Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie

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Diskussion   Auf diese Seite gehören alle Anfragen und Diskussionen, die nicht einen einzelnen zeitnah verbesserungsfähigen Artikel oder Löschkandidaten betreffen - siehe für diese die Karteireiter oder diese Übersicht). Beispiele für Themen, die hier diskutiert werden können, sind: Orginsations- und Abstimmungsprobleme, die mehrere Artikel betreffen, Koordination der Redaktion Philosophie, Gestaltung der Portalseite. Neuer Diskussionsbeitrag Zum Archiv Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 5 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Philosophie/Archiv Portal:Philosophie/Archivhinweis. Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel Kats aufräumen Falls jemand Langeweile hat .... --He3nry Disk. 08:12, 7. Okt. 2009 (CEST) Heute: SVGs im Angebot Ich habe in letzter Zeit etwas mit SVG-Progammen experimentiert und kann nun halbwegs damit umgehen. (So entstand beispielsweise aus Lutz' gelungender Darstellung eine skalierbare Version. Falls jemand andere Artikel durch ähnliche Darstellungen bereichern möchte, könnte ich eine Umsetzung in SVG übernehmen. Das könnte seinen Ausgang auch von durch Hand angefertigten Skizzen nehmen. Ich persönlich finde wir sollten wo möglich auch grafische Darstellungen mit einbeziehen gerade bei komplizierten Begriffssystemen bietet sich dies an. Grüße an alle -- Tischbein-Ahe φιλο 13:50, 19. Aug. 2008 (CEST) Redundanzen zwischen Logik-Artikeln Ich habe beim Herumblättern in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass im Bereich Logik einige verschieden alte Artikel unkoordiniert nebeneinanderstehen (ganz abgesehen und zusätzlich zu den Fällen, wo Philosophen und Mathematiker getrennte Artikel geschrieben haben). Beispiel: Schlussregel, mit den Redirects Inferenzregel, Folgerungsregel vs Ableitung (Logik), mit den Redirect Inferenzrelation und anderen [[1]] Es sind natürlich zwei Begriffe, aber die jetzige Stoffaufteilung und der Nichtbezug aufeinander ist doch seltsam, oder? Fühlt sich hier jemand als Hütebub für diese Artikelherde zuständig? --Pjacobi 12:53, 11. Sep. 2008 (CEST) bisher haben in diesem bereich Benutzer:GottschallCh und Benutzer:Jan Schreiber vieles prima koordiniert. ua auch Benutzer:Aristeas wäre ein kompetenter ansprechpartner. evtl. kannst du diese einmal direkt ansprechen. ansonsten wäre es prima, wenn du dich darum kümmern könntest ;) (bei einzelnen zweifelsfragen uä kann ich auch, soweit mir inhaltlich und zeitlich möglich, versuchen, etwas dazu zu sagen, ansonsten bin ich aber derzeit zu stark mit anderem ausgelastet) ... grüße, -- Ca$e φ 13:47, 11. Sep. 2008 (CEST) btw, es gibt in diesem zusammenhang noch einige andere abstimmungsprobleme, zb zwischen Kategorisches Urteil und Syllogismus (zb beidemale ein 1x redundanter abschnitt zum log. quadrat) Ca$e 10:01, 15. Sep. 2008 (CEST) bots für aktuelles-listen einen blick wert sind Wikipedia:Redaktion_Informatik/Qualitätssicherung/Aktuelles, Wikipedia:Redaktion_Informatik/Arbeitslisten/Aktuelles, Wikipedia:Redaktion_Informatik/Arbeitslisten/Sichten etc, gepflegt durch MerlBot und WuBot. grüße, Ca$e 13:51, 22. Dez. 2008 (CET) Prima Sache, sollten wir mal Anfragen. Die entsprechenden Unterseiten könnte man auf der Projektseite verlinken, dann bliebe das Portal weiterhin den Lesern zugeordnet, die Projektseite hingegen Autoren u. Redaktion. -- Tisch φιλο 14:35, 22. Dez. 2008 (CET) Wozu Philosophie? Hallo, wer Lust hat, einen Beitrag zu Wozu Philosophie? zu schreiben, ist unter Benutzer:Victor Eremita/Wozu Philosophie genau richtig und willkommen. Schöne Grüße --Victor Eremita 15:35, 11. Jan. 2009 (CET) Ich denke, dass die Definition zum Begriff Philosophie hinreichend erläutert wird, sodass jene Frage geklärt ist. -- Dubiosis 16:32, 25. Mai 2010 (CEST) Vorlage:Q & Vorlage:BibRecord Nützliche Neuheiten, die ich kurz erwähnt haben wollte. -- Tisch & Stuhl φιλο 18:35, 23. Jan. 2009 (CET) Extremst sinnvoll. Wenn das funktioniert, sollten wir überall und grundsätzlich darauf umrüsten. -- Markus Mueller 00:04, 24. Jan. 2009 (CET) Können wir solche besonders eleganten Helferlein irgendwo zentral sammeln? Lutz Hartmann 23:49, 27. Feb. 2009 (CET) Bücher Folgender Vorschlag für die Portalseite, mit dem ich zwei Dinge verbinde: Erstens einen Service für unsere Leser, zweitens eine Motivation für neue Autoren.   Bücher unserer Autoren Mit der Buchfunktion der deutschsprachigen Wikipedia können gedruckte Bücher aus Wikipedia-Artikeln erzeugt werden. Lange Texte müssen so nicht mehr am Bildschirm gelesen werden, sondern können bequem als Buch bezogen werden. Das Projekt Philosophie hat hierfür einige zusammengestellt: Titel Bezugsmöglichkeiten Stand Aristoteles von Victor Eremita und ... Als PDF oder gedruckt. Feb. 2009 Hegel von HerbertErwin und ... Als PDF oder gedruckt. Feb. 2009 usw.... Weitere Infos unter Hilfe:Buchfunktion/für_Experten. Was meint ihr? -- Tisch & Stuhl φιλο 17:40, 25. Feb. 2009 (CET) Vielleicht auf der Portalseite nur eine allgemeiner Hinweis (so wie Du vorgeschlagen hast, nur ohne konkrete Bücher) und dann eine Portalunterseite mit Büchern. Schön wären auch allgemeinere Anthologien wie "Philosophie", "Geschichte der Philosophie", "Philosophie des Mittelalters", "Erkenntnistheorie", "Ethik", "Philosophen des Deutschen Idealismus", "Kanon Philosophieliteratur" etc. pp. - alles handverlesen von unseren Fachleuten. Ein Irrsinnsservice für Schüler, Studenten und interessierte Laien. -- Markus Mueller 20:29, 25. Feb. 2009 (CET) Wobei man für ein Buch nicht nur einen Artikel, wie im Beispiel Aristoteles, nehmen sollte, sondern durch die Zusammenstellung von Artikeln, also Aristoteles + Aristotelismus + Kategorien + Nikomachische Ethik + etc. etc., einen entsprechenden Mehrwert erzeugen könnte. Dabei könnte man sich auch (gemeinsam) ein Buchprojekt vornehmen, die entsprechenden Artikel aufzubereiten. Das wäre dann eine weitere Möglichkeit, der systematischen Qualitätsverbesserung, da man ja dann das Buch auf einem einigermaßen einheitlichen Niveau haben möchte. Eine wirklich spannende Idee. Lutz Hartmann 12:00, 26. Feb. 2009 (CET) Jaja, genau das meinte ich ja. Weniger einzelne Artikel wären der "große" Mehrwert, sondern handverlesene Artikel zu einem Sachfeld. Zu vielen Themenkomplexen haben wir ja inzwischen ein ausreichend ausgebautes Feld für sowas. Markus Mueller 12:47, 26. Feb. 2009 (CET) Zustimmung zu Markus und Lutz. --Victor Eremita 20:28, 26. Feb. 2009 (CET) Wie machen wir weiter? Ich würde ja einige Bücher anlegen. Wie das funktioniert, habe ich ausprobiert. Nur das Anlegen der Portalseite mit dem entsprechenden Layout ist mir mittlerweile zu schwierig. Ob mir da jemand zu Hilfe kommen kann? Gruß Lutz Hartmann 11:32, 26. Mär. 2009 (CET) Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Was vom Denken übrigblieb ... könnte doch eigentlich auch auf unserer portalseite verlinkt werden? Ca$e 00:52, 8. Apr. 2009 (CEST) Wäre schön, irgendwo im Unterhaltungsteil. Ich möchte auch nochmal alle Mitlesenden aufrufen, bitte weiterhin Revert-Fundstücke aus dem Großbereich Philosophie (Theologie, Esoterik usw.) hier einzutragen oder mir mitzuteilen, damit ich selbige einfügen kann. Danke! Markus Mueller 22:58, 20. Apr. 2009 (CEST) catscan neu im angebot: überarbeiten • unverständlich • lückenhaft • nur Liste • fehlende Quellen • Neutralität • defekter Weblink • Internationalisierung • Widerspruch • Doppeleinträge • veraltete Vorlage • Lagewunsch • veraltet • Portal-/Projekthinweis • Löschkandidaten • Reviewprozess • Qualitätssicherung • Bilderwünsche • alle Wartungskategorien durchsuchen • Akas Fehlerlisten Info • Weiterleitung nicht erwähnt Info • neue Artikel • kurze Artikel • fehlende Artikel • unbebilderte Artikel und „freie“ Bilder suchen • ungesichtet • nachzusichten (RSS-Feed) • grüße, Ca$e 16:08, 19. Nov. 2009 (CET) ich setze das auf erledigt, zumal die meisten funktionen durch die wartungsseite (von hier aus der reiter ganz rechts oben) auch und teils besser erfüllt werden. Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 16:33, 18. Okt. 2010 (CEST) Grundsystematik Frühe Neuzeit Hallo, bearbeite gerade die Epochenübersicht Frühe Neuzeit. Unter Personen sind derzeit auch Philosophen aufgeführt. Würde es Sinn machen, Aufklärer und Humanisten per se als Unterkategorie unter Kategorie:Philosoph der Frühen Neuzeit aufzuführen? Dank für Fachhilfe! Guten Start in 2010! --Westfalenbaer 16:42, 1. Jan. 2010 (CET) jein, denn, zb: die aufklärung umfasst auch die "hohe" (sorry für die sprachliche schlamperei ;) und nicht nur die "frühe" neuzeit... ca$e 16:10, 18. Okt. 2010 (CEST) Die Inventurliste ... