Diskussion:Inge Höger

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Archiv

ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Frauenpolitik

Inge Höger ist seit vielen Jahren aktiv in der Frauenbewegung. Der Ausgangspunkt für ihr frauenpolitisches Engagement war die Kampagne gegen den § 218 in den 70er Jahren. Seitdem kämpft sie für Gleichberechtigung und macht sich stark für Frauenrechte. Ihre Themen sind die Abschaffung des Abtreibungsverbots, gleicher Lohn für gleichwertige Arbeit unter dem Titel „equal pay“, ein Gleichstellungsgesetz für die Privatwirtschaft, Prostitution und Zwangsprostitution.

Nachdem der letzte Versuch als PR abgeleht wurde hier nun ein weiterer Vorschlag für das Thema. Über Meinungen und Ergänzungen würde ich mich sehr freuen!--Ingehoegerma (Diskussion) 11:47, 11. Nov. 2014 (CET)

Das sind unbelegte Aussagen, ich finde die Formulierungen auch sehr allgemein. Was hat Inge Höger zur 218-Kampagne genau beigetragen? Was konkret tut sie/hat sie getan? Schön, dass du transparent gemacht hast, dass du von Inge Höger bezahlt wirst und Mitarbeiter_in von ihr bist, ich finde es auch gut, dass du erst einmal hier nachfragst, bevor du größere Änderungen am Artikel vornimmst. Deine Änderung von vorhin zum Frauenstreiktag 94 in Herford habe ich allerdings zurück gesetzt, es fehlte ein Beleg und die Relevanz war meiner Meinung nach nicht gegeben. Gibt es andere Meinungen dazu? Viele Grüße, --Siesta (Diskussion) 19:35, 11. Nov. 2014 (CET)

Inge Höger ist aber auch seit vielen Jahren aktiv auf dem Frauendeck. Frauenpolitisches Engagement sieht anders aus... --Edelseider (Diskussion) 18:12, 18. Nov. 2014 (CET)

Was soll das? Was hat das mit dem Thema zu tun? --Rita2008 (Diskussion) 18:58, 18. Nov. 2014 (CET)

Das hat damit zu tun, dass Frau Höger westliche Standards an westliche Frauen anlegt (Gleichberechtigung) und „andere“ Standards an „andere“ Frauen (patriarchalische Geschlechtertrennung im Namen des Islams.) --Edelseider (Diskussion) 19:04, 18. Nov. 2014 (CET)

Wer den Artikel ließt, sieht sofort das es hier um Annette Groth und ihre Argumentation geht und nicht um Inge Höger. Es wird nur erwähnt das Höger auf der Tour mit Anwesend ist und eine Veranstaltung von Ihr gestört wurde. Was dort passiert ist oder was Frau Höger gesagt hat wird hier mit keinem Wort erwähnt, genauso fehlt der Bezug zum Thema Frauenpolitik völlig. Neue Themen bitte gesondert Beginnen und nicht in fremde Themen einfügen!--Ingehoegerma (Diskussion) 10:58, 9. Dez. 2014 (CET)

Gysi und das Klo

Einerseits ist die unbegründete Entfernung des Abschnitts durch das Büro von Frau Höger nicht in Ordnung, andererseits kann ich sie nachvollziehen. Der Text wurde am 16. November gleichlautend von Benutzer:Thmonline in den Artikeln von Inge Höger, Heike Hänsel und Annette Groth eingepflanzt. Das ist effizient, aber auch irgendwie billig. Die politische Intention, die Instrumentalisierung von Wikipedia zur Diskreditierung der drei Personen (deren Politik mir persönlich übrigens herzlich unsympathisch ist) ist deutlich wahrnehmbar. Ich schlage vor, diesen Hauch von Ereignis auf seine reale Grösse einzudampfen, 3 Sätze maximal. Alternative: Wenn der Autor glaubt, dass der Vorgang zeitüberdauernde Relevanz hat, soll er einen Artikel dazu anlegen; dort kann er das auswalzen, wie er will und aus den drei Artikeln verlinken. --Maasikaru (Diskussion) 15:13, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich möchte vorschlagen, dass Inge Högers Mitarbeiter hier auf der Disk mitdiskutieren - und zwar bevor sie ganze Abschnitte löschen. Das entspricht doch grundsätzlich den Gepflogenheiten, oder nicht? Selbstverständlich gehört ein Absatz zu dem Vorfall in den Artikel, es gab ja eine erhebliche Medienresonanz. Ich finde den Abschnitt so wie er jetzt ist auch nicht besonders diskreditierend, er fasst zusammen, was die Medien berichtet haben. Eventuell könnte man ihn aber etwas kürzen, wobei ich die Vorgeschichte durchaus drin lassen würde. --Siesta (Diskussion) 15:31, 25. Nov. 2014 (CET)

(bk) @Maasikaru: +1 WP:NPOV gilt für beide Seiten.

Du kannst den Absatz gerne (auch in den anderen beiden Artikeln) auf eine neutrale und angemessen kurze Darstellung zusammenkürzen. Grundsätzlich relevant sind diese Ereignisse aber angesichts der herausgehoben Berichterstattung nämlich schon.

Auf die Edit-War-Problematik habe ich Ingehoegerma schon hingewiesen // Martin K. (Diskussion) 15:36, 25. Nov. 2014 (CET)

@Siesta: Die aktuelle Darstellung finde ich schon problematisch, da sie sich fragwürdige Argumentationsmuster („hielten die beiden Personen nicht davon ab“) zueigen macht und damit eindeutig Partei bezieht. // Martin K. (Diskussion) 15:40, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich finde aber, das ist kein Argumentationsmuster, sondern eher eine Beschreibung des Vorgefallenen. Es ist nun mal Fakt, dass Gysi massiv bedrängt wurde, ich glaube, das ist unstrittig. Und es gibt keinen Beleg dafür, dass Höger und ihre Fraktionskolleginnen versucht haben, ihm in dieser Situation zu helfen. Dafür sind sie innerhalb ihrer Fraktion und in der Öffentlichkeit kritisiert worden, das ist eindeutig belegt. Wie soll man das denn neutraler darstellen? --Siesta (Diskussion) 15:47, 25. Nov. 2014 (CET)

Natürlich ist das der Versuch eines Schuldtransfers und damit eindeutig POV, wenn man so tut, als wäre es unterlassene Hilfeleistung, wenn sich eine Person C nicht einer Person A in den Weg wirft, die gerade eine Person B bis zur Toilette verfolgt?! Man kann den drei Abgeordneten ja vorwerfen, dass sie die beiden Journalisten eingeladen und bis zu Gysis-Büro begleitet haben - aber es ist Unsinn so zu tun, als seien sie zu 100% für deren dortiges Verhalten verantwortlich. // Martin K. (Diskussion) 15:55, 25. Nov. 2014 (CET)

Aber das steht ja auch gar nicht da.... --Siesta (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2014 (CET)

Doch, das z.Z. steht das da. // Martin K. (Diskussion) 16:27, 25. Nov. 2014 (CET)

„Sowohl Höger als auch Groth und die ebenfalls anwesende Heike Hänsel hielten die beiden Personen nicht davon ab, Gysi bis auf die Toilette zu verfolgen.“

Dieser Text ist eindeutig nicht für Wikipedia geeignet und hat meiner Ansicht nach keine enzyklopädische Relevanz. Ich bin ebenfalls der Meinung das dies so nicht stehen bleiben sollte. Der Autor kann das Thema gerne mit einigen Worten hinzufügen, aber dann bitte auch faktisch richtig und nicht in dieser politisierenden und falschen Form. Und sind wir bitte einmal realistisch, wie hätte Frau Höger diese Herren denn bitte aufhalten sollen? Allein die körperliche Überlegenheit der Männer sollte jedem die missliche Situation eröffnen. Das hier auf so etwas hingewiesen werden muss ist schon traurig genug!--Luleby (Diskussion) 18:15, 25. Nov. 2014 (CET)

Äh, nett dass ihr euch so um mich kümmert, aber mich würde dann doch interessieren was sonst passiert sein soll. Schaut euch das Video an. Objektiver kann man das Geschehene kaum zusammenfassen. Ich bin aber offen für andere Formulierungsbeispiele. Es handelt sich um die Dokumentation eines Medienskandals. Dass die Eckpunkte des Skandals also beschrieben werden hat nichts tendenziöses, sondern ist inhaltlich notwendig. Ein Fehlverhalten klingt nunmal negativ, und als solches wurde es in den Medien diskutiert. Wie wollt ihr denn dann bitte erklären dass es zu etlichen heftigen Gegenreaktionen innerhalb und außerhalb der Partei kam??? Tatsächlich finde ich selbst auch dass der Text etwas zu lang geraten ist, aber er ist sicherlich nicht tendenziös. Die Wikipedia ist ja eine kollaborative Angelegenheit, da kann jeder mitmachen. --fwevrebeafc (Diskussion) 19:27, 25. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Passus in allen drei Artikeln abgeändert geändert. Tatsächlich ist das Nichteinschreiten der drei nur das yellowpress Element, währen die sachliche Ebene darin liegt, dass sie die beiden Journalisten erst zu Gysis Büro geführt haben und dadurch die Situation eskalierte. Dass Amerikaner mit übersteigertem Ego, die in ihrer eigenen Welt leben und Demagogie zu ihrem Beruf gemacht haben, in so einer Situation zu Probleme führen könnten, hätten den drei Damen klar sein können. Aber das ist nur meine Meinung. --fwevrebeafc (Diskussion) 19:42, 25. Nov. 2014 (CET)

Dass Du das an drei Stellen ändern musst, zeigt den "enzyklopädischen Konstruktionsfehler". Wenn der Vorgang die Bedeutung hatte, die Du ihm beimisst,BTW: wäre der Medienskandal ohne Medien auch ein Skandal? und wäre die Angelegenheit ohne die Zutat "Gysi auf dem Klo" auch so wichtig gemacht worden? dann sollte er einen eigenen Artikel haben, dafür ist der Text neutral genug und _dann_ auch nicht zu lang. Von den drei, in unterschiedlichem Masse beteiligten Politikerinnen kann ja dann verlinkt werden. --Maasikaru (Diskussion) 07:07, 26. Nov. 2014 (CET)

Natürlich wäre es auch ohne Medien ein Skandal, dass vier (Claudia Haydt nicht vergessen!) Mitglieder einer selben Partei ihrem eigenen Fraktionsvorsitzenden eine derartige Falle stellen. Denn schließlich haben sie sein Büro belagert und ihm aufgelauert, bis er austreten musste. Bestenfalls Kindergartengehabe, im schlimmsten Fall reine Faschomethoden! --Edelseider (Diskussion) 14:46, 26. Nov. 2014 (CET)

Hier kurz ein paar Fakten: Frau Höger hat nicht zu der Verantaltung geladen sondern IPPNW http://www.kopi-online.de/wordpress/?p=450 somit ist die ganze Diskussion um Einladung, Zeitpunkt, etc. hinfällig.--Ingehoegerma (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2014 (CET

War Frau Höger auch hier nicht "in persona" da? --Edelseider (Diskussion) 12:26, 4. Dez. 2014 (CET)

Das hat nichts mit dem Thema, wer Eingeladen hat zu tun. Bitte neue Themen auch gesondert behandeln. --Ingehoegerma (Diskussion) 10:39, 9. Dez. 2014 (CET)

Ich mache einmal einen Vorschlag für den Text. Da es sich hier nur um Höger dreht ist der Bericht über die Verfolgung Gysi's auf die Bundestagtoilette und die IPPNW Veranstaltung an dieser Stelle falsch plaziert.

Am 10. November 2014 wurden die beiden israelkritischen Journalisten Max Blumenthal und David Sheen von den Bundestagsabgeordneten Inge Höger und Annette Groth in einen Sitzungssaal für Besuchergruppen im Bundestag eingeladen um über die Ergebnisse des Russell-Tribunal zu Palästina im September 2014 in Brüssel zu berichten. Falschmeldungen in der Presse zu den Einladenden, Räumlichkeiten und dem Termin führten zu Kontroversen über die Beweggründe der Bundestagsabgeordneten sowie zu Folgespekulationen zur Verfolgung Gregor Gysi's auf die Bundestagstoilette. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Ingehoegerma (Diskussion | Beiträge))

Zugeschriebenen Stolz

„Zugeschriebenen Stolz erhielt sie dafür von der Parteivorsitzenden Gesine Lötzsch“, lese ich im Artikelund versteh's nicht. Was soll denn das heißen, bitte? --Φ (Diskussion) 20:28, 1. Jan. 2015 (CET)

Damit ist gemeint, dass die Parteivorsitzende "stolz auf sie war", um daraus politisches Kapital zu schlagen. Habe es mal etwas umformuliert.--Krebsmensch (Diskussion) 20:49, 1. Jan. 2015 (CET)

Weniger schlecht, aber noch nicht gut. Jetzt fehlt noch, warum und worauf Lötzsch Stolz empfand (woher will man eigentlich deren Empfindungen kennen?), und warum das Allerweltswort Stolz in Anführungszeichen steht: War es in Wahrheit gar kein Stolz, sondern etwas anderes? Wenn Worte reden könnten … --Φ (Diskussion) 20:53, 1. Jan. 2015 (CET)

Das ergibt sich doch daraus. Stolz, an Bord dieses Schiffes gewesen zu sein, was die Blockade durchbrechen wollte.--Krebsmensch (Diskussion) 21:04, 1. Jan. 2015 (CET)

Oder stolz, dass die israelische Marine sie aufgebracht hat? Solange es nicht dasteht, ist beides möglich. --Φ (Diskussion) 21:26, 1. Jan. 2015 (CET)

Ship-to-Gaza: Klage abgewiesen

Post vom Generalbundesanwalt --Berichtbestatter (Diskussion) 13:53, 5. Jan. 2015 (CET)

Hatte ich hier gar nicht gesehen, ward mir aber durch andere zugetragen ;-)--Feliks (Diskussion) 18:25, 6. Jan. 2015 (CET)

Kategorie:Person des Antisemitismus

Inge Höger steht dank Benutzer:Tohma nun unter der Kategorie:Person des Antisemitismus ("Kategorie für Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben."). Ist das wirklich euer Ernst? Kommen dann Linksparteimitglieder demnächst in die Kategorie:Mitglied einer antisemitischen Organisation? --Nuuk 13:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Sie war nach Simon-Wiesenthal-Zentrum für einen der weltweit schlimmsten antisemitischen Vorfälle des Jahres 2014 mitverantwortlich. Das dürfte "Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten" äußerst gut begründen.--Tohma (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Tohma zu. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum ist eine weltweit renommierte Institution, die sind ja nicht "irgendwer", der unbegründet behauptet, Inge Höger sei Antisemitin... --Siesta (Diskussion) 15:25, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 Tohma und Siesta. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:40, 6. Jan. 2015 (CET)

+1 Tohma und Siesta.--Feliks (Diskussion) 17:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Euch ist hoffentlich bewusst, dass das, was das Simon-Wiesenthal-Zentrum da veröffentlicht, nur bedingt mit unserem Neutralitätsanspruch kompatibel ist?! Natürlich kann man deren Einordnung im Artikel erwähnen, aber bitte als Meinung mit Absender und nicht als angeblich neutrale Tatsache.

Im Übrigen lautet der Vollständige Titel der angesprochenen Liste "2014 Top Ten Worst Global Anti-Semitic/Anti-Isreal Incidents". Und ohne da irgendwas beschönigen zu wollen sind Israelkritik und Anti-Semitismus objektiv betrachtet schon zwei verschiedene Paar Schuhe. Kritik am Handeln eines Staates und Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ständig in einen Topf zu werfen ist (a) Theoriefindung und (b) eine sträfliche Verharmlosung des „echten“ Antisemitismus.

Ich halte es daher für falsch und nicht mit unseren Grundprinzipien vereinbar, den Bericht des SWC auf diese Kategorisierung runterzubrechen. Zumal das dann z.B. auch bei Jakob Augstein der Fall sein müsste. // Martin K. (Diskussion) 17:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, Antisemitismus unterhalb des Massenmords (Dehm) oder des positiven Bezugs darauf (Landgericht München) gibts ja nicht. Im Übrigen steht's im Artikel "mit Absender". --Berichtbestatter (Diskussion) 17:28, 6. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter: Du hast Dir Deinen Godwinpunkt redlich verdient ;)

Gibt es irgendeine reputable Quelle in der steht „Inge Höger ist Antisemit“? Sogar im Bereicht des SWC ist ausschließlich von "Israel-haters" und "demonizing Israel" die Rede. Wenn Euch soviel daran liegt, könnt ihr also gerne eine Kategorie:Israelkritiker einfügen. Aus diesen Informationen aber das Label „Antisemit“ zu stricken ist nicht nur sträflich vereinfachend sondern (ohne entsprechende Quellenlage) auch nicht mit unseren Regeln für Artikel über lebende Personen vereinbar.

P.S.: Lies Dir einfach (noch)mal den Artikel Antisemitismus durch und denk mal über den Qualitätsunterschied zwischen (egal wie unangemessener) Kritik an Handeln eines Staates und der Herabwürdigung und Vernichtung von Menschen auf Grund ihrer Ethnie und Religion nach. Meiner persönlichen Meinung nach müssen wir gerade in Deutschland aufpassen, Antisemitismus nicht zu so einem alltäglichen (und oft gegenstandlosen) Buzzword verkommen zu lassen, dass es dann, wenn es um wirkliche Gefhren geht seine abschreckende Wirkung verfehlt. Auch Tabus nutzen sich ab, wenn man sie missbraucht.' // Martin K. (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Lieber Benutzer:Martin Kraft, vielen Dank für die konstruktive Kritik, genau darauf lief mein plattes Gemeckere hinaus. Ich verteile dann mal Dehm-Punkte und werd meine Hausaufgaben machen und nachdenken. In der Zwischenzeit schlage ich vor, den Artikel Antisemitismus (nach 1945) zur Kenntnis zu nehmen. Und sorry für die pampige Antwort, aber irgendwann ist man des ewig gleichen überdrüssig. Mein Fehler. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Sag mal @Tohma:: Was soll das? Mein Edit war ausführlich begründet und inhaltlich korrekt!

Deine Wiedereinfügung hingegen ist nicht von der Quellenlage gedeckt, inhaltlich falsch und tendenziös:

1. Reicht die Einordnung einer einzigen zudem parteiischen Quelle nicht für so eine schwerwiegende Einordnung aus („Distanz halten, sich nicht gemein machen mit einer Sache, auch nicht mit einer guten...“)
2. Heißt der Bericht des SWC ausdrücklich "2014 Top Ten Worst Global Anti-Semitic/Anti-Israel Incidents" und im Absatz über Höger wird das Wort Antisemitismus nicht einmal erwähnt.
3. Fanden die Vorfälle am 10. und nicht am 9. November statt (wobei die erneute Erwähnung des Termins außer dem Schüren von Erregung eh keinerlei Inforamtionswert hat).

Bei aller berechtigten Ärger über Högers Positionen solltest Du Dir mal in Errinnerung rufen, dass wir hier eine Enzyklopädie mit Neutralitätsanspruch und Belegpflicht schreiben. Und die Belege geben eine pauschale Einordnung als Antisemit nunmal nicht her. // Martin K. (Diskussion) 19:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Das Simon Wiesenthal Center unterscheidet aus gutem Grund nicht explizit zwischen antiisraelischen und antisemitischen Handlungen. Die Tatsache, dass die Ausfälle am Jahrestag der Novemberpogrome 1938 erfolgten, wird nicht nur vom SWC als antisemitisches Vorgehen gewertet. Beispiel: [1]. Also nichts mit „parteiischer Quelle“. --Hardenacke (Diskussion) 19:59, 6. Jan. 2015 (CET)

(BK) Wird genau so (Top-Ten-Liste des Antisemitismus) wiedergegeben in der Berichterstattung. Einordnung als antisemitisch nehmen ja sogar Personen aus der eigenen Partei vor. Schon vor 2014 lassen sich (auch im Lemmatext angegebene) Aktionen von Höger finden, die als antisemitisch eingeordnet werden. Was muss denn passieren, damit so eine Kat passt, als dass verschiedenste Quellen das genau so bezeichnen.--Tohma (Diskussion) 20:03, 6. Jan. 2015 (CET)

„Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein.

[...]

Dies gilt auch für Artikel, in denen zwar unterschiedliche Standpunkte wiedergegeben werden, diese aber jeweils nur durch parteiische Quellen belegt werden können. Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden.“

– WP:Q: Hervorhebung durch Martin K. (Diskussion) 20:18, 6. Jan. 2015 (CET)

Du willst uns also weismachen, die Unterzeichner dieses Aufrufs wären parteiisch gegen die Genannte eingestellt? Interessant. Und das Simon Wiesenthal Center ist parteiisch, weil es sich gegen Antisemitismus wendet? Und die Berliner Zeitung, Die Welt, Die Zeit? --Hardenacke (Diskussion) 20:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Du wirst ja wohl nicht behaupten wollen, dass dieser Aufruf eine reputable und unabhänige Sekundärquelle ist?! Das ist eine Primärquelle und noch dazu herausgegeben von einer der Konfliktparteien. Toiletgate ist doch in erster Linie ein Konflikt innerhalb der Linken-Fraktion (frei nach der Devise Motto „Freund-Feind-Parteifreund“).

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Es geht mir nicht darum Höger zu verteidigen oder irgendeine Position in diesem Konflikt zu beziehen. Ich finde es (abgesehen von dem oben erwähnten Datierungsfehler) nur falsch parteiische Einordnung einfach so als Wahrheit wieder zu geben - und nichts anderes tut diese Kategorisierung. Inge Höger und Rudolf Heß in eine Kategorie zu stecken ist doch einfach albern. // Martin K. (Diskussion) 20:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Da gehört Heß auch (durch die Kat Täter des Holocaust) nicht hin, ist die Oberkat.--Tohma (Diskussion) 20:35, 6. Jan. 2015 (CET)

Vollkommen richtig: Die gesamte reputable Presse ist parteiisch (gegen Antisemitismus) - und die eigene Partei ohnehin. --Hardenacke (Diskussion) 20:44, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich möchte auch hinzufügen: Wer, wenn nicht sie? Der Artikel zu linkem Antisemitismus ist gut strukturiert. Die liebe Frau Höger gehört, beachtet man die Quellenlage und ihre latent antisemitischen Vorstellungen und typisch antisemitischen Argumentationsstrukturen dazu ebenso wie Möllemann und Co. Schlimm genug, dass eine Partei deren ideengeschichtliche Vorgänger von Antisemiten und Faschisten verhaftet und vernichtet wurden, solche Leute in ihren Reihen zulässt. Nun, das ist nicht unsere Sache. Und, ja, an manchen Stellen sind tatsächlich linksextreme und rechtsextreme Meinungen kohärent. Querfront nennt man sowas und treibt so verstörende 'Blüten' wie Ken Jebsen und Jürgen Elsässer. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:18, 6. Jan. 2015 (CET)

• 3M Eine Bemerkung, daß XYZ sie für antisemitisch empfindet, ist mit Quelle möglich, nicht aber die allgemeine Einsortierung. --Pölkky 20:44, 6. Jan. 2015 (CET) In die Einleitung gehört das aber nicht.

