist, liefere Belege dafür.--Venezianer (Diskussion) 13:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Von solchen Floskeln lasse ich mich nicht beeindrucken. Deine Interpretation des Sachverhalts ist mehr als offensichtlich Theoriefindung, die durch persönliche Abneigung gegen Lakottas Standpunkt motiviert ist, nicht durch Sacherwägungen. Es gibt keinen sachlichen Anlass, den Standpunkt zu löschen; er steht nach wie vor zur Debatte, da diese Fragen erst in einem Wiederaufnahmeverfahren diskutiert werden, sollte es zu einem kommen. --rtc (Diskussion) 14:51, 19. Mär. 2013 (CET)

Du möchtest etwas im Artikel haben, dann musst du es belegen. Ich habe umfassend dokumentiert, dass Lakottas Position keine Rolle mehr spielt in der öffentlichen Meinung. Nun hat heute auch Spiegel-Online eine Agenturmeldung bearbeitet und online gestellt, die nach der Lakotta-Entgleisung von Mitte Dezember, sich wieder dem Mainstream anschließt und wohlwollend Mollath Beachtung schenkt.[42] Und meine Aufforderung an dich, einen Beleg für deine Meinung, dass der Lakotto-Artikel noch nicht obsolet geworden ist, ist mitnichten eine Floskel. Sie basiert auf einer unserer Grundregeln. Wer etwas im Artikel haben möchte, muss es belegen. Das muss nicht heute sein, doch das Problem mit der Lakottastelle ist klar benannt. Und zwar nicht nur von mir. Und mir geht es wirklich nicht darum, die Sektion der Gegenstimmen einzudampfen. Man könnte da noch diverse andere Stimmen zu Wort kommen lassen, wobei man mittlerweile aber klar kenntlich machen sollte, wer wann etwas gesagt hat.--Venezianer (Diskussion) 18:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Du betreibst Theoriefindung. Ich habe es Dir schon mehrfach gesagt. --rtc (Diskussion) 05:48, 20. Mär. 2013 (CET)

Nun liegt bei Strate der WAAntrag der STA vor, sowie seine Stellungnahmen.[43] Die SZ kommentiert den WAAntrag der STA.[44] Kann eingearbeitet werden.--Venezianer (Diskussion) 00:56, 24. Mär. 2013 (CET)

3M über Chronologien im Artikel

Ich meine die Zusammenstellung über Psychiatrische Gutachten in der SZ ist eine Chronologie und sollte darunter aufgeführt werden, auch wenn im Artikel an anderer Stelle einmal darauf referenziert wurde, denn Mehrfachreferenzen sind nicht nur in diesem Artikel üblich:

• Psychiater im Fall Mollath Chronologie der psychiatrischen Gutachten in der Süddeutschen Zeitung (Stand: 22. Dezember 2012)

Meinungen bitte:

Dafür:

• --Hans Haase (Diskussion) 11:52, 19. Mär. 2013 (CET)

• so isses: die Zusammenstellung über Psychiatrische Gutachten in der SZ ist eine Chronologie . Auch imo sollte sie dort aufgeführt werden. --Neun-x (Diskussion) 13:00, 19. Mär. 2013 (CET)
• Sehr guter Artikel! Der liefert das, was unser Artikel nicht liefert. Der Abschnitt Gutachten ist bei der Überarbeitung vergessen worden.--Venezianer (Diskussion) 13:40, 19. Mär. 2013 (CET)
• Gute und aktuelle Übersichten sollten auch in den Weblinks als solche angegeben werden, darüber hinaus sollte der fehlende Abschnitt "Gutachten" ergänzt werden, denn natürlich ist es eine Riesenschweinerei, was sich da Politik, Gerichte und Psychiatrie leisten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Dagegen:

• --Bellini 15:37, 24. Mär. 2013 (CET) -Die SZ zu verlinken, ist fast immer eine gute Idee, hier halte ich sie jedoch für parteinehmend. Die Überschrift dieses Abschnittes stimmt so nicht: auf WP:3M fand ich nichts.

---

Diskussion darüber:

In der Wikipedia wird nicht über Artikelinhalte abgestimmt. Die Chronologie ist schon als Referenz verlinkt und bei den Weblinks ist schon eine Chronologie der SZ verlinkt. Bei die Weblinks gehören nur links vom feinsten, und diese Chronologie ist nicht von so hervorgehobener Wichtigkeit, dass sie da noch mal stehen müsste. Mir scheint eher, Dich interessiert das Thema Gutachten besonders. Wir können aber persönliche Interessenschwerpunkte nicht zum Maßstab machen. --rtc (Diskussion) 12:09, 19. Mär. 2013 (CET)

Keineswegs. Es geht nur darum dies an Chronologie zu betrachten oder nicht. --Hans Haase (Diskussion) 13:29, 19. Mär. 2013 (CET)