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit gelb bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--Muesse 08:30, 4. Mär. 2010 (CET) es wurden inzwischen dort ein paar in der tat überfällige aktualisierungen vorgenommen und ein paar vandalisierungen durch bertzbach zurecht revertiert, was die liste wieder einigermaßen brauchbar gemacht hat, wenngleich da noch viel zu aktualisieren wäre. beim derzeitigen status der beteiligungen erscheint mir indes ebenfalls fraglich, ob die wartung der liste in gutem verhältnis zum nutzen steht, zumal ja inzwischen viele andere, insb. automatische, wartungsinstrumente verfügbar sind (deren ergebnisse nur wenige zum anlass für wartungsarbeiten nehmen). ca$e 16:33, 18. Okt. 2010 (CEST) Alle KRITIAS und ARCHON Hallo WIKI - mir erscheint es, daß wenn ihr alle KRITIAS´se(incl.Platon) und die ARCHONS und die Verwandschaftsverhältnisse und die Jahreszahlen einmal nebeneinader aufschreibt, so Einiges im Argen zu sein. Es wäre schön wenn Ihr Euch da einmal ´reinkniet´. mfg henry of cologne merlbot, Wartung wer sich für technisches interessiert (zb tischbeinahe?): es gibt viele neue möglichkeiten, die ich gerade unter Portal:Philosophie/Arbeitslisten ausprobiere. bei der gelegenheit die anmerkung, dass evtl. die portalseite um einige wartungstechnische aspekte zu entlasten wäre. stattdessen könnte alles, was der projektinternen arbeit dient, im letzten reiter (jetzt sonstige probleme) erfasst werden, dessen inhalt mit unter die projekt-disk geschubst werden könnte. hat sowieso fast niemand verstanden, warum das aufgeteilt war. ca$e 11:42, 21. Apr. 2010 (CEST) nun, ich habe es jetzt probeweise mal so gebastelt wie vorgeschlagen. bin gespannt auf eure kommentare! wenn es eher nicht so gefällt, kann man es natürlich auch wieder zurückändern. es schien mir aber einfacher und auch unproblematisch (unter "sonstige probleme" standen sowieso nur 3 topics), es gleich in vitro zu demonstrieren. ca$e 23:43, 23. Apr. 2010 (CEST) ich weise bei dieser gelegenheit darauf hin, dass während meiner paar wochen auszeit die nachzusichtenden artikel inzwischen auf >250 angewachsen sind. es wäre wünschenswert, wenn einige der hier noch aktiven sich darum kümmerten, um der schleichenden erosion einhalt zu gebieten. ca$e 13:30, 18. Okt. 2010 (CEST) Regeln Politik Wegen der IMHO teilbereichsweise weitreichenden Überschneidungen zur Kenntnisnahme und als herzliche Einladung zur Einmischung: Wikipedia:WikiProjekt_Politik/Regelkommission_Politik Gruß --Kharon WP:WpDE 14:08, 11. Mai 2010 (CEST) Wenn man in den Wald ruft, ruft ein Projekt heraus? (Projekttreffen 2010) Liebe Philosophen, Ex-Philosophen und Ex-Ex-Philosophen. Was haltet ihr davon, wenn sich "das Projekt", oder diejenigen Eremiten, welche noch dazu zählen, einmal zu einem neuen Auftakt im richtigen Leben treffen? Einige unserer Besten sind derzeit mal wieder 4 Wochen in Kur, andere tauchen unregelmäßig aber verläßlich wieder auf und noch bevor man ein, zwei Worte miteinander wechseln konnte, sind sie schon wieder verschwunden. Der Verein Wikimedia Deutschland bietet durch seinen Ressort Community-Unterstützung die Möglichkeit uns bei einem solchen Treffen finanziell zu unterstützen (Anfahrt+Unterkunft, soweit ich weiß), was ich keinen schlechten Anreiz finde, sich zusamenzusetzen und gemeinsam einen Blick in die Zukunft zu werfen. Die Freude am Mitmachen kommt ja bekanntlich nicht allein aus dem machen, sondern größtenteils auch aus dem mit. Nach einigen Überlegungen kam auf Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen ein sehr philosophischer Entscheidungsprozess zustande: Gotha, das Wochenende vom 11. September. Für das Treffen werden uns der Thüringer Wald und Räume im Forschungszentrum Gotha für kultur- und sozialwissenschaftliche Studien zur Verfügung stehen. Wäre prima, wir bekämen eine halbwegs stabile Teilnehmerliste hin und ein alle erfreuendes Programm. Auf der für das Treffen angelegten Seite findet der Diskussionsprozess dazu statt. Erfreut, --Olaf Simons 18:56, 28. Jul. 2010 (CEST) Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 13:29, 18. Okt. 2010 (CEST) Lektüretipp Ich bin eben über den folgenden spannenden Artikel gestolpert und dachte mir, dass das wohl einige von euch interessieren könnte: Willinsky, J. (2008). Socrates Back on the Street: Wikipedia’s Citing of the Stanford Encyclopedia of Philosophy. International Journal of Communication, 2, 1269-1288. http://ijoc.org/ojs/index.php/ijoc/article/view/439 Cheers, David Ludwig 01:39, 28. Mai 2010 (CEST) Benutzer:€pa Falls jemand in der Vergangenheit mit Benutzer:€pa zu tun hatte, möchte ich auf die Kondolenzliste hier hinweisen. -- HerbertErwin 19:30, 6. Jul. 2010 (CEST) da die liste bereits geschlossen ist, setze ich das auf erledigt. wer indes ggf. noch nachzeichnen will, kann dazu natürlich bei einem admin nachfragen. Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 13:28, 18. Okt. 2010 (CEST) Kategorie Naturalismus Ich habe das Gefühl, im Kategorienbaum fehlt die Kategorie Naturalismus. Wie sehen das die Experten hier?--Trockennasenaffe 20:25, 9. Jul. 2010 (CEST) öhh... verstehe nicht so ganz, was intension und extension einer solchen kategorie sein könnten. kannst du das konkretisieren? also: kategoriebeschreibung nebst ein paar prototypischen lemmata? danke und grüße, ca$e 20:42, 9. Jul. 2010 (CEST) Ich bin nicht sicher, ob ich verstehe was du meinst. Letzendlich dachte ich, dass man es analog zu Kategorie:Kritischer Rationalismus behandeln könnte also mit Kategorie:Philosophische Strömung als Überkategorie und Kategorie:Vertreter des Naturalismus als Unterkategorie. Das scheint mir konsistent zu sein. Anlaß war die Überlegung, wie man den evolutionäreren Humanismus besser einordnen könnte. Der hat ja neben dem Humanismus auch Wurzeln im Naturalismus und im kritischen Rationalismus.--Trockennasenaffe 21:07, 9. Jul. 2010 (CEST) die platzierung war nicht die frage, sondern: was soll da hinein? (ein unabhängiges problem dabei ist, dass der ausdruck "naturalismus" in mehren bedeutungen verwendet wird.) ca$e 16:30, 18. Okt. 2010 (CEST) Beurteilung nach SBZ-Zensurliste WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--Radh 10:58, 16. Jul. 2010 (CEST) klingt unbesehn erstmal vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. ca$e 11:29, 16. Jul. 2010 (CEST) es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--Radh 14:07, 16. Jul. 2010 (CEST) Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --Olaf Simons 08:30, 17. Jul. 2010 (CEST) Stichpunkte zur Verbesserung Für konstruktive Vorschläge Weitere Ideen? Ggf. ähnliche Ideen dazwischen schreiben oder unten anfügen mit „~~~~“ oder zur Übersicht umsortieren. Portalebene Artikelprioritäten: diesbzgl. vgl. Aufklärung (Anima), v. 10.07.10, ausgezeichnete Artikel anstreben [2] (David Ludwig), v. 16.08.10, und Hinweis/Top 2 auf Nutzerstatistik einerseits (extern [3]) + intern festgelegte (?) Prioritäten (Bertzbach) v. 15.06.10 „erkennen, dass es auch unter den Beteiligten vor Ort bei allem wechselseitig bezeugten Respekt mitunter durchaus etwas knistert“ (Barnos) und „kooperieren, wenn die andere Seite es auch tut, die Verständigung suchen (Konflikte auch mal ansprechen)“ (Bertzbach) damit ggf. ein „Selbstverständnis“ auf der Projektseite beginnen, ggf. nur 1-2 Sätze? v. 17. u. 10.08.10 Wortwahl, „(möglichst nicht ‚vandalisieren’, ‚Quatsch’, ‚schlecht’, ‚Unsinn’, negativem Personenbezug u.ä.)“ (Bertzbach), 26.08.10, und Problem „eine Person herabzusetzen und zu beleidigen [...]. Wenn beim Philo-Treffen mangelnde Mitarbeit beklagt wird, sollte darüber gesprochen werden.“ (Agnostizi) v. 27.08.10 Philo-Treffen, „Die Aktion von Tischbeihnahe“ (Luha) v. 10.08.10 „Vorschlag mit den Philosophen der Uni Erfurt Kontakt aufzunehmen“ (Olaf Simons auf der Seite zum Philo-Treffen) v. 29.06.10 Phil. Artikel haben oft viel Literatur. Solche Fälle eher chronologisch u. mit prakt. Unterkategorien ordnen (ggf. so ggf. angeben, schon auf der Lit-disk.-Seite disk.: [4], vorletzter Absatz, mit Verweis auf dieses Bsp.) (Bertzbach) 27.01.10 Kategorien ordnen (Agnostizi), s.u., v. 27.08.10 ... Wiki-Orientierungshilfen für Verständliches Schreiben (Victor Eremita) v. 05.03.09- Expertengewinnung (und Fragen der Referenzitis) (Barnos) v. 21.01./31.05.09 Artikelneutralität (quasi prakt. Orientierung): „Mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag wäre: Wenn jemand eine Position in einen Artikel einträgt, sollte er direkt auch die Gegenposition und vielleicht noch eine weitere einfügen, so dass er oder sie gar nicht in die Versuchung gerät, sich nicht um Neutralität zu bemühen.“ (Anima) v. 16.08.10 NPOV-Seite punktuell verbessern (Bertzbach) v. 12.03.10 Kommunikative Qualität (Effizienz, Umgang etc.): „dass besonders aktive Mitarbeiter (siehe ihr Beitragsvolumen in KB/o.ä.) einen automatischen Anspruch auf einen anspruchsvollen Kommunikationslehrgang erwerben (und dbzgl. automatisch beglückwünscht werden)“ (Bertzbach) v. 10.08.10. Ergänzend: Idee der Konfliktweiche u. Admin.-Spezialisierung. Komplizierte Disk.-Seiten: Umgang damit klären, ggf, Diskussionsweichen o.ä. erwägen (Bertzbach) – was hilft? v. 15.02.10 ... offensichtlich kein diskussionsbedarf. Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 13:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit hallo Freunde der Weisheit, da ist gerade ein recht vielversprechender Artikel im Brutkasten, vielleicht fühlt sich ja wer berufen. --Janneman 23:17, 10. Aug. 2010 (CEST) Die Artikelexplosion in den Botlisten entsteht wegen diese Änderung, wodurch nun Kategorie:Bezeichnung->Kategorie:Abkürzung in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. Merlissimo 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST) Argumentum ad populum vs. Consensus gentium Hallo zusammen, ich wollte euch gern auf diese Artikel hinweisen. In fast allen anderen Sprachversionen ist der Hauptartikel "Argumentum ad populum", nur in de: ist es Consensus gentium. Sind die Begriffe deckungsgleich? Dann könnte man evtl. einen Redirect einrichten. Oder gehört unter ersteren ein eigenes Lemma? Freu mich auf Aufklärung. Danke und viele Grüße, --NiTen (Discworld) 08:09, 27. Aug. 2010 (CEST) Eine Umbenennung des Lemmas halte ich mit Blick auf die derzeitigen Inhalte nicht für angebracht, wie auch der Vergleich mit den etwa in der französisch- und der englischsprachigen Version von argumentum ad populum vorliegenden Inhalten zeigt (auch wenn in letzterer der Begriff consensus gentium u.a. vorkommt). Ein Lemma argumentum ad populum hätte aus meiner Sicht eher den Charakter eines Teilaspekts von Populismus, consensus gentium in der vorliegenden Fassung deutlich weniger. Vielleicht sollte für argumentum ad populum eine Weiterleitung zu Typen von Argumenten samt dortiger Kurzerläuterung eingerichtet werden und eben dieses Lemma in consensus gentium unter „siehe auch“ ergänzt werden. -- Barnos -- 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST) so oder so ähnlich sehe ich das auch. ca$e 16:28, 18. Okt. 2010 (CEST) Kritisches Interview Hallo ihr, evtl. ist dieses Interview mit Petra Gehring mit der enthaltenen Kritik an einigen Philosophieartikeln und der Wikipedia allgemein für euch interessant. Der Artikel Diskurs wäre doch evtl. zudem ein sehr schönes Schreibwettbewerbsthema ... Gruß -- Achim Raschka 09:06, 27. Aug. 2010 (CEST) Replik zur Kritik: Dass die Verlinkung von Lemmata mit zweifelhafter Qualität auch auf die Wahrnehmung solider Erzeugnisse abfärbt, ist ein Dilemma, dem wir schwerlich entgehen, außer durch allmähliche Nachbesserung der noch immer vielen Schwachstellen: Das braucht Zeit. Dass Wikipedia als konservativ und brav wahrgenommen wird – entmutigende Worte für einige vielleicht, aber kein Kampfaufruf für unsere Anarchistenfraktion! –, hängt natürlich mit der WP:KTF-Vorgabe zusammen, die aber – mit Augenmaß angewendet (das manchmal fehlt) – als Grundsatz in diesem Rahmen ihren guten Sinn hat. Die Defizitanzeige, die DNB-Links ersetzten nicht Verweise auf einschlägige Aufsätze und einzelne Lehrbuchkapitel, schraubt die Ansprüche – man registriert es schmunzelnd – unangemessen hoch: Wikipedia kann und will nicht die Dozenten und Materialempfehlungen für universitäre Lehrveranstaltungen ersetzen. Dort darf und soll also unbedingt auch jetzt und künftig mit anderweitigen Mitteln gearbeitet und das Denken wie der Diskurs befeuert werden… Der Diskurs scheint tatsächlich ein wenig vor sich hinzudämmern und wäre für Kenner wohl ein lohnendes Betätigungsfeld. Wenn es um Lesen und Verstehen geht, greife man einstweilen zur Hermeneutik. An der Revolutionierung der geisteswissenschaftlichen Erzeugnisherstellung durch Ko-Autorenschaft arbeiten wir noch weiter unverdrossen. Es gibt auch schon erste vorzeigbare Ergebnisse… Gruß in die Runde und für die Vorlage an Achim ein Dankeschön -- Barnos -- 15:18, 27. Aug. 2010 (CEST) Naja, und dann immer die Theorie, daß Wikipedia *einzig* von Laien geschrieben würde, was ja nun so auch nicht stimmt. Befremdlich finde ich auch immer die Haltung "Artikel 'Diskurs' gesichtet, für schlecht befunden und so gelassen." Sollse doch mal mitschreiben, wennses besser kann. Zeit genug eine Konferenz zu besuchen und sich dort in einem Interview negativ zu äußern hat sie ja anscheinend. ---- Tiſch-beynahe φ 16:19, 28. Aug. 2010 (CEST) Die Projektbeteiligung außenstehender Kritiker kann man sich als Wikipedianer wünschen – mir wäre das oft auch lieb –, aber kritische Hinweise haben auch ohnedies ihren guten Sinn und Wert für unsere Arbeit. Denn selbst wo man in den Details nicht übereinstimmt, stellen sie doch einen Anlass zur Prüfung und zum Infragestellen bestimmter Routinen oder Schwachstellen dar, aus denen sich sinnvolle Konsequenzen ziehen lassen. Wir sollten also nicht vorschnell in eine Abwehrhaltung fallen, und so schlecht kommt das Projekt bei den Kritikern, die sich in den Medien äußern, im Schnitt aus meiner Sicht auch gar nicht weg. Schönes Restwochenende wünschend -- Barnos -- 18:55, 28. Aug. 2010 (CEST) Lieber Tischbeinahe, nun warten wir mal ab, bis Du selbst Philosophieprofessor bist und ob Du dann immer noch namenlos und unbezahlt für Wikipedia schreibst oder vielleicht doch lieber in Fachzeitschriften publizierst - der wissenschaftlichen Reputation wegen und weil Du die Umgangsformen in Wikipedia mit zunehmendem Alter und akademischem Aufstieg als Dir nicht mehr angemessen erachtest. Du weißt, dass es mich freuen würde, Dich auch in zwanzig Jahren hier noch zu treffen ;-) --Muesse 08:02, 10. Sep. 2010 (CEST) danke für den hinweis, den inzwischen sicher die meisten gelesen haben werden und dessen aktualität sich überlebt hat. Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 13:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Vorschlag für eine Kategorie:Philosophie (Kulturen und Sprachen) Derzeit heißt es bei der Hauptkategorie:Philosophie: "Die geographische Zuordnung von Persönlichkeiten der Philosophie sollte in eindeutigen Fällen mithilfe der entsprechenden geographischen Kategorien erfolgen und, sofern dies möglich ist, über eine - oder mehrere - möglichst niedrige und also möglichst genaue Unterkategorie von Kategorie:Hochschullehrer." Analog dazu schlage ich vor, die bisher recht willkürliche Kategorienzuordnung der Artikel, die die Philosophie bestimmter Länder und Kulturen behandeln, stattdessen wie nachfolgend gezeigt vorzunehmen und entsprechende Unterkategorien einzuführen, was von mir besorgt werden könnte. Hochschullehrer Philosophie könnten dann nicht nur in einer entsprechenden Unterkategorie der Kategorie:Hochschullehrer erscheinen, sondern auch in einer entsprechenden Unterkategorie der Kategorie:Philosophie (Kulturen und Länder). So wäre auch zu erreichen, dass z. B. japanische Philosophen, die einen eigenen Artikel haben, aber im Artikel "Philosophie in Japan" nicht behandelt sind, dieser zumindest über die Kategorie zugeordnet werden. Darüber hinaus schiene es mir sinnvoll zu sein z. B. dem Artikel "Philosophie in Japan" hinzuzufügen: "Weitere japanische Philosophen, die hier nicht genannt waren:", wobei ich an die in Wikipedia mit meinen Artikeln vertretenen Philosophen Nitta, Ohashi und Yamaguchi denke, die also nach einem Doppelpunkt zu nennen und zu verlinken wären. Entsprechend wäre bei allen anderen Artikeln der Kategorie:Philosophie (Kulturen und Länder) zu verfahren. Im einzelnen: Hauptkategorie: Philosophie Kategorie: Philosophie (Kulturen und Länder) Unterkategorien: Deutsche Philosophie Kategorien: derzeit: Philosophie der Aufklärung | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart stattdessen: Philosophie (Deutschland) | Philosophie der Aufklärung | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart Philosophie in der DDR Kategorien: derzeit: Bildung in der DDR | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Marxismus-Leninismus stattdessen: Philosophie (DDR) | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Marxismus-Leninismus Französische Philosophie Kategorien: derzeit: Wissenschaft (Frankreich) | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart stattdessen: Philosophie (Frankreich) | Philosophie des 19. Jahrhunderts | Philosophie des 20. Jahrhunderts | Philosophie der Gegenwart Philosophie in der Schweiz Kategorien: derzeit: Kultur (Schweiz) | Schweizerische Geschichte | Philosophie (Sonstiges) stattdessen: Philosophie (Schweiz) Philosophie des Abendlandes Kategorien: derzeit: Philosophisches Werk | Geschichte der Philosophie stattdessen: Philosophie (Abendland) Philosophie in Japan Kategorien: derzeit: Östliche Philosophie | Japanische Kultur | Japanische Geschichte stattdessen: Philosophie (Japan), Philosophie (östliche) Chinesische Philosophie Kategorie: derzeit: Chinesische Philosophie stattdessen: Philosophie (China), Philosophie (östliche) Indische Philosophie Kategorie: derzeit: Indische Philosophie stattdessen: Philosophie (Indien), Philosophie (östliche) Östliche Philosophie Kategorien: derzeit: Östliche Philosophie | Orient stattdessen: Philosophie (östliche) Afrikanische Philosophie Kategorien: derzeit: Philosophische Strömung | Afrika stattdessen: Philosophie (Afrika) Christliche Philosophie Kategorien: derzeit: Christliche Theologie | Religionsphilosophie stattdessen: Philosophie (christliche) Jüdische Philosophie Kategorien: derzeit: Judentum | Philosophische Strömung | Religionsphilosophie stattdessen: Philosophie (jüdische) Islamische Philosophie Kategorien: derzeit: Islamische Philosophie | Philosophische Strömung | Religionsphilosophie stattdessen: Philosophie (islamische) Russische Philosophie: fehlt noch. Kategorien: fehlt noch. derzeit: fehlt noch stattdessen: Philosophie (Russland) --Agnostizi 16:02, 27. Aug. 2010 (CEST) Soweit ich es aus meiner Perspektive überblicke, ein deutlicher Übersichts- und Prägnanzgewinn; vielen Dank für diese Aufstellungsarbeit! Ich denke, man sollte zwei Wochen abwarten, ob es kritische Stimmen gibt, um Verschiebungsarbeiten durchzuführen, die sich auch in den Augen anderer lohnen. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 21:56, 28. Aug. 2010 (CEST). Gegen jeden Vorschlag gibt es erhebliche Einwände. Das ist aber müßig, wenn man sich hieran erinnert. --Lutz Hartmann 21:15, 30. Aug. 2010 (CEST) +1 Erhebliche Einwände, allerdings. Ich sehe das jetzt erst. Hallo? Habt ihr sie noch? - Sind denn wirklich Lacan, Derrida, Foucault und/oder Levi-Strauß soooooo ähnlich? - Tut man der Sache nicht eher Gewalt an, wenn man sie unter eine Kategorie quält und quetscht. - Lesen ist schwer genug, in Schubladen tun hält davon eher ab als dass es das Lesen fördert. Warum kommt Bertzbach da nicht drauf? Sind wir auf dem Niveau von Carla Bruni angelangt Satre und Camus, nicht auszudenken: Sie wollen frei sein und nicht in lexikalische Diskurse eingebunkert werden. Descartes+Carla Bruni oui. --Pacogo7 21:38, 30. Aug. 2010 (CEST) Die Reaktionen von Pacogo7 u. Luha sprechen erstmal nicht für eine Verschiebung (in einem ganz anderen Fall, 12.8.) relativierte es sich durch die anschl. Diskussion. Hmm. Pacocgo hat völlig Recht, dass ich nicht auf dieses oder jenes gekommen bin, ich fand es zunächst angemessen, auf Agnostizis Mühen zügig zu reagieren, habe meinerseits die Kategorien (immer noch) kaum im Blick u. daher fand ich es (immer noch) wichtig, dass sich hier weitere (+erfahrene) Stimmen melden. Allerdings verstehe ich die Kategorien nicht so, als würde damit Gewalt ausgeübt. Derrida u. Bruni sprechen halt beide Frz., sind beide im 20. Jht. geboren; na und? Der Teil okay? Ich weiß nicht, ob es Agnostizi recht ist (sonst bitte zurücknehmen): ich ändere die Überschrift von ‘Länder’ zu ‘Sprachen’. Der Link von Luha zu der kurzen Disk. führt zu einer Stimme, nach der zwar nicht die Nationalität, wohl aber die Sprache eine nützliche Kategorie sei, womit dann auch DDR u. Schweiz aus dem Vorschlag rausfallen, aber die Französischsprachige ... oder Französische ... nicht? Hmm. Auch wenn es viele Übersetzungen gibt und Derrida auch in Englisch publizierte, läßt sich sowas zumeist durchaus sinnvoll mit ein bis zwei Sprachen zuordnen. Zudem darf man wohl anmerken, dass der Vorschlag kein Blödsinn ist, weil es zuhauf entsprechende Literatur gibt, die mich (wie offenbar andere auch) nicht anzieht: Philosophie in Afrika, Englische Philosophie, Östliche Philosophie (etc.). Oder? Sowas dann okay? Und wie steht’s (ich überblick das nicht auf die Schnelle) mit „Philosophie (christliche)“ u. den obigen japanischen Aspekten (der Text)? Also: alles jut wie es is? Mir jedenfalls scheint, dass die diesbzgl. „Verständigung“ so noch nicht jut erledigt ist. Übrigens weiß ich nicht, ob Herr Agnostizi schon von Portalseite bzgl. seiner Mitarbeit freundlich angesprochen wurde. Das wird gleich erledigt sein. So long, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 09:40, 31. Aug. 2010 (CEST). Viel wichtiger, als nach neuen Kategorien zu suchen, ist es, die bestehenden zu pflegen. Dass dieses nur ungenügend erfolgt, kann man hier sehen. Gruß --Lutz Hartmann 10:31, 31. Aug. 2010 (CEST) Finde auch ich, werd' ich mal näher anschauen! Hat das auch was mit den konkreten Aspekten des Vorschlags zu tun, um die es Herrn Agnostizi hier geht? Die japan. Philosophen sind m.E. durchaus ergänzbar. MfG, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:46, 31. Aug. 2010 (CEST). Sollte sich die Einsicht durchsetzen, das eine Kategorienpflege durchaus auch neuer Kategorien bedarf und diese keineswegs gleich gewalttätig sind, also die angeregte Diskussion doch nicht ad acta gelegt werden, vielmehr im Sinne eines Work of progress eine Fortsetzung erfahren, dann wäre auch zu überlegen, ob man nicht statt "Philosophie (Deutschland), ... (DDR), ...(Frankreich), ... (Schweiz) " "Philosophie Westeuropas" nimmt, wie es Hermann Noacks "Die Philosophie Westeuropas im zwanzigsten Jahrhundert" nahelegt, wobei man auch "im 20. Jahrhundert" oder vielleicht sogar besser "im 19. und 20. Jahrhundert" hinzusetzen könnte. - "Philosophie des Mittelalters" gibt es sowohl als Hauptkategorie, als auch als Unterkategorie der Hauptkategorie "Scholastik". Sich mal im Projekt Philosophie mit dessen Kategorien zu beschäftigen, dürfte also nicht ganz abwegig sein. Selbstverständlich sind alle diese Kategorien nur Hilfsmittel für eine Übersicht. --Agnostizi 15:27, 11. Sep. 2010 (CEST) die thematik nationaler kategorien wurde bereits oft genug auf projektseiten und in vielen LDs thematisiert, die bereits vorgebrachten argumente sind hinreichend, um diesen müßigen topic einmal wieder zu beenden. ca$e 13:26, 18. Okt. 2010 (CEST) Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 13:26, 18. Okt. 2010 (CEST) Kategorie:Kritik Hallo, die Kategorie:Kritik ist Ende 2007 nach Disksussion gelöscht worden. Hatte damals die Kategorie dokumentiert, und inzwischen eine neue Version entworfen. Alles dies findet sich unter Benutzer:Rosenkohl/Kategorie:Kritik. Nachdem eine sofortige Wiederherstellung auf Grundlage dieses Vorschlages durch löschenden Administrator heute abgelehnt worden ist, versuche ich nun erst einmal hier weiterzukommen. Kritik halte ich für kein rein philosophisches Thema. Kritik im mehr oder weniger alltäglichen oder trivialen Sinne des Begriffese ist natürlich in allen Bereichen des Lebens gang und gäbe. Aber auch der engere Bereich der wissenschaftlichen Kritik, welcher eine hohe enzyklopädische Relevanz besitzt läßt sich nicht einfach unter "Philosophie" abhandeln. Zudem nehmen auch bestimmte wichtige Bereiche des Marxismus für sich in Anspruch, Kritik zu üben. Der enzyklopädische Bereich "Kritik" kann daher nicht unter Kategorie:Philosophie subsumiert werden. Kritik erscheint somit als eigenständiges Thema, und daher sollte meines Erachtens eine Kategorie:Kritik als direkte Unterkategorie von Kategorie:Sachsystematik eingeführt werden. Bei dem Vorschlag geht es darum, alle wesentlichen Bereiche der als wissenschaftliche geltenden Kritik zu erfassen. Die direkte Einordnung eines scheinbaren Spezialthemas wie Kategorie:Kritische Psychologie ergibt sich daraus, daß dieses zur Zeit nicht direkt über Kategorie:Marxistische Theorie erfasst ist. Keinesfalls handelt es sich bei dem Vorschlag also darum, alles zusammenzustellen, was irgendwie "Kritik" im Namen hat. Natürlich bin ich auch an Verbesserungsvorschlägen und Hinweisen auf mögliche Konstruktionsfehler interessiert, --Rosenkohl 20:31, 12. Sep. 2010 (CEST) Nur bevor ich hier weiterlese. Bist du der Meinung es gibt eine als wissenschaftlich geltenden marxistische Kritik? --Gamma γ 20:54, 12. Sep. 2010 (CEST) Es gibt alles mögliche, die drei Kantschen Kritiken, die Kritische Theorie und Marx hat (aus seiner Sicht wissenschaftliche Kritik gemacht). Da steckt ein Haufen Arbeit drin. Die Kritik lebt!! Die Wissenschaft lebt!! Gott ist tot und die Kats zu Kritik sollen keine Zombies werden. - Jetzt echt. Dies ist alles hochinteressant, hochheikel, also viel Arbeit. Ist Habermas noch kritisch? In genau dieser Sache sind Kategorien völlig überflüssig. Wer zwischen Adorno, Kant und Marx nicht von selber hin und her findet, der hat diese Pointen, die das Kritische Denken so spannend macht noch nicht zu lesen bekommen. Erst kommt das Essen (Artikel) dann kommt (vielleicht) die Moral (Kats). Rosenkohl, das was du eigentlich willst, das geht in Artikeln viel besser zu erarbeiten als durch Kats und Katdiskussionen. - Alles Zombies. Vampire! Die Kats saugen das Blut der Artikel! Alles Zombies!--Pacogo7 21:15, 12. Sep. 2010 (CEST) ähnlich wie pacogo7: bevor man hier womöglich hilfreich kommentieren kann, wäre zunächst vorzustellen, wie die beschreibung und inhaltliche füllung aussehen würde. der BNR-entwurf spart ja insb. ersteres noch aus. die frage der platzierung im kategorienbaum und der sinnhaftigkeit wäre relativ auf die antworten auf die beiden vorbenannten fragen. in jedem fall stimme ich aber der einschätzung bei, dass eine platzierung unterhalb von philosophie verfehlt wäre. allerdings muss ich zugestehen, dass mir keine befriedigende antwort auf die vorbenannten drei fragen einfiele, sondern ich erwarten würde, dass eine solche kategorie in jedem fall zu einem hier sog. assoziationsblaster geriete. das liegt insb. daran, dass es zu viele allgemein- und fachsprachliche wortverwendungen von "kritik" gibt, die unter zu vielen verschiedenen begriffen zu sortieren wären. was aber pacogo7 ja auch schon so ähnlich gesagt hat. ca$e 16:07, 18. Okt. 2010 (CEST) Literaturstipendium Zum Literaturstipendium Liebe Mitarbeiter des WikiProjekts Philosophie, seit 2007 betreibt Wikimedia Deutschland ein Programm zur Bereitstellung von Literatur für Wikipedia-Autoren. Nach dem kürzlichen Relaunch stehen aktive Redaktionen, WikiProjekte und Portale mehr denn je im Fokus. Nachdem das WikiProjekt Philosophie nun wieder erkennbar aktiver ist, freuen wir uns, es in die Reihen der anderen Redaktionen, Portale und Projekte aufzunehmen. Damit steht auch den Mitarbeitern des WikiProjekts Philosophie das Literaturstipendium offen. Das Literaturstipendium verstehen wir als ein Mittel, mit dem wir eure bisherige Arbeit um die Steigerung der Qualität in eurem Fachbereich unterstützen wollen. Wir würden uns freuen, wenn ihr es nutzt. Um die Existenz des Literaturstipendiums für euren Bereich schnell erkennbar und gut auffindbar werden zu lassen, wäre es schön, wenn Ihr das Logo des Literaturstipendiums (siehe rechts) verlinkt einer eurer Portalsseiten hinzufügen würdet. Sollte es diesbezüglich Widerspruch geben, nehme ich da natürlich Abstand von. Liebe Grüße, Denis Barthel (WMDE) 15:15, 14. Sep. 2010 (CEST) Danke Denis! @Projekt-Mitarbeiter Ich habe es nun auch auf Portal:Philosophie unten rechts ergänzt. Haltet ihr das für sinnvoll? IMO stört es dort nicht und macht vielleicht auch neugierig auf einen "Blick hinter die Kulissen." Grüße --David Ludwig 15:46, 14. Sep. 2010 (CEST) ja, das halte ich natürlich für sehr sinnvoll. ebenfalls vielen dank an denis & co! eine interessante frage, die, wie ich weiß, auch für andere projekte relevant wäre: gibt es die möglichkeit, das literaturstipendium auf elektronische literatur resp. aufsatzdatenbanken auszudehnen? falls dies formal möglich wäre, wäre die nächste frage, wer ggf. woran interesse haben könnte. beispielsweise habe ich bereits wiederholt benutzern das nachschlagen in den biographischen handbüchern bei de gruyter empfohlen, wovon viele auch, aber mit zugriffsbarrieren, elektronisch verfügbar sind, etwa nach meiner erinnerung zuletzt dieses. ca$e 15:53, 18. Okt. 2010 (CEST) Abstimmung zur Übersicht Bitte mal für diese Orientierung gelegentlich dort mit abstimmen, damit wir nicht aneinander vorbei reden od. revertieren (bzw. damit wir jene Orientierung gemeinsam festlegen). Thanks! -- Jakob A. Bertzbach (Berlin) 17:49, 14. Sep. 2010 (CEST). Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Seinsverhältnis In einer Kirchengeschichte las ich den Satz, dass Dons Scotus geschrieben hätte, dass das in der Offenbarung sichtbar gemachte Verhältnis von Gott und Mensch sachgemäß metaphysich NICHT als ein Seinsverhältnis beschrieben werden könne. Was könnte damit gemeint sein? Für eine Hilfe wäre ich dankbar. --Rasiermesser 16:41, 15. Sep. 2010 (CEST) Scotus trennte bereits Erkenntnis und Glauben. Erkennbar ist, dass es ein Sein gibt, aber nicht, wie das Sein beschaffen ist. Da Gott jenseits der Erkenntnis ist, kann man auch nichts über sein Verhältnis zum Sein aussagen, weder erkenntnistheoretisch, noch ontologisch. So in etwa und ganz grob. Genauer im Artikel Duns Scotus --Lutz Hartmann 22:06, 15. Sep. 2010 (CEST) Tschuldigung, ich hätte da noch eine weitere Frage. In Duns_Scotus#Das höchste Seiende ist zur Begründung der Gegenposition der Analogia entis der Syllogismus 1.Alles Seiende ist geschaffen. 2.Gott ist Seiendes. 3.Also ist Gott geschaffen. angeführt, wobei der Fehlschluss darauf zurückgeführt wird, dass Gott eben nicht Seiendes sonder das Sein selber sei. Also ich würde aus der offensichtlichen Fehlerhaftigkeit des Schlusses eher schließen, dass die Annahme Alles Seiende ist geschaffen falsch ist. Z.B. sind natürliche Zahlen sind auch Seiendes. Aber die Beantwortung der Frage, ob diese auch geschaffen sind, übersteigt doch unseren Verstand. Ist somit nicht mehr die beschriebene Annahme falsch? --Rasiermesser 10:31, 16. Sep. 2010 (CEST) Sein (Philosophie) und Seiendes sind nun definitiv zwei unterschiedliche Begriffe. Da müsstest Du dann doch eine Einführung in die Metaphysik befragen. Gruß --Lutz Hartmann 18:43, 16. Sep. 2010 (CEST) Dass Sein und Seiendes definitiv unterschiedliche Begriffe sind, ist mir schon klar. Nur im erwähnten Artikelabschnitt wird bei der Angabe des Syllogismus kommentierend hinzugefügt Genau genommen ist Gott nämlich das Sein Und diese Gleichsetzung bereitet mir Kopfzerbrechen, genau genommen ist mir aus dem Artikel heraus nicht klar, ob dies gerade Duns Scotus' Aussage ist, oder ob dies metaphysisches Allgemeinwissen ist oder die Aussage sonst woher stammt. Gruß --Rasiermesser 09:38, 17. Sep. 2010 (CEST) Habe gerade noch einmal Deine erste Antwort gelesen. Dort schreibst Du, dass wir nach Duns Scotus nichts über Gottes Verhältnis zum Sein aussagen können, also somit auch nicht, ob Gott das Sein ist. Vielleicht sollte man den eben erwähnten Kommentar aus dem Artikel entfernen. --Rasiermesser 09:42, 17. Sep. 2010 (CEST) Ich hab's mal etwas präziser gemacht. Verzichten möchte ich auf die Klammer nicht, da so der Punkt stärker betont ist. --Lutz Hartmann 10:24, 17. Sep. 2010 (CEST) Vielen Dank erst einmal. --Rasiermesser 10:59, 17. Sep. 2010 (CEST) Das Gott das Sein ist widerspricht sich, weil es zwei verschiedene Begriffe sind. Diese sind nicht gleich lautend (synonym), weil es auch den Begriff des Menschen gibt. Dieser gehört zum Sein ('Der Mensch ist...'), aber nicht zum Begriff Gottes. Das Sein (als Begriff) ist somit allgemeiner als Gott ('Gott ist...') und fasst unter sich Mensch und Gott. Das das Sein als Begriff sich selbst durch 'Das Sein ist...' voraussetzt ist ein (metaphysisches) Rätsel, weil das Sein sich zu sich (selbst) verhält (Seinsverhältnis als Selbstverhältnis). Dabei bezeichnet 'ist' (sprachlich) das Sein. Der Begriff 'Sein' (für sich stehend) ist ohne sprachliche Verwendung in einem Satz nichts, weil 'Das Sein' als Subjekt eines Satzes ohne ein Prädikat (bzw. S-P-O) nichts bedeutet. --Tobias Straub Diese Argumentation setzt die Begrifflichkeit als gegeben voraus. Aber schaut man sich neueste Sprachentwicklungstheorien an (z.B. Tomasello), so zeigt sich, dass es passieren kann, dass die Begrifflichkeit, die Logik falsch sein kann (der Begriff der Masse veränderte sich mit der Relativitätstheorie). Wenn sich philosophisch (durch Wesensschau) erwiese, dass Gott doch das Sein wäre, so könnte man daraufhin anders sprechen, die Sprache ändern, z.B. ein zum Verb sein synonymes Verb gotten einführen, womit sich der scheinbare Widerspruch auflösen würde. Eine empirische Komponente würde sich ergeben, wenn man schauen würde, ob sich diese Sprachänderung durch das hierdurch veränderte Denken vorteilhaft auf die zivilisatorische Entwicklung des Menschen auswirkte. --Rasiermesser 09:52, 20. Sep. 2010 (CEST) ich setze hier mal erledigt. wer die sache vertiefen will, tut ggf. hier besser daran. ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --ca$e 16:27, 18. Okt. 2010 (CEST) Menschenpark Aus meiner eigenen Erfahrung heraus, daß bestimmte Begriffsklärungen zuletzt des öfteren in Frage gestellt werden, möchte ich gerne auf diese neuangelegte Begriffsklärungseite hinweisen und in diesem Projekt nachfragen, ob sie in dieser Form enzyklopädischen Maßstäben genügt oder unsinnig ist, --Rosenkohl 18:52, 19. Sep. 2010 (CEST) Die hergestellten Bezüge sind schon ziemlich assoziativ anstrengend. Aber wenn jemand nur "Menschenpark" eingibt vielleicht sogar erhellend. Ich würde eigentlich nur an Sloterdijk denken. --Lutz Hartmann 19:02, 19. Sep. 2010 (CEST) Gibt es denn für die Verwendung im Kontext von Völkerschauen hinreichende Belege? Wenn nicht, fände ich die BKL schon problematisch - da sie dann Sloterdijk assoziativ mit bestimmten historischen Zusammenhängen verknüpfen würde. --David Ludwig 12:37, 21. Sep. 2010 (CEST) ich finde diese lösung etwas unglücklich: die anwendung auf völkerschauen ist m.w. nur eine sekundäre: man nimmt die metapher von sloterdijk und wendet sie dann (nach 1999) gelegentlich auf völkerschauen an. die metapher ist natürlich auch zuvor gelegentlich gebräuchlich, aber je nach kontext und anlassgebender parallelbildung (tierpark, maschinenpark etc) mit unterschiedlicher konnotation und denotation. ein beispiel ist eben auch das von anders/galworthy. ich würde daher eher einen stub empfehlen, aber besonders wichtig ist die sache ja auch eigentlich eher nicht ;) ca$e 16:22, 18. Okt. 2010 (CEST) Literatur von Kuan-wu Lin Ist deren Werk Westlicher Geist im östlichen Körper?: "Medea" im interkulturellen Theater Chinas und Taiwans. Zur Universalisierung der griechischen Antike empfehlenswert? Falls ja, ist es derartig empfehlenswert, um in mind. 8 recht „oberbegriffliche“ Artikel einsetzt zu werden? --Hæggis 19:26, 25. Sep. 2010 (CEST) → 85.179.133.53 Das ist wohl eher eine Frage für das Portal:Literatur oder das Portal:China. Ich kann allerdings anhand des Titels nicht erkennen, dass da eine übergeordnete Bedeutung besteht. Gruß --Lutz Hartmann 11:36, 26. Sep. 2010 (CEST) Wikipedia:Gotha-Preis Nur noch knappe drei Tage, dann beginnt die Nominierungsphase für unseren Gotha-Preis. Wer trägt sich dort noch als Jurymitglied ein? - Wer trägt noch schnell einen schlechten Artikel nach oder nimmt einen zu guten heraus? Wer gestaltet dort noch etwas um? - Jetzt schnell! Denn sonst heißt es bald: „Rien ne va plus.“ :) Viel Spaß beim Mitmachen!