Es wurden genügend Quellen genannt. Bitte die vorstehende Diskussion beachten. --Hardenacke (Diskussion) 20:47, 6. Jan. 2015 (CET)

3M: Im Artikel sollte darauf hingewiesen werden. Ansonsten reicht das nicht für eine Kategorisierung. --JosFritz (Diskussion) 20:50, 6. Jan. 2015 (CET)

Aha. Warum nicht? --Hardenacke (Diskussion) 20:51, 6. Jan. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon, dass zumindest JosFritz oft genug in Konfliktfeldern rund um Antisemitismus zugange war und daher kaum ne neutrale 3m abgeben kann: Demnächst reicht wohl auch der Oscar für die beste Regie nicht mehr für die Kategorie Regisseur.--Feliks (Diskussion) 20:55, 6. Jan. 2015 (CET)

Wer sollte denn hier neutral sein? Bist Du neutral? Und dass ich in Konfliktfeldern um Antisemitismus "zugange" war, willst Du mir wohl kaum ernsthaft vorhalten? Diese Bemerkung hat schon einen leicht infamen Drall... --JosFritz (Diskussion) 22:14, 6. Jan. 2015 (CET)

Weil dieser Stempel bei lebenden Personen nur mit äußerster Vorsicht vergeben werden darf. Dass Höger israelkritisch bis -feindlich ist, reicht mir da nicht, auch nicht, was das Simon-Wiesenthal-Zentrum dazu meint. BTW: Kann schon sein, dass Höger Antisemitin ist. Indizien gibt es genug, um das anzunehmen. Im Artikel darf auch gern darauf hingewiesen werden. --JosFritz (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2015 (CET)

Jedenfalls gibt es ausreichend reputable Quellen, die genau das sagen: Dass die Belästigung Gregor Gysis ausgerechnet am Jahrestag der Novemberpogrome in einer derartigen Art und Weise, dass das Zurschautragen einer Nah-Ost-Karte ohne den jüdischen Staat ... demonstrative antisemitische (judenfeindliche) Handlungen sind. Was glaubst Du, wodurch sich Antisemitismus sonst manifestiert? --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 6. Jan. 2015 (CET)

...und selbstverständlich sind Springer-Presse, Simon-Wiesenthal-Zentrum und auch die Zeit parteiisch. Die Springer-Medien haben sich in diesem Sinne selbst verpflichtet, das SWZ ist naturgemäß parteiisch und die Zeit vertritt die Staatsräson. Das ist weder ein Geheimnis noch ehren rührig, im Gegenteil. Aber für eine enzyklopädische Kategorisierung reicht es eben nicht . --JosFritz (Diskussion) 21:04, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, auch Die Zeit und Der Spiegel gehören zu dieser parteiischen Presse, die sich gegen Antisemitismus wendet. Was soll das eigentlich, JosFritz? Sollen wir jetzt die Antisemiten fragen, was antisemitisch ist? Oder wen? --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 6. Jan. 2015 (CET)

Momentchen, Hardenacke. Komm mal runter. Ich habe ja schon gesagt, dass ich es nicht für ehrenrührig halte, in dieser Angelegenheit parteiisch zu sein, dass bin ich auch, und ich finde auch das Verhalten gegenüber Gysi höchst abstoßend. Aber dass ändert nichts daran, dass mir hier Meinungen, denen ich persönlich zu einem großen Teil folge, nicht für die Tatsachenfeststellung "Person des Antisemitismus" ausreichen. Auch keine Geschmacklosigkeiten am 9. November. --JosFritz (Diskussion) 21:14, 6. Jan. 2015 (CET) Erg.: Wobei ich die Vorstellung, von Höger auf dem Weg zum Klo bedrängt zu werden, durchaus in die Top-Ten der Alpträme aufnehmen würde. Erst recht, wenn man Gysis Statur bedenkt. --JosFritz (Diskussion) 22:16, 6. Jan. 2015 (CET)

Was muss jemand Deiner Meinung nach denn noch tun, um in die Kat. Antisemitism. eingeordnet zu werden? Ich dächte, dass ist alles hier beschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 21:18, 6. Jan. 2015 (CET)

So spontan gefragt: Pamphlete wie die vom Deutschen Kolleg veröffentlichen ist schon recht eindeutig, oder behaupten, dass Juden anders sind und sich verschworen haben gegen den Rest der Welt. Explizite Leugnung des Existenzrechts Israels. Erzählen, dass die Juden hinter 9/11 stecken. Da gibt es viele verschieden Möglichkeiten. P.S.: Du weißt, dass ich den verlinkten Artikel recht gut kenne? --JosFritz (Diskussion) 21:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Leugnung des Existenzrechts Israels trifft schon mal zu. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Also streiten wir am Ende wieder mal darum, ob wir nur die ganz Dummen so kategorisieren wollen, oder auch Leute, die mit Sprache geschickter umgehen können? Letztlich müssen wir doch eh auf Belege setzen und die existieren ja. Dass zudem immer auch die abwegigsten Argumentationen ihre Vertreter haben, ist kein Argument.--Berichtbestatter (Diskussion) 21:32, 6. Jan. 2015 (CET)

Also streiten wir am Ende wieder mal darum, ob wir nur die ganz Dummen so kategorisieren wollen, oder auch Leute, die mit Sprache geschickter umgehen können? Ja. Jedenfalls bei der Kategorisierung: Die ganz Dummen und die ganz Hartgesottenen. Letztlich müssen wir doch eh auf Belege setzen und die existieren ja. Eben nicht. Kommentare und Meinungen existieren. Und es gibt bei der Frage nach "Antisemit" ja oder nein keine Ausnahme von der Annahme "in dubio pro reo". Wir schreiben rein, dass XY des Antisemitismus aus den und den Gründen von dem und dem beschuldigt wird, wenn wir entsprechende Quellen haben. Mehr nicht. --JosFritz (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2015 (CET)

3M: Das Wiesenthal-Zentrum hat den Begriff Antisemitismus schon oft auf KritikerInnen der gegenwärtigen Politik Israels ausgedehnt. Das ist eine Position im politischen Meinungskampf und kann nicht als Tatsache betrachtet werden. Meiner Meinung nach gehört nicht nur die Kategorie gelöscht, sondern die Bezeichnung von Inge Höger als Antisemitin in der Einleitung. Antiope05411 (Diskussion) 21:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Liest Du auch was andere schreiben? Das wurde alles schon diskutiert, auch das, die gesamte reputable Presse (Spiegel, Zeit, Welt ...), also nicht das Simon Wiesenthal Center allein. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Welt-Artikel ist von Hendryk M. Broder. Wer den als seriös und reputabel bezeichnet, dem ist nicht zu helfen. Antiope05411 (Diskussion) 21:45, 6. Jan. 2015 (CET)

Sag bloß, den alten Juden ... Und Spiegel und Zeit und alle anderen: Denen ist wohl auch nicht zu helfen? Und Gabi Zimmer, Matthias Höhn etc. pp. - allen nicht zu helfen? --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 6. Jan. 2015 (CET)

BTW: Gab es die Diskussion schon bei Jürgen Möllemann? Würde ich gern mal nachlesen. Eine Kategorisierung hat jedenfalls nicht stattgefundne. --JosFritz (Diskussion) 21:31, 6. Jan. 2015 (CET)

Um Möllemann geht es hier nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2015 (CET)

Nö, aber es gibt Parallelen. Die solltest Du sehen, Du hast ja den Artikel zum Antisemitismus oben selbst verlinkt. Deswegen interessieren mich die Argumente. --JosFritz (Diskussion) 21:41, 6. Jan. 2015 (CET)

Das gehört tatsächlich nicht hier her. Wen es interessiert, dem sei diese Doku empfohlen in der vor allem Müllmanns langjähriger bester Freund Kubicki und Möllemanns Strategieberater zu Wort kommen. Ein wichtiger Satz, der Möllemanns Antisemitismus beschreibt war der über Sharon und Friedmann, die Antisemitismus begünstigen würden. Da ist typische antisemitische Argumentation: Man stellt sich selbst als den Nicht-Antisemiten dar und sagt: Die Juden sind am Antisemitismus selber schuld. Dann wird der Staat Israel einseitig in Grund und Boden geredet. Auch darin ist eine antisemitische Denke sichtbar: Der "Jude" ist "nicht fähig" einen eigenen Staat zu gründen und "dringt" nur in den "gesunden Volkskörper" ein. Während seiner Ausfälle kam es zu einem Mitgliederwachstum der FDP von ganz rechts außen. Und heute sagt der damalige Berater von Möllemann: Man ließ ihn eine ganze weile lang gewähren, weil sich die FDP stillschweigend bewusst war, dass sie ihn als Stimmenfänger benutzen kann der funktioniert, weil es immer noch in der Gesellschaft einen latenten Antisemitismus gibt, der sehr sehr weit verbreitet ist. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich würde es begrüßen, wenn wir hier nur diesen Fall besprechen. Danke. --Hardenacke (Diskussion) 21:43, 6. Jan. 2015 (CET)

Auch wäre es richtiger, keinen Edit-War zu führen, während wir hier diskutieren, Antiope05411. [2]. --Hardenacke (Diskussion) 21:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach ja: Parteiischer als Broder und ungeeigneter, um eine Tatsachenfeststellung wie "Antisemit" zu belegen, sind in Deutschland nur sehr wenige. --JosFritz (Diskussion) 21:54, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja. Auch der hat was gegen Antisemiten, warum wohl? Mal andersrum gefragt: Gibt es eine reputable Quelle, die das ausdrücklich nicht als antisemitisch sieht? --Hardenacke (Diskussion) 21:57, 6. Jan. 2015 (CET)

{{ANtwort|Hardenacke]] Was ist den das für eine verquere Argumention? "Wer seine Unschuld nicht beweisen kann ist schuldig" klinkt verdammt nach Hexenjagd... // Martin K. (Diskussion) 22:27, 6. Jan. 2015 (CET)

Broder würde sich sicher wehren, wenn man ihn als sachlich und neutral bezeichnen würde, aber der ist in der Sache hier weder der einzige noch der Leitwolf. --Feliks (Diskussion) 22:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Ist ihm unbenommen, wie gesagt, ich habe auch etwas gegen Antisemiten und auch gegen viele der Leute, gegen die Broder sonst noch was hat. Gegenfrage: Hältst Du jeden, den Broder als Antisemiten bezeichnet, für einen Antisemiten? Ich nicht. Broder benutzt diese Bezeichnung inflationär und vor allem gegen solche Leute, gegen die er persönlich etwas hat. --JosFritz (Diskussion) 22:03, 6. Jan. 2015 (CET)

Bitte, meine Damen, es geht hier jetzt nicht um Broder. Es gibt genügend andere. --Hardenacke (Diskussion) 22:05, 6. Jan. 2015 (CET)

Gern demnächst auf diesem Bildschirm, aber mir reicht eine Stunde Antisemitismusdiskussion pro Tag, ist ja alles nicht wirklich neu, was wir hier zum Besten geben. Dass wir uns hier nicht überzeugen werden, ist eh klar. Wünsche noch einen schönen Abend, --JosFritz (Diskussion) 22:08, 6. Jan. 2015 (CET)

(BK) DocHeintz hat übrigens gerade den Artikel (und unsere Sperrlogs... ) für 24h in der wie üblich falschesten aller Fassungen geschützt. Sollten wir bis dahin keine Lösung haben, wäre ich dafür, für 24 Stunden die andere falsche Version zu wechseln und dies im 24h-Takt solange zu tun, bis wir nen Konsens erzielt haben;-) --Feliks (Diskussion) 22:12, 6. Jan. 2015 (CET)

(3M): Höger wendet sich gegen die Politik der (aktuellen) israelischen Regierung gegen die palästinensichen Autonomiegebiete. Das ist legitim. Sie mag sich dabei etwas unklug anstellen. Das ist Ansichtssache. Antisemitismus ist - verkürzt ausgedrückt - in erster Linie eine spezifisch von Deutschland ausgehende Sonderform des Rassismus, die von den Nazis im Holocaust bis zum industrialisierten Völkermord führte. Selbstverständlich kann die Gründung des Staates Israel mit auf den Kontext Holocaust zurückgeführt werden, diese hängt jedoch auch mit weiteren Faktoren zusammen - u.a. mit Fehlern der britischen Kolonialpolitik im damaligen "Mandatsgebiet Palästina" ... nuja, wie auch immer: die historischen Zusammenhänge und deren Entwicklungen im Lauf von ca. 65 jahren seit der Staatsgründung Israels sind zu komplex, um den Pro/Contra-Konflikt um die Ansichten/Beurteilungen zur Politik Israels im seit ca. mind. 100 Jahren andauernden Nahostkonflikt auf den Aspekt Antisemitismus (versus Philosemitismus) zu verkürzen und damit im Sinne von undifferenzierten personalen Attributierungen ideologisch zu polarisieren. Genau dies tut aber Benutzer Tohma, wenn er via Auslegung des SWC-Statements die Lemma-Person (<ironie>natürlich eine Linke ... bei Rechten käme Tohma wohl kaum auf die Idee, diese könnten Antisemiten sein</ironie>) als "Person des Antisemitismus" kategorisiert. Dass ein paar Zeitungen darauf abfahren, und auch Kreise der Linkspartei sich medial opportunistisch beeilen, sich aus der Befürchtung des "Antisemitismus-Vorwurfs" von Högers Aktivismus abzugrenzen, ist nicht weiter überraschend ("geht halt nicht an" oder "ist in der Stimmungslage der politischen Landschaft nicht zu vermitteln" ... whatever). - Nun, egal, was man von H. Höger halten mag. Es ist enzyklopädisch (gemäß NPOV) nicht angebracht, sie per se als antisemitisch (Sonderform des Rassismus) anzuprangern. Und die Interpretation einer Meinungsäußerung des SWC hat keine enzyklopädische Definitionshoheit. --Ulitz (Diskussion) 22:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Weiß zwar nicht, wer H. Höger ist, aber es geht hier um I(nge) Höger. Und dass Judenhass was wäre, was zunächst mal nur von Deutschland ausginge, disqualifiziert den Rest der Ausführungen so sehr, dass weitere Erwiderungen sinnfrei sind, denn es ist vertane Zeit, mit Geschichtsverweigerern zu diskutieren. (Protokolle der Weisen von Zion, Ritualmordlegende, Pierre-Joseph Proudhon, alle zutiefst deutsch) --Feliks (Diskussion) 22:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Soviel Blauer Dampf, Respekt... :) Sonst noch ein paar fette Schlagworte auf Lager? Wen willst Du denn so beeindrucken, werter Kollege Feliks? BTW. vielen Dank an Ulitz für seine ausfürhrliche und begründete Meinung. --JosFritz (Diskussion) 22:48, 6. Jan. 2015 (CET)

Zu Frage 2: Dich gewiß nicht. Zu Frage 1: Was waren die Schlagworte (die Blaulinks waren nur die drei Beispiele dafür, dass Judenhass eben keine spezifisch deutsche Erfindung ist)? Wolltest du nicht schon um 22.08 Uhr heia machen? --Feliks (Diskussion) 23:08, 6. Jan. 2015 (CET)

Neee, ich hatte nur zwischendurch anderes zu tun. Und es geht ja auch gar nicht mehr zur Sache. ;) --JosFritz (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2015 (CET)

Man kann Feliks' Antwort natürlich so abtun. Man könnte aber auch in der aus mehreren Gründen völlig falschen Fassung des Antisemitismusbegriffs von Ulitz ein Problem sehen. Ich halte wenig davon, Menschen in falschen Ansichten zu bestätigen, nur weil es gerade meiner Argumentation nützt. Deine, JosFritz, kam bisher, wenn ich mich richtig erinnere, ohne solche Verdrehungen aus und unterscheidet sich laut deiner obigen Antwort auf meine Frage zumindest scheinbar im Wesentlichen in der abschließenden Bewertung dieses Falls, nicht bereits in (unter Umständen ideologischen) Begriffsverwirrungen.--Berichtbestatter (Diskussion) 23:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Korrekt. Und Ulitz´ Antisemitismusdefinition ist mE auch zu eng, sie entspricht zumindest im Umfang nicht dem Stand der Antisemitismusforschung. Das heißt aber nicht, dass ich mich nicht für den Beitrag bedanken darf oder von Begriffsverwirrung sprechen würde. Das Thema und die Definitionen und Grenzen sind dazu auch viel zu umstritten. --JosFritz (Diskussion) 23:37, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich bemerke oft, dass sich Antisemiten, oder solche die mit gewisser Rechtfertigung als solche bezeichnet werden, sich selbst ihres Antisemitismuses nicht bewusst sind und ich das manchen sogar abnehme. Ich halte zum Beispiel Möllemann(†) für einen Antisemiten, aber glaube auch, dass er nie verstanden hat, wieso er so gesehen wurde. Viele Antisemiten, die nicht gleichzeitig auch als Nazis auftreten, verwenden im selben Moment in dem sie ihren Antisemitismus widerlegen wollen typisch antisemitische Argumentationsmuster. Um das jetzt nicht zu einer theoriefinderischen Diskussion ausarten zu lassen, hier ein Link zu einer sehr interessanten Doku, hier vorgestellt auf die beste Szene (kein Verschwörungslink, versprochen).

Schaue ich mir morgen an, gute Nacht.--JosFritz (Diskussion) 00:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Abgesehen davon, dass deine Antisemitismusdefinition recht "interessant" ist und wenig mit dem wissenschaftlichen Diskurs zu tun hat, aber viel mit einer gewissen umstrittenen gerichtlichen Einschätzung, drei Anmerkungen: 1. Deine Verrenkungen zur Erklärung der öffentlichen Reaktionen sind spannend. Seit wann genau nochmal fristet die „Israelkritik“ hierzulande ein Nischendasein und ist die Erkenntnis, dass es sich dabei häufig (von immer hat niemand gesprochen, die Herbeifantasierung des Tabus kam und kommt von der Gegenseite und eignet sich nicht selten als gutes Indiz) um mehr oder minder gut verdeckten Antisemitismus handelt, so verbreitet, dass sich Kreise der Linkspartei medial opportunistisch in Distanzierung üben? Ockhams Rasiermesser hätte einiges zu tun. (In deinem whatever steckt die Ahnung dessen.) 2. Kann es sein, dass in einer Wendung deiner ironischen Bemerkung, dir der (freilich ebenfalls ironische) Vorwurf gemacht werden könnte, dass du antisemitische Äußerungen und Handlungen gerade deswegen nicht als solche erkennen willst, weil sie von sich selbst als "links" bezeichnenden Menschen getätigt werden und das der Freispruch schlechthin ist? 3. Wie würdest du reagieren, wenn jemand (und das passiert ja) auf die gleiche Weise „Pegida“-Teilnehmern ihre Fremdenfeindlichkeit wegdefiniert? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 6. Jan. 2015 (CET)

Wie würdest du reagieren, wenn jemand (und das passiert ja) auf die gleiche Weise „Pegida“-Teilnehmern ihre Fremdenfeindlichkeit wegdefiniert? Darf ich dazu auch antworten? Im Artikel Pegida steht nicht, dass die Teilnehmer fremdenfeindlich sind, und bisher hat niemand den Versuch unternommen, das dort reinzuschreiben. Im Artikel Lutz Bachmann ging es unter meiner Beteiligung um genau dieses Thema. Dort habe ich sinngemäß ausgefühgrt, dass die Äußerungen Bachmanns - mit den entsprechenden Belegen - auch in der Einleitung so attributisiert werden sollten, nicht aber dessen Person. Also weder Kategorie "Kokaindealer" noch Kategorie "Rassist". Ich habe sogar einen entsprechenden Formulierungsvorschlag gemacht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Punkt ist, dass die gleiche Argumentation auch funktioniert für entsprechend in Erscheinung getretene Teilnehmer solcher Volksfeste. Ich bezweifle, dass Ulitz dort eine solche Argumentation durchgehen lassen würde. Zu Recht! Um die Verarbeitung auf Wikipedia geht es dabei gar nicht. Ulitz hat (u. a.) viel allgemeiner argumentiert. Der Einwand richtet sich gegen entsprechende allgemeinere Äußerungen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:40, 6. Jan. 2015 (CET)

Kategorisierungen, die eine bestimmte negative Bewertung von Personen enthalten, sind immer problematisch. Ulitz würde - so gut kenne ich ihn - sicher nicht in die Einleitung des Bachmann-Artikels schreiben: "L.B ist ein fremdenfeindlicher, rassistischer deutscher Aktivist", obwohl er davon genauso so überzeugt ist wie wir beide. Wir schreiben hier keinen Kommentar, sondern eine Enzyklopädie. Das gilt eben so ähnlich auch für I.H. und die Frage, ob wir sie als "Antisemitin" kategorisieren. Wozu soll das auch gut sein? Damit sie gleich unter Hitler in einer Liste erscheint? --JosFritz (Diskussion) 23:53, 6. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Um Wikipedia-Arbeit ging es mir nicht, genauso wenig wie Ulitz in den Passagen, auf die sich die Analogisierung bezieht. Es war ein Versuch, meiner Kritik an seiner Einschätzung der Themen Antisemitismus und „Israelkritik“ nochmal auf andere Weise Gehör zu verschaffen. Hitler steht nicht in dieser Kategorie. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:04, 7. Jan. 2015 (CET)

Natürlich nicht. --JosFritz (Diskussion) 00:10, 7. Jan. 2015 (CET)

Kategorien sind ein Ordnungsmerkmal, nicht mehr und nicht weniger. Es geht daher eher um die entsprechenden Artikelinhalte. Liest man die gut belegten Passagen zu Kontroversen im Artikel und die Einschätzung des SWC kann ich die Kategorisierung sehr gut nachvollziehen. Wenn ich es richtig lese, hat sie auch an der Demo in Essen teilgenommen (Juli 2014) und mitorganisiert (Der Mob rast), da fragt man sich ob mancher hier linken Antisemitismus nicht wahrhaben will (interessant auch die Geschichte mit dem Schal...) . Peinlich... --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 6. Jan. 2015 (CET)

3M: Kritik (auch ungerechtfertigte und pauschale) an der israelischen Politik und Antisemetismus (was IMHO nichts anderes als Rassismus ist) sind zwei unterschiedliche Dinge. Und soweit ich sehen kann ist die Frau keine Rassistin, sondern eine massive Kritikerin der israelischen Politik (die leider dazu neigt massive Kritik pauschal als "antisemitisch" einzustufen). Israel hat in den letzten Jahren praktisch dauernd Kriege geführt und befindet sich seit jahrzehnten - mal mehr und mal weniger - im Kriegszustand mit "den Palästinensern" und anderen Gruppen und ist dabei militärisch drückend überlegen. D.h. in dem Konflikt wird mit harten Bandagen gekämpft und dazu gehört in Deutschland auch die leichtfertige Bezeichnung von Kritikern als Antisemiten. Und das was die Frau macht - zumindest lt. Artikel; ich hab vorher noch nie etwas von ihr gehört - hat IMHO nichts mit den anderen Mitgliedern der Kategorie:Person des Antisemitismus zu tun. Wollt ihr Inge Höger wirklich in die Kategorie packen in der so Leute wie Adolf Hitler und Joseph Goebbels sind? Antisemetismus ist was anderes und IMHO tut sich das Simon-Wiesental-Zentrum auch keinen Gefallen, wenn sie den Antisemitismusbegriff aus Staatsräson dermaßen ausweitet. Kurz: Im Artikel angeben wer als "Antisemitin" bezeichnet hat, aber kein eintrag unter der Kategorie. Jean Cartan (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Es gibt sehr gute Gründe, weshalb Antisemitismus nach heutigem Stand der Forschung nicht als Rassismus betrachtet wird, bei Interesse vielleicht mal nachlesen. Solche basalen Fehlanalysen (oder vorsichtiger: zu kurzgegriffenen Analysen) sind häufig ein wichtiger Grund für höherstufigen Dissenz wie hier. Zu deinen Äußerungen zur Israelkritik müsste man ebenfalls Bücher schreiben, deshalb auch hier nur der Hinweis, dass man sich vielleicht mal mit den Argumenten der Gegenseite beschäftigen sollte, also versuchen sollte, zu verstehen, warum Darstellungen wie deine (zu Recht) große Kritik erfahren und worin diese besteht. Hitler und Goebbels sind nicht in dieser Kategorie. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:58, 6. Jan. 2015 (CET)

"Hitler und Goebbels sind nicht in dieser Kategorie." Natürlich sind sie das. Unterkategorien "erben" sozusagen ihre Überkategorie. Alle Personen der Kategorie Kategorie:Autor (Antisemitismus) (wie z.b. Hitler) sind damit automatisch ein Mitglied der Kategorie:Person des Antisemitismus.