Nein, darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob das ein Link vom feinsten ist, ob er von besonders hervorgehobener Wichtigkeit ist, und ob er nicht bereits als Referenz verlinkt ist. Abschnitt "Chronologien" heißt nicht, dass dort alle existierenden Chronologien verlinkt werden sollen --rtc (Diskussion) 13:33, 19. Mär. 2013 (CET)

Er ist so fein, dass so vieles, auch chronologisches hergibt. --Hans Haase (Diskussion) 14:03, 19. Mär. 2013 (CET)

Deshalb ist er im Text auch als Quelle angegeben. Die Weblinks hingegen überziehen ihr 5-Link-Limit jetzt schon. Da gibt es keinen Anlass, einen doppelten Link zu setzen. Hier wird um nichtigkeiten gestritten. --rtc (Diskussion) 14:49, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gibt lesenswerte Artikel, die haben das doppelte an Links. Kein Argument. --Hans Haase (Diskussion) 15:28, 19. Mär. 2013 (CET)

Diese Pseudoargumente sind z.T. so ärmlich dass ich mir fast schon dumm vorkomme, so etwas überhaupt diskutieren zu müssen. Andere Artikel sind kein Maßstab für diesen hier, sondern die Richtlinien sind der Maßstab. Es geht hier um eine Doppelverlinkung eines Links, der sich durch nichts gegenüber anderen auszeichnet außer dass er irgendwie unter den weiteren Begriff der Chronologie fällt. Ich habe jetzt keine Lust, diesen Unsinn weiter zu diskutieren. Diese zähen Diskussionen über Marginalien rauben Arbeitskräfte, die an anderen Stellen wesentlich wichtiger wären. --rtc (Diskussion) 15:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Wäre es nicht denkbar, dass der Artikel mehr hergibt als wir referenzieren? Wir können alternativ die Tabelle aus der Version vom Januar wieder einfügen. Das würde auf die Referenzen verweisen. Immerhin gibt der Artikel Aufschluss darüber wie die Welt darauf gekommen ist, dass er auf seinen Geisteszustand überprüft werden solle. --Hans Haase (Diskussion) 15:49, 19. Mär. 2013 (CET) Herr Müller-Lüdenscheidt! – Herr Dr. Klöbner!

Genau, am besten stellen wir die alten zustände wieder her und alle sind zufrieden (vorsicht, Ironie) --rtc (Diskussion) 15:58, 19. Mär. 2013 (CET)

rtc, dein Hinweis auf die Richtlinie könnte überzeugen, wenn du nicht im Januar die neue Fassung miterstellt hättest, in der 28 Weblinks aufgeführt worden sind; und jetzt monierst du die Hinzufügung eines neunten Weblinks? Mir ist bei dieser neuen Fassung - deiner Fassung -, wie hier im Abschnitt bereits angemerkt, aufgefallen, dass der Abschnitt "Gutachten" bei der Überarbeitung verloren gegangen ist. Das ist ein zentraler Punkt für diesen Fall. Solange unser Artikel da eine Lücke aufweist, wäre der Weblink eine Alternative.--Venezianer (Diskussion) 16:29, 19. Mär. 2013 (CET)

Das ist nicht "meine Fassung", und Weblinks waren in dieser Fassung nur temporär aufgeführt bevor sie wieder als Quellenverweise an die passenden stellen gesetzt wurden. Es gab auch eine Diskussion dazu. Die Zustände von Theoriefindung und unlesbarer kleinschrittiger Präsentation von Details sollten überwunden sein und nicht wiederhergestellt werden. --rtc (Diskussion) 16:39, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich finde es weder Pseudo.., noch dumm, noch ärmlich die des Lemmas entsprechenden Verlauf unter den Chroniken zu listen wo er hingehört. Diese Marginalie erzeugt viel Übersichtlichkeit im Artikel. Es ist ein Sekundärquelle, gut recherchiert und wir verlinken darauf. Diese Arbeitskräfte wurden bereits investiert. Ausblenden, oder nur den passenden Teil herausnehmen ist POV, wie wir schon ausdiskutiert hatten. So nichtig ist es keineswegs. Mehrfachlinks haben wir auf Strate: Gleiches Dokument 3 Seiten. Wir wollen doch nichts wesentliches ausblenden oder? Ironisch ist das nicht. --Hans Haase (Diskussion) 16:48, 19. Mär. 2013 (CET) Sie lassen sofort die Ente ins Wasser!

rtc, das sind doch Scheinargumente, die da von dir vorgebracht werden. Ich habe mich schon die ganze Zeit gefragt, wo denn der Abschnitt "Literatur und Quellen" geblieben ist, der das 28-Weblinks-Problem verschwinden lässt. Ende Januar habe ich ihn eingefügt und dann ist er plötzlich wieder weg. Ich bin neugierig gewesen, wer das hinbekommen hat, eine 10-Weblink-Sektion in die Welt zu setzen. Und wer ist es gewesen? Unser aller rtc.[45] Keine Diskussion, nichts findet sich da für diesen eindeutigen Weblinks-Regelverstoß. Und jetzt führst du die 5-Links-Maximum-Regel an, um einen Link bei den Weblinks zu verhindern? Ich werde nicht so richtig schlau aus dir.--Venezianer (Diskussion) 17:58, 19. Mär. 2013 (CET)

