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Aktuelle Version vom 12. Dezember 2024, 00:20 Uhr

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Verwandelt das Café in ein mexikanisches Strassencafé

Glockenspiel und Piano, Luis Alvaz, 1 min 13 s

… lässt sich variantenreich mit einem weiterem Piano überlagern

erträglicher durch Musik (ein zweiter Klick, geht auch ohne den Strassenlärm)
(John Bartmann, 1 min 53 s)

Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Glaskugeleien 2024

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten316 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. da wollen wir bis Ende 2024 Spaß dran haben

Thesen 2024

Bitte auf der Unterseite Wikipedia:Café/Glaskugeleien weitermachen.

(nicht signierter Beitrag von 2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123 (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2024 (CET))Beantworten

Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.

These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--46.114.109.82 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Eine These zur Jahresmitte: Die „Liste der größten Auslegerbrücken“ wird auch in der zweiten Jahreshälfte häufiger aufgerufen als der Artikel „Deutschland“. Siehe https://pageviews.wmcloud.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=1&range=this-year&pages=Deutschland%7CListe_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Auslegerbr%C3%BCcken --Himbeerbläuling (Diskussion) 00:32, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, wenn der Bot mit Useraccount (aktiv seit Anfang 2023) nicht abgeschaltet wird. Glücksspiel ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 12:05, 30. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Diskussion

04

Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

05

Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:12, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu müssen. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --PragmaFisch (Diskussion) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich jetzt umformuliert. --PragmaFisch (Diskussion) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten

22

Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber 1924 fest. --TheRunnerUp 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --AMGA 🇺🇦 (d) 19:54, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z. B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024 100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--Kliojünger (Diskussion) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --Expressis verbis (Diskussion) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden“ hier (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--Kliojünger (Diskussion) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der Ersatzform „würde sein“, sind wir bei der von dir genannten Form.--Kliojünger (Diskussion) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte auch möglicherweise ein Futurum II praeteriti gesehen. --2A00:8A60:C000:1:B5F1:A4:BD72:8FB0 19:03, 2. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

15,16

Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben? --Expressis verbis (Diskussion) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

26

Europameister? In welcher Sportart? Yotwen (Diskussion) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

In irgendeiner wohl --BurningKestrel (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fußball, das ist doch verlinkt. --5DKino (Diskussion) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Bis Wann darf man abstimmen?

31. Januar, 14. Januar? --BurningKestrel (Diskussion) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --PragmaFisch (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Am 23.6. ist jedenfalls ganz schön spät im Jahr. --2003:E5:B714:56E9:8E6:AA39:23D7:AFD8 19:27, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

29

Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --178.165.184.207 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --BurningKestrel (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)Beantworten

Zeitenwende? Läuft

Letzter Kommentar: vor 13 Stunden119 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

.. davon. Also, die Zeit. Interessantes Schlaglicht durch die Vorsitzende des Verbandes der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr auf den Stand der Zeitenwende, ausgerufen vor immerhin bald zweidreiviertel Jahren:

Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, Alfons Mais, hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.

So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --Anti ad utrumque paratus 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du hast völlig recht. Da sind, wie immer, diese woken Linksgrünen dran schuld. --Rainer Z ... 12:24, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier Safe Space“ sitzen. --Anti

ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

[Wie viel zivil? – Augen geradeaus! "Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --Anti

ad utrumque paratus 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht schaust du mal, was diese zivilen Kräfte tatsächlich machen. Deine bisherigen Ausführungen deuten auf den Punkt hin, den du machen willst - aber entspricht das der Realität? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:51, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger. --176.1.224.151 00:39, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was soll das überhaupt bedeuten? Wir haben pro Soldat eh schon doppelt soviel Zivilpersonal wie die USA und müssen "deshalb" seinen Abbau bremsen? Muss man SPD-Mitglied sein, um diese komische Logik zu verstehen? --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF 12:52, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mal den ersten Satz lesen. Hilft. -Ani--176.6.61.175 14:22, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das verstehe ich nicht. 3 zu 1 ist doch mehr als 1,5 zu 1. --Digamma (Diskussion) 21:36, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört. --Dioskorides (Diskussion) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer funktionierenden Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF 10:17, 12. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --Gunnar (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.

Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?

Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [2] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --Gunnar (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt." Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. "Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär." Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. "Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?" Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --Gunnar (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?

Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [3] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --Gunnar (Diskussion) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?" Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. "Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?" Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage "Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?". Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. "Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt." Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. "Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden." Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" war. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Reagan sagt man nach, dass der Film The Day After (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.

Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [4] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --Gunnar (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. Brzezinski an Carter: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [5]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen (Paris 1973, Genf 1988) zurückgeziehen haben. --Gunnar (Diskussion) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben." Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --134.3.34.227 18:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --Gunnar (Diskussion) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, der letzte Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des Pariser Abkommens weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [6]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --Gunnar (Diskussion) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Recherchetipp: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/personalzahlen-bundeswehr --Sebastian Gasseng (Diskussion) 12:53, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

als ob Putin an Dummland interessiert wäre. Der hat schon genug Probleme und die DDR wollten die Russen ja damals schon loswerden. --176.3.34.93 20:54, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dumm,dumm... zu glauben dass Putin jemals bereit gewesen wäre die DDR freizugeben. --

itu (Disk) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.

Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem Hörbeispiel? --Gunnar (Diskussion) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" (Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia, September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --Gunnar (Diskussion) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955

Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.

Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --Gunnar (Diskussion) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen UN-Blauhelme in Srebrenica den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der Hammermörder nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters (auch gegenüber dir) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [7] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?

Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --Gunnar (Diskussion) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest ("wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr") zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art Erbsünde der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten (oder hat jedenfalls so getan), und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr. Du schreibst: "Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt." Es liegt ein illegaler Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Illegitimität als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. "dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist." Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. "Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [8]" Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? "ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen." Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in Nordallianz umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. "Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?" Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --134.3.34.227 11:00, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.

Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. "Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten." Laut unserem Artikel Regelbasierte Ordnung ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. "Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann." In Putins Rede sprach er von einer Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von Arturo Parisi denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich schon unten gefragt, aber es ist bisher unbeantwortet. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.

Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --Gunnar (Diskussion) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann." Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat die NATO sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --Gunnar (Diskussion) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert." Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von mir, dass ich deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur wie unten entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. "Ich halte mich an diese Ergebnisse: Why Leaders Lie." Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon im Frühjahr erörtert. "Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird." Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --Gunnar (Diskussion) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die Liste der 10 größten Lügen von Putin, von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben "Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen" schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. "Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben." Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches Lesen zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von dir hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --Gunnar (Diskussion) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. "Du schweifst ab." Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --134.3.34.227 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --Gunnar (Diskussion) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der Übersichtskarte der Militärstützpunkte im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --Gunnar (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. "Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen" Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

What Gorbachev Heard: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”

Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit Manfred Wörner, damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [9] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.

Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.

"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [10] --Gunnar (Diskussion) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. "Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. Ich war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst diesen Satz aus dem Artikel NATO Owes Putin a Big Thank-You? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein noch größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der allergrößte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den Sinn dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --134.3.34.227 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [11] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.

Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der Frankfurter Rundschau nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --Gunnar (Diskussion) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat." Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit "Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte" paraphrasiert hast. "Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [12]" Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. "Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat," Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. "... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist." "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin weiß, dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --134.3.34.227 11:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.

Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.

PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [13] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ("Can China rise peacefully?") oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --Gunnar (Diskussion) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig reagiert, sondern unbedroht sehr heftig agiert (und tut es noch). Und das eben gerade deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. "Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert." Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von da und unterhalb von da und unterhalb von da, unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848. "Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat." Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi. Weder war die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. "Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden." Was heißt "erst im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. Teile der Provinz Donezk? "Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?" Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. "Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben." Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. "Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden." Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte vorerst bloß sichern wollte. Aber in seinem Essay von 2021 hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --134.3.34.227 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [14] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.

Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --Gunnar (Diskussion) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..." Einen Hund, dem du an anderer Stelle die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch zubilligen wolltest "... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie." Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Neben der Unterscheidung zwischen Realisten und Idealisten als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.

Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --Gunnar (Diskussion) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren." Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon oben schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. "Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren," Das schreibt ja wohl der Richtige.;) "und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen." Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. "Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von Kennan et al. besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre." Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert hat und nicht dahin manövriert worden ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gib doch mal ein Beispiel dafür, dass Du dem Schwarz-Weiss-Denken entfliehen kannst, indem Du ein paar ausgewogene Grautöne präsentierst. --Gunnar (Diskussion) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ich nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler. --134.3.34.227 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [15] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --Gunnar (Diskussion) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A 00:49, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [16], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.

Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --Gunnar (Diskussion) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher bloß für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --95.222.49.186 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [17] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --Gunnar (Diskussion) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.

Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [18] --Gunnar (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und, hat er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen." Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar gerade dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --134.3.34.227 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?

Ich bin ja auch überrascht, wie gut die Erstürmung von Eben-Emael geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die Bösen, mit wenig Schattierungen von Grau. --Gunnar (Diskussion) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:31, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --Gunnar (Diskussion) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die deutsche Marine habe mehr Admirale als Schiffe. Natürlich kann Putin sowas nicht ernst nehmen. --194.230.161.164 19:11, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...Sicherlich ^Post 23:12, 11. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Follow the Money:

Unterstützung der Ukraine: ca. 200 Mrd. USD für ca. 2,5 Jahre
Militärausgaben Russlands: ca. 100-110 Mrd. USD p.a.

Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --Gunnar (Diskussion) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --134.3.34.227 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "Scheiss Krieg" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?

Wenn wir über Finanzen reden: Meinst Du, dass die beiden Werte nicht zu Kaufkraftparitäten vergleichbar sind? --Gunnar (Diskussion) 15:51, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD29 20:33, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.

Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile mit russisch ХУЙ ВОЙНЕ! CHUJ WOJNE!, deutsch ‚Scheiss Krieg!‘ zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.

Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --Gunnar (Diskussion) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --134.3.34.227 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. Propagandamodell. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.

Jonas Tögel hat in seinem Buch zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --Gunnar (Diskussion) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist," Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --134.3.34.227 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, T.A.T.u. durften nur auftreten, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen. --Gunnar (Diskussion) 12:59, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das nennt man bei uns Hausrecht. Wer z.B. in die Wohnung auf den Teppichboden will, muss vorher die Schuhe ausziehen, wenn es der Wohnungsbesitzer verlangt. --134.3.34.227 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und Moskau hat Hausrecht in Russland? Ich finde es bedenklich, wenn einem der Mund verboten wird, egal ob auf die eine wie die andere Art. --Gunnar (Diskussion) 15:22, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem Budapester Memorandum tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem privaten Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der Privatautonomie. --134.3.34.227 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich Pars pro toto, also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --Gunnar (Diskussion) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum staatlichen Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --134.3.34.227 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [19] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.

Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. (Kasseler Friedensforum, März 2022) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --Gunnar (Diskussion) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen." Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. "Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:" Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der Flache-Erde-Theorie wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. "neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [20]" Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. "Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen." Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. "Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen," Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --134.3.34.227 00:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.

Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [21] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [22], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --Gunnar (Diskussion) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst du das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --91.41.117.86 23:23, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.

"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." (George Kennan, 1998) If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe. --Gunnar (Diskussion) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --Hob (Diskussion) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.

Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." (Vortrag vom 2024-06-14) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --Gunnar (Diskussion) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine reductio ad absurdum. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.

Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --Hob (Diskussion) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was wolltest Du beweisen? --Gunnar (Diskussion) 20:00, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --Hob (Diskussion) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.

Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziel die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --Gunnar (Diskussion) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. (Nyet means Nyet, 2008)." Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([23][24][25]). Und ich hatte dir bereits beim ersten Mal im Februar entgegengehalten, wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April selbst wiederholen, in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." "Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt." Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. "Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten." Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. NATO-Beitritt von Russland) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. "Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden." Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --134.3.34.227 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [26] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [27]

Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [28] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --Gunnar (Diskussion) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. "Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar." Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass Lawrows Bewertungen unhaltbar seien. "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'" Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel Der Geschichtsvollzieher von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. "Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht." Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. "Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind." Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument aus der Mottenkiste. Ich hatte dir damals entgegengehalten: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." "Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen." Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --134.3.34.227 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.

Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.

Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [29]

Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [30] --Gunnar (Diskussion) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln." Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, wer vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, dass es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. "Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte." Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. "Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt." Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. "Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?" Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. "No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment" Ich behaupte mal, dass gerade Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht dauerhaft trauen konnte. "No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil gerade in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als "Selbstbestimmungsrecht der Völker") hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach völlig absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --134.3.34.227 00:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5 01:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe nur den Angriffskrieg gegen die Ukraine und keinen Reihe von Nachbarn, die angegriffen wurden. --Gunnar (Diskussion) 21:58, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --Gunnar (Diskussion) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. "Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren" Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. "Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)" Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--95.222.49.186 12:48, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Schweizer Réduit ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte Franzoseneinfall. Tim Marshall erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflösst. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO auf Dauer völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel Schweizer Réduit, wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und Sieben Hügel in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --95.222.49.186 17:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).

In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --Gunnar (Diskussion) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Gunnar: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)Beantworten

America kann es

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https://www.welt.de/wirtschaft/plus254516860/USA-200-neue-AKW-Amerika-ruft-ein-neues-Kernenergie-Zeitalter-aus.html --176.1.139.241 16:11, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Klima freut sich, nicht nur CO2-neutral, sondern CO2-frei. --2001:9E8:F05:A600:2DCC:C6E1:1A19:8C18 16:38, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das nenne ich doch Mal eine so richtig "Kenntnisfreie Aussage" --Elrond (Diskussion) 16:54, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

CO2-neutral, nicht Klimaneutral. --2A02:3032:F:FA4:CE05:4703:3078:C036 17:33, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auch das stimmt natürlich nicht, --Elrond (Diskussion) 20:56, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich freue mich über alle, was die Treibhausgasemissionen senkt, aber ich glaube es, wenn es so weit ist. Es fällt schon auf, dass viele Tech-Unternehmen auf Atomkraft setzen, aber ich sehe irgendwie nicht, wie Atomkraft preislich mit PV + Speicher konkurrieren können soll – zumindest in sonnenreichen, nicht zu weit vom Äquator entfernten Regionen wie z.B. Kalifornien. --Carlos-X 17:11, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management 3,3 Milliarden € - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --Elrond (Diskussion) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Außer bei Dunkelflaute natürlich. Aber dank Regulierungswahn und neuer Anreize zum Nichtarbeiten nimmt der Energiebedarf der Industrie ja sowieso bald ab. --Anti

ad utrumque paratus 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kannst eigentlich auch mal was anderes als Jammern? https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wirtschaftskrise-erfolg-mittelstand-100.html -Ani--176.6.58.2 18:02, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hast mich gerade inspiriert ;-)

In Sachen Dunkelflaute gab es einen großen Chor der Jammerer [31][32][33][34] .. die Weisheit und Herrlichkeit unseres BMWK einfach verkennen. Wie auch dieses Vater-Tochter-Gespann anscheinend. Da hat die Justiz endlich mal die richtigen Prioritäten gesetzt und hart durchgegriffen. Simone Solga hingegen argwöhnt, Habeck habe „Haustürwahlkampf“ einfach falsch verstanden. --Anti

ad utrumque paratus 10:21, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach was. Barbockchen speichert im Netz. Das heißt, sie nimmt den überschüssigen Strom aus dem Sommer und puffert den durch Kobolde im Netz für die Dunkelflauten im Winter. Und alle sind froh :-) --176.5.131.107 18:06, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann wüsste ich gerne, wie oft im europäischen Verbundnetz eine Dunkelflaute auftreten wird? --Elrond (Diskussion) 20:59, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

eine Dunkelflaute hatten wir gerade und das hat nichts mit dem Netz zu tun. Kein Wind und keine Sonne = Dunkelflaute. --176.1.132.52 22:46, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Interessante Definition. Und wie ist es mit dem europäischen Verbundnetz? --Elrond (Diskussion) 00:37, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das europäische Verbundnetz ist genauso wie das deutsche Verbundnetz vor allem ein Versicherungsnetz auf Gegenseitigkeit. Falls mal ein Kraftwerk ausfallen sollte, kann es durch Kapazitäten anderswo ersetzt werden. Eine komplette Versorgung Deutschlands durch Erzeugungsanlagen aus dem Ausland ist nicht möglich. Es dient dazu, das System zu optimieren; allerdings liegt die durchschnittliche Transportweite rund bei 100 km (das war vor 20 Jahren so und viel hat sich daran nicht geändert). Die Transportkapazität in km*TWh ist also begrenzt, verbrauchernahe Erzeugung und erzeugernaher Verbrauch ist etwas um das wir nicht rumkommmen - unabhängig davon, wie man "nah" definiert. --Gunnar (Diskussion) 11:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei uns kosten Netzausbau, Speicher, Abregelung und Backupkraftwerke schon noch einiges und das Versprechen ist ja immer AKWs von der Stange günstiger zu bauen. Aber wenn ich Strom für ein KI-Rechenzentrum in Kalifornien oder Arizona benötigte, dann stelle ich es mir deutlich günstiger vor einen PV-Park mit Speicher neben mein Rechenzentrum zu stellen. Und auch mit deutlich weniger Kostenrisiken verbunden. --Carlos-X 19:14, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei konventionellen Kraftwerken gibt es keine Redundanzen? Und der Strom wird mit Siemens Luftleitungen transportiert? Und ein wichtiges Stichwort ist "Versprechen "

Ach ja, wo möchtest Du die radioaktiven Abfälle lagern und wie verhindern, dass bei tausenden AKW weltweit kein waffenfähiges Material in falsche Hände gerät? --Elrond (Diskussion) 21:03, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

AKWs sind doch im Grunde nur große Dampfmaschinen. Zukunftstechnologie stelle ich mir irgendwie anders vor. --Geoz (Diskussion) 21:18, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Windkraftanlagen sind im Prinzip auch nur grosse Windräder... --

itu (Disk) 11:15, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --Elrond (Diskussion) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und nach zweihundert Jahren werden sie unter Denkmalschutz gestellt (wie in Holland) weil sie so schön sind ;-) (nicht signierter Beitrag von Geoz (Diskussion | Beiträge) 13:53, 16. Nov. 2024 (CET))Beantworten

Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder ad acta gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --Gunnar (Diskussion) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Foster-was-Ei? Nacelle? Link? --

itu (Disk) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist. [35]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [36] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --Gunnar (Diskussion) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich wünschte dieses Wissen ergösse sich in eine deutschsprachige Wissenssammlung. --

itu (Disk) 13:46, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dein Wunsch sei Dir erfüllt: "Die meisten Enercon-Anlagen lassen sich optisch leicht von den Anlagen anderer Hersteller unterscheiden. Die Maschinenhäuser (Gondeln) der Anlagen sind ab dem Baujahr 1995/1996 eiförmig. Das Design dieser auffallenden Gondel wurde vom britischen Architekten Norman Foster entwickelt, der u. a. auch die Kuppel des Berliner Reichstages entworfen hatte. Mit der Entwicklung der EP3- und EP5-Klasse wurde ab dem Jahr 2020 die Eiform wieder verworfen." (Enercon#Windenergieanlagen) Mir hat das Foster-Ei bei den Enercon-Anlagen im Vergleich zu den Wettbewerbern immer gut gefallen, aber vor 20-30 Jahren waren die Baugrößen auch kleiner. Ich kann es verstehen, dass heute so ein Ding vom Bauvolumen eines dreistöckigen Hauses im kostengetriebenen Wettbewerb rausfliegt, wenn man nur viel Luft einpackt. Der Ringgenerator ist wieder als separates Bauteil wie bei einer Kragenechse zwischen Nabe und Rumpf der Maschinengondel angeordnet. --Gunnar (Diskussion) 14:31, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man einen Maximalbedarf von 100 GW hat, dann hält man bei einer Abdeckung mit steuerbaren Kraftwerken vielleicht 50 GW als Backup vor. Deckt man 100 GW mit nicht steuerbaren Kraftwerken ab, dann muss man 150 GW als Backup vorhalten. Konventionelle Kraftwerke stellt man in der Regel dort hin, wo der Strom gebraucht wird. In einem von nicht steuerbaren Kraftwerken geprägten Netz muss selbiges dafür ausgelegt sein, NRW mal aus der Nordsee, mal aus Bayern und evtl. sogar mal aus Schweden oder Spanien zu versorgen. Ich bin ja auch skeptisch, ob AKWs die Versprechen halten können, aber nur die Gestehungskosten zu vergleichen und daraus eine vielfache Überlegenheit von Wind und PV abzuleiten, ist zu einfach gedacht. --Carlos-X 21:42, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --Elrond (Diskussion) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --Carlos-X 00:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die Redox-Flow-Batterie. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --Elrond (Diskussion) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vernachlässigt? Im Prinzip ist das doch ne Reversible Brennstoffzelle und die Brennstoffzellen-Forschung tritt - trotz Unsummen an staatlichen Forschungsgeldern - seit Jahren auf der Stelle. --31.17.255.124 09:42, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Na dann solltest Du das aber schnell in den Artikel einpflegen. --Elrond (Diskussion) 10:14, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die große Hoffnung bei der Redox-Flow-Batterie war, dass man sie flexibel konfigurieren kann (Leistungsanteil P vs. Energieanteil E) und somit recht lange Speicherzeitdauern T=E/P realisieren konnte, die recht billig in Form einfacher Tanks wäsriger Lösungen des Elektrolyten realisieren konnte. Klassische Batterien waren durch die Bauart auf bestimmte C-Raten bzw. Ts begrenzt, die nicht für Langzeitanwendungen prädestiniert sind (geht schon, ist aber ökonomisch suboptimal). Diese Hoffnung hat sich bislang nicht erfüllt, weil die "Suppe" recht teuer blieb. Z.B. hat die Vanadium-Redox-Familie den Vorteil, das kleinere Undichtigkeiten am BZ-Wandler nur zu Energieverlusten führen wenn sich unterschiedliche geladene Vanadiumionen mischen, aber keine Vergiftungen im Anoden bzw. Kathodenkreislauf auftreten. Vanadium ist aber vergleichweise teuer, d.h. der Inhalt des Tanks bleibt teuer, selbst wenn man den Tank aus thermoplastischem Kunststoff aufbläst.

Ich finde es spannender, den Übergang von der Li-Ionen zur Na--Ionen-Technologie zu beobachten, weil trotz der technischen Schwierigkeiten einfach die Rohstofflage entspannter aussieht, wenn man 1000 Mrd Autos mit E-Antrieben incl. Speichern für ein paar Stunden Betrieb ausstatten will. Natrium gibt es wie Salz am Meer. --Gunnar (Diskussion) 13:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --Elrond (Diskussion) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Weiterhin ist das Problem mit den Redow-Flow-Batterien, dass sie aufgrund ihrer geringen Leistungsdichte (kW/kg) nur für stationäre Anwendungen geeignet sind - Energieträger sind halt wäsrige Lösungen. Es ist aber anzunehmen, dass in den kommenden 1-2 Jahrzehnten insbesondere die Nachfrage nach mobilen Anwendungen steigt (Zielwert: ca. 1000 Mrd. Einheiten, bzw. 80-100 Mio. Einheiten pro Jahr).

Wenn man nur einen kleinen Teil das Marktes bedient, läuft die Lernkurve bei der Konkurrenz hoch, und man selber hat das Nachsehen. Und bei den richtig langen Speicherzeitkonstanten von einigen Tagen bis zu Wochen und Monaten, die wir heute noch nicht brauchen, aber in Zukunft notwendig werden, schätze ich das Redox-Flow-Konzept mit gasförmigem Fluid als günstiger ein. Eine Gaskaverne kostet nur etwa ein Euro pro Normkubikmeter. --Gunnar (Diskussion) 15:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --Elrond (Diskussion) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Saisonale Speicher (einmal Laden und Entladen pro Jahr) sind ökonomisch sehr schwierig. Da braucht man keine effiziente Maschine bei hohem Capex, sondern die spezifischen Investitionsausgaben müssen klein sein, wobei die Effizienz nur mäßig gut sein braucht - schließlich hat man nur ein Lastspiel pro Jahr.

Bei Tagesspeichern oder für den Anwendungsfall mit zwei Zyklen pro Tag sieht es schon besser aus für elektrochemische Speicher. Aber auch schon heute ist bis auf Sonderfälle wie Inselanlagen noch nicht richtig viel Musik drin. Das wird aber kommen mit weiter fallenden Zellkosten und steigendem Spread wegen Wind- und Solarzubau. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --Elrond (Diskussion) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Netzstabilisierung (Netz = 230 V auf NS-Ebene + 50 Hz als Sollwerte) wird heute schon überwiegend mit Großbatterien erledigt. [37] Das sind sog. Systemdienstleistungen in Form von (Primär)Regelleistung, von denen man in DE nur ca. 600 MW braucht (in der ganzen Synchronzone Central Europe sind es 3000 MW). Hierfür braucht man ein einer Speicherzeitkonstante von etwas mehr als 1 h: zwei Viertelstunden Bezug oder Abgabe (sog. Doppenhöckerkurve, die zwei Störungen direkt hintereinander nachbildet) also bei 50 % Ladezustand in Wartestellung und pro MW je eine halbe MWh Kapazität nach oben und unten.

Das ist also billige Leistungskapazität (ca. 100 €/kW Umrichter) kombiniert mit möglichst wenig teurer Energiekapazität (100 €/kWh Zelle -> 200 €/kWh Speichersystem ?). Wenn man nun in den Energiehandel für den täglichen Ausgleich geht, dann sind übliche Speicherzeitkonstanten wie man sie auch von Pumpspeichern kennt um 8 h: 8 h rein, 4 h warten, 8 raus, 4 warten. Es geht für einer Übergangszeit auch noch der Doppelzyklus pro Tag, d.h. 4 h. Aber hier muss man schon mehr investieren als für die PRL, weil man pro MW Umrichter mehr teure Batteriespeicher anschaffen muss. Und am Ende gilt: die Speicher, die gebaut werden, konkurrieren um die selbe Lücke, d.h. sie kannibalisieren sich die Erträge. --Gunnar (Diskussion) 22:03, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Über die Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen habe ich nichts gelesen, oder habe ich es überlesen? --Elrond (Diskussion) 23:24, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [38], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --Gunnar (Diskussion) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D limitiert ist, kann nur rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63) Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --Elrond (Diskussion) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung. Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --176.3.65.129 01:15, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer.“ Da hätte ich jetzt gerne eine detailliertere Beschreibung wie das gehen soll. --Elrond (Diskussion) 09:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, kann man nicht. Zwar vergleichmäßigt eine Ost-West-Ausrichtung der Module gegen über der Südausrichtung den Ertrag, bei Reduzierung der kumulierten Summe, aber es bleibt dabei, dass im Winter die Tage kürzer sind und die Sonne nicht so hoch steht. --Gunnar (Diskussion) 11:58, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --176.3.65.129 20:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ach so, Und das ist natürlich effizient! Vor allem im Sommer. --Elrond (Diskussion) 08:41, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --176.2.65.196 05:32, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Winkel ist das Hauptkriterium für den Ertrag über ein Jahr. Wenn die Sonne im Winter flach steht und nur wenige Stunden über dem Horizont, dann nutzt auch die niedrigere Betriebstemperatur nichts. Es stimmt allerdings, dass im Frühjahr nach kalten (wolkenlosen) Nächten eine Leistungsspitze erzeugt wird. Aufgrund der kürzeren Tageslänge ist der Tagesertrag aber trotzdem weniger als im Sommer. [39] --Gunnar (Diskussion) 17:32, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es stimmt, dass PV-Anlagen bei hohem Anstellwinkel mehr Ertrag bei tiefer Sonne liefern, vgl. mit Projekten in der Arktik. [40] Es bleibt aber dabei, dass in den höheren Breiten im Winter die Einstrahlung kleiner ist. Deswegen kann man glücklich sein, dieses Defizit durch eine Ressource ausgleichen zu können, die im Winter einen höheren Ertrag liefert, vgl. mit den Energy-Charts. --Gunnar (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn wir wirklich 50 Terrawattstunden vom Sommer in den Winter übernehmen wollten, dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten. Ist das denn wirklich realistisch? --Carlos-X 01:48, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --Elrond (Diskussion) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --Carlos-X 11:35, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €." Bei Speichern muss man nicht nur die Energiekomponente, sondern auch die Leistungskomponente betrachten. Elektrochemische Speicher sind teuer im "Energieconteainer", hier sind großtechnische Gasspeicher um Größenordnungen billiger: ca. 1 € pro Normkubikmeter einer Gaskaverne, und da passen 3 kWh H2 oder 10 kWh CH4 rein. Deswegen werden Erdgaskavernen heute für den saisonalen Ausgleich benutzt. Aufgrund der teuren Leistungskomponente und den Verlusten (Elektrolyseur + Rückverstromung) wird man das aber nicht für ein tägliches Lastspiel einsetzen, um z.B. hundete GW Solarstrom am Tag in den Abend zu verschieben. Das macht man dann besser mit billiger Leistungselektronik, gekoppelt mit ein paar Stunden Batteriezellen (und eben nicht ein paar Monaten - hier ist das Lager Gaskaverne vom CAPEX viel, viel günstiger.) --Gunnar (Diskussion) 12:11, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wasserstoff ist auch nur eine getarnte Redox-Flow-Batterie. Und noch dazu besonders wenig effizient. Brom und Schwefeldioxid sind da schon effizienter. --176.3.65.129 20:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Solaranlagen produzieren mehr elektrische Energie im Sommer, Windenergieanlagen im Winter. Wenn man sie im Verhältnis von ca 1:1 bzgl. der Leistung mischt, gleicht sich das aus und der saisonale Speicherbedarf wird minimiert. Das konnte man sich vor über 10 Jahren per Spektralanalyse [41] zeigen lassen und ich bin überzeugt, dass es nach wie vor so ist.

Dass die WEA-Anzahl begrenzt sei ist kein technisches oder wirtschaftliches Grundgesetz, sondern vor allem eine gesellschaftliche Vereinigung: Akzeptanz. Wenn wir akzeptieren, dass es viel viel teurer wird (Speicher- und Netzausbau) anstatt ausgewogen die Energiewende auf die Hauptpfeiler Wind + Solar (ca. 400 GW Solar + ca. 400 GW Onshore-Wind, kann 2:1 durch Offshore ersetzt werden) zu stellen, dann finden wir Lösungen zum holistischen EE-Ausbau, und ist imho der Wind im Imland, um verbrauchernahe Standorte zu erschließen. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Vanadium ist suboptimal. Aber nein, Brom ist es nicht. Zusammen mit Schwefeldioxid gibt es eine optimale Möglichkeit, Energie saisonal zu lagern. Weil es eben nicht in Wasser gelöst werden muss. Und auch nicht empfindlich gegenüber der Atmosphäre ist. Schwefeldioxid kann durch verhältnismäßig wenig Druck verflüssigt werden und nimmt dann auch weniger Platz ein. Für die notwendige Technologie siehe Bunsen-Reaktion. --176.3.65.129 01:04, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des Broms und des SO2 --Elrond (Diskussion) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Brom verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --Gunnar (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --Elrond (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollte ich Dir nicht glauben, dass Brom ein unangenehmes Reagens ist? --Gunnar (Diskussion) 15:02, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! --

itu (Disk) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Als Signalanlage dient dann eine Ampel

Oben: Rotkreuz,
Mitte: Gelbkreuz,
Unten: Grünkreuz?

--Gunnar (Diskussion) 12:06, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Ampel ist Geschichte! Und Rotkreuz passt da nicht rein. Aber ehrlich: ich hab schon mit üblerem Zeug zu tun gehabt. Dass man Studenten nicht mit Brom arbeiten lässt wundert mich ein bisschen. Ich müsste mich täuschen wenn Brom-Experimente oder Vorführungen nicht ins zentralere Repertoire des Schulunterrichts gehörten und evt. noch gehören. Dass man grosse Mengen davon nicht unbedingt in Siedlungsnähe lagert wenn vermeidbar, das gilt ja für so Manches. Und die so beliebten Gefahrstoffangaben sagen wenig aus, weil da praktisch nichts graduell differenziert wird, so dass da immer nur eine ganz formale, sich am untersten orientierende Aussage getroffen wird. --

itu (Disk) 13:50, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde schon, dass Rotkreuz da reinpasst, schließlich sollte man einen fähigen Sani bei der Hand haben, falls man mit den anderen beiden in Kontakt kommt.

Zum Schulunterricht kann ich mich nicht erinnern, ob Experimente mit Chlor und Brom vorgeführt wurden. Ich kann mich aber an eins mit Stahlwolle erinnern, die in einer Glasröhre deponiert war und rechts und links davon je ein Kolbenprober für ein Zweiphasen Experiment. Die Stahlwolle wurde durch die Röhre per Bunsenbrenner erwärmt und die Luft von rechts nach links und zurück geschaufelt. Nicht passiert. Die Schlaumeier aus der ersten Bank: Wollen wir es mal mit reinem Sauerstoff probieren? Unsere Chemielehrerin nimmt den Vorschlag gerne auf und füllt einen der Kolbenprober aus der O2-Flasche. Ein herzhafter Druck auf den Stempel: siehe da, die Restwärme der Fe-Wolle reicht aus - sie flackert kurz hell auf und der Stempel auf der anderen Seite zischt mit Schmackes aus der Apparatur und zerschellt an der Wand. Das war also nicht nur eine Lehrstunde zu oxidativen Reaktionen, sondern auch eine Einführung in die Thermodynamik. --Gunnar (Diskussion) 19:23, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Könnte auch militärische Frühausbildung gewesen sein. --

itu (Disk) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nee, die vorgeführte Redox-Reaktion ist nicht "soldierproof" und zu wenig brisant. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen? --176.3.65.129 20:31, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --Elrond (Diskussion) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nicht "wir haben keine Absicht es frei zu setzen", eher "wir werden es vor Freisetzung schützen weil es zu teuer ist wenn es uns abhaut". Wenn etwas einen Preis hat, wird es auch beschützt. --176.0.8.5 06:11, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Speicher baut man am besten dahin, wo die Fluktuation auftritt, die man kompensieren möchte. Also entweder in die Nähe vom Abnehmer, der als Wohnbebauung tagsüber mehr elektrische Energie benötigt, oder in die nähe der Erzeuger. Das sind bei einem großen Dachfläche-zu-Verbrauchsverhältnis wie man sie in den Vorstädten und auf dem Land sieht ebenfalls Wohngebiete. Zudem kann man sich das Leben einfacher (billiger) macht, wenn man die Batterien in E-Autos auch für stationäre Anwendugen einsetzt, d.h. dann ist die Batterie auch in der Nähe der Wohnung. --Gunnar (Diskussion) 14:30, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe einer Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines Dreiecks, das von drei Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet. --176.0.8.5 06:27, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --Gunnar (Diskussion) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn Redox-Flow-Batterien werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --176.0.8.5 18:59, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du musst mir mal erklären, was ein Mobilitätsgewinn bei stationären Anlagen ist. Hast Du Dir den Begriff selbst ausgedacht?

Bitte vergleiche die spezifischen Preise von Heimspeichern für die PV-Anlage zu Großspeichern im Multi-MW-Segment. Und nein, es ist nicht egal, wo man elektrische Energiespeicher installiert. Wenn man einen großen am Umspannwerk vom Verteilnetz zum Übertragungsnetz installiert, dann sind die Leistungsflüsse auf den NS/MS-Leitungen bis zum UW fluktuierend und weniger gut ausgelastet, als wenn man jeden Ortsnetztrafo oder gar NS-Anschluss damit ausstattet. --Gunnar (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das habe ich bereits erklärt. Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand. --176.0.8.5 00:13, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Tu es noch mal. Der Begriff "Mobilitätsgewinn" wird nicht klar. Was bewegt sich und wo kann man einen Gewinn feststellen? Die Einführung der Eisenbahn und die Verbreitung von Autos hatte einen Mobilitätsgewinn z.B. bei der Bevölkerung und dem Militär zur Folge.

Ich verstehe weiter nicht, warum Du zwischen Gleichstrom- und Drehstromnetz unterscheidest. Ja klar ist Teillast normal, aber es ist halt viel effizienter (billiger), wenn die verbindende Infrastruktur statt 2.000 Vbh - 3.000 Vbh aufgrund fehlender Spitzen 5.000 Vbh - 6.000 Vbh ausgelastet ist. Das erreicht man u.a. dass man z.B. durch Speicher bei einer übertragenen Menge von 10.000 kWh nicht eine Übertragungsleistung von 5 kW braucht, sondern 2 kW. (Andere Einheiten kann man gerne in diesem Beispiel auch wählen.) --Gunnar (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gleichstromnetz => bei Leistungsumkehr Umkehr der Stromrichtung, Induktion wird wirksam

Drehstromnetz => Stromrichtung wechselt ständig, kein Zusammenhang mit der Leistungsumkehr, Induktion ist ständig aktiv --176.2.65.196 05:03, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --Gunnar (Diskussion) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz. --176.3.82.19 05:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie Blindleistung, siehe auch natürliche Leistung, aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf Hochtemperaturleiterseile. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --Gunnar (Diskussion) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um unerwartete Verlustleistung, also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --176.0.133.72 18:04, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --Gunnar (Diskussion) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das hängt nicht von der Verlustleistung ab, das hängt mit der Verlustleistung zusammen. --176.0.141.165 04:43, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich. --176.2.65.196 05:14, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?

Aber sei's drum: Warum glaubst Du gibt es weltweit mehr Trassenkilometer für Eisenbahnen als für Seilbahnen. --Gunnar (Diskussion) 14:37, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

aus dem gleichen Grund wie im Jahr 1800 mehr Personenkilometer mit Pferdekutschen zurückgelegt wurden als mit Eisenbahnen. --176.3.82.19 05:10, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --Gunnar (Diskussion) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden. --176.0.133.72 08:41, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte beantworte Deine rhetorische Frage doch selbst. Danach können wir über die Implikationen rätselraten. --Gunnar (Diskussion) 20:59, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wo ist in diesem Faden eine rhetorische Frage? --176.0.141.165 04:39, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du wolltest zeigen, dass im Personntransport Seilbahnen viel attraktiver sind als Eisenbahnen. --Gunnar (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Fast genau. Aber dicht daneben ist auch vorbei. Erstens ist das eine Zusammenfassung und keine rhetorische Frage. Zweitens geht es um Seilbahnen (auch für Günter, wenn auch nicht große) als Nebenprodukt der Energieübertragung, die deshalb fast kostenlos sind, und die auch, im Gegensatz zu Eisenbahnen, dicht nebeneinander liegende Stationen bedienen können. Das bedeutet zum Beispiel, dass in einer Hochhaussiedlung jedes Hochhaus seine eigene Station haben kann. Ja, der Fahrstuhl des Hochhauses kann auch mit einer Personenbeförderungszelle als Kabine ausgestattet werden. An der Seilbahnstation braucht die nur getauscht zu werden und schon ist effektiv auf jeder Etage des Hochhauses eine Seilbahnstation. --176.0.136.29 15:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS. Dass das attraktiver als die Eisenbahn ist, kann wohl kaum bestritten werden. (Früher musste man für Internet zur Universität, heute hat man es zu Hause) (Früher musste man für Mobilität mindestens zum Parkplatz....) --176.0.136.29 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaub Du erzählst Unsinn. Bis zum Nachweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass mehr Eisenbahnkilometer als Seilbahnkilometer verlegt wurden und weltweit mehr Personenkaemm mit der Eisenbahn zurückgelegt werden. Zudem halte ich es für unpraktikabel, Laien mit Tragseilen zu transportieren, die unter Hochspannung stehen. Vgl. Arbeiten unter Spannung. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie kommst Du auf Hochspannung? Die Seilbahn überträgt die Energie mechanisch. Ganz einfach, Motor links, Generator rechts, Seil dazwischen. Und die Kabine hängt sich einfach dran und wird mitgezogen. Und ja, man kann die Übertragungsrichtung umkehren indem man aus dem Motor einen Generator macht und umgekehrt. Dabei braucht das Seil die Laufrichtung nicht zu ändern! --176.0.133.37 03:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was willst Du genau vorschlagen? Hast Du ein paar Skizzen? Wenn Du gewöhnliche Seilbahnen bauen willst, hält Dich keiner davon ab. --Gunnar (Diskussion) 22:24, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Na ganz gewöhnlich ist diese Seilbahn nicht. Sie ist stärker als gewöhnlich (dickeres Seil) und überträgt Energie. Dazu braucht sie einen zweiten Satz Antriebstechnik. Auch die Geschwindigkeit dürfte bedeutend höher sein und deshalb müsste das Seil möglicherweise anders gewickelt werden. Außerdem braucht die Seilbahn Weichen und damit auch Weichen für die Energieübertragung. Aber das sind kleine Details für die man keine extra Zeichnung braucht. Das darf ich hoffentlich deiner Vorstellung überlassen. --176.0.131.138 05:30, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meinst Du so ein Konzept wie den Transmissionsriemen? Diese Art der Energieübertragung wurde in der Regel durch HDU/HGÜ abgelöst. --Gunnar (Diskussion) 08:46, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

P.s Kostenanalyse habe ich eben vergessen. Aktuelle Zahlen (Juli 2024) liefert das Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme Fazit: Photovoltaik mit Batteriespeicher günstiger als konventionelle Kraftwerke. Kernkraft schneidet dabei erwartungsgemäß schlecht ab, wie auch Biogas und Braun- wie Steinkohle. Allein Gas-und-Dampf-Kombikraftwerke können mithalten. --Elrond (Diskussion) 21:28, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E 22:29, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und das hat was mit meinem Beitrag zu tun? --Elrond (Diskussion) 22:39, 15. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer CAPEX) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --Gunnar (Diskussion) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der Französische Rechnungshof kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --Gunnar (Diskussion) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der Renaissance der Kernenergie gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --Gunnar (Diskussion) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht um Energie ohne co2, nicht um den Preis oder sonstige Probleme. --176.6.145.121 09:58, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„nicht um den Preis oder sonstige Probleme“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --Elrond (Diskussion) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Entsorgung ist imho zum größten Teil ein Akzeptanzproblem und damit ein politisches. Technisch zeigen die US-Amerikaner im Salz unter Calsbad wie man Endlagerung machen kann. Aus politischen Gründen wurde das Lager nur für den militärischen Müll genehmigt, aber ich wüsste nicht, was prinzipiell dagegen sprechen sollte, sowas auch für die größeren Abbrandmengen von Leistungsreaktoren für die elektrische Energieversorgung zu bauen.