Und deine Antwort auf meine Stellungname ist leider typisch. Du bringst genau kein einziges Argument (obwohl man ja angeblich darüber Bücher schreiben kann), unterstellst mir aber indirekt eine antisemitische Einstellung (was ehrlich gesagt ein starkes Stück ist). Jean Cartan (Diskussion) 00:24, 7. Jan. 2015 (CET)

P.S. Solange Jörg Haider nicht unter der Kategorie:Person des Antisemitismus (wo er IMHO aber hingehört) zu finden ist, hat diese Frau hier ganz sicher nichts darin vorloren. Jean Cartan (Diskussion) 00:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Ergänzung:Kategorie: Gut, kann man so sehen, ich würde auf die Unterscheidung aber wert legen.

Dein zweiter Punkt ist interessanter: Wo zum Teufel liest du, dass ich dir eine antisemitische Einstellung unterstelle? Und wegen der fehlenden Argumentation: Ich habe wirklich anderes zu tun, als hier jetzt noch Sprechstunden zu geben. Wenn dich die Überprüfung deiner Überzeugungen interessiert, dann lies halt was dazu, ansonsten eben nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um Haider (siehe oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 00:41, 7. Jan. 2015 (CET)

Du willst also keine Argumente bringen, weil du "keine Sprechstunden" geben willst. Sehr sinnvoll auf einer Diskussionsseite wo es per definition darum geht Argumente auszutauschen. Und zu "Wenn dich die Überprüfung deiner Überzeugungen interessiert, dann lies halt was dazu, ansonsten eben nicht." sag ich lieber nichts. Jean Cartan (Diskussion) 01:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Zur Sache natürlich, aber deine Äußerungen zu Antisemitismus und „Israelkritik“ zu kritisieren, ist eben nicht mehr direkt zur Sache und da überlege ich mir natürlich, obs die Mühe wert ist. Wenn mir dann noch unterstellt wird, ich hätte mit meiner Antwort Antisemitismus unterstellt, ist die Frage eigentlich geklärt. --Berichtbestatter (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2015 (CET)

1. +1 Tohma und Siesta. Und auch der Einordnung in die Kategorie, weil Fakt.

2. Achtung, Achtung: Antisemitismus legen Juden für sich selbst fest! Er wird nicht von Idioten, egal welcher Colleur und mit welchem Grund, selbstbestimmt, um sich mit Juden "gutzustellen" oder einen scheinbaren "Antisemiten" für Juden ausgemacht zu haben. Reaktionäre wie diese Linken legen es garantiert nicht fest. Antisemitismus fängt nicht bei dem SS-Totenkopf und 100 Toten an.

3. Ist die Verschwörungstheorie, dass Axel-Springer dazu verpflichtet wäre, "Pro-Israel" und "Pro-Juden" zu berichten, äußerst selbstdiskreditierend für die Mitarbeit hier, da die gesamte Motivation deutlich wird. Das ist ein freiwilliger Selbstschutz, der insbesondere gegen rote, freiheitsfeindliche Propaganda im Kalten Krieg immunisiert und damit auch für Israelis eine verlässliche Quelle mit Blick auf Deutschland darstellt. Ganz wichtig: Er dient tatsächlicher, realer und ernstgemeinter Völkerverständigung vom großen Deutschland mit dem kleinen Israel. Es gibt dort keine nachgewiesene, beschönende Darstellung eines angeblich bösen Israels, sondern nennt dies Neutralität und Objektivität. Der Spiegel ist es nicht, sondern ein Knecht roter Strukturen, abhängig und befangen sowie subjektiv.

5. Bekommt man angesichts soviel öffentlichen Bekenntnisses das Kotzen.--Krebsmensch (Diskussion) 07:04, 7. Jan. 2015 (CET)

@Krebsmensch: Mir ist ehrlich gesagt schleierhaft, was dieses wirre Sammelsurium von Privattheorien zur Weiterentwicklung dieses Artikels beitragen könnte?! // Martin K. (Diskussion) 15:37, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ist eine Benennung des antisemitischen Sumpfes und all ihrer Verschwörungstheorien. Ist ziemlich hilfreich, gerade für die hier ablaufenden Diskussionen.--Krebsmensch (Diskussion) 14:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Antiisraelisch vs. Antisemitisch

Rückfrage: Wenn ich die Verteidiger der Kategorisierung „Antisemit“ richtig verstehte, begründen sie diese damit, dass Israelkritik bzw. (als deren massive Ausprägung) Antizionismus grundsätzlich Synonyme bzw. Unterbegriffe des Antisemitismus seien?! Gibt es für diese Gleichsetzung irgendeine wissenschaftliche Grundlage oder ist das nur so ein (für die WP nicht relevantes) Bauchgefühl?!

Angesichts der Tatsache, dass die beiden an der Toiletgat-Affäre beteiligten Journalisten selbst Juden sind und man jüdischen Antizionismus wissenschaftlich als eigenständiges Phänomen eingordnet, halte ich eine pauschale Gleichsetzung mit dem Antisemitismus für ziemlich paradox. // Martin K. (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Wo wurde behauptet, dass „Israelkritik“ grundsätzlich Antisemitismus sei? Diese Legende wurde hier bisher nur von der Gegenseite bemüht. Ich hatte schon mal empfohlen, sich mit Antisemitismus (nach 1945) zu beschäftigen. Der Artikel mag unvollständig sein, bietet aber mindestens erste Hinweise.--Berichtbestatter (Diskussion) 12:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Der Logik folgend, dass man sich durch das Halten eines "antizionistischen" Juden wie Gerard Menuhin als Gewährsmann vom Antisemitismusvorwurf auf Dauer befreien könnte, müsste die Deutsche Stimme ja ein garantiert antisemitismusfreies Blatt sein... --Feliks (Diskussion) 13:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Dieser Artikel bemüht vor allem die so genannte EUMC-Arbeitsdefinition zum Antisemitismus. Diese stammt aber von einer staatlichen Stelle und ist deswegen weder per se als "neutral" noch als wissenschaftlich zu betrachten. Hier spielen staatliche Interessen mindestens genau so eine Rolle wie bei den sog. Verfassungsschutzberichten. Dieser Definition wurde verschiedentlich vorgeworfen, bewusst einen tatsächlichen Antisemitismus mit legitimer Israelkritik vermischt zu haben. Sie kann also kaum als Bewertungsmaßstab für die Bezeichnung von Inge Höger als angebliche Antisemitin herangezogen werden. Antiope05411 (Diskussion) 13:11, 7. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter, Feliks: Soweit ich das verstanden habe, ist die Hauptquelle, auf die ihr Euch beruft, die TopTen-Liste des SWC, in der Höger als israelfeindlich einordnet (Das Attrubut anitsemitisch wird ihr dort nirgend wo zugeordnet). Wenn es keine Bedeutungsgleichheit der beiden Begriffe gibt (und das habt ihr ja gerade bestätigt) ist es daher eine nach WP:KTF unzulässige Interpretation, Höger auf Basis dieser Quelle zum Antisemiten zuerklären.

Oder habe ich irgendwo eine reputable und unabhängige Quelle übersehen, die Höger explizit als Antisemiten bezeichnet? Falls nicht muss der Artikel dringenst korrigiert werden. // Martin K. (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter, Feliks, Hardenacke, Tohma: Kommt dazu noch was von Euch (vorzugsweise ein Einsehen oder eine entsprechende Quelle)? Ansonsten werd ich nämlich mal wieder eine von der aktuellen Quellenlage gedeckte Darstellung herstellen. // Martin K. (Diskussion) 16:53, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn du dir die Dis durchliest, findest du die Belege in großer Menge. Muss man das für dich immer wieder schreiben?--Tohma (Diskussion) 17:18, 7. Jan. 2015 (CET)

@Tohma: So? Wo denn? Belege für eine antiisraelische Einstellung finde ich zu Hauf aber einen reputabler 1:1 Beleg für „Höger ist eine Antisemitin“ ist mir bisher noch nicht begegnet. Und um's gleich vorweg zu nehmen: Eine Polemik wie die von Henryk M. Broder erfüllt die Anforderungen, die wir hier an Quellen haben, nicht! // Martin K. (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2015 (CET)

3M: Attributierungen des – bezüglich seiner Auswahlen, siehe etwa Jacob Augstein, oft genug umstrittenen – Wiesenthal Centers mögen aufgrund ihres Medienechos sicher Anlass sein für einen informativ gehaltenen Vermerk im Artikel. Eine Wikipedia-Kategorisierung gibt das jedoch nicht her: Schon aufgrund der Neutralitäts-Anforderung sollte eine solche nicht auf einer prononcierten Einzelmeinung basieren. Sonst haben wir quer durch Wikipedia Etikettierungen auf Zuruf: Elsässer, weil Ditfurth den als solchen etikettiert hat, Wagenknecht als Stalinistin, weil irgendjemand von CSU ebendies dafürgehaltet hat, und so weiter. Entsprechende Zurückhaltung beim Etikettieren betrifft natürlich auch Etikette, die Wikipedia-User A oder B Personen aufbappen möchte, die ihm/ihr nicht in die politische, kulturelle oder sonstige Façon passen. Wir sind hier kein Laden für Flamings, dazu gibt es Blogs, Foren etcetera zur Genüge. --Richard Zietz 18:15, 7. Jan. 2015 (CET)

@Orik, Tohma: Lest ihr ihr eigentlich die Quellen auf die Ihr Euch bezieht? Weder hier noch hier wird Höger direkt oder indirekt als antisemitisch bezeichnet oder ihr eine entsprechende Äußerung unterstellt. Dort ist ausschließlich von antiisraelisch bzw. Israelhass die Rede (was auch nicht nett, aber eben nicht dasselbe ist).

Ich habe keine Ahnung, warum ihr hier auf Gedeih und Verderb die mit mehreren Quellen belegbare Eigenschaft antiisraelisch durch Eure Privatassoziation antisemitsch ersetzt, die sich so in keiner Quelle findet?! Das ist doch Theoriefindung par excellence und in keinster Weise mit der Sorgfaltspflicht vereinbar, die wir bei WP:Artikel über lebende Personen an den Tag legen müssen.

Es liegt mir wirklich ferne mich hier wie Inge Högers Anwalt aufzuführen, aber das, was ihr da (entgegen etlicher anderslautender Meinungen) macht grenzt schon an üble Nachrede und ist in keinster Weise mit unseren Grundprinzipien vereinbar. Das ist das Niveau auf dem sich die Bildzeitung und so macher Antifa-Blog bewegen – einem Lexikon mit Neutralitätsanspruch und Belegpflicht sind solch platte und unbelegte Unterstellungen nicht würdig. // Martin K. (Diskussion) 18:43, 7. Jan. 2015 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 18:55, 7. Jan. 2015 (CET)

Das Wiesenthal-Center ist nicht "umstritten", nur weil das der Meinung von irrelevanten Persönlichkeiten entspricht. Das Verhalten dieser Leute ist und bleibt antisemitisch in ihrer "Israelkritik". Feliks und Berichtbestatter haben dazu alles gesagt und bereits einen Punkt darüber wurde diskutiert. Manche Leute sollten sich auch fragen, mit wem sie glauben hier eigentlich zu diskutieren.--Krebsmensch (Diskussion) 19:40, 7. Jan. 2015 (CET)

1. Steht in der Veröffentlichung des Simon Wiesenthal Centers (wie schon 1000mal geschrieben) nirgendwo, Höger sei Antisemit. Da ist nur von „israelfeindlich“ und „Israelhass“ die Rede. Und das ist zwar auch nicht schön, aber etwas anderes (Israel != Judentum && Staat != Menschen). Dass die Springerpresse nicht in der Lage ist, ihre eigenen Quellen zu lesen und stattdessen reißerische Halbwahrheiten und Polemiken verbreitet - geschenkt. Die Deutsche Welle ist da z.B. deutlich differenzierter.
2. Ist das Simon Wiesenthal Center eine NGO mit einer ganz klaren Schlagrichtung und kein neutrales wissenschaftliches Institut. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, die Meinung von Greenpeace oder Peta als alleinige Grundlage der Kategorisierung der jeweiligen Gegner heranzuziehen.
3. Standen die TopTen-Listen des SWC (z.B. im Fall Jakob Augstein) schon häufiger in der Kritik, weil sie eben keine differenzierte Darstellung enthalten sondern ein in Auswahl, Sortierung und Form auf möglichst großen und weltweiten PR-Effekt gebürstetes Rankin. Wie im zugehörigen Artikel nachzulesen ist, kann durchaus darüber streiten, ob das diesem ernsten Thema gerecht wird. Schon die Verschänkung der Begriffe „anitisraelisch/antisemitisch“ im Titel dürfte wissenschaftlichen Standards kaum standhalten...

Kurzum: Die Veröffentlichung des SWC ist eine Meinungsäußerung die durchaus im Artikel dargestellt werden kann (und es auch wird), sich aber nicht als einzige Quelle für eine pseudo-objektive Kategorisierung einer lebenden Person eignet. Bei der Darstellung ist zudem darauf zuachten, dass man bei dem bleibt, was da steht und nicht irgendwelche Privattheorien hinzudichtet – wie sie die Gleichsetzung antiisraelisch == antisemitisch nunmal ist. // Martin K. (Diskussion) 20:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Das Hauptproblem einer so geführten Diskussion ist, dass sie notwendig scheitern muss, wenn noch nicht einmal eine ansatzweise angemessene Rezeption des wissenschaftlichen Diskurses vorliegt; konkret, wenn die Anerkennung der Forschung zum Zusammenhang von „Israelkritik“ und Antisemitismus dem subjektiven Vorurteil weicht und die daraus folgende Kritik an der Gegenseite sich den angenehmsten aller Strohmänner vornimmt und über den eigenen Triumph bereits jubelnd staunt, wie man so dummes wie eine plumpe Gleichsetzung nur behaupten könne – ohne sich zu fragen, ob eine so banal zu widerlegende Argumentation wohl wirklich vertreten wird. Dabei ist letztlich ein Diskursverständnis am Werk, das vielleicht noch den formalen Austausch von Argumenten hinüberrettet, viel mehr aber nicht. Ein wirkliches Interesse, zu verstehen, was genau eigentlich gemeint ist, wie die Argumentation nicht nur dem Vorurteil nach, sondern konkret aussieht, besteht nicht. Dies zu beheben kann bei derartig komplexen Themen und geringer Schnittmenge zwischen den Diskutanten aber nicht Aufgabe der Gegenseite sein. Ich habe die Vermutung, dass die Ziellosigkeit solcher Diskussionen unter anderem daran liegt, dass derartige politisch angereicherte Gegenstände in der verbreiteten Rezeption als unmittelbar zugänglich und ohnehin subjektiv gelten, jeder Zeitungsleser sich also dazu äußern könne, anders als beispielsweise in den Naturwissenschaften. Langer Rede kurzer Sinn (ich weiß, war nur mittelbar zum Thema): Vielleicht sollte man sich darauf konzentrieren, ob gerechtfertigte Vorwürfe (im Wissen um aktuelle Antisemitismusforschung) im vorliegenden gut belegten Umfang ausreichen zur Kategorisierung und nicht die Rechtfertigung der Vorwürfe selbst anzweifeln (ohne solches Wissen). --Berichtbestatter (Diskussion) 21:39, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich bin es wirklich leid, immer wieder Belege dafür zu liefern, dass in den Reaktionen praktisch aller seriöser Presseerzeugnisse der Antisemitismus gesehen wird, der darin besteht, eine antiisraelische Zusammenkunft ausgerechnet am Jahrestag der Novemberpogrome mitten in Berlin zu veranstalten, Gregor Gysi derart zu belästigen, einen Schal zur Schau zu tragen, in dem der jüdische Staat bewusst und provokant ausgespart wird (Leugnung des Existenzrechts Israels) und andere antijüdische Aktivitäten. Die Wortmeldung Dieter Graumanns in der Süddeutschen, in der genau das erklärt wird, könnte man auch mal lesen. Auch was ein großer Teil prominenter Mitglieder der eigenen Partei davon hält [3], zählt anscheinend nichts. Michael Frank: „Auch weiter ist die Argumentation von Inge Höger antisemitisch, denn die kriminellen Aktivitäten der Terrororganisation Hisbollah werden gleichgesetzt mit dem demokratischen Staat Israel, der sein legitimes Recht auf Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN-Charta wahrnimmt. Inge Höger ist eine Protagonistin der Antisemiten-Fraktion in der Linkspartei.“ Die Außen- und Europapolitik der Linkspartei auf dem Prüfstand. Berlin 2013, S. 92. Nach gegenteiligen Standpunkten muss man dann doch recht lange suchen und findet dann auch nur Pamphlete Ewiggestriger wie sowas. Und in de.wp. gibt es zwei, drei, die es nicht sehen können oder wollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Kategorisierung

Was die Kategorie angeht, hätte ich ein Vorschlag zur Güte:

Wenn Ihr Höger schon umbedingt in die Nähe des Antisemitismus rücken wollt, dann ist Kategorie:Person (Antisemitismus) wesentlich zutreffender als Kategorie:Person des Antisemitismus. Unter „Personen mit Bezug zum Thema Antisemitismus“ kann man sie von mir aus einordnen. Für „Personen, die Antisemitismus in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben.“ fehlen nach wie vor die Belege! // Martin K. (Diskussion) 19:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe da keinen Unterschied. Das eine ist so diffamierend wie unbelegt wie das andere und spricht den Regeln der Wikipedia hohn. Antiope05411 (Diskussion) 19:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein, keine Grundlage. Siehe auch DMs. --JosFritz (Diskussion) 19:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich bin es wirklich leid, immer wieder Belege dafür zu liefern, dass in den Reaktionen praktisch aller seriöser Presseerzeugnisse der Antisemitismus gesehen wird, der darin besteht, eine antiisraelische Zusammenkunft ausgerechnet am Jahrestag der Novemberpogrome mitten in Berlin zu veranstalten, Gregor Gysi derart zu belästigen, einen Schal zur Schau zu tragen, in dem der jüdische Staat bewusst und provokant ausgespart wird (Leugnung des Existenzrechts Israels) und andere antijüdische Aktivitäten. Die Wortmeldung Dieter Graumanns in der Süddeutschen, in der genau das erklärt wird, könnte man auch mal lesen. Auch was ein großer Teil prominenter Mitglieder der eigenen Partei davon hält [4], zählt anscheinend nichts. Michael Frank: „Auch weiter ist die Argumentation von Inge Höger antisemitisch, denn die kriminellen Aktivitäten der Terrororganisation Hisbollah werden gleichgesetzt mit dem demokratischen Staat Israel, der sein legitimes Recht auf Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN-Charta wahrnimmt. Inge Höger ist eine Protagonistin der Antisemiten-Fraktion in der Linkspartei.“ Die Außen- und Europapolitik der Linkspartei auf dem Prüfstand. Berlin 2013, S. 92. Nach gegenteiligen Standpunkten muss man dann doch recht lange suchen und findet dann auch nur Pamphlete Ewiggestriger wie sowas. Und in de.wp. gibt es zwei, drei, die es nicht sehen können oder wollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 7. Jan. 2015 (CET)

Michael Frank, das ist doch dieser im BOD-Verlag lulu.com publizierende Herr, Autor von Die Außen- und Europapolitik der Linkspartei auf dem Prüfstand und zb auch dem schmissigen Text Bernd Riexinger muss weg!, in dem Oskar Lafontaine als Faschist bezeichnet wird. Wo versteckt sich da die Reputabilität? --Nuuk 21:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht kennst Du ja wenigstens eine reputable Quelle, die erklärt, dass die beschriebenen Handlungen nicht antisemitisch zu bewerten sind, Antisemitismusfachmann? --Hardenacke (Diskussion) 21:42, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich muß mich erst erholen, hätte vor lauter Lachen fast Lulu gemacht. --Nuuk 21:52, 7. Jan. 2015 (CET)

Das überzeugt mich. Weiter so. Hast Du in den Spiegel geschaut? --Hardenacke (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Wenn du schon Dieter Graumann als Beleg für deine Meinung anführst, freilich ohne einen Link anzugeben, dann kann aber auch ein Offener Brief der Jüdischen Stimme für einen gerechten Frieden in Nahost e.V. genannt werden [5], der bestreitet, dass Max Blumenthal und David Sheen Antisemiten sind. Und wenn sie keine Antisemiten sind, dann kann Ingo Höger logischerweise auch keine Antisemitin sein, weil sie ihnen ein Forum bieten wollte. Antiope05411 (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2015 (CET)

PS: Im Übrigen hat sich Inge Höger für die Belästigung von Gregor Gysi durch die Vorgenannten entschuldigt [6]. Das war von ihr weder geplant und kann ihr demnach auch nicht zugerechnet werden.

Natürlich hat das Wort des damaligen Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland (108 jüdische Gemeinden, über 100.000 Personen) keinerlei Gewicht gegenüber der Website einer Handvoll weithin unbekannter Sektierer. Wenn die das sagen, „kann Ingo Höger logischerweise auch keine Antisemitin sein“. Volle Zustimmung. Andererseits ist Wikipedia keine Propagandaplattform für randständige Meinungen und wir bilden reputable Quellen ab. Sollte man schon bedenken ... Wer Politik spielen will, sollte die Folgen seiner Handlungen schon bedenken, besonders, wenn sie weltweit als antisemitisch bezeichnet werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:04, 7. Jan. 2015 (CET) Achja: Sich selbst kann man gar nicht entschuldigen.

Offenbar betrachtest du alle Positionen, die dir nicht passen, als sektiererisch. Wieviel Mitglieder die Jüdische Stimme für gerechten Frieden in Nahost hat, weiß ich nicht. Aber allein die im Artikel genannten prominenten Mitglieder, darunter Rolf Verleger, widerlegen eindeutig, dass es sich um "unbekannte Sektierer" handeln würde. Antiope05411 (Diskussion) 21:17, 7. Jan. 2015 (CET)

Träum weiter. --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Denkt ihr wirkliche diese unzähligen Nebenkriegsschauplätze würden uns hier irgendwie weiterbringen?