Es ist irrelevant wie die Weblink-abschnitte betitelt werden. Scheinargumente, ist alleine der Unsinn, den ich mir hier anhören muss. *kopfschüpttel* --rtc (Diskussion) 18:10, 19. Mär. 2013 (CET)

Einfach meine Änderung kommentarlos revertieren? Dann aber auf der Disk die Regel anführen, nur 5 Weblinks seien erlaubt. Du machst es dir nicht leicht und den anderen auch nicht.--Venezianer (Diskussion) 18:15, 19. Mär. 2013 (CET)

OMG ich habe doch hier einen Kommentar abgegeben. Das ist eine dämliche Sinnlos-Diskussion. --rtc (Diskussion) 18:19, 19. Mär. 2013 (CET)

Versuch einfach mal in Zukunft hier am Artikel nicht mehr zu revertieren, ohne das zu begründen. Und wenn du auf der Diskseite einen Kommentar abgibst, dann kannst du ruhig ein wenig warten, bevor du revertierst. In Notfällen darf natürlich sofort revertiert werden, aber bitte dann auch mit Kommentar. Das macht es leichter für alle. Doch kann ich nicht erkennen, warum eine Frage der Gliederung einen Notfall darstellen soll. Zumal du fünf Wochen mit der alten Fassung gut hast leben können.--Venezianer (Diskussion) 19:32, 19. Mär. 2013 (CET)

Nee Venezianer, so nicht. Ich werde nicht wegen Nichtigkeiten wie einem Zweifachlink, der schon als Referenz genannt ist, große Fässer aufmachen. Und ich werde in Zukunft weniger kommentieren und mehr revertieren, damit ihr nicht den falschen Eindruck gewinnt, Filibuster plus Editwar würde hier irgendwie toleriert. --rtc (Diskussion) 19:38, 19. Mär. 2013 (CET)

Wir haben einen 3fach-Link, wie bereits erwähnt! EW? --Hans Haase (Diskussion) 19:52, 19. Mär. 2013 (CET)

rtc, beim Revertieren wäre es gut, wenn du am Mollath-Artikel keinen Revert mehr vornimmst, ohne vorher auf der Diskseite deinen Änderungswunsch vorzustellen, wenn es denn möglich ist. Das würde aber nicht nur für dich gelten, sondern auch für alle anderen Mitautoren. Dann haben wir die Möglichkeit, darüber einen Konsens herzustellen. Dafür ist genügend Zeit. Und du könntest auch einfach mal hinnehmen, wenn es zu einer Abstimmung kommt, dass du eine Stimme hast, die du hier vorträgst, und dann ist gut. Ist es nicht bezeichnend, dass du bei dieser Abstimmung nicht einfach teilnimmst und deine Argumente vorträgst, sondern erst einmal behauptest, dass in der Wikipedia nicht über Artikelinhalte abgestimmt wird? Das stimmt aber so nicht. Wir haben hier auch über die Blogs bei den Weblinks abgestimmt, und zwar auf meinen Wunsch hin. Bei der Abstimmung ist mein Wunsch deutlich zurückgewiesen worden. Das ist halt so. Nun hat Hans Haase einen guten Vorschlag gemacht und ebenfalls zu einer Abstimmung aufgerufen. Momentan steht es 3 zu 1 für seinen Vorschlag.--Venezianer (Diskussion) 20:14, 19. Mär. 2013 (CET)

Momentan stehts 4 zu 1 für seinen Vorschlag.--Venezianer (Diskussion) 23:34, 19. Mär. 2013 (CET)

In der Wikipedia wird nicht über Inhalte abgestimmt; darüber hinaus hat Hans Haase sie auch noch manipuliert, indem er gezielt Benutzer zur Stimmabgabe aufgefordert hast, bei denen er damit rechnen konnte, wie sie abstimmen. Der Artikel soll nicht in alte Zustände zurückfallen. An den Kommentaren der Pseudoabstimmung sieht man z.T. sehr deutlich, dass es nicht um Argumente geht, sondern aus POV-motivation heraus versucht wird, per Pseudoabstimmung etwas zu erzwingen. Der link ist an der thematisch passenden Stelle bereits als Quellenverweis angegeben und es ist auch bei den Weblinks bereits eine Chronologie der SZ verlinkt. --rtc (Diskussion) 05:28, 20. Mär. 2013 (CET)