Sicherheit im Betrieb, gemessen in Toten pro TWh, sind bei KKWs auch nicht so schlecht aus: ähnliche Größenordnung wie bei Wind- und Solarenergien, wo auch mal ein Installateur vom Dach fällt oder einen Wegeunfall hat.

Der K.O.-Faktor sind die Gestehungskosten: aus Kostenminimierungsgründen mag es erstrebenswert sein, ein KKW im Bestand möglichst lange noch zu betreiben (trotz mancher Nachrüstungen mit einem Sicherheitskonzept üblicherweise aus den 70ern oder 80ern), aber nukleare Neuanlagen sind einfach finanzieller Harakiri in einer wettbewerblich organisierten Energiewirtschaft. Das mag funktionieren, wenn man als Gebietsversorger gefangene Kunden hat, aber die Zeiten sind in der EU dank Unbundling seit ~25 Jahren vorbei. Wenn man sich als EVU ein Standbein aufbaut, dass zweimal so teuer ist, das rund doppelt so teuer ist wie der freundliche Wettbewerber hinterm Zaun, dann ist man recht schnell pleite, weil man die Kosten incl. Abschreibungen nicht weitergeben kann und einem die Kunden wegrennen. --Gunnar (Diskussion) 00:20, 12. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem Artikel. Das fällt imho in die Kategorie Renaissance der Ankündigungen.

35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen ~5 Jahre. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern 7-10 Jahre bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?

Und wenn man nun gerne das Schlagwort SMR in den Mund nimmt, dann ist das Gegenargument: Vaporware. Theoretisch sollen die kleineren Dimensionen dabei helfen, aktive Sicherheitselemente durch günstigere, passive Notkühleinrichtungen ersetzen. Der Nachweis steht noch aus, ob dieses Design sowie die angenommene Fabrikfertigung die schlechteren Economies of Scale kompensieren kann. Es gibt noch keine fertigen SMR-Bauten, geschweige Betriebserfahrungen dazu - mal abgesehen von abgewandelten Schiffsreaktoren auf Kraftwerkspontons. Fun Fact zu den nuklear angetriebenen Schiffen: hier gibt es 3 Kundengruppen a) US-amerikanische Flugzeugträger, b) Unterseebote c) russische Eisbrecher für die Arktis. Aus Kostengesichtspunkten haben sich die SMR, selbst als die Kerntechnik noch billig war, weder bei zivilen Schiffen noch bei militärischen Schiffen unterhalb der Flugzeugträgerklasse durchsetzen können. --Gunnar (Diskussion) 14:56, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --Optimum (Diskussion) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [42] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --Gunnar (Diskussion) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut Uran 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --Elrond (Diskussion) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Staublunge ist ein generelles medizinische Problem beim Bergbau, dem man m.E. mit passenden Filtermasken und Belüftungskonzepten begegnet als den Abbau zu verbieten. Was aber eine harte Barriere darstellt, ist die Reserven-Diskussion.

Da ist zwar nicht irgendwann hart Schluss, weil man je nach Nachfrage auch noch teure Vorkommen erschließen kann, aber das Leben wird für die Urannachfrager dann schon unbequem. Aus einem globalen Uranfördermaximum herauszukommen ist nicht einfach, wenn man die Nachfrage stark ausweiten will. Seitdem sich der schnelle Brüter nicht wirklich (was ist mit der russischen BN-Serie los?) als brauchbare Technologie gezeigt hat (weder in FR, DE, US, JP), ist die Option der Kernspaltung mit U-238 als Brutstoff in weite Ferne gerückt. --Gunnar (Diskussion) 16:49, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da die Brütertechnologie eine prima Quelle für viele Despoten werden würde, sich mit atomwaffenfähigen Material zu versorgen, kann man nur hoffen, dass die auch in Zukunft streng in der Schublade bleibt. Aber auch bei anderen Technologien fallen genug kernwaffentaugliche Nuklide an.

Die Staubproblematik beim Uranabbau ist vielschichtig. Einmal sind diese Stäube besonders "effektiv" bzgl. Silikose und es fallen beim Zerkleinern in sehr große Mengen in "geeigneter" Größe und Partikelform an. Die zu filtrieren ist eine spannende Herausforderung, weil aufwändig und teuer und jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz, wie viel Vertrauen hast Du bei Produzenten unter Preisdruck und irgendwo in der tiefsten Wildnis, dass die es dort immer sooo streng nehmen. Beim Abbau ist eine Filterung zudem kaum möglich, wie willst Du eine Sprengung filtrieren? Und der Abbau und Transport im Tagebau ist auch nicht staubfrei (um es einmal nett zu sagen). Mobil sind diese Stäube zudem, wenn sie hinter den sieben Bergen entstehen, sind sie in nennenswertem Umfang auch bald bei uns.

Mir fällt wirklich nicht ein Grund ein, warum ich Kernkraft auch nur halbwegs gut fände und als "Brückentechnologie" in Erwägung ziehen würde. --Elrond (Diskussion) 17:20, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Technischen Regeln für Gefahrstoffe (Quarzhaltiger Staub) schreiben als Grenzwert 0,05 mg/m3 vor. Das hat man imho auf dem Schirm. Gefiltert wird die eingeatmete Luft mit Gesichtsmasken.

Als Brütertechnologie scheint der BN-Schwimmbad-Reaktor ein funktionierendes Design zu sein. Allerdings ist bekannt, dass die Brennstoffkosten bei Kernkraftwerken nicht das treibende Problem war – vielleicht wird es irgendwann man in der Zukunft eins. Aus der Tatsache, dass sich die BN-Reihe noch nicht selbst verbreitet hat, schließe ich, dass hier die Investitionsausgabe noch einen Tick höher ist, als bei konventionellen Leichtwasserreaktoren. Also eher kein Schnäppchen, auch wenn es zu funktionieren scheint. --Gunnar (Diskussion) 20:07, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diese Regeln gelten meines Wissens in D und gleiche oder ähnliche in der EU. Wie sieht es offiziell in Russland aus? Und bist Du Dir wirklich sicher, dass solche Regeln dort auch streng angewendet werden? Oder In China, oder Kasachstan? Die Grenzwerte gelten zudem auch nur für nicht radioaktive Stäube, diese Stäube sind das aber zu einem guten Teil nicht.

Auf das waffenfähige Material bei Brütern bist Du noch nicht eingegangen. Wäre das für Dich ein Ausschlusskriterium? Eine gewisse Affinität zur Kernkraft und speziell zur Brütern klingen m.E. in Deinen Antworten an. --Elrond (Diskussion) 22:12, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --Gunnar (Diskussion) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gegen die eine oder ander Nuklidbatterie habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. Nuklearmedizin hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --Elrond (Diskussion) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man ein U-Boot als militärisch nützliches Vehikel ansieht, dann halte ich Kernreaktoren für den Antrieb für eine hilfreiche Sache mit einem Mehrwert. Auch bin ich nicht dafür, generell die Forschung im Gebiet der Kerntechnik zu untersagen. Man sollte nur Wert darauf legen, unnötige Subventionen wegzulassen. Für Hinkley Point C wurde ja noch eine Einspeisevergütung (an sich Contract for Differences, aber funktionell das gleiche) festgelegt, welche recht transparent klarstellte, dass 110 €/MWh über 35 Jahre gebraucht werden. Ob das angesicht der Kostenüberschreitungen reicht, ist eine andere Frage. Diese Sichtbarkeit soll nun bei Sizewell C mit der Regulated Asset Base getrübt werden und was noch viel wichtiger, das Risiko von Kostenüberschreitungen wird auf den Endkunden bzw. Steuerzahler abgewälzt. --Gunnar (Diskussion) 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.

Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --Gunnar (Diskussion) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

FDP plante nach Deutschlands Schwächung durch Schuldenbremse in der Krise auch die Zerstörung der Regierung

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen66 Kommentare32 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... seit September, wie Süddeutsche und Zeit durch Recherchen nachweisen. In der Krise der Weimarer Republik während der Weltwirtschaftskrise waren die liberalen Parteien DDP und DVP die ersten, die ihren Anhang fast restlos verloren. Dass die Lindner-FDP die Jobs der Krisenverschärfung, wie einst Sparkanzler Brüning (Zentrum), und der parlamentarischen Unregierbarkeit allein übernimmt und sich damit freiwillig ruiniert, spricht für hochbegabte Parteistrategen.--77.183.149.137 08:25, 16. Nov. 2024 (CET) Nicht zuletzt hat die Lindner-FDP eine Park-Flatrate in Städten ohne Parkplätze gefordert und die Ukraine-Unterstützung hemmen wollen. Lindner war der Minister, der den ukrainischen Botschafter im Februar 2022 mit der Ankündigung überraschte, die Ukraine könnte nur 2–3 Wochen gegen Russland bestehen. Immerhin hat Lindner zuletzt seinen Porsch verkauft. Hat er Angst, dass er in einigen Jahren im Hochwasser weggespült wird oder von russisch-nordkoreanischer Artillerie zerschossen wird?--77.183.149.137 09:01, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Keine Volkswirtschaft wird geschwächt, wenn man nicht mehr Geld ausgibt als vorhanden ist. Wer das nicht begreift, solle eine linke Partei wählen. --194.230.161.159 10:03, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der erste Satz stimmt, der zweite ist ideologischer Irrsinn, der keiner Überprüfung standhält. Viele Volkswirtschaftler lehren, dass in Rezessionszeiten Staatsschulden zur Sanierung der maroden Infrastruktur aufgenommen werden sollen, um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Das soll im Wirtschaftsboom zurückgezahlt werden. Es war der damalige Finanzminister Scholz von einer linken Partei der nicht nur auf die Schwarze Null achtete, sondern erstmals überhaupt auch große Schuldenlasten abtrug. Es war Bundeskanzler Kohl von einer rechten Partei, der die Staatsschulden gigantisch anhäufte, auch als es der Wirtschaft gut ging.--77.183.149.137 11:07, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Viele Volkswirtschaftler lehren..." - Na klar machen sie dass, weil es in den Lehrbüchern steht. Leider gibt es bis heute keinen einzigen Nachweis, dass "Staatsschulden die Konjunktur ankurbeln" - Gerne Beispiel nennen, wo es funktioniert hat. --2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706 13:36, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Grundlagen beim B.I. zur Förderung politischer Grundlagenbildung, Konjunkturpaket I und II unter Merkel 2008/09, Gabler Wirtschaftslexikon, ebenda, "Konjunkturpolitik", 2009, sowie zuletzt 2020-22, 2009 bei Wikipedia, 2024 in China (dagegen nicht in Deutschland), die USA haben auch eines. Das hat alles die Konjunktur belebt, kannst du dort nachlesen. Und es heißt "... machen sie das", die Rechtschreibung muss hier schon funktionieren, wenn schon nicht die volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse.--77.183.149.137 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann lese mal bitte nach, wann die Mittel, für die Konjunkturpakete nach der Investmentblase 2008 nach den volkswirtschaftlichen Modellen angespart wurden - ach ne, waren ja Schulden, für die die Bürger bürgen bzw. Finanzflüsse neu zu verteilen (siehe auch aktuelle Konjunkturentwicklungen). Und wie misst man den Erfolg einer Konjunkturmaßnahme, wenn der Vergleichswert durch die Investmentblase 2008 verschoben ist. auch wenn man nichts gemacht hätte, wäre eine Konjunktur von den Zahlen messbar gewesen. --2001:9E8:F2D:8A00:9DD7:9572:BB52:557C 19:16, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

? Es steht doch oben, dass es Schulden sind, wie auch dass Scholz die meisten später abstotterte. Erschrocken? Das hat Kohl auch in guten Jahren gemacht - Schulden. Hier der Erfolg in den ersten 2 Jahren, danach gab es in Deutschland einen konjunkturellen Aufschwung. (Den Link in Klammer hast du wahrscheinlich durcheinander gebracht, da geht es absolut nicht um Konjunkturpolitik, sondern den wachsenden Reichtum der Milliardäre auch in Krisenzeiten).--77.191.171.171 19:35, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Man muss der FDP schon dankbar sein, dass sie dem Spuk ein Ende bereitet hat. Die Frage war doch nur, wer bei der Ampel das Licht ausstellt.

Die Schuldfrage stellt sich nicht: Die drei Partner sind miteinander nicht ausgekommen und der Kanzler hat es nicht geschafft, die drei auf Linie zu bekommen (falls er es überhaupt probiert haben sollte). Am Ende sind alle drei froh, dass es Neuwahlen gibt. Und Olaf kann in den (verdienten?) Ruhestand und das manchen, was er am besten kann: Schlafen und vergessen.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

? Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Fußgängerampel ohne gelb problemlos miteinander ausgekommen wäre. Gelb hat keinen Teamplayergeist bewiesen, das hat man jetzt oft genug miterleben können. Der Gipfel des Ganzen ist Merz' Ansage zur Schuldenbremse mach dem Bruch, aber das ist ein anderes Kapitel... -Ani--176.6.58.186 11:04, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich wäre ohne gelb die Fußgängerampel problemlos miteinander ausgekommen ... denn sie wäre mangels Mehrheit in der Opposition gewesen. Die Frage ist doch, warum man trotz der bekannten Vergangenheit der FDP und ihrer politischen Einstellung meinte, eine Koalition eingehen zu können. Fatale Fehleinschätzung aller Beteiligten. Egal, der Wähler kann nun entscheiden, sie werden bei der Wahl aus dem Bundestag fliegen. Die Stimmen der Jungen werden sie auch nicht mehr bekommen, weil Cannabis schon legalisiert ist und ein ähnliches Zugthema nicht in Sicht ist. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 11:54, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Doch: Umwelt- und Klimaschutz, Sozialfragen und Bewältigung wachsender sozialer Ungerechtigkeit. Das letzte wird in unserem marktwirtschaftlichen Lobbysystem aber niemals gelöst, sondern stets schlechter werden. Jugendliche sind nicht so egoistisch und kurzsichtig, wie ihnen Ältere gern unterstellen, im Gegenteil sind sie es oft weniger, als durchschnittlich frustriertere und abgestumpftere Ältere. Sie sind auch polarisiert, aber in Umfragen zeigen sie durchschnittlich mehr soziale und ökologische Weitsicht und weniger kurzsichtigen Egoismus, als Ältere.--77.183.149.137 12:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ähm, es ging hier um die FDP, die wurden 2021 überdurchschnittlich von den Erstwählern gewählt. Dass es "die Jungen" (75 % habe nicht die FDP gewählt) nicht gibt, ist selbstverständlich, genausowenig wie deine "Älteren" eine homogene Gruppe sind. --2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D 13:34, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn "durchschnittlich" und "polarisiert" geschrieben wurde und der Komparativ auftaucht, wurde schon geschrieben, dass es keine homogenen Gruppen sind. Das müsste sich für fast alle Leser sprachlich verstehen lassen. Nicht für alle, Überraschungen gibt es.--77.183.149.137 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Thema Cannabis ist ja auf der Kippe wenn es nach Merz geht. Selbst seitens der AfD hat es diesbezüglich übrigens schon Statements gegeben, a la "haben wichtigeres zu lösen", da muß sich die gelb dann wohl das Thema mit blau teilen. Spannende Entwicklung. -Ani--176.6.58.186 18:32, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die FDP verrät mit dem Bekenntnis zur Schuldenbremse ihre eigene Klientel: die 37 Milliarden Zinszahlungen des Bundes sind die am besten getarnte Umverteilung von unten nach oben, die es je gegeben hat. Black Rock, Vanguard, Fidelity, Allianz and friends sagen danke. Bin sicher, sie haben für Olaf nach der Neuwahl nen lukrativen Posten als Payback offen. Das hat bei der SPD ja schon Traditipn ( s. Schröder, Gabriel u.a.). --109.43.49.215 14:24, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei einem durchschnittlichen Zinssatz von etwa 2% und einer durchschnittlichen Inflation von 2,5% hast du zwar die erste Tarnung erkannt und entfernt, bist aber an der zweiten Tarnung gescheitert. Die Umverteilung geht immer noch von oben nach unten. Außer wenn irgendwo eine (scheinbar) kleine Förderung gewährt wird. Dann kann sich die Richtung umkehren. --176.3.65.129 01:28, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe für Lindner nur noch einen gesichtswahrenden Ausweg: Aufgabe aller politischen Ämter und Wechsel ins Schauspielfach. -- itu (Disk) 10:18, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Einen zweifelhaften Lindner gibt es seit "20" Jahren und jetzt muss ich hier widersprechen, dass Lindner seine Aufgabe diesmal richtig ausgeführt hat (als einer der wenigen der aktuellen Regierung). Gerne Beispiele (Schlagworte) nennen. (Der Themenbeginn ist Schwurbel.)--2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706 13:40, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Als Modell hätte er vielleicht auch noch Chancen. Vielleicht sucht Porsche gerade welche. --Elrond (Diskussion) 13:52, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Verblüffendes Interesse für ne 4-Prozent-Partei, auch hier. Hauptsache irgendwie im Gespräch bleiben, immer praktisch diese pünktlichen "Lecks", die im retro-analogen Land noch gewichtigen Legacy-Medien (mittleres Alter Leser: 63) spielen artig mit, jedes Stöckchen, rote Bäckchen, immerhin dieser Filz hält noch. Man kennt sich und teilt den Tellerrand einer Tasse, Schnabeltasse. Eine Partei wie Volt, bei der Europawahl unter den absoluten Gewinnern und schon etwa halb so stark wie einer der bis dahin Regierungsparteien, an sich eine Sensation, existiert da gar nicht. Überforderte mutmaßlich auch. Nur keine Störer, keine Experimente, nichts Neues. Nur immer weiter, weiter zurück. Robert, Anna, Olaf, Sahra, Fried und der Christian sind schon (wieder) da, Alice ist auf dem Weg. Im ZDF-Studio geht das Licht an, Dämmerlicht. Für Dämmerland. -2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:1184 16:46, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn dich die deutsche Regierung nicht interessiert, musst du nicht dazwischen plappern. Verifizierte Recherchen und aufgedecktes politisches Fehlverhalten gegen die Interessen der Wähler und den Wählerauftrag sind offenbar nicht so dein Ding, empirische Wahrheiten auch nicht. Reflexhaftes Framing und Verschwörungsfantasien um den goldenen Filz sind reichlich vorhanden, typisch für ein "Alternative"-Medien-Blasen-Opfer. Zusammenhängende Aussagen, vollständige Sätze und durchdachte Argumente mit dem komplett unbekannten Luxus der Begründungen fallen 2001:9E... dagegen schon sehr, sehr schwer. Das sind die klassischen Symptome einer langzeitigen New-Media- und Social-Media-Sucht.--77.183.149.137 17:28, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mir stellen sich allein schon bei der herabwertenden Verwendung von Vornamen, bei dieser Aufzählung als würde man eine Kindergartengruppe durchzählen, die Fußnägel hoch. Dieser unsachliche Ansatz sich für was Besseres zu halten und das mit solchen Mitteln meint demonstrieren zu müssen disqualifiziert doch eigentlich von jeglicher Diskussionsteilnahme. Wie soll man sowas ermstnehmen... -Ani--176.6.58.186 19:32, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der "Fried" in der Aufzählung der ist, der mir dazu einfällt - Wer soll es sonst sein? - der aber als einziger in der Reihe längst aus der aktiven Politik raus ist, zeigt das die pathologische Fixierung gewisser Kreise auf ein Thema. Aber diese Fixierung kommt aus Braundunkelland. Dass sich solche Gestalten mit der Elite verwechseln, ist über 100 Jahre alt. Dass sie sich selbst für die Zukunft halten, macht nur auf den ersten Blick nachdenklich, das glaubten die auch schon seit über 100 Jahren.--77.183.149.137 22:14, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hätte die FDP die Koalition weiter mitgemacht, wäre sie ein unwichtiges Anhängsel geblieben ohne eigenes Profil. Sie wäre bei der Bundestagswahl nicht mehr über 5% gekommen. Deshalb war völlig klar, dass sie aussteigen musste, um wieder ein eigenes Profil aufzubauen. --2001:16B8:B894:8300:9CA:8F40:6D52:7799 16:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Profil Wiederholungstäter um Regierungen zu schrotten? Oder selbstverliebte Lumpensäcke? Oder unzuverlässige Klienteler? Würde ja alles passen. --Elrond (Diskussion) 17:23, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Na klar - die Idee, eine Kooperation vor die Wand zu fahren nur um sich zu profilieren, ist grandios. Witzig wird es, wenn die CDU wirklich die Nase vorn hat und aber Koalitionspartner braucht. Da Lindner ja aktuell wohl an ein Amt als Finanzminister unter Merz glaubt - wie wird er dann mit Merz' neuentdeckter Ofenheit gegenüber dem Aussetzen der Schuldenbremse umgehen? Sollte es überhaupt dazu kommen... -Ani--18:26, 16. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 176.6.58.186 (Diskussion) )

Nach den aktuellen Umfragen haben CDU + FDP viel zu wenig Stimmen für eine Mehrheit. Es wird wohl eine Große Koalition CDU + SPD werden. Auf jeden Fall wird Merz Bundeskanzler, denn alle anderen (ohne die Afd, mit der will ja keiner) haben zusammen nicht genug Stimmen für eine Mehrheit. CDU + Grüne wäre knapp. CDU + Grüne + FDP würden sich die Grünen bestimmt nicht nochmal antun. Wenn es bei den "Brandmauern" zu AfD und BSW bleibt, gibt es keine anderen Möglichkeiten. --Optimum (Diskussion) 20:41, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Denke ich auch. Die CXU braucht die SPD schon deshalb als Koalitionspartner, um eine Ausrede zu haben, warum sie ihre lieben Kürzungen bei Sozialleistungen, die sie so gerne vorschlagen, nicht durchsetzen. --2A02:8071:6373:4D40:BB0A:E7DD:2DBD:5ACD 20:51, 16. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Brandmauer zu BSW existiert (noch) nicht. --176.3.65.129 01:33, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Merz will Taurus und Krieg. Das BSW will Verhandlungen und Frieden. Das passt nicht zusammen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Putin will aber keinen Frieden, sondern Krieg und Sieg, sonst hätte er die Ukraine nicht mitten im prosperierenden Frieden angegriffen. Er wollte Krieg und Sieg in Tschetschenien, er wollte Krieg und Sieg in Georgien, er wollte Krieg und Sieg im Donbass, er wollte Krieg und Sieg in Syrien, er will Krieg und Sieg im Sudan, in Mali, in der Zentralafrikanischen Republik, in Burkina Faso, im Senegal, er will Krieg und Sieg in der Ukraine und, wie er selbst und die russischen Staatsmedien oft ausführlich angekündigt haben, wird er auch Krieg und Sieg in Finnland, im Baltikum, in Polen, in Moldawien, in Rumänien und darüber hinaus wolen. Die Verhandlungen und der Frieden, den das BSW will, ist ein neues Münchner Abkommen. Der Unterschied ist, dass Neville Chamberlain den Edvard Beneš wenigstens nicht propagandistisch diffamiert und öffentlich boykottiert hat. Das BSW macht das mit Selenskyj und dem gesamten ukrainischen Volk.--77.183.115.91 08:27, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt so nicht. Zum einen wurden der russischen Armee im Ukrainekrieg sehr deutlich die Grenzen aufgezeigt bzw. hat sich Russland in militärischer Hinsicht dort regelrecht blamiert. Gegen einen NATO-Staat bzw. gegen die NATO hätte Russland militärisch nicht den Hauch einer Chance. Zum anderen benötigt die Ukraine nach bald drei Jahren Krieg nun dringend einen Frieden bzw. wenigstens einen Waffenstillstand. Jeder Tag an dem der Krieg fortgesetzt wird, schadet vor allem der Ukraine. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:00, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage ist, ob Putin und Umfeld sich unter dem erfolgreichen Lückenfüllungen Nordkoreas und kilometerweisen Erfolgen unter erheblichen Verlusten sich selbst eingesteht, lächerlich zu wirken. Eine Pause brauchen beide Seiten, aber die bringt keinen Frieden sondern nur eine Rüstungspause. Tolle Friedensengel beim BSW. Das BSW hat aber immer nur Selenskyj als gewählten Präsidenten des überfallenen Opfers als einzige Partei im BT komplett boykottiert, von der AfD waren sogar nur vier anwesend. Sonst stellen sie Selenskyj auf einer Linie mit russischer Propaganda immer nur als teuren Bittsteller dar und haben dafür sogar willentlich die Regierungsfähigkeit Sachsens und Thüringens geopfert. Das würden sie später auch mit Tusk und anderen propagieren.--77.183.115.91 09:17, 17. Nov. 2024 (CET) Zur NATO ist die Frage, wie lange sie noch hält, wenn sich selbstsüchtige Autokraten, wie Orbán, Erdoğan, Fico und Trump weiter in ihr vermehren und sie schwächen oder austreten. Im Interesse der ersten drei liegt nicht, dass sie gespalten wird, zerfällt und selbst auszutreten, aber Trump wird sich in den nächsten vier Jahren sehr leicht von ihm überzeugen lassen, dass er nur Kosten, keinen Nutzen von der NATO hat. Dann war es das, denn die USA liefern weit über die Hälfte der vereinten Militärmacht. Dann wird Putins Marschroute genau die, die er immer angekündigt hat und ich oben wiedergegeben habe.--77.183.115.91 12:55, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

CDU+Grüne+FDP würde vermutlich nicht reichen, da die CSU nicht mit Grün will. Und Union+Grüne+Lindner wird sich Merz nicht antun wollen (wenn er ein Mindestmaß an Sclauheit hat), denn dann hätte er das gleiche toxische Gemisch in der Regierung wie Scholz. Also bleibt nur Union+SPD. Aber hat die SPD 2017 völlig vergessen? Damals hatten weite Teile der SPD die sog. Groko satt. Ob sie eine Juniorrolle unter Merz angemehmer finden als unter Merkel, wage ich zu bezweifeln. Kühnert, der die personifizierte Anti-Groko war, hat diese Aussicht schon in die Flucht getrieben, kann ich verstehen. --Dioskorides (Diskussion) 09:42, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hubert Aiwanger#Flugblattaffäre kurz vor der Bayernwahl lässt grüßen, dieselben Wahlkämpfer am Werk. Zum Zeitpunkt der Kampagne (Aufklärungskampagne selbstverständlich, was dachtet ihr denn ..? Skandalisierungsversuch durch gekränkte abservierte Gestrige etwa? Schämt euch!) muss man wohl nichts sagen. Anna Schneider trifft es kurz und knapp:

„Alles Böse kommt aus Potsdam: Die politmediale Blase ist seit Freitag in Aufruhr, weil sich die FDP und ihr Chef Christian Lindner Gedanken darüber gemacht haben, welche Szenarien die nächstmöglichen sein könnten. Politiker tun Politiker-Dinge. Es ist ein Wahnsinn.“

--Anti

ad utrumque paratus 17:13, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, die Welt (und v.a. Frau Schneider) findet die FDP toller als SPD und Grüne, welch Überraschung! Natürlich ist es kein übliches "Politiker-Ding", über Monate per Intrigen den Bruch einer Koalition herbeiführen zu wollen, an der man selber beteiligt ist. Wann hat es das vorher in der bundesdeutschen Geschichte denn gegeben? Und das dann auch noch nach dem entscheidenden Wendepunkt des Kampfes gegen den Nationalsozialismus zu benennen - allein die Wahl des Begriffes ist eine moralische Bankrotterklärung: Das Sprengen einer demokratisch gewählten Regierung mit einer kriegerischen Operation gegen die NS-Diktatur zu verknüpfen.--78.55.150.128 17:43, 17. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und SZ und Zeit betreiben für Rotgrün Wahlkampf wie 2023 in Bayern, was ebenso wenig überraschen kann.

Was denn für Intrigen? Nachdem die FDP über längere Zeit selbst linksautoritäre Maßnahmen gegen Rechtsstaat und Gewaltenteilung einschließlich Meldestellen für missliebige, ausdrücklich auch nicht strafbare Netzinhalte mitgetragen und im Gegenzug wenig bis nichts zurückbekommen hat, wendet sie sich von Koalitionspartnern ab, die ihre Wirtschaftspolitik konstant verachtet und bekämpft haben. Dabei legt sie ein Grundsatzpapier vor, das ihren Überzeugungen und nicht etwa denen von Rotgrün entspricht: Was erlauben, how dare you !!!einseinself

Selbstverständlich darf man eine Koalition demokratisch gewählter Parteien verlassen ("Sprengen" Drama, Drama ..) wenn keine Gemeinsamkeit mehr da ist. Da fragt sich nicht nur Lindner, wo die Nachricht ist. --Anti

ad utrumque paratus 19:21, 18. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eine niedrige Staatsschuldenquote ist mittelfristig gesehen die beste Investitionspolitik. Die Rendite deutscher Staatsanleigen liegt ca. 1% unter denen der französischen. Wenn das Vertrauen in die Haushaltspolitik verloren geht, wird sich das zeitnah angleichen. Bei 2 Billionen Euro Schulden machen 1% schon 20 Milliarden/Jahr aus, die zusätzlich aufgewendet werden müssten für null Gegenwert (wird sich zeitverzögert auswirken, bei durchschnittlich 10 Jahren Laufzeit der Schuldentitel mit jeweils +2 Milliarden/Jahr). Selbstverständlich ist die Dogmatik der FDP in diesem Punkt ein bisschen übertrieben, aber angesichts der ehemaligen Koalitionspartner war sie wohl die einzige Möglichkeit, nicht alle Dämme brechen zu lassen. --Robbenbaby (Diskussion) 17:17, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aber dann sollte man die Staatsschulden auch korrekt berechnen. Ein Investitionsstau ist nämlich das gleiche wie Staatsschulden, nur nicht so sichtbar und von der Schuldenbremse nicht gedeckelt. Na rate mal welche Form von Schulden Politiker jetzt gerne machen! Aber die Zinsen auf den Investitionsstau sind höher als auf normale Schulden und noch dazu gibt es nur eine Art, diese Schulden zurück zu zahlen. Im Gegensatz zu den normalen Staatsschulden, das Geld kann man auf vielfältige Weise erwirtschaften. --176.0.8.5 06:44, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Blöd nur, dass die Einführung der Schuldenbremse 2011 in Zahlen gesehen absolut keinen negativen Einfluss auf die Investitionsquote hatte, die VOR der Einführung der Schuldenbremse massiv gesunken ist und inzwischen wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre ist. Der Großteil der öffentlichen Haushalte besteht letztlich in Konsumausgaben. Dieses Märchen, dass die Schuldenbremse schuld am Investitionsstau sei, ist eine Nebelkerze, die immer wieder aufgetischt wird, um die negativen Folgen von Ausgaben an anderer Stelle zu verschleiern. Und das ist in einer Demokratie nur konsequent, weil die Leute leider immer wieder darauf reinfallen. --Robbenbaby (Diskussion) 09:49, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es kann schon sein, dass das viele nicht verstehen, es gibt aber auch die wirtschaftswissenschaftliche Meinung, besser Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt.

Daneben stehen inzwischen auf der To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat, es ist aus anderen Gründen überfällig), 2. Energiewende und E-Mobilität, Wind-, Solarkraft und E-Zapfsäulen (das macht China schon lange als Weltmarktführer und Saudi-Arabien, die Emirate, Katar und Aserbaidschan erschließen schon in großem Stil Lithium- und Seltene Erden-Vorkommen, Europa und die USA verschlafen das gerade), 3. eine deutliche Erhöhung des Wehretats. Das ist sicher auch Linder klar, nur wollte er das nicht mit SPD und Grünen, die oben geschilderten Folgen für die Demokratie eingeschlossen, offenbar in der Hoffnung, dass alles von alleine wieder weggeht. Aber von alleine geht nichts automatisch wieder weg, sitzt schon sehr tief und ist organisiert und dürfte verheerende Folgen auch fürm die deutsche Wirtschaft haben.--89.12.216.110 17:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

hier nur klein dazwischen, weil sowieso alles unten schon gesagt ist. Es gibt und gab noch nie eine Austeritätspolitik in Deutschland. Die Staatsausgaben sind - auch inflationsbereinigt - in den letzten Jahren immer nur gestiegen, selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt. Dass das DIW das eventuell anders sieht und mal wieder rein zufällig der Meinung führender SPD-Politiker ist, ändert nichts an der Faktenlage. Es ist schlimm, wie manche Leute immer noch diese SPD- und Grünensprechblasen weiterverbreiten und damit indirekt Wahlwerbung für die AfD machen. --Robbenbaby (Diskussion) 13:21, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Stopp mal, jetzt tauchen in dem tiefgründigeren Meinungsautausch, als oben, aber Einseitigkeiten und Verdrehungen auf. Die Staatsausgaben sind in den letzten Jahren immer nur gestiegen: In den Jahren 2012–2019 gab es unbestritten einen Rückgang der Staatsverschuldung, einen Schuldenabbau, erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik, siehe Grafik siehe BMF unten, Grafik 3 von 3. Selbst der Bund der Steuerzahler, immer einer der energischsten Mahner zum Abbau der Staatsschulden (siehe Text) zeigt das in seiner Grafik genauso. So sollte das auch in den nächsten Boom-Jahren wieder sein, aber die haben wir nicht. In diesen Jahren des Schuldenabbaus, ist eine alleinige Beachtung der Ausgaben nicht interessant, wenn gleichzeitig die Einnahmen sogar noch stärker stiegen.

inflationsbereinigt: alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt, sonst würden die Anfangsschulden nicht zu sehen sein und in den letzten Inflationsjahren hätte es trotz Mehrverschuldung durch die Minusinflation der Staatsschulden eine deutliche Abflachung, vielleicht sogar einen Rückgang der Staatsschulden gegeben. In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin.

selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt: Die Sondervermögen gehören zur Gesamtsgrafik der Staatsschulden und werden nicht herausgerechnet, nicht unter den Tisch fallen gelassen, siehe Grafik rechts oben "Verschuldung des Bundeshaushalts und seiner Sondervermögen", das ist derselbe Graph, wie oben.

SPD- und Grünensprechblasen: In den insgesamt 8 Jahren 2012–19 stand dem BMF auch ein SPD-Finanzminister in den letzten beiden Jahren vor, in den Medien "Mr. Schwarze Null" genannt: Olaf Scholz. Und die Grünen haben (zähneknirschend) Anfang dieses Jahres nach dem BGH-Urteil akzeptiert, dass das Sondervermögen "WSF-Energie" abrupt komplett endete (Grafik links oben. Die tragen schon Verantwortung.