Es geht hier doch einzig und allein um die Frage ob...

• das was ihr die ganze Zeit einfügt, irgendwie mit einer ordentlichen Quelle belegt werden kann?
• oder wir hier endlich eine differenzierte und den Quellen entsprechende Darstellung hergestellt werden kann?

// Martin K. (Diskussion) 21:30, 7. Jan. 2015 (CET)

3M: M. E. sollten Kategorisierungen - zumal wenn sie sich auf lebende Personen beziehen und negativ konnotiert sind - bei Fremdzuschreibungen nur dann erfolgen, wenn sie weitgehend unbestritten sind. Höger selbst rechnet sich offenbar nicht dem Antisemitismus zu ([7]), in Medien ([8]) und Wissenschaft ([9]) scheint es zumindest differenzierte Einschätzungen zu geben. Im Artikeltext sollten die Antisemitismus-Vorwürfe natürlich dargestellt sein, für eine Kategorisierung als "Person des Antisemitismus" durch Wikipedia sind mir die in der Diskussion genannten Quellen aber nicht eindeutig genug bzw. zu sehr von politischer Auseinandersetzung geprägt. Dazu kommt, dass ich in dieser Kategorie primär Personen erwarte, die für den Antisemitismus als Phänomen oder Geisteshaltung wesentlich sind bzw. waren und es weder eine bunte "Antisemiten-Sammlung" noch eine Listung aller Leute sein sollte, die in irgendeiner Form durch möglicherweise antisemitisch motivierte Aktionen aufgefallen sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2015 (CET)

+1 Danke für diesen Beitrag--Ulitz (Diskussion) 23:11, 7. Jan. 2015 (CET)

auch in der extremen Linken gibts Antisemitismus, der tarnt sich nur oft und schimpft sich Antizionismus!! MfGDatt wusselchen773 (Diskussion) 19:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich bin es wirklich leid, immer wieder Belege dafür zu liefern, dass in den Reaktionen praktisch aller seriöser Presseerzeugnisse der Antisemitismus gesehen wird, der darin besteht, eine antiisraelische Zusammenkunft ausgerechnet am Jahrestag der Novemberpogrome mitten in Berlin zu veranstalten, Gregor Gysi derart zu belästigen, einen Schal zur Schau zu tragen, in dem der jüdische Staat bewusst und provokant ausgespart wird (Leugnung des Existenzrechts Israels) und andere antijüdische Aktivitäten. Die Wortmeldung Dieter Graumanns in der Süddeutschen, in der genau das erklärt wird, könnte man auch mal lesen. Auch was ein großer Teil prominenter Mitglieder der eigenen Partei davon hält [10], zählt anscheinend nichts. Michael Frank: „Auch weiter ist die Argumentation von Inge Höger antisemitisch, denn die kriminellen Aktivitäten der Terrororganisation Hisbollah werden gleichgesetzt mit dem demokratischen Staat Israel, der sein legitimes Recht auf Selbstverteidigung nach Art. 51 der UN-Charta wahrnimmt. Inge Höger ist eine Protagonistin der Antisemiten-Fraktion in der Linkspartei.“ Die Außen- und Europapolitik der Linkspartei auf dem Prüfstand. Berlin 2013, S. 92. Nach gegenteiligen Standpunkten muss man dann doch recht lange suchen und findet dann auch nur Pamphlete Ewiggestriger wie sowas. Und in de.wp. gibt es zwei, drei, die es nicht sehen können oder wollen. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 7. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: Dir ist hoffentlich bewusst, dass Antisemitismus auch ein politischer Kampfbegriff ist und Du Dich gerade ausschließlich auf Primärquellen stützt? Fachliteratur im Sinne von WP:Q jedenfalls nicht.

Unseren Grundprinzipien zu Folge ist es nämlich völlig wurscht, was Du oder ich persönlich von Inge Höger oder ihren Aktionen halten. Hier ist einzig und allein relevant, was es an mit reputablen Quellen belegbaren Informationen gibt. Und Eure Pauschalfeststellung gehört da leider nicht dazu.

Also bringt endlich eindeutige Quellen herbei und lasst endlich eine differenziere Darstellung zu. // Martin K. (Diskussion) 21:23, 7. Jan. 2015 (CET)

Es kaum zu erwarten, dass zu den jüngsten Vorfällen großartige Fachaufsätze zu finden sind. Es ist aber gerade bei aktuellen politischen Themen Usus in der Wikipedia, dass Zitate aus reputablen Publikationen („Qualitätspresse“) als Beleg taugen. Und da ist keinerlei Bestreiten des Antisemitismus zu finden. Dein Einwand mit dem „Kampfbegriff“ ist wohl nicht so zu verstehen, dass man Antisemitismus nicht so nennen soll? Besser verschweigen? Ich ziehe übrigens den Begriff Judenfeindlichkeit vor, weil er klarer sagt, worum es geht. --Hardenacke (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2015 (CET)

+1 Hardenacke. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2015 (CET)

• Und wo in der "Qualitätspresse" steht jetzt explizit, Höger sei Antisemitin? Trotz gefühlter 100 Nachfragen habe ich dafür bisher keine einzige halbwegs reputable Quelle gesehen.
• Gut, bleiben wir bei Judenfeindlichkeit. Ich lese immer nur von Aktionen und Äußerungen gegen den Staat Israel (mit unter verbunden mit historisch äußerst unangebrachten Vergleichen). Von Aktion gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit Juden gegenüber durch Höger hab ich bisher jedefalls noch nichts gelesen.

Nochmal: Es geht mir nicht darum, Höger irgendwie weiß zu waschen. Mir geht es einzig um eine differenzierte und unseren Prinzpien gerechte Darstellung. // Martin K. (Diskussion) 21:54, 7. Jan. 2015 (CET)

3M: Kategorien sind doch bekanntermaßen Unsinn. Sie sind nicht Teil des Artikeltextes, unterliegen nicht der Belegpflicht, es gibt häufig keine Definitionen, ja nicht mal Relevanzkriterien für sie, weshalb niemand sie liest, geschweige denn ernstnimmt. Ob ein Artikel in diese oder jene Kategorie einsortiert wird, ist vollkommen egal, weshalb man sich über diesen Quatsch nicht streiten sollte, das lohnt nicht. Wichtig ist, was im Artikeltext steht, und da scheint mir der Sachverhalt hinreichend differenziert dargestellt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2015 (CET)

Ja. Kat. streiten lohnt sich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2015 (CET)

@Phi: Aber auch das ist hier leider nicht der Fall. Vergleich hier z.B. einfach mal den verschärften Text mit der der Quelle auf der er angeblich basiert. // Martin K. (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2015 (CET)

3M: Zwei Dinge sind hier, unter anderem bei Kategorisierung und Einleitung, besonders zu beachten: Neutralität (insbesondere bei Personenartikeln), egal was man von der Person hält. Also Dinge wie Ausgewogenheit, Vollständigkeit im Artikel, Konzentration auf Wesentliches in der Einleitung. Die zweite wichtige Voraussetzung ist (die nicht gegebene) sachliche Richtigkeit: SWC ordnete, wie Martin Kraft auch anbringt, nach meiner Einsicht die Ereignisse rund um die abgesagte Veranstaltung in seiner 10er Liste Anti-Semitic/Anti-Israel Incidents of 2014 ein ("highlighted the ongoing efforts to demonize Israel" laut SWC). --Casra (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Da steht, dass sie auf der „Top-Ten-Liste des Antisemitismus“ steht. Im Artikel heißt es, dass sie „als antisemitisch eingeschätzt“ wird. Was stimmt daran nicht? Die Dämonisierung von Israel ist doch nach dem 3D Test of Antisemitism ein Kennzeichen von Antisemitismus. --Φ (Diskussion) 22:19, 7. Jan. 2015 (CET)

Reinschieb: @Phi: Damit willst Du mir hoffentlich nicht sagen, dass wir hier in der Wikipedie in solch sensiblen Fragen mit solchen Methoden Original Research betreiben sollen??? // Martin K. (Diskussion) 22:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Genau das ist das Problem, wenn man nur Überschriften liest:

1. enthält diese Liste Ereignisse und nicht Personen.
2. enthält die Liste antisemitische und antiisraelische Ereignisse. Die Toilet-Gate-Affäre eher letzterem zuzuordnen. Jedenfalls fällt im zugehärigen Text nicht einmal das Wart antisemitisch
3. ist Höger in der Toilet-Gate-Affäre nur einer von mindestens sechs direkten Akteuren und sicher nicht die herausragendeste. Auf dem die Kontroverse auslösenden Video ist sie zumindest nach meinen Erkenntnissen nicht mal zu hören und in den darauf folgenden Stellungnahmen distanziert sie sich von antisemitischen Ansichten.

Quellen-lesen statt blinden Reflexen nachgeben! // Martin K. (Diskussion) 22:47, 7. Jan. 2015 (CET)

Was ist daran falsch? Alle wichtigen Berichterstatter ordnen das unter „Antisemitismus“ ein. --Hardenacke (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: So, wo denn? Den Beleg in dem ein seriöser Journalist oder Wissenschaftler (nicht irgendein Polemiker. Glossist oder eine Lobbyorganisation) Höger eine antisemitische Gesinnung oder antisemitisches Handeln diagnostiziert fordere ich seit mehr als eine halben Tag. Wenn das so einfach und klar ist, dann legt die Quelle doch einfach mal vor! // Martin K. (Diskussion) 22:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Nach dem ursprünglichen Vorschlag von Martin (im Artikel, nicht in Einleitung) stand es als "Das Simon Wiesenthal Center prangerte diesen Vorfall auf Platz vier der TopTen der weltweit schlimmsten antiisraelischen/antisemitischen Vorfälle des Jahres 2014 an" geschrieben, m.E. die richtige Formulierung (Weiter interpretieren müssen wir es ja nicht). --Casra (Diskussion) 22:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Nichts anderes fordere ich hier seit gefühlten Diskussionskilometern? // Martin K. (Diskussion) 22:51, 7. Jan. 2015 (CET)

Hardenacke, vielen lieben Dank. Im übrigen sind diese Quellen und selbstausgedachten Theorien hier, die scheinbar Höger des Antisemitismus entlasten wollen, katastrophal. Nein, der Antisemitismus dahinter liegt nicht an scheinbarer Israelkritik oder Kontaktaufnahme mit der Hamas. Die eigenen Reihen sind auch gewiss nicht in der Lage, Höger von diesem Fakt freizusprechen, indem man den "unbegründeten Antisemitismus" an scheinbaren Bagatellen und so weiter festmachen könne. Israel kann man den ganzen Tag kritisieren, wenn man das will. Man darf dabei nur nicht antisemitisch werden. Das aber wird und ist Höger. Die weitere Diskussion ist hier äußerst selbstentlarvend.--Krebsmensch (Diskussion) 14:43, 8. Jan. 2015 (CET)

Zum 1002. Mal: Reputable Quellen?

Es scheinen hier einige immer noch nicht kapiert zu haben, dass es scheißegal ist, was wir persönlich Högers Aktivitäten halten. In der Wikipedia betreiben wir keine Theoriefindung, wir stellen hier ausschließlich etabliertes Wissen da. Und auf eine reputable Quelle für Eure seit Tagen gebetsmühlenartig eingefügte Antisemitismus-Einordnung warte ich immer noch vergeblich.

Das meine Bitten um Belege genauso ungehört verschallen, wie die Hinweise auf unsere Grundprinzipien, ist schon irgend wie entlarvend. Scheinbar haben hier einige mehr Interesse daran eine Kampagne zu fahren, als eine neutrale und sachlichen Enzyklopädie zu schreiben. // Martin K. (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2015 (CET)

Das ist Antisemitismus und keine Theoriefindung. Die Vorwürfe kommen nicht einfach so, weil dies sonst den Antisemitismus relativieren würde.--Krebsmensch (Diskussion) 15:07, 8. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Die ständige Wiederholung einer Behauptung erstetzt nicht die Pflicht diese zu BELEGEN!

Von mir aus könnt ihr In den Artikel schreiben Höger sei ein Marsmensch, wenn ihr dafür eine zuverlässige Quelle angebt. Und die fehlt hier IMMER NOCH! // Martin K. (Diskussion) 15:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Soll ich jetzt täglich die reputablen Medien zitieren, bis Du gelernt hast, dass die breite Öffentlichkeit der Einschätzung des Simon Wiesenthal Centers folgt, nur einige wenige von ganz links bis ganz rechts nicht?

• Die Zeit.
• Die Welt. „Das Simon-Wiesenthal-Center in New York veröffentlichte am Montag die Liste der zehn schlimmsten antisemitischen Vorfälle im Jahr 2014 und nennt diesen Vorgang an vierter Stelle.“
• Der Tagesspiegel. „Die Debatte um Antisemitismus in der Linken erreicht eine weitere Bundestagsabgeordnete.“
• Berliner Morgenpost. „Antisemitismus. Gysi stoppt Konferenz von ‚Israel-Hassern‘ im Bundestag.“
• focus. „Die US-Menschenrechtsorganisation Simon-Wiesenthal-Zentrum zählt die „Toiletten-Affäre“ bei der Linkspartei zu den zehn schlimmsten antisemitischen Entgleisungen des Jahres 2014.“
• Frankfurter Rundschau. „konsequent antisemitisch“
• bpb. Hier verneint Armin Pfahl-Traughber die Einordnung der Linkspartei als antisemitisch, verweist aber namentlich auf die Beteiligung Inge Högers an antisemitischen Aktionen.

Nur eine kleine Auswahl. Eine Aussage, dass es sich nicht um Antisemitismus handelt, habe ich in einigermaßen reputablen Quellen nicht gefunden. Schönen Abend noch. --Hardenacke (Diskussion) 17:08, 8. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke:: Ich hab mir deine Quellen angesehen und konnte nicht endecken, dass Höger persönlich als Antisemitin bezeichnet wird. Das Wort "Antisemitin" kommt in keinem deiner Artikel vor. Kannst du den Absatz zitiren in der behauptet wird die Frau sei eine Antisemitin? Jean Cartan (Diskussion) 17:30, 8. Jan. 2015 (CET)

Lustig. In allen diesen Artikeln wird ihr Name im Zusammenhang mit antisemitischen Handlungen genannt, die auch als antisemitisch bezeichnet werden. Schönen Abend noch --Hardenacke (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: In den Artikel steht alles mögliche. Dass sie Antisemiten eingeladen hat, dass es eine Antisemetismusdiskussion in der Linken gibt. Dass Antisemiten Gysi ins Klo verfolgt haben. Aber was nicht in den Artikeln steht, ist dass Höger eine Antisemitin ist. Das ist auch kein wunder. Weil man kann zwar Ereignisse, Parteien und Statements als "Antisemitisch" bezeichnen. Wenn man aber eine konkrete Person öffentlich als eine solche bezeichnet und es nicht beweisen kann kann man vermutlich verklagt werden. Jean Cartan (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Also streichen wir die Kategorie? Wir wollen ja nicht verklagt werden. --Hardenacke (Diskussion) 17:44, 8. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: zeigst Du mir jetzt auch noch, wo in all diesen Artikeln das Attribut „antisemitisch“ ausdrücklich auf Höger (ihre Ansichten oder ihr Handeln) bezogen wird?! Dass sie einfach nur in Artikel erwähnt wird, in denen es um einen als antisemitisch eingeordneten Vorfall geht, halte ich nicht für ausreichend – das ist nämlich z.B. bei Gregor Gysi auch der Fall.

Niemand bestreitet das Höger antiisraelisch auftritt und sich auf politisch äußerst äußerst ungeschickt auf vermientem Gelände bewegt (genau das will ich ja in den Artikel schreiben) aber ihr auf Basis von Berichten über eine peinliche Flurzankerei in der Linksfraktion eine generelle Geisteshaltung vom Schlag Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit anzudichten, ist und bleibt einfach Theoriefindung. Natürlich waren die Ereignisse peinlich und des Bundestags unwürdig und natürlich mussten sich Gysi und die Fraktion (schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb) davon distanzieren. Das ändert aber nichts daran, dass es auf dem Weg vom Flur zum Klo letzten Ende nur um dieselbe Meta-Diskussion ging, die auch hier die ganze Zeit läuft: Israelkritik = Antisemitismus, ja, oder nein?

Wenn Högers Antisemitismus so offensichtlich und eindeutig wäre, wie Ihr tut, frage ich mich, warum in keinem einzigen der Artikel irgendwas steht wie „H. ist Antisemitin“, „...verstritt antisemitische Positionen“ „...erhebt judenfeindliche Forderungen“. Wieso publiziert jede dieser Publikationen ein differenzierters Bild, als das ihr es hier in die Wikipedia schreiben wollt? Könnte das vielleicht daran liegen, dass man sich dort bewusst ist, dass so schwerwiegende Anschuldigungen nur auf Basis unzweifelhafter Belege erhoben werden dürfen, dass auch jemand mit politisch unbequemen Positionen Persönlichkeitsrechte besitzt und schlicht unanständig ist, Menschen bei dürftiger Beweislage in die politisch schlimmst mögliche Schublade zu stecken. Davon, dass sowas wie Verleumdung und Üble Nachrede auch strafrechtliche Konsequenzen haben kann, will ich erst garnicht anfangen.

Also: Welcher Zacken bricht Euch aus der Krone, wenn dort (wie in den meisten Quellen) „israelfeindlich“ und nicht „antisemitisch“ steht? Wenn das so offensichtlich dassselbe wäre, wie manche hier tun, werden das unsere Leser auch selbst herausfinden. // Martin K. (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Israelkritik war jahrelang eine Weiterleitung zu Antisemitismus (nach 1945). So einfach machen es sich hier manche. --Nuuk 17:56, 8. Jan. 2015 (CET)

„Man wird das wohl noch sagen dürfen ...“ --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2015 (CET)

Jaja, Deniz Yücel, doller Typ. --Nuuk 18:13, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich geb's auf. Die Beweislage ist zu dürftig. Ich hoffe auf unsere Leser. Wenigstens die werden ja lesen können. Alles weitere hier. Schönen Abend noch --Hardenacke (Diskussion) 17:50, 8. Jan. 2015 (CET)

Antisemitismus bleibt Antisemitismus, egal ob braun, rot oder grün gefärbt. --Schreiben ^Seltsam? 22:00, 8. Jan. 2015 (CET) PS: Antisemitismus-Vorwurf gegen Inge Höger

Hallo ihr Lieben, nachdem ich mir die Zeit genommen habe die hier aufgeführten Texte zu lesen, bin ich recht erschrocken. Hier werden offensichtliche Verleumdungen mit unstrukturierten Argumenten verschleiert. Wenn es um Antisemitismus geht sollten doch eventuell auch jüdische Quellen zu Rate gezogen werden. Zitat der Semit BETWEEN THE LINES - LUDWIG WATZAL "Dass in der Linkspartei dieses „Antisemitismus“-Problem gar nicht existiert, sondern ihr nur von einigen antideutsche Unruhstiftern in ihren Reihen aufgezwungen worden ist, hat die irrlichternde Parteiführung immer noch nicht kapiert und lässt sich von Israelfans, antideutschen Extremisten, wissenschaftlichen Scharlatanen sowie von der politisch-medialen Klasse vor sich hertreiben. Letzendlich geht es darum, die Linkspartei als politische Kraft zu marginalisieren." eine „Aktuelle Stunde“ war von einer solchen Meinungsvielfalt geprägt, dass die unabhängige jüdische Zeitschrift „Der Semit“ sogar eine Sonderausgabe zu diesem Highlight des Parlamentarismus herausgegeben und eine Kollage dazu veröffentlicht hat, die zeigt, wie heterogen die Debatte verlaufen ist, indem sie im ganzen „Hohen Haus“ einen deutsch-jüdischen Journalisten mit Israelfahne platziert hat, der als der Journalist Henryk M. Broder zu erkennen ist, der zusammen mit seinem „Assistenten“, dem Ägypter Hamad Abdel-Samad, durch die Sendung „Entweder Broder – Die Deutschland Safari“ auch Fernsehgeschichte geschrieben hat. Ich bitte nicht, sondern erwarte eine Löschung des gesamten Absatzes. Oberflächliche und faktisch falsche Informationen gehören nicht auf eine unabhängige Enzyklopädie. Solch flache und unfundierte Behauptungen und absichtliche Fehlinterpretationen führen langfristig zu Vertrauensverlusten und schaden dem Gesamtwerk. --Andreas Höltke WK Bundestag (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2015 (CET)

das finde ich selbstlos und löblich, dass du dir die Zeit für uns nimmst. Dein Nutzername deutet aber darauf hin, dass diese Zeit die Arbeitszeit eines Abgeordnetenmitarbeiters ist, also bezahlt. Damit wäre dein Zeitopfer nicht ganz so altruistisch. Ein von Ludwig Watzal verfasster Persilschein, veröffentlich in Abi Melzers Fachblatt in Sachen Jüdischer Selbsthass, Der Semit, ist nicht der Supertrumpf. Ich fürchte daher fast, dass du die Löschung etwas länger erwarten wirst. Bis dahin hast du sicher (abermals vom Bundestag bezahlte) Zeit, dich hier einzulesen. Aber ich finde es interessant , dass sich Mitstreiter von Chris Sedlmair (Dort gemeinsam gegen den bösen BAK Shalom [11], hier ein wenig Info, wie ein linker Israelkritiker vom Schlage Sedlmair so tickt [12]) hier einbringen. --Feliks (Diskussion) 14:59, 10. Mär. 2015 (CET)

Es ist mir eine Freude, zu lesen, dass Herr Watzal als „jüdische Quelle“, wohl sogar als die jüdische Quelle firmieren soll. Bravo. Broder mit Israelfahne, wie kann er es wagen, scheidet demgegenüber natürlich als „jüdische Quelle“ aus. Kommt gar nicht in die linke Tüte. Ich bin voller Bewunderung für diesen tiefsinnigen und fundierten Beitrag zur Wikipedia und freue ich mich schon darauf, dass Frau Höger als eigentliche Repräsentatin des deutschen Volkes in's Feld geführt wird. Bis ich das erleben darf, muss der inkriminierte Absatz allerdings - entsprechend unseren Regularien - stehen bleiben, so bedauerlich das für Herrn Höltke auch ist. --Hardenacke (Diskussion) 16:14, 10. Mär. 2015 (CET)

Verwunderung, oder doch nur rethorisches geplänkel? Seltsam, wei hier auf gute Argumente geantwortet wird. Mir ist es doch völlig egal, ob jemand gerade arbeitet oder alleine in seinem Keller sitzt. Die Dinge, welche Herr Höltke anführt sind einfach treffend und sollten berücksichtigt werden. Der Benutzer Hadenake versucht hier doch nur vom eigentlichen Inhalt abzulenken. Es ist einfach Fakt, dass hier absichtlich Kritik an der israelischen Regierung mit Antisemitismus in einen Topf geworfen wird. Durch diese Art und Weise wird die Gefahr des wirklichen Antisemitismus (eigentlich komplett der falsche Begriff, da auch Palästinenser Semiten sind : Siehe die Nachkommen Sem )heruntergespielt wird. Wenn hier wirklich nach den Regularien gehandelt wird, bleibt nur eine Löschung dieser Kategorie in Bezug auf Frau Höger. Das was hier läuft und dort steht erfüllt nicht die Aufgabe der Information, sondern stellt eher den Straftatbestand der üblen Nachrede da. Somit bitte auch ich um die Löschung dieser Passage.--Iraotowna (Diskussion) 17:33, 10. Mär. 2015 (CET)