Literatur und Quellen

rtc, am 25. Januar 2013 hat MPK eine neue Fassung des Artikels eingestellt, an der du mitgewirkt hat.[46] Es ist allen bewusst gewesen, dass das zu viele Weblinks sind.[47] Doch ist das nur kein richtiges Problem gewesen, da ein Großteil dieser "Weblinks" in die "Literatur und Quellen"-Sektion gehört. Das habe ich am 28. Januar 2013 behoben, nachdem ich bereits im Dezember diese Lösung für den Artikel auf der Diskseite ins Gespräch gebracht habe.[48] Du hast umgehend weitereditiert und nichts vorgebracht gegen diese Aufteilung. Bis dann am 5. März 2013 von dir die "Literatur und Quellen"-Sektion aufgelöst worden ist und eine Weblinks-Sektion mit 10 Weblinks in den Artikel eingebracht worden ist.[49] Und das ohne Rücksprache auf der Diskseite. Nun wünscht Hans Haase einen elften Weblink und bekommt von dir zu lesen, dass die Sektion nur 5 Links haben sollte. Das ist aber nur ein Scheinargument, da Links aus der "Literatur und Quellen"-Sektion dort mit angeführt werden. Ich habe mir dann die Mühe gemacht, die Historie aufzudröseln, und das Problem aufzulösen. Prompt revertierst du ohne Begründung. Und nach meiner begründeten Wiederherstellung revertierst du erneut. Dieses Mal aber mit Begründung: WP:BNS. Was kann man da finden? Das hier: Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in einem von dir beobachteten Artikel vornimmt, versuche, die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten, aber versuche nicht, die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den anderen Benutzer zu diskreditieren versuchst oder ihm Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen vorwirfst. Du kannst die Aufforderung an dich, dass du strittige von dir gewünschte Artikelstellen belegen sollst, nicht einfach als Floskel abtun. Und nun ist es für dich irrelevant, wie die Weblinks-Sektion betitelt wird. Warum hast du das nicht schon im Januar hier zur Diskussion gestellt? Damit beginnst du die Wikipedia-Richtlinien eigenmächtig umzugestalten. Eine Sektion "Literatur und Quellen" wäre hilfreich für den Artikel. Das ist meine Einschätzung. Mit dem Abstand von ein paar Monaten, seit der Fall Mollath starke Aufmerksamkeit bekommt, könnten wir die wichtigsten Veröffentlichungen zusammenstellen. Da wäre die preisgekrönte Artikelserie der SZ und und und ... und du darfst da auch gerne den Lakotta-Artikel mit einbringen. Unsinn ist das nicht und eine dämliche Sinnlos-Diskussion auch nicht und du musst dir hier gar nichts anhören. Du kannst auch etwas anderes machen. Der Mollath-Artikel wird damit schon zurecht kommen. Wir können das aber auch gerne hier auf der Diskseite besprechen und dann darüber abstimmen, ob wir deine ohne Absprache erfolgte Löschung der Sektion "Literatur und Quellen" für demn Artikel übernehmen.--Venezianer (Diskussion) 19:26, 19. Mär. 2013 (CET)

zu lang, habe ich nicht gelesen. --rtc (Diskussion) 19:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine Überraschung! Immerhin geht es um den Punkt, der gerade zu einer Artikelsperre geführt hat. Die zweite Überraschung ist, dass jetzt von dir, der du gerne lange Beiträge schreibst, der Hinweis kommt, ein Beitrag sei zu lang. Das Wichtigste liefere ich dir in kurzer Form nach: Unsinn ist das nicht und eine dämliche Sinnlos-Diskussion auch nicht und du musst dir hier gar nichts anhören. Du kannst auch etwas anderes machen.--Venezianer (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2013 (CET)

Ja, jetzt erkenne ich wo wir dran sind. Ich schaue nicht mehr lange zu! --Hans Haase (Diskussion) 19:54, 19. Mär. 2013 (CET)

Es tut sich etwas für unsere Sektion "Literatur und Quellen", Przybilla und Ritzer werden Anfang Juni ihr Buch "Die Affäre Mollath" veröffentlichen.[50]--Venezianer (Diskussion) 20:23, 19. Mär. 2013 (CET)

 Info: In 10 Minuten wird der Vollschutz der Seite ablaufen. Die Seite werde ich dann wieder halbsperren. Sollte der Edit-War wieder aufgenommen werden, werden die nächsten Sperren nicht den Artikel treffen. --Itti 21:05, 19. Mär. 2013 (CET)

In meinen Augen reicht es übrigens aus, wenn man nur mit Einzelnachweisen arbeitet, auf die man gern auch über den Parameter "name" mehrfach verweisen kann. Die Weblinks sollten den Übersichten vorbehalten sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Ist umgesetzt, bis auf für Weblinks relevante und Referenzen mit Angaben der Seite, bei denen es nur so möglich ist. --Hans Haase (Diskussion) 22:19, 19. Mär. 2013 (CET)

Ganz weglassen? Könnte man machen, doch schafft die Literaturliste auch Übersichtlichkeit und sie hilft dabei, dass der Artikel überprüft werden kann. Die meisten Leitmedien berichten regelmäßig über den Fall, da könnte man gut die SZ,[51] den Spiegel[52] mit ihren Themen zum Fall verlinken.--Venezianer (Diskussion) 22:43, 19. Mär. 2013 (CET)

Geht's noch? Warum wird das Thema „Schwarzgeld“ verschwiegen?