--Pacogo7 19:38, 30. Sep. 2010 (CEST) Salut - et rien ne va plus, dennoch können sich weiterhin Teilnehmer/innen eintragen - wir haben ca. neun! Besten Dank insb. an Pacogo7, auch die Thüringer Allgemeine wurde aufmerksam, amusez-vous! Jakob A. Bertzbach (Berlin) 10:45, 14. Okt. 2010 (CEST). die idee ist schon gut, sie krankt nur, wie ja auch das philosophieprojekt ausweislich seiner derzeitigen "mitarbeiterliste", daran, dass die "jury" nicht vollständig ernstzunehmend besetzt ist, weshalb ich mich daran auch nicht beteiligen kann. ggf. stehe ich aber, soweit meine derzeit allerdings äußerst begrenzten kapazitäten das zulassen und ein betreffendes thema mir halbwegs vertraut sein sollte, für einzelreviews zur verfügung, was aber ja eh selbstverständlich ist, weil ich das ja sowieso immer tue. ca$e 16:02, 18. Okt. 2010 (CEST) Wir hatten in Gotha mit der Möglichkeit gerechnet, dass keiner mitmacht und haben da sogar eine Wette laufen. Insofern ist es imo schon mal ein Erfolg, dass sich neun Leute eingetragen haben. Um den 15. November herrum starten wir nochmal eine kleine Werbung auf der WP-Hauptseite, vielleicht kommen noch ein zwei Nominaten dazu. Jede Artikelverbesserung ist ein Erfolg. - Zur Jury-Kritik habe ich eine andere Auffassung als du, sorry: Ich verstehe das Wikiprinzip so, dass es ein typisch Anti-Hallstein-Doktrin-Prinzip ist: Die Leitung des Deutschen Evangelischen Kirchentages ist (durchaus hochkarätigen) Leuten nie nachgerannt, die gesagt haben: Wenn Dorothee Sölle sprechen darf, dann kommen wir nicht. --Pacogo7 17:09, 18. Okt. 2010 (CEST) Tennis-Doppel mit einem Ball und zwei Polizisten das ist halt ein gar nicht vergleichbarer fall: Dorothee Sölle (deren werk mir nicht ganz unbekannt ist) mag nicht nach jedermanns vorlieben theologisiert haben, aber sie hat nicht simple, für jeden studienanfänger höchst peinliche fehler begangen, und gegenteiliges haben auch ihre übelstwollenden kritiker m.w. nie behauptet. sölle hat auch m.w. nie die leute zugetextet mit flatratelaberei völlig neben der sache. sie hat auch nicht leuten, die ggf. etwas zu sagen hatten, zb, um im bild zu bleiben, bei jedem satz dazwischengerufen. das ist hier, wie untenstehend nachgewiesen, ganz anders. es ist doch auch ganz einfach lächerlich, mal aus der sicht eines möglichen kandidaten gesprochen, einen artikel vorzulegen, ggf. wissend darum, dass eines der jurymitglieder nachweislich vielfach nicht die leiseste ahnung von fachwissenschaftlichen debatten oder methoden erkennen lässt, sondern, nachweislich wiederholt, nach hörensagen und adhocgoogelei drauflosschreibt. nicht umsonst werden auch bei wikipedia jurys zumindest demokratisch (wenn auch nach dem nicht nur meiner meinung nach sehr problematischem verfahren bloßer pro-bekundungen) und inzwischen gelegentlich sogar professionalisiert zusammengesetzt . ca$e 17:24, 18. Okt. 2010 (CEST) Man, soooo hoch spielst du den Ball? - War jetzt auf flach halten vorbereitet & etwas überrascht. - Kannste alles machen, ... wenn du nachhaltig wieder mitmachst bestimmt auch erfogreich, ... aber zur Zeit grad nicht mit mir ... und wer sind eigentlich diese Polizisten auf dem Bild?--Pacogo7 18:15, 18. Okt. 2010 (CEST) seewolf und hozro? ;) ca$e 18:25, 18. Okt. 2010 (CEST) Wikipedia:WikiProjekt Philosophie/Treffen Nachdem unser erstes digitales Treffen wohl allgemein verschlafen wurde, möchte ich auf den nächsten Termin hinweisen: 2.11.2010 Vielleicht könnt ihr ja ein paar Gesprächsthemen auf der Seite eintragen. Ich werde eine Woche im Voraus Einladungen verschicken. Grüße, --David Ludwig 13:23, 7. Okt. 2010 (CEST) „Was tun bei Problemen?“ Bitte fasse Dich möglichst kurz und bleibe freundlich & sachlich - Wikiquette! It’s wiki: die vorstehend fettgedruckte Zwischenüberschrift hatte ich im Anschluss an diese Diskussionen [5] [6] in unserem Abschnitt „Was tun bei Problemen?“ eingefügt. Okay so oder spricht was dgg.? Basierend auf jenen Disks. hatte ich auch die Semantik unserer Ausdrücke gespiegelt und daher die alte Fassung in eine neue überführt (neu vs. alt). Spricht was dgg.? Wichtig ist mir u.a. die Perspektivgebundenheit, da niemand von uns „die“ Philosophie „das“ Portal oder „die“ richtige oder weise Ansicht vertritt. Daher z.B. statt „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal (wiederholt) Unsinn eingefügt“ lieber „Da jeder Artikel ändern kann, wird auch mal wiederholt etwas eingefügt, was von anderen als nicht korrekt oder unpassend angesehen wird“ (usw.). Spricht was dgg.? Mag jemand mit mir eine noch neutralere Version suchen und umsetzen? Hat jemand ‘ne bessere Version auf Lager oder diesbzgl. bloß einen weiteren Formulierungswunsch? Unter uns Kolleg(inn)en ist dies Thema natürlich nicht sonderlich geeignet für portalinternen „Editwar“, Vorwürfe oder Vermutungen, ob damit irgend’was Sonstiges intendiert sei. Der konstruktive Umgang damit zeigt, wie professionell wir mit Problemen umzugehen verstehen. Eigentlich ist es ganz einfach: Man kann sich bitte in Reaktion zu diesem Pkt. einfach darauf beschränken, von guten Absichten auszugehen und gemeinsam die bestmöglichen Formulierungen auszuwählen (richtig?). Mit bestem Dank für frdl. Sachbezug, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 23:56, 9. Okt. 2010 (CEST). speziell benutzer, deren edits hier mehr ärger als nutzen bringen, sollten sich von eingriffen in funktionsseiten des projekts zurückhalten, insb. wenn dazu kein konsens vorliegt. wer interesse hat, mit bertzbach darüber zu reden, kann dies auf dessen benutzerdiskussionsseite tun. ca$e 13:21, 18. Okt. 2010 (CEST) Was Nutzen bringt, bleibt Ansichtssache. Gibt es Ansichten zur Text-Formulierung? Den Erledig.-Baustein nehme ich zurück, da mehrere Verbesserungs-Pkt. zurückgenommen wurden u. offenbar der Verständigung bedürfen. Mit Bitte um Sachbezug, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 13:48, 18. Okt. 2010 (CEST). Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen Ich möchte hier ausdrücklich auf die Kandidaturen der Artikel von Nwabueze vom 6. Oktober hinweisen. Aufgrund mangelnder Beteiligung droht die Möglichkeit, dass diese keine Auszeichnung, die sie nun wirklich verdienen, erhalten. Ich hoffe, der eine oder andere kann sich noch aufraffen. Lutz Hartmann 15:38, 13. Okt. 2010 (CEST) Benutzer:Bertzbach ich mache darauf aufmerksam, dass Bertzbach (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) erneut artikelverbesserungen mit schlicht lügnerischen kommentaren vandaliert. ca$e 12:51, 18. Okt. 2010 (CEST) es geht hier mit evidentem vandalismus weiter. ich hatte gehofft, hier nach etlichen tagen pause kurz ein paar dinge richtig stellen zu können, stattdessen wird mir hinterhervandaliert. bitte eingreifen und den vandalen ermahnen, danke. ca$e 13:15, 18. Okt. 2010 (CEST) Lieber Kollege, schön, dass Sie fachl. wieder mit mischen, allerdings generell nicht schön, falls Sie dazu gleichzeitig wieder einen Personenfokus pflegen. Mit diesem Revert bezog ich mich hierauf [7] [8], also einer Verständigung, an der sie sich nicht beteiligten [9] (das nennen Sie „lügnerisch“?). Ich bin ganz sicher nicht hinter Ihnen her, aber Sie konzentrieren sich wohl erneut auf Verbesserungen u. Verständigungen, um die ich mich hier im Rahmen der Philosophie kümmerte. Bitte nutzen Sie die Möglichkeiten der fachl. Verständigung. Zwar könnte ich jetzt auch einen Benutzer:Ca$e-Punkt mit ähnlich schroffer Sprache setzen („lügnerisch“?), aber das würde verdeutlichen, das sowas hier nicht hergehört, daher setze ich lieber 'n Erledigungsbaustein u. sehe fachl. Verständigung entgegen. Mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:05, 18. Okt. 2010 (CEST). nicht erledigt, da die projektstörungen des benutzers weitergehen. ca$e 14:06, 18. Okt. 2010 (CEST) um etwaigen mit der Causa Bertzbach noch nicht vertrauten die übersicht zu erleichtern poste ich nochmals diese hilfestellung: der benutzer bindet nach wie vor sehr viel Zeit und Arbeitskraft vieler der noch verbliebenen Mitarbeiter der Redaktion Philosophie. Sein Wirken war schnell als problematisch erkennbar; dies wurde von mir und anderen mehrfach höflich und hilfsbereit zur Sprache gebracht; eine Einsicht blieb aus und steht weiterhin aus; Bertzbachs Reaktionen wurden zunehmend eskalativer und der Benutzer hat seinen Wirkungsbereich zunehmend ausgebaut, sehr zum Schaden von Artikelbestand und Arbeitsfähigkeit der Philosophieredaktion. Einige typische Beispiele: trotz vieler Hinweise (z.B. [10], [11], [12] uvm) fortwährende Missachtung von WP:L, zB durch Einfügung von Literatur zu untergeordneten Themen zB in PAP: [13]; in AP: [14], auch unter Missachtung der eindeutigen exakt diesbezüglichen Hinweise auf der Artikeldiskussionsseite, dasselbe noch schlimmer noch mal (mithin Editwar): [15], NB: eskalativer, u.a. weil die diesbezügliche Diskussion fehlbeschreibender Editkommentar; auch zB in Int.: [16], [17]; in Vernunft, besonders krass in MR; auch diesbezügliche Kleinigkeiten, die aber bei penetranter Wiederholung provozieren, etwa unsachgemäße Umstellungen auf „chronologische“ Literatursortierung trotz mehrfachen diesbezüglichen Hinweises: in AP, in SP, in Subj. gravierende Probleme in methodischer wie sachlicher Hinsicht, zB: Identifikation von Begriffs- und Ideengeschichte; Probleme mit fachsprachlicher Grammatik: in Alpha privativum: [18]; Unkenntnis der Semantik von „klassisch“: in Rat.: [19]; besonders grober Unfug immer wieder in Ath., etliches davon trotz hunderter KBs an „Disk.“ bis vor kurzem oder immer noch vorhanden, etwa die unsinnige Existenzpräsupposition in der Bemerkung zu Agnost. und zahlreiche TF-Abschnitte zu systematischen Aspekten; statt Problembehebung immer noch mehr Unsinn, zB: ARP neben AP; völlig unsachgemäßer und provozierender Link (wie aus Nachhilfe auf Artikeldisk. bereits unmissverstehbar hervorging und nach Wiederholung exakt derselben Nachhilfe u.a. durch David auch akzeptiert wurde) in AP, in SP; auch in AP nach wie vor nicht beseitigter grober Unfug („sprachphil. Trad.“, „Gelehrsamkeit“ usw usf): [20]; wilde TF, zB in Rat. [21] (einsichtslos, aber sofort eskalativ und nachlaufend stets neben der Sache); auch wildeste TF (inkl. Begriffsfindungen wie „metaphysischer Intuitionismus“, „methodischer Rationalismus“: in Int.: „psychologischer Intuitionismus“ usw; die oftmals durch wilde Googelei pseudobelegt wurden (so besonders eklatant in MR und Rat.), unter Missachtung von simpelsten methodischen Grundlagen wie der Differenz von Wort- und Begriffsidentität (Int., MR) und grober Unfug, siehe auch Disk., zahlreiche Editwars über Trivialitäten, siehe die gesamte Versionsgeschichte von MR (siehe auch „Disk.“ und Lösch„disk.