Wir werten nicht, sondern stellen gut bequelltes Wissen dar. Beispielsweise ist das Simon Wiesenthal Center eine solche Quelle: [13]. Auch dieser Aufruf spricht für sich. --Hardenacke (Diskussion) 18:46, 10. Mär. 2015 (CET)

+1. Herr Höltke (wenn er es denn sein sollte...) wäre hier aus parteipolitischen Gründen befangen, es sind dies zudem auch die einzigen Edits dieses Accounts bei WP. Mir wärs deutlich unangenehm wenn eine Parteikollegin Im November 2008 einer Abstimmung des Bundestags, die eine verstärkte Bekämpfung des Antisemitismus zum Gegenstand hatte, demonstrativ fernbleibt, beim SWC in Top-Ten-Liste des Antisemitismus aufgeführt wird oder an Demonstrationen teilnimmt, wo sich übler Antisemitismus die Bahn bricht. Sagt schon viel aus ... Die entsprechenden Passagen sind darüber hinaus belegt. Zudem sagt die Kategorie nicht aus, das sie Antisemitin ist sondern im Zusammenhang mit Antisemitismus genannt wird, das wird auch durch die Diskussionsverläufe deutlich. Sie wird eben nicht als Kategorie:Person des Antisemitismus gelistet. Es scheint hier zunehmend deutliche Interessenkonflikte von hier postenden Accounts zu geben, wenn ich so manche Meinungsäußerung von Parteifreunden ansehe. --Schreiben ^Seltsam? 20:32, 10. Mär. 2015 (CET)

Entschuldigung, aber ihr wertet hier ganz offetsichtlich. Von Euch angeführte Quellen werden als ganz toll beschrieben, während ihr eine der führenden jüdischen Zeitschriften wie den "Semiten" einfach übergeht. Dort wird eindeutig beschrieben, dass es sich bei den Antisemitismusvorwürfen um eine Hetzkampagne gegen Menschen handelt, welche die israelische Regierung kritisieren. Von Euch kommen keine schlüssigen Argumente. Im gegenteil, anstatt zu argumentieren versucht ihr hier andere zu diskreditieren. @Hardenake: Ich finde es beeindruckend, dass Herr Höltke seine Daten hier offenlegt und sich nicht versteckt. Mir ist auch neu, dass hier eine Parteizugehörigkeit entscheidend für Informationen ist. Darüber hinaus würde mich interessieren, wie Sie ihr Geld verdienen, oder ob Sie von den Steuern leben, die Herr Höltke bezahlt. Und jetz bitte zurück zur Sache: Das die Springerpresse und vom israelischen Staat geförderte Institutionen gegen eine engagierte Politikerin aggieren halte ich nicht für verwunderlich. Allerdings möchte ich nochmal betonen, dass ich es für sehr verwunderlich halte, dass diese Verleumdungen und offensichtliche anfeindungen von Antideutscher Seite auf einem Informationportal mehr zählen, als belegbare Tatsachen.--Iraotowna (Diskussion) 23:07, 10. Mär. 2015 (CET)

Es geht Sie überhaupt nichts an, wie ich mein Geld verdiene. Von den Steuern, „die Herr Höltke zahlt“, ganz gewiss nicht. Da müsste ich wohl hungern. Nach 40 Jahren ununterbrochener Berufstätigkeit - und es ist noch lange nicht Schluss - finde ich die Frage auch reichlich merkwürdig. Ich weiß aber auch gar nicht, wo ich Anlass zu solchen Fragen gegeben habe. --Hardenacke (Diskussion) 09:00, 11. Mär. 2015 (CET)

Hier werden Sachverhalte mit vernünftigen Belegen dargestellt, im Übrigen auch mit der Jüdischen Allgemeinen. Frau Höger wird sich schon was dabei gedacht haben „im November 2008, kurz vor dem 70. Jahrestag der Reichspogromnacht, demonstrativ einer Abstimmung des Bundestags zu einem Antrag über eine verstärkte Bekämpfung des Antisemitismus fern“ (Referenz 5 im Artikel) zubleiben etc. Der von Hardenacke verlinkte Aufruf von Linken-Politikern ("Ihr sprecht nicht für uns") sollte auch zu denken geben. Mich erstaunt, das hier vermeintliche Linke-Mitglieder meinen, sie könnten hier ohne WP:IK agieren ist schon ein Witz. Zählen sie die Seite vom SWC zu "offensichtlichen anfeindungen von Antideutscher Seite"? Ich sehe keine Argumente sondern Vertuschungsversuche..... --Schreiben ^Seltsam? 00:20, 11. Mär. 2015 (CET)

Ständige Mitarbeit von Accounts mit offensichtlichem Interessenkonflikt

Ich empfinde das als reichlich störend, wenn der Ehemann und der vom Bundestag bezahlte Wahlkreismitarbeiter hier ständig den Artikel schönen. --Feliks (Diskussion) 18:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ehemann? Ich lese nur von Ingehoegerma?!

Der Mitarbeiter-Account ist verfiziert und darf hier deshalb so lange mitarbeiten, wie er sich an die Regeln hält. Sowas müssen wir aushalten. Ich habe sie aber auch schon auf WP:IK hingewiesen verschiedentlich nahegelegt weniger (offensiv) zu editieren.

Andererseits ist es angesichts der hier herschenden Aufregungökonomie verständlich, dass Frau Höger den Dingen nicht einfach ihren Lauf lassen will. Die im letzten Absatz diskutierte Antisemitismus-Einordnung finde ich z.B. schon hart an der Grenze (bzw. eigentlich drüber). // Martin K. (Diskussion) 19:16, 6. Jan. 2015 (CET)

Wer, wenn nicht sie? Der Artikel zu linkem Antisemitismus ist gut strukturiert. Die liebe Frau Höger gehört, beachtet man die Quellenlage und ihre latent antisemitischen Vorstellungen und typisch antisemitischen Argumentationsstrukturen dazu. --fwevrebeafc (Diskussion) 23:13, 6. Jan. 2015 (CET)

Der Umstand, dass Mitarbeiter-Account verfiziert ist, setzt WP:IK und sonstige Regeln ja hoffentlich nicht außer kraft, sonst schwant mir Ungutes für den Fall, dass sich sich der Inhaber der Mailadresse hkinfoboard@heckler-koch-de.com nen Account sichert und Unerfreulichkeiten aus Heckler & Koch tilgt. Und was den Ehemann anbelangt: Benutzer:Gunrath ist zwar nicht verifiziert, Günter Rath ist aber zufällig mit Höger verheiratet (Die Website, aus der sich das ergibt, ist inzwischen geändert, nachdem ich ihn vor ein paar Tagen freundlich ansprach), aber er hat ganz zufällig auch mit ihr und (Überraschung!!!) Magdi Gohary und Hermann Dierkes den Nahost-AK-der Linken gegründet. Gohary ist übrigens schon lang in der Branche tätig, er war schon bei früheren israelkritischen Aktionen mit von der Partie, zum Beispiel bei der großen Münchener Palästina-Soli-Veranstaltung 1972 als Übersetzer, Dierkes stand auf der 2011er SWC-Top10 der "Israelkritiker". [14]. Manchmal habe ich das Gefühl, du verstehst den Unterschied zwischen neutral und naiv nicht so ganz. --Feliks (Diskussion) 20:29, 6. Jan. 2015 (CET)

Wenn Du Dir WP:IK mal durchliest, wirst Du sehen, dass Menschen mit Interessenkonflikt dort keineswegs die Mitarbeit untersagt sondern nur auf die damit verbunden Probleme hingewiesen, die Regeln verlinkt und ein transparentes Vorgehen eingefordert wird. So lange sich jemand an diese Regeln hält, gibt es also keinen Grund ihn zu dissen. Die Mitarbeit solcher Leute muss die WP genauso aushalten wie die betreffenden Personen damit klarkommen müssen, hier auch unbequeme Wahrheiten über sich zu lesen.

P.S.: Auch wen das diveres Medien ebenfalls falsch zitieren: Die Top Ten des SWC beschäftigen sich mit Ereignissen und nicht mit Personen. // Martin K. (Diskussion) 22:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Hab ich gesagt, dass es untersagt sei oder dass es störend sei? Eben. Bitte lesen und nicht Triumphe durchs Widerlegen von Strohmannargumenten simulieren. Und ob Dierkes nun Antisemit oder antisemtisch agierend ist, ist eine sehr wohlfeile Debatte, die wir dann führen dürfen, wenn es um eine Formulierung in seinem Artikel geht und nicht auf der Disk eines anderen. --Feliks (Diskussion) 23:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich find's schon etwas abenteuerlich, wenn hier über mehrer Ecken von einem Kontakt auf den anderen irgendwelche Gesinnungen übertragen werden. Wenn es Dir darum geht Verbindungen und Zusammenhänge in der links/antiisraelischen/antisemitischen Szene aufzudecken, kannst Du das gerne in einem Blog, einem Zeitungsbericht oder idealerweise auch in einer wissenschaftlichen Arbeit tun. Hier in der Wikipedia beschränken wir uns darauf etabliertes Wissen darzustellen. Und da ist es dann schlicht Theoriefindung, wenn man solche „A ist mit B verheitatet, B hat mit dem Antisemiten C einen Verein gegründen. Deshalb ist A auch Antisemit“-Konstruktionen aufbaut.

@Feliks: Vielleicht solltest Du Dir mal durchlesen, was Du selbst auf Deiner Benutzerseite schreibst. Das was hier läuft ist nämlich genau die Skandalipädia-Methode, über die Du Dich dort zu Recht beschwerst. // Martin K. (Diskussion) 11:00, 7. Jan. 2015 (CET)

KTF gilt für die Artikelarbeit, nicht für die Einschätzung eines IK auf der Artikeldisk. Und ich habe auch nicht in den Artikel reingeschrieben: "Höger lässt ihren Artikel von ihrem Mann und ihrem Wahlkreismitarbeiter aufhübschen." --Feliks (Diskussion) 12:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Sorry, jetzt hab ich Höger und Groth verwechselt (Rath ist deren Göttergatte und deren Artikel aufgehübscht) Politisch bleibts quasi in der Familie. --Feliks (Diskussion) 20:31, 7. Jan. 2015 (CET)

Auch das spricht nicht unbedingt für eine differenzierte Betrachtung dieses Themas ... // Martin K. (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Aufhebung des Seitenschutzes

Aufgrund der lfd. Diskussion habe ich den Seitenschutz vorzeitig aufgehoben und hoffe es geht ohne EW weiter. Ich danke allen Diskutanten. --Doc.Heintz (Diskussion) 08:44, 7. Jan. 2015 (CET)

Hinweis: der Link zum Einzelnachweis 15 Antisemitismus: Gegenstimme vom Linksdeck ist defekt und die Aussage sollte durch eine andere Quelle belegt werden. --Doc.Heintz (Diskussion) 09:27, 7. Jan. 2015 (CET) Vielen Dank. --Doc.Heintz (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Bitte hier Differenzen klären, dann Artikel verbessern. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2015 (CET)

Danke! Zum Ausgleich heute in der anderen (natürlich falschen) Version. (Ein Kompromiss könnte so aussehen, dass wir die Kat an geraden Tagen rein und an ungeraden raus tun. ;-)) --Feliks (Diskussion) 20:35, 7. Jan. 2015 (CET)

Das macht mich dann doch etwas beklommen und ratlos. --Hardenacke (Diskussion) 20:45, 7. Jan. 2015 (CET)

Demonstrationsteilnahme als "Kontroverse"?

Hallo Schreiben, kannst Du bitte hier kurz erläutern, inwiefern der von Dir im Abschnitt "Kontroversen / Antisemitismusvorwürfe" eingefügte Text

Am 18. Juli 2014 fand in Essen eine Demonstration mit 1.500 Teilnehmern unter dem Motto „Stoppt die Bombardierung Gazas – Für ein Ende der Eskalation im Nahen Osten“ statt, zu der die Linksjugend Ruhr und u. a. die Bundestagsabgeordneten Inge Höger und Niema Movassat aufgerufen hatten.[17][18] Höger, die auch selbst an der Demonstration teilnahm, postete auf ihrer Facebookseite ein Bild, auf dem sie vor einem Transparent mit der Aufschrift „Palästina [Anm.: als Wort im Bild nicht zu erkennen] besitzt keine Wehrmacht! Israel! Das ist kein Krieg sondern Völkermord“ steht.[17]

einen Antisemitismusvorwurf darstellt? Ich empfinde das als unter dieser Überschrift falsch eingeordnet. Ohnehin ist zweifelhaft, ob eine Demonstrationsteilnahme und das Posting eines Fotos ein so wesentlicher Bestandteil ihrer Biografie sind, dass die Erwähnung angemessen ist. Dein Editkommentar war leider nicht sehr aufschlussreich. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:19, 8. Jan. 2015 (CET)

Kann ich gerne einen neuen Abschnitt zu aufmachen. Die teilnahme und das Facebookposting werden auf sueddeutsche.de erwähnt, m.W. nicht nur dort. Sie war nicht nur Teilnehmerin sondern gehörte auch zu den Erstunterzeichnerin des Demonstrationsaufrufes. Nun, es ist ja bekannt wie die Demo später aus dem Ruder gelaufen ist.... wenn nicht, z.B. Essen: Wer den Mob in die Stadt holt, trägt die Verantwortung --Schreiben ^Seltsam? 23:37, 8. Jan. 2015 (CET)

So passender, vielen Dank. Habe nur die Überschrift konkreter gemacht und "wegen" den Genitiv spendiert, zumindest letzteres dürfte unstrittig sein ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 00:24, 9. Jan. 2015 (CET)

Inge Höger hat an der Demo in Essen nicht teilgenommen und das Bild von ihrem Facebookaccount, der dazu herangezogen wurde, stammt von einer anderen Demo. Dies kann man eindeutig an einem zweiten Bild im selben Album nachvollziehen. Bitte Artikel löschen, denn das stimmt so nicht. --Ingehoegerma (Diskussion) 15:18, 17. Feb. 2015 (CET)

Laut Süddeutscher Zeitung stammt das Bild von der Demo in Essen und ich würde die SZ hier zunächst als hinreichend verlässliche Quelle betrachten. Anhand welchem konkreten Bild soll das widerlegt sein? Hast Du einen Link? --Rudolph Buch (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo Rudolph Buch ich hatte versucht den Link zu dem Facebookalbum in dem auch das Originalbild der Fotografin zu sehen ist, hier einzustellen, aber leider funktioniert das nicht. Bei dem Versuch über einen einfach Link wurde immer die Anmeldung gefordert. Gibt es dafür einen Trick, damit alle das sehen können?--Ingehoegerma (Diskussion) 12:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Keine Ahnung - ich bin kein Facebooker. Aber es ist ohnehin nicht ganz schlüssig, warum dieser Satz wesentlich ist: Ihre Verstrickung mit der Demonstration wird ja bereits im ersten Satz des Absatzes deutlich. Ob sie selbst dort war, scheint mir eher zweitrangig, zumal ihr ja offenbar nicht vorgeworfen wird, selbst an den Ausschreitungen teilgenommen zu haben. Auch der Inhalt des Transparents ist jetzt nicht außergewöhnlich und entspricht wohl ihren im Artikel anderweitig bereits genannten Positionen. Vielleicht kann Benutzer:Schreiben hier kurz darstellen, warum er diesen Satz für bedeutend hält, ich glaube, er hat ihn seinerzeit eingefügt. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:38, 24. Feb. 2015 (CET)

Ja, ich denke wir sollten darüber sprechen warum der Einwurf das Höger selbst auf der Demo war so wichtig für den Autor ist, aber mich würde auch interessieren warum die Demo so genau beschrieben wird. Ist das nicht eigendlich ein eigenes Thema das gesondert behandelt werden müßte? --Ingehoegerma (Diskussion) 14:25, 24. Feb. 2015 (CET)

Demonstrationen mit gewalttätigen antisemitischen Ausschreitungen sind in Deutschland relativ selten und diese hier scheint relativ große Beachtung gefunden zu haben, da halte ich es dann für vertretbar, Högers Engagement als "Miterstaufruferin" auch im Artikel zu nennen. Die Vorfälle auf und nach der Veranstaltung müssen zumindest kurz geschildert werden, damit die Besonderheit dieser Demonstration erkennbar wird. Mit "Der Westen", Tagesspiegel und WDR sind auch reputable Medienquellen vorhanden, einzig die beiden durch "Ruhrbarone" belegten Sätze sollten raus, das ist nur irgendein Blog und bringt auch inhaltlich keinen Mehrwert. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:00, 24. Feb. 2015 (CET)

+1 zu Rudolph Buch, mit einer Einschränkung. Ruhrbarone ist nicht irgendein Blog, das ist offensichtlich. Der Süddeutschen war es offensichtlich eine Erwähnung wert, dass Höger an der Essener Demo teilgenomen hatte. Daher ist der Sachverhalt auch hier aufzuführen. Frau Höger scheint auch bei Facebook kein Geheimnis aus ihrer Demoteilnahme zu machen, warum dann hier verschweigen? --Schreiben ^Seltsam? 21:59, 24. Feb. 2015 (CET)

+1 Schreiben. Der Abschnitt sollte m. E. bleiben wie er ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:14, 24. Feb. 2015 (CET)

weitgehende Zustimmung. Allerdings halte ich den von mir eingefügten und von R.Buch wieder entfernten Absatz zur ersten Verurteilung eines Teilnehmers dieser Demo wegen Volksverhetzung wichtig, um darzustellen, dass erstens nicht nur irgendwelche Blogger hier Volksverhetzer am Werke sahen, sondern auch das zuständige und unabhängige Gericht, und zweitens, um zu illustrieren, für welche Sorte von Mensch Höger durch ihren Aufruf eine Bühne zur Judenhatz bereitet hat. Man stelle sich vor, ein AfD-Abgeordneter hätte zu einer Demo aufgerufen und daran teilgenommen, bei der sich in gleicher bunter Zahl wie hier Hitlergrüße, Holocaustleugnung und Mordaufrufe gegen Juden ereignet - Höger und Co. hätten da als erste intoniert "Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen". Beim eigenen Klientel gilt hingegen offensichtlich "Faschismus ist zwar keine Meinung, aber weder mit Strafe noch mit politischen Konsequenzen zu bedrohen" --Feliks (Diskussion) 08:08, 25. Feb. 2015 (CET)

+1 Feliks. Vorschlag: Vielleicht kann man es noch etwas kompakter darstellen. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:13, 25. Feb. 2015 (CET)

Das ist ein Personenartikel über Inge Höger, nicht ein Artikel über die Demonstration. Es gibt einen direkten Bezug von Inge Höger zur Demo (richtigerweise im Artikel dargestellt) und es gibt einen direkten Bezug des Straftäters zur Demo. Aber es gibt keinen direkten Bezug zwischen Inge Höger und dem Straftäter - sie wird auch im Artikel zur Verurteilung nicht erwähnt und es gibt keine Hinweise darauf, dass sie zu den abgeurteilten Straftaten aufgerufen oder sie gebilligt hätte. Es überdehnt den Zusammenhang, wenn Handlungen einzelner Demonstrationsteilnehmer als Teil der Biografie einzelner Demonstrationsaufrufer dargestellt werden. Feliks, kannst Du Dir vorstellen, wie manche Grüne/Linke/SPD/DGB-Funktionärsartikel aussehen würden, wenn wir jede Demonstrantenverurteilung bei jedem Demonstrationsaufrufer aufführen würden? Obwohl ich es ja fast lustig fände, das bei Jürgen Trittin mal auszuprobieren :-) Zu Ruhrbarone: Das ist, wie gesagt, ein Blog. Blogs sind keine verlässlichen Quellen - auch dann nicht, wenn es einen Wikipedia-Artikel über den Blog gibt. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:26, 25. Feb. 2015 (CET)

Ein Wordpress-Blog oder redaktionell nicht betreuter Freitag-Autoren-Blog ist nicht WP:BLG konform, eine Blog, zu dem es auch ne Printausgabe gibt und der eine Redaktion aus professionellen Journalisten hat, hingegen schon, zumindest wenn es ein Beitrag des Chefredakteurs ist. Und entfernt wurde von dir auch nicht sein Blog-Beitrag, sondern sein Artikel aus "Die Welt", die ja nicht verboten ist. --Feliks (Diskussion) 11:55, 25. Feb. 2015 (CET)

Ruhrbarone-Impressum: "Jeder von uns ist für seine eigenen Texte verantwortlich. Wir haben unsere eigene Meinung – jeder sogar eine ganz für sich alleine." Klingt mir nicht sonderlich geeignet als Beleg. Aber das habe ich ja auch nicht gelöscht. Gelöscht habe ich einen von Dir eingefügten Abschnitt, der zwar ordentlich belegt und inhaltlich unstrittig ist, aber mit der Person Inge Höher nichts zu tun hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:59, 26. Feb. 2015 (CET)

Zu Stefan Laurien, tauglich. Zur Löschung: Mit R. Buchs Begründung nachvollziehbar. --Schreiben ^Seltsam? 21:35, 26. Feb. 2015 (CET)

Ausgewogene Darstellung?

Ich halte im Hinblick auf das hiesige Lemma den Abschnitt zu dieser Demonstration für deutlich zu ausführlich. Seine im Artikelkontext nicht gerechtfertigte Länge und die selektive Auswahl skandalisierer Informationen widersprechen dem Neutralitätsgebot:

• So wird z.B. der Eindruck erweckt, Höger sei quasi die der Hauptveranstalterin dieser Demo gewesen, obwohl sie nur eine von fünf Einzelpersonen war, die einen einen Aufruf von insgesamt einem Dutzend Organistionen unterstützte.

• Die ausführliche Aufzählung problematischer Meinungsäußerungen während dieser Demonstration, erweckt den Eindruck Höger sei direkt für diese verantwortlich. Das ist nicht nur Theoriefindung sondern schon fast Propaganda und definitiv nicht mir WP:BIO vereinbar.

• Höger selbst hat der Aussage, sie habe an dieser Demonstration teilgenommen mehrfach widersprochen. Und auch in den angegeben Quellen konnte ich dazu bisher keine eindeutige Information finden, sondern nur Halbsätze, die sich auch im übertragenen Sinn verstehen liesen. Und wenn diese Inforamtion zweifelhaft ist, gehört sie gemäß WP:BIO nicht in diesen Artikel!

• Das fragliche Foto konnte ich leider nirgendwo finden. Auch bei diesem wäre zu klären, ob es wirklich von dieser Demonstration stammt oder von einer anderen.