Es ging im ehelichen Konflikt und bei den weiteren Schritten Mollaths und seiner damaligen Frau um Schwarzgeld in der Schweiz. Warum steht das mit keinem Wort mehr im Artikel unter „Leben“ erwähnt? Dazu gibt es ja offenkundig Darstellungen von Mollath selbst und als solche Darstellungen sollten sie auch wiedergegeben dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Am 25. Januar hat MPK eine neue Fassung des Artikels eingestellt, die er vor allem mit rtc erstellt hat.[53] In der alten Fassung gab es da einen Abschnitt und auch einen Abschnitt zu "Gutachten". Die sind verschwunden. Erst seit einer Woche habe ich wieder etwas mehr Zeit, so dass ich mich an die Überarbeitung des Artikels gemacht habe. Der Zeitaufwand in der Diskussion mit rtc ist recht hoch, so dass ich erst heute zu dem verschwundenen Abschnitt "Gutachten" gekommen bin. Mit dem Abschnitt "Leben" habe ich mich noch nicht beschäftigt.--Venezianer (Diskussion) 23:31, 19. Mär. 2013 (CET)

Das Thema Schwarzgeld wird nicht verschwiegen, sondern steht mehrfach prominent in der Einleitung und im Artikel, und wird sehr wohl auch im Abschnitt Leben erwähnt. Die Wiederherstellung von alten Zuständen des Artikels lehne ich entschieden ab. --rtc (Diskussion) 05:25, 20. Mär. 2013 (CET)

+1. Aus einer unsäglichen Verballhornung eines Artikels zu einer "wir verbreiten wildes Halbwissen und klage die Justiz an!" Veranstaltung (wie sie Simplicius vermutlich verschwebt) ist inzwischen ein halbwegs lesbarer und neutraler Artikel geworden. Das sollte auch so bleiben. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:57, 20. Mär. 2013 (CET)

"Schwarzgeld" ist eine im Artikel vorkommende Zeichenfolge. Das dies der Auslöser von Auseinandersetzungen im Rosenkrieg war, ist in den Referenzen belegt. Um das Lemma korrekt darzustellen, dürfte die Formulierung nicht fehlen. Dies wäre POV zum Schaden Mollaths, indem der Anlass verschwiegen wird. Dazu müsste Edward Braun im Lemma erwähnt sein. --Hans Haase (Diskussion) 11:11, 20. Mär. 2013 (CET)

Lemma --rtc (Diskussion) 11:12, 20. Mär. 2013 (CET)

Edit-War 20. März

Ein Konsens bedeutet nicht, das jeder immer zu 100 % zustimmt, sondern das eine tragfähige Lösung gefunden wird. Ich habe gestern angekündigt, das bei erneutem Edit-War in diesem Artikel Benutzersperren folgen werden. Das ist nun geschehen. Ich möchte deutlich bitten dieses Verhalten zu beenden. --Itti 08:19, 20. Mär. 2013 (CET)

AP angelegt: ‎Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen rtc und Itti --rtc (Diskussion) 10:34, 20. Mär. 2013 (CET)

Dazu der Hinweis, dass -entgegen zu der wohl beabsichtigt anderes andeutenden Überschrift davon HH- es nie eine "dritte Meinung" zu dem Thema gab. Auf WP:3M gab es dazu nie ein Anfrage, stattdessen hat HH gezielt User angesprochen, von denen aufgrund der Vorgeschicht in diesem Artikel bekannt war, das sie ihn unterstützen würden. Außer denen hat sich auch niemand geändert. Ich würde sagen, das ist eine ziemlich hinterfotzige Vortäuschung einer "neutralen" Abstimmung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 11:03, 20. Mär. 2013 (CET)

Was für ein Beitrag: erst mal einen persönlichen Angriff auf Hans Haase fahren (ziemlich h... Vortäuschung von und so weiter.) Warum sprichst du ihn nicht an, warum und wieso er wen angeschrieben hat? Vielleicht klärt sich das auf, vielleicht gibt es eine Regel, die er gebrochen hat. Hans Haase ist erst anderthalb Jahre dabei, er muss nicht alle Regeln kennen. Und dann auch gleich eine Unterstellung für mich abliefern. Es hat im Dezember 2012 bereits eine längere Diskussion zwischen mir und Hans Haase zu dem Punkt Weblinks und Literaturliste gegeben.[54] Ich selbst bin mir nicht sicher gewesen, wie ich abstimmen werde, weil ich erst einmal nicht sicher gewesen, ob ich abstimmen werde. Da Hans Haase aber einer der dauerhaften Mitarbeiter am Artikel ist, habe ich mir sehr viel Zeit genommen, den Fall aufzudröseln. In der Sperrprüfung zu rtc habe ich das dargelegt. Und meine Stimme ist jetzt keine, die in Beton gegossen ist. Und die Abstimmung ist auch nicht geschlossen. Wenn du dich beteiligen willst, dann beteilige dich. Wenn du es aber gut machen willst, dann lies dir vorher ganz oben auf unserer Diskseite diese Ratschläge durch