"indirekt Wahlwerbung für die AfD machen": Die AfD positioniert sich ohnehin populistisch immer gegen Entscheidungen der Regierung. Als Fridays fpr Future das schon lange Bekannte zum aktuellen Thema machten, überlegten die kurz sich anzuschließen, erklärten dann aber, als die Regierung reagierte, "dass die Sonne mehr scheint" usw. Als Covid-19 auftauchte, forderten sie erst lautstark Covid-Maßnahmen und "Grenzen dicht!", als das kam, forderten sie plötzlich das Gegenteil. Jetzt fordern sie einen ausgeglichenen Staatshaushalt, wenn die nächste Sparpolitik später kommt, werden sie das Gegenteil fordern. Als ich vor einiger Zeit durch AfD-Land fuhr, hingen da nebeneinander ihre Wahlplakate "Kindergarten kostenlos!", "Schulessen kostenlos!", "Steuern runter!" und "Staatsschulden runter!" Dass das alles zusammen nicht geht, scheint den Verstand eins Teils der Wähler zu überfordern und sie scheinen es erst in den nächsten Jahrzehnten praktisch lernen zu wollen. Real aber wissen wahrscheinlich die meisten AfD-Wähler, dass es nicht geht, wählen sie trotzdem aus Beeinflussbarkeit oder aus Überzeugung, die meist aus Angst oder aus mehr schlecht als recht kaschiertem Rassismus kommt. Viele wollen einen Systemwechsel, obwohl sie (wie einige einschätzen) wissen, dass das nächste System wahrscheinlich schlechter funktionieren wird. Sie lassen sich deshalb mit Lemmingen vergleichen. Mit den Inhalten dieser Wendehals-Slogans sollte aber keine Finanzpolitik begründet werden oder an ihr festgemacht werden.--77.191.104.230 16:27, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du verbreitest hier Nebelkerzen und Unsinn - also genau das, wass perfekt unter "Sprechblasen" subsumiert werden kann. Jetzt redest Du nur noch von sinkender Staatsverschuldung wo Du oben noch von "Austeritätspolitik" fabuliert hast. Der Artikel Austerität besagt, dass "als Austeritätsmaßnahmen [...] Haushaltskürzungen und Steuererhöhungen in Zeiten schlechter wirtschaftlicher Entwicklung definiert" werden. Dass die Staatsschulden in Zeiten guter wirtschaftlicher Entwicklung sinken, ist keine Austerität sondern sollte eine normale Entwicklung sein, wie sie sogar im Keynesianismus gefordert wird (um in der nächsten Krise wieder gegensteuern zu können). Die Schuldenbremse verlangt ja nicht einmal ein sinken, sondern nur eine Beschränkung der Neuverschuldung auf 0.35% des BIP. Es bleibt dabei, dass (1) die Staatsausgaben inflationsbereinigt kontinuierlich gestiegen sind, es also keine Notwendigkeit gibt, durch aufheben der Schuldenbremse diese gestiegenen Ausgaben zu verstetigen und (2) die Investitionsquote durch die Einführung der Schuldenbremse nicht wesentlich beeinflusst wurde, weil Investitionen nur einen kleinen Teil dieser Ausgaben ausmachen. Eine erfolgreiche Wirtschafts- und Finanzpolitik hat genügend Spielräume, auch weil viele Probleme nicht konjunkturell, sondern strukturell sind (Bürokratie, Energiepolitik, Altersstruktur der Bevölkerung und deren Beteiligung am Arbeitsmarkt). Dies wird auch in deinen Links deutlich, wo z. B. auf die Entwicklung der Staatsquote eingegangen wird. Falls vermeintlich eröffnete Spielräume einer Aufhebung der Schuldenbremse wirklich zu mehr Investitionen genutzt würden, wäre ich der erste, der zustimmen würde. In Wirklichkeit ist diese mantraartige Forderung aber nur eine Taktik der Parteien links der Mitte, um von strukturellen Problemen abzulenken. Das ist genau das Verhalten, das leider inzwischen viele Wähler zum Entschluss kommen lässt, lieber den Sprechblasen zu vertrauen, von denen sie vermeintlich profitieren anstatt den Sprechblasen, von denen sie nichts haben, die aber genauso dämlich sind. --Robbenbaby (Diskussion) 10:50, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diskutiere doch nicht so gallig, dein Herzensthema war die Senkung der Staatsausgaben, nicht meines. Ich hab von der Staatsverschuldung insgesamt geschrieben. Dass die Staatsausgaben kontinuierlich steigen, auch unter Regierungen rechts der Mitte, denn unionsgeführte Regierungen waren häufiger, habe ich in der letzten Grafik auch gesehen. Aber das war dein Thema, nicht meines. Welche Ursachen es gibt und wie sie gesenkt werden könnten, schreibt Wolfgang Scherf hier ausführlicher und leicht verständlich. Einige Vorschläge dort sind bedenkenswert, wie die Senkung bürokratischen Aufwands oder die Neuabschätzung ob ältere Haushaltsposten noch notwendig sind. Prinzipiell bezweifelt er aber, dass es überhaupt möglich ist, die Staatsausgaben fundamental zu senken und schätzt ein, dass ein sprunghaftes schnelles Absenken gesellschaftlich-wirtschaftlich sogar schädlich sein dürfte.--77.13.224.87 08:16, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht "gallig" diskutieren? Gerne. Ein Anfang wäre es einmal, wenn Du meine Beiträge lesen und verstehen würdest. Dann würden Deine Antworten vielleicht auch einen Sinn ergeben. Eine Senkung der Staatsausgaben war nie mein Thema (schon gar nicht mein "Herzensthema"). Mein Thema war die Einhaltung der Schuldenbremse. Bei mittelfristig sicherlich auch weiterhin steigenden Staatseinnahmen ist dazu absolut keine Senkung der Ausgaben notwendig. Wenn man die Investitionen steigern will, muss man dafür sorgen, dass die Ausgaben für Konsum weniger stark steigen. --Robbenbaby (Diskussion) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und die Konsumausgaben waren oben nicht mein Thema. Eben dass die Schuldenbremse in den nächsten Jahren zu einhaltbar ist, bezweifelt die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und auch der eingeladene Moritz Schularick. (Lindner macht da einen extrem angesäuerten, rechthaberischen, angezählten und ideologisch kompromisslosen Eindruck. Dass ein "D-Day" und eine "offene Feldschlacht" auf Kosten der demokratischen Stabilität Deutschlands auch mit einer Niederlage enden kann, scheint außerhalb des intellektuellen Horizonts der verwöhnten Yuppi-PR-Strategen gelegenen zu haben.)--77.13.251.69 11:38, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dein Thema waren unter anderem die Investitionen und die Behauptung, dass diese kausal mit der Schuldenbremse verbunden wären. Um zu verstehen, dass das Unsinn ist, muss man leider Gottes den Überwiegenden Teil der Staatsausgaben ansprechen, der keine Investition darstellt. Das wird dir auch die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und selbst Moritz Schularick so bestätigen können. --Robbenbaby (Diskussion) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sicher, aber "selbst" Schularick glaubt min. 35:00 ff. nicht, dass die Aufgaben der zukünftigen Jahre nur mit Einsparungen in anderen Bereichen und ohne Aussetzen der Schuldenbremse finanzierbar wären.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ganz so hat er das nicht gesagt. Miosgas Frage war "Weil wir heute über die Schuldenbremse sprechen: Kann man all dem begegnen, um wieder aufzuholen, allein mit Mitteln aus dem laufenden Haushalt?". Auf diese Frage hat er zwar letztlich mit "(...) Konkret auf ihre Frage wäre meine Antwort 'Nein'" geantwortet. Aber ein Sondervermögen wie der 100-Milliarden-Wumms 2022 für die Bundeswehr wäre auch eine Möglichkeit. Und dazu musste/müsste die Schuldenbremse nicht geändert werden. --134.3.34.227 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das lässt sich so uminterpretieren, aber in dem Beitrag min. 31:30–33:00 wird explizit auf die oben genannten Aufgaben hingewiesen und dass die "Mehrheit der Wirtschaftsweisen" deshalb für eine Aufweichung der Schuldenbremse plädiert, eine wird interviewt und sprich sich für's "moderat reformieren" aus. Das sind eben nicht die "Sprechblasen", die RobNbaby oben unterstellt, sondern die Wirtschaftsweisen.--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wollte nur darauf hinaus, dass zwar die vermutliche Mehrheitsmeinung eine höhere Verschuldung für angemessen ansieht, aber der Weg zu dieser Mehrverschuldung nicht notwendig über die Schuldenbremse führen müsste. Eine "moderate" Reform der Schuldenbremse würde zur Zeit vermutlich auch gar nicht ausreichen, um den Mehrbedarf zu decken, der durch die Versäumnisse der Vergangenheit entstanden ist. Schularick rechnete zum Beispiel bei Miosga mit einer dauerhaften Steigerung allein des regulären Wehretats von bisher 52 auf (nach Aufbrauchen des Sondervermögens) 120 Milliarden. Schon wenn man also die Schuldenbremse bloß derart aufweichen würde, dass jedes Jahr die über 60 notwendigen Milliarden mehr für die Bundeswehr zur Verfügung stünden, wäre es keine moderate Reform mehr. Und diese über 60 Milliarden sind ja nur für den Wehretat, alle anderen tatsächlich oder angeblich nötigen Punkte sind damit noch gar nicht abgedeckt. D.h. man müsste ohnehin Sondervermögen anlegen. Und diese Sondervermögen (= separate Schuldenberge) haben gegenüber der Aufweichung der Schuldenbremse den Vorteil (aus Sicht vieler Gegner der Schuldenbremse den Nachteil), dass sie einmalig und zweckgebunden sind und damit nicht auf Ewigkeit wieder Freiheit zum Geldrausschmeißen für jeden x-beliebigen Zweck bieten. --134.3.34.227 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kannst Du mir vielleicht noch erklären, wie genau Schularick zu dieser Einschätzung kommt? Argumente würden mich eher überzeugen als Autoritätsargumente und Links zu handverlesenen Experten. --Robbenbaby (Diskussion) 11:58, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt (...) In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin." Keine einzige der drei von dir im ersten Absatz verlinkten Grafiken zur Staatsverschuldung ist inflationsbereinigt. Das "Bereinigte Einnahmen" bzw. "Bereinigte Ausgaben" in deinem dritten Link bedeutet bloß, dass innerstaatliche Zahlungen zwischen verschiedenen Kassen rausgerechnet sind. Für den Saldo sind sie eh egal, weil intern jeder Ausgabe eine genau gleich große Einnahme entgegensteht. --134.3.34.227 00:40, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auf [43] sieht man, dass die öffentlichen Investitionen in Relation zum BIP seit ca. 1997 auf historisch recht niedrigem (leider offensichtlich zu niedrigem) Niveau (ca. 2 bis 2,5 %) sind. Seit Einführung der Schuldenbremse 2011 sind sie nicht nennenswert gesunken, sondern in etwa gleich geblieben. Andererseits ist die Staatsquote (Verhältnis von öffentlichen Ausgaben zu BIP) in dieser Zeit auch in etwa konstant 45 % geblieben (nur seit Corona um 6 bis 3 Prozentpunkte erhöht). Aus beidem zusammen ergibt sich, dass bestenfalls (wenn man die Zeit ab Corona weglässt) über die Jahre von jedem zusätzlich ausgegebenen Euro ein gleichbleibender Teil von ca. 2,25/45 € = 5 Cent in Investitionen floß, 95 Cent aber in anderweitige Ausgaben. Seit Corona ist das Verhältnis noch schlechter. Es ist also Augenwischerei, zu suggerieren (wie dies viele Leute tun), dass zusätzliches Geld 1:1 zu zusätzlichen öffentlichen Investitionen führen würde. In Wirklichkeit werden erfahrungsgemäß 95 % davon nicht für Investitionen verwendet, und weiter fallen nur ein paar Brosamen des zusätzlichen Geldes für Investitionen ab. --134.3.34.227 01:16, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die Klarstellung. Aber siehe die Antwort vor deinem Posting. Wie soll sich das ändern? Es gibt auch Staatsausgaben, die sich ohne Bürokratie aus sich selbst heraus weiter entwickeln und dadurch teeurer werden. So wurden in der staatlichn Forstwirtschaft vor 30 Jahren Fichtenplantagen gesetzt, heute überleben sie oft nicht mehr heiße Jahre, häufigere Stürme und Insektenbefall, weshalb nur Mischwälder resistent genug sind, die aber nicht mehr flächendeckend, sondern einzeln gefällt werden müssen, was teurer ist. Beispiel Kindergartenversorgung: Viele junge Frauen sind heute gebildeter als in den 50er Jahren und es gibt Verhütungsmöglichkeiten. Kinder werden nur häufiger geboren, wenn Kindergärten existieren. Solche Kostenbereiche wieder wie vor 40 Jahren zu schrumpfen, geht eben nicht.--77.13.224.87 08:29, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Solange kein Komet einschlägt oder der Dritte Weltkrieg voll im Gang ist, geht grundsätzlich fast alles. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung und der Leidensfähigkeit und Einsichtsfähigkeit des Wahlvolks. Früher ging es ja auch. 1990, 1970 oder 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt. Es sollte also grundsätzlich nicht tödlich für sie sein, auf das damalige Niveau (mit ein paar Neuerungen wie Internet und Smartphone) zurückzufallen. Der Staat kann den Bürgern langfristig nicht mehr Leistungen (inklusive ausreichender Investitionen, die ja auch den Bürgern zugutekommen) bieten, als er durch Einnahmen (insbesondere Steuereinnahmen von seinen Bürgern) finanzieren kann. Sonst blutet er aus und wird finanziell weitgehend handlungsunfähig. There ain’t no such thing as a free lunch. Diese Regel ist aber in den letzten Jahrzehnten auch außerhalb von Krisen mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Wenn die Bürger mehrheitlich die bisher teils schuldenfinanzierten staatlichen Leistungen zur Gänze beibehalten wollen (oder gar noch mehr davon wollen), dann müssen sie halt viel mehr Steuern als bisher bezahlen. Z.B. 15 oder 20 % Solidaritätszuschlag für alle Steuerzahler würden schon erhebliche Summen zusammenbringen (und die sozial Schwachen, die ja eh fast keine Steuern zahlen, kaum direkt betreffen, allenfalls indirekt durch resultierende Inflation). Alternativ müsste man halt bei gleichbleibendem Steueraufkommen die Leistungen erheblich zurückführen. Am besten macht man beides gleichzeitig, mehr einnehmen und weniger ausgeben. Dadurch wären die Änderungen auf jeder Seite nur halb so einschneidend. Aber natürlich wird eine Regierung, die solche sinnvollen Maßnahmen beschließt, bald abgewählt, weil die kurzsichtige Mehrheit des Wahlvolks ihr vorwirft, noch weniger Goldesel in Kanzleramt und Reichstag installiert zu haben, als das scheinbar die Vorgängerregierungen geschafft haben. Dann kommt der nächste, noch schlimmere und noch mehr versprechende Scharlatan als Ruder, dann der übernächste, und die Ausschläge werden mit der Zeit immer extremer. Aufgrund der überzogenen Erwartungen an die Politik wird irgendwann die demokratische Gesellschaft innerlich durch Verteilungskämpfe um einen immer kleineren Kuchen derart geschwächt, gelähmt und auseinanderdividiert sein, dass sie auch ohne Waffengewalt führergelenkten Diktaturen nach chinesischem Muster in den Schoß fällt. --134.3.34.227 21:29, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

1990, 1970 und 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt, nicht immer hochzufrieden (1930, 1923, 1648 oder 1353 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument). Aber wenn heute so wenig Kindergartenplätze wie 1990, 1970 oder 1955 angeboten werden, kommen eben nicht so viele Kinder wie 1990, 1970 oder 1955 zur Welt, sondern fast keine. Wenn heute solche Forste wie 1990, 1970 oder 1955 angepflanzt werden, bringen die meisten keinen Holzertrag mehr, weil sie von Dürren geschädigt, danach von auswärtigen Schädlingen angefallen werden und in den häufigeren Stürmen umfallen. Die Welt lässt sich nicht zurückdrehen.--77.13.251.69 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht mir gar nicht um Einzelprobleme, denn es ist vor allem für die Summe der (tatsächlich oder angeblich) vom Staat zu lösenden Probleme zuwenig Geld in der Kasse des Finanzministers, das ist das Hauptproblem. Allgemein war in Deutschland nach meinem Eindruck sowohl beim Durchschnittsbürger als auch beim Staat früher eine größere Resilienz gegenüber Einschränkungen und äußeren Herausforderungen gegeben, und dies trotz geringerer Mittel und geringeren Lebensstandards, also geringeren Reserven als heutzutage. Auch wenn heute und gerade in jüngerer Zeit neue Herausforderungen hinzugekommen sind, sind im Lauf der Jahre an anderer Stelle welche weggefallen. Das hatte die Politik aber bisher dazu genutzt, einen Wasserkopf aus immer mehr staatlichen Garantien, Subventionen und Bürokratie aufzubauen und gleichzeitig die absehbaren Zukunftsprobleme (Rente usw.) weitgehend vor sich herzuschieben, anstatt frühzeitig und damit sanft umzusteuern. Und jetzt fällt es der Bevölkerungsmehrheit schwer, mit einer aufgrund der Zeitknappheit eigentlich nötigen, scharfen 180-Grad-Wende diesen Holzweg in die Sackgasse wieder in der Form zurückzugehen, dass das staatliche Geld wieder wie früher für wirklich existenzielle Belange investiert wird (ohne weitere riesige Schuldenaufnahme). Denn im Kopf des Bürgers ist es mit Blick auf sein Konto natürlich viel enttäuschender, nach einem durch schuldenfinanziertes Staatsdoping unterstützten risikoreichen Weg von 0 auf 1000 Höhenmeter hinterher nach Dopingentzug wieder 500 Meter zu verlieren, als langsam, aber dopingfrei, stetig und gleichmäßig auf 500 Meter (oder sogar höher) gekommen zu sein. "1930, 1922, 1648 oder 1352 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument" Das stammt ja auch von dir, nicht von mir. Ich habe bewusst vergleichbarere Jahre genommen und euphemistisch formuliert. Im Klartext hätte ich geschrieben, dass die Leute zumindest 1970 und 1990 durchaus in ihrer übergroßen Mehrheit nicht nur "gelebt" oder überlebt, sondern gut gelebt haben und dass ich selbst einen Rückfall auf das damalige Niveau (der vermutlich gar nicht nötig wäre) als zumutbar für die Bevölkerung erachten wurde, um im Gegenzug langfristig die schwerwiegenden existenziellen Probleme zu meistern, die wir zur Zeit haben oder die uns bald drohen. --134.3.34.227 15:02, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genau das "an anderer Stelle welche weggefallen" sind schlug Wolfgang Scherf oben auch vor, konkret: alte Haushaltposten in kommunalen, Länder- und Bundeshaushalten nicht immer wieder aus Gründen der Zeitersparnis durchzuwinken, sondern von Zeit zu Zeit zu überprüfen, ob sie noch notwendig sind. Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird. (Solche Evaluationen sollten nicht mit dem Zwang verbunden sein, einzusparen oder zu streichen, sondern mit der Prüfung, ob sie so noch notwendig sind.)--77.13.251.69 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird." Ich glaub's ja selber nicht, siehe oben. Nicht, weil man nicht so viel einsparen könnte. Sondern weil das Wahlvolk mehrheitlich zu kurzsichtig ist und aus eigener Bequemlichkeit Politiker abwählt, die weitsichtig Probleme rechtzeitig lösen wollen, bevor sie katastrophal werden und viel größere Leistungen als jetzt in viel kürzerer Zeit erfordern. Da bräuchte es mehr Politiker mit Zivilcourage, die die richtigen Dinge ohne Rücksicht auf die eigene weitere Karriere tun, auch wenn sie wissen, dass sie dafür mit ziemlicher Sicherheit nach 4 Jahren von den doofen Wählern abgestraft werden. --134.3.34.227 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt" Dass beim Wähler das illusionäre Vertrauen in eine Demokratie aus Politikern getrübt wird, die sich zig Jahre im Geldrausschmeißen ohne Gegenfinanzierung zum Preis von Schuldenbergen und ausgebliebenen Zukunftsinvestitionen übten, und stattdessen bei ihm eine realistischere und nachhaltige Sichtweise Einzug hält, ist eigentlich wünschenswert. Das wäre allerdings noch kein grundsätzliches Misstrauen gegen die Demokratie als solche, denn man kann auch demokratisch sparsamer wirtschaften und trotzdem prosperieren, gerade die Schweiz macht's vor. "To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat," Naja, du hast es nicht gesagt. Aber man hört und liest diese Behauptung oft. --84.147.58.54 19:36, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist alles prinzipiell richtig. Wenn Deutschland seine infrastrukturellen Hausaufgaben so vorbildlich erledigt hätte, wie die Schweiz und in politisch und wirtschaftlich so ruhigem, berechenbaren Fahrwasser wäre, wie es die Schweiz in den letzten 20 Jahren war, hätte das sicher ohne ausgesetzte Schuldenbremse idealtypisch funktioniert. Vielleicht hätte sogar eine Energietransformation etwas langsamer mit Schuldenbremse funktioniert. Da hätten die Grünen noch einen Plan B machen sollen, nachdem Plan A auf Widerstand stieß. Das unsachliche, destruktive Grünen-Bashing von Union, FDP und AfD samt nebulösen Unvereinbarkeits-Klonen, haben Union und FDP aber in ihren Gestaltungsmöglichkeiten sogar behindert und sie fesseln sich selbst. Aber der Wehretats der "Zeitenwende" + Energietransformation + Infrastrukturmodernisierung/ Konjunkturbelebung funktionieren nie und nimmer ohne erneutes Aussetzen der Schuldenbremse, auch wenn die für die Corona-Maßnahmen 2020/21 schon einmal ausgesetzt war. Zu den genannten Problemen kommt jetzt auch noch die 100 %ig sichere Gefahr wirtschaftlicher Schäden durch Zollkriege mit Trump-USA und China. (Nicht schreiben, dass das die Wirtschaft weitgehend alleine kann, China und die USA greifen ihren Ökonomien massiv unter die Arme, wenn Europa das aus dogmatischen Überzeugungen unterlässt, hat es verloren.)--89.12.216.110 21:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Man kann ohne Änderung der Schuldenbremse zweckgebundene Sondervermögen beschließen, wie 2022 bei der Bundeswehr. Dazu braucht man halt eine bundestägliche 2/3-Mehrheit in jedem Einzelfall, aber das ist wiederum gut für die demokratische Legitimation einer solchen zusätzlichen Riesenschuld. Und für die Änderung der Schuldenbremse benötigt man ohnehin eine 2/3-Mehrheit, nur dass diese generelle Aufweichung vermutlich wieder einen Freifahrtschein für endlose Schulden jeder Art unter irgendwelchen skurrilen Vorwänden bedeuten würde. Wenn man Politikern den kleinen Finger gibt, nehmen viele von ihnen den ganzen Arm. Das sollte man genau im Auge haben, bevor man angeblich geringfügige Änderungen vornimmt. Von den großen ganz zu schweigen. --134.3.34.227 10:14, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Schweiz hat keinen Euro und musste folglich auch keine Währungsdisparitäten finanzieren. --H. Adagio (Diskussion) 07:58, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sieht nicht so aus. Alle Währungen der Welt müssen das, auch der Pfund, der US-$, der kanadische $, der Rubel, der Yuan, der Yen bis hin zum Boliviano. Ein Paradies gibt es nicht auf Erden, auch nicht ohne Euro. Wie wäre das Internet, wenn jeder nur zu dem Thema etwas sagt, von dem er wenigstens ein bisschen weiß und nicht nichts?--89.12.179.47 09:40, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

H. Adagio glaubt ja zu wissen er weiß etwas zu Wirtschaft. Aber außer Schlagworten ist da nicht viel. Wurde ja schon mehrfach aufgezeigt. Er tut das auch immer mit hoher Selbstsicherheit, so dass ich glaube das er von seinem "Wissen" überzeugt ist. ...Sicherlich ^Post 15:22, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vorschlag Unwort des Jahres 2024

Letzter Kommentar: vor 1 Tag68 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Underperformender Overachiever

.. neudeutsch für: die Karriereleiter unverdient nach oben gefallen, umstände- und/oder zeitgeisthalber. Die Jury, die Jahr für Jahr "sprachkritisch" und stets zuverlässig ein vermeintlich rähchtes Kampfwort anprangert, könnte ganz in ihrer Tradition bleiben. --Anti ad utrumque paratus 11:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Niemand verbietet dir eine vergleichbare Institution zu schaffen. Nur zu! Produktivität ist sowieso immer besser als Jammer. Auch für rechtsorientierte (mit "e", zur Erinnerung, denn da gibt es nichts zu verniedlichen oder zu verharmlosen). Und ja, es ist doch begrüßenswert wenn rechts ausgleichend auch mal einen frisch geputzten Spiegel vorgehalten bekommt - als wenn es umgekehrt nicht das dreckige Dauerfeuer von Springer und Co gäbe (was man gerne unter den Tisch fallen läßt wenn man ein Opfer-Abo (Unwort 2012 - kostet so ein Abo eigentlich was?) hat). -Ani--176.6.62.23 12:11, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Trumps Wahlsieg, Scholz' Abgang und jetzt nehmen Habaerbeck Weidel auch noch in die Mitte auf beim Ranking. Das war vielleicht alles etwas viel für dich? --Anti

ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte nicht drauf los projezieren. Wer jammert denn hier in einer Tour? Mir geht's prima. -Ani--176.6.48.127 20:38, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bitte Spott nicht für Jammern halten. Bei Trumps Wahlsieg wurde mir noch vorgeworfen, dass ich zu wenig jammere. --Anti

ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Allzu oft postest du Beiträge, die sie negativ konnotiert sind. Dass das Bedauern um die von dir so gesehenen Zustände ein wichtiger Bestandteil deines Lebens zu sein scheint ist dadurch mehr als impliziert. Hier in dem TO sehe ich übrigens mehr Empörung hinter dem Spott, und das wiederum ist ja auch nur ein Teil der Kette die man durchläuft wenn Enttäuschungen veratbeitet. Bei dir scheint es, entschuldige bitte die Pathologisierung, in einer Endlosschleife zu hängen, die keine Entwicklung vermuten läßt. Es springt beständig von Trauer/Jammer zu Wut/Empörung - Spott und Zynismus ist da bloß der Mantel - aber du kommst da nicht raus. Wann soll es denn mal weiter gehen? Dieser unkonstruktive Stillstand in der Kreisbewegung ist doch nicht nur für alle Zuschauer, sondern bestimmt auch für dich selbst kein Spaß. Man kann sich in sowas einrichten, aber auf Dauer äußere Einflüsse als Begründung für die eigene schlechte Laune herzunehmen kann es doch nicht sein. Kaum vorstellbar dass du mal mit Spass an etwas dran sein kannst, ohne dabei am eigenem Mißtrauen zu darben. Oder ist dieses regelmäßige Abarbeiten an links für dich Spaß? Das ist doch nur reaktionäres Auskotzen. Das ist hoffentlich nicht dein einziges Vergnügen im Sachen Interaktion. Das nervigste daran ist das Generalisieren; ohne dass es hier konkrete Anlässe gibt, adressierst du in die Runde und provozierst ohne Not, und bost damit allzioft der Auslöser einer Spirale. Gönn' dem Café doch mal das, wofür es geschaffen wurde: einen entspannte Austausch in einer Inspirationsgeburtsstätte. -Ani--176.6.48.127 00:40, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mach dir doch wenigstens die Mühe und begründe, weshalb das ein Unwort sei. --Kompetenter (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Weil ja doch der Wert des Menschen auf seine Leistung reduziert und als über dem Wert eines Minderleisters unterstellt wird, etwas zu erreichen blablabla und das ist reaktionär und neoliberal und neurechts und faschistisch und konterrevolutionär und was weiß ich? Irgendwie finden interessierte Kreise schon den Dreh zum Unwort. Spätestens wenn klar wird, dass die so Geziehene Baerbock heißt. --Anti

ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

An dir zeigt sich einmal mehr, dass die meisten Rechten eigentlich gar keine sog. „Leistungsgesellschaft“ wollen, denn das könnte – je nachdem, wie Leistung bemessen wird – die Herrschaft der Bourgeoisie untergraben. --Kompetenter (Diskussion) 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da muss ich mir jedenfalls keine Sorgen machen. Du hast vor lauter Ironie vielleicht den Überblick verloren: Ich bin sehr für Leistungsorientierung (was die Tüchtigen unter den Pflegen- und Handwerkenden ebenso einschließt wie die Tüchtigen unter den Kopfarbeitenden) und Meritokratie. Aber glaub ruhig was du willst. --Anti

ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

1991–2013 hatten nur die Unwörter 1991, 1993, 2000 2003, 2006, 2011 und 2013 einen rechtsextremen oder fremdenfeindlichen Hintergrund, dass es danach alle waren, liegt weniger an der Jury, als an der hyperaktiven Kaltherzigkeit dieser Kreise.--77.191.42.238 18:14, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Klar. Und auf wirklich diskriminierende, menschenverachtende Unworte mit anderem „Hintergrund“ wie Covidiot, toxische Männlichkeit u.a. wartet man bislang vergebens. Wie eigenartig. --Anti

ad utrumque paratus 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Covidiot oder toxisch männlich *sein* ist menschenverachtend. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:33, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Doch nicht jeder Maßnahmenkritiker ist ein Idiot und nicht jeder Mann toxisch. Wer linke Kampfschreie verinnerlicht hat, erkennt die Analogie zu den nominierten „Unwörtern“ natürlich nicht mehr. --Anti

ad utrumque paratus 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der erste Satz stimmt. Toxische Männlichkeit sagt nichts über Männer und Männlichkeit allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen Dominanzstreben, notorische Aggressivität bis hin zu Gewalt, Frauenfeindlichkeit und Homofeindlichkeit (-phobie ist zu harmlos) stetiger neurotischer Teil des Verhaltens ist, das sind bei weitem nicht alle. Warum du da vor Aufregung unter der Decke klebst, musst du reflektieren.--77.191.42.238 22:10, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Aufregung unter der Decke reflektiere lieber selbst, die findet nur in deinem Kopf statt.

So gesehen sagt ja auch Klimaterroristen, Volksverräter, Gutmensch, Sozialtourismus, Lügenpresse usw. nichts über .. allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen .. das sind bei weitem nicht alle. Jetzt? --Anti

ad utrumque paratus 22:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin entspannt. Deine letzten Satzfetzen wirken dagegen wirklich nicht konzentriert und entspannt.--77.191.42.238 22:37, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kein Wunder, es waren wörtliche Zitate. --Anti

ad utrumque paratus 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Reflektieren ist wirklich nichts Schlimmes, keine Angst, "lieber selbst, nur in deinem Kopf" ist dagegen eine von Kindern bekannte Antwort.--77.191.42.238 22:39, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kindern ist die Idee des Konstruktivismus meistens fremd. Dass es unterschiedliche Sichten auf denselben Sachverhalt geben kann, müssen sie erst lernen. Insofern wäre eine solche Kinderantwort höchst ungewöhnlich. --Anti

ad utrumque paratus 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den tatsächlich gekürten Unworten ist im Gegensatz zu deinen „Vorschlägen“ Lüge und Hetze inhärent. --Kompetenter (Diskussion) 22:42, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Naja, wenn ich den Begriff Covidiot mit dem Begriff Gutmensch vergleiche, würde ich schon sagen, dass der Hetzcharakter im Wort Covidiot nicht nur stärker, sondern erheblich stärker ausgeprägt ist. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 23:11, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das klingt so. Wenn wir die irren und größtenteils vollkommen falschen "Weisheiten" aber zwei Jahre lang eingetrichtert bekamen, ist es nicht ganz unzutreffend. "Gutmensch" ist auch wirklich für sich selbst kein Schimpfwort, nur für hasszerfressene Schlechtmenschen und Bösmenschen.--77.191.42.238 23:24, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es geht gar nicht darum, ob der Begriff im Einzelfall inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist. Sondern die Bezeichnung Idiot hat in jedem Fall einen gewollten massiven Schimpfwort-Charakter, während Gutmensch nur milde Ironie ausdrückt und gute Absicht ausdrücklich zubilligt. Ähnlich wie das früher für diesen Typ Mensch gebräuchlichere Wort Weltverbesserer. Sowohl in Gutmensch als auch in Weltverbesserer steckt natürlich Kritik, aber nicht in diesem massiv beleidigenden Ton wie bei Covidiot. --2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5 00:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Idiot kann ich jeden nennen und damit herabsetzen. Ein Covidiot hingegen ist nur im Hinblick auf ein einziges Thema hin beschränkt und sonst geistig auf der Höhe der Zeit (sonst würde man es ja nicht merken und ihn für einen Idioten halten). Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung sondern ein Kompliment. Eine Anerkennung seiner sonstigen geistigen Leistung. --176.0.8.5 07:50, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung" Wenn am Ende eines sorgfältigen Argumentationsprozesses das nachvollziehbare Urteil "Der hat wirklich absolut gar keine Ahnung vom Thema, ist also Covidiot" lauten würde, würde wenigstens dieser Teil deiner Aussage stimmen. Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für "äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht" verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Drosten oder ähnliche wissenschaftliche Kaliber jemals das Wort "Covidiot" in den Mund genommen hätten. Solche unsachlichen Kampfbegriffe werden eher von Leuten verwendet, die selbst nur mäßig informiert sind und deshalb aufgrund ihrer Kenntnislücken umso heftiger auf den Glauben an Dogmen angewiesen sind. Wer nicht weiß, muss halt glauben. Das gilt für manche Coronaleugner genauso wie für manche ihrer schärfsten Kritiker. --134.3.34.227 10:45, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden. Ein Covidiot ist jemand, der die Pandemie kleinredet, die Wirksamkeit von Masken, Abstand und Impfung bestreitet bzw. diese Maßnahmen mit erfundenen Horrorszenarien verteufelt, an absurde unrealistische Fantasien wie die Great Barrington Declaration glaubt oder meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt. Das sind alles klar realitätsfremde Ansichten, und für all das ist das Wort Covidiot korrekt. Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden." Wobei soll es helfen? Dass im Begriff Covidiot mit Sicherheit kein schwächerer Hetzcharakter als im Begriff Gutmensch steckt, ergibt sich bereits aus der Wortbildung selbst ohne konkreten Anwendungsfall. Denn "Idiot" wird heutzutage nicht zur sachlichen Beschreibung verwendet, sondern mit Beleidigungsabsicht. Ich würde ohnehin deine extrem weite Definition von "Covidiot" erheblich in Frage stellen und eher der Definition aus unserem Artikel zuneigen, wo steht: "Der Begriff beschreibt in pejorativer Weise Personen, die die Existenz der Erkrankung Covid-19 bzw. des SARS-CoV-2-Virus leugnen (Corona-Leugner oder COVID-Leugner), an Falschinformationen oder Verschwörungstheorien zur Pandemie glauben bzw. diese weiterverbreiten." Jemand, der "glaubt, der Markt würde alles schon regeln", hat vielleicht noch gar keine dezidierte Meinung zu Corona gefasst, geschweige denn geäußert. Schon von daher ist der spezielle Bezug zur Krankheit noch gar nicht gegeben. Und der Begriff Great-Barrington-Erklärung war mir neu. Aber wenn man bedenkt, dass inzwischen selbst Lauterbach die damaligen Schulschließungen für überzogen hält und Drosten eine unter anderem von Streeck verfasste Stellungnahme als "deutsche Version der Great-Barrington-Erklärung" bezeichnete, dann zeigt das, dass ein Teil der Kritik wohl nicht schnell von der Hand zu weisen war, weil sich selbst Experten damals und heute nicht bei allen Streitfragen auf einen allgemeinen Konsens berufen konnten oder können. Wissenschaft ist halt work in progress, gerade auf einem damals so unerforschten Gebiet wie COVID-19. Diesem Kommentar von Georg Anastasiadis aus dem August 2020 würde ich weitgehend zustimmen. --134.3.34.227 18:54, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar. Mit "der meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt" habe ich selbstverständlich gemeint: "der meint, der Markt würde auch eine Pandemie regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt". Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg. In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet. Da dieses Argument aber nicht gut ankäme, denkt man sich stattdessen Scheinargumente für die neoliberale Position ("Regierung, tu nix") aus, die sich für Laien klimatologisch oder epidemiologisch anhören, und landet bei Klimawandelleugnung und Covidiotie.

Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas. "Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie. Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen. (Die GBD beruht auf den zwei Annahmen "wer einmal mit COVID-19 infiziert war, ist hinterher immun" und "es ist möglich, die Bevölkerung mit dem Kriterium "ist durch Infektion in Lebensgefahr oder nicht" in zwei hygienisch voneinander isolierte Populationen zu teilen". Die erste Annahme war damals hoffnungsvoll-hypothetisch und ist inzwischen widerlegt, die zweite ist eine ebenfalls hoffnungsvolle, reine Fantasie.) Und etwas allgemeiner, das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen. Wird übrigens auch von religiösen Fundamentalisten verwendet, die glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt.

Ich wiederhole: Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --Hob (Diskussion) 11:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Google-Anfrage "Wer erfüllte nicht die neuartige persönliche Covidioten-Definition von Hob Gadling und wurde trotzdem so genannt?" liefert 0 Treffer. Du wirst also für die Antwort Offline-Quellen durchsuchen müssen. Im Übrigen ist die Antwort auf deine Frage belanglos für die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist. "Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar." Ganz im Gegenteil verunklarte es gerade der Kontext. Denn da du eh das definierende Merkmal "Pandemie kleinreden" drin hattest, waren damit bereits sämtliche Ursachen des Kleinredens abgedeckt, egal ob es von Wirtschaftsultraliberalen, Evangelikalen oder anderen Gruppen praktiziert wurde. Wenn deine Erweiterung überhaupt einen Sinn haben konnte, dann nur dann, wenn sie nicht bereits durch die vorigen definierenden Merkmale erfasst war. "Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg." Wer hat das eigentlich vertreten? Ich kenne bzgl. Wirtschaftsliberalismus in Deutschland allenfalls Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen die schwedische Variante wollten, also weniger Lockdowns und mehr Akzeptanz für allmähliche Durchseuchung, verbunden allerdings nahezu zwangsläufig auch mit mehr Toten in der ersten Zeit. "In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet." Das bezweifle ich. Oder hast du Zahlen, die belegen, dass es unter "Ökonomen" (damit meinst du ja wohl Wirtschaftswissenschaftler?) besonders viele Impfgegner gab? Wer sich freiwillig impfen ließ, der erkannte implizit den Wert der Epidemiologie an. "Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas." Ich hatte es auch nirgends als Argument verwendet, sondern dir nur mitgeteilt, dass ich von dir etwas Neues erfahren habe. ""Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie." Das hatte ich auch nirgends behauptet. Aber es ist ein Beleg dafür, dass auch bzgl. Corona die Mehrheitsmeinung nicht immer die richtige Meinung sein muss und deshalb auch Minderheitspositionen legitim sein können, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Einstein war mit seiner Relativitätstheorie auch zunächst ein Vertreter der Minderheit. Hinzu kommt, dass natürlich vieles subjektiv ist. Wer als nicht deiner Definition von Covidiot entsprechender Ökonom oder Politiker ein Menschenleben mit einem Wert von 5 Billionen veranschlagt, der wird größtmögliche Sicherheit walten lassen. Wer es nur mit 5000 Euro bewertet, der wird größere Risiken eingehen wollen. Der objektive Wert für ein Menschenleben (evtl. gestaffelt nach Alter oder anderen Kriterien) ist aber gar nicht eindeutig quantifizierbar. "Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen." Drosten war eigentlich immer sehr kontrolliert und unpolemisch. Nicht umsonst heißt es gegen Ende der von ihm und anderen renommierten deutschen ProfessorInnen mitverfassten Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie, die sich am 19.10.20 mit der GBD auseinandersetzte: "Wir respektieren abweichende Haltungen, die einzelne KollegInnen in den Medien und sozialen Netzen vertreten, da kontroverse Diskurse Wesensmerkmal sowohl der Wissenschaft als auch der Demokratie sind. Dennoch hält es der Vorstand der Gesellschaft für Virologie für geboten, in dieser Stellungnahme seine Einschätzung zusammenzufassen, die zahlreichen Gesprächen und Emails nach zu urteilen auch die Haltung der Mehrheit der virologisch und ärztlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz tätigen Mitglieder unserer Gesellschaft repräsentiert." Das klingt viel eher nach "Ihr irrt" als nach "Das sind doch (Cov)Idioten". Auch wenn man sich den ganzen Rezeptionsabschnitt in unserem Artikel ansieht, erkennt man, dass die GBD (die ja immerhin von drei ProfessorInnen der äußerst renommierten Universitäten Oxford, Harvard und Stanford stammte) durchaus ernst genommen worden ist. Das heißt nicht, dass man sie großteils gut fand oder neutral beurteilte. Aber mein Argument von oben war bloß, dass selbst zwischen anerkannten Experten wie Drosten auf der einen Seite und Streeck und Schmidt-Chanasit auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung erhebliche Differenzen über die Vorgehensweise auftraten. Es gab eben zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Erfahrungswerte, so dass viele von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen (selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben sollten) nicht einfach in dieselbe Kategorie wie die Flache-Erde-Theorie einsortiert werden können. "das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen." Ja, aber dann muss eben im konkreten Fall das Hanebüchene erst eigens nachgewiesen werden (z.B. durch Gegenbeispiele, Nachweis von Denkfehlern oder Ähnliches), um es als solches abqualifizieren zu können. Es genügt dann eben nicht mehr, zu sagen, es widerspreche der Meinung einer großen Mehrheit. --134.3.34.227 22:55, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Soll ich das etwa alles lesen? Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln? Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden, und konntest kein Beispiel dafür nennen.

Zweiter Satz: "die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist" ist eines der Themen in diesem Thread, aber keines, das mich interessiert. Der Drang, Wörter nach Hetzerischkeit zu sortieren, fehlt mir komplett. Ich wollte nur wissen, wer die ungerechtfertigten angeblichen Covidioten sind.

Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los. Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat. Da steige ich aus, vermutlich geht der Rest dieser Novelle genauso weiter und es kommen keine ungerechtfertigten angeblichen Covidioten darin vor. Wenn doch, sag kurz, wer die sind, was sie gesagt haben und wer sie dafür Covidioten genannt hat. --Hob (Diskussion) 08:25, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Soll ich das etwa alles lesen?" Wenn du mit mir diskutieren willst, dann ja. Das Lesen einer einzigen DIN-A4-Seite sollte nicht zuviel verlangt sein. "Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln?" Du hattest ohne Not eine neue, vom Etablierten abweichende Definition von "Covidiot" gegeben und mich dann gefragt, wo eine unter dieser neuen Definition fehlerhafte Verwendung stattgefunden habe. Wo doch noch nicht einmal klar war, ob irgendjemand außer dir selbst diese Neudefinition anerkennt, unabhängig von richtiger oder falscher Verwendung. Meine Gegenfrage war die ironische Reaktion auf dieses seltsame Vorgehen. Wenn du selbst etwas Neues definierst, dann befrage bitte in Zukunft nicht andere nach dessen richtiger oder falscher Verwendung, sondern mach dich selbst auf die Suche. "Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden," Ich weiß nicht, wo du genau diese Behauptung von mir gefunden haben willst (auch wenn man aus statistischen Gründen bei ziemlich jedem gebräuchlichen Schimpfwort davon ausgehen kann, dass es irgendwo mal sachgrundlos verwendet wurde, ohne einen Einzelfall kennen zu müssen). Die Oxford-Professorin Sunetra Gupta, eine der GBD-Autorinnen, hältst du anscheinend für eine Covidiotin, obwohl sie vermutlich von Epidemiologie deutlich mehr Ahnung als du und ich zusammen hat. Was ich in dieser Richtung geschrieben hatte, war aber nur "Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für 'äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht' verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt." Der Schimpfwortcharakter, der gar nicht auf die tatsächliche virologische Kenntnis einer so geziehenen Einzelperson eingeht, äußert sich schon darin, dass der Begriff oft pauschal im Plural gegen eine ganze Gruppe unbekannter Zusammensetzung verwendet wurde. Auch in dem oben schon von mir zustimmend verlinkten Kommentar von Anastasiadis wird diese Pauschalkritik beklagt und zu mehr Differenzierung aufgefordert: "Die Einteilung der Bürger in einen homogenen Block der Vernünftigen, die die Corona-Maßnahmen unterstützen, und in gspinnerte „Covidioten“ ist der Versuch einer klaren Grenzziehung, die es so nicht gibt. Ja, es gibt sie, die Wirrköpfe. Und es gibt die, die Freiheit sagen, aber Hedonismus meinen, und denen die Gesundheit anderer egal ist. Aber es gibt auch die anderen, die mit erwägenswerten Argumenten manche Corona-Maßnahmen in Zweifel ziehen." "Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los." Wie zählst du Sätze? Der dritte Satz meines Beitrags war der, den du als zweiten bezeichnest. Ist der von dir als dritter bezeichnete dann der tatsächlich fünfte? Oben beklagtest du noch (zu Unrecht), dass ich bei Lektüre deines mängelbehafteten Beitrags den "Kontext" nicht berücksichtigt hätte. Hier hingegen verwahrst du dich jetzt dagegen, dass deine mehrdeutigen Aussagen von mir im Kontext gedeutet werden. "Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat." Ja, du bist oft schnell genervt, sobald deine in apodiktischem Ton vorgetragenen Behauptungen näher begutachtet, in Frage gestellt oder widerlegt werden. Es gibt halt nicht nur Gut und Böse oder Schlau und Doof, sondern viele Schattierungen dazwischen. Wenn man diese Schattierungen ausblendet, kommt man oft zu einfachen, aber falschen Schlüssen. Disclaimer: Ich habe mir von Anfang an sämtliche empfohlenen Corona-Impfungen so schnell wie möglich reingezogen und bin also vollgepumpt mit dem Zeug. Und auch harte Lockdowns waren wegen gefährdeter älterer Familienangehöriger in meinem Interesse. Insofern war der soziale Druck, der durch gewisse Verunglimpfungen und Simplifizierungen auf die Kritiker des auf Sicherheit bedachten Regierungskurses ausgeübt wurde, durchaus in meinem persönlichen Interesse. Aber das bedeutet nicht, dass derartige abschätzige, pejorative Darstellungen der Minderheit durch Anhänger der Mehrheitsmeinung sachlich immer gerechtfertigt gewesen wären. --134.3.34.227 11:00, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Wenn du mit mir diskutieren willst" Will ich nicht, dafür sind mir deine Ergüsse zu öde, und auch von diesem habe ich nur die ersten zwei Sätze gelesen, dann ein bisschen drübergeflogen und habe nichts gefunden, worauf einzugehen sich lohnen würde. Ich wollte nur wissen, ob es tatsächlich jemanden gibt, der ungerechtgertigt Covidiot genannt wurde. Offenbar gab es so jemanden trotz deiner anfänglichen Behauptungen doch nicht. --Hob (Diskussion) 19:28, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie ich bereits oben in dem von dir bewusst ignorierten Teil erwähnte, hast du selbst mit den Worten "Ein Covidiot ist jemand, (...) der an die Great Barrington Declaration glaubt" die mitverfassende Oxford-Professorin Gupta als Covidiotin dargestellt. Das wäre jetzt schon mal ein Beispiel, nach deiner Meinung offensichtlich das weltweit seit Anbeginn der Zeit allererste. Der bereits zweimal von mir verlinkte Anastasiadis und ich haben eine andere Erinnerung als du an die damalige Zeit. Und auch Magnus Klaue, der im September 2021 in einem Kommentar in der Welt darüber schrieb. --134.3.34.227 01:48, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht. Siehe insbesondere den Unterschied zwischen Evidenzbasierte Medizin und Eminenzbasierte Medizin. Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben, das machen nur extrem wissenschaftsignorante Laien, die an Außenseitermeinung glauben wollen und sich aus Tausenden von Experten den einzigen heraus-rosinenpicken, der ihre Meinung hat.