Kurzum: Meines Erachtens hat diese Demonstration nicht mal annähern die Relevanz für das hiesige Lemma, welche von der Länge des Abschnitts suggeriert wird. Daher sollte dieser Abschnitt entweder komplett entfernt, oder aber auf die unumstritten belegbaren und für dieses Lemma relevanten Informationen eingedampft werden (da bleiben maximal zwei Sätze). // Martin K. (Diskussion) 16:29, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, wie du zu der Aussage kommst, dass der "Eindruck erweckt (werde), Höger sei quasi die der Hauptveranstalterin dieser Demo gewesen". Es steht klipp und klar im Einleitungssatz des Abschnitts, dass sie eine unter mehreren, teilweise namentlich benannten Aufrufern war, so what? Den Widerspruch Högers finde ich nirgends. Ansonsten habe ich den Abschnitt um ein gutes Drittel gekürzt, da manche Details doppelt aufgeführt wurden, manche vor die Klammer gezogen werden konnten. --Feliks (Diskussion) 18:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Tja, wer die Kurzfassung als TF abtut, muss mit der Langfassung leben... --Feliks (Diskussion) 16:34, 12. Mär. 2015 (CET)

Sorry @Feliks: Aber wenn man aus einen Bild, das Höger vor einen Transparent mit der Aufschrift „[Palästina] hat keine Wehrmacht“ zeigt, den Vorwurf Höger setze die israelische Armee mit der Wehrmacht gleich bastelt, dann hat das mit enzyklopädischen Standards wirklich garnichts mehr zu tun.

Und zwar nicht nur, weil wir hier aus guten Grund die eigene Interpretation von Primärquellen ablehnen, sondern weil das schlicht Demagogie ist. Schon mal was von WP:NPOV und WP:BIO gehört? // Martin K. (Diskussion) 17:10, 12. Mär. 2015 (CET)

Bei Facebook ist das Posting wohl gelöscht...., es ist über den Denkler-Artikel in der SZ nicht mehr aufrufbar. Aber hier noch zu sehen. --Schreiben ^Seltsam? 16:43, 12. Mär. 2015 (CET)

@Schreiben: Nach wie vor gibt es keinen verlässlichen Beleg dafür, dass dieses Bild von dieser Demo stammt. Wie man weiter oben nachlesen kann, bestreitet Höger sogar überhaupt auf dieser Demo gewesen zu sein. Von daher ist dieser letzte Absatz irreführen. Und wenn man bedenkt, dass Höger in ihrer politischen Karriere wahrscheinlich hunderte Demonstrationsaufrufe unterschrieben hat, erschließt sich mir auch die Existenzberechtigung dieses ganzen Abschnittes nicht.

Von mir aus könnt ihr gerne einen Abschnitt verfassen, der darstellt, das Höger immer wieder bei antiisrauelischen Protesten aktiv war und dafür kritisiert wurde. Aber dieses Aufblasen für sich genommen nebensächlicher Begebenheiten auf Skandalniveau ist doch lächerlich und völlig unenzykloädisch. Würde man die aktuell in diesem Abschnitt betrieben Schuldübertragung zum Maßstab nehmen, müsste man wohl auch in den Artikeln all der Politiker machen, die irgendwann mal z.B. zu einer Demo gegen Rechts aufgerufen hat, in deren Verlauf es auch zu Antifa-Ausschreitungen kann. // 17:10, 12. Mär. 2015 (CET)

@Martin Kraft:„Auf ihrer Facebook-Seite hat Höger ein Bild von sich auf der Essener Demo gepostet“, das ist ein vernünftiger Beleg. (Quelle: Thorsten Denkler: Antisemitismus und die Linke. Linke streitet über Auftritte bei israelkritischen Demos, sueddeutsche.de, 25. Juli 2014). Gibt es einen verlässlichen Beleg dafür, dass Höger ihre Teilnahme bestreitet oder definitiv nicht anwesend war? Dann könnte man das so einbauen. Ich meine damit keine Äußerungen ihrer MAs hier. Vielleicht empfindest du ja Sprechchöre wie „Adolf Hitler“ und „Tod den Juden“ oder das Transparent unter dem sie sich stolz präsentiert als nebensächliche Begebenheiten; mir sind nur wenige Demonstrationen bekannt, die derart entglitten sind. Und es gab ja auch ein entsüprechendes Medienecho. Für den Leser schon interessant zu wissen, wie die Frau so aufgestellt ist. --Schreiben ^Seltsam? 17:23, 12. Mär. 2015 (CET)

@Schreiben:

• Ich habe das Bild auf Facebook gesehen, bevor es jetzt kürzlich gelöscht wurde. Von Essen stand da nichts.
• Weiter oben kannst Du kannst Du mehrfach Postings des auf ihr Büro verifizierten(!) Accounts lesen, die genau das sagen, was sie auch dem Support-Team gegenüber bekräftigt hat: Nämlich dass sie eben nicht auf der Demo in Essen war.
• Und auch in den vermeintlichen Belegen finde ich keine Stelle, die eindeutig aussagt, Höger sei in Essen gewesen.
• Dass sich auch Journalisten häufig genug einen ziemlichen Stuß zusammenreimen, sollte jeder wissen, der z.B. mal bei den üblichen Klickstrecken (auch in Qualitätsmedien) die Bildunterschriften mit den zugehörigen Bildern vergleichen hat (das ist mitunter abenteuerlich). Und genau deshalb steht in WP:Q auch folgendes:

„Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“

– WP:Q

Von daher wird andersrum ein Schuh draus: Wer in dem Artikel schreiben möchte, dass sie in Essen war, ist auch in der Pflicht das unzweifelthaft zu belegen!

So wie er aktuell da steht, erweckt dieser Abschnitt leider den Anschein, dass jemand, der als einer von vielen einen Demonstrationsaufruf unterschreibt, sich damit praktisch jede einzelne auf dieser Demostration geäußerte Meinung und jedes Transparent zu eigen macht. Hätte Höger selbst eine dieser Parolen gerufen oder eines dieser Plakate gehalten, würde das natürlich in den Artikel gehören. So aber ist das einfach nur wildeste Theoriefindung.

Und ich möchte Dir und anderen dringend raten, garnicht erst zu versuchen, mich in die Nähe irgendwelcher antisemitischen Positionen rücken zu wollen! Da versteh ich nämlich keinerlei Spaß. Im Gegensatz zu manch anderen hier bin ich eben nicht aus politischen Motiven in diesem Artikel aktiv, sondern weil ich als Teilnehmer am Bundestagsprojekt, Support-Team-Mitglied und Fan unserer Grundprinzipien es als unsere Verpflichtung ansehe, zu einer persönlichkeitsrechtlich einwandfreien und enzyklopädsich lauteren Darstellung zu kommen. // Martin K. (Diskussion) 17:49, 12. Mär. 2015 (CET)

(BK)Keiner hat dir persönlich Antisemitismus vorgeworfen, du mir hingegen Demagogie. Andere als Demagogen zu verunglimpfen aber ist bei dir anscheinend schon Spaß und kein Verstoß gegen WP:KPA. Und deine Mitwirkung bei der Wiki-Fotosafari in den Bundestag, bei der du Höger anscheinend persönlich kennen und schätzen gelernt hast, gibt dir hier keine höheren Befugnisse als uns, sondern lässt die Frage zu, ob hinsichtlich deiner Bekannten nicht ggf. WP:IK mitspielt. --Feliks (Diskussion) 19:30, 12. Mär. 2015 (CET)

@Feliks: Wenn das alles ganz angemessen und richtlinienkonfrom war, kannst Du mir ja bestimmt begründen auf welche reputablen Quelle Du diese Darstellung stützt: „Höger setzte im Anschluss auf Facebook Israels Streitkräfte mit der Wehrmacht gleich und bezichtigte es des Völkermordes.“ Ich sehe da eine deutlich wertende Interpretation einer Primärquelle, und beides ist nach unseren Richtlinien nicht zulässig.

Ob Du es mir glaubst oder nicht, aber zum einen war das Bundestagsprojekt kein reines Photoprojekt (wir waren da auch mit einer Redaktion vor Ort, die versucht hat, genau solche Konflikte zu lösen) und zum anderen habe ich mit Frau Höger kaum ein Wort gewechselt, sondern sie nur schnell photographiert (wie dutzende andere auch). Ehrlich gesagt war mir nicht mal mehr ihr Name präsent, bis ich über meine Beobachtungsliste auf die Auseinandersetzungen in diesem Artikel aufmerksam wurde. Wenn ich aber eines bei diesen Projekten gelernt habe, dann, dass auf der anderen Seite immer auch ein Mensch sitzt, der (ob man ihn nun mag oder nicht) durch falsche oder verzerrende Darstellungen persönlich getroffen und oder ganz real geschädigt werden kann. Und gerade weil es viel einfacher ist virtuell und unter Pseudonym jemanden runter zu schreiben, als dieser jemand zu sein, ist WP:BIO so wichtig! // Martin K. (Diskussion) 20:05, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich hatte nicht angenommen, dass du zu ihr ein Näheverhältnis wie Antony Armstrong-Jones, 1. Earl of Snowdon zu seinem bekanntesten Objekt aufgebaut hast. Aber mal abgesehen davon, dass keineswegs alles, was ggf. deiner Meinung nach oder auch tatsächlich nicht NPOV-konform ist, den Vorwurf der Demagogie rechtfertigt, weiter unten findest du Nazivergleiche wie diesen selbst nicht sonderlich hilfreich zur Erklärung des Nahostkonfliktes, so dass ichs jetzt ein wenig widersprüchlich finde, dass du mir hier TF für die gleiche Deutung vorwirfst. --Feliks (Diskussion) 21:24, 12. Mär. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Du meinst also ein Mitarbeiter von IH sei nicht befangen, würde nicht einem WP:IK unterliegen? „Auf ihrer Facebook-Seite hat Höger ein Bild von sich auf der Essener Demo gepostet“, das ist ein vernünftiger Beleg. (Quelle: Thorsten Denkler: „Antisemitismus und die Linke. Linke streitet über Auftritte bei israelkritischen Demos“, sueddeutsche.de, 25. Juli 2014) Und bei Martin Krauss: Nichts rechtfertigt ein solches Handeln, juedische-allgemeine.de, 24. Juli 2014 steht das in dierektem Zusammenhang mit der Essener Demo. Aber da du ja scheinbar meinst die Mitarbeiter IHs seien eine vernünftigere Quelle als die SZ, von welcher Demo stammt das Bild denn dann? Haben das ihre Mitarbeiter auch mitgeteilt? Und warum ist der Link zu Facebook verschwunden? Wer diese Demo initiiert ist natürlich mitverantwortlich dafür wie diese verläuft, ich kann ja noch nach weiteren Statements kramen ;-) Und nimm das Medienecho dazu zur Kenntnis. Zudem steht nirgendwo, dass sie sich "praktisch jede einzelne auf dieser Demostration geäußerte Meinung und jedes Transparent zu eigen macht". Es beschreibt nur das Ergebnis dessen, was sie mit initiiert hat. Aber gerne versetze ich den Satz. Deinen sinnerleerten Rat kannst du dir sparen, er entbehrt jeder Grundlage. Du solltest mit solchen vorauseilenden Unterstellungen vorsichtig sein. Ich befürchte, dass es hier auch um Vertuschung geht.... --Schreiben ^Seltsam? 18:31, 12. Mär. 2015 (CET) PS: Dir sollten die Statements der EZAs im Unteren Abschnitt "Kategorisierung" zu denken geben.

@Schreiben: Natürlich haben die Mitarbeiter von Frau Höger (und erst recht sie selbst) einen Interessenkonflikt bei der Mitarbeit hier. Aber zum einen scheinen sie damit nicht alleine zu sein (es gibt hier diverse Äußerungen in denen eine politische Angenda mitschwingt) und zum anderen hat sie als Person ein berechtigtes Interesse daran, dass hier keine falschen oder verzerrenden Darstellungen über sie verbreitet werden.

Natürlich muss jede Person der Zeitgeschichte zu den Positionen stehen, die sie selbst zu verantworten hat. Aber diese Indirekte Zuschreibung (hat zu einer Demo aufgerufen, wo das ein anderer auf dem Plakat stehen hatte) ist einfach unseriös. Ich weiß ja nicht ob und wie oft Du schon auf Demos warst, aber meiner Erfahrung nach sind da immer (unabhängig vom Thema) etliche Tranparente und Sprechchöre dabei, die garantiert nicht alle Mitdemonstranten unterschreiben würden.

Zumal es bei diesem Plakat ja nicht mal unbedingt um eine inhaltliche Frage geht, sondern um eine stilistische: Natürlich sollte man sich als Deutscher solch dämliche Nazivergleiche verkneifen – das kann man aber nicht 1:1 auf Menschen palästinensischer Abstammung übertragen.

Und dass hier jetzt vermehrt One-Purpouse-Accounts von der anderen Seite auftauchen wundert mich ehrlich gesagt nicht. Bei dem im nachhinein völlig sinnlosen Theater (Edit-War, Sperrren, VMs), das hier in der Diskussion um die Antisemitismus-Einordnung und das Toilettengate veranstaltet wurde, ist es doch kein Wunder, das dieser Artikel jetzt eine Honigtopf ist?! // Martin K. (Diskussion) 19:29, 12. Mär. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um eine simple Mitdemonstrantin, sondern um eine Mitunterzeichnerin eines Aufrufes zu einer Demo, auf der es nicht nur zu dummen, sondern volksverhetzenden Parolen kam (zu denen es inzwischen zumindest ein Urtiel gab, der Großteil anderen Verfahren wurde nicht wegen Unschuld, sondern wegen Nichtermittelbarkeit der Täter eingestellt). --Feliks (Diskussion) 19:40, 12. Mär. 2015 (CET)

Und weil sie (wie ein dutzend andere Organisationen und 4 weitere Personen auch) diesen Aufruf unterzeichnet, ist sie jetzt für das alles verantwortlich?!

Gibt es irgendeinen konkreten Beleg (der über die interpretation ihres zufällige zeitnah erscheindend Posts hinausgeht), dass sie an dieser Demo teilgenommen hat und dieses Bild dort entstand? Ich hatte mir die Kommentare zu dem Bild durchgelesen und nichteinmal das Wort Essen entdeckt. Ich habe bei Google-Streetvie versucht den Platz dieser Demo mit dem auf dem Bild zu vergleichen (ohne Erfolg). Wenn sie wirklich so prominent auf dieser Demo gewesen wäre, hätte sie dort doch bestimmt auch gesprochen?! Wenn, dann müsste es dazu doch irgendein Video oder Bild geben? // Martin K. (Diskussion) 20:24, 12. Mär. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Also, mir gehts ja um Höger. Wenn sie sich auf dem Foto unter dem Plakat auf ihrem Account bei Facebook zeigt, dann scheint sie der Message ja zuzustimmen. Gibt es Belege für Distanzierungen ihrerseits, haben ihre MAs angegeben wo die Aufnahme gemacht wurde etc.? Ich bezweifle das, da soll Schadensbegrenzung ohne Distanzierung betrieben werden befürchte ich. Und gut, dass Du jetzt weniger angriffslustig daherkommst. --Schreiben ^Seltsam? 19:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Ja, dass sie das gepostet hat, spricht nicht unbedingt für sie, belegt aber auch nicht unbedingt, dass dieses Transparent 1:1 ihre Postition wiedergibt. Vielleicht war es ja einfach nur das beste Bild von dieser Veranstaltung (wo auch immer die war)?! Aber: Ist es wirklich unser Job, das zu analysieren? Ist es wirklich unser Job irgendwelchen verwerflichen Ansichten zu enttarnen? Oder schreiben wir hier eine Enzyklopädie, die belegbares Wissen wiedergibt? // Martin K. (Diskussion) 20:24, 12. Mär. 2015 (CET)

Ne, ne. Das Posten dieses Bildes ist schon ein Statement, es spricht darüber hinaus für sich. Und so stehts im Artikel, da wird nichts analysiert oder gewertet. Und so solls auch sein, es sollte nicht vertuscht werden... auch wenn sie es jetzt wohl (wahrscheinlich aus guten Gründen) gelöscht hat. --Schreiben ^Seltsam? 20:30, 12. Mär. 2015 (CET)

In welchem Artikel? Jetzt bitte nicht wieder dieser Ruhrbaron-Blog // Martin K. (Diskussion) 20:47, 12. Mär. 2015 (CET)

Hier im Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 20:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Bitte??? Sag mal, sind Euch WP:Keine Theoriefindung und WP:Neutraler Standpunkt eigentlich sch***egal? Ist Euch das eigentlich peinlich unser Richtlinien so offensichtlich mit Füßen zu treten?

Wenn Ihr Leute analysieren oder enttarnen wollt, werdet Journalisten! Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Blog! Wir stellen hier belegbares Wissen dar, nicht mehr und nicht weniger! Unsere Meinungen und irgendwelche Privatinterpretationen haben hier nicht zu interessieren! Insbesondere dann nicht, wenn es um Artikel über lebende Personen geht! // Martin K. (Diskussion) 20:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Sag mal merkste noch was? Der Passus ist dreifach referenziert und ohne Wertung hier im Artikel. Nimm das Kenntnis, oder willst du was vertuschen? Warum hat sie das Posting auf Facebook gelöscht? --Schreiben ^Seltsam? 21:01, 12. Mär. 2015 (CET)

Das interessiert mich ehrlich gesagt nicht, so lange es nicht durch unabhängige Quellen auch nur annähernd eine Relevanz erhält, die eine Darstellung in diesem Artikel rechtfertigen würde. Nochmal: Wir betreiben hier keinen investigativen Journalismus, wir schreiben einen Enzyklopädie! Und aus enzyklopädischer Sicht hat dieser Artikel immer noch ziemliche Schlagseite, weil Nebensächlichkeiten minutiös geschildert werden, ohne dass man es schafft einen allgemeinverständlichen Bogen über das große Ganze zu schlagen. // Martin K. (Diskussion) 22:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Ach die Süddeutsche Zeitung und die Jüdische Allgemeine (Und die Bundestagsabgeordnete Inge Höger trat gar unter einem Transparent auf, auf dem stand: »Palästina besitzt keine Wehrmacht! Israel! Das ist kein Krieg, sondern Völkermord«.) sind schon seriöse Quellen, ihr Facebookposting wird ja nicht umsonst in der JA erwähnt. Hier werden Fakten dargestellt, der Passus ist wertfrei mit vernünftigen Belegen referenziert. Es nicht zu erwähnen wäre Vertuschung ... Vielleicht empfindest du ja Sprechchöre wie „Adolf Hitler“ und „Tod den Juden“ oder das Transparent unter dem sie sich stolz präsentiert als nebensächliche Begebenheiten. Das der Artikel noch ausgebaut werden könnte steht auf einem anderen Blatt und ist ein anderes Thema. Das hat aber nichts mit ihrem Facebookposting und anderen .... Aktionen zu tun, die natürlich hier in den Artikel gehören. --Schreiben ^Seltsam? 22:16, 12. Mär. 2015 (CET)

@Schreiben: Sag mal: Was willst Du eigentlich damit erreichen, dass Du jetzt schon zum zweiten mal implizierst ich würde antisemitische Ausfälle verharmlosen? Willst Du mich mit dieser Nazikeule mundtot machen? Dieser Diskussionstil ist echt erbärmlich!

Eine verzerrte Darstellung kann man auch durch die völlig unverhältnissmäßig Gewichtung scheinbar objektiver Fakten etstehen. In diesem Artikel gibt es z.B. ein deutliches MIssverhältnis zwischend den Kontroversen und dem Rest - insbesondere da die Kontroversen nicht gebunden dargestellt werden, sondern im Kleinklein eigentlich nebensächler Informationen, die in der Summe aber ein offensicht sehr negatives Bild vermitteln sollen. // Martin K. (Diskussion) 00:39, 13. Mär. 2015 (CET)

Klärung der Sachlage

@Ingehoegerma: Sie haben oben geschieben, dass dieses Photo nicht aus Essen stammt, sondern von einer anderen Demo. Da das hier offensichtlich umstritten ist, möchte ich SIe bitten uns zu sagen, wann und wo genau dieses Bild entstanden ist, damit wir das (z.B. an Hand von Photos desselben Platzes) verifizieren können. Wäre schön, wenn wir diese Frage damit mal abschließend klären könnten. // Martin K. (Diskussion) 22:06, 12. Mär. 2015 (CET)

Neuformulierung „Toilettenaffäre um Gregor Gysi“

@Krebsmensch: Sag mal, was bitte soll denn dieser Pauschalrevert? Eine umfassende und fundierte Überarbeitung mit dem dürren Kommentar „keine Verbesserung“ rückgängig zu machen ist extrem dreist und eigenlich nur noch als Vandalismus zu werten. Meinst Du Du hast hier ein allein Entscheidungsrecht was wie im Artikel stehen darf?

@Tohma: Und das Du diese Aktion auch noch sichtest war ja irgendwie klar? Mittlerweile hat es hier ja offenbar scheinbar Tradition, dass unsere Grundprinzipien mit Füßen getreten werden wenn sie den Herren Anitsemiten-Jäger auf ihrer Mission im Weg stehen. Ja, das ist nicht mehr so sachlich wie ich es die ganze Zeit versucht habe. Und ja, ich bin sauer!

Der Abschnitt zur Toilettenaffäre war unchronologisch und schlecht geschrieben. Es ist Blödsinn den Abschnitt mit dieser Erklärung zu beginnen, die nur eine Reaktion auf eine Reaktion auf eine Reaktion war. Ein Leser ohne Vorwissen versteht doch überhaupt nicht, was das jetzt mit dieser Toilettenaffäre zu tun hat?! Außerdem war der Abschnitt teilweise widersprüchlich oder schlicht falsch (Pau, Beck und Robbe schrieben ihren Brief an die Volksbühne, nicht an Gysi. Gysi stoppte die Ausweichveranstaltung im Bundestag nicht die in der Volksbühne).

Allgemeinverständlich war das was da stand so nicht und meine Überarbeitung deshalb dringend notwendig, inhaltlich und formal korrekt. Angesichtsdessen kann ich Deinen Revert nur als BNS-Aktion ein ordnen. Langsam hab ich echt das Gefühl, das hier einige POV-Krieger suchen sich mit allen Mitteln die Vormachtstellung in diesem Artikel zu sichern?!

Wenn Du irgendwelche konkreten Kritikpunkte an der Neuformulierung vorbringen willst, dann solltest Du das jetzt tun. Sonst füg ich das ganze wieder genauso ein, wie es war. // Martin K. (Diskussion) 19:45, 9. Jan. 2015 (CET)

Eine Überarbeitung des Abschnitts ist sinnvoll. Deine Version, Martin K., hatte aber durchaus auch noch Schwächen (konkreter wirds heut nicht mehr). Wir werden schon eine vernünftige Fassung finden. „Antisemiten-Jäger“ ist zwar nett, aber leider zuviel der Ehre. Ist ja alles deutlich harmloser. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:46, 9. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter: Welche Schwächen meinst Du genau? Dank Sperre haben wir ja jetzt genug Zeit das in Ruhe auszudiskutieren.

• Was Inhalt und Quellen angeht, habe ich (abgesehen von den erläuteren Fehlern) genau die Informationen beibehalten, die da vorher schon standen.
• Es wäre natürlich schön, dass ganze noch etwas eindampfen zu können. Den Abschnitt zu Wagenknecht z.B. finde ich zu lang und zu prominent. Wüsste aber spontan nicht, wie man die diffuse Position des linken Flügels kürzer darstellen könnte.