• Sei sachlich und freundlich
• Greife niemanden persönlich an
• Gehe von guten Absichten aus

Und am besten prüfst du, wie sich das mit den Gutachten im Artikel verhält. Das könnte den Artikel eventuell voranbringen. Wenn du auch gute Argumente mitlieferst, kann meine Stimme auch wieder kippen. Dann stünde es drei zu drei. Vorher kannst du aber, genau wie rtc, der diese Frage in der Sperrprüfung aufgeworfen hat, dich fragen, wie bedeutend die Hinzufügung eines neunten Weblinks ist? Muss Hans Haase für diesen Fall eine große Besetzung der Abstimmungsrunde einberufen? Mit fünf Leuten kann man ein brauchbares Ergebnis erreichen. Er hätte auch andere ansprechen können. JosFritz wäre - von rtc ins Spiel gebracht - eine schlechte Wahl gewesen, er sitzt momentan eine 30tägige Sperre ab. Bellini wäre auch möglich gewesen. Der hat aber schon verkündet, dass die Fünf-Links-bei-Weblinks-Regeln nicht beachtet werden muss. Wäre der auch voreingenommen? Und natürlich kannst du mir auch eine Frage beantworten: Wie lauter sind deine Absichten hier auf der Diskseite in diesem Moment aufzuschlagen? Willst du dich an der Verbesserung des Artikels beteiligen? Oder bist du aus anderen Gründen auf diesen Vorfall aufmerksam geworden? Ohne die Umstände näher zu kennen, habe ich gesehen, dass du vor Kurzem von Itti gesperrt worden bist. Nach deinem Beitrag hast du übrigens zwei harmlose Beiträge einer IP revertiert. Müsstest du nicht deinen eigenen Beitrag selbst revertieren aus den gleichen Gründen?

Und noch etwas zu Hans Haase und zu mir und zu rtc und zu dir. Ein Blick in unsere Sperrloggs macht deutlich, dass wir vier die Wikipedia und ihre Regeln anders wahrnehmen. Ich habe mir deine Artikelliste angesehen und sofort den Eindruck gewonnen, dass du wie rtc jemand bist, mit dem man zusammenarbeiten kann. Ihr beide testet aber die Revertierungsmöglichkeiten schon mal bis zum Anschlag aus, oder nicht? Ich werde mich an die Ansage von Itti halten, auch wenn ich der Meinung bin, dass Reverts ohne Begründung, die Beiträge von Mitautoren betreffen, bei Edit-Wars nicht mitzählen. Und noch einen Wunsch an euch beide: bleibt dem Artikel erhalten, seid freundlich zu den Mitautoren und verlasst euch auf eure Argumente und revertiert nicht einfach Beiträge ohne Begründung. Das macht alles leichter und angenehmer und tut am Ende dem Artikel gut.--Venezianer (Diskussion) 18:02, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist doch mal wieder alles Schönmalerei. Das Vorgehen von Hans Haase war, POV-Links einzufügen mit dem Ziel, den "Unrechtsstaat" zu entlarven, aber selbst hatte er keine Skrupel dabei, Abstimmungen mit sanfter Gewalt in die "richtige" Richtung zu lenken. Da kann man nur sagen: Die größten Kritiker der Elche sind eben wie immer selber welche. Du brauchst wirklich nicht versuchen, mich durch absurde Argumentationen wie die abwegigen Behauptungen über das angebliche wahrscheinliche Abstimmungsverhalten von Bellini für dumm zu verkaufen. PS: Da ja leider mutmaßlich einschlägig psychisch kranke durch eine Nachlässigkeit von mir an meine IP-Adressen gelangt sind[55] und ich wirklich keine Lust darauf habe, mich mit einem Stalker rumzuschlagen, stelle ich meine Mitarbeit hier jetzt ein. --rtc (Diskussion) 08:01, 21. Mär. 2013 (CET)

Nachfrage

Ich habe diese Seite ein paar Tage nicht beobachtet, hatte etwas anderes zu tun, wie an meiner Beitragsliste erkennbar ist. Um diese Uhrzeit bin ich, nun ja, etwas sehr müde und nicht mehr recht in der Lage, genau zu lesen.[edit eigener Text, tut hier nichts zur Sache] Wer hat wann abwegige Behauptungen, überhaupt irgendwelche Behauptungen über mein wahrscheinliches Abstimmungsverhalten aufgestellt? Und wie wäre es mit meiner Disk? Oder einer Mail? In letzterem Fall bitte laut Intro bei mir eine kurze Nachricht hinterlassen. Grüße, --Bellini 05:32, 24. Mär. 2013 (CET)

Guten Morgen! Du darfst Dich selbstverständlich dazu äußern und abstimmen. --Hans Haase (Diskussion) 07:08, 24. Mär. 2013 (CET) Und was hätten Sie gerne?