Ich habe weder auf den Merkur-Link noch auf den Welt-Link Zugriff, aber das ist egal, denn journalistische Quellen sind bei wissenschaftlichen Themen schwächer als wissenschaftliche (selbst wenn sie nicht aus der "der freie Markt is heilig, Scheiß auf wissenschaftliche Fakten"-Ecke kommen). --Hob (Diskussion) 10:06, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der Merkur-Link nicht funktioniert, liegt es an deinen extrem restriktiven Cookie-Einstellungen. Du wirst keine wissenschaftliche Studie finden, die sich speziell mit der Frage "Wurde schon mal jemand (und wenn ja, wer) zu Unrecht als Covidiot bezeichnet?" auseinandersetzt. Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind. "OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht." Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise, dass eine Minderheitsmeinung ausschließlich von Idioten vertreten werden kann. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Sondern es gibt Leute, die auf dem Holzweg sind, ohne dass man es ihnen mathematisch beweisen kann, aber auch, ohne dass sie umgekehrt gleich "Idioten" sind. Und bezüglich GBD muss man sagen, dass es da natürlich nicht nur um Naturwissenschaft im engeren Sinne ging, sondern bzgl. Lockdowns usw. zwangsläufig auch eine politische und ökonomische Abwägung stattfinden musste, in die subjektive Einschätzungen eingingen. Da ist es natürlich erst recht zu erwarten, dass auch kompetente und intelligente Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, ohne dass sie zwangsläufig "Idioten" sind. Das sieht man auch daran, dass bei anderer Gelegenheit Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler (bzw. die RKI-Wissenschaftler) kam, obwohl keiner von beiden ein Idiot ist. "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben," Habe ich doch gar nicht. Im Gegenteil habe ich oben in dem Kleingedruckten, das du nach eigener Aussage bewusst nicht richtig gelesen hast, dargestellt, dass ich der Mehrheitsmeinung anhänge. --134.3.34.227 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Wer behauptet "X existiert", der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat. Keiner muss beweisen, dass es den Weihnachtsmann oder den Yeti nicht gibt oder dass Homöopathie keine Wirkung hat - das ist der Defaultwert.

"Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise [..] Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß." Leeres Blabla. Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau. Das ist aber falsch, es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall.

"zwangsläufig auch eine politische und ökonomische Abwägung stattfinden musste" - Auch! Auch! Das heißt, auch eine epidemiologische Abwägung. Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch? Ich sage, er ist idiotisch. Jemand, dem nur an Wirtschaft und Politik was liegt und dem Menschenleben egal sind, kann anderer Meinung sein, aber den wird keiner verteidigen wollen.

"Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler" - Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte. Lass es lieber bleiben, von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst. --Hob (Diskussion) 14:41, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke, gleichfalls. "Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert." Ich werde jetzt hier zwar nicht meine Biographie offenlegen. Aber mit dieser Behauptung hast du dem "Unfug", den du laufend verzapfst, die Krone aufgesetzt. "Wer behauptet 'X existiert', der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet 'X existiert nicht', keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat." Inwiefern soll das im Widerspruch zu dem stehen, was ich dir geantwortet hatte? Ich hatte ausdrücklich "Mit deiner Antwort 'Nein' könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind" geschrieben. Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen. "Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau." Wo bitte soll ich all das geschrieben haben? Du phantasierst völlig frei. Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist vielmehr, dass ich im Gegensatz zu dir einen gravierenden Unterschied zwischen "Andersbewertung durch eine Minderheit", "Falschbewertung" und "Irrtum" einerseits und "Idiotie" andererseits sehe. Für dich ist das anscheinend ein und dasselbe. "es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall." Beweis durch wiederholte Behauptung? Um die GBD-Autoren zu bewerten, muss man den allgemeinen Wissensstand über Corona bei der GBD-Veröffentlichung im Herbst 2020 und nicht den jetzigen zugrundelegen. "Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch?" Auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Millionen? Auf 8 Milliarden? (Dann wären die Millionen eventuell nicht inakzeptabel, sondern es käme auf den entgegenstehenden Nutzen an.) Auf 80 Millionen? "Schwachsinn" nach Art von ICD-11 6A00.3 ist ohne Zweifel idiotisch und disqualifiziert den Träger. Aber "Schwachsinn" im umgangssprachlichen Sinn als Schimpfwort für eine Stellungnahme zu einem Einzelthema hat wie "Covidiot" selbst ein erhebliches subjektives Element bei Definition und Nachweis. "Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte." Du drehst mir das Wort im Mund (oder jedenfalls auf der Tastatur) um und empörst dich dann über den Zinnober, den du selbst zusammenphantasiert hast. Jeder, der oben richtig liest, sieht, dass ich Lauterbach-Wieler nur als ein Beispiel dafür brachte, dass sich bei Corona auch (von uns beiden?) anerkannte Experten uneins sein konnten. Auch jemand wie Lauterbach, der sich damals gegen die Mehrheitsmeinung der RKI-Wissenschaftler stellte, muss deswegen noch lange kein "Covidiot" sein. Das war meine Aussage. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert. Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti), aber das ist offenbar ohne Wechselwirkung mit deinem Hirn abgeprallt. Ich sehe keinen Sinn darin, weiterhin sinnlos Wörter auszutauschen mit jemandem, dem die Kompetenz zu seriöser Diskussion fehlt. Den Rest nach der Falschaussage "Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen" lese ich wieder nicht. --Hob (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

""könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert." Du hattest doch selbst eine Begründung für "eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat" versucht. Also kannst du jetzt schlecht behaupten, dass meine "unnötig" gewesen sei. Vor allem ist sie aber richtig. "Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti)" Von wegen, du hattest mein Argument ja gar nicht erwähnt, geschweige denn, dass du dich inhaltlich damit auseinandergesetzt hättest. Worin in diesem Punkt überhaupt ein Widerspruch zwischen unseren Auffassungen bestehen soll, ist trotz meiner entsprechenden Nachfrage an dich nach wie vor ungeklärt. --95.222.49.186 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern. Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel, während Ersterer sich für eine Rebellen hält der aber mit seiner Leugnung andere animiert hat sich durch das weglassen von Maske und Impfung unnötigen Risiken auszusetzen, und Ansteckungem Dritter, eventuell aus Risikogruppen stammender, in Kauf zu nehmen. Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt. Was dem altruistischen Gutmenschen unterstellt wird ist viel diffuser als was der Covidiot am Auswirkungen schaffen kann/könnte. Jeweils alles im Konjunktiv betrachtet. -Ani--176.6.48.127 00:49, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern." Nicht das Böse, eher das Schlechte. Und nicht immer nur das "vermeintlich" Schlechte, sondern durchaus auch das tatsächlich Schlechte. Nicht notwendig als Ausgenutzter, sondern oft aus freien Stücken und idealistischer Selbstmotivation. Das kann man zwar zum Trottel zuspitzen, aber in Wirklichkeit steht halt bloß der Vorwurf eines übertriebenen Altruismus im Raum, der im Endeffekt nicht nur dem Gutmenschen selbst, sondern auch Dritten schaden kann. "Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel," Was ist heger? Du solltest dringend deine Texte vor dem Abschicken durchlesen, die sind oft voll von Schreib- oder Autokorrekturfehlern. "Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt." Naja, Idiot bezieht sich nicht auf das Resultat, sondern massiv auf den Geisteszustand. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jemandem "Auf diesem Gebiet verrennst du dich" oder "Auf diesem Gebiet bist du ein Idiot" sagt. Beim Idioten ist die Hoffnungslosigkeit eingebaut. --134.3.34.227 12:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Meinte natürlich nicht heger/hegen, siehe "hegen und pflegen", sondern hehr im Sinne von "gute Absichten verfolgen". Hat sich irgendwie eingeschlichen. -Ani--176.6.56.244 00:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In den letzten Jahren ist das Adjektiv "toxisch" für meinen Geschmack als Modewort viel zu häufig ohne genauere Semantikvermittlung benutzt worden: als pejoratives Allroundlabel. --Gunnar (Diskussion) 15:57, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das hast du jetzt aber schön *mansplained*... --AMGA 🇺🇦 (d) 16:28, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Toxisch" ist eben gerade en vogue. --Expressis verbis (Diskussion) 00:51, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein Terminus der sich gut eignet um das Phanomen treffend und prägnant zu beschreiben. Er wird der deutschen Sprache erhalten bleiben; und je länger der Begriff erhalten bleibt, um so irritierender ist Kritik an diesem Begriff, im Sinne von "Trend". Das es die Kombination "toxische Beziehung" gibt, läßt übrigens darauf schließen, dass Toxizität nicht auf ein Geschlecht beschränkt sein kann - was Verfechter männlicher Unangreifbarkeit vielleicht etwas beruhigen möge. -Ani--176.6.56.244 00:00, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

(nach BK) Eine Menschenverachtung (wenn auch "nur" auf 50% der Menschheit bezogen) bezeichnende Begrifflichkeit als menschenfeindlich bezeichnen. Lustig. -Ani--176.6.48.127 20:36, 19. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Covidioten sind schuld am Tod meiner Mutter, die, an einer Nicht-COVID-Atemwegserkrankung erkrankt, vom Krankenhaus mangels Platz in der gynäkologischen Abteilung untergebracht wurde. Der Unterschied zwischen Covidiot und Gutmensch ist, daß der Covidiot nur an sich selbst denkt, er, er, er, purer Egoismus, während der Gutmensch eigentlich will, daß es anderen besser geht, er hat heere Ziele oder gibt sie zumindest vor. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Exakt! (Mein Beileid übrigens). Es sind nun mal zwei verschiedene Dinge, moralisch verachtenswertes Verhalten anzuprangern oder moralisch erwünschtes Verhalten verächtlich zu machen. Für die, denen das moralisch oder intellektuell zu hoch ist: Es ist eben nicht das gleiche, wenn ein Amokläufer wild um sich ballert, um vorsätzlich Unschuldige zu töten, oder ob ein Polizist einen Amokläufer durch einen Schuss gezielt tötet, um den Amoklauf zu stoppen. --91.41.117.86 01:09, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kleiner Hinweich, ah, -weis an Itu: die Verbesserung here zu heere - sicher gut gemeint; korrekt wäre allerdings hehre. -Ani--176.6.52.16 19:20, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da kommt der Gutmensch aber etwas zu gut weg. Ihn zeichnet v.a. die Haltung aus:

Ich bin gut^TM. Wer ist wie ich, der ist gut. Wer nicht wie ich ist, der ist böse. Wer böse ist, darf mit allem bekämpft werden, was die Pulverkammer hergibt, denn er ist ja böse. --Anti

ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine frei unterstellte Wunschinterpretation von altruistisch. Sind z.B. die Typen, die Asylunterkünfte anzünden, denn auch Gutmenschen? Dann ok, wirste wohl recht haben. -Ani--176.6.50.98 11:29, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gutmenschen und Altruisten sind unmöglich zu verwechseln. Dass Brandstifter sich selbst für moralisch überlegen und alle, die keine Feuer legen, für moralisch minderwertig halten, darf bezweifelt werden. Auch dass der Medienmainstream sie bejubelt, wenn sie fordern, alle Nichtbrandstifter vom politischen Diskurs auszuschließen. Das sind schon mal zwei Unterschiede. --Anti

ad utrumque paratus 14:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der Praxis sieht es aber so aus als wäre der Gutmensch oft schnell erkannt. Wieviele solcher "wahren" Gutmenschen gibt es denn wirklich, wenn man altruistische Motive aus der Definition des Gutmenschen abscheidet? -Ani--176.6.50.98 14:47, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mit Verlaub, daran sind viele schuld: Missmanagement im Gesundheitswesen vor Corona, jetzt und weiterhin. Insbesondere, dass unsere politischen Moralweltmeister viel zu wenig Ärzte ausbilden lassen, obwohl mehr als genug Bewerber da sind. --Anti

ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Covidiot war ein Sammelbegriff, um alles zu delegitimieren, was der offiziellen politisch-medialen Stoßrichtung im Wege stand. Auch wenn er/sie nur einen Teil der Maßnahmen infrage stellte und den Rest befürwortete oder auch nur eine weiterhin kritische und offene Debatte forderte.

Daraus muss die Gesellschaft dringend lernen: Es gibt nicht die eine Wissenschaft. Debatten müssen offen und kritische Stimmen hörbar bleiben. Politik und Wissenschaft stehen immer in Wechselwirkung, beide lassen sich gerne und oft von eigenen Interessen leiten. --Anti

ad utrumque paratus 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wnn du das behauptest, hast du doch sicher ein Beispiel für einen solchen Pseudo-Covidioten, der keine Schwachsinn behauptet hat, sondern nur "einen Teil der Maßnahmen infrage stellte" oder "kritische und offene Debatte forderte", aber dennoch Covidiot genannt wurde. Die IP oben konnte mir keinen nennen. --Hob (Diskussion) 14:48, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

OR bei X &Co mache ich keine, aber z.B.: [44][45][46] --Anti

ad utrumque paratus 15:36, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe nicht danach gefragt, ob du Links zu Texten hast, die den Zeigefinger schwingen, weil sie den Begriff nicht mögen, sondern explizit nach Pseudo-Covidioten. Davon abgesehen: Weder Focus noch Welt noch Business-Insider sind kompetent auf wissenschaftlichem Gebiet; die Welt hat schon öfter wissenschaftsfeindlichen Quatsch verzapft (z.B. von Klimawandelleugnern). Und was Theologen darüber sagen, was man tun oder nicht tun sollte, interessiert eh nicht. --Hob (Diskussion) 16:01, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ganz sicher nicht interessiert, ist deine Privatmeinung, welche allgemein als zitierfähig geltenden Quellen kompetent oder nicht oder gar „wissenschaftsfeindlich“ sein sollen. Ich hatte bereits gesagt, ich werde keine Original Research bei X und anderen Foren betreiben. Zumal du auch dann wieder behaupten würdest, es handle sich tatsächlich um Idioten, solange sie dir nicht nach dem Mund reden. --Anti

ad utrumque paratus 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Regel, dass Original Research verboten ist, gilt für Wikipedia-Artikel, nicht fürs Café. Ich folge einfach nur der wissenschaftlichen Beleglage, das ist keine "Privatmeinung".

Tja, so ist das bei solchen Leuten immer: erst großes Maul, und sobald man nachbohrt, ist nicht nur nichts dahinter, sondern der Nachbohrer ist auch noch schuld dran, dass der mit dem großen Maul nur Luschen auf der Hand hat. --Hob (Diskussion) 20:15, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von Regel war nicht die Rede, keine OR zu machen war schlicht meine Entscheidung. Die reputablen Quellen berichten, dass der Begriff im großen Stil unangemessen verwendet wurde, was zu beweisen war. Deine Kraftausdrücke auf Stammtischniveau (großes Maul, Luschen ..) werden dir nicht weiterhelfen. --Anti

ad utrumque paratus 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sonst die Quer"denker" immer so stolz darauf, selber zu denken, aber wenn jemand anders selbst denkt, und das auch noch auf der Basis wissenschaftlicher Allgemeinbildung, dann rümpfen sie die Nase darüber. Wenn jemand glaubt, die Springerpresse gehöre zu den "reputablen Quellen", ist sowieso Hopfen und Malz verloren, aber Meinungen aus dieser Ecke sind keine "Berichte". Der Pseudo-Covidiot ist weiterhin wie das Ungeheuer von Loch Ness: soll es angeblich geben, aber solide Belege gibt es keine.

Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [47]; dann Autoritätsargumente verwenden und dubiose journalistische Quellen zitieren, bei denen es womöglich um was anderes geht [48], dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [49] (das Argument liegt auf beiden Seiten der Waagschale und kürzt sich daher weg), und jetzt die Couch herzerren und darauf in Ohnmacht fallen, weil jemand böse Worte verwendet hat. Alles, nur keine guten Argumente. Ich glaube aber, ihr könnt nichts dafür, dass eure Argumente so schlecht sind, denn für eure Position gibt es keine guten Argumente. --Hob (Diskussion) 09:18, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [50];" Der Themenbezug meiner Antwortsätze erschließt sich dem verständigen Leser allein schon daraus, dass unmittelbar vor dem Antworttext (soweit er sich nicht auf den letzten Satz deines eigenen Beitrags bezieht) der betreffende Satz von dir, auf den geantwortet wird, zitiert ist. Das solltest du dir auch mal angewöhnen, denn du phantasiertest oben in dem Diskussionsstrang mit mir mehrfach mit Strohmannargumenten und auch explizit über Positionen, die ich nie vertreten habe. Dass du grundsätzlich unwillig bist, längeren Texten zu folgen, ist mir schon öfters aufgefallen. Und du hast im konkreten Fall auch zweimal ([51] [52]) ungeniert bekannt, nur die ersten zwei oder drei Sätze gelesen zu haben. Dass du angesichts dieses Unwillens nur sehr begrenzt durch Argumente erreichbar bist und dich zu Unrecht über deren Ausbleiben echauffierst, ist wenig überraschend. Bzgl. der Länge ist es halt ähnlich wie bei Brandolinis Gesetz: Falschdarstellungen sind schnell hingeworfen, Richtigstellungen brauchen mehr Zeit und Platz. "dann Autoritätsargumente verwenden (...) [53]" Du hattest mich gefragt, wer zu Unrecht unter die Covidioten einsortiert worden sei. Im selben Beitrag hattest du die Autoren der Great-Barrington-Erklärung (darunter auch die Oxforder Epidemiologie-Professorin Gupta) in die Riege der Covidioten eingeordnet. Ich habe dir das entgegengehalten, worauf du mit "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben" gekontert hast, so als hätte ich mich inhaltlich auf die Seite von Gupta geschlagen. Das war aber völlig absurd, denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits mindestens zweimal (im Kleingedruckten von [54] und am Ende von [55]) darauf hingewiesen, dass ich der Mehrheitsmeinung anhing und anhänge (und folglich in dieser Sache nie Guptas Meinung war). Bloß, dass sie Professorin an einer weltweit renommierten Universität ist und Ahnung vom Fachgebiet Epidemiologie hat, kann man nicht abstreiten. Deshalb ist die Bezeichnung Covidiotin ausgerechnet für sie besonders offensichtlich unangemessen. Bei ziemlich jedem Nichthabilitierten, den ich dir als Beispiel genannt hätte, hättest du dich wieder wie oben gegenüber mir und jetzt gegenüber Anti mit dem Autoritätsargument herauszureden versucht, dass die Qualifikation oder Qualität der betreffenden Person oder Quelle unzureichend sei. Nun reicht dir schon eine Professur in Oxford in Epidemiologie nicht als Beleg dafür aus, dass es sich beim Thema um keine Idiotin handelte. Anscheinend sind bei dir inzwischen als Gegenbeispiel nur noch Leute zugelassen, die an der Hob-Gadling-Filterblasen-Universität habilitiert sind. ", dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [56]" Dieser Difflink hat mit mir nichts zu tun. Sondern der Beitrag stammt von einem anderen Benutzer und bezog sich auf den Text deiner Benutzerseite, gar nicht auf die Diskussion hier. --134.3.34.227 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siehe oben. --Hob (Diskussion) 10:39, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich plädiere für Lumpenpazifist als Unwort des Jahres. Derartige Verhöhnung von Pazifismus ist einfach widerlich. Und blendet aus, was Krieg wirklich ist: eine sinnlose, verheerende Verschwendung von Leben und ein Missbrauch von Macht. --Doc Schneyder ^Disk. 16:17, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Lumpenpazifist" ist Verhöhnung von Pazifismus? Aha. Dann ist also "Möchtegernlehrer" Verhöhnung von Lehrern, "Scheinexperte" Verhöhnung von Experten, und "Rabenmutter" Verhöhnung von Müttern. --46.223.163.184 14:50, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Russland und die Bombe

Letzter Kommentar: vor 7 Stunden142 Kommentare36 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --79.117.82.72 18:26, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir hätten dann zumindest den Klimawandel erfolgreich besiegt, der darauffolgende nukleare Winter würde wieder richtige Winter nach Europa bringen. Wenn die Menschheit nicht bereits durch den Atomkrieg restlos ausgelöscht wird... --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 19:06, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. (TED-Talk Brian Toon)

Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das Jahr ohne Sommer aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.

Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --Gunnar (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:18, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im Aggressorenstaat) wäre ja dann wohl "Bombe auf Tscheljabinsk" (Platz 7 2021). Und nicht Kiew. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:02, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --Gunnar (Diskussion) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --AMGA 🇺🇦 (d) 20:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --Gunnar (Diskussion) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --176.2.17.197 16:06, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto "Ich muss weg" wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --Gunnar (Diskussion) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„Geoordnetes Runterfahren“ ist ein origineller Begriff für einen Krieg. Wie kann man sich das denn vorstellen? --

itu (Disk) 13:17, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

(Und ich hatte das doppelte o sogar überlesen..) --

itu (Disk) 21:24, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [57] --Gunnar (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Perspektive dass ein Teil der Ukraine zum neuen Nordkorea 2.0 werden soll ist aber denkbar gruselig. --

itu (Disk) 21:30, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.

Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --Gunnar (Diskussion) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich auch. Das oo ist ein Tippfehler. --Gunnar (Diskussion) 17:45, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --Hareinhardt (Diskussion) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bei einem Kernwaffeneinsatz bleibt es nicht bei einer "kleinen" Atombombe. Das eskaliert in rund 1,5 Stunden bis zum All-in-Spiel. Siehe Wargames oder auch die gleichlautenden Simulationen aus dem Pentagon. Vgl. auch mit en:Nuclear War: A Scenario --Gunnar (Diskussion) 10:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --176.2.17.197 16:10, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was heisst te? Irgend eine lateinische Silbe für Du oder Dich? Situs villa te in isse tabernet...

Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --Gunnar (Diskussion) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --Carlos-X 22:14, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --79.117.82.72 22:34, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der Ukraine viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr St.-Florians-Prinzip aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und Überängstlichkeit der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --134.3.34.227 00:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --Carlos-X 01:28, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern unsicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --134.3.34.227 07:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --Gunnar (Diskussion) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. "Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest." Das beruht auf Gegenseitigkeit. --134.3.34.227 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Putin hat nicht die Eier für den weltweiten thermonuklearen Krieg, denn den würde er -ganz persönlich- auch nicht überleben. -- Nasir Wos? 22:40, 20. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --134.3.34.227 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen" Die Ukraine hatte dieses Recht schon immer seit Kriegsbeginn und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der von ihm gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --134.3.34.227 00:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --Carlos-X 01:34, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Wort "komplett" passt nicht wirklich. Ja, ich würde dem sogar widersprechen. MAGURA V5 und Ljutyj (Drohne) sagen irgendwie was anderes. --176.0.8.5 08:20, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:53, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [58] und dem BIP der Ukraine [59], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --Gunnar (Diskussion) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ist Scholz einself, der Putins Drohungen transportiert und damit zu den größten Unterstützern Rußlands im Ukrainekrieg gehört. Früher nannte man sowas Insubordination. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:19, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.

Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [60], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --Gunnar (Diskussion) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --Elrond (Diskussion) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Der Unterschied ist, dass das jetzt *wirklich* !!1!elf1!1!! die *rote Linie* ist. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:54, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Werner, die Russen kommen" 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 09:12, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dein Posting gibt nur leider überhaupt keine Antwort auf die Fragen, die ich gestellt habe. --79.116.118.244 09:10, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag wollen, brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --Elrond (Diskussion) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde. --79.116.106.76 09:36, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!

Herr Stoltenberg hat sich bzgl. Deiner Frage vor einiger Zeit geäußert und dabei die Stimmung der NATO eingebracht. --Elrond (Diskussion) 11:07, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.

[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [61]

Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --Gunnar (Diskussion) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --Gunnar (Diskussion) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [62] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. Stephen Cohen stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.

Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --Gunnar (Diskussion) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.

Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--IP-Los (Diskussion) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im Budapester Memorandum die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben weil man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und trotzdem hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C 15:35, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--93.128.6.163 01:09, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein Volk ohne Raum. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --134.3.34.227 09:59, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --Elrond (Diskussion) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst die Expansion der Mongolen gen Osten, wo sie die Yuan-Dynastie gründeten? --Gunnar (Diskussion) 19:03, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --Gunnar (Diskussion) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. Punkt 23. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [63]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.

Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. (Understanding the Russian Response mag bei der Einschätzung helfen.) --Gunnar (Diskussion) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [64] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." "Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören." Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? Das wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. Multipolar ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind Katchanovskis Thesen umstritten. --134.3.34.227 22:50, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.

Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von William Joseph Burns zu den roten Linien in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem Propagandamodell zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.

Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an Katchanovski Analyse, auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --Gunnar (Diskussion) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Siehe [65]. "Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen." Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die Charkiw-Verträge in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..." Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die Diktion deines russischen Arbeitgebers übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. "... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..." Eher, nachdem sie floh. "... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)." Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. "die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde" Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? "Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle" Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --134.3.34.227 01:47, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [66] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --Gunnar (Diskussion) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht." Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. "Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht." Mir auch nicht. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich dich richtig verstanden und du hast die Tschetschenienkriegen als ein inner-russisches Problem verstanden? Also so wie viele separatistischen Konflikte anderswo auch? --Gunnar (Diskussion) 20:06, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass sie inner-russisch waren, kann man ja wohl nicht bestreiten. Und dass sie ein Problem waren, auch nicht. --95.222.49.186 11:47, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --Gunnar (Diskussion) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die Sozialdemokratische Partei Deutschlands durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem Saarländischen Sezessionskrieg diskutiert. --95.222.49.186 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an Ethnologen wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine ethnische Gruppe abgrenzt.

Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.

Zum Saarländischen Sezessionskrieg verweise ich auf die beiden Völkerschlachten von 1935 und 1955 in der Wahlkabine. --Gunnar (Diskussion) 09:35, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --95.222.49.186 09:31, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum Saarstatut gemacht." [67] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig neu zusammengeschnitten werden, ist eine andere Frage. --Gunnar (Diskussion) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --95.222.49.186 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --AMGA 🇺🇦 (d) 09:40, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --Gunnar (Diskussion) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --95.222.49.186 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte. --176.0.136.29 15:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur Katalonien-Krise eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in Sezessionskriegen auftrat. --Gunnar (Diskussion) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --Gunnar (Diskussion) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls." Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments, war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. "Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?" Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. "Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept Strategie der Spannung, wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten." Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --134.3.34.227 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass Victoria Nuland in ihrem berühmten Fuck-the-EU-Telefonat mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --Gunnar (Diskussion) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wissen konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie am 26. Januar (also knapp 4 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag von Janukowytsch Ministerpräsident werden sollte. "Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand." Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --134.3.34.227 11:27, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --Gunnar (Diskussion) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck von der Straße machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. "Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?" Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --95.222.49.186 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." (euronews vom 22.02.2014) Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --Gunnar (Diskussion) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --95.222.49.186 12:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen." – Passt also. --Gunnar (Diskussion) 08:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten "Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz" als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten "Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen" ankündigte. Der Duden definiert Putsch übrigens als "von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt". --95.222.49.186 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.

Auch der US-Geostratege Friedman fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." (Interview vom 2014-12-19) --Gunnar (Diskussion) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Nyet Means Nyet: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.

Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --Gunnar (Diskussion) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [68]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --91.41.117.86 22:51, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große Schachbrett aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --Gunnar (Diskussion) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Auch das ist nur russische Propaganda." – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein Memo eine Botschafters für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.

Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --Gunnar (Diskussion) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Viel einfacher! Jemand ist auf russische Propaganda herein gefallen und hat sie weiterverbreitet. Passiert dir doch auch. --176.0.133.72 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Weil der Begriff der Propaganda seit Dr. Goebbels und anderen schändlichen Verwendungen in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten Public Relations. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom Österreichischen Bundesheer viel besser gefällt als die der Bundeswehr. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen Uniformen gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.

Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.

Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt Tim Marshall. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die Polen, die Schweden, die Franzosen und die Deutschen. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.

Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --Gunnar (Diskussion) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.

P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB 03:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte Geostratege, scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [69] --Gunnar (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland nicht angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. 2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6 00:35, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?

Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [70] --Gunnar (Diskussion) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.

Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.

Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --93.236.81.178 22:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.

Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --Gunnar (Diskussion) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur fester auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. "Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas" Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung an Martin Niemöller wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das St.-Florians-Prinzip lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --95.222.49.186 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Kabarettisten Volker Pispers habe ich wegen seine spitzen Zunge und realitätsnahen Kommentare sehr geschätzt. Er hat leider 2016 aufgehört, d.h. seine Bemerkungen zum Ukrainekonflikt, damals der Bürgerkrieg im Donbas (ja ich weiss, viele hier setzen den mit einem russischen Einmarsch gleich - ich nicht), hielten sich vom Umfang in Grenzen: Was die Guten dürfen, dürfen die Bösen noch lange nicht. --Gunnar (Diskussion) 08:58, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er ab 4 min 22 sec nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --95.222.49.186 16:56, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [71] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --Gunnar (Diskussion) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO

"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen" - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...Sicherlich ^Post 09:52, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [72] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: War with Russia? (Man beachte das Fragezeichen.) --Gunnar (Diskussion) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --79.116.106.76 22:39, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg in 24h.. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...Sicherlich ^Post 23:00, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." (Friedensgutachten 2023) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --Gunnar (Diskussion) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --Gunnar (Diskussion) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken.

Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...Sicherlich ^Post 22:57, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?

Eine rote Linie war das Aufstellen von Truppen mit Raketenstellungen in Kuba, direkt im Hinterhof der USA. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zum einen; " wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. " und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht?

"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges" - klingt für mich wie alles wie immer und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...Sicherlich ^Post 11:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie Wassili Archipow, die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.

Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.

"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [73] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [74] Wie die Realisten stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --Gunnar (Diskussion) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...Sicherlich ^Post 16:46, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.

Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [75]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.

Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von Stephen F. Cohen zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. Jelzin, 1995: “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --Gunnar (Diskussion) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala boiling the frog). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --Gunnar (Diskussion) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ad AMGA, 21:02, 20. Nov. 2024: „Bombe auf Tscheljabinsk“ hat es ja gegeben: Meteor von Tscheljabinsk, schon vor dem Überfall auf die Ukraine. ~500kT, 1500 Verletzte, anscheinend keine Tote. An eine Warnung wie vor den Ereignissen von Elija mag ich nicht glauben, aber der Zufall ist schon frappant. --Himbeerbläuling (Diskussion) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Good point! --AMGA 🇺🇦 (d) 10:05, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:1184 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du weißt aber schon, dass das hier das Café ist? Hier gibt es nur Laber-Rhabarber ohne Anspruch auf ~~Nivea~~ Niveau. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 12:03, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man immer nur hier im Café rumhängt, dann ist man in Wirklichkeit nie wo. --Expressis verbis (Diskussion) 17:33, 21. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bundeskanzler Olaf Scholz bezeichnete den Einsatz einer russischen Mittelstreckenrakete gegen die Ukraine als eine gefährliche Eskalation: "Wie gefährlich dieser Krieg ist, sehen alle an der jüngsten Eskalation", sagt der Kanzler auf einer SPD-Kommunalveranstaltung. Dies gelte auch für den Einsatz nordkoreanischer Soldaten auf russischer Seite. Er bleibe aber dabei, dass keine "Taurus"-Marschflugkörper an die Ukraine geliefert werden sollen. Eine direkte Auseinandersetzung zwischen der NATO und Russland müsse vermieden werden. Zum Glück haben wir wenigstens noch einen besonnenen Kanzler! --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:34, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --79.116.106.76 22:35, 22. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was denkt der sich eigentlich! Das Nachbarland bombadieren darf doch nur Russland. Die anderen haben gefälligst still zu halten. --2003:E4:2F43:DEA9:E16A:C5F2:801:4CA5 00:03, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist Grenada ein Nachbarland von Florida? --Gunnar (Diskussion) 19:17, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

???? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

... wenn Nachbarländer bombardiert werden. --Gunnar (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --Geoz (Diskussion) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Aha, Blitzkriege sind deiner Meinung also erlaubt? Ich mache da keinen Unterschied. --Gunnar (Diskussion) 15:05, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --79.116.241.40 15:18, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." The post-modern state by Robert Cooper, 2002-04-07

Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [76] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --Gunnar (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --Geoz (Diskussion) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.

Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch en:Offshore balancing) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --Geoz (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [77]

Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." (Oleksandr Chalyi) --Gunnar (Diskussion) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --Geoz (Diskussion) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.

Einer dieser Experte ist z.B.

Harald Kujat; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was will Herr Merz liefern? Eine Arschbombe? Oder über was sonst hat DE die Verfügungsgewalt? --Gunnar (Diskussion) 19:07, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

An welcher Stelle in dem Video zeigt Kujat, dass Putin die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Staaten nicht gesehen hat? --Geoz (Diskussion) 19:51, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Kann man beweisen, dass etwas nicht existiert? [78] --Gunnar (Diskussion) 15:42, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. Ex falso quodlibet. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --Geoz (Diskussion) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)

Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [79] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen?

Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --Gunnar (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.

Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.

Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." (Mearsheimer, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.

Nebenbei bleibt nur Kopfschütteln, wenn Grenada (nach Ermordung des im Volk beliebten Premiers wollten 22 Staaten der OECS die "Entfernung des rechtswidrigen Regimes" und fragten die USA) hier als Whataboutism galoppieren soll, aber eigentlich ein totes Pferd ist. Gilt ja auch für die Ausgangsfrage. Also bitte vom toten Pferd absteigen: Oder denkt ihr, zu den Russen wird jemand mal ähnliches schreiben wie: «Although widely criticised internationally, the intervention was enormously popular amongst those who mattered most – the people of Grenada».

Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.

Aber wenn ihr lieber anders als konventionell und nach den Regeln der Vernunft denkt; es fragt sich halt, wie durchgeknallt Putin wirklich schon ist. Putins Zitat «Die Russen kommen in den Himmel, der Westen stirbt nur.» (auch Patriarch Kyrill und Putins Beichtvater, Bischof Tichon Schewkunow, gehören zu denen, die argumentieren, dass der Tod in einem nuklearen Konflikt für die Russen einen Übergang in den höchstmöglichen Zustand bedeutet.) Das ist das Szenario des "Sieges im Tod". Putin drückt aber den Knopf nicht alleine, dazu bräuchte er bis in den Tod loyale Befehlsempfänger. Im Moment steht vermutlich noch der Generalstabschef vor diesem himmlischen Szenario. Wenn der aber (Schoigu ist schon weg) seinen Posten räumen muss, kann man sich dann immer noch Sorgen machen. Bis es soweit ist; rote Linie Nummer 16 abhaken wie die anderen 15, die wir schon gar nicht mehr alle wissen (war da nicht mal was mit der Lieferung von Kampfflugzeugen, ich meine die alten Sowjetischen…?)--Anidaat (Diskussion) 10:31, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --Gunnar (Diskussion) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --Gunnar (Diskussion) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Metis: Worst Case

Letzter Kommentar: vor 14 Stunden64 Kommentare21 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Worst Case #1: Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.

Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.

"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."

Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --Gunnar (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wer oder was ist denn das Metis Institut? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der Borg: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --Geoz (Diskussion) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das ist mal einfach zu beantworten. Das ist ein von deinen Steuern finanziertes Institut, deren Szenarien vom Chef der deutschen Armee rezipiert werden: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/metis-institut-5055540 --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785 09:24, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

"Benannt ist das Institut nach der griechischen Göttin des praktischen Wissens und des klugen Rates." Danke für den Link. --Gunnar (Diskussion) 19:29, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --94.31.72.104 09:17, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die BBC schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.

Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 09:49, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Falsch. Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben, um gegen China zu bestehen, Stichwort:Peek Power Syndrom. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:21, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

*Peak, [80] --

itu (Disk) 15:31, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Da fällt mir das en:Maximum power principle ein; weil jede nicht-reversible Energiewandlung mit Entropieproduktion verbunden ist, gibt es auch das ähnliche Maximum Entropy Production Principle. --Gunnar (Diskussion) 18:17, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

+1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:

Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.

Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?

Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.

Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--IP-Los (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

konkret? Was ist für dich "Härte"? --79.116.241.40 13:16, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde mal die Natogewässer in der Ostsee für russische Schiffe sperren. Da kommt an Seeland (Dänemark) nämlich nix mehr vorbei. Die komplette Ostsee ist wertlos. Strategisch gesehen hat jede Ameise mehr drauf, als der Zar. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

ach, die Nato besitzt eigene Gewässer? --79.116.241.40 15:20, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hoheitsgewässer sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:25, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wo ist der Unterschied zu früher? Der Skagerrak war doch schon immer durch Dänemark und Norwegen begrenzt. Da gilt doch das Recht der friedlichen Durchfahrt. --Gunnar (Diskussion) 18:26, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das aber auf bestimmte Strecken und Geschwindigkeiten eingeschränkt werden kann. Und da kann man sehr kreativ werden. Besonders bei chinesischen Schiffen. --176.0.131.138 11:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je. --Future-Trunks (Diskussion) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Ukraine war vielleicht weit entfernt von einer offiziellen NATO-Mitgliedschaft, aber das bedeutet gar nichts. Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 20:37, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben

Mit den hohen ukrainischen Kriegsverlusten sollte man keine Scherze machen.... --2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F 20:39, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was ist für dich "Härte"? Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.

Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--IP-Los (Diskussion) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --Gunnar (Diskussion) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --Gunnar (Diskussion) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.

In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine reale Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--IP-Los (Diskussion) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --AMGA 🇺🇦 (d) 11:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [81] hat er auf die Harmel-Doktrin verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.

"For as long as the war continues, the risk of both forms of escalation [nuclear, geographical] will remain heightened. The risk will be dramatically lower when the war ends." (Avoiding a long war, Jan. 2023) --Gunnar (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Je nun, Erich Vad. Der hat ja schließlich selbst zugegeben, dass er zumindest teilweise falsch lag... --AMGA 🇺🇦 (d) 09:53, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --Gunnar (Diskussion) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --AMGA 🇺🇦 (d) 21:01, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann Dir einen Zeitraum für dieses Ergebnis anbieten: Frühsommer 2022. Das läuft zwar unter der Kategorie Hätte, Hätte, Fahradkette, aber dieses Ergebnis wäre nicht ganz unmöglich, wenn die Ukrainer - aus welcher Motivation heraus - weiter im diplomatischen Gespräch die offenen Punkte zu klären versucht hätten. --Gunnar (Diskussion) 21:43, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Mauer ist meiner Kenntnis nach gebaut worde, weil der DDR die Leute weggelaufen sind (eng. Brain-Drain).