Generell krankt diese ganze Affäre ja daran, dass es eigentlich kaum um etwas Inhaltliches ging. Das Ganze war im Endeffekt nur eine Meta-Diskussion über das Timing einer Veranstaltung und die Frage wer wen warum wann „Antisemit“ genannt hat und wie dieser darauf reagierte. Abgesehen davon dass diese Kloszene und ihre Veröffentlichung für eine Menge Wirbel gesorgt hat, wundert mich daher auch das Ranking des SWC: Rein inhaltlich hat da meines Wissens keiner der Beteiligten irgendetwas Neues von sich gegeben. Ob nun Höger, Groth oder Blumenthal und Sheen: Die Standpunkte, die in den Stellungnahmen und Meinungsäußerungen durchschienen, waren meines Wissens alle vorher schon hinlänglich bekannt. // Martin K. (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2015 (CET)

Habe momentan nicht Zeit und Nerven dazu. Unter anderem fiel mir auf, dass man den Text noch straffen könnte, wie du ja selbst bemerkst. Vielleicht hat jemand einen Vorschlag, den man dann weiter bearbeiten kann. Deine weitere persönliche Einschätzung halte ich wenig überraschend für grundfalsch, aber das ist mir jetzt zu mühsam. Dass die Damen und Herren seit Jahren selbstzufrieden den gleichen Mist verbreiten, ist natürlich richtig. Das macht Aufklärung und Protest aber nicht überflüssig, eher noch dringender. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:40, 10. Jan. 2015 (CET)

@all: Kommt hier noch was zur Sache? Ist es Konsens, dass wir nach Ablauf der Sperre auf Basis der aktuell online stehenden Version weiterarbeiten, oder fangen dann die Edit-War-Spielchen wieder an? // Martin K. (Diskussion) 13:11, 17. Jan. 2015 (CET)

Da sich hier bisher noch niemand geäußert hat, nochmal eine Frage in die Runde: @Hardenacke, Tohma, Antiope05411, Edelseider, Schreiben:

Ist es konsensfähig, das wir nach Ablauf der Sperre hier auf Basis der aktuellen Formulierung dieses Abschnitts weiterarbeiten und das Ergebniss dann auch in den Artikel Annette Groth übernehmen, oder steht zu befürchten, dass am Samstag direkt wieder pauschal revertiert wird (was sicher keine Lösung ist)? Falls also irgendwer problem mit der aktuellen Formulierung hat, möge er diese bitte benennen und hier auf der Diskussionsseite Gegenvorschläge machen. // Martin K. (Diskussion) 14:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich bin damit natürlich einverstanden. Das Hauptproblem habe ich ja mit der diffamierenden Kategorie. 18:02, 22. Jan. 2015 (CET)

Die nicht diffamierend ist, da es einen Bezug zum Antisemitismus gibt und zweitens es sich um ein ordnungsmerkmal handelt. --Schreiben ^Seltsam? 20:19, 22. Jan. 2015 (CET)

Da offensichtlich niemanden mehr ein Probleme mit dem in diesem Abschnitt diskutierten Absatz hat, werde ich ihn jetzt mal wie angekündigt zu Annette Groth übertragen. // Martin K. (Diskussion) 21:41, 25. Jan. 2015 (CET)

Neutralitätsbaustein

Die Neutralität dieses Artikels ist ganz klar umstritten. Wer das nicht glaubt soll sich bitte die Diskussionsseite hier, die diversen VMs und die Seitensperren der letzten Wochen ansehen. Deshalb werde ich den {{Neutralität}}-Baustein wieder reinpacken.

Wenn hier ein Konsens gefunden wurde kann er ja wieder raus. Jean Cartan (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2015 (CET)

+1. --JosFritz (Diskussion) 13:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich halte den Baustein dennoch für verfehlt. Bei einem Artikel über eine Politikerin vom „linken“ Rand des politischen Spektrums ist es vollkommen normal, dass um ihn gestritten wird. Weiterhin hoffe ich nicht, dass Neutralität gegenüber Judenfeindlichkeit in die deutschsprachige Wikipedia einzieht, denn das wäre fatal. Insofern ist mir nicht ganz klar, was der Baustein nutzen soll. Den könnten wir wahrscheinlich bei allen Parteipolitikern einsetzen, sobald sie öffentlich überregional in Erscheinung treten. --Hardenacke (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2015 (CET)

+ 1. Man fragt sich was genau diesen Baustein begründen soll, es gibt auch noch weitere Infos zu ihrem "Wirken", die noch in den Artikel gehören (z.B. die Schalgeschichte). --Schreiben ^Seltsam? 13:11, 10. Jan. 2015 (CET)

(nach bk) @Hardenacke: MMn liegt genau Da Dein Denkfehler:

Bloß weil eine Person kontrovers auftritt und selbst alles andere als neutral ist, muss der zugehörige Artikel doch nicht genauso sein?! Natürlich ist es möglich, auch umstrittene und Widerspruch-provozierende Sachverhalte neutral darzustellen (hunderte ausgewogene Biographieartikel belegen das). Man muss sich dabei nur darauf beschränken...

• die relevanten Standpunkte als solche erkennbar, ausgewogen und belegt gegenüberzustellen
• und dabei darauf verzichten, diese durch eigene Interpretationen und Wertungen noch weiter zuzuspitzen oder Meinungen und Wertungen als scheinbar objektive Fakten darzustellen.

Gerade sensible Themen (wie der Antisemitismus) sind keine Ausnahmen von dieser Regel, sondern ihre Daseinsberechtigung!

Stattdessen nach dem Motto „neutral wird's eh nicht, also können wir auch Propaganda für die richtige Sicht der Dinge machen“ zu verfahren, ist keine Alternative und steht im eklatanten Widerspruch zu unseren eigenen Grundprinzipien.

Natürlich hat jeder von uns auch seine eigene Meinung (wäre ja auch schlimm wenn nicht). Und gerade deshalb ist die koolaborative Arbeit und der Austausch der Meinungen ja auch ein gutes Werkzeug, um zu einer objektiveren nicht allein durch den eigenen Standpunkt festgelegten Dastellung zu kommen. Das Verharren auf Maximalforderungen und „exakt dieser einen Formulierung“ ist in dieser Hinsicht äußerst kontraproduktiv.

Kurz um: Natürlich ist hier ein Neutralitäts-Baustein gerechtfertigt (allein die Länge dieser Diskussionsseite und der immer noch nicht erreichte Konsens belegen das). Und natürlich ist auch in diesem Artikel eine ausgewogene, differnzierte und neutrale Darstellung möglich.

P.S.: Die gelegentliche Lektüre von Wikipedia:Neutraler Standpunkt und unseren anderen unveränderlichen Wikipedia:Grundprinzipien lohnt ;) // Martin K. (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich kenne WP:Neutraler Standpunkt. Dein Argument für den Neutralitätsbaustein, ist aber, dass der Artikel umstritten ist und mein Gegenargument ist, dass sich das auch nicht ändern wird, sondern der Natur der sache entspringt. Neutralität ist aber eine andere Schiene. Was soll denn neutral sein? Dass wir uns angesichts klarer Fakten und Belege dennoch darauf einigen, dass ihr Wirken nur ein bisschen judenfeindlich ist? Ich habe den Eindruck, dass es darauf hinauslaufen soll. Neutralität bedeutet nicht Äquidistanz zu unsäglichen Handlungen, sondern hier vor allem, dass wir keine eigenen Wertungen vornehmen, sondern die reichlich vorhandenen reputablen Einordnungen darstellen. --Hardenacke (Diskussion) 13:49, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Neutralität dieses Artikels umstritten ist, zweifelt ja wohl niemand an, sonst könnten wir uns diese ganzen Diskussionen hier sparen?! Dein Argument ist nun, dass eine Neutralität eh nicht herzustellen ist und man es deshalb auch gleich sein lassen kann (und jeder tendenziös weiterwurschtelt?!). Das ist aber eine Bankrotterklärung und als solche nicht mit unserem Grundprinzipien vereinbar. // Martin K. (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Kontrovers auftritt? Die Vorfälle sind belegt und es gibt dazu auch mannigfache Einschätzungen, die sind im Artikel belegt. Ob man in der Einleitung noch extrem anti-israelisch oder antisemitisch schreibt, darüber kann man diskutieren. Wer u.a. sich stolz auf seiner Facebookseite unter einem Plakat präsentiert, wo die israelische Armee mit der Wehrmacht gesetzt und deren Vorgehen als Völkermord (soll das in Analogie zur Wehrmacht dann Holocaust sein?) bezeichnet wird, muss damit rechnen, das diese Fakten samt Einschätzungen belegt im Artikel erscheinen. Das kann man ausgewogen und ausführlich darstellen da fehlen auch noch Sachen, trage ich dann gerne nach). Neutraler Standpunkt bedeutet nicht etwas wegzulassen. Es ist ein Lückenhaftbaustein angebracht, was meinen eigentlich @Tohma:, @Krebsmensch:, @Thmonline: und @Berichtbestatter: zu einem Neutralitätsbaustein? --Schreiben ^Seltsam? 13:52, 10. Jan. 2015 (CET)

@Schreiben: Niemand hindert Dich diese Sachverhalte auf Basis reputabler Quellen und unter Verwendung der in diesen enthaltenen Attribute und Wertungen in den Artikel ein zuarbeiten. Dabei musst Du nur (wie wir alle) darauf verzichten selbst irgendwelche Wertungen und Interpretationen vorzunehmen und Meinungen und Wertungen Drittern sinnverändernd zu kürzen (wie z.B. "anti-semitic/anti-israelic" zu „antisemitisch“) und Wertungen als objektive Fakten darzustellen. Alles nichts neues, alles schon seit über einem Jahrzehnt Basis unserer Arbeit. // Martin K. (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Hab schon damit angefangen ihr weiteres Wirken in einem Abschnitt mit vernünftigen Belegen darzustellen. Ich habe nichts sinnverändernd gekürzt, du etwa? Ich kann daher mit deinem Beitrag nur bedingt was anfangen, der Hinweis "verzichten selbst irgendwelche Wertungen und Interpretationen vorzunehmen und Meinungen und Wertungen Drittern sinnverändernd zu kürzen" bedeutet Eulen nach Athen zu tragen. --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Sinnverändert gekürzt wurde z.B. mehrmals die Einordnung des Simon-Wiesenthal-Zentrum. In den Quellen wird Höger ausschließlich mit Attributen wie „antiisraelisch“ belegt, im Titel der Studie war von "anti-semiti/anti-israel incidents" (also Ereignisse nicht Personen) die Rede und trotzdem wurde hier mit allen Mitteln versucht, hier die Formulierung durchzudrücken das SWC habe Höger persönlich als „antisemitsch“ eingeordnet. Und das ist mindestens eine Zuspitzung bzw. unzulässige Verkürzung, streng genommen sogar eine Lüge. // Martin K. (Diskussion) 14:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht lese ich etwas anders im Artikel als du: da steht derzeit „extrem anti-israelisch“ in der Einleitung, das kann m.E. auch so bleiben. Insofern d'accord was das betrifft. Da gibts noch einiges zu ergänzen und zu präzisieren. Ansonsten spricht schon der Eintrag in diese Liste Bände. --Schreiben ^Seltsam? 14:52, 10. Jan. 2015 (CET)

@Schreiben: Du, glaub mir, ich weiß, was da steht. Ich hab es nämlich selbst geschrieben ;) Dass es aber noch da steht, dürfte aber allein daran liegen, dass dieser Artikel zur Abwechslung mal in der richtigen Version geschützt wurde. Vorher wurden nämlich sämtliche quellenkonforme Formulierungen auf ein pauschales antisementisch revertiert. // Martin K. (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2015 (CET)

@Martin Kraft: Was die Einleitung betrifft lässt sich da sicher eine Einigung erzielen. Ich finde das kann man auch so schreiben, auch wenn der Artikelinhalt durchaus Bezüge zum Antisemitismus aufweist. --Schreiben ^Seltsam? 19:11, 10. Jan. 2015 (CET)

@Schreiben: Diese Bezüge zu interpretieren, ist nunmal nicht unser Job. Das sollten wir denen professionellen Journalisten, Politikwissenschaftlern und Sozialogen überlassen, deren Werke uns dann die Quellen liefern, die wir hier für unsere Arbeit nunmal brauchen. // Martin K. (Diskussion) 19:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Auch das versteht sich von selbst. Dort wo hjedoch antisemitsche Bezüge mit vernünftigen Quellen belegbar sind gehören sie in den Artikel. Das hat nichts mit Interpretation zu tun sondern mit WP:NPOV. --Schreiben ^Seltsam? 19:50, 10. Jan. 2015 (CET)

Zwei Diskutanten, Hardenacke und Krebsmensch, äußerten sich neulich in der Diskussion zu Attac wie folgt zu Frage, ob es zulässig ist, die rechte Zeitung "Junge Freiheit" in der Wikipedia zu zitieren. Während das die meisten der Diskussionsteilnehmer über Dritte Meinung ablehnten, haben sie keine Probleme damit:

3M: Man mag über die „JF“ ja denken was man will. Die Frage, warum eine Zeitung, die z. B. im Presseverteiler des Deutschen Bundestags ist, nicht zitiert werden darf, stellt sich dann aber doch. Pressefreiheit sollte keine Einbahnstraße sein, meine ich. Der inhalt der Meldung wird ja offensichtlich von niemandem bestritten. --Hardenacke (Diskussion) 13:48, 24. Okt. 2014 (CEST)

3M : Die JF gehört weder explizit in Artikel, noch explizit heraus. Sie ist eine ganz normale Zeitschrift. Im Gegensatz zur Jungen Welt, die ein unseriöses antisemitisches Querfrontmedium ist, sehe ich da wenig Probleme und finde so eine Diskussion auch nicht zuträglich für eine Enzyklopädie.--Krebsmensch (Diskussion) 02:04, 12. Nov. 2014 (CET)

(Hervorhebung von mir.)

Quelle: [15]

Da liegt die Vermutung nahe, dass hier eine ganz bestimmte Agenda in der Wikipedia gepusht werden soll. Niemand von denen, die sich hier über Inge Höger empören, käme etwas auf die Idee, einen Martin Hohmann oder Philipp Jenninger als Antisemiten zu bezeichnen. Das belegt für mich eindeutig, dass es weniger darum geht, den Antisemitismus zu bekämpfen, sondern den politische Gegner mit Dreck zu bewerfen. Es lässt an der Wikipedia langsam verzweifeln, dass von den Admins niemand dagegen einschreitet und die diffamierende Kategorie mindestens noch 14 Tage im Artikel verbleibt. Antiope05411 (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Nee, jetzt wirds unsachlich, augenscheinlich sollen mit diesen Postings Diskussionsteilnehmer diskreditiert und einen bestimmtern Lager zugerechnet werden (was ich befremdlich finde). Zu einem ist der Beitrag themenfremd und zum anderen gehts hier nicht um Hohmann oder Jenninger. Auch dort können entsprechende Diskussionen geführt werden. Kategorien sind ein Ordnungsmerkmal (Nicht mehr und nicht weniger) und es handelt sich nicht um die Kategorie:Person des Antisemitismus sondern Kategorie:Person (Antisemitismus) mit der Katbeschreibung: „Kategorie für Personen mit Bezug zum Thema Antisemitismus“, der Bezug ist gegeben und durchaus neutral. --Schreiben ^Seltsam? 14:19, 10. Jan. 2015 (CET)

So ein Zufall aber auch, dass sich in der Kategorie:Person (Antisemitismus) fast ausschließlich Antisemiten tummeln, mit Ausnahme eines fiktiven Kindes vielleicht... Antiope05411 (Diskussion) 14:32, 10. Jan. 2015 (CET)

De facto sind in dieser Kategorie "nicht ganz so schlimme" Antisemiten zusammengefasst. Antiope05411 (Diskussion) 14:36, 10. Jan. 2015 (CET) Ob

Dein diffamierender und diskussionsfremder Beitrag weiter oben gehört entfernt, das ist schonmal nicht neutral, diskusionsseiten- und themenfremd. Lies mal WP:Kat, die Frage ist nicht wer einsortiert wird sondern welche Personen da hineingehören (Personen mit Bezug zum Antisemitismus, der ist bei Höger klar gegeben). Eine Kategorie ist ein Ordnungsmerkmal, keine Liste oder ähnliches. --Schreiben ^Seltsam? 14:40, 10. Jan. 2015 (CET) PS: Zum Thema linker Antisemitismus: Bodo Ramelow: "Ja, es gibt Antisemiten bei uns"

Wer wollte das bestreiten? Es gibt sogar antisemitische Linke-Mitglieder, die bei Pegida mitmarschieren. Unterstelle ich mal. --JosFritz (Diskussion) 16:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Deine verfälschende Verkürzung des Zitates ist übrigens schon ein dreistes Bubenstück: Ramelow: Ja, es gibt Antisemiten bei uns - allerdings wie in jeder anderen Partei auch. Das sind aber überhaupt nicht die, um die es gerade öffentlich geht. --JosFritz (Diskussion) 16:55, 10. Jan. 2015 (CET)

Sag mal kannst du auch lesen? Der Titel des Spiegel-Gesprächs lautet: „Ja, es gibt Antisemiten bei uns“, genau so (von mir mit Bezug zu Linker Antisemitismus angegeben, der ja nicht mal in den eigenen Reihen bestritten wird). Ich hab nichts von Zitat geschrieben, auch wenn das deine dreist-unwahre Behauptung vorgibt. Aber dein Gebaren bei der Artikelarbeit ist bekannt, ebenso wie deine Ausfälle hier, auch das spricht für sich. --Schreiben ^Seltsam? 17:04, 10. Jan. 2015 (CET)

Solange man als Nestbeschmutzer gilt, wenn man auf solches aufmerksam macht, bleibt das Problem bestehen. Und nein, es geht nicht um einzelne Verwirrte, Antisemitismus ist in linken Kreisen schon lange ein verbreitetes Problem. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:08, 10. Jan. 2015 (CET)

Deine Frage, ob ich lesen könne, ist angesichts Deiner Verfälschungen schon bemerkenswert. Denn Du bist ja kein merkbefreiter Dilettant, der das Lemma “Inge Höger“ mit dem Lemma “Linker Antisemitismus“ verwechseln würde. --JosFritz (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Aber augenscheinlich scheint dir das Nachvollziehen schwerzufallen: Titel ≠ Zitat und Bezug war Linke können auch Antisemiten sein, nichts anderes wurde behauptet. Deine bescheuerte Unterstellung geht ins Leere. --Schreiben ^Seltsam? 17:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Bodo Ramelow möchte in seiner Antwort den vorhandenen Antisemitismus entpersonalisieren (was ja verständlich ist, wenn man die Personen nicht loswird.) Hier ist aber sehr eindeutig gesagt, mit Namensnennung, worum es geht. Da bestehen keine Zweifel mehr, wie eine prominente Riege von Linken-Politikern das sieht (der Bezug auf Auschwitz-Birkenau, auf 1938 etc. und dann die Schilderung des Agierens von Frau Höger und Kons. --Hardenacke (Diskussion) 17:12, 10. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: Dass ein politisches Positionspapier (a) ein Primärquelle und (b) parteiisch ist und sich damit nicht für eine Tatsachendarstellung eignet, ist Dir hoffentlich genauso klar, wie die Tatsache, dass es nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist, selbst irgendetwas davon zu werten oder zu interpretieren?! // Martin K. (Diskussion) 19:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Kategorisierung ist eine wikipediaoffizielle Tatsachenfeststellung wo es nur ein ja oder nein gibt. Gerade deswegen muss damit besonders vorsichtig vorgangengen werden. In diesem konkreten Fall ist es völlig egal ob Kategorie:Person des Antisemitismus oder Kategorie:Person (Antisemitismus). Es steht weder fest, sondern ist umstritten, ob Sheen / Blumenthal überhaupt Antisemiten sind, noch wird Inge Höger, worauf Martin M. hingewiesen hat, irgendwo ausdrücklich als Antisemitin bezeichnet.

Artikel sollen "neutral" sein, Diskussionsbeiträge können es gar nicht. Auf jeden Fall ist ein Hinweis darauf, dass bei der Kategorisierung von Personen als Antisemiten eine groteske Ungleichbehandlung existiert, keinesfalls themenfremd, sondern führt mitten ins Thema. Das bestätigt meine These, dass diese Kategorisierung im Folge eines politischen Meinungskampfes betrieben wird. Antiope05411 (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Bezug zum Antisemitismus ist bei Höger gegeben, damit ist die Kategorie:Person (Antisemitismus) hier angebracht. Es hat nichts mit Ungleichbehandlung zu tun, dass ggf. Personen mit einem WP-Artikel und Bezug zum Antisemitismus dort nicht einsortiert sind. Es ist auch nicht egal ob Kategorie:Person des Antisemitismus oder Kategorie:Person (Antisemitismus), da es da es erhebliche Unterschiede gibt (mal die Katintros lesen). Daher hat dies mit Meinungskämpfen erstmal nichts zu tun... Personen mit Bezug zum Antisemitismus sind auch nicht zwangsläufig Antisemiten. Themenfremd und diskussionsfern ist dein erster Beitrag, wo du versuchst unmotiviert bestimmte Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren. --Schreiben ^Seltsam? 15:41, 10. Jan. 2015 (CET)

Halte nichts davon, den Baustein drin zu lassen. Was sind denn die konkreten Baustellen, die so wenig neutral sein sollen? Bitte einzeln benennen. Von gewissen Unterstellungen halte ich übrigens auch nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter: Wenn die Version, in der der Artikel jetzt gesperrt wurde, bestehen bleibt, kann ich auch ohne den Baustein leben. Wenn aber wieder diversen nicht durch die Quellen gedeckte Wertungen reinrevertiert werden, nicht! // Martin K. (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich kann hier nochmal wiederholen. Antisemitismus ist niemals das, was irgendein Nichtjude glaubt definieren zu können, weil es ihm gerade so, politisch in dem Fall, in den Krempel passt. Die Einschätzung, dass Höger Antisemitin ist, ist relativ eindeutig. Der Versuch das mit "fehlender Neutralität" zu bereinigen, muss scheitern. Eine bloße Israelkritikerin ist sie nicht. Aus dieser Ecke kommen auch falsche Juden und andere Hochstabler, die dann "die Gefährlichkeit des Webs gnadenlos unterschätzt haben". Sie meinten damit wohl den Rechtsstaat im Sinne der Meinungsfreiheit und den Schutz vor übler Nachrede bis Verhetzung sowie die Tatsache, sie als solche zu benennen, was sie sind. Für mich gehört der Baustein raus und es in die alte Version zurückgesetzt.--Krebsmensch (Diskussion) 19:32, 11. Jan. 2015 (CET)

@Krebsmensch: Ehrlich gesagt nervt Dein missionarischer Impetus mittlerweile etwas.

Wie Du unter WP:TF nachlesen kannst geht es hier nicht darum, welche Wertungen und Interpretationen wir persönlich aufstellen. Hier geht es einzig und allein darum, die Informationen zusammenzufassen und zu vergleichen, die die Autoren verlässlicher Quellen schon interpretiert und analysiert haben. Und deshalb könne wir hier auch nicht irgendwelche Zuspitzungen einbauen, die so weder in den neutralen noch den fraglichen parteiischen Quellen steht. Die einzige Quelle die Höger eindeutig Antisemitismus zuschreibt, ist Hendrik M. Broder und der scheidet als Polemiker als Basis für eine neutrale Darstellung nunmal aus.