Was ich eben getan habe, Ich bin hier ab sofort draußen und nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Grüße, --Bellini 15:40, 24. Mär. 2013 (CET)

Leserrückmeldung: Der Wiederaufnahmeantrag d…

80.142.45.151 hinterließ diesen Kommentar am 23. März 2013 (alle Rückmeldungen ansehen).

Der Wiederaufnahmeantrag der Staatsanwaltschschaft und Strates Pressemitteilung dazu sind bei Strate inzwischen zum Download verfügbar: http://www.strate.net/de/dokumentation/index.html

Schon vorher hier auf der Disk vorgestellt.[56] Ich bin gerade erschöpft von diversen Schmähungen, die ich von rtc über mich habe ergehen lassen müssen: Faxen und Tierleichenschändung[57] und Die Verteidigungsrede von Venezianer ist absolut lächerlicher Bullshit.[58] So dass ich mich momentan nicht traue, den Abschnitt Weblinks anzutasten. Bau du das doch einfach ein.--Venezianer (Diskussion) 20:30, 24. Mär. 2013 (CET)

Da ich die Links sehe; ich bitte sehr darum, auf meiner Benutzerdiskussion nur Statements zu hinterlassen, die den Artikel voranbringen könnten oder vorhandene Konflikte entschärfen. Was mich freuen würde. --Bellini 01:43, 25. Mär. 2013 (CET)

Das nenne ich echte Wikipedianer. Da ich noch dabei bin diese recht umfangreiche Schrift ( http://www.strate.net/de/dokumentation/Mollath-Wiederaufnahmeantrag-StA-Regensburg-2013-03-18.pdf ) zu sichten, verzögert sich mein Betrag. --Hans Haase (Diskussion) 14:30, 25. Mär. 2013 (CET)

Noch ein Link im DLF-Magazin: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/dlfmagazin/2049190/ --Hans Haase (Diskussion) 18:37, 25. Mär. 2013 (CET)

Es gibt einen guten Kommentar von Prof. Müller zu den beiden WAAnträgen.[59] Der wäre meiner Meinung auch ein Link für die Weblinks, da die beiden WAAnträge für normale Leser kaum einschätzbar sind. --Venezianer (Diskussion) 18:35, 26. Mär. 2013 (CET)

Das ist es perfekt auf den Punkt gebracht. Dies bedeutet, dass wir die über 150 Seiten WA der StA R als Referenz und den Blog als Formulierungshilfe ausschlachten müssen. --Hans Haase (Diskussion) 19:04, 26. Mär. 2013 (CET)

Fehlt noch die zum 7.8.2011 verjährte Rechtsbeugung durch eigenmächtige Besetzung des Gerichts, seitens des VRiLG Brixner. Auch der schwere Interessenskonflikt des Pfichtverteidigers Dolmany beanstandet. Dieser hatte die Gerichtsbesetzung nicht beanstandet. vgl. Bl. 252-261. Das ist der enzyklopädische Teil. --Hans Haase (Diskussion) 22:37, 26. Mär. 2013 (CET)

Machs nicht zu lang. Die Sache könnte so laufen: in ein bis zwei Monaten lässt das Gericht die Anträge zu und Mollath wird umgehend freigesprochen, weil es derart offensichtlich ist, dass der Freispruch in einer Hauptverhandlung käme. Dann würde der Artikel eh wieder umgebaut. Und im Juni kommt dann das Buch von den SZ-Journalisten. Wird das gut, käme der nächste Abschnitt der Überarbeitung.--Venezianer (Diskussion) 22:48, 26. Mär. 2013 (CET)

Wer beide Anträge gelesen hat, dem Drängen sich ein paar Widersprüche auf und vor allem die Frage: Warum haben sie den Mollath nicht umgehend freigelassen? Ein paar gute Überlegungen hat García im Wolff-Blog beigesteuert.[60] Mal sehen, ob das irgendwelche Medien aufgreifen.--Venezianer (Diskussion) 23:23, 26. Mär. 2013 (CET)

Dieser ganze Wiederaufnahmezirkus gehört natürlich nicht unter die Weblinks. Das sind Detaildokumente zu Einzelheiten, die klar WP:WEB widersprechen. Das irgendwelche Kommentare dazu aus Privatblogs nicht in den Artikel gehören (weder als Weblink, noch inhaltlich) versteht sich für jeden ernsthaften Autoren hier ohnehin von selbst. Die Frage, die sich Venizianer "aufdrängt" sagt einiges über seinen POV aus. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:41, 26. Mär. 2013 (CET) PS: Die aNzajl der Weblinks (in drei Kategorien) ist für den Artikel ohnehin lächerlich. Das werd eich demnächst ausmisten, da bruacht er keine drei Chronologien und auch keine Verlinkung diverser Fernsebeiträge. Es gilt "vom Feinsten/aktuellsten".