Zu den Iskander-Raketen in Kaliningrad: INF-Vertrag. --Gunnar (Diskussion) 17:36, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--89.12.179.47 12:30, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.

Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei, obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra? Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?

So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.

Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung nicht verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.

Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.

Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--IP-Los (Diskussion) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu agieren. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--176.6.73.26 19:37, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen Harald Kujat und Markus Reisner mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --Gunnar (Diskussion) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--176.6.63.219 21:29, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann mach das ruhig. IIRC, habe ich nicht geschrieben, dass Putin ein Opfer ist. Er reagiert nach seiner Logik auf das ihm vorliegende Umfeld. Hier habe ich ein Interview von Jack Matlock gefunden, der zu Zeit des Mauerfalls US-Botschafter in Moskau war. Er sagt "Ich wollte alle diese Konflikte verhindern, und darum warnte ich vor der Nato-Erweiterung. Darum war der Krieg in der Ukraine vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die der Westen traf, brachte notwendig eine Reaktion hervor, und ich halte das für eine Tragödie." Weiter erläutert Matlock: "Staaten werden dadurch autoritär, dass sie sich bedroht fühlen und sie einen starken Führer suchen, der diese Gefahr abwehrt. Darum unterstützen auch viele Russen den Krieg in der Ukraine, obwohl sie sich mit ihm nicht wohlfühlen. Sie sehen ihn als Verteidigung gegen die Nato und die Vereinigten Staaten an. Immerhin haben wir erklärt, dass es unser Ziel sei, Russland zu schwächen."

Kujat hat das so erklärt: die strategische Wende war die Kündigung des ABM-Vertrags durch Bush junior, weil das die Zweitschlagfähigkeit der Russen untergräbt - deswegen auch der Trend zu Hyperschallraketen in den letzten Jahren, um MAD trotz ABM zu realisieren. Die Schnelligkeit schafft jede ballistische Rakete, aber die Steuerbarkeit im Endanflug ist (fast) neu. Die politische Wende kam 2008 mit der unglücklichen Abschlusserklärung (#23) vom Nato-Gipfel in Bukarest. Und 2014 kam dann die taktische Wende ("making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep." S. 5) --Gunnar (Diskussion) 09:42, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Du dir Deinen Frust von der Seele schreibst und nicht nur ein paar Links empfiehlst.

Zum Link auf den INF-Vertrag: dieser Vertrag sollte wieder in Kraft gesetzt oder neu verhandelt werden (mit China?), weil Mittelstreckenraketen aufgrund ihrer Einsatzschemas brandgefährlich sind. Man kann damit sehr leicht aus Versehen ein nukleares Amargeddon auslösen, weil kühle Köpfe wie ein Stanislav Petrov aus Zeitgründen nicht mehr in der Befehlskette drin sind. Im INF-Vertrag gibt es einen Anhang, der die Verifikationsmethoden beschreibt. Die USA hatten das Recht, sich die Fabriken und Konstruktionsbüros anzuschauen, nachdem sie ihre Vorwürfe in Richtung Russland geäußert haben. Die Russen haben nach meiner Kenntnis sie quasi eingeladen: Nein, die Vorwürfe stimmen nicht, das ist alles im Rahmen des Vertrages, kommt ruhig gucken. Eine Visite ist nicht erfolgt und die USA haben den Vertrag gekündigt.

Der Abschluss des INF-Vertrags in den 80er Jahren hat die Sicherheit Europas vor einem katastrophalen Kriegsereignis massiv verbessert. Die Installation von Dark Eagle Raketen und IR Cruise Missiles in Deutschland empfinde ich als bedrohlich, weil man dann viel deutlicher als vorher als militärisches Ziel eingetragen wird. Ich fühle mich nicht sicher, auf einem Berg voller Waffen zu sitzen, die gerne auch mal so hochgehen, sondern am liebsten in einer abgerüsteten Umgebung. Bekannterweise führt privater Waffenbesitz nicht dazu, das weniger Todesfälle durch Schusswaffengebrauch passieren, sondern dass man sich um so leichter umbringt - incl. einem selbst. [82] --Gunnar (Diskussion) 20:56, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Januar 2015 verteilte ein US-General (Ben Hodges) hübsche Andenken in Medaillienform an verletzte ukrainische Soldaten: "I am proud for your service for your country." [83] Warum verteilt diese Wertschätzung ein US-Amerikaner? Kann das ukrainische Militär nicht intern regeln? --Gunnar (Diskussion) 18:46, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --AMGA 🇺🇦 (d) 07:25, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.

George Friedman erklärt es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil seiner Truppe aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen Riegel von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --Gunnar (Diskussion) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:18, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [84]

Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine Paasikivi-Kekkonen-Doktrin befolgt hätten. Der Idealist sagt: "Ich bin ein souveräner Staat und darf machen was ich will!", und der Realist weiss, dass die Handlungsfreiheit eingeschränkt ist. --Gunnar (Diskussion) 17:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--77.13.251.69 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --Gunnar (Diskussion) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--77.13.251.69 23:03, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [85] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. (CNN, April 2022) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --Gunnar (Diskussion) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Fang an zu lesen, statt andere vollzuschwafeln.--77.188.121.157 10:10, 8. Dez. 2024 (CET) Was will die russische Armee bis buchstäblich heute in Syrien? Was wollen die Wagner-Söldner in Libyen, Niger, Mali, Burkuna Faso und der Zentralafrikanischen Republik?--77.188.121.157 10:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte das für schädliche Kriegsrhetorik in der selben reflektiven Wirkung, wie sie schon George Kennan vorhersagte: "may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking". [86]

Mich stört auch extrem, dass im Verteidungsministerium von "kriegstüchtig" gesprochen wird. Welcher PR-Stratege hat sich denn das einfallen lassen? Wenn wir unsere Bundeswehr wieder fit bekommen wollen, brauchen wir auch keine besonderen Klimmzüge organisatorischer und finanzieller Art - der Verfassungsauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung reicht voll und ganz, meint Harald Kujat. Dazu muss man nicht erst Angst vor dem Schwarzen Mann generieren.

Außerdem werde ich garantiert nicht das ganze Internet leerlesen - da musst Du schon einen von Dir empfohlenen Beitrag benennen. --Gunnar (Diskussion) 09:15, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gunnar, komm schon, so plump hätte ich das nicht von Dir erwartet. Niemand hat da etwas sabotiert außer dem Russenschlächter Putin. Meine Theorie ist folgende: Du hast den Putin ganz dolle lieb, willst das aber hier nicht zugeben.

Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Na klar tust Du das, denn schließlich verbreitest Du hier pure Kremlpropaganda.

Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine Paasikivi-Kekkonen-Doktrin befolgt hätten. Das haben Sie Gunnar, das haben sie. Sie waren bis 2014 neutral. Das habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben. Aber Dein Gedächtnis verdrängt das natürlich. Ehrlicher Ratschlag, wenn Du das wirklich nicht mehr weißt: Du solltest dann unbedingt einen Arzt konsultieren, denn so ein offensichtlicher Gedächtnisverlust kann Anzeichen einer Hirnerkrankung sein. Aber, um ganz ehrlich zu sein - ich glaube, Du spielst hier nur den Ahnungslosenm darum sei Dir dies kleine Gedicht für all Deine Mühen, hier russische Propaganda zu verbreiten, überreicht:

Für Gunnar, den letzten Kämpfer hier im Café für ein Großrussisches Reich, dargelegt von einem Verächter seiner inhumanen Propagandalügen

Untertitel: Warum nur, warum Gunnar (glaubst Du nur, wie seien hier alle dumm, und durchschauten Deine blödsinnige Propaganda nicht - wenn Du wirklich glaubst, wir fielen darauf rein, was sagt das dann über Dich aus?)

Der Gunnar ist ein toller Mann,

Der spricht total den Putin an,

Der Gunnar, der hat es echt voll drauf,

Wenn Putin mordet, dann nimmt Gunnar das auch in Kauf,

Das Opfer beschimpfen, das kann er gut,

Den Täter zu kritisieren, da fehlt ihm der Mut.

Der Gunnar, ja der hat Format,

Verteidigt einen Terrorstaat.

Zu Putin da fällt ihm das nur ein:

Der ist voll lieb und total fein,

Natürlich haben immer alle anderen Schuld,

Dem Putin, ja dem gehört seine Huld.

Wenn Gunnar mal nichts Schlechtes sagt,

Wenn er mal nicht über die Ukraine klagt,

Wenn er mal nicht den Putin mag,

Wenn seine Propaganda mal kommt zur Ruh

Dann friert die Hölle auf ewig zu,

Und Weihnachten und Ostern fielen auf einen Tag.--IP-Los (Diskussion) 22:35, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin schon da. Im Gegensatz zu vielen erlaube ich mir keine Tipps zu geben, wie man den Krieg am besten führt (und fortsetzt), sondern darau hinzuweisen, dass die wichtigste Frage ist, wie man ihn beendet. (Alles nur geklaut) Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. [87] --Gunnar (Diskussion) 07:59, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gilt die Wikiquette auch hier im Café? Dein Schmähgedicht fällt imho unter die Kategorie Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Richtlinien. Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. --Gunnar (Diskussion) 08:25, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es galt nicht Deiner Person, sondern Deinem Avatar und feiert den Propandisten in Dir. Das, was ich da geschrieben habe, ist eine satirische Beschreibung dessen, was Du hier die ganze Zeit tust, nämlich russische Propaganda zu verbreiten, Gunnar. Das tust Du bewußt, obwohl Putin Kinder entführen läßt - er stellt dafür sogar die Präsidentenmaschine zur Verfügung -, Vergewaltiger auszeichnet, Folter als Mittel der Kriegsführung offen einsetzt, Lager errichten läßt und darin Menschen quälen läßt, Krankenhäuser bombardieren läßt, Erst- und Zweithelfer eiskalt ermorden läßt, einen imperialistischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat - ja, er hat angefangen - er hat die Ukraine überfallen - er ist schuld, auch wenn Du noch so viele Entschuldigungen für diesen Mörder vorbringen willst, denn er ließ bislang Tausende von Russen ermorden, und diese Zahl steigt täglich.

Das alles verteidigst Du hier immer und immer wieder - mit der gewohnten Kreml-Propganda, die nichts weiter als ein Lügengespinst ist. Deshalb widersprichst Du Dich ja auch ständig und glaubst offenbar, daß das hier keiner merkt. Daher sind Deine Kommentare ja so armselig, weil sie einfach nicht über einen gewissen Einfallsreichtum verfügen, um die eigentliche Aussage wenigstens ein wenig zu verdecken. Das könntest Du, indem Du wenigstens ein kleines bißchen Mitgefühl heuchelst, aber selbst das schaffst Du nicht. Du konntest es ja nicht einmal fertigbringen, ein klares "Nein" zu schreiben auf die simple Frage, ob Rußland Sonderrechte haben sollte. Du bist auch nicht um Deine Sicherheit besorgt oder um die anderer Menschen, denn Du willst nur Angst verbreiten, was aber so lächerlich wirkt, wenn Du gleichzeitig Putin als armes Opfer darstellst. Das ist dann natürlich auch unfreiwillig komisch.

Ich gebe Dir ein Beispiel für Deine schlechte Argumentation: Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. Es geht nicht um das Unrecht - Du errichtest also ein Strohmannargument -, es geht darum am Leben zu bleiben. Rußland hat bereits überdeutlich erkennen lassen, daß die Gewalt in den besetzten Gebieten nicht aufhört - aber diese Massengräber ignorierst Du. Das heißt also folgendes: Wenn jemand bei Dir ins Haus einbricht, Deine Familie vergewaltigt und anfängt zu töten, wendest Du natürlich keine Gewalt an, auch wenn Nachbarn und Polizei nicht zu erreichen sind. Du schaust einfach nur zu und sagst dann zu Deiner Frau: "Nun wehr Dich nicht so, Schatz!" Wenn der Eindringling dann Deine Frau umbringt, sagst Du sicherlich: "Und jetzt bin ich dran, denn ich kontere nicht mit Gewalt, denn damit geht das Unrecht, was Du meiner Familie antust, ja auch nicht weg." Deine Antwort ist also nicht nur unglaublich stupide in ihrer Verallgemeinerung, sondern entbehrt eben jeglichen Friedenswillen, den Du uns hier vorgaukeln willst, denn dann würdest Du die russischen Schandttaten verurteilen, dann würdest Du den Angriffskrieg nicht verteidigen, sondern ihn aus tiefste - aus innerer Überzeugung verurteilen, denn Pazifisten lehnen Kriege nun einmal ab und versuchen nicht, ihn zu verteidigen. Du verteidigst diesen Krieg - immer und immer wieder. Kapier es endlich: diese Pazifistennummer nimmt Dir hier niemand ab, dafür argumentierst Du hier viel zu plump zugunsten des Aggressors.

Stattdessen machst Du nämlich das, was alle Propagandisten machen, wenn sie ertappt werden - Du wiederholst einfach denselben Schwachsinn immer und immer wieder, getreu nach Le Bons "Psychologie der Massen". Wenn man Dich nämlich mal zur Reflexion auffordert, dann ignorierst Du das. Da brauche ich Dir dann auch nicht mehr die Frage zu stellen, ob Du so etwas wie Empathie oder Schamgefühl besitzt, denn ohne Reflexion kann man so etwas auch nicht empfinden. Das gibst Du ja auch noch offen zu: Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. Es ist für Dich also keine Wunde, daß Du einen Massenmörder verteidigst. Für einen Pazifisten wäre es das aber, er würde sich angegriffen fühlen - wenn er denn die Satire nicht erkennt. Daher: Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Test nicht bestanden. Du hättest lauthals protestieren können, hättest sagen können, daß das alles nicht auf Dich zuträfe, weil Du den russischen Krieg selbstverständlich ablehnst und die Untaten Putins - aber nein, es berührt Dich nicht. Du hättest dann selbstverständlich eine große Entschuldigung von meiner Seite bekommen, wenn Du das geschrieben hättest, aber: es berührt Dich nicht. Diese Reaktion sagt also viel mehr über Dich aus, als all Dein Pazifistengetue. Ich hätte Respekt vor Dir gehabt, denn Pazifisten acht' ich sehr, aber: es berührt Dich nicht.

Also, Gunnar, agitier nur, agitier nur - das kenne ich noch aus DDR-Zeiten.--IP-Los (Diskussion) 13:52, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wiederhole es gern: von Deinen Worten fühle ich mich nicht angesprochen oder gar verletzt, weil die von Dir häufig geäußerte These, ich würde nur russische Propaganda nachplappern, mich nicht trifft. Das ist Deinung Meinung, die Du pflegst, nicht meine. Vielleicht folgst Du dieser These, weil ich mir schenke, all das aufzuführen, was mir an der Entwicklung Russlands in den letzten 15 Jahren nicht gefällt. (Ein Beispiel: die Verfassungsänderung zur Verlängerung der möglichen zulässigen Amtsdauer, im Sinne einer Dauerpräsidentschaft - ähnlich wie bei Xi Jinping). Ich beschränke mich darauf, die Augen nicht vor dem zu verschließen, was die Russen wahrscheinlich dahin bewegt hat, wo sie gerade stehen.

Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.

Weiterhin lasse ich mich eher von der Denkschule der Realisten gewinnen als von der idealistischen Weltsicht. [88] Der Überfall im eigenen Haus ist etwas anderes als ein Überfall eines Nachbarstaates: Staaten leben ohne eine übergeordnete Ordnungsmacht in Anarchie, während das für Bürger eines Staates nicht gilt: hier gibt es Polizei, Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden. Damit habe ich entweder Glück und ein Konflikt wird per staatlichem Gewaltmonopol bereinigt, oder ich habe Pech und ich falle einem Affekt oder einem geplanten Verbrechen zum Opfer. Dann ist aber Schluss und die ganze Situation dehnt sich nicht zu Straßenschlachten im ganzen Stadtviertel aus.

Abschließen finde ich den Vorwurf mit den 20.000 Kindern lächerlich, sondern das sieht nach meinen Augen danach aus, als hätte man sonst nicht anderes gefunden wie z.B. umfangreiche, leicht nachweisbare Kriegsverbrechen, sondern benutzt aus juristisch-strategischen Gründen diesen Vorwurf, um eine emotionale Reaktion im Kontext von Kindern hervorzurufen. Bekanntlich sind Greueltaten an möglichst kleinen Kindern besonders effektiv um negative Reaktionen zu triggern. Die Brutkastenlüge hätte z.B. nicht so gut funktioniert, wenn Massaker in Altenheimen vorgestellt worden wäre. Ich muss gestehen, ich habe mich mit der behaupteten Kindesverschleppung noch nicht näher befasst, aber der von Dir zitierte Faz-Artikel spricht von Heimkindern, die aus dem Kriegsgebiet evakuiert wurden. Das erinnert mich an die Kinderlandverschickung im zweiten Weltkrieg - was ich durchaus als sinnvolle Maßnahme einsortiere. --Gunnar (Diskussion) 21:27, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Vergleich mit der Kinderlandverschickung zur Evakuierung hattest du im Februar schon gebracht, und ich hatte ihm begründet widersprochen, ohne dass du damals darauf reagiert hast. Jetzt bringst du trotzdem den selben unpassenden Vergleich wieder. Und so ist es in allerlei anderen Fällen auch. Du stellst Zeug in den Raum, das manchmal richtig, manchmal halb richtig und manchmal unsinnig ist, aber jedenfalls fast immer einseitig den Massenmörder aus dem Kreml entschuldigt. Wenn du dann widerlegt wirst, schweigst du, bringst aber genau das gleiche widerlegte Argument an anderer Stelle wieder an, wie eine Schallplatte mit Sprung. Wie bei Putin soll bei dir der Weg zum Erfolg anscheinend wegen qualitativer Unterlegenheit über die ins Feld geführte größere Menge führen. Für den Eindruck, an einem Diskussionsfortschritt ehrlich interessiert zu sein, wäre es schon sinnvoll, die Antworten von anderen Leuten auf eigene Beiträge zu lesen und daraus etwas dazulernen zu wollen. Dass IP-Los dieser anscheinend fehlende Wille zum Erkenntnisfortschritt bei dir ärgert, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die Form seiner Kritik suboptimal fand. --2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A 00:12, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne. Ich kann aber bestätigen, dass bezüglich des Vorwurfs der Kinderentführung sich meine Meinung und Kenntnisstand nicht weiter entwickelt hat. Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten.

Der verlinke Diskussionsbeitrag von Dir beschreibt im Wesentlichen die Kinderlandverschickung in DE zu Kriegszeiten und ja, in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten - was ich nicht für Kinder sondern Zivilisten jeder Art für sinnvoll erachte. Du schließt mit einem Link auf einen Beitrag zu Russische Kriegsverbrechen "Wenn verschleppte Kinder zurückkehren"; in diesem wird der Punkt der Heimkinder nicht erwähnt. Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?

Ich kann mich an einen Fernsehbericht aus dem Jahr 2022 erinnern, wo ein junger Ukrainer aus der Ostukraine über die von Russland angebotenen Kanäle dem Schrecken des Ukrainekrieges entflohen ist: erst in ein Zwischenlager in der Nähe vom Don (Rostow?), und dann weiter irgendwo Richtung Sibirien. Dort hat es ihm nach einigen Wochen nicht gut gefallen, und er ist einfach mit der Bahn Richtung St. Petersburg gefahren und über die Grenze zu einem der baltischer Staaten gegangen, wo er im Hafen in einem als Notunterkunft genutztem Schiff untergekommen ist. Langer Rede kurzer Sinn, die Geschichte hat sich nicht nach einer Flucht aus dem Gulag ala "so weit die Füße tragen" angehört, sondern wie er in RU behandelt wurde, hat er das als recht korrekt dargestellt - ihm hat's nur nicht gefallen. --Gunnar (Diskussion) 19:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du schriebst, dass er selbst aus der Ostukraine nach Russland geflohen sei, d.h. aus eigenem Antrieb dahin ging. Schön, wenn er seine darauf folgende freiwillige Sibirienreise mit einem Städtetrip nach St. Petersburg und der Weiterreise nach Lettland abrunden durfte, auch wenn er vermutlich keine gute Bewertung bei Google dafür hinterlassen hat. Wann im Jahr 2022 hat sich das abgespielt? Z.B. als Ostukrainer aus der Provinz Luhansk wäre er nach Putins Meinung ab Oktober 2022 ohnehin offizieller Russe gewesen. "Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne." Wie schon vor ein paar Tagen von mir angemerkt ist es vergleichsweise unwichtig, mit wem du etwas diskutiert hast. Sondern wichtig wäre, dass du unabhängig vom Diskussionspartner die Diskussionsergebnisse im Kopf behältst. Und das insbesondere, wenn deine Aussagen und Annahmen widerlegt wurden. Wenn du viele Diskussionspunkte schnell vergisst, sie dadurch ständig von Adam und Eva an neu einbringst und trotzdem kein schlechtes Gewissen und keinen Verbesserungswillen hast, ist es ein Zeichen, dass deine umfangreiche Textproduktion zu wenig durchdacht ist. Zumal du frühere Ergebnisse und eigene Altbeiträge einfach nachlesen könntest (und das ggf. mehrfach), denn es wurde alles archiviert. "Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten." Das war nicht mein Kritikpunkt an deinem Beitrag, sondern nur dein Vergleich mit der Kinderlandverschickung. "in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten" Aber mit dem wichtigen Unterschied, dass die Kinderlandverschickung Evakierung der eigenen Bevölkerung innerhalb des eigenen Territoriums vor fremden Angriffen auf eigenes Territorium zum Ziel hatte, Putin aber aus einem eigentlich fremden, in das er selbst den Angriffskrieg getragen hat (das er allerdings als russisches definiert), vor der von ihm selbst geschaffenen Gefahr ins eigene evakuiert. "Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" Keine Ahnung. Aber wenn man sie bloß evakuieren statt verschleppen will, wäre es das Normalste, sie in die Restukraine zurückzuführen, solange diese zur Aufnahme bereit ist. --95.222.49.186 09:38, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier bei diesen Kaffeehaus-Diskussionen kannst Du davon ausgehen, dass ich mindestens der Wortbeitrag darüber beachte. Ggf. habe ich auch noch mehr im Kopf, weil mich das Thema oder der Gesprächspartner interessiert. Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschens wert, ist aber Luxusdenken. Darum wiederhol Deine Argumente - auch neu verpackt - wiederholen, wenn Du den Eindruck hast, sie sind noch nicht angekommen.

"Keine Ahnung." Das scheint ein generelles Problem zu sein. Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten. Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will. Mir ging es bei der Kinderlandverschickung erst mal um den Evakuierungsgedanken. Interessant finde ich schon, dass in dem einen Fall von Heimkindern die Rede war und im anderen nicht. Wie ist es denn nun? --Gunnar (Diskussion) 09:29, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du stellst an mich in deinen Beiträgen (wie auch hier wieder) laufend weiterführende, für die Richtigkeit meiner eigenen Vorbeiträge irrelevante Fragen, weil du selbst zu faul oder außer Stande bist, die Antworten zu recherchieren. Und wenn ich diesen Auftrag ablehne, dann beschwerst du dich, dass ich zu faul oder zu kenntnisarm sei, dir deine Rechercheaufträge zu erfüllen. Also, so langsam geht's schon ins Trollige ... *eyesroll* "Das generelle Problem" ist in solchen Fällen nicht mein ehrliches, situationsbezogenes "Keine Ahnung", sondern das generelle Problem bist du. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ich mich regelmäßig auf die Suche begebe, deine Visionen mit Fakten zu unterfüttern. "Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten." Was soll denn ich bitte aus deinen unbeantworteten Fragen "Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?" für Überzeugungen gebildet und Schlüsse gezogen haben? Daraus hatte ich doch überhaupt nichts über den Ukrainekrieg geschlossen. Ich bezog mein Wissen aus den entsprechenden Online-Artikeln von FAZ und ZDF, die beide von "Verschleppung" schrieben, und auf diese Zusammenfassungen habe ich im Vertrauen auf die Seriosität der Medien meine Beurteilungen gestützt. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung der betreffenden Journalisten unzutreffend ist, dann obliegt es dir, gute Indizien oder Beweise für deine Vermutung aufzutreiben, nicht mir. "Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschenswert, ist aber Luxusdenken." Die Ergebnisse von Diskussionen mit deiner extrem intensiven Beteiligung solltest du wenigstens großteils im Kopf haben, oder eben vor einem neuen Schwall in den Archiven nachlesen. Wir sind doch nicht die Alzheimer-Station, wo täglich das Murmeltier grüßen müsste. "Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will." Ja, hattest du mir schon vor zwei, drei Wochen empfohlen, und ich hatte darauf bereits entgegnet, dass ich das durchaus ohne gesonderte Aufforderung praktizierte: "Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht." --95.222.49.186 13:12, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

PS: Immerhin hat Putin mit einem russischen Flugzeug von einem von Russland betriebenen Flughafen den sozialverwaisten kleinen Baschar "aus dem Kriegsgebiet evakuieren" (und diesmal nicht verschleppen) lassen. Das ist eine noble Geste. Vielleicht adoptiert er ihn sogar, weil er sich mit ihm so gut über Chemiewaffen austauschen kann. --95.222.49.186 16:24, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@IP95.222.49.186 Deine noblen Versuche in allen Ehren, aber mit einem Propagandisten kannst Du nicht dikutieren. Ihm geht es nur darum, seine Propaganda zu verbreiten, mehr nicht. Deshalb wird er Deine Gegenargumente entweder versuchen, durch ein Strohmannargument zu widerlegen, sich angeblich nicht mehr daran erinnern können, was Du kurz zuvor geschrieben hast (siehe meine Ausführungen unten), oder einfach ignorieren, was Du schreibst, weil ihm kein Ausweg mehr einfällt.

@Gunnar Deine Hauptaussage ist die vom imperialistischen Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem 2021er Putin-Essay zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben. Er hat deswegen 190000 Soldaten geschickt, weil er dachte, daß Kiew schnell fallen würde - gut, das hättest Du jetzt natürlich auch im Internet finden können, sogar auf Russisch von RIA selbst verkündet - aber stell Dich ruhig dumm. Des weiteren sieht sich Putin in der Tradition Peters des Großen, forderte, daß sämtliche osteuropäischen Länder aus der NATO austreten sollen, und schwafelt von der Zusammengehörigkeit der Ukrainer und Russen. Und natürlich habe ich Dir das schon mehrfach aufgezeigt, auch mit Zitaten von Osteuropa-Experten, aber das Dir anempfohlene Büchlein hast Du offenbar nicht gelesen. Ich habe Dir sogar das Video eines Osteuropexperten verlinkt, falls Du keine Lust hast zu lesen. Auch das hast Du wohl nicht angesehen, oder? Jedenfalls nimmst Du nie Bezug darauf, und behauptest dann brüsk und dreist, daß Du ja noch nie Gegenargumente gelesen oder gehört hättest oder versuchst das durch das durch ein Strohmannargument - wie in diesem Fall - zu widerlegen. Ich habe mich beispielsweise nicht nur auf den Aufsatz gestützt, sondern auch auf andere Argumente und Fakten. Warum also versuchst Du hier so ein albernes Ablenkungsmanöver? Begreifst Du selbst simple Argumentationsketten nicht? Soll ich ein noch einfacheres Deutsch verwenden? Findest Du nicht, daß Du Dich so der Lächerlichkeit preis gibst, schließlich gibt es ein Archiv, in dem z. B. meine und andere Argumentationsketten nachvollzogen werden können? Du hast damals ja sogar mal die Frage über diesen Aufsatz eröffnet, bist dann aber komischerweise recht eigenwillig auf diese Arguemte eingegangen - so also ob Du die nachgewiesene imperiale Politik Putins verteidigen wolltest - und zwar mit Tucker Carlson und einer russischen Propagandasendung. Also gab es diese Diskussion bereits, Dir wurde mit Argumenten darauf geantwortet - und zwar von jemandem, der Russisch beherrscht. Ich habe Dir die Einschätzung eines Experten zitiert, der zu demselben Schluß kommt. Mir jedenfalls wäre solch ein Satz dann peinlich, weil er ja mein Unverständnis der ganzen Materie offenlegen würde, obwohl mir darauf hinlänglich geantwortet wurde. Dann würde ich mich aber auch nicht trauen, hier zu diskutieren. Also Gunnar, hast Du die Argumentation wirklich nicht verstanden, oder war das jetzt ein Strohmannargument? Was soll ich davon halten, wenn ich von WP:AGF ausgehe?

Warum also schreibst Du jetzt fast wortwörtlich denselben Blödsinn mit den 190000 Mann noch einmal, obwohl Dir das damals schon erklärt worden ist: "Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten." Antwort: "Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben." Wenn ich das finde, warum findest Du das dann nicht? Ist es Dir wirklich nicht peinlich, so eine Frage noch einmal zu stellen? Ach nee, 2023 hast Du dasselbe ja auch schon einmal geschrieben: "Wie kommst Du auf die Idee, dass Putin vorhatte, die Ukraine plattzumachen? Hast Du mal abgeschätzt, was man mit 190.000 Soldaten anrichten kann?" Antwort: "Wahrscheinlich in einem Blitzkrieg Kiew erobern, die Regierung entfernen und durch ein höriges Regime ersetzen. Das hat nun nicht geklappt, warum auch immer. Jetzt krebst die russische Armee herum und als "Kompensation" zerstört Russland die zivile Infrastruktur so gut es eben geht." Du hast dasselbe Argument dreimal verwendet. Halt, stop - stimmt ja gar nicht! Im April 2024 hast Du das wieder geschrieben: "Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen." Antwort damals: "man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche." Es folgen dann historische Beispiele von anderen Benutzern. Das alles hast Du innerhalb kurzer Zeit schon wieder vergessen? In einer Diskussion (Februar/März 2024) hast Du das mehrfach angeführt, und es wurde mehrfach widerlegt, wie auch dieser Kommentar verrät: "Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen." Wahrscheinlich wirst Du gleich wieder mit Mearsheimer anfangen, obwohl ich den bereits argumentativ zerlegt habe, denn sicher wirst Du Dich nicht erinnern, daß Du das Argument schon einmal vorgebracht hast und ich Zitate anderer Realisten vorgebracht habe, die ihn kritisieren, sowie ein Video, das zeigt, daß die Realisten von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.

Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe Gute Ausrede - aber ich habe nur wenige Beiträge darüber einen Artikel verlinkt, der Deinen propagandistischen Unsinn widerlegt. Da kann jeder draufklicken - auch Du. Warum führst Du also etwas an, was ich einen Beitrag darüber bereits durch Experten widerlegt habe? Nochmals: auch Deine eristische Argumentationsweise funktioniert hier nicht. Strohmannargumente - njet. Vortäuschen, sich nicht erinnern zu können - njet. Euphemisierung - njet. Alleine schon die Dreistigkeit Deinerseits, diese Verschleppungen als Kinderlandverschickung bezeichnen zu wollen, zeigt doch, daß Du hier einfach nur russische Propaganda verbreitest, denn genau das ist die Position des Kremls gegenüber diesen Verschleppungen. Oder bist Du schlichtweg der deutschen Sprache nicht so mächtig, daß Du bestimmte Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten kannst, als da wären: Putsch - Revolution, Verschickung - Verschleppung. Denn irgendwie nimmst Du immer die Position der Kremlpropaganda ein, obwohl die Geschehnisse überhaupt nicht der Wortbedeutung entsprechen, wie sie der Kreml verlautbart. Da könnte man ja fast glauben, daß Du das gar nicht denkst oder meinst oder den Eindruck gewonnen hast, sondern einfach nur so übernommen hast - so, wie das jemand tut, der einfach nur Kremlpropaganda verbreiten will. Diese Deckungsgleichheit ist wirklich faszinierend. Als nächstes willst Du uns auch noch erklären, daß die Ukraine Schuld am russischen Angriffskrieg ist, weil - Moment mal, habe ich das nicht auch schon bei Dir gelesen? Das ist aber auch wieder so ein großer Zufall. Und stell Dir nur vor, was müßten hier erst alle denken, wenn Du behaupten würdest, das alles sei wegen der NATO passiert, obwohl Putin 2002 vor Kutschma und der Weltpresse erklärt hat, daß die Ukraine ihre Beziehungen zur NATO selbst klären müsse, und dann 2005 in einem Interview mit France 3: "I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbours, can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defence policy and this will not worsen relations between our countries."

Aber das hast Du ja gar nicht, Du hast nicht einfach die russische Propagandaposition übernommen, die erst einige Zeit nach dem erneuten Angriff 2022 herausgekramt wurde (voher ging es noch um Nazis, da spielte die NATO gar keine Rolle)... Oh, ich sehe gerade - doch, doch, hast Du. Das ist jetzt schon der dritte Strike. Ich glaube so langsam, da tut sich ein Muster auf, oder Gunnar? Soll ich noch weiter suchen, z. B. Deine Deutung des Holomodor? Was sich da wohl auftun wird? Es ist schon wirklich erstaunlich, daß Du bei Deinen Denkvorgängen immer wieder ins russische Propagandafettnäpfchen tappst, oder? Ich meine, irgendwo müßte doch bei eigenem Denken oder Assoziieren mal ein Unterschied zur Kremlpropaganda auftauchen, das kann nicht immer deckungsgleich sein, wenn man eigenständig und unbeeinflußt denkt oder assoziiert. Sicher verurteilst Du auch die russische Stationierung von Iskanderraketen in Kaliningrad. Ich gucke mal - nein, tust Du komischerweise nicht, obwohl Du angeblich pazifistisch denkst - da haben dann die USA schuld. Aber sicher hast Du die russischen Kriegsgreuel irgendwo schärfstens verurteilt, z. B. die Verschleppung von Kindern? Ach nee, da waren wir ja gerade - Du hast das verharmlost, Du hast Dich an etwas erinnert gefühlt - und wieder mal so, wie der Kreml das offiziell vorgibt, nur in etwas andere Worte verpackt. Zufälle gibt's.

Aber gut: Ich versuche Dir mal den Unterschied zwischen Verschickung und Verschleppung zu erklären:

Verschickung: freiwillig, zum Schutz oder Erholung (vgl. Duden, Das gr. Wb. der dt. Sp., Lemma "verschicken": "zur Erholung, in eine Kur o. Ä. schicken, reisen lassen: [...] die Kinder wurden an die See, aufs Land verschickt"), Rückführung zu den Familien, wenn möglich. Beispiel: Verschickung jüdischer Kinder durch ihre Eltern 1938 nach Großbritannien. Verschleppung: gewaltsam (vgl. ebenfalls der oben angeführte Duden, Lemma "verschleppen": "gewaltsam irgendwohin bringen"), gegen den Willen der Eltern, keine Rückführung - außer, wenn Zwang gegen die Verschlepper angewandt, ein Lösegeld bezahlt wird oder ein Austausch, z. B. mit Kriegsgefangenen erfolgt usw., Beispiel: Rußland im Ukrainekrieg. Eine Entführung aus ukrainischen Heimen mit anschließender anyonymer Adoptionsanzeige in Rußland ist keine Verschickung - das zeigt schon das Wort Entführung an. Außerdem kannst Du im oben verlinkten Artikel folgendes lesen: "Schon frühere Berichte von Menschenrechtsorganisationen und Medien legen nahe, dass russische Familien oft gar keine ukrainischen Kinder adoptieren möchten, sie aber vom Staat unter Druck gesetzt werden. Oft wüssten die Adoptiv- oder Pflegeeltern selbst nicht, was für ein Kind sie erhielten." Wenn Du hier eine Verschickung herausliest, dann solltest Du entweder an Deinem Textverständnis arbeiten, oder Du bist kein deutscher Muttersprachler, oder dich interessiert das schlichtweg nicht. Denn auch folgende Aussagen passen nicht wirklich zu einer Verschickung: "Ihnen [den Kindern] sei untersagt worden, Kontakt zu Verwandten aufzunehmen. Manche mussten russische Identitäten annehmen. Viele berichteten von verbalem und körperlichem Missbrauch durch russische Kinder und Betreuer."

Die OSZE kommt übrigens zu einem ähnlichen Ergebnis und nennt das deshalb "deportation": "The Mission concludes that multiple and overlapping violations of children’s rights under Articles 9, 10 and 21 of the UNCRC pertaining to family unity of the child have taken place as a result of Russia’s practice of deporting children from Ukraine. Alongside the prima facie breach of the right to family unity which arises in every case when a child is separated from her/his parents unnecessarily, the Russian Federation has done nothing to facilitate the reunification of families in breach of its obligations under Articles 9 and 10 of the UNCRC. On the contrary, the Mission has received numerous testimonies of obstacles placed in the path of parents seeking to reunite with their children, including requesting parents to travel in person to the Russian Federation (logistically and financially hugely complex for vast majority of such parents) to producing numerous documents to prove their parentship over the child in question. This has been yet more complex for parents whose children have been placed in fostering arrangements. The Mission is particularly disturbed at the testimony of cases of adoption of Ukrainian children which have been carried out in violation of Article 21 of the UNCRC."

Wenn also Eltern noch am Leben sind und ihre Kinder von Rußland zurückfordern, wie nennt man das also, was da auf Befehl Putins geschehen ist, Gunnar? a) Verschickung oder b) Verschleppung? Mal sehen, ob Du die hier gegebenen Informationen anwenden kannst.--IP-Los (Diskussion) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sehr fundierte Argumentation, Aufklärung und detaillierte Nachweisführung, dass dieselben Endlosschleifen hier schon mindestens vier mal von Gunnar Kaestle völlig ungeachtet der folgenden Aufklärung wiederholt werden (sicher auf einigen Diskussionsseiten noch ein fünftes und sechstes mal). Vielen Dank.--WajWohu (Diskussion) 10:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Lieber IP-Los, lass uns das mal Schritt für Schritt abschichten; ich fühle mich ein wenig von Deiner Wortfülle erschlagen. Zuerst also die RIA-Falschmeldung wie sie im Spiegel diskutiert wurde: Da steht also, dass ein RIA-Kolumnist Pjotr Akopow diese verfasst hat. Auch wenn die russische Nachrichtenagentur einen staatlichen Eigentümer hat, bin ich davon überzeugt, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Putin oder der Kremlsprecher diese Verlautbarung ausgesprochen hätte. Er scheint (Obacht: ad-hominem Argument) als Journalist auch nicht so weit international bekannt zu sein, dass man ihn bei de-wiki einen Eintrag spendiert hätte – bei en-wiki gibts einen schlecht recherchierten Eintrag ohne biographische Ausschmückungen, der sich im Wesentlichen mit der Zeitungsente befasst und auch erst nach diesem Printinum Präcox entstanden ist. Wenn man also annehmen darf, dass hier kein Ghostwriting von höchsten Regierungsstellen vorliegt (die haben selber Pressestellen), gehe ich davon aus, dass zwischen dem, was Putin denkt und Akopow schreibt ein Unterschied vorliegt. Aber sei es drum, schließlich gibt es ja auch die Storys, dass die Russischen Soldaten eine Garnitur Paradeuniform für die Siegesparade in Kiew im Gepäck hatten. Ich verbuche das als überoptimistisches Wunschdenken in Richtung "allzeit bereit".

Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Man setzte damit ein politisches Zeichen und wenn ein Husarenstreich wie von Akopow bejubelt gelungen wäre, hätte man ihn mitgenommen, aber der handfeste Vorteil ist vor allem, dass ukrainische Truppen im Norden gebunden werden. Das war ja so ähnlich wie mit der Kursk-Offensive: mit 10-12 k Truppen haben die Ukrainer in fast unverteidigtem Gebiet russisches Terrain gutgemacht. Das waren aber gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten, die diesen Sommer im Donbas fehlten, um dort die Lücken aufzufüllen. Was ich so höre, war das ein Pyrrhussieg bzw. langfristig Eigentor im Oblast Kursk. Genauso konnte Moskau durch die Schlacht um Kiew (2022) dem wichtigen Hauptstadtobjekt einen zusätzlichem Schutz aufdrängen, der anderswo fehlt. Es hatte sich mir in den ersten Wochen auch nicht der Eindruck aufgezwungen, also ob die Russen wirklich "erst" machen. Das ist doch erst später passiert, als sie ihre Artilleriedominanz ausgespielt haben ("Wir haben mehr"). Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Kann sich jemand noch an die Grünen Männchen von 2014 erinnern. Wie war damals das Verhältnis zu Bevölkerung und russischer Truppenstärke? Sind die auf der Krim im Häuserkampf um jedes Gebäude gezogen und haben Keller und Keller gereinigt wie in Stalingrad? --Gunnar (Diskussion) 21:03, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Lieber Gunnar, warum diskutierst Du hier eigentlich, wenn Du so unfaßbar unwissend über das russische System bist? Ist Dir das denn gar nicht peinlich? Wo liegt denn eigentlich Deine Schamgrenze, Dich hier zu erblöden, daß Du nicht weißt, daß die russische Föderation eine Diktatur ist, in der gerade solche Nachrichten ohne Genehmigung des Kremls keinesfalls veröffentlicht werden dürfen? Das weißt Du wirklich nicht? Gunnar, was weißt Du dann überhaupt über Rußland? Wenn Du nicht einmal über solch eine Basiswissen verfügst, ist es doch eher ratsam, sich hier nicht so geistig zu entblößen, oder? Oder tust Du jetzt nur so ahnungslos? Nochmals, was soll ich jetzt unter WP:AGF annehmen - daß Du keine Ahnung über das politische System in Rußland hast oder daß Du nur so tust, als wüßtest Du so etwas nicht? Da Du über die Absicht Putins sinnierst, gehe ich mal von letzterem aus - das heißt, Du weißt, wer die Macht in Rußland hat und auch die Medien kontrolliert. Daher ergeben Deine Überlegungen überhaupt keinen Sinn. Außerdem wissen wir natürlich, was Putin denkt - er hat es doch verlautbart, als Oberfeldherr - wie Du selbst einmal zugegeben hast, daß es eben jener Putin ist - hat er diesen Angriffskrieg als "Spezialoperation" bezeichnet - diese sind in der Regel kurz. Warum also versuchst Du hier etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist? Selbst die Truppenanzahl unterstützt genau das, denn für einen Blitzkrieg werden nicht so viele Personen benötigt. Die USA haben ursprünglich für den ebenso illegalen Irakkrieg mit 100000 Mann geplant, schließlich waren insgesamt 300000 Mann im Einsatz - bei einer etwa gleich großen Bevölkerung wie der Ukraine. Putin ist sogar von einem noch günstigeren Szenario in der Ukraine als die US-Amerikaner im Irak ausgegangen, nämlich, daß, wenn die Kiewer Regierung erst gestürzt sei, die Armee und Ukrainer mit fliegenden Fahnen zu Rußland kommen würden. Was ist also daran so schwer zu verstehen?

Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Welche sollen das gewesen sein? Kannst Du die auch mal benennen oder ist das jetzt einfach nur ausgedacht? Viele Militärexperten sind am Anfang des Krieges von einer Niederlage der Ukraine ausgegangen - was meinst Du, warum man Selenski angeboten hat, zu fliehen?

Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der Schlacht um Kiew (1941) nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Das ändert aber nichts an der russischen Planung. Nur weil die Russen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, kannst Du jetzt nicht einfach behaupten, daß das nie der Plan war. Ich versuche das mal für alle anderen hier zu verdeutlichen, da ich weiß, daß Du das sowieso ignorierst und das Offensichtliche nicht akzeptieren willst: Ein Einbrecher nimmt einen Dietrich mit zu einen Einbruch. Er hat sich von seinem Auskunftschafter erzählen lassen, daß da nur ein einfaches Schloß vor dem Haus des sehr vermögenden Besitzers hängt. Also geht er hin. Die Alarmanlage geht los (von der er offensichtlich nichts wußte) und mit dem Dietrich müht er sich nun ab, das Schluß zu knacken. Gunnars These ist nun, daß der Mann ja gar nicht einbrechen wollte bzw. will, denn die Alarmanlage und das gute Schloß hätten ihn doch abhalten müssen. Also, um es nochmals zu wiederholen: Er wollte er überhaupt gar nicht einbrechen. Er wollte nur mal ein bißchen Angst und Schrecken verbreiten. Deshalb versucht er immer noch, das Schloß zu knacken, indem er sich eine Bohrmaschine geholt hat und Sprengstoff usw.

Klar, Gunnar, das ergibt total Sinn. Nur weil die Russen offenbar - ausgehend von ihren Erfahrungen, die sie 2014 sammeln konnten bei der Besetzung der Krim und der Ostukraine - die Lage völlig falsch eingeschätzt haben und daher Fehler um Fehler begangen haben, kann daraus nicht gefolgert werden, daß sie das eigentlich gar nicht wollten. Schon die Bezeichnung "Spezialoperation" durch Putin offenbart die völlige Fehlkalkulation. Historisch gesehen ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, Beispiele: Schlieffenplan, der von einer langsamen russischen Mobilisierung ausging oder Hitlers Angriff auf die Sowjetunion (womit er entgegen seinen Ausführungen in "Mein Kampf" handelte, da große Staaten eben große Rückzugsmöglichkeiten hätten) usw. usw. Ich könnte hier noch weitere Beispiele nennen.

Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das tun sie immer noch. Das ist gängige russische Taktik - siehe erster und zweiter Weltkrieg. Das besagt also gar nichts. Der Plan war eben so dämlich, daß er nicht funktionierte. Das zeigt schon die Aufstellung der Truppen in Richtung Kiew (in einer langen Reihe) - man rechnete schlicht nicht mit ernstem Widerstand.

Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Klar, Glaceehandschuhe - so wie in Butscha. Überlegst Du eigentlich vorher, bevor Du so einen euphemistischen, inhumanen Stuß verzapfst? Da wurden Menschen brutal ermordet, und vergewaltigt. Das beschreibst Du dann mit einer ungeheuerlichen Personifikation und dem lapidaren umgangssprachlichen Wort "Flimmerkisten" - so, als ob es das Normalste von der Welt wäre. Lies Dir bitte mein satirisches Gedicht noch einmal durch - offenbar entspricht einiges davon doch der Wahrheit, denn so eine Wortwahl ist einfach nur widerlich.

Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Du hast nicht einen Experten dafür genannt, warum schließt Du Dich also einer Meinung an? Das ist natürlich auch völliger Quatsch, der Großteil der Militärexperten geht davon aus, daß die Russen Kiew einnehmen wollten - siehe auch den verlinkten NZZ-Artikel. Ich schließe mich dieser Meinung auch an, denn das ist so offensichtlich, daß es nun schon einer Komödie gleicht, was Du hier an "Argumenten" anführst. Glaubst Du wirklich, ich hätte die Tage damals nicht mitbekommen? Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Glaubst Du wirklich, ich hätte nicht mitbekommen, daß die 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade der Russen - eine Eliteeinheit -, nicht versucht hätte, den Flughafen Hostomol im Handstreich zu nehmen - ein folgenschwerer Fehler und Beweis dafür, wie sehr die Russen die ukrainische Armee unterschätzt haben -, um so eine schnelle Einnahme Kiews vorzubereiten? Glaubst Du wirklich, ich habe nicht mitbekommen, welche Ziele Putin für diesen Krieg - d. h. Spezialoperation öffentlich 2022 kundgetan hat, nämlich die Ukraine zu "entnazifizieren". Nochmals: Das hat Putin selbst gesagt. Wie das aussehen soll, erklärte dann der Politologe Timofej Sergejzew - wieder auf RIA, daher mit Genehmigung des Kremls, wie auch Medwedjews ähnlich gelagerter Artikel offenbart. Außerdem zeigt die russische Besatzungspolitik, daß diese Vorgaben auch umgesetzt werden (Umerziehung, Verschleppung und Erziehung von Ukrainern in Speziallagern, Ermordung von Ukrainern, die sich nicht umerziehen lassen usw.) Du argumentierst hier also getreu nach 1984: "The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." Nur ignoriere ich diese Fakten nicht.

Entweder kannst Du deine Diskussionspartner genauso schlecht einschätzen wie die Russen damals das Potential der ukrainischen Streitkräfte, oder Du glaubst wirklich, daß ich völlig uninformiert über den Verlauf des Krieges, der ukrainisch-russischen Geschichte und den politischen Verhältnissen in Rußland bin? Was davon ist es denn? Oder willst Du mich mit solchen dummdreisten Antworten nur provozieren? Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, denn wie kann man ernsthaft solche Argumente anführen, die jeglicher Grundlage entbehren? Wie kann man so dreist sein und ignorieren, daß Putin das selbst als Spezialoperation bezeichnet hat und die Bezeichnung "Krieg" in den russischen Medien geächtet wurde? Wie kann man ernsthaft argumentieren, daß ein Kommentator in einem Staat, dessen Staatsführung die Medien lenkt und oppositionelle verbietet und verfolgt - siehe z. B. "Meduza", wirklich nur seine Meinung bei so einem wichtigen Thema schreibt - noch dazu auf RIA(!), ohne daß sich der Kreml das vorher angeschaut hat? Das ist keine Naivität oder Unkenntnis, wie Deine Beiträge erkennen lassen, Gunnar, nein, das ist bewußtes Täuschen, das ist bewußte Propoganda. Immer und immer wieder verteidigst Du diesen Terrorstaat und verharmlost seine Verbrechen. --IP-Los (Diskussion) 17:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die weite Reise der Aldi-Frikadellen

Letzter Kommentar: vor 22 Stunden23 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

500 Gramm Frikadellen kosten bei Aldi 2.99 Euro. Wer den Transparenz-Code HAR2444211 bei Aldi eingibt, der erfährt, dass die Schweine in Deutschland gezüchtet werden, dann zum Beispiel in Loxstedt oder Rheda-Wiedenbrück geschlachtet und zerlegt werden um dann in Warendorf weiter verarbeitet zu werden. Die Frikadellen werden dann verpackt und bis in das Allgäu oder in das Markgräflerland weiter transportiert- und dort dann für eben diese 2.99 Euro verkauft. Eine logistische Meisterleistung! Ökologisch wahrscheinlich sehr bedenklich. Aber der Preis ist unschlagbar günstig. --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:56, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ein Angebot von Aldi Nord kann eigentlich nicht im Allgäu landen, aber davon abgesehen fehlt doch das wichtigste, aus welchem Ort kommt das Schwein? Ist das die Umsetzung des Lieferkettengesetzes oder macht Aldi das freiwillig? --2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785 22:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Vergleich zu in Marokko gepulten Nordsee-Krabben oder aus Asien eingeflogenen Mangos erscheinen mir die Strecken noch überschaubar. Ich bin auch immer wieder überrascht wie viele Aldi- und Lidlprodukte im Ausland Made in Germany sind – egal ob im UK, in Portugal oder im Baltikum. --Carlos-X 22:22, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

naja so ein LKW mit 40 Tonnen kostet doch fast nix einmal quer durch die Republik. Sagen wir mal 4000 Euro, dann wäre der Aufschlag pro Frikadelle pro Strecke 0,1 Cent pro Frikadelle --79.116.241.40 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Warum wird das Essen kreuz und quer durch die Welt gekarrt, bevor es überhaupt fertig ist, anstatt es einfach an einem Ort vollständig zu produzieren und dann gegebenenfalls zu einem entfernten Ziel zu bringen (ich esse ja auch gerne mal was von weiter weg, Käse aus den Alpenländern oder aus Frankreich, Wurst aus Italien, Likör aus dem Harz und Fisch aus weiter Ferne wie Norwegen (leider, aber ich musste die Aufzählung irgendwie rund vollenden).) ? --2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E 01:20, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Diese Frikadellen gibt es auch bei Aldi Süd. --Flotillenapotheker (Diskussion) 05:02, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sind das dann dieselben wie die von Aldi Nord? --2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ja, exakt dieselben. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:21, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Gleichen. Sie werden ja nicht aus der Auslage bei Aldi Nord genommen und dann bei Aldi Süd verkauft. --Optimum (Diskussion) 19:35, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

was gibt es bei dir ums Eck denn so im Winter? Kannst ja mal eine Liste machen und dann überlegen, ob dir das reichen würde. --79.117.80.72 21:27, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

mh. also Warendorf liegt gleichen neben Rheda Wiedenbürck. Viele Schweine werden in der Gegend auch gezüchtet. Hätte persönlich nicht gedacht, dass das alles fast an einem Ort stattfindet. dürfte dann trotz einem Abstecher nach süddeutschland noch fast das Produkt sein, was am wenigsten kilometer auf dem Buckel hat von allen supermarktprodukten. Warum zum aufregen denn nicht ein Lebensmittel nehmen, was wirklich weit gereist ist. davon dürfte es tausende geben --Future-Trunks (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

He he...aufregen tue ich mich da eigentlich nicht. Eine logistische Meisterleistung ist es in jedem Fall, das meine ich ernst. Ökologisch betrachtet ist es wohl dennoch bedenklich, auch wenn es weitere bzw. bedenklichere Transportwege gibt, schon klar. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

ob es sinnvoll wäre, wenn neben jedem Aldi ein großer Stall, eine Schlachterei, eine Fabrik und eine Verpackungsanlage wäre, nur um Transporte zu vermeiden? --79.116.242.109 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie viele andere schon schrieben, finde ich das bei den Frikadellen (die ich übrigens auch ab und zu kaufe, von den fertigen Frikadellen sind das noch fast die besten) schon noch OK. Ich fahre selbst LKW und da wundere ich mich eher bei anderen Sachen... Hotels die ihre Wäsche extern in einer Grosswäscherei waschen lassen, da habe ich Touren von 300 km einfach... und das nur um ein paar Handtücher und Bettwäsche zu waschen und am nächsten Tag zurück zu fahren. --134.19.35.201 18:11, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Neulich gab es bei meinem Rewe in Bayern nur Zwiebeln aus – Neuseeland! --Rainer Z ... 16:35, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine verpackte Fertigfrikadelle aus dem Kühlregal, die nur noch in der Mikrowelle erwärmt werden muss, ist ohnehin ein dekadentes Lebensmittel. Offenbar ist das allgemeine Unvermögen der Nahrungszubereitung mittlerweile so weit gediehen, dass selbst die Benutzung einer Pfanne zum Braten von Hackfleisch zur höheren Kochkunst gerechnet werden muss. --Doc Schneyder ^Disk. 09:49, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Genauso die Benutzung von Messern zum Schneiden von Salat: [89]. --Hareinhardt (Diskussion) 10:17, 25. Nov. 2024 (CET)Beantworten

dekandent würde ich nicht sagen, ziemlich widerlich eher. es gibt so fertigprodukte die sind sogar ganz lecker und es gibt fertigfrikadellen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:49, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hängt so ein bisschen von der Marke ab. Die Aldi Frikadellen kenne ich nicht persönlich, aber die Lidl Frikadellen würde ich meinem ärgsten Feind nicht antun wollen. Globus verkauft Fertigfrikadellen die ok sind. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 09:17, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die Fertigfrikadelle ist halt leider billiger als sich selbst Frikadellen zuzubereiten, allein die kg-Preise für Rohhackfleisch sind weit höher als das was du als Fertigfrikadelle bekommst - und da sind die Zwiebeln und der Strom für die Zubereitung gar nicht drin. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 09:07, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Und nicht vergessen: die Zeit. Nicht jeder ist eine kinderlose Hausfrau ist oder/und betreibt das Kochen als Hobby. --46.223.163.184 08:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Neben jeden Bauernhof eine Frikadellenfabrik (und alle Produktionsschritte dazwischen) bauen ist auch nicht wünschenswert. --Ailura (Diskussion) 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Früher hat der Metzger noch selber geschlachtet und war nicht nur ein spezialisierter Einzelhändler. Das ist zugegebenermaßen teurer, wenn man bedenkt, dass Henry Ford sich zur Rationalisierung die Fließbandfertigung von den Chicagoer Schlachhöfen abgeschaut hat. --Gunnar (Diskussion) 21:37, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir schaffen das!

Letzter Kommentar: vor 1 Tag35 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Kein Satz ist mir in meiner gesamten politischen Laufbahn so sehr um die Ohren gehauen worden wie dieser. Keiner hat so polarisiert. Für mich jedoch war dieser Satz banal. Er war Ausdruck einer Haltung. Man kann sie Gottvertrauen nennen, Zuversicht oder einfach die Entschlossenheit, Probleme zu lösen, mit Rückschlägen fertigzuwerden, Tiefpunkte zu überwinden und Neues zu gestalten." Schreibt Angela Merkel im Vorwort ihrer in dieser Woche erschienenen Biografie mit dem Titel "Freiheit". Gestern war Weltpremiere im Deutschen Theater in Berlin. Aus einem Bericht über dieses Ereignis: "Merkel verteidigt das Zwei-Prozent-Ziel der Nato und weist darauf hin, dass die SPD in der Vergangenheit zögerlich bei der Erhöhung der Verteidigungsausgaben war. Das Aussetzen der Wehrpflicht sei eine notwendige Entscheidung gewesen, um Haushaltskürzungen im Verteidigungssektor zu kompensieren. In Bezug auf Wladimir Putin betont Merkel die Bedeutung, den Dialog aufrechtzuerhalten, auch wenn sich die Beziehungen drastisch verschlechtert haben. Sie sieht diplomatische Initiativen als entscheidend an, um den Konflikt in der Ukraine zu lösen." Schaffen wir das? --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:15, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Was glaubst du? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:20, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

wer ist wir? Es gibt kein wir. Es gibt nur noch jeder gegen jeden und das klappt nicht. Also nein, wir faffen daff SO nicht. --79.116.103.197 08:50, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt kein wir? "Und das ist auch gut so." Mit der Weiterführung des Dialogs hat sie natürlich recht, aber das lernen wir(!) ja schon im Kindergarten.--Wikiseidank (Diskussion) 09:37, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Gegenfrage: Wieso sagte Merkel nicht: "ICH schaffe das". --H. Adagio (Diskussion) 10:28, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich war sie nicht davon ausgegangen, dass es hierzulande so viele Memmen, Jammerlappen und "Aufgeber" gibt... Ich persönlich hätte das damals auch nicht gedacht. --GrandmasterA (Diskussion) 13:50, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ihr Vorgänger Gerhard "Schrödi" Schröder erhielt für seine Memoiren gerade mal zwei Millionen Euro von Maschi. Frau Merkel hingegen bekommt offenbar für ihre Erinnerungen einen zweistelligen Millionenbetrag. Zitat: "Im Interview mit dem "Spiegel", der sie an dieser Stelle als baldige "Multimillionärin" ansprach und auf die finanzstarke Stiftung des früheren US-Präsidenten Barack Obama hinwies, deutete sie auf Nachfrage an, dass sie eine Stiftung errichten werde. "So ein dickes Ding wie Obama werde ich nicht aufziehen können. Aber schauen wir mal." Schafft sie das? --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:02, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

es sei ihr gegönnt --Future-Trunks (Diskussion) 15:02, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch klar. Merkels Amtszeit war viel länger, da muß es entsprechend auch mehr Geld für die Memoiren geben. Umgerechnet auf Legislaturperioden ist sie gegenüber Schröder vermutlich unterbezahlt. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:18, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Vergesst aber auch die Inflation nicht. Schröders 2 Mio. entsprechen heute "nur" noch 1,55 Mio. --2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B 17:43, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Schröder war clever und hat das Geld sicher nicht auf den Girokonto gelassen, sondern Aktien, Gold und sonst was gekauft. Somit hat er es verzigfacht. --79.117.85.116 00:28, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

was will eine alte Frau mit vielen Millionen. Ist nur Arbeit und Stress. Ich bezweifle, dass sie ihre Rente verfuttert bekommt. --79.117.85.116 17:21, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich spinne mal weiter mit den genannten 12 Mio. Das Buch ist mit 42 Euro vergleichsweise auch noch sehr günstig. Ich frage mich ernsthaft, ob sich das für den Verlag rentiert, oder ob die das unter Werbung verbuchen? Bei Amazon sind übrigens schon die die Trolle unterwegs. Beipielhafte Bewertungeb: "1 Stern, Hab nach dem Titel aufgehört zu lesen", "1 Stern, Die beste Kanzlerin der Grünen", "5 Sterne, Mama Merkel, Danke für Alles, wir vermissen Sie!!!". Ja super, das ist ähnlich intelligent, wie die nicht aussterbende Sorte Mensch, die ein Produkt oder einen Verkäufer schlecht bewerten, weil Hermes das Packet zerdellt oder im Regen am Gartentor abgestellt hat. --2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B 17:53, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Werk wird zwar nicht gerade verrissen- aber insgesamt in den Leitmedien doch zurückhaltend besprochen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 18:03, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Sie soll wohl etwas an Selbstkritik gespart haben, aus welcher Sicht auch immer. Aber immerhin hat sie mit 69 70 eine abgeschlossene politische Karriere. Ihr nur ein Jahr jüngerer designierter Nachfolger wird seine Memoiren erst in einigen Jahren herausbringen können, und was da an Selbstkritik zu erwarten ist... Naja. Warten wir's ab. Sollte es zu einer Kanzlerschaft Merz' kommen, bekommt jedenfalls der Satz "Wir schaffen das" schon wieder eine ganz andere Bedeutung. ;) -Ani--176.6.60.159 20:32, 27. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Scholz hat seine Memoiren bereits veröffentlicht ;)

https://www.der-postillon.com/2024/11/scholz-memoiren-cumex.html --GrandmasterA (Diskussion) 07:54, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Flotillenapotheker: Du bist noch die Antwort auf meine eigene Frage zu deiner schuldig (08:20, 27. Nov. 2024)! Was denkst denn du: Schaffen "wir" das? --Sebastian Gasseng (Diskussion) 07:16, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn "wir" "das" wollen- dann schaffen "wir" das auch. Als ein erster Schritt hierzu müsste Olaf Scholz im Amt des Bundeskanzlers bestätigt werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:56, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum brauchts dazu Scholz? Dass "wir" "das" "schaffen", hat doch die CDU bestimmt. --Hareinhardt (Diskussion) 10:14, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Spruch war zuerst und vor allem eines: Hochgradig manipulativ.
Wir schaffen das sollte die Debatte überspringen, ob das überhaupt richtig ist und ob wir es wollen. Zu diesem Zeitpunkt ward Merkel bereits treffend prophezeit, welche Folgen ihre Entscheidung haben würde. Sie hatte einen kurzen Anlauf genommen, das Richtige zu tun, knickte dann aber aus Angst vor „schwer vermittelbaren Bildern“ (sprich: persönlichem Machtverlust) ein und nahm alles Nachfolgende billigend inkauf.
In solchen Lagen trennt sich die Spreu vom Weizen, unterscheiden sich große Politiker von dem ganzen Rest. Werden Letztere dann noch für ihre lächerliche Autohagiografie gefeiert, ist ein echtes Ärgernis. --Anti ad utrumque paratus 08:45, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

80% der Wähler decken diese Entscheidungen bis heute. Alles gut. --79.117.98.113 09:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ja warum auch nicht. wir haben es ja auch geschafft die Flüchtlinge aufzunehmen. Sie hat also 100% recht behalten --Future-Trunks (Diskussion) 10:41, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das problematischte dieser drei Wörter ist das „das“. Was ist gemeint? Die Erstaufnahme der Migranten: die ist wirklich geschafft. Oder die dauerhafte Integration: da stehen immer noch die Fragezeichen. --Dioskorides (Diskussion) 11:11, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

im kontext der Zeit in der sie das sagte, kann eigentlich nur die Aufnahme gemeint gewesen sein. --Future-Trunks (Diskussion) 09:14, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Decken trifft es vielleicht wirklich. Sie halten es nicht unbedingt für klug oder moralisch geboten, schon gar nicht für alternativlos, aber sie decken es. Sei es aus Trägheit, aus Unkenntnis oder weil sie nach zehn Jahren unbegrenzter Migration noch immer glauben, die jetzt so laut tönen würden auch nach der Wahl noch „im großen Stil abschieben“ oder gar die Grenzen sichern wollen. --Anti

ad utrumque paratus 19:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Satz war ja ein typischer "Merkel-Schwenk". Am 15. Juli 2015 fragte ein Flüchtlingsmädchen die Kanzlerin in einem Bürgerdialog, warum das denn so schwierig sei mit der Aufenthaltsgenehmigung, weil es in D weiter zur Schule gehen wollte. Die Kanzlerin antwortete, dass man hier nicht alle aufnehmen könnte und manche eben wieder zurückgeschickt werden. Ihre Kritiker hatten die Shitstorm-Kanonen noch gar nicht richtig in Stellung gebracht, da sagte Merkel am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz "Wir schaffen das!" Was für sie natürlich leicht war, denn in ihrer Lebenswirklichkeit hat sie eher wenig Kontakte zu Flüchtlingen. Ähnlich lief es in der Frage der Atomkraftwerke. Nachdem der rot-grüne Atomausstieg von CDU/FDP zuerst wieder verwässert wurde, kam er dann ein Jahr später nach Fukushima umso schneller. Aber kann man ihr nun vorwerfen, dass sie auf die Stimmung in der Bevölkerung gehört und dann den Mehrheitswillen umgesetzt hat? --Optimum (Diskussion) 20:36, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, kann und muss man. Es ist die Pflicht des Bundeskanzlers, das Notwendige zum Wohl des Landes auch gegen kurzlebige „Stimmung“ durchzusetzen. Auch wenn die veröffentlichte Meinung noch nichts begriffen hat oder wieder mal ihr eigenes ideologisches Süppchen kocht. Auch wenn zeitweise „schwer vermittelbare Bilder“ drohen. Vorbildlich einst Helmut Schmidt, sowohl im kompromisslosen Kampf gegen die RAF als auch im konsequenten Einsatz für Verteidigung gegen den Willen der eigenen Partei, auch auf die Gefahr des Machtverlustes.

„Wir schaffen das!“ am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz war ja noch nicht vom Lied das Ende:

„Es ist soweit!“ Mit diesen knappen Worten meldet sich Dieter Romann, Präsident des Bundespolizeipräsidiums und damit Deutschlands oberster Grenzschützer, bei seinen führenden Beamten. Es ist Samstag, der 12. September 2015, am frühen Abend, als der Befehl ergeht, die Grenzschließung für Flüchtlinge vorzubereiten ..

Sehr zur Lektüre empfohlen, falls noch nicht bekannt, wie auch das Buch dazu. Bitte nicht stattdessen den gleichnamigen ARD-Film schauen, der ist wieder nur Merkel-Hagiogramm. --Anti

ad utrumque paratus 21:23, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Merkel hat sich doch noch als großer Freund der Flüchtlinge verkauft und schon ab 2015 quasi im montastakt neue Maßnahmen und gesetze erlassen, die das Kommen nach Deutschland erschwerten. und alle haben es ihr abgekauft, sowohl die Befürworter als auch die Gegner. --Future-Trunks (Diskussion) 09:17, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schön wär's. Zunächst hat Merkel noch ein paar Selfie-garnierte Reden von Willkommenskultur ohne jedwede Obergrenze in die Fernsehkameras der Welt posaunt, mit denen Schlepper und Schleuser auch den letzten Skeptiker noch überzeugen konnten, dass er keinen ernsthaften Widerstand zu erwarten hat. Man denke an das legendäre “Frau Merkel hat mich eingeladen”. --Anti

ad utrumque paratus 14:32, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ja sag ich doch, dass sie das so verkauft hat während zeitgleich gesetze verschärft wurden, jede menge bundespolizei an die EU außengrenze geschickt wurde und der türkei n milliardenschack überwiesen wurde, da mit die keinen mehr durchlassen. alles noch 2015 passiert --Future-Trunks (Diskussion) 11:10, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eigentlich kannst du das doch einen Bot machen lassen: unregelmäßig in beliebigen Zusammenhängen schreiben "Lest Autoren der Springer-Presse! Ignoriert alles andere, das ist ja nur Propaganda für Sachen, die nicht mit meiner Meinung übereinstimmen!" --Hob (Diskussion) 13:48, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Zeitpunkt deines Edits (Permalink) hatte ich auf dieser Seite neben Springer verlinkt: Merkur, MDR, FR, taz, NZZ, FAZ, Focus und sogar den Spiegel. Weil ich mir nicht anmaße, große überregionale Medien generell als inkompetent oder gar wissenschaftsfeindlich abzuqualifizieren, nur weil mir ihre Blattlinie oder einzelne Beiträge nicht gefallen. Das wäre nämlich kindisch. --Anti

ad utrumque paratus 18:13, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tja, Wissenschaftsfeindlichkeit erkennt halt nicht jeder, dafür muss man ein bisschen was vom Thema verstehen, in diesem Fall Klimatologie und Epidemiologie. Das führt allerdings dazu, dass man nicht ohne kognitive Dissonanz regelmäßig für die wissenschaftsfeindliche AfD trommeln kann. --Hob (Diskussion) 06:39, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Glück, dass progressive Illuminaten mit ihrer geistig-moralisch überlegenen Dialektik der Gesellschaft durch betreuendes Begleiten konsequent den Weg weisen. Mögen sie immer so freizeitreich wie jetzt bleiben.

Übrigens, meinst du nicht, dass dein Lieblingswort Wissenschaftsfeindlichkeit grob verharmlosend ist? Szientophobie wäre doch wohl das Mindeste? Um klarzustellen, dass Hinterfragen deiner Lieblingsbefunde eigentlich ein Symptom von Geisteskrankheit ist, vergleiche Xenophobie und andere Kampfrufe. Oder vielleicht Misoszientismus, weil unliebsame Kritiker doch meistens Hasser sind? Ihr seid doch sonst nicht zimperlich. --Anti

ad utrumque paratus 17:45, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ablenkungsmanöver durch wirres Zeug. Ich kann nichts dafür, dass die Subkultur, der du angehörst, wissenschaftliche Tatsachen wie z.B. den menschengemachten Klimawandel leugnet, weil sie ihr nicht ins Weltbild passen. Ich sage es nur, wie es ist. --Hob (Diskussion) 12:56, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Baba Wanga sagt Tod von Putin vorher

Letzter Kommentar: vor 1 Tag21 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bericht bei watson.de Auch Putin ist noch immer im Amt. Wie viele Menschen müssen noch sterben bevor das Orakel wirkt? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:12, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Im Januar kommt endlich Trump und beendet den Krieg. --176.3.54.125 15:12, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Bevor der trumpische Frieden einkehrt, müssen aber noch einige Demokratien beseitigt oder zurechtgestutzt werden, denn die stehen dem diktatorisch geregelten Weltfrieden noch im Weg. --

itu (Disk) 16:15, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

So ist es. „Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten.“ (Friedrich Nietzsche) --80.187.107.122 19:43, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein, tut er nicht - das liegt nicht in seiner Macht. Der Ukraine-Krieg ist die Sache des Establishments, in dem Trump - selbst als US-Präsident - nur eins der vielen Puzzleteilchen ist. --46.223.163.184 07:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Für mich zählt nur was der Mühlhiasl gsogd hod. Jeden dritten Sonntag lese ich manchmal das Schicksal aus einer Gänseleber, so zur Abwechslung. Carl Sagan hatte ja gehofft wir würden diese Atavismen überwinden, aber sind sie nicht allzu menschlich? -- Nasir Wos? 21:00, 28. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Oder man befragt schläfrige Nagetiere. --Gunnar (Diskussion) 17:51, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ist ein billiger Propagandatrick des Militärs und der Regierungen, bestimmte Personen im bestimmten Ländern als einzigen und hauptschuldigen Vertreter darzustellen. Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw. Man gaukelt dem Volk vor, alles böse Handeln ginge nur von dieser einen Person aus. Funktioniert so ähnlich wie der Kindergartentrick mit dem schwarzen Mann oder dem Nikolaus. Erwachsene sollten auf so etwas nicht rein fallen. --2001:16B8:B8B0:6200:10A5:D6DE:E039:8E8F 14:33, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nein. -Ani--176.6.71.243 14:40, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Doch. --Gunnar (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ohh! --Gunnar (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Hab ich mir doch gleich gedacht. Hitler war gar nicht so böse. Mehr so ein netter Onkel, der etwas komisch wirkte, weil er allein wohnte. Alles billige Porpaganda. --Expressis verbis (Diskussion) 17:39, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Das Gegenteil von "Hitler war ein dämonisches Monster und ganz alleine Schuld an den Geschehnissen des 3. Reichs" ist nicht "Hitler war ein netter Onkel". Du solltest dich ein bisschen mit Aussagenlogik beschäftigen. Dann wirst du merken, dass das Paradoxon "Alle Kreter lügen" gar keines ist. --2001:16B8:B886:1C00:40D4:B9A:ECBD:38D2 08:58, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe hier folgendes Phänomen: du selbst meinst deine Aussage ernst. Expressis verbis nimmt seine Aussage selbst (vermutlich) nicht ernst. Er nimmt auch deine Aussage nicht ernst, was durchaus nachvollziehbar ist. Ich selbst nehme deine Aussage auch nicht ernst. Denn eine Mannschaft ohne Trainer möchte zwar auch gewinnen, aber der Trainer sagt wie es abzulaufen hat. Insofern kann man berechtigte Zweifel daran hegen ob es die z.B. Shoa in der uns bekannten Form gegeben haben würde, wäre Hitler nicht als Machthaber diesem Ziel nachgeeifert. Dass es weitere Beteiligte gab, und zwischen diesen Synergien stattfanden, streitet ja auch keiner ab. Die Nürnberger Prozesse fanden schließlich nicht umsonst statt. Aber es braucht nunmal in so einem Plot allzu oft ein bestimmtes charismatisches Arschloch, um dem Rest eine Richtung zu geben. Dies in Frage zustellen ist hanebüchen. -Ani--176.6.53.227 13:14, 30. Nov. 2024 (CET) Es gab selbstverständlich auch gesellschaftliche Abläufe die sich ohne Führung verselbstständigt haben, Die Ereignisse rund um den Mauerfall zählen dazu. Aber auf die Idee zu kommen dass das dritte Reich eine reine Bewegung von innen war, die ohne Führung Hitlers zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt hätte, greift naiverweise zu kurz. Gleiches gilt für Putin und alle anderen die du aufgezählt hast und einige mehr, inkl. den z.B. gern vergessenen Guevara. -Ani--176.6.53.227 13:28, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich halte die Aussage, es sei eine Propagandatechnik, bestimmte Personen im bestimmten Ländern zum Dämonen aufzublasen, für stichhaltig. Das funktioniert auch umgekehrt: Uncle Joe wurde in den USA in einem guten Licht dargestellt, solange man Stalin als Aliierten brauchte. Psychologielehrbuch: Jonas Tögel: Kognitive Kriegsführung, 2023. Der SWR hat ein Interview (35 min) mit dem Autor im Angebot. --Gunnar (Diskussion) 18:09, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Noch ein Hitler-Putin-Vergleich? --Gunnar (Diskussion) 17:55, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Baba Wanga, geboren 1911, gestorben 1996. Wann hat Sie Putins Lebenslinien untersucht? --Gunnar (Diskussion) 17:47, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw. Erstens: Bei solchen Aussagen geht es nie darum, daß diese Personen die einzigen Handlungsträger sind, sie stehen aber in der Hauptverantwortung. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern tirfft den Nagel auf den Kopf. Lesetip: Führerprinzip für den NS-Staat. Da gab es kein Parlament mehr, das frei mitentschieden hat, denn der Reichstag war nur noch eine Propagandaveranstaltung, um den Entscheidungen des Führers zu huldigen. Ich erspare mir hier weiterführende Literatur, denn so etwas sollte man in der Schule (Klasse 9 und an Gymnasien Klasse 12/13) gelernt haben.

Bei Stalin war es nicht anders: Als die deutsche Wehrmacht einmarschiert ist, hat Stalin sich auf seine Datscha zurückgezogen. Die Genossen kamen dann zu ihm, da sie ihn brauchten - das ganze System hing nämlich an diesen Mann. Deshalb ist er übrigens auch gestorben - weil niemand entscheiden wollte, was nach dem Schlaganfall zu tun sei - sie alle fürchteten nämlich Stalin so sehr.

Auch im jetzigen Rußland ist Putin letzte Instanz und damit hauptverantwortlich. Wer nämlich entscheidet über Personalfragen - etwa das Parlament? Das ist wie zu Sowjetzeiten nur ein Abnickgremium dieses jetzt faschistoiden Systems - mehr nicht.

@Gunnar: Hier hat niemand jemanden zu einem Dämonen erklärt - warum unterstellst Du hier so etwas? Hier hat auch niemand Putin mit Hitler verglichen - obwohl das geschichtswissenschaftlich natürlich legitim wäre, denn das macht auch der von Dir zitierte Aufsatz. Du verstehst den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung? Warum also stellst Du Dich hier dermaßen dumm dar? Ach ja, Du mußt ja Propganda für Herrn Putin betreiben. Das nämlich ist mehr als stichhaltig - stichhaltiger als Dein Strohmannargument.--IP-Los (Diskussion) 18:12, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich sage auch den Tod von Putin voraus: Putin wird sterben!! (nicht signierter Beitrag von Future-Trunks (Diskussion | Beiträge) 10:33, 4. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Welcher zuerst? --Hareinhardt (Diskussion) 11:27, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich sage nur dass er sterben wird, nicht wann oder vor oder nach wem, aber er wird sterben. --Future-Trunks (Diskussion) 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bluesky

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man erlebt in schöner Regelmäßigkeit, wie Benutzer nach unbeliebten Entscheidungen demonstrativ die Nutzung einer Anwendung einstellen, um zu einer besseren Alternative zu wechseln. WhatsApp ist ein Beispiel, bei dem ich nach allen Ankündigungen auch heute noch 95 % meiner Kontakte erreichen kann, obwohl ich noch vier weitere Messanger installiert habe. Auch von Twitter hat sich so mancher schon häufiger verabschiedet, um dann doch zurückzukommen. Diesmal sieht es aber tatsächlich so aus, als ob Musk es geschafft haben könnte eine ernsthafte Alternative zu schaffen. Bluesky scheint wirklich genutzt zu werden. Und dabei werden "normale" Dialoge geführt, es schreibt nicht nur jeder, warum er nicht mehr auf Twitter ist. Allerdings bemerke ich auf Bluesky einen extremen linken Bias. Es könnte also sein, dass Bluesky Twitter nicht ersetzen wird, sondern dass wir in Zukunft einen rechten und einen linken Dienst haben werden, so dass die Filterblasen noch extremer werden und man überhaupt nicht mehr mit anderen Meinungen konfrontiert wird. Da fragt man sich, ob wir irgendwann vielleicht auch eine rechte und eine linke Wikipedia haben werden. Was glaubt ihr? Ersetzt Bluesky Twitter, gibt es zukünftig mehrere Dienste oder kommen doch in ein paar Wochen wieder alle zu Twitter zurück? --Carlos-X 11:52, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Nun, wenn Herr Musk stringent so weitermacht wie bisher, kann es durchaus werden, dass Twitter sich selber zerlegt. Zudem; wenn er, was nicht unwahrscheinlich ist, sich in kürzester Zeit mit Herrn Trump überwirft, wird der ihn aus seiner bekannten Art heraus, Abtrünnige besonders strafen zu müssen, möglicherweise mit diversem Unbill überziehen und so ein Erodieren des Musk-Universums beschleunigen. In Bezug auf China (z.B.) liegen sie ja in keiner Weise auf einer Linie. Die anderen Tech-Tycoone (Zuckerberg und Bezos) halten ja erstaunlich die Füße still und hoffen, den Ärger des BPE (Best Präsident Ever) nicht auf sich zu ziehen. --Elrond (Diskussion) 13:37, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Als ich letztens nochmal bei Twitter reingeguckt hab, hatte ich das Gefühl dass die Hälfte der Kommentare von Bots geschrieben waren. Warum sollte irgendjemand dahin zurück wollen? --37.5.253.110 13:46, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wie immer: Reichweite. Sollte sich irgendwann rausstellen, dass doch 90 % bei Twitter bleiben, dann erreicht man bei Bluesky einfach weniger Leute. Wenn die Linken dann alle auf Bluesky sind, überlässt man auf Twitter den Rechten das Feld. Aktuell posten viele alles auf 2 oder gar 3 (Threads) Plattformen, was vielen dauerhaft aber zu aufwendig sein dürfte. --Carlos-X 14:18, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Die meisten die auf Bluesky wechseln berichten, dass sie bei 1/10tel der Follower 10x soviel Zuspruch (positiv wie negativ) bekommen. Da gibts auch Selbstversuche mit 1:1 denselben Posts. Ich vermute, dass Twitter bei weitem nicht soviele aktive menschliche User hat, wie kolportiert. Und bei einem Großteil der menschlichen User ist eine Diskussion unmöglich.