Wenn Du irgendeine Verlässliche Quelle findest die Höger eindeutig und persönlich des Antisemitismus bezichtigt, können wir gerne darüber sprechen diese Information einzubauen. Ohne eine solche Quelle ist das aber schlicht Theoriefindung. // Martin K. (Diskussion) 19:48, 11. Jan. 2015 (CET)

Na klar, der Broder scheidet aus, wie alle Juden, logisch, denn sie sind ja parteiisch. Alle anderen, die etwas gegen Antisemitismus haben, scheiden ebenfalls aus - denn sie sind ja ebenfalls parteiisch. Das Simon Wiesenthal Center ist was? Parteiisch. Die Prominenten aus Högers Partei scheiden aus, denn sie sind ebenfalls: parteiisch. Praktisch die gesamte demokratische Weltpresse, einschließlich der deutschen Qualitätsmedien, scheidet aus: Parteiisch. ich denke, Du solltest Deine Vorstellung von Neutralität überprüfen. Guten Abend --Hardenacke (Diskussion) 20:27, 11. Jan. 2015 (CET)

@Hardenacke: Ich hoffe stark, dass Du mir damit nicht das unterstellen willst, wonach es klingt?! Weil dann können wir direkt auf VM weitermachen. Und dann wird das dort sicher nicht mehr so klimpflich ausgehen.

Wenn Du wirklich meinst, polemische Glossen und PR-Papiere irgendwelche NGOs seien unparteiische Quellen, die sich zu Tatsachendarstellung eignen, solltest Du Dir dringend und ganz, ganz langsam WP:Neutraler Standpunkt, WP:Quellen und WP:Keine Theoriefindung durchlesen. // Martin K. (Diskussion) 22:10, 11. Jan. 2015 (CET)

Befreiung aus dem Kerker des Israel-Hasses: „das darf kein Freibrief für [Anm.: Högers] Äußerungen und Taten sein, die mehr als nur ein klein wenig antisemitische Züge aufweisen“, „Wenn Israel generell dämonisiert wird, beispielsweise durch Nazi-Vergleiche, wenn seine Existenz delegitimiert wird - dann hat der Antisemitismus längst begonnen.“ Reicht bestimmt auch nicht, ich weiß. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Du hast aber schon gelesen, dass das kein normaler SZ-Artikel sondern eine Gastbeitrag von Dieter Graumann ist? Und als Zentralratespräsident ist der in dieser Frage nunmal Stakeholder und damit auch parteiisch - womit sich die Quelle nur zur Darstellung einer Meinungsäußerung nicht aber als Beleg für eine Tatsachendarstellung eignet.

Sorry, aber so sind nunmal unsere Regeln und die gelten auch für Leute, deren Ansichten und Auffassungen wir ablehnen. Ich behaupte ja garnicht, dass Höger und Groth über jeden Antisemitismusverdacht erhaben sind. Aber das zu benennen und unzweifelhaft nachzuweisen ist nunmal nicht unser Job. // Martin K. (Diskussion) 23:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Ja, freilich. Und deinen Hinweis hab ich befürchtet. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Natürlich, auch der ehemalige Zentralratspräsident ist parteiisch. Es wird sich wohl niemand Unparteiisches finden, der bei Antisemitismus neutral ist. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Und was genau ist jetzt so schlimm daran, wenn man Wertungen als Wertungen und nicht als objektive Tatsachen darstellt und sich dabei an die Formulierungen hält, die auch in den (parteiischen Quellen) verwendet werden, statt selbst irgendwas zuzuspitzen oder dazuzudichten?! // Martin K. (Diskussion) 10:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob dieser Artikel hier schon verlinkt wurde: „Verdiente Auszeichnung: Linke MdBs Höger und Groth in den Top-Ten der antisemitischen Vorfälle.“ --Edelseider (Diskussion) 11:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Schlimm wäre das nicht, nur geht es ja gar nicht darum, „irgendwas zuzuspitzen oder dazuzudichten“, sondern das, was als offenkundige Tatsache in allen reputablen Medien, von der eigenen Partei etc. gesehen wird, auch als solche zu behandeln. --Hardenacke (Diskussion) 13:15, 12. Jan. 2015 (CET)

Wenn es hier tatsächlich um „in allen reputablen Medien“ kommunizierte „offenkundige Tatsache“ ginge, gäbe es wohl kaum diese Diskussion?! Unser Problem ist doch gerade, dass keine unabhängige Quellen Höger explizit eine antisemitische Einstellung attestiert. Sogar die parteiischen Quellen (wie das SWC oder der Aufruf aus der Linken Fraktion) werfen ihr persönliche ausschließlich Israelfeindlichkeit vor und benutzen den Begriff Antisemitismus nur in einem viel weiter gefassten und unpersönlichen Kontext. Nach meiner Kenntnis ist H.M. Broder bisher der einzige, der Höger Äußerungen explizit als antisemitisch bezeichnet – das jedoch so polemisch und eindeutig wertend, dass es sich definitiv nicht zur Tatsachendarstellung gemäß WP:NPOV eignet.

Daher nochmal: Unsere Aufgabe ist es Wertungen (so sie denn relevant sind) als Wertungen darzustellen, ohne sie dabei zu überspitzen oder zu interpretieren. Nur unstrittige Informationen können als objektive Fakten dargestellt werden (egal ob einem das nun gefällt, oder nicht). // Martin K. (Diskussion) 14:44, 12. Jan. 2015 (CET)

„... gäbe es wohl kaum diese Diskussion?!“ Diese Diskussion gibt es einzig und allein, weil Du (und einige andere) das Offensichtliche nicht anerkennen, was explizit oder implizit in allen Quellen als bekannt vorausgesetzt wird. --Hardenacke (Diskussion) 09:20, 13. Jan. 2015 (CET)

Falsch! Diese Diskussion gibt es, weil ihr in diesem Artikel Wertungen als Tatsachen darstellen wollt oder da, wo sie erkennbar als Wertungen formuliert wurden, den zugehörigen Quellen Aussagen in den Mund legen möchtet, die da so nicht stehen. Und das ist weder mit WP:Quellen und WP:Keine Theoriefindung noch mit WP:Neutraler Standpunkt und WP:Artikel über lebende Personen vereinbar.

Auf die unabhängige und reputable Quelle, in der Höger explizit Antisemitismus diagnostiziert würde, warte ich übrigens seit Tagen – vergeblich. Wieso legt ihr sie nicht einfach vor, wenn es so eine unseren Anforderungen genügende Quelle tatsächlich geben sollte – dann könnten wir die Sache hier nämlich erheblich abkürzen. // Martin K. (Diskussion) 11:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es damit? --Edelseider (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Sehr sachlich, danke! // Martin K. (Diskussion) 12:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Auf den Nachdenkseiten erschien ein Bericht über eine repräsentative Studie von Prof. Wilhelm Kempf (Psychologe), die belegt, dass der Anteil der Antisemiten unter den CDU und SPD- Wählern weitaus höher ist, als derjenige unter den Linken-Wählern. Außerdem wurde nachgewiesen, dass unter den "Palästinafreunden", also denjenigen Befragten mit einer ausgesprochenen Pro-Palästinensischen Einstellung, der Antisemitismus weitaus weniger stark ausgeprägt ist, als in anderen Gruppen.

Das wirft ein bezeichnendes Licht auf diese Diskussion. In dem Bericht wurde auch bestätigt, dass es den anderen Parteien vor allem darum geht, die Linke durch ungerechtfertigte Antisemitismusvorwürfe mit Dreck zu bewerfen. Genau das habe ich oben mehrfach angesprochen. Diese Diagnose wird ja auch dadurch bestätigt, dass hier einige Benutzer einen ungeheuren Aufwand betreiben, Inge Höger und andere Linke als Antisemiten zu diffamieren, aber einen vergleichbaren bei Konservativen wie Martin Hohmann vermissen lassen. Antiope05411 (Diskussion) 17:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Antisemiten sollten gleichberechtigt behandelt werden, egal ob linksextrem oder ultrakonservativ. Und deshalb gehört das auch in deren Artikeln. Bei Hohmann ist der Passus bereits seit Langem drin. Mal den Artikel zu Querfront auschecken. --fwevrebeafc (Diskussion) 20:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Dein Statement, Antiope05411 wirft vor allem ein bezeichnendes Licht auf Deine Motivation. Es geht Dir offensichtlich nicht um Fakten zur Person Inge Höger, sondern darum, Kritik von der Partei Die Linke fernzuhalten und dafür versuchst Du Deine Mitdiskutanten zu diskreditieren. Ich weiß gar nicht, wie oft ich auf dieser Seite schon Ihr sprecht nicht für uns angeführt habe. Und Gregor Gysi, als Zielscheibe der Nachstellung ist ebenfalls bei den Linken, wohl sogar der Prominenteste. Was sollen also diese Nebelkerzen? --Hardenacke (Diskussion) 21:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Nein, wie schön. Eine wirklich rundherum entlastende Studie. Einfach alles passt! Wenn ich mal mehr Zeit habe, wird diese Studie sicherlich einer schnellen Überprüfung wissenschaftlicher Standards etc. standhalten, da bin ich auch mehr als zuversichtlich. Wie herrlich einfach das Leben mit ein paar unumstößlichen Dogmen sein kann. Aber wie dumm von mir, zu erwarten, dass inhaltlicher Kritik auf derselben Ebene begegnet wird. In der heutigen Zeit liegt der Primat natürlich bei der Empirie. Ich bin sicher, mit dieser Studie ist nun alles klar, nun werden diese Nestbeschmutzer endlich verstummen; und wenn nicht, so ist doch wenigstens gezeigt, wie bösartig ein Gegner sein muss, der die simpelsten Dinge nicht einsehen will.--Berichtbestatter (Diskussion) 23:13, 15. Jan. 2015 (CET)

Wenn Rolf Verleger da mit dabei war, war sie sicher voll neutral. Der Mann erfüllt für linke Antizionisten ähnliche Funktionen wie Gerard Menuhin für rechte. [16] --Feliks (Diskussion) 09:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Es ist bezeichnend, dass hier einige Benutzer der Studie Unwissenschaftlichkeit vorwerfen, ohne sie auch nur gelesen zu haben und das auch noch ganz offen zugeben. Da wollen sie sich ganz offenbar in ihrer Meinung nicht erschüttern lassen. Oder um Berichtbestatter zu zitieren: "Wie herrlich einfach das Leben mit ein paar unumstößlichen Dogmen sein kann." Statt dessen werden wir in der Diskussion mit albernen Gedichtchen oder Titanic-Covern abgespeist.

@Hardenacke und andere: Es geht hier nicht um die Darstellung im Artikel selbst, sondern darum, dass Inge Höger wikipdiaoffiziell per Kategorisierung als Antisemitin bezeichnet wird, während niemand auch nur auf die Idee kommt, Martin Hohmann wikipdiaoffiziell ebenfalls als solchen zu bezeichnen. Und diese groteske Ungleichbehandlung aufzuzeigen, ist keine Diskreditierung sondern führt zum Kern dieser Kontroverse hier.

Die Seite "Ihr sprecht nicht für uns" ist ein Dokument eines Flügelkampfes innerhalb der Linken. Insbesondere zwischen denen, die unbedingt auch im Bund mitregieren wollen, und jenen, die eher dagegen sind. Da wird mitunter mit harten Bandagen gekämpft und ein Antisemitismusvorwurf hat da schon Tradition. Insofern ist dieser Aufruf das Dokument eines innerlinken Flügelkampfes, aber natürlich nicht als absolute Wahrheit zu betrachten und demnach keine Grundlage für eine Kategorisierung. Und was das Ganze mit Gregor Gysi zu tun hat, verstehe ich erst recht nicht. Schließlich haben Inge Höger und andere Gregor Gysi um Entschuldigung gebeten und er hat diese angenommen. Antiope05411 (Diskussion) 10:37, 16. Jan. 2015 (CET)

Na und? Egal wie man diese Studie bewertet (gibt ja auch genug zu linkem Antisemitismus) hier gehts um Höger - und nicht Hohmann oder andere (das bitte dort diskutieren). Ungleichbehandlung ist daher nicht gegeben und geht fehl in diesem Zusammenhang. Und sie wird „wikipdiaoffiziell" nicht "per Kategorisierung als Antisemitin“ bezeichnet: Die Kat Kategorie:Person (Antisemitismus) listet Personen mit Bezug zum Thema Antisemitismus und der ist hier klar gegeben - wie man dem Artikelinhalt gut entnehmen kann (sie ist nicht als Kategorie:Person des Antisemitismus gelistet). Die Kategorie:Person des Antizionismus ist ebenfalls einzupflegen. Darüber hinaus gibt es linken Antisemitismus, das bestreiten nicht einmal Politiker der Linken. Im Übrigen sind Kategorien Ordnungsmerkmale, die sich auf den Artikelinhalt beziehen. Also bitte entnebeln. --Schreiben ^Seltsam? 11:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn sich eine wissenschaftliche Studie anscheinend gegen die komplette wissenschaftliche Forschung zum Thema stellt (bei der die Einhaltung wissenschaftlicher Standards im Übrigen bereits bekannt ist), ist es grundlegende wissenschaftliche Praxis, zunächst skeptisch zu sein. Mit dogmatischem Festhalten an einer Meinung hat das überhaupt nichts zu tun. Ganz im Gegenteil offenbart man völlige Unkenntnis des wissenschaftlichen Vorgehens, wenn man selektiv genau die eine Studie herauspickt, die gerade der eigenen Meinung entgegenkommt, oder dieser sogar in vollem Umfang das Wort redet. Des Weiteren ist es bezeichnend für das Politikverständnis, wenn man im politischen „Flügelkampf“ nur noch eine Positionierung im Machtgefüge, nicht aber mehr eine im Kampf um Wahrheiten erkennen will.--Berichtbestatter (Diskussion) 12:04, 16. Jan. 2015 (CET)

@ Antiope05411: Nur nebenbei, weil es nicht unbedingt zum Thema gehört: Die Stellungnahme „Ihr sprecht nicht für uns!“ nur als „Dokument eines Flügelkampfes“ zu bezeichnen, enttäuscht mich dann doch. Das würde ja bedeuten, dass es bei den Linken einen ganzen Flügel gibt, der dem Antisemitismus anhängt. Das ist nicht mein Eindruck. Die Studie von W. Kempf wäre wohl bei den Prämissen fragwürdig. Das ist hier aber ebenfalls nicht das Thema. --Hardenacke (Diskussion) 13:31, 16. Jan. 2015 (CET)

@Berichtbestatter: Wenn du in dieser Auseinandersetzung einen Kampf um Wahrheiten erkennst, dann gibst du selbst zu, dass die Kategorisierung von Inge Höger als Antisemitin umstritten und gerade nicht die unumstößliche Wahrheit ist. Damit hat sie in dieser Kategorie nichts zu suchen. Und du wirst sicherlich zahlreiche wissenschaftliche Studien nennen können, die belegen, dass Antisemitismus vor allem innerhalb der Linken virulent ist und bei "Palästinenserfreunden".

@Hardenacke: "Das würde ja bedeuten, dass es bei den Linken einen ganzen Flügel gibt, der dem Antisemitismus anhängt." Was ist das denn für eine seltsame Logik? Das was ich geschrieben habe, bedeutet, dass Angehörige eines Parteiflügels bestimmten Angehörigen eines anderen Parteiflügels unterstellen, Antisemiten zu sein, um diesen Parteiflügel insgesamt zu diskreditieren.

@Schreiben: Wenn in der Kategorie:Person (Antisemitismus) weit überwiegend Antisemiten gelistet sind, dann ist der Unterschied zur Kategorie:Person des Antisemitismus marginal. Bei Kategorien ist eine differenzierte Betrachtung unmöglich. Da gibt es nur ein binäres Ja oder Nein. Gerade deshalb sind diffamierende Kategorien bei Personen mit großer Vorsicht anzuwenden. Aus dem Artikel ergibt sich keineswegs zwingend, dass Inge Höger eine Antisemitin ist und dass die Toilettenaffäre überhaupt eine antisemitische Affäre ist. Und deine Forderung, Inge Höger sowohl unter Kategorie:Person (Antisemitismus) auch unter Kategorie:Person des Antizionismus einzuordnen, bedeutet, dass für dich Antizionismus und Antisemitismus identisch sind. Das lässt tief blicken.... Antiope05411 (Diskussion) 15:17, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, das bedeutet keineswegs, dass Antizionismus und Antsemitismus identisch sind - bei allen Berührungspunkten. Also bitte keine weiteren Nebelkerzen. Und die Verfasser des Aufrufs unterstellen nichts, sondern distanzieren sich von den antisemitischen Aktionen einer Minderheit. Damit erklären sie sich einig mit der gesamten demokratischen Öffentlichkeit. --Hardenacke (Diskussion) 15:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Damit behauptest du wieder einmal, dass das, was im Aufruf steht, die absolute Wahrheit sei. Dein Mitstreiter Berichtbestatter hat immerhin schon zugegeben, dass hier ein ideologischer Kampf um die Wahrheit stattfindet. Es ist also keineswegs sicher, ob die Äußerungen und Handlungen von Inge Höger als antisemitisch zu betrachten sind. Antiope05411 (Diskussion) 17:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Träum weiter. --Hardenacke (Diskussion) 17:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe dich darauf aufmerksam gemacht, dass es nicht einfach um politische Spielchen geht (was du behauptet hast), sondern um die Sache, das Ganze also wahrheitsfähig ist. Das heißt aber überhaupt nicht, dass diese Sache umstritten wäre. Etliche Dinge gelten als wissenschaftlich unbestritten, werden aber von allerlei Menschen dennoch defacto bestritten. Ich kann dir nur nochmal ans Herz legen, die Argumente der Gegenseite wirklich zur Kenntnis zu nehmen. Dass hier ein Kampf gegen links geführt wird, ist eine Unterstellung deinerseits.--Berichtbestatter (Diskussion) 19:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Nochmal zu den Kategorien: In die Kategorie:Person (Antisemitismus): Dort werden Personen einsortiert, wo ein „Bezug zum Thema Antisemitismus“ gegeben ist. Das ist hier offensichtlich gegeben, was eben nicht bedeutet das sie zwangsläufig Antisemitin ist. In der Kategorie:Person des Antisemitismus sind Personen gelistet, die „in einem relevanten Maße vertreten bzw. ausgeübt haben bzw. einer antisemitischen Organisation angehört haben“. Das ist ein klar definierter Unterschied, den du nicht erkennen willst oder kannst. Kategorien sind ein Ordnungsmerkmal, die sich auf Artikelinhalte beziehen. M.E. gehört sie über die Kategorie:Person (Antisemitismus) hinaus aufgrund ihrer Aktivitäten in die Kategorie:Person des Antizionismus einsortiert. Antizionismus und Antisemitismus sind nicht identisch, aber es gibt durchaus enge Zusammenhänge mit der Judenfeindlichkeit. --Schreiben ^Seltsam? 12:40, 17. Jan. 2015 (CET) PS: Die Schalgeschichte (auf dem der Staat Israel in der aufgedruckten Nahostregion fehlt) gehört auch noch in den Artikel mit eingebaut.... das lässt tief blicken ;-)

Abschnitte "Antisemitismusvorwürfe" / "Toilettenaffäre"

Drei Sätze aus o. g. Abschnitt sollten entweder ergänzt oder gelöscht werden:

• Sebastian Voigt nahm Högers Einstehen für die Terrororganisation Hamas und den innerparteilichen Umgang mit Kritikern Högers, namentlich der Bundestagsvizepräsidentin Petra Pau zum Anlass, der Linkspartei einen offenen wie verdeckten Antisemitismus als Kern ihrer Ideologie vorzuwerfen. Wer ist Sebastian Voigt? Ich bezweifle, dass seine Meinungen bedeutend genug für die Aufnahme in den Artikel sind.
• Im November 2008, kurz vor dem 70. Jahrestag der Reichspogromnacht, blieb sie einer Abstimmung des Bundestags, die eine verstärkte Bekämpfung des Antisemitismus zum Gegenstand hatte, demonstrativ fern. Hier ist weder ein Vorwurf noch eine Kontroverse dargestellt.
• Bei einer Konferenz in Wuppertal im Jahr 2011 trug sie einen Schal, der die Landkarte des Nahen Ostens, ohne die Grenzen Israels zeigt. Hier ist ebenfalls weder ein Vorwurf noch eine Kontroverse dargestellt.

Sowie im Abschnitt Toilettenaffäre der Satz:

• Der Vorfall hatte bisher keinerlei personelle Konsequenzen. Das im Artikel explizit zu erwähnen, legt nahe, dass personelle Konsequenzen naheliegen würden. Das ist POV.

--Rudolph Buch (Diskussion) 17:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Die Sachverhalte sind belegt und m.E. für den Leser interessant. Es manifestiert auch eine bestimmte Geisteshaltung, wenn man "einer Abstimmung des Bundestags, die eine verstärkte Bekämpfung des Antisemitismus zum Gegenstand hatte, demonstrativ" fernbleibt. Dies vorwurfsvoll zu formulieren wäre POV. --Schreiben ^Seltsam? 21:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Ich habe weder behauptet dass die Sachverhalte unbelegt noch dass sie uninteressant seien. Aber stell bitte dar, warum sie eine "Kontroverse" oder einen "Vorwurf" bilden. Bei den beiden Punkten, auf die Du nicht eingegangen bist, stimmst Du einer Löschung zu? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:11, 12. Feb. 2015 (CET)

Nein tue ich nicht. Ein Sachverhalt muss keinen "Vorwurf" oder eine "Kontroverse" dargestellen. Manches spricht für sich und POV sollte in Artikeln nicht sein. --Schreiben ^Seltsam? 22:30, 12. Feb. 2015 (CET)

Aber zumindest unter den Überschriften "Kontroversen" und "Antisemitismusvorwürfe" sollten die Sachverhalte ja doch welche darstellen? Oder meinst Du, die Darstellung des Sachverhalts beinhalte bereits den Vorwurf, ungesagt quasi erhoben durch Wikipedia? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:58, 12. Feb. 2015 (CET)

Man kann sicher auch einiges davon unter "Politischer Werdegang" subsumieren, jeep. --Schreiben ^Seltsam? 23:03, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, tu das, wenn Du es im Artikel haben willst, landrover. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2015 (CET)

Done, hab zu spät geschaltet worum es Dir ging. --Schreiben ^Seltsam? 00:19, 13. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank. Nachdem zu den Punkten 1 und 4 kein Widerspruch kam, habe ich die entsprechenden Inhalte jetzt rausgenommen. --Rudolph Buch (Diskussion) 11:07, 17. Feb. 2015 (CET)

Zu Punkt 4: Es hat dazu eine öffentliche Diskussion/Medienecho gegeben. Deshalb halte ich eine Löschung für fragwürdig. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 17. Feb. 2015 (CET)

In den Nachweisen stehen nur die beiden von Voigt verfassten Beiträge, kein weiteres Echo. Ich würde die Äußerung dann als wesentlich betrachten, wenn sie entweder Resonanz und Reichweite gefunden hat oder der Äußernde eine gewisse Bekanntheit bzw. wissenschaftliche Autorität hat. Broder hat sowohl Verbreitung wie auch Bekanntheit, Voigt scheint mir dagegen (noch) nicht den anerkannten Wissenschaftsautoritäten zuzurechnen sein. Personenartikel sollen ja nicht jede kritische Einzelmeinung aufnehmen, nur weil sie irgendwo publiziert ist, da ist auch WP:BIO eher restriktiv. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:12, 17. Feb. 2015 (CET)