“) sowie von Int., zB [22] (siehe auch die vielen KBs neben der Sache auf der Artikeldisk.); „Überarbeitung“ in Form grober Verschlechterung (viel mehr TF, zB „methodisch-rational“, viel weniger Verstehbarkeit usw usf): in DD; in Refl.; auch sonst immer wieder Pseudobelege, zB: diese (die einen vielfach angemerkten Punkt nicht wirklich treffen), d.i. TF und Unsinn statt Belege (unwichtige und unenzyklopädische Auslassungen über Duden, Redundanzen wie „notwendig + in allen möglichen Welten“ usw usf): in Ath.; in Sinn: [23]; in Phän.: immerhin gutgemeint, oder eskalativ? – jedenfalls TF und synkretistisch; man kann es auch deutlicher sagen, etwa JF in RK: „pseudointellektuell“, „unverständliches Geblubber“, „theoriefindendes selbstverliebtes Geschwurbel“, dort auch Editwars um Platzierung von Artikelteilen usw.; €pa zutreffend: „desinformativ“; wilde TF in SP: vgl. auch ähnlich vermurkste „begriffsgeschichtliche“ Versuche zB in RK sowie („SP bezieht sich auf alle Epochen“ usw usf): ebenfalls immer noch nicht eliminiert; auch andere (nebst dem krassen Fall MR) neuangelegte Artikel sehr problematisch, zB SoSy unsachgemäß längliche Fanbloggerei über Schnädelbach, Hoerster usw.: ob zu Ath. (hier zugleich Editwar), Hegel oder Phän., in SP Editwars ohne Diskussion zur Sache (mit Betonung auf Sache), in kleiner Auswahl: Ath.; Quasi-Editwar (und diverse Verschlimmbesserung) in JH, vgl.; teils evident eskalativ unter Missachtung von Sachlage und Diskussionsstand, dafür mit evidenten Falschbehauptungen („Quellen sind angegeben“): in Ath.; in Phän.: reine Provokation, vgl. Versionsg. und Disk. mehrmaliges Entfernen evident nötiger Bausteine, zB: in Ath., vgl. nochmals – der betreffende, krude TF propagierende Abschnitt ist nach wie vor drin diverse Auslassungen neben der Sache auch auf Funktionsseiten, siehe obig angemerkte Artikeldisk.s sowie zB: [24], [25], [26], [27], [28], dabei fortwährende Falschbehauptungen („Konsensbeschlüße“ usw) und Diffamierungen („Projektfehlverhalten“) und Drohungen („dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen“ etc) usw usf; dabei fallen kleinere Provokationen wie zB eskalatives Nachgerede ([29], [30] - vgl.) nicht mehr ins Gewicht; ein erster Hinweis an die übrige phil. Redaktion wurde durch den Benutzer „erledigt“, was leider dazu beigetragen hat, dass die Probleme fortdauerten; ebenfalls in Sachen WP:DS hat Bertzbach zB Diskussionsbeiträge von mir verschoben, obgleich dies offensichtlich unerwünscht und auch unsachgemäß war, sowie Beiträge anderer Mitarbeiter unerwünschterweise gelöscht. Fazit: Benutzer Bertzbach hat, soweit für mich erkennbar, seltenst eine eindeutige Artikelverbesserung vorgenommen, es sei denn zu formalen Kleinigkeiten, aber auch da wie aufgezeigt vielfach nur Verschlechterungen, oder zu Lieblingsthemen wie Schnädelbach, welche er aber gleichfalls vielfach in unsachgemäßer Weise eingebracht hat. Er hat evident wiederholt gegen praktisch sämtliche Projektprinzipien massiv verstoßen, auch gegen Grundprinzipien wissenschaftlichen und enzyklopädischen Arbeitens überhaupt (siehe nur die Assoziationen und Googeleien diesseits jeden Fachdiskurses zB zu Rat., Int. und MR). Obwohl der Benutzer größtenteils keineswegs konstruktiv mitarbeitet resp. bei der „Unterstützung des Projekts“ mitwirkt, hat er sich als Redaktionsmitglied eingetragen und verweist auch wiederholt auf diesen seinen Edit. Die Probleme sind schon jetzt derart massiv und auf zahlreiche Artikel und „Diskussionen“ verstreut, dass eine Abarbeitung etliches an Zeit binden wird. Die meisten Einzelfälle wurden bereits durch zB David, €pa, toktok, Jesusfreund, mich und andere bearbeitet, was aber zumeist zurückgesetzt wurde und nur in wenigen Fällen noch Bestand hat. Meine Prognose ist daher, dass ein Tolerieren dieser Art Editverhalten entweder bedeutet, etliche evidente Artikelverschlechterungen zuzulassen, oder sehr sehr viel Zeit mit sinnlosen „Diskussionen“, Editwars usw usf zu verbrennen. Ich werde dies nicht tun. Ich werde beizeiten reevaluieren, ob es der Philosophieredaktion oder allgemeinen Administration gelungen sein wird, diesen Problemkomplex sachgemäß zu bearbeiten, oder ob effektive Artikelverbesserung dort unmöglich bleibt, wo Benutzer wie Bertzbach auftauchen. Ich habe folgende konkrete Empfehlungen für die verbliebenen Philosophie-Redaktionsmitglieder. Ich empfehle vor vorschnellen Stellungnahmen eine vorausgehende Einarbeitung in die Edithistorie des Benutzers. In diesem Sinne: die obig notierten noch bestehenden Artikelverschlechterungen Bertzbachs in Phän., Ath., SP, AP sollten möglichst zeitnah revertiert werden (insb. ausufernde) Blogeinträge neben der Sache (d.i. z.B. weitab einer gerade zur Diskussion stehenden Sachfrage, einer fälligen Artikelverbesserung oder einer Abstimmung über die Redaktionsarbeit) von Funktionsseiten entfernen und ggf. auf die Benutzerdiskussionsseite verschieben die Liste der Portalmitarbeiter sollte keine Benutzer enthalten, die evident weit mehr Nacharbeit produzieren, als überhaupt konstruktiv mitzuarbeiten derartige Benutzer sollten klar und deutlich und ggf. von mehreren ermahnt werden, fortan gemäß der hiesigen und allgemeinen Grundprinzipien zu editieren um dem Nachdruck zu verleihen, empfehle ich zunächst einen Entzug des Sichterstatus; sobald konstruktive Edits überwiegen, kann dieser dann durch den Benutzer erneut beantragt werden. für die Zukunft wäre es gut, wenn Hinweise dieser Art mehr Beachtung fänden; das würde Problemeskalationen wie die jetzige schon frühzeitig vermeiden helfen. Ich unterlasse vorerst, auch noch auf die Projektstörungen des Benutzers der letzten Wochen einzugehen, darunter der eskalative Missbrauch von Projektinfoseite und Inventurliste, die Vandalierung von mir begonnener Diskussionspunkte usf, da dies nur weiter redundant wäre. Es reichen ja auch bereits die heutigen Vorkommnisse aus, um einen Einblick zu bekommen. ca$e 14:12, 18. Okt. 2010 (CEST) Bitte, Kollege Ca$e, die angeblichen Projektstörungen der letzten Wochen, die Sie jetzt oder in den letzten Wochen beschäftigen, können Sie ja auch noch anfügen. Man kann generell jede andere Meinung als Störung betrachten, dann fällt sie in der eingenen Perspektive aus dem System, aber die eigene(n) Perspektive(n) treffen im wiki-System auf weitere. Ich hatte Ihren obigen Text schon dort zur Kenntnis genommen und er ändert rein gar nichts daran, dass sich jeder Pkt. einzelen betrachten und anderes bewertet werden läßt, als wie Sie es hier, ggf. zusammen mit Portalfreunden, tun. Ich hatte heute bereits dort formuliert, dass sich unsere Flexibilität zeigt im Umgang mit Andersdenkenden & Problemen. Es ist für mich offenkundig, dass hier kein offen un. flexibles Portalklima besteht. Ein personenbzogener Disk.-Pkt. wurde wieder hergestellt, vielleicht sind auch jene [31] [32] nun wieder aktuell? Ich stell' gleich lediglich die letztere wieder her. und verbleibe mit frdl. Gruß, Jakob A. Bertzbach (Berlin) 14:50, 18. Okt. 2010 (CEST). bertzbachs copypaste von archiviertem habe ich als verstoß gegen die hiesigen gepflogenheiten entfernt. der benutzer hat bereits genügend funktionsseiten durch unnütze kilobytes unbrauchbar gemacht, das sollte hier nicht auch noch geschehen. zur sache habe ich alles nötige gesagt, und zwar vielerorts und mehrfach. ich empfehle im sinne dann zukünftig möglicherweise wieder möglicher effektiver projektarbeit, hier und fortan nicht mehr mit bertzbach zu sprechen, da dies nachweislich müßig ist, sondern zunächst über bertzbach zu sprechen, konkret über die von mir vorgeschlagenen überfälligen maßnahmen, insb. entzug des sichterstatus, um weitere vandalierungen nicht im allgemeinzugänglichen ANR zu haben und gemächlicher hinterherkorrigieren zu können. ca$e 15:22, 18. Okt. 2010 (CEST) Stellungnahmen Eigentlich habe ich mir vorgenommen, mich aus den Metabereichen rauszuhalten, doch hier geht das nicht mehr. Ohne die „Causa Bertzbach“ überschauen zu können, finde ich es hochproblematisch, Kommentare als „lügnerisch“ zu bezeichnen und „über“ statt „mit“ jemandem sprechen zu wollen. In der Gründungsphase des „Wikiprojekts Philosophie“ herrschte eine offene und liberale Atmosphäre; man war froh über jeden, der dazu kam und der Ausbau der Artikel schritt rasch voran. Nun sollen einem User – als Präzedenzfall? - die Sichterrechte entzogen und er aus der Redaktion entfernt werden! Früher war’s eher umgekehrt – Usern, die sich noch nicht recht trauten, wurde Mut gemacht und sie wurden als Redaktionsmitglieder umworben. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass es im Portal Philosophie – das ich einmal in jeder Hinsicht für ein Vorzeigeportal gehalten habe – soweit kommen würde, dass ein vielleicht problematischer Mitarbeiter, dem aber sein Engagement für die Sache sicherich nicht abgesprochen werden kann, als „Projektstörer“ bezeichnet wird. Aus meiner Sicht ist das eine ganz schlechte Entwicklung, die keine gedeihliche Arbeitsatmosphäre aufkommen lassen wird. Um es deutlich zu sagen: Mobbing kann nicht das Mittel der Wahl sein, um mit schwierigen Projektmitgliedern umzugehen. Wenn ein User aus der Sicht der Mehrheit der Projektmitglieder zum „Problem“ wird, muss ein anderer, durch Wikipedia-Richtlinien sauber abgedeckter Weg gefunden werden, das zu lösen. Das kann dann meinetwegen auch bis zum Ausschluss von der Redaktions- oder gar Wikipedia-Arbeit gehen. Davor müssen aber etliche Hürde genommen werden – und das ist auch gut so. -- HerbertErwin 00:27, 19. Okt. 2010 (CEST) es ist schön, wieder einmal von dir zu lesen, herbert, aber dein kommentar scheint mir die gesamte vorgeschichte völlig zu verkennen. bitte sei mit worten wie "mobbing" etwas zurückhaltender, zumal, wenn du selbst sagst, die zur rede stehende causa "nicht überschauen" zu können. ich habe obig sehr bewusst die von mir mit m.w. keiner weiteren ausnahme unterschriebene maxime umgekehrt, dass man immer mit personen, statt über diese zu sprechen hat - und zwar, weil ich ersteres schon lange lange genug und ergebnislos getan habe. und keineswegs nur ich. bitte vollziehe zunächst einmal die denunziationen ("projektfehlverhalten" usw) gegenüber meinem account, die grundlos von bertzbach ausgingen, nach, sowie meine dutzendfachen versuche, konstruktiv mit problematischen bis eskalativen edits bertzbachs umzugehen. bitte studiere erst einmal die edithistorie meines accounts und diejenige bertzbach, bevor zu darüber zu urteilen versuchst, wer hier was zu einer "gedeihlichen arbeitsatmosphäre" bisher beizutragen versuchte. bitte vollziehe auch, bevor du meine charakterisierung angreifst, zunächst einmal nach, ob es wahr ist oder falsch ist, dass es erstens, wie bertzbach im zur rede stehenden editkommentar behauptet, "eindeutige[ ] Ergebnisse[ ]" auf der diskussionsseite gibt, und ob diese zweitens, wie von bertzbach ebenfalls ebenda behauptet wird, für den revert meiner artikelverbesserungen sprechen. dann überlege bitte, ob ich jemand, der sich hier, zum beispiel in einer besonders dreisten und missbräuchlichen VM gegen meinen account, als "dozent" ausgibt, zurechnen darf, derart manifeste "ergebnisse" von "diskussionen" zu erkennen. falls das erste verneint und das zweite bejaht wird, liegt per definitionem eine lüge vor. was bei weitem nicht das erste mal ist, weitere beispiele finden sich obig nachgewiesen. ich werde, da es, wie gleichfalls obig nachgewiesen, um einen fall besonders dreister wiederholter vandalismen geht, auch zukünftig die vandalismen, projektstörungen und dreisten lügen von bertzbach beim namen nennen. die einzig ersichtliche alternative wäre, wie in den letzten wochen, dieses projekt, das einst in der tat ein vorzeigeprojekt war, aber durch problembenutzer wie bertzbach deutlich ruiniert wurde, und auch wikipedia überhaupt, zu ignorieren. in der gründungsphase des philosophieprojekts haben derartige störer sich jedenfalls nicht ungefragt als mitarbeiter eingetragen. das lag insb. auch daran, dass benutzer wie markus, lutz und herbert "von anfang an einen gewissen umgangston" (wales) und ein gewisses niveau gesetzt hatten. bitte vollziehe auch nach, wie vielen dutzenden von benutzern, die eine gewisse sachkenntnis erkennen ließen, ich hier wieder und wieder hinterhergelaufen bin, denen ich die hiesige redaktion empfohlen habe, denen ich ermutigungen usw geschrieben habe, denen ich wieder und wieder freundlich und geduldig zu erklären versucht habe, warum dieser oder jener ihrer edits vielleicht nicht so ganz perfekt war, usw usf. ich habe das zb - natürlich - auch bei üblicherweise sofort als trollen katalogisierten benutzern nebst leicht erkennbaren socken wie denjenigen von zb bertram, fernbacher oder liebknecht getan, wenn sie philosophische artikel auch nur mit einigermaßen erkennbarem sachinteresse zu bearbeiten versuchten. und es gab selbstredend dutzende freundliche tips und nachhilfeversuche für bertzbach, der aber stets, wie in auswahl obig nachgewiesen, rein gar nichts davon auch nur ansatzweise verstanden hat, sondern vielmehr stets den weg der eskalation beschritten hat. die heutigen vandalismen und editwars bertzbachs sind nur eines von vielen beispielen. was das "engagement für die sache" betrifft, meinetwegen, aber davon hat "die sache" nur etwas, wenn minimale kompetenzen zur nämlichen sache, sowie zu fachwissenschaftlicher methodik und allgemein erwartbaren umgangsformen (einschließlich abstinenz von vandalistischen reverts, lügen u.dgl.) bestehen - was vonseiten bertzbachs, wie obig nachgewiesen, bislang m.w. stets ausblieb. ich wiederhole mich: in der gründungsphase des philosophieprojekts, und auch über lange zeit danach, gab es derartige störer nicht, zumindest nicht auf der mitarbeiterliste. die problematik eines bertzbach auf der mitarbeiterliste beweist sehr gut dessen missbräuchliche VM gegen meinen account, die sich, wie gesagt, auf diesen seinen ungefragten eintrag beruft, auch die projektbezogene begrüßung eines accounts wie SalvaVeritate, der hier ausschließlich völlig desinformierte dinge gepostet hat, auch zb die bearbeitungen der projektseite und inventarliste. ich sehe daher nur zwei "sauber abgedeckte[ ] Weg[e]": 1. bertzbach wird fortan nur artikel bearbeiten, wenn er sich vorher gebührend informiert hat und wird theoriefindendes geschwurbel, fanbloggerei, editwars, missbrauch von diskussionsseiten und etliche andere, bislang nachweislich sein editverhalten ausmachende trollerei vermeiden. einen ersten kompromiss dazu habe ich bertzbach bereits vorgeschlagen: er möge diejenigen fundsachen, die er, warum auch immer, gerne in irgendeinem artikel hätte, auf der artikeldisk. posten, und ich werde mich dann, soweit meine kapazitäten das zulassen, bemühen, diese in einer weise einzubauen, die erstens grobe fehler in der sache wie zweitens schlichte unverstehbarkeit, wie dies beides immer wieder bei bertzbachedits der fall war, nach möglichkeit vermeiden. oder 2.: bertzbach wird von der liste der projektmitarbeiter entfernt und ihm der sichterstatus entzogen, bis sich herausstellt, ob weg 1 für ihn gangbar ist, oder ein BSV nötig wird. ca$e 01:17, 19. Okt. 2010 (CEST) Ich kann die Frustration verstehen. Die Beiträge, um die es hier geht, sind überwiegend nutzlose Anschwellungen und der berühmte Senf den jemand dort, wo andere reden, auch noch dazugibt. Es geht dem hier Angegriffenen zumeist, darum ein Rolle im Prozess zu gewinnen, und das ist nicht die Rolle Artikel zu schreiben. Es st die Rolle des unerwünschten Moderators, der die Sache erst zu der Ausgewogenheit bringt, die sie seiner Meinung nach haben muss - die Rolle eines Trittbettfahres bei stattfindenden Auseinandersetzungen. Als klassisches Trittbrettfahrer-Spiel etikettiere ich das, da eben inhaltlich zu den Auseinandersetzungen nichts hinzukommt, außer einer Einmischung, die sich die Kontrahenden gerne erspart hätten. Das Spiel wäre noch erträglich, wenn es eines der Bescheidenheit wäre - mitunter ist ja ein Schlichter angenehm. Es ist aber tatsächlich ein Machtspiel mit simpler Technik: Die Debatte wird gestreckt durch einen Diskussionstext, in dem B. auf Formalien besteht, er will siezen und gesiezt werden, will dass seine Beiträge bei beliebiger Länge gelesen werden. Neue Akteure sollen sich erst einmischen dürfen, wenn sie die Diskussion gelesen haben. Zur Interaktion des Trittbrettfahrers gehört, dass er in den eigenen Beiträgen Mikroedits liebt - hier wird ein "Plural entschärft" dort wird ein moderirender Teilsatz eingefügt. Zum Prozedere des Trittbrettfahrers gehört drittens, dass er sich stets an jemanden mit mehrStimmgewalt anklinkt - das ist in diesem Fall Barnos. Kommt der in eine Debatte ist jener nicht fern, beherrschen beide eine Diskussionsseite gibt es nur noch wenig Durchkommen. Die von ca$e vorgeschlagenen Problemlösungen teile ich nicht. Meine Frage ist, welche Problemlösung Bertzbach selbst vorschlägt. Dabei gibt es für mich zwei Ratschläge: Erstens: wenn es ihm denn nicht um das besagte Machtspiel geht, dann sich strikt heraushalten aus Prozessen, in denen andere bereits einen Konflikt führen. Eigene Arbeit machen. Festlegen, was seine besondere fachliche Stärke ist, nachdenken, welche Lemmata es da gibt und diese füllen. Sich Meriten durch Artikelarbeit erwerben. Artikel schreiben die gebraucht werden (in meinem Bereich gibt es Dutzende Biographien und wissenschaftliche Zeitschriften des 18. Jahrhunderts die Lemmata brauchen, wo jemand dem es um Sacharbeit geht, zum Segen von WP arbeiten könnte - da muss man allerdings sich Bücher in eine Bibliothek bestellen und dann Einträge verfassen - Kernerarbeit!). Zweitens: Bei Artikeln, die bestehen, und die er verheerend findet: auf seiner Benutzerseite einen "Sandkasten" aufmachen - eine Seite mit dem Lemma, und dort seinen Musterartikel zu diesem Lemma schreiben, zeigen, dass er tatsächlich aus einem schlechten einen guten Artikel machen kann. (anders gesagt: keine Mikro-Edits, bei denen andere sagen, die verschlimmbessern nur). Im Moment machen die Bertzbach-Edits unglaublich viel Arbeit. Ich sagte mir: Stehenlassen, wenn ihm das so eine Genugtuung ist, keinen Kampf um Banalitäten führen, einfach warten. Sehe aber längst, dass diese Interaktionsform das Klima in der Gruppe sehr verändert. Und auch dass muss B. doch auffallen: Er trat an, um das Klima zu verbessern - und es wurde schlechter. --Olaf Simons 11:58, 19. Okt. 2010 (CEST) danke, olaf, für deine stellungnahme, der ich mich ausnahmslos anschließen kann, sowohl, was die genau treffende analyse betrifft, wie auch, was die problemlösungsvorschläge betrifft. es ist allerdings so, dass exakt diese vorschläge bertzbach bereits unterbreitet wurden, beispielsweise von lutz. aber man kann es gern noch einmal, oder meinetwegen auch noch fünfmal, versuchen... ca$e 12:14, 19. Okt. 2010 (CEST)