Ich persönlich erkenne keine Rechts- oder Linkslastigkeit bei beiden. Meiner Erfahrung nach ist Twitter nur voll mit Schwurblern (Impfgegner, Klimawandelleugner, Putinfreunde, Atomis, sowie E-Auto und Energiewendehasser) und (Sex- und Russen-)Bots, die halt typischerweise dem rechtsaußen Spektrum zugeordnet werden. --Sebastian.Dietrich ✉ 21:16, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe auf Bluesky bisher nicht ein positives Wort über Merz gelesen. Die Mehrheit scheint davon überzeugt, dass Habeck der neue Kanzler wird (sind in den Umfragen ja nur 20 %P Rückstand) und praktisch jeder ist für ein AFD-Verbot. Dafür, dass die politische Mitte der Wählerschaft gerade im Unionsblock liegt, erscheint mir das schon ziemlich links. Auf Twitter war ich länger nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob es in Deutschland einen entsprechenden rechten Bias gibt. --Carlos-X 02:12, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf Twitter wirst du dafür eine große Mehrheit für AFD und Wagenknecht finden und auch viele die ein Verbot der Grünen fordern. --Sebastian.Dietrich ✉ 08:06, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In meinem Umfeld ist niemand auf Twitter oder Bluesky, sondern auf Tiktok, Youtube, Instagram, Facebook (die Älteren) usw., kann sein, dass das in Amerika anders ist? In einer irgendeiner deutschen Talkshow wurde das auch mal thematisiert, dass im Grunde genommen nur Promis dort etwas verlautbaren, was die Presse dann aufgreift. Laut unserem Artikel haben "10 Prozent der Deutschen im Jahr 2020 Twitter mindestens selten" genutzt. Das ist doch eindeutig? --2001:16B8:BA75:FB00:605A:BA0B:9D30:F4BA 14:41, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube es nicht, dass es mal eine rechte und eine linke Wikipedia geben wird. Wird es vielleicht rechte und linke Artikel geben? Was mir ein wenig Sorgen macht, ist die Vergreisung der Autorenschaft und dass die alten Hasen eine Wagenburgmentalität entwickeln, in die sich unbedarfte schreibwütige Neulinge nicht so einfach integrieren lassen. Gibt es zu den Aktiven Benutzer irgendwo einen Zeitverlauf über 20 Jahre und die aktuelle Bevölkerungspyramide (Geburtsdatum = Registrierungsdatum). --Gunnar (Diskussion) 17:19, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Grosse Teile der Klientel die Twitter mal gross gemacht haben in der Anfangszeit wandert eben nun nach BS ab. Für viele fühlt sich halt eben derzeit BS an wie Twitter in der Anfangszeit, also recht akademisch und geprägt von vernünftigen Unterhaltungen ohne die Massenbots und da gehetze was derzeit bei eX-Twitter eben überhand nimmt, sei es durch Bots oder eben durch eine Gewisse organisierte Klientel. Für viele hat sich Twitter ja erst quasi seit etwa 2020 richtig in den Keller begeben. Heisst es geht für viele eben nur auf das normale wieder zurück und nicht auf den Ausnahmezustand den man über Jahre erleben musste (im Zweifel einfach mal bei vor allem weiblichen Nutzerinnen im Klimabereich nachschauen, dass ist meist nicht mehr feierlich was dadrunter stattfindet (und ex-Twitter macht nichts, selbst wenn das weit von den angemessenen Gepflogenheiten entfernt ist). Was eine grosse Sache werden könnte ist die Unzufriedenheit im Geschäftsbereich über eX-Twitter. Denn wie Threads auch, nutzen die enorm ihre Algorithmen um Dinge nach oben oder unten zu drücken. Externe Links so dass man die Seite verlässt werden Beispeilsweise nach unten gedrückt benso unliebsame Begriffe wie Bluesky. Heisst also, dass man eigen nachrichten nicht mehr promoten kann, sondern nur noch irhe Interpretation durch die Leute in der App. Wenn man also einen Spendenaufruf startet, dann hat man derzeit auf BS viel mehr Reichweite trotz geringerer Nutzerzahlen als bei den anderen beiden Diensten. Das wird noch viele von den Plattformen zu BS treiben, und mit Influencern und der Wirtschaft gehen eben auch die Anhänger. Und die Bot tun ihr übriges, die Werbeeinnahmen (Twitter war ja noch nie wirklich Einträglich) gehen weiter in den Keller und klar es wird auf grund der Kostenübernahmen dank Musk überleben, aber der Wert fällt eben in den keller (denn auch für die rechten ist Twitter/X nur relevant, weil eben noch liebrale dort erreicht werden können... fällt das weg, ist auch für sie die App wertlos.--Maphry (Diskussion) 21:51, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

„Einst war Twitter ein Tummelplatz linker Weltversteher. Abweichler wurden nicht gerne gesehen, sondern mit Shitstorms überzogen.“ An welche andere Online-Plattform erinnert uns das nur ;-) „Doch die jahrelange linke beziehungsweise grüne Deutungshoheit schwindet, und bevor man sich dieser Realität stellt, zieht man doch lieber die alternative Plattform „Bluesky“ vor, denn dort ist man unter sich, so lassen sich die Richtigen auch viel einfacher gemeinsam verachten.“ (ebda.)

„Safespace“, „Quarantäne“, „Reservat“ .. es gäbe dafür doch so viele Namen. Warum einen, der nach Fluggesellschaft klingt? --Anti

ad utrumque paratus 19:22, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jaja, ist schon recht. Früher war Twitter ein Marktplatz der Ideen, wo man sich unterhalten konnte, Meinungen austauschen, über Fakten berichten. Und das einzige "Problem" war, dass Twitter etwas (!) linker war das der Durchschnitt der Bevölkerung. Heute ist es ein tief im rechtsradikalen Paralleluniversum versunkenes Drecksloch, in dem hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis im Chor jeden Diskurs niederbrüllen und ein demokratieverachtender Narzisst mit Gotteskomplex, dem sein Reichtum bisschen arg zu Kopf gestiegen ist, per Algorithmus dafür sorgt, dass diese toxische Szene ganz X mit Scheiße flutet und niemand anderes mehr zu Wort kommen lässt. Aber klar, dass Anti und die wutschnaubende Springer-Presse das wieder als einen wichtigen Schritt in eine bessere Welt sehen. --2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B 21:22, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So viele Schimpfwörter auf einmal. Glaube das eigentlich gesuchte Schmähwort heißt Konterrevolutionäre. Die Teil des Problems sind und nicht der Lösung undsoweiter. Wutschnaubend? Anna Schneider sieht eigentlich immer ganz entspannt aus. --Anti

ad utrumque paratus 21:57, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ach so, ich vergaß, die Springer-Presse, gerade in Form der weltberühmten Differenzierungsexpertin Anna Scheiner, trichtert dir ja ein, dass hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis ja alles nur harmlose, unbescholtende konservative Bürger sind, die mutig gegen die linke Meinungsdikatur aufstehen. Und da du reflexartig alles vermeintlich Konservative gut findest und alles Linke mit Inbrunst verabscheust, musst du natürlich nun auch Rechtsextremisten gegen ungerechtfertigte linke Diffamierung verteidigen. Viel Spaß dabei. Vielleicht fällt dir ja irgendwann doch noch mal auf, zu wem du dich da gesellst. --2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B 22:14, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klaasohm auf Borkum

Letzter Kommentar: vor 9 Tagen35 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Habt ihr auch neulich von diesem Treiben gehört und seid entsetzt? Übrigens scheint das womöglich in dieser Form erst in den letzten 120 Jahren entstanden zu sein, wenn man unserem Artikel Klaasohm glauben mag. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:28, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man Mediävisten Glauben schenken darf, war das Mittelalter zwar generell keine Zeit, in der man gerne gelebt hätte, aber immerhin waren die Zeiten für alle mehr oder weniger schlecht und Frauen waren nicht in dem Maß gesellschaftlich diskriminiert wie es dann in der beginnenden Neuzeit, der angeblich ach so aufgeklärten Renaissance und auch später war. Bis ins 20. Jahrhundert scheint sich die Situation der Frauen mit und mit immer weiter verschlechtert zu haben. Nur zur Erinnerung, der Hexenwahn ist weitestgehend eine Erscheinung der Gegenreformation, also frühe Neuzeit. Wobei sich die Protestanten in dieser Hinsicht sehr bald, sehr gut angeglichen haben. --Elrond (Diskussion) 16:02, 30. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Wir schaffen es sicher noch, jede Tradition und jedes über Generationen gewachsene Brauchtum zu verbieten, wenn es nicht unserem Zeitgeist entspricht und das den schnöden Mammon einer Touristenregion gefährdet. Panorama hat mal wieder ganze Arbeit geleistet. Wann verbieten wir endlich die Inszenierungen Goethes Faust? Das Stück ist ein Affront für jede/n Gleichstellungsbeauftragte/n. --94.31.72.153 06:33, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dafür gibt es bald Fleisch aus dem 3D-Drucker. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann sollten wir bald grillen verbieten. Denn das ist dermassen gesundheitsschädlich. Würde es in diesen Zeiten erfunden werden, bekäme es nie eine Zulassung zur Nahrungsmittelzubereitung. --Hareinhardt (Diskussion) 10:34, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

??? Du willst dieses ungezügelte Frauenschlagen allen Ernstes mit großer Literatur gleichsetzen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 10:45, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Schlagen einer Person ist in D eine Straftat und wird auch auf Borkum als solche verfolgt. Man muss dafür nicht Klaasohm oder eine andere Veranstaltung verbieten --94.31.72.153 10:57, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vor ein paar Jahren haben in einem Dorf in der Nähe unseres Hochschulstädtchens einige Damen den Maibrauch der Herren aufgegriffen und eine Junggesellenversteigerung durchgeführt. Hei, da ging es aber bei einigen Maigesellschaften ab, einige der Maijungs versuchten sogar, die Veranstaltung zu stürmen. Die Begründung war interessant. Sie monierten, das das Versteigern von Menschen(!) menschenunwürdig sei, die Versteigerung von Mädchen (sic!) sei aber über das Brauchtum gedeckt. Da stellen sich doch einige Fragen, sind Mädchen keine Menschen oder steht das Brauchtum über den Menschenrechten?

Es geht sicher nicht um das Abschaffen von Traditionen, sehr wohl aber um die Frage, ob einzelne Aspekte dieser Traditionen noch zeitgemäß sind oder ob man unbeschadet der Tradition diese Aspekte ändern oder auslassen kann. --Elrond (Diskussion) 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oha. Soviel geistige Schizophrenie (im wörtlichen, nicht im medizinischen Sinne) und Bigotterie kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Aber sie kommt tatsächlich regelmäßig von einigen Hirnis. (Genauso wie der Blödsinn "Frau hat viele Sexualpartner gehabt" = "ekelhafte Schlampe" vs. "Mann hat viele Sexualpartnerinnen gehabt" = "geiler, erfolgreicher Typ")

Das Versteigern von Junggesellen hätte ich jetzt aber gar nicht als völlig neue Idee dieser Damen wahrgenommen. Das kam doch in einem bekannten Film vor, allerdings nicht im Mai, sondern im Februar: Und täglich grüßt das Murmeltier (einer der lustigsten Filme, die ich kenne). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:20, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese schwachhirnigen Brauchtums"pfleger" haben ganz genau gewusst, dass das nicht in Ordnung ist, was sie da tun. Nicht ohne Grund haben sie aggressiv jede Öffentlichkeit gemieden. Sie hatten genug Zeit, den Brauch so abzuwandeln, dass er eben nicht mehr strafbar ist. Willst Du Panorama die Schuld am Aufdecken geben? Spätestens, seit jeder mit einer hochwertigen Videokamera bzw. Fotoapparat in der Hosentasche herumläuft, hätten sie wissen müssen, dass das nicht mehr lange hin sein kann, bis das öffentlich wird. Nun ist es passiert und Borkum hat den Schaden. Der Vereinsvorsitzende kann eigentlich nur noch auswandern (oder muss ordentlich von einem Gericht verdonnert werden). --87.157.43.222 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Panorama ist eines dieser politisch motivierten Formate, das unter dem Anschein der Objektivität im ÖRR die Gesellschaft spaltet. Da wird ein harmloses, friesländisches Brauchtum öffentlich an den Pranger gestellt und die Republik schaut brüskiert auf die rückständigen Insulaner herab. Das Pendant der US "Rednecks" sozusagen... --94.31.72.153 11:19, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist so harmlos, dass selbst die Leute in unmittelbarer Nähe der Insel entsetzt sind.

Die Erklärung, das sei harmlos, lässt auch tief blicken. Inwiefern ist es harmlos, junge Frauen auf der Straße zu fangen und dann unter johlender Menge zu schlagen? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 11:22, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist nicht politisch motiviert, Gewalt gegen Frauen anzuprangern. Ob der Rest des Berichts oder das Format politischen Bias hat, ist da völlig unerheblich. Die Gewalt ist Teil des Brauchtums und sie hat das Brauchtum mit in den Dreck gezogen. Das hat nichts mit Panorama zu tun (ein schlechter Ablenkungsversuch, mit dem Finger auf den Überbringer zu zeigen!). Wie geschrieben, sie hatten genug Zeit, den Mist abzuwandeln und die Gewalt abzuschaffen. Haben sie aber nicht gemacht. Jetzt wirkt das Beteuern der Beteiligten heuchlerisch. --87.157.43.222 11:48, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: Körperverletzung ist und war schon immer eine Straftat auf Borkum. Jeder hat die Möglichkeit, das zur Anzeige zu bringen wenn er wirklich Opfer von Gewalt wird. Abgesehen davon war und ist niemand gezwungen, sich das Schauspiel anzuschauen, geschweige denn, daran teilzunehmen. Auch muss niemand zu einem Boxkampf, zu einem Stierkampf oder zu einer Treibjagdt gehen, wenn er damit nichts anfangen kann. --94.31.72.153 12:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Panorama: das ist auch gut so. Was schwebt dir denn vor? Dass Subjekte wie du die Meinungshoheit (wieder)erlangen? Wird verhindert werden, zum Glück. Heul' doch. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:08, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Meinungshoheit": wer sich damit wohl fühlt, sollte mal zwecks Asyl in Nordkorea anfragen. Bei uns gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Daran ändert auch Deine Diskursverengung nichts zum Glück. --109.43.49.235 12:44, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nice try. Keine Ahnung, ob die andere Nummer nach Nordkorea will. Die haben auch "harmloses Brauchtum", nur halt anderes. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Niemand bestreitet, dass Körperverletzung dort eine Straftat war und ist. Wenn es aber nicht verfolgt und unter den Teppich gekehrt wurde, bringt das nichts. Die jahrzehntelange Geheimniskrämerei kam nicht von ungefähr. Spätestetens da, wo die Opfer um Nachsicht gefleht haben, sollten die Täter entsprechend bestraft werden. Das war dann kein freiwilliger (schmerzhafter) Spaß mehr. Durch die Geheimniskrämerei liefen die Opfer Gefahr gesellschaftlich ausgeschlossen zu werden, falls sie Anzeige erstatten, weil das miese "Beauchtum" auf breite Akzeptanz bauen konnte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso besser finde ich es, dass das jetzt an die ganz große Glocke gehängt wird. Damit ist jetzt Schluss. Übrigens: willst Du Panorama das Prädikat "gesichert linksextrem" anhängen? So wie Du es gerne tust? Ach, geht ja nicht. Sind sie nämlich nicht. --87.157.43.222 13:24, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Peinlich anbiedernd" trifft es im Falle von Panorama besser als "gesichert linksextrem". Ich wette, diese Produktionen würden ihre politische Konfession wie ein Fähnchen im Wind sofort ändern, sollten eines Tages die Populisten das sagen haben. Wollen wir hoffen, dass es nie passiert, wenngleich diese Spaltereien nur Wasser auf deren Mühlen bedeuten. --94.31.72.153 14:07, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Peinlich sind nur diejenigen, die sowas verteidigen glauben zu müssen. Das tut der vermeintlichen Tradition auch keinen Gefallen, denn die Ausmaße dieses Brauchs sind im Laufe des letzten Jahrhunders peinlicherweise zu dem geworden, was heute vorzufinden ist. Der Ursprung war mal durch friedlicherer Natur. Also, alles ist peinlicher als das jetzt endlich zu stoppen. -Ani--176.6.52.16 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Ursprung war „friedlicherer Natur“? Sieht nicht unbedingt so aus. Eine Borkumerin hat sich am Ende ihres kulturwissenschaftlichen Studiums ausführlich u. a. mit diesem Fest beschäftigt. Auf S. 50 schreibt sie: „Da auch Klaasohm ursprünglich ein reines Männerfest war, durften sich früher an diesem Abend keine Frauen auf der Straße aufhalten. Wagte sich dennoch eine Frau aus dem Haus, wurde sie dafür mit Schlägen bestraft.“ (Herv. v. mir) Und weiter: „Während es diese Regelung auf den anderen Inseln früher auch gab, sie dort aber entweder ganz abgeschafft oder entschärft wurde, ist sie auf Borkum noch verschärft worden. Heutzutage wird jede Frau, die sich in der Nähe der Klaasohms oder der Vereinsmitglieder aufhält, sei es auf der Straße oder in einem Haus, vom Klaasohm mit seinem Kuhhorn geschlagen.“ Auf S. 57 schreibt sie bezüglich der Wahlfängertheorie, auf Borkum werde erklärt, „daß die Männer, wenn sie in der kalten Jahreszeit vom Walfang auf die Inseln zurückkamen, ihre Heimkehr feiern wollten. Die Frauen hatten bis dahin aufgrund der Abwesenheit der Männer monatelang das Sagen auf der Insel gehabt, und aus diesem Grund haben sie nicht an dem Fest teilnehmen dürfen. Daher sei jede Frau, die es dennoch wagte, auf die Straße zu gehen, für ihren Ungehorsam mit Schlägen bestraft worden.“ Diese Theorie hält sie allerdings für nicht stichhaltig. --Andrea (Diskussion) 16:47, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bezog mich da auf etwas dass, wenn ich mich nicht irre, in der Artikeldisk erwähnt wurde. Das Fest sei ursprünglich nicht weiter als eine Knecht Ruprecht Inszenierung gewesen, ohne das Frauen einbezogen wurden. Ok, was das genau bedeutet, und wieviel Friedfertigkeit dahinter vermutbar ist, ist noch eine ganz andere Sache - Knder zu veränstigen ist auch nicht gut. Jedenfalls hatte ich das so verstanden dass es erst im Verlauf nach 1900 zu den heute bekannten Formen ausgeartet sei. Ich bin in dem Thema nur mittelmäßig bewandert, falls ich das also fehlinterpretiert habe sehe ich kein Problem darin, plausibel gemachtes Wissenswertes zu adaptieren. Nachtrag: die Info ist aus Artikel selbst, unter Geschichte und Ursprung; "...im 1897 erschienenen Buch des Hauptlehrers B. Huismann: Die Nordseeinsel Borkum einst und jetzt.". Auch dort bequellt.-Ani--176.6.52.16 17:03, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Peinlich anbiedernd"? An wen denn? An die Borkumer jedenfalls nicht. --185.104.138.52 15:52, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ähm, was ist daran "harmlos", wenn Frauen in der Öffentlichkeit geschlagen werden. Selbst wenn die Schläge symbolisch wären, wäre das eine Erniedrigung. Fändest Du es angebracht, wenn Frauen eine Tradition erfänden, Machos in die Eier zu treten, symbolisch natürlich?! --Elrond (Diskussion) 12:09, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wobei ja auch noch fraglich ist, wie traditionell diese "Tradition" eigentlich ist. Gerade wenn junge Männer (und Alkohol) beteiligt sind, neigen solche "Traditionen" dazu, ziemlich schnell ziemlich rabiat zu werden. Hier in meiner Gegend haben sich z.B. bei Dorfhochzeiten "Sitten" eingebürgert, die ich aus meiner Kindheit und Jugend gar nicht kenne. Diese "Partyspiele" sind vielleicht noch nicht strafbewehrt, gehen aber oft schon in Richtung öffentliche Zurschaustellung und Demütigung der Brautleute. --Geoz (Diskussion) 12:20, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und selbst wenn das eine Tradition sein sollte, die Erklärung ist schon haarsträubend. Da kommen Männer von langer Fahrt zurück und anstatt ihre Frauen in den Arm zu nehmen schlagen sie auf sie ein, damit klar ist, wer Herr im Haus ist. Da braucht man keine Feinde. --Elrond (Diskussion) 00:03, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mögen die Borkumer Jungens am nächsten 05.12. gaaanz kleine Brötchen backen, sich nur an Frauen vergreifen, die da auch wirklich Bock drauf haben und das deutlich zu erkennen geben, nur noch mit Schaumstoffhörnchen zuschlagen, mögen sie ein "nein" mitten im Geschehen verstehen usw. Zunächst mal sind sie hoffentlich dermaßen verunsichert, dass sie sich von Frauen beibringen lassen was so geht und was nicht. Oder sie lassen sich dieses Jahr von Frauen vermöbeln, aber nur, wenn sie das auch wollen. --2.175.27.247 22:42, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf Borkum haben Frauen für den Erhalt des Brauchs "Klaasohm" demonstriert. Die Frauen gingen durch die Straßen der Insel und bliesen durch Kuhhörner. Wenigstens wissen jetzt ein paar Leute mehr wo Borkum überhaupt liegt. Hiervon abgesehen: Wird das Kuhhorn als Musikinstrument nicht unterschätzt? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:47, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja und?! Das heißt ja nicht, dass die demonstrierenden Frauen Gewalt gegen Frauen befürworten. Die Demonstrieren für das Fest, nicht für Gewalt. Lass sie feiern, aber nicht wie bisher. Nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit, nicht mit Gewalt. Auf dem Banner steht "Wir lassen uns das Klaasohmfest nicht kaputt machen". Tja, jetzt ist es kaputt und das ist einzig der Verdienst der Organisatoren. Jetzt schauen viel mehr Menschen ganz genau hin, als die Borkumer jemals wollten. Das ham sie nun davon. --2.175.118.93 11:22, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gesetzesverstöße müssen geahndet werden, aber ansonsten möge sich Wikipedia nicht als Missionar gerieren, der den „Indigenen“ vorschreibt, was sie tun, lassen und denken sollten. Pauschale Beschimpfungen der Insulaner, wie auf der Artikel-Disk. zu lesen sind, gehen gar nicht. Ähnliche Bräuche (auch mit Kuhhörnern, teils inzwischen aus Polyester) gibt's bei den Nachbarn, siehe Ameland (leider nur auf Frysk mit niederländischen Untertiteln). Dort sind vor einem Jahr die Empörungswellen hochgeschlagen. Als Grund für die „Geheimniskrämerei“ geben die Amelander u.a. an, damit verhindern zu wollen, dass das Fest zu einem kommerziellen Medienspektakel verkommt (wie es vielerorts z.B. dem Karneval ergangen sei). --BlankeVla (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die pauschalen Beschimpfungen braucht man nicht, da gebe ich Dir Recht. Es verwundert aber nicht, dass eben auch solche Reaktionen kommen. Dummerweise wird mit der Geheimniskrämerei auch die Ahndung von Gesetzesverstößen erschwert oder gar unmöglich gemacht. Die Borkumer haben selbst behauptet, dass sie nicht wollen, dass das Fest Außenstehende anlockt (Kritiker wie Befürworter). Das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille. Jetzt müssen sie offen damit umgehen und es wird spannend, wie das Fest in Zukunft aussieht. Ich bin auch gespannt, ob es Ermittlungen/Anklagen gegen die Mitglieder des Vereins geben wird. Das wäre nämlich eine logische Konsequenz. Wegen möglicher Befangenheit der örtlichen Behörden müssten das m.E. Behörden von anderen Orten sein. --2.175.118.93 12:08, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@BlankeVla: erklär mal bitte was an den obigen Ausführungen von 2.175.27.247 (das war ich), missionarisch sein soll. Im übrigen bin ich nicht Wikipedia, sondern äußere nur meine persönliche Meinung sowie Ideen und Vorschläge. Tatsächlich rechne ich sogar damit, dass der Mummenschanz vor Ort dieses Jahr in eine übertrieben brave Selbstzensur verfällt. Es bleibt den Organisatoren kaum etwas anderes übrig. --2.175.118.93 15:18, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist nicht richtig platziert, mein Fehler; es bezog sich nicht auf deine Ausführungen, sondern auf einige Vorredner hier, in der Artikel-Disk. zu Klaasohm und viele andere Diskussionen in der WP. Es erinnert außerdem an die Fälle, wo es umgekehrt ist - wenn die Wikipedia von Leuten kritisiert wird, die sich mit den Gepflogenheiten hier anscheinend nicht auskennen - obwohl transparent dargestellt ist, wie die WP funktioniert, im Gegensatz zur "Brauchtumspflege" auf Inseln und in abgelegenen Dörfern. --BlankeVla (Diskussion) 23:49, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So ein Appell an die Artikeldisktutanten erreicht im Café auch eher nicht die Artikeldisktutanten. -Ani--176.6.50.98 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier lesen sicher einige mit; wie auch ich vieles nur lese, ohne es zu kommentieren, oft einfach mangels Zeit. --BlankeVla (Diskussion) 23:52, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mercedes 2025

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gebaut wird das Aggregat übrigens nicht in Stuttgart, sondern in China.Der Euro-7-konforme Benziner ist ein 1,5-Liter-Vierzylinder mit 48-Volt-Mildhybridtechnik und Miller-Zyklus-Brennverfahren. --176.7.156.89 12:35, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ganz anders: meine heutige Bratwurst, die wurde weder in Stuttgart, noch in China gebaut, gebraten oder gegessen. Als Euro-3-fuffzich Brät-Bratling war sie ein ca. 250-Milliliter-Einschlauch mit geschätzt 253-Scoville-Schwertersenfmühlensenf und kam von einem Holzkohle-Grillrost-Bratwurststand. --2A02:8071:5811:37E0:3D27:D293:9919:86B3 19:55, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein letztes Franzbrötchen wurde regelkonform in Norddeutschland gekauft, der Herstellungsort ist unbekannt, verzehrt wurde es aber im Regierungsbezirk Arnsberg. --2.175.27.247 22:26, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Arnsberg/das Sauerland gehört zu Süddeutschland??? --2003:E7:BF2A:CBAD:484A:3E0B:5EF5:605 07:04, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hat das jemand behauptet? --2.175.27.247 10:13, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nach einer der etablierten Definitionen für Süddeutschland gehören die Mittelgebirge zu Süddeutschland und damit das Sauerland auch. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:52, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Logik-Frage

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen15 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der neu gewählte amerikanische Präsident hat Impf-Skeptiker (Kennedy, Weldon) in Gesundheitsfunktionen berufen. COVID-19 hat gezeigt, dass wer sich nicht impfen lässt, den bestraft das Virus. Nun sind die amerikanischen Anti-Impfer wohl eher wenig informierte (oder durch VT missinformierte) Menschen. Worin besteht also die Logik, wenn ein Gewählter seine eigenen Wähler so verunsichert, dass sie eventuell durch Nichthandeln krank werden oder sogar abnibbeln. Den einzigen "Gewinn", den ich mir vorstellen kann ist, dass man sich von bestimmten Pharmafirmen schmieren lässt und dann deren Produkte als positive Ausnahme lobt. Gibt es andere Gründe? 2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D

Trump wird erst in 2 Wochen gewählt!? --2001:16B8:B89B:FD00:1F2B:3C:A299:89BB 22:50, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist den eigenen Wählern schwer zu vermitteln, wenn man Menschen in die wichtigen Positionen beruft, die genau dieselbe Meinung haben wie diejenigen, die man lange kritisiert hat. Viel mehr würde ich da gar nicht hereininterpretieren. --Carlos-X 22:56, 1. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn irgendwelche Dogmen ins Spiel kommen, hat die (wissenschaftliche) Logik schnell ausgedient. Zur Not kommst Du nach dem Sterben in den Himmel, weil Du den weisen Worten des (jeweils aktuellen) Messias gefolgt bist. --Elrond (Diskussion) 08:49, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 Trump hat bei seinem Wahlkampf vor 4 Jahren Auftritte organisiert, die massive Super-Spreader-Events waren. Vielleicht hat er die Wahl damals nicht zuletzt deswegen verloren, weil Tausende wahlentscheidende Kult-Anhänger qualvoll auf den Intensivstationen verreckt sind, aber Trump volle Hallen und Stadien für sein fragiles Ego brauchte. --Proofreader (Diskussion) 16:23, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

COVID-19 hat das gar nicht gezeigt, du Impfschwurbler, du. Meine Frau war ungeimpft, meine Hoffnung auf einen "Genesen"-Status weil sie jeden Tag mit dem ÖV zur Arbeit fuhr erfüllte sich nicht, und im Büro war sie andauernd mit erkrankten Geimpften konfrontiert. --88.84.1.74 12:27, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einzelfälle sind irrelevant, darum komme ich auch nicht mit anekdotischen Gegenbeispielen. Manche verwechseln auch Wetter und Klima (bzw. verstehen den Unterschied nicht). Ähnliches Schwurbelniveau. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:50, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Absolut ohne Genugtuung - hier kann man Einzelschicksale nachlesen. Menschen, die glaubten, mit robuster Konstitution oder der Hilfe eines höheren Wesens dem (unbewussten, politisch uninteressieren) Virus ein Schnippchen schlagen zu können - was meist nicht geklappt hat. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 20:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einzelschicksale sind statistisch uninteressant. Gibt es keine statistischen Auswertungen, auch länderübergreifend mit Impfquote, Sterberate, etc? --79.117.84.2 20:36, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Natürlich gibt es das, z.B. Bremen höchste Impfquote von 80,9%, Übersterblichkeit 1,44%, und Sachsen niedrigste Impfquote von 58,7% und Übersterblichkeit 14,67% -Ani--176.6.50.98 20:52, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bremen als Stadtstaat dürfte mit Sachsen demographisch schwer vergleichbar sein. Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten, dass z. B. das Durchschnittsalter in Bremen deutlich geringer und der Bildungsstand höher ist. --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 21:10, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hust* Bildungsstand höher? War da nicht was mit Pisa? :P --Hareinhardt (Diskussion) 21:42, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das wird's sein. Die waren alle blöd genug um sich durchimpfen zu lassen und so aber glücklicherweise die höchste Impfquote zu bekommen. Das Glück ist halt mit die Doofen. Naja... Hier gibt es noch mehr Anhaltspunkte. Zum Beispiel haben alle Bundeslander (bis auf Berlin) mit einer Impfquote über 70% eine Übersterblichkeit unter 6%. Alle Ostbundesländer mit Quote unter 60 eine Ü-Sterblichkeit von teilweise deutlich über 10%. Bayern mit 67,7 Impfquote = 9,22 Übersterblichkeit. Mh.... -Ani--176.6.50.98 21:51, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass die ostdeutschen Bundesländer eine höhere Übersterblichkeit haben, ist schon allein deshalb erwartbar, weil sie das höchste Durchschnittsalter und den höchsten Anteil an Übergewichtigen haben, was beides bekannte Risikofaktoren bei Corona und auch bei anderen Krankheiten sind. Dazu kommt das Problem, dass wir nicht genau wissen, wie sehr die Übersterblichkeit auf Corona selbst zurückgeht oder ob Folgen der Maßnahmen dabei eine größere Rolle spielen (z. B. Verschleppung von Krankheiten, Nachholeffekte). Allerdings gebe ich gerne zu, dass es auch einige Auffälligkeiten gibt, die durchaus für die Wirksamkeit der Impfung sprechen. Hamburg z. B. hat eine höhere Übersterblichkeit als Bremen, obwohl Bremen ein höheres Durchschnittsalter und einen größeren Anteil Übergewichtiger hat.

(Nebenbei bemerkt: Wie kann man als Ersteller auf die Idee kommen, die Bundesländer in der Tabelle des Ärzteblatts geographisch zu ordnen?!?) --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 22:55, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Bildungsniveau wird bei den Erwachsenen dann ja von den schlauen (Nieder-)Sachsen gehoben, die einwandern, um dort zu studieren :) --2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4 21:56, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitte beachten: der Wirksamkeitsnachweis einer medizinischen Intervention ist in prospektiven, randomisierten, Placebo-kontrollierten Studien zu erbringen. Wirksamkeitsvermutungen aus retrospektiven Beobachtungen oder Einzefällen abzuleiten ist nicht möglich und unseriös (wenngleich von einer Vielzahl der Politiker wider besseren Wissens so gehandhabt) vergl. 1 . Die Zulassungsstudien der Corona Impfstoffe haben diese Nachweise formal erbracht, wurden aber aufgrund der pandemiebedingten Lockerung der Kriterien und Interessenskonflikte der Autoren auch kritisch diskutiert. Die Zulassung für das Präparat von Astra Zeneca wurde 2024 wieder zurück genommen. 2 --Ellits5 (Diskussion) 19:52, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist keine Korruption

Letzter Kommentar: vor 22 Stunden35 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der US-Präsident hatte mehrmals versichert, sich in die juristischen Probleme seines Sohnes nicht einzumischen. Nun begnadigt er ihn doch. Hunter Biden sei von der Justiz „ungerecht“ behandelt worden. --TechArtGer (Diskussion) 08:35, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Er wollte sich auch einmal so fühlen wie Mr. Trump. Kann man ja nachvollziehen - oder?! --Elrond (Diskussion) 08:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Joe Biden habe die Hoffnung geäussert, "dass Amerikanerinnen und Amerikaner verstehen werden, warum ein Vater und Präsident zu dieser Entscheidung gekommen ist". Ich denke, da hat er recht. 99% aller Väter würden doch ihren Sohn in einer vergleichbaren Situation begnadigen um diesem eine Haftstrafe zu ersparen. Blut ist eben dicker als Wasser. --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:09, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schade, so macht Biden seinen guten Ruf zum Schluss völlig kaputt. --176.5.146.47 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Trump geifert, was zu erwarten war. Insofern ist das etwas ungünstig, denn Trumps Ankündigung, die "J-6 Hostages", also die Idioten, die infolge des Sturms des Capitols zu Haftstrafen verurteilt wurden, im Falle seiner Wiederwahl zu begnadigen, ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant, da sowieso alles an Kritik abprallen würde. Er hat sich ja übrigens mit dem Schwiegervater einer seiner Söhne selbst schon Vergleichbares erlaubt. So what. Biden mußte sich so viel gefallen lassen, da finde ch diese Aktion nicht besonders aufregend. Sei ihm gegönnt. -Ani--176.6.50.98 11:20, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Fehler liegt doch im System. Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Punkt. --2A02:8071:6373:E680:F37:29F0:2BAF:BD34 11:26, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, Biden hat ja zurecht gesagt, dass sich die Justiz getäuscht hat. Ist doch gut, wenn er das als Präsident nun gerade biegen kann. --176.5.146.47 11:39, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schon vor der neuen Regierung nähert man sich Russland an: Gefängnis ohne Straftaten und Straftaten ohne Gefängnis. Eine Offenba(h)rung - die Justitz liegt auf der Bahre. 2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9 12:11, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass schon Clinton die Möglichkeit genutzt hat "sich Russland anzunähern" ist dir bekannt? -Ani--176.6.50.98 12:33, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf Russisch heisst es Кровь родная - не водица und in der englischen Sprache eben Blood is thicker than water! Hier handelt es sich ganz offensichtlich um atavistische EInstellungen- und da kommt man wohl nicht dagegen an. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:38, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und Steini hat den Tiergartenmörder begnadigt. Nicht besser. --88.84.1.74 12:30, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und du verhohnepipelst Politikernamen auf Spitznamenniveau. Irgendwo hat alles seinen Ursprung, und du bist ein Teil davon. Auch nicht besser. -Ani--176.6.50.98 12:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Laut unserem Artikel Tiergartenmörder war es nicht „Steini“ (ich vermute, du meist den aktuellen deutschen Bundespräsidenten), sondern der frühere Justizminister Buschmann, der das veranlasste. Und ich lese da auch nichts von einer Begnadigung, sondern nur von der Gefangenenüberstellung eines Ausländers. Also auch hier: Die Fake-news sind nahe. --Dioskorides (Diskussion) 13:14, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schon etwas her, aber ich dachte auch, der Tiergartenmörder hätte formal vom Bundespräsidenten begnadigt werden müssen, damit er überhaupt ausgetauscht werden kann. --2A02:8071:6373:E680:57EB:A33B:4E7B:1DF7 13:19, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das zeigt nur, dass sich in unserem Hirn die Dinge oft so festsetzen, wie wir gerne hätten, dass es so gewesen sei, als wie es denn wirklich gewesen ist. Das ist Psychologie. Ich bin auch nicht frei von solchen Irrtümern. --Dioskorides (Diskussion) 13:28, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mr Biden macht seinen Frieden mit der Welt. Es sei ihm vergönnt. ---- Nasir Wos? 21:16, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist was anederes, nicht vergleichbar, Sie verstehen das nicht™ --46.223.163.184 09:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In unserer juristischen und politischen Kultur hat der Begriff der Befangenheit eine klare Bedeutung. Entweder sind solche Dienstleistungen für Verwandte verboten, oder wo nicht – z.B. im politischen Bereich –, da hat sowas immer ein G'schmäckle, meist überleben sie so Handelnden das politisch nicht. In USA könnte also eine völlig andere Befangenheitskultur vorliegen. Gibt es diesen Begriff überhaupt im Englischen? --Dioskorides (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist das jetzt eine Antwort auf den TO, oder schon wieder ein neuer Thread? Dann wäre eine Überschrift hilfreich. -Ani--176.6.50.98 13:18, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Richtig, das ist haargenau eine Antwort auf den ersten Edit dieses Threads, wie man leicht erkennen kann. Und auch die Überschrift dieses Threads stimmt. Es ist keine Korruption. Erstens: Wenn er (Biden) es darf, dann darf er es. Zweitens: Niemand hat ihm vorgeworfen, dafür Geld genommen zu haben.

Aber über den TO weiterführend: Es ist schon merkwürdig, dass bei uns etwas unterschiedlich geurteilt wird, ob ein guter Demokrat, ob ein böser Republikaner oder ob gar ein D.T. so etwas macht. --Dioskorides (Diskussion) 13:24, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mich wunderte es nur weil mal wieder die Einrückung etwas anderes vermuten ließ... -Ani--176.6.50.98 14:52, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immerhin hat sich der ehrlichste Mensch, den es je gab, empört Schließlich ist der Kasus Kushner etwas völlig anderes und dessen Verurteilung die unfairste und falscheste Sache die es je gegeben hat. (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 14:13, 2. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Ist Donalds Schwiegersohn Jared Kushner gemeint? Der ist bislang, soweit ich sehe, um eine juristische Verurteilung bislang herumgekommen. Und ja, die Dinge liegen in der Tat anders, allein schon von den Dimensionen her. Bei Kushners Arabien-Deal etwa ging es um 2 Milliarden Dollar, die von der Trump Crime family eingesackt wurden; da hätte Hunter Biden schon einige hundert Jahre lang die ihm vorgeworfenen Steuerhinterziehungen tätigen müssen, um auf vergleichbare Summen zu kommen. --Proofreader (Diskussion) 16:17, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mir ging es um en:Charles_Kushner --Elrond (Diskussion) 16:26, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ah, der Herr Papa. Hatte ich nicht auf dem Schirm, dass der auch Dreck am Stecken hat. --Proofreader (Diskussion) 17:54, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Nein, darum geht es ja bei der Begnadigung, denn Gerichte können auch irren. Deshalb lief das auch mal so ab, daß dem Präsidenten Vorschläge unterbreitet wurden, und er dann entschieden hat. Das ist aber spätestens seit Trumps erster Legislaturperiode nicht mehr gültig (vorher gab es das mal unter Clinton, der ebenfalls einem Verwandten aus der Patsche helfen wollte).

ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant Genau das ist es - leider. Ein Rechtsstaat sollte Gesetze durchsetzen - egal, um wen es sich handelt - also auch gegen den Sohn des Präsidenten. Aber darin versagt der US-amerikanische spätestens seit dem 6. Januar 2021, da Trump dank des Zauderers Merrick Garland nie zur Verantwortung gezogen wurde. Denn unter Trump wird das Justizsystem gegen seine Gegner eingesetzt werden, nicht aber gegen ihn und seine Freunde. Es liegt schlicht Asymmetrie vor: Während die Demokraten die Regeln größtenteils achten, ihren Gegner Freiheiten einräumen, die ein demokratisches System nun einmal bietet, brechen Trump und die Republikaner sie einfach.Logische Folgerung wäre eben die Durchsetzung der Gesetze gewesen - und das bedeutet, daß ein Demokratiegegner wie Trump so schnell wie möglich der Prozeß gemacht und verurteilt wird, denn die Beweislast war erdrückend.