Ich habe dich persönlich schon vor ein paar Tagen angesprochen und wiederhole es: sei sachlich und freundlich, greife niemanden persönlich an und gehe von guten Absichten aus. Das macht alles viel entspannter. Du erkennst bei mir einen POV? Natürlich, meine Aufgabe ist es, den bei Edits am Artikel auszublenden. Jeder WP-Autor hat einen POV. Die Formulierung "Wiederaufnahmezirkus" weist auf deinen POV hin. Natürlich wirst du deinen POV bei Edits am Artikel ausblenden. Was mir an deinem Beitrag nicht behagt, ist dieser Unterton, dass ich, weil ich einen POV habe, für die Arbeit am Artikel nicht geeignet wäre. Und wie du jetzt darauf kommst, dass ich einen Kommentar aus einem Privatblog im Artikel haben möchte, erschließt sich mir nicht. Ich habe den Hinweis, vor allem an Hans Haase gegeben, dass er nach reputablen Artikeln Ausschau hält, wo diese Frage aufgegriffen wird. Und gleichzeitig habe ich damit ausgedrückt, dass ich diese Frage für wesentlich halte. Ob sich dazu ein Konsens findet, ist offen. Und deine Formulierung mit dem "Ausmisten" könnte man auch sachlicher ausdrücken. Du schreibst damit, dass rtc, MPK und Bellini Mist gebaut hätten, weil sie sich für viele Weblinks ausgesprochen haben. Schon letzten Dezember habe ich die zu vielen Weblinks moniert.[61] Hans Haase ist anderer Ansicht, leider hat sich damals sonst niemand an der Diskussion beteiligt. Nehmen wir mal deine Initiative auf zu den Weblinks. Da sind wirklich einige veraltet. Eventuell könnte man ein paar davon bei Literatur und Quellen unterbringen, (dazu gibt es einen eigenen Diskpunkt). Auf jeden Fall gehört bei den Weblinks die gustlforhelp-Seite, alle Videos können raus, da sie auf der Gustl-Seite leicht zu finden sind. Die Strate-Seite gehört auch genannt. Das war die Weblinks-Sektion in meiner Fassung vom Januar, bei der auch noch [62] der De legibus Blog genannt war. Der hat aber nicht lange überdauert, da du und rtc ihn gelöscht haben. Geht in Ordnung. Mein Vorschlag jetzt zwei Monate später wäre der Prof. Müller Blog mit dem aktuellen Beitrag zu den WA-Anträgen, der erfüllt nun klar die Anforderungen für Weblinks und sein Beitrag zu den WAAnträge ist ausgezeichnet. Das sage ich, nachdem ich die 150 Seiten Strate-WAAntrag und bereits gut die Hälfte der 150 Seiten des STA-WAAntrag gelesen habe. Müllers Blogbeitrag steht in der Qualität über den Blogbeiträgen von García, Wolff und Stadler. Und weit über dem, was von anderen Medien zu den WWA-Anträge geliefert wird. Ich habe das jetzt aber nicht einfach in den Artikel hineineditiert, sondern hier zu Diskussion gestellt. Vielleicht bildet sich ja ein Konsens, dass der Müller-Blog-Beitrag für die Weblinks das Richtige ist. Ich teile übrigens nicht deine Ansicht, dass diese WA-Anträge irgendwelche Detailfragen sind. Ich habe fast den Eindruck, dass du sie nicht gelesen hast. Sie sind der zentrale Teil des aktuellen Geschehens! Und vier Tage nachdem der lang erwartete WA-Antrag der STA im Netz verfügbar ist, legt Prof. Müller einen gediegenen Blogbeitrag vor. Begründe bitte noch einmal, warum für dich die Wiederaufnahmeanträge lediglich Detailfragen darstellen. Das erschließt sich mir jetzt noch nicht, wie du das gemeint hast. Und einfach mal so "ausmisten", ohne vorher den Versuch unternommen zu haben, auf der Diskseite einen Konsens zu erzielen, finde ich nicht optimal. Wollen wir nicht ein wenig warten, so dass sich auch andere zu Wort melden können? Diese Diskseite wird von vielen gelesen, ist aber auch von vielen gemieden worden, weil hier ein ruppiger, impulsiver Diskutier-, Editier- und Revertierstil gepflegt worden ist. Sobald es ruhiger geworden ist, wirkt die Diskussion auch einladender.--Venezianer (Diskussion) 00:40, 27. Mär. 2013 (CET)