So entstehen dann autokratische und diktatorische Systeme: Die demokratisch gesinnten Parteien spielen nach den Regeln, die Autokraten nicht. Wenn letztere dann an die Macht kommen, weil die Demokratie sich eben nicht wehrt, setzen sie das Justizsystem als Waffe gegen ihre Gegner ein. So war es bei Mussolini, Hitler - man könnte die Reihe hier immer weiter führen.--IP-Los (Diskussion) 18:34, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„...denn Gerichte können auch irren...“ Allgemeinphilosophisch ist das richtig. Aber wer hat die Vollmacht zu entscheiden, ob und inwieweit ein Gericht geirrt hat? Normalerweise der Instanzenweg, und dass zwei oder drei Gerichte in gleicher Sache irren, ist zwar auch möglich, aber noch weniger wahrscheinlich als wenn nur ein Gericht tätig ist. Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Insofern sind Begnadigungen im vorhinein eigentlich Quatsch, sondern ganz einfach Rechtsbeugung bzw. Strafverfolgungsbehinderung. Und als Sahnehäubchen dazu können sogar Verwandte derart begünstigt werden. Würde Trump das machen, gäbe es hier den erwarteten und berechtigten (!) Aufschrei. Aber wie im Märchen: der "Gute" (d.h. also der Politiker der Democrats) darf das eben, so quasi per definitionem. --Dioskorides (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Trump hat sowas ja schon längst, und im Gegensatz zu Biden hat er noch dazu seine Familie in Schlüsselpositionen gehievt. Wenn Biden so etwas auch nur ansatzweise gewagt hätte? Nee, Trump gehört in keinster Weise der Rücken gestärkt. -Ani--176.6.59.118 04:44, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Präsident JFK seinen eigenen Bruder zum Justizminister machte. Da hieß es in den Medien aber nicht: "der hat Familienaangehörige in Schlüsselpositionen gehievt", sondern etwa so: Was für eine tolle Familie, guckt mal, wie qualifiziert die alle sind! Klar, waren ja Democrats. --Dioskorides (Diskussion) 22:08, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

waren andere Zeit. Erst da hörten ja auch die Demokraten auf die rechtere der beiden Parteien zu sein. --Future-Trunks (Diskussion) 10:28, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gemäss des Rechtsgelehrten Gustav Radbruch und eines Teils der Rechtslehre ist "die Gnade in ihrem echten und ursprünglichen Sinn wie ein Lichtstrahl aus einem anderen Reiche in die dunkle und kühle Welt des Rechts, sie soll daran erinnern, daß die zweckrationale Betrachtung der Dinge nicht die einzig mögliche sei, daß es neben und über dem Rechte, das ganz und gar Vernunft und Zweck sein will, noch andere und höhere Wertordnungen gebe." Die Begnadigung sei ihrem Wesen nach irrational in dem Sinne, dass sie zwecklos sei. Das bedeute aber nicht, dass sie sinnlos ist. Heribert Prantl hat diesen Gedanken in der Diskussion um die Begnadigung der verurteilten RAF-Terroristen aufgenommen: "Gnade ist einfach nur gnädig zu einem verurteilten Straftäter, nicht mehr, nicht weniger. Und oft ist es so, dass diese unverdiente Gnade (Gnade ist immer unverdient!) mehr bewirkt als alle Härte und Repression. In der Geschichte der Begnadigung von RAF-Tätern gibt es Anzeichen für diese Kraft der Gnade; keiner der Begnadigten ist rückfällig geworden." und "Gnade ist und bleibt in jedem Einzelfall eine irrational-souveräne Entscheidung. Sie ist kein Ausdruck überjuristischer Gerechtigkeit." --Flotillenapotheker (Diskussion) 20:16, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und überhaupt, wenn Herr Biden jedes Jahr einen Truthahn begnadigen kann, darf er auch seinen Sohn begnadigen ;-) (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Manchmal handelt es sich aber auch um politische Verurteilungen, siehe z. B. Daniel Drayton und Edward Sayres, die Sklaven bei der Flucht geholfen haben oder en:Charles Chilton Moore, der als Atheist von einer zwölfköpfigen christlichen Jury wegen der Verbreitung obszöner Literatur - darin ging es um freie Liebe - verurteilt wurde. Dabei war es aber die angebliche Blasphemie, die die Geschworenen zu ihren Urteil kommen ließ. Diese Personen wurden korrekt verurteilt, aber eben unter zweifelhaften Einstellungen der Geschworenen und Gesetze. Genauso unsinnig ist es, wenn Personen verurteilt werden, deren Verurteilung aber auf abgeschafften Gesetzen beruht, siehe z. B. George R. Dale, der ohne Begnadigung wegen der Verletzung der Prohibitionsgesetze weiter eine Strafe hätte absitzen müssen, obwohl diese Gesetze 1933 aufgehoben wurden. Manchmal also geht es auch darum, Unrecht - ich weiß, ein subjektiver Begriff - rückgängig zu machen.--IP-Los (Diskussion) 16:27, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jemand ist korrekt verurteilt, wenn er gegen Gesetze verstoßen hat, die zum Zeitpunkt der Tat in Kraft waren, und er einen fairen Prozess hatte. Wird das Gesetz später abgeschafft, ist die Verurteilung trotzdem rechtskräftig. Natürlich wäre das ein Grund, eine Begnadigung auszusprechen. Aber ich sehe keinen Grund für eine Begnadigung "vorab" in der Konstellation, dass ein Vater sagt, meinem Sohnemann wird was vorgeworfen, kann aber nicht sein, ich untersage hiermit eine weitere Strafverfolgung. Wieviel amerikanische Väter haben überhaupt die Möglichkeit, derart zu handeln (Aspekt: Rechtsgleichheit). --Dioskorides (Diskussion) 11:09, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

konkret sagt er, er bekam ein strafverfahren obwohl normalerweise sonst nie wegen dem was er macht ein strafverfahren eröffnet wird sondern üblicherweise ein zivilverfahren und er behauptet, dass es nur deshalb zur anklage kam, weil er der sohn des präsidenten ist. und es wurde ja durchaus von rechtsexperten zumindest die meinung geteilt, dass es sehr ungewöhnlich ist deshalb in nem strafverfahren zu landen. die anderen Väter haben also ganz generell das problem nicht, weil deren söhne normal zivilprozess mit geldstrafe die folge ist. --Future-Trunks (Diskussion) 11:30, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Lumumba und andere existenzielle Probleme

Letzter Kommentar: vor 4 Tagen60 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mal ehrlich: Klaasohm und Lumumba als derzeit wirklich wichtige Themen? Die Phalanx der Gratismutigen und Berufsbetroffenen steht Kopf! Mal unter der Prämisse, dass Vorgänge beim Klaasohm sicherlich nicht entgleisen dürfen, und im Auge behalten werden sollten: Was da derzeit durch Hobbyhysteriker ins Rennen geworfen wird, ist doch jenseits von gut und böse. Ist das Novemberblues, Frust wegen des rot-grünen Scheiterns oder ganz einfach grassierende Generalverblödung als Zeitgeisterscheinung in gewissen Kreisen. Für Klaasohm gehen schon einheimische Frauen auf die Straße, um für die Beibehaltung dieser Tradition zu demonstrieren. Der Lumumbaschwachsinn kostet Weihnachtsmarktbetreiber Zeit und Geld, Displays und Getränkekarten umzuschreiben. Im Resümee ist beides für mich eine Leistungsstandfeststellung, was links-grün noch so an Produktivem zu bieten hat. Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 21:14, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was für eine aufschlussreiche Analyse. Weniger über die beschriebenen Phänomen als über deine Ressentiments gegenüber den Versuchen anderer sich kritisch mit der Vergangenheit auseinamderzusetzen um die Zukunft etwas besser zu gestalten. Eigentlich kann man bei dir ja spätestens bei dem entlarvenden "links-grün" abschalten, da weiß man schon was zu erwarten ist. Nee, eigentlich schon bei der Überschrift. Mann, was tust du mir leid dass du dich davon so gebeutelt fühlst. Bleib tapfer! Es wird nämlich immer so weitergehen, solange du nicht lernst dich auf die wichtigen Dinge des Lebens zu konzentrieren. Sprich, es liegt ganz an dir ob dich die sich verändernde Welt ins Jammern versetzt, nicht an der Welt. Und schon gar nicht an den "Berufsbetroffenen" und den von dir angedeuteten untervögelten Inselfeministinen (wenn ich das so richtig interpretiert habe. Falls nicht, kannst du gerne umfassend erläutern was du konkret gemeint hast). Es können halt nicht alle gleich abgestumpft sein, that's life. -Ani--176.6.50.98 21:30, 2. Dez. 2024 (CET)PS: wenn die Leute, die Lumumba als Getränkenamen verteidigen, wenigstens das Bewußtsein hätten dass dieses Getränk eine Ehrerweisung an einen ermordeteten Freiheitskämpfer sein kann, ok. Ich vermute aber, der Name wird eh nicht hinterfragt, und der Ursprung liegt letztlich einfach darin dass ein Mensch mit dunkler Pigmentierung afrikanischer Herkunft gefälligst seinen Namen für ein dunkelbraunes alkoholisches Getränk herzugeben hat. Klingt ja auch so luuustig, grad wenn man schon zwei oder drei der Teile intus hat.... -Ani--176.6.50.98 21:36, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So setzt halt jeder seine Prämissen, und wenn Lumumba und Klaasohm tatsächlich Dinge sind, die unter dem Motto "kritische Vergangenheitsbewältigung" diskutiert werden sollten, dann sollten es diejenigen, die sich dadurch betroffen fühlen, gerne tun. Da möchte ich nicht gegenstehen, die Würde des Menschen ist unfassbar und jedem Tierchen... Auf der Insel selbst, unter den Einheimischen, gerade unter den Frauen, die für den Beibehalt der Tradition demonstrieren würde ich jetzt nicht, wie Du es wörtlich ausdrückst " untervögelte Inselfeministinen" sehen. Was allerdings die von der dortigen "Situation" aufgeregten Rezensent*innen oder Kritiker*innen des Brauchs umtreibt, wirft für mich doch Fragen auf. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber was für einem "Frust" sollen die besagten Frauen denn "geschoben haben"? Dass sie sich ausgegrenzt fühlten, weil sie nicht gut genug sind um geschlagen zu werden? Ja, DAS wirft doch Fragen auf. -Ani--176.6.50.98 21:55, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genau das ist die Kernfrage, wobei ich das nicht -wie Du es fälschlicherweise tust bzw. in das was ich sagte hineininterpretierst- auf irgendwelche von Dir angesprochenen "ausgegrenzten Frauen" (diesen Ausdruck finde ich per se daneben) abziele. Ich kann da die Frage, auf die ich keine Antwort habe nur wiederholen: Was treibt Mensch*innen in gratismutiger und weltfremder Grundgesinnung um, Anstoß an Insel-Brauchtum oder dem gerne getrunkenen Lumumba zu nehmen, dem nur post-intellektuelle allen Ernstes irgendeine rassistische Attitüde zuschreiben können --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:18, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du weichst aus. "Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt." Was für ein Frust? Welches Raster? Ich hab da ehrlich gesagt wenig Lust mit dir darüber zu diakutieren, wenn du die eingangs eingebrachten Punkte einfach unter den Tisch fallen läßt. Und desweiteren ist da ist nichts weltfremdes zu erkennen bei denen die das hinterfragen, eher das Gegenteil. Und "postintellektuell"? Was soll das sein? Gute Nacht und Tschüss. -Ani--176.6.50.98 22:29, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Na, zumindest scheinst Du ja doch zu verstehen, um was es bzw. um was es mir geht und merkst selbst, dass man das Ganze nicht mit irgendwelchen Exkursen oder Ablenkungen rund um den heißen Brei wegdiskutieren oder ins Lustige ziehen kann. "Postintellektuell" ist schlicht und einfach eine höfliche Umschreibung für das, was es meint. Dir auch eine gute Nacht. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 22:47, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich merke vor Allem dass du pseudointellektuell herumschwurbelst und dann nicht auf das eingehen willst was du hier ins Café hereinraunst. Die deiner Aussage nach von der Umbenennung achso hart getroffenen Standvetreiber auf den Weihnachtsmarkt in Frankfurt übrigens, so ist mein Eindruck, protestieren gar nicht geschlossen und massiv, sondern setzen es anscheinend einfach nach und nach um, statt sich herauszunehmen für sich "ich bin ja schon zu alt um nicht rassistisch sein zu wollen" zu reklamieren. Thumb up! -Ani--176.6.59.118 04:23, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich finde das super. Zeigt es doch, wie gut es uns geht, wenn das diskussionswürdige Themen sind. --TechArtGer (Diskussion) 22:15, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1, nur bin ich scheinbar zwischenzeitlich vielleicht auch ein wenig zu alt für so einen Scheixx. So werde ich mir auch das Recht herausnehmen, Menschen, die mir allen Ernstes weis machen wollen, das Getränk Lumumba gehöre aus Rassismusgründen umbenannt bzw. darf nicht mehr so genannt werden, als mit einem heftigen "Sockenschuß" behaftet einzuordnen. Und mich mit Knallköppen dieser Couleur weder zu umgeben noch in irgendeiner Weise mit solchen Vertretern unserer Gattung Kontakt zu halten. --2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8 23:07, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was mich schon seit einiger Zeit wundert ist, dass etliche Menschen, die Peoples of Color am liebsten wieder als Sklaven haben möchten oder zurück in Afrika, und Sinti und Roma als Diebe und Landstreicher verunglimpfen, nicht von ihrem Negerkuss und dem Zigeunerschnitzel ablassen wollen. Und Gewalt gegen Frauen im Rahmen von sogenannter Tradition ganz gut zu finden passt da ja auch ganz gut dazu. Aber die, die so was thematisieren sind scheiße und so was von unbequem. --Elrond (Diskussion) 23:23, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was an diesen Namen für Nahrungsmittelzubereitungen so schrecklich sein soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht... --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:31, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann kannst Du mir sicher erklären, was an den Namensgebern schrecklich sein soll. --Elrond (Diskussion) 00:07, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum sollten sie das denn sein? 🤔 --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:14, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hab ich das jetzt richtig verstanden: wer seinen Kakao mit Alkohol Lumumba nennt, möchte auch wieder Sklaven halten? --2003:E4:2F43:DE1B:64D8:FFC2:EE7:EC47 00:54, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja klar, und wer seinen Hering "Bismarckhering" nennt und sein Toastbrot "Sandwich" möchte verstorbene Adelige als Sklaven halten ^^ --Expressis verbis (Diskussion) 01:10, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also Sandwich ist für mich Sex mit 3 Personen (m,w,d). Darf ich das nun nicht mehr? --176.3.72.183 09:58, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du darfst das nur noch wenn die drei wirklich m+w+d sind. MWW oder WWM oder DDD usw. gibt's nicht mehr. --2A02:8071:5811:37E0:197:81C8:C95B:D7D5 17:50, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oder muss ich Kakao mit Alkohol trinken, was ich beides nicht mag, nur weil ich 120 Angestellte habe? --176.3.72.183 09:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mich stört es null. Und wenn es Gründe gibt, den Namen zu ändern, dann hab ich da nichts dagegen. Warum auch?

Wenn ich dann immer sehe, wie die ganzen Simpels austicken, weil sie sich in ihrem "Recht" beschnitten sehen, weiter Bezeichnungen nutzen zu dürfen, die ggf. andere Leute diskriminieren, bin ich stark dafür, weitere Exemplare zu finden und es dort fortzuführen. Alleine schon, weil diese Simpels sich dann gern selbst entlarven, so dass am Ende wenigstens jeder weiß, mit wem man es zu tun hat. Das ist mir persönlich ganz recht, um zu erkennen, mit wem man eigentlich nichts zu tun haben will. --GrandmasterA (Diskussion) 08:35, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mich hat das "schon immer" gestört. "Lumumba" ist eine selten dumme Begriffsprägung in dem Zusammenhang, kann sich nur ein Vollidiot (oder mehrere) ausgedacht haben (unironisch). Aber wer bin ich schon, dagegen etwas zu unternehmen. Gut, dass das mal thematisiert wird. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:04, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was sollte das eigentlich bedeuten? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 09:21, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der DDR gab es Kaffee Baltimore (mit einem Ei) und Kaffee Mexikaner (halb Kakao halb Kaffee), siehe hier. Dürften diese Sorten heute noch auf einem Weihnachtsmarkt verkauft werden? --Flotillenapotheker (Diskussion) 09:31, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das Wort Kaffee hat tatsächlich rassistische Anteile. In mehreren Aspekten sogar. --176.3.72.183 09:56, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Liste der in der deutschen Sprache namensgecancelten Gerichte, Nahrungsmittel und Werbefiguren 2A01:E0A:E6D:C910:4510:5677:AE5F:C576 10:16, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und welche Aspekt das deiner Meinung nach sind, hast du vergessen - oder wie erklärt sich, dass du keinen weiteren Beitrag leistest um das näher auszuleuchten? -Ani--176.6.61.164 10:23, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mexikaner ist heute etwas anderes, wird eher in Clubs/Kneipen als auf Weihnachtsmärkten verkauft. Davon, dass etwas nicht verkauft werden *darf*, ist zudem auch gar keine Rede. Sondern davon, dass es halt in vielen Fällen eine schlechte Idee ist. Baltimore, Mexikaner, und was weiß ich, White Russian usw. sind zudem eine ganz "andere Liga", bezeichnungstechnisch. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:18, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der DDR wurde ein Rindfleischsalat unter der sexistischen Bezeichnung "Pustamädchen" verkauft- Skandal! --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:24, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es drängt sich der Eindruck auf dass du das Thema ins Lächerliche ziehen willst... -Ani--176.6.61.164 13:33, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das war bekloppt. Aber Zeitgeist halt, in Ost wie West. Schlecht gealtert. --AMGA 🇺🇦 (d) 00:08, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist doch jetzt aber nicht spektakulärer als Frau Antje, die Käse aus Holland bringt. Oder übersehe ich da was? Der Begriff Pus(z)ta, aus einem Bruderstaat übernommen, ist auch nicht mit einem Machtgefälle behaftet. -Ani--176.6.71.249 10:01, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Begriff "Pustamädchen" bedient halt das Klischee von der heissblütigen bzw. scharfen Ungarin. Eventuell spielte da eben doch das Wirken des Klassenfeindes eine Rolle. Man denke etwa an den Film Ich denke oft an Piroschka. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:18, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das sollte "bedeuten", dass die Farbe des Getränks der Hautfarbe von Patrice Lumumba - Anschlagsopfer, nebenbei - ähnelt. (Kennste nicht, als Universalinteressierter? Manchmal muss ich mich echt wundern.) Hahaha, Schenkelklopfer, so lustig, erhaltenswerte "Traditionsbezeichnung". Nicht. --AMGA 🇺🇦 (d) 12:12, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aus unserem Lemma:

Die Herkunft des Namens des Getränkes ist nicht abschließend geklärt. Laut der Journalistin Irene Brickner leitet er sich vom kongolesischen sozialistischen Politiker Patrice Lumumba ab. Es könnten möglicherweise farbliche Assoziationen die Gründe für die Namensgebung gewesen sein. Später soll das Getränk innerhalb der Linken mit einer solidarischen Konnotation verbunden worden sein.

Abweichend davon ist das Getränk in Norddeutschland und besonders in Nordfriesland sowie in den Niederlanden und Dänemark unter dem Namen Tote Tante (dänisch Død tante) verbreitet. Diese Bezeichnung geht auf eine Legende von der Insel Föhr zurück, nach der die Urne mit der Asche einer in Amerika verstorbenen Föhrerin in einer Kakaokiste auf die Insel zurückgekehrt sein soll. Literarisch fand das Getränk Eingang in den Kriminalroman Dreimal Tote Tante von Krischan Koch. --79.116.114.210 13:11, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auf der Diskussionsseite von Lumumba finden sich einige ganz interessante Kommentare zu dem Wort. Z.B. OpusNovum: "Der offenbar mithilfe des CIA durchgeführte Mord an Lumumba löste ebenso Empörung aus, wie die Befreiung Cubas vom Joch der Großgrundbesitzer durch Che und Castro Begeisterung und Hoffnung auslöste. Da wurden natürlich Cuba Libre und Lumumba entsprechend benannt - Lumumba nach den Hauptausfuhrgütern des Landes (Kakao und Zuckerrohr - deshalb gehört da nur Rum hinein!), dessen (linker) Hoffnungsträger vom Klassenfeind getötet worden war. Da war nix rassistisch, sondern es sollte den Ermordeten ehren. Aber Beschmutzt seine Ehrung nur, indem ihr sie als rassistisch abstempelt. Das ist wohl der Trend der Zeit." --79.116.114.210 13:14, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die spanische WP übt sich bezüglich der Herkunft in Diplomatie, aber das geht bei uns wohl nicht: "Su nombre es una deformación de Patrice Lumumba, el primer primer ministro del Congo y líder anticolonialista y revolucionario, el cual fue una figura popular especialmente tras su trágica muerte. Dependiendo de a quién se pregunte, puede ser en honor a la labor de este revolucionario congoleño, o bien simplemente un nombre racista." Also je nach dem, wen man fragt, handelt es sich um eine Ehrung oder Rassismus. Finde ich gut formuliert. --79.116.114.210 13:28, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Option hatte ich oben längst erwähnt. Nur, wie wahrscheinlich ist es auf einem heutigen Weihnachtsmarkt jemanden zu finden der sich dessen bewußt ist? Diese Interpretationsmöglichkeit ist ein abgefahrener Zug. -Ani--176.6.61.164 13:31, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Als "Ehrung" wäre das aber nicht besser. (Im Gegensatz zu Cuba Libre. Mal davon abgesehen, dass es mit dem "libre" nicht so weit her ist, außer bei ganz spezieller Interpretation). @Ani: West-Ost-Alter-Sache? In der DDR waren Schulen nach ihm benannt usw. usf. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:49, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ach, tatsächlich? Das war mir nicht bewußt. Im Westen ist das wohl auch ab spätestens den Achtzigern niemandem mehr untergekommen; ich erinnere mich an eine Folge "Auf Achse", in der die Protagonisten im Kongo auf einen übriggebliebenen Deutschen stoßen, der im Kolonialfieber hängengeblieben war. Ansonsten erst wieder Kontakt mit dem Thema, als ich in den 00er Jahren nach Köln zog und hier mit der Zeit viele Afrikaner kennenlernte. Die Kongolesen die ich kenne sind aber auch eher zu jung um ein Bedürfnis darüber zu diskutieren zu haben. Denke mal dass im Osten mittlerweile auch nur noch die Generation 40+ weiß was es mit Lumumba auf sich hatte? -Ani--176.6.61.164 18:23, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Entgegen landläufiger Legenden haben die Entstehung des Cuba libre und Herr Castro nix miteinander zu tun. -- Nasir Wos? 21:11, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Glück ist Simpels nicht diskriminierend und du darfst es vorerst weiter benutzen. Glück gehabt. --176.3.72.183 09:54, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kann ja jeder selbst entscheiden, ob er einer sein will oder nicht. Durch Bildung lässt sich vieles verhindern. ;) --GrandmasterA (Diskussion) 09:30, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es ja immer seltsam, dass ich noch nie von irgendeiner universitären Genderbeauftragten, oder so, auf solche Aufregerthemen aufmerksam gemacht wurde, sondern immer nur von den Leuten, die sich über Gender-Gaga und PC aufregen wollen. Von Claasohm hatte ich nur am Rande mitbekommen, von Lumumba überhaupt noch nicht, bis mir das hier ungefragt unter die Nase gerieben wurde. --Geoz (Diskussion) 11:26, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Liest der Herr etwa nicht regelmäßig den Spiegel? Schäme er sich! https://www.spiegel.de/kultur/lumumba-auf-dem-weihnachtsmarkt-warum-kakao-mit-schuss-wirklich-nicht-so-heissen-sollte-a-dcb44067-2662-4759-945c-fc8a490e080f https://www.spiegel.de/panorama/borkum-am-vorabend-zum-nikolaustag-frauen-schlagen-a-4d1ea282-22f5-4f05-8ce6-6f9382152520 --TechArtGer (Diskussion) 12:07, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der Tat ist es jetzt jetzt schon drei, vier Wochen her, dass ich mir den letzten SPIEGEL gekauft habe. Vom Claasohm habe ich zuerst hier erfahren und erst danach in einer ziemlich unaufgeregten Kurznachricht im NDR. --Geoz (Diskussion) 15:06, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das andere Thema ist aus dem letzten Jahr, nicht diesem. Wir müssen nicht über jedes alberne Stöckchen der rechten Trolle hier springen. Mir ist im echten Leben noch nie der Getränkename untergekommen, hat keine Relevanz, ganz sicher auch nicht für das eigene Leben aller, die hier aufschreien. Für Farbige, die nach Begegnung damit plötzlich so genannt werden und für Frauen, die auf Borkum draußen waren, weil sie neugierig die Tradition erleben wollten und dann von sturzbesoffenen, niveaulosen, halbwüchsigen Größenwahnsinnigen grundlos heftig verprügelt werden, für die hat es Relevanz. Mir gehen diese "das wird man doch noch sagen dürfen"- und "da nimmt man uns die Tradition"-Krokodilstränen von Trollen, für deren eigenes Leben es keinerlei Bedeutung hat, seit Jahrzehnten auf die Nerven, denn es ist seit Jahrzehnten nicht interessanter oder schlauer oder sozialer oder relevanter geworden.--92.224.209.116 15:25, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich z.B. kannte Lumumba nicht, weder das Getränk, noch den ermordeten Politiker (den kennen 95% nicht). Ein Rassist braucht das Wort nicht, er kennt andere und findet auch mit Alltagswörtern die Möglichkeit, seinen Rassismus auszudrücken. Die anderen, die Nicht-Rassisten, haben weder dieses noch andere inzwischen verpöhnte Wörter wie Negerkuss jemals rassistisch verwendet, da sie eben keine Rassisten sind. Diese ganze Diskussion ist sinnlos und geht an der Realität vorbei. --79.116.114.210 15:36, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du, wie du eingangs erwähnst, den Begriff nicht kanntest, dann geht die Diskussion an deiner Realitat vorbei. Soviel Akkuranz darf sein. -Ani--176.6.61.164 16:16, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich freue mich für dich, wenn es in deiner Welt genügt, ein paar Wörter abzuschaffen und damit Rassismus zu eliminieren. --79.116.114.210 23:13, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer behauptet das? Traurig dass du dich mit so einer Unterstellung, wider besseren Wissens, profilieren willst. Wer ist hier wohl der Naivling von uns beiden? -Ani--176.6.52.190 02:33, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass diese Diskussion sinnlos ist, sehe ich auch. Ich war übrigens als Zeitzeuge dabei, als der Negerkuss verschwand und kann deshalb sagen, dass er ganz von selbst, ohne Androhung von sozialer Ächtung durch die Medien oder einen Rassismusbeauftragten, oder so, verschwunden ist. Das hält interessierte Kreise aber nicht davon ab, bei jeder Kleinigkeit "Die da oben wollen uns den Mund verbieten!" zu rufen. --Geoz (Diskussion) 16:20, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dafür gibt es nun das Eischneegebäck mit Migrationshintergrund. --2003:E4:2F43:DE77:45B8:2C40:2D64:9AF0 20:56, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn das Getränk tatsächlich - wie gestern bei RTL Aktuell erläutert - nach Patrice Lumumba benannt wurde, weil es sich um "Kakao mit Schuss"(!) handelt - in Anlehnung daran, dass der dunkelhäutige(!) Herr erschossen(!) wurde, dann finde ich es tatsächlich auch recht geschmacklos. Daher kann ich persönlich absolut nachvollziehen, dass man diesen Namen "heutzutage" ändern sollte. Wobei das falsch ist. Es hätte NIE so heißen dürfen. Und ja, solche Fehler kann man auch nach Jahren noch korrigieren. Besser spät als nie. --GrandmasterA (Diskussion) 11:25, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immerhin machen sich jetzt viele Leute jedes Jahr Gedanken um Patrice Lumumba und einige lesen in WP, wer er war und was er gemacht hat. Kennt noch jemand Mossadegh? Sollte man vielleicht ein Getränk nach ihm benennen? --178.13.227.251 14:40, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Erste Forderungen, ein Getränk nach Hitler zu benennen, wann? (Damit sich die Leute Gedanken machen.) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:59, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jedenfalls in der Vergangenheit, z.B. in diesem Jahrtausend (dem nach dem Tausendjährigen Reich) [90][91]. --95.222.49.186 15:23, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie blauäufig muß man sein um damit Profit machen zu wollen... Ts. -Ani--176.6.66.87 17:52, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Immerhin gibt es einen Wodka Gorbatschow (auch wenn der Namensgeber nicht der damit in Verbindung gebracht werden könnende Glasnost und Perestroika-Prasident war). -Ani--176.6.66.87 16:07, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hitler hat auch für die Freiheit seines Volkes gekämpft und wurde dann mit CIA-Hilfe gestürzt? Wusste ich gar nicht. --178.13.227.251 17:33, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Lies & verstehe beide Sätze. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:59, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Finnland ohne Internetz

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich dachte, das Internet wäre damals redundant entwickelt worden, gerade deswegen. Nun hat man wohl geschludert und zwicki-zwacki, zwei Kabel durchgehackt und schon geht nichts mehr: Diesmal sollen die Saboteure an Land zugeschlagen haben: Ein Glasfaserkabel zwischen Schweden und Finnland ist an zwei Stellen beschädigt worden. In weiten Teilen Finnlands fiel das Internet aus, die Behörden vermuten ein Verbrechen. --TechArtGer (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Darauf hat wohl niemand hier reagiert, weil die Angaben überholt sind. --Habbe H (Diskussion) 17:12, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte das so verstanden, dass der TE sich wundert, dass das Internet tatsächlich großflächig ausfallen kann, nur weil einer ein oder zwei Kabel durchtrennt. --79.116.114.210 23:08, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wann wird die Wikimedia verkauft?

Letzter Kommentar: vor 22 Stunden17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man kennt das von unzähligen anderen Projekten, egal ob kostenfrei, opensource usw. ab einem bestimmten Marktwert wird verkauft, allen Versprechen und vermeintlichen moralischen Grundsätzen zum Trotz, ganz egal welche Personen darüber die Entscheidungsgewalt haben. Die zentralistische Struktur der Projekte begünstigt das massiv. Ein milliardenschwerer Käufer wird sich auch nicht um Creative Commons kümmern, die Versionen werden einfach nach dem Kauf durch den Käufer gelöscht, nur die aktuelle behalten, Lizenzbestimmungen entfernt. Creative Commons ist ja nichts was global rechtlich bindend wäre, heißt die Tochterfirma oder der Mutterkonzern selbst trägt einfach in dem Land seinen Firmensitz ein, in dem es am wenigsten zu befürchten hat, dass es wegen der Missachtung von CC-Lizenzen doch irgendwie rechtliche Schritte hagelt. Und falls es doch mal Strafgelder geben sollte werden die erst soweit wie möglich runtergehandelt, dann aus dem Kleingeldfach bezahlt und gut ist, für Megakonzerne sind das Peanuts. Jene Projekte bei denen das passiert ist, weißen bestimmte Strukturen auf, u.a. in der Form der Kontrolle des meist freiwillig-unbezahlten Personals, welches durch virtuelle nutzlose Belohnungen (in Wikimedia Projekten zum Beispiel Bearbeitungszähler, Wikimedaillien, Ernennung zu irgendwas etc.) bei der Stange gehalten wird (ähnlich wie in der Masse diverser Videospiele, Stichwort Gamification). Weiter sind Hierarchien ein essentielles Werkzeug, wer weiter oben ist buckelt nach oben und tritt nach unten, das ist in allen Hierarchien so, die Grundlage jeder Herrschaft. Ich denke der Verkauf der Wikimedia hat das Potential Selbstbilder und Selbstwert, ja vielleicht sogar Lebensmittelpunkte von jetzt auf gleich radikal zu zerstören. Wir würden die Wikipedianer damit umgehen? All die Arbeit von vielleicht über einem Jahrzehnt wäre einfach zunichte gemacht, die Lebenszeit welche dafür aufgewendet wurde unwiederbringlich verloren, da die Freiwilligen vom Käufer des Projektes ausgesperrt würden und die Artikel generell eine Überarbeitung gemäß der Absichten und des Narrativs des Käufers erfahren würden. Das würde viele Wikipedianer brechen, es wäre das erzeugen einer nicht heilbaren Wunde. Gibt es Bestrebungen dies zu verhindern? Ungeachtet der relativen Nutzlosigkeit der Verwendung von CC-Lizenzen, in den Wikimedia-Projekten ist es ja nicht mal erlaubt das NC (non-commercial use only) Tag zu verwenden und das ist schon ein Zeichen dafür, dass der Verkauf eigentlich längst geplant ist, man wartet nur noch auf eine gewisse Menge an Qualität und in Hinterzimmern wird noch mit den Interessenten über den Preis gefeilscht. Gleichzeitig tut man mit unsäglichen und unzähligen Spendenaufrufen so, als seien die freien Inhalte der Wikimedia Projekte ständig gefährdet und man müsse neben seiner unbezahlten Freiwilligenarbeit für diese nun auch noch Geld bezahlen, damit die Ergebnisse der eigenen freiwillig gemachten Arbeit nicht zunichte gemacht werden. Diese Art und Weise Leute auszubeuten kennt man aus allen Bereichen in denen Herrschaft angewandt wird, bei einigen ist sie subtiler bei andere sichtbarer. Subtil im Staatswesen, welches einem zum Beispiel in Form von Deutschland u.a. gerade erzählt, dass wir standhaft bleiben müssen im Krieg zwischen der Ukraine und Russland, immerhin ist nicht die CDU daran schuld, dass Russland in der Ukraine seit 3 Jahren Terror begeht, sondern wir, das vermeintlich existierende Kollektiv der Staatsbürger und dementsprechend müssen wir auch den Preis dafür bezahlen (im wahrsten Sinne des Wortes). Simpleres Beispiel diese "Königreich Deutschland" Anhänger. Man verspricht ihnen etwas, was diese für besser halten als das was sie haben, bzw. als das was ist, bekommt sie damit zur freiwilligen unbezahlten Arbeit und zusätzlich noch dazu ihr Habundgut oder ihr Geld abzudrücken. Letzteres ist exakt dieselbe Vorgehensweise die auch die Wikimedia Foundation gegen ihre unbezahlten Mitarbeiter und Spendengeber anwendet, wenngleich auch mit ganz anderen Versprechungen. --93.133.113.134 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dunkel ist der Worte Sinn! --Elrond (Diskussion) 13:10, 3. Dez. 2024 (CET) (Liebe IP93.133.113.134, lass bitte in Zukunft Deine Finger von den Beiträgen anderer Nutzer!Beantworten

Tipp: Erst mal ausschlafen, einen Spaziergang durch die frische Luft und danach einen schönen Tee oder Glühwein (aber nur einen!). --Dioskorides (Diskussion) 12:37, 3. Dez. 2024 (CET) (Aus der Auskunft hierher kopiert --Elrond (Diskussion) 13:15, 3. Dez. 2024 (CET))Beantworten

Du wirst lachen - aber grad erst heute vormittag hatte ich mal kurz überlegt die WP zu kaufen und runterzuwirtschaften. Einfach so, zum Spaß. Dann hab ich mir aber doch nur den elften Ferrari bestellt... -Ani--176.6.61.164 13:37, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Falls Deine Portokasse gerade ein paar Cent enthält: Bernie Ecclestone verkauft seine 500-Millionen-Dollar teure Sammlung der 69 größten F1-Rennwagen --Elrond (Diskussion) 13:41, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klingt verlockend! Da frag ich gleich mal bei meinen Frisör nach ob der sich nicht beteiligen will. -Ani--176.6.61.164 14:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mach dir keine Sorgen, der Verkauf wird keine nennenswerten Änderungen mit sich bringen. --46.223.163.184 09:11, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist der Diskussion abträglich, wenn jene Wikipedianer antworten, die der Blase angehören die sich jeden Tag selbst belügen müssen bezgl. der oben geschildterten Problematik. Denn das diese keinen Realitätsbezug mehr haben ist jedem geistig gesun den Menschen klar. --93.133.113.134 13:49, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass eine Diskussion besser wird, wenn sich genau die Leute, die Ahnung von der Materie haben, nicht daran beteiligen, ist eine steile These. Vielleicht liest du erst einmal nach, was CC-Lizenzen beinhalten, dann wird dir vermutlich auch klar, dass sich die Inhalte von Wiki-Projekte nicht kaufen lassen, v.a. nicht für eine exklusive Nutzung.--141.30.182.16 13:59, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie soll so ein Verkauf denn funktionieren? --2A00:8A60:C000:1:8D48:58A7:504E:F52B 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gut, dass hier endlich mal der Aspekt der geistigen Gesundheit thematisiert wird. --Dioskorides (Diskussion) 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant ist bei solchen wirren Anfragen das häufige Muster, dass ganz am Anfang (hier 1. Zeile) was behauptet wird, was fast nie stimmt und auch nicht nachgewiesen wird. Darauf baut sich dann der ganze Rest dann aber auf. Diese Behauptung hat bei solchen Leuten eine Glaubensgewissheit, d.h. es kann auch durch Argumente nicht mehr widerlegt werden. Ist auch in vielen politischen und gesellschaftlichen Themen so. --Hachinger62 (Diskussion) 15:00, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Furor ist halt wichtiger als Fakten... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:23, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wär doch ein kluger Schachzug, wenn sich Meyer, Brockhaus, Zyklopia Britannica und so weiter zusammentun, Wikipedia kaufen, die ganzen Texte in ihre Bücher übernehmen und die Wikipedia dann runterwirtschaften. Dann müssten sich alle wieder diese Papierstapel kaufen (wie hießen die noch?). --Expressis verbis (Diskussion) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ich nicht verstehe (a) wenn nicht gewünscht ist, dass der harte Wikipedia-Kern mitdiskutiert, warum postet man die Frage in ein Forum, das nur der harte Kern liest? (b) Irgendwann zwischendurch lese ich die Forderung, dass etwas gegen die Verkaufsproblematik unternommen werden soll. Aber warum, wenn Wikipedia eh so verderbt ist? Dann wäre es doch eine gute Sache sie zu kaufen und zuzumachen? -- southpark 19:28, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Sinne von WP:AGF will ich mich mal bemuehen, den wahren Kern hinter der Frage zu finden, den es meiner Ansicht nach tatsaechlich gibt: Es kommt naemlich immer wieder vor, dass freie Community-Projekte privatisiert (kommerzialisiert) werden. Ein Beispiel, das mich selbst betroffen hat, ist Synergy, ein Programm, um einen Windows-Rechner mit der Tastatur und Maus eines Linux-Rechners zu steuern und umgekehrt, wofuer ich keine freie Windows-Version mehr gefunden habe. Ein anderes Beispiel ist RHEL, eine kommerzielle Enterprise-Linux-Distribution, deren freie Variante CentOS eingestellt wurde.
Und an diesen Beispielen sieht man auch die Loesung, die vermutlich sofort entstehen wuerde, falls die Wikimedia Foundation unter einen unguten Einfluss geriete (was mit dem Amtsantritt von Trump aus meiner Sicht nicht mehr sicherer auszuschliessen ist) und die ehemals freien Inhalte nur noch gegen Bezahlung verfuegbar machen wuerde: Die letzte freie Version wird geklont und die Community pflegt ab diesem Zeitpunkt den weiterhin freien Klon, so wie es fuer meine Beispiele einerseits durch Barrier und andererseits durch Rocky Linux und AlmaLinux erfolgt ist. Einzig der Name verbleibt exklusiv beim kommerzialisierten Projekt, die restlichen Inhalte bleiben unter anderem Namen frei verfuegbar. -- Juergen 185.205.125.4 19:40, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Gefahr ist nicht nur Trump, sondern wie immer auch AFD und Putin. Aber deine Lösung ist so genial wie einfach. Danke! --79.116.114.210 23:06, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie geht ihr mit aufkommender Fremdscham um?

Letzter Kommentar: vor 21 Stunden7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was tut ihr, wenn jemand Dinge tut oder erzählt, die ihr so dumm findet, dass ihr das nicht erleben wollt, wie sich blamiert wird? --2A00:8A60:C000:1:E0DE:335B:7635:9131 17:06, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

~~Wir streichen sie aus und kümmern uns nicht weiter drum.~~ --tsor (Diskussion) 17:55, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du identifizierst, woher die Fremdscham kommt - und dann vermeidest du den Kontakt (auf jeder Ebene).

Beispiel: Seit Jahren (oder Jahrzehnten?) vermeide einfach ALLES, was Herrn Gottschalk betrifft. Keine Fremdscham mehr ! Easy.... 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 20:07, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aua... Das kam jetzt unerwartet. -Ani--176.6.71.249 20:43, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich versuche weniger Wikipedia zu konsumieren :-/ --

itu (Disk) 18:06, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Heute kam sie wieder ... --2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528 17:10, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meinst du damit Passagen wie etwa "Bist du nicht einverstanden mit der Politik deines Staates, dann verlasse deinen Staat"? Ich genieße es. Kein Fremdschämen, ganz im Gegenteil: ein weiterer Beweis dafür, dass die tatsächliche Zusammensetzung der Bevölkerung der von den Forschern offiziell geschätzten entspricht. --46.223.163.184 09:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Gegenstände ohne äußere Einwirkung plötzlich bewegen?

Letzter Kommentar: vor 16 Stunden40 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Damit meine ich natürlich keine geisterhafte Fortbewegung, sondern eher, dass sich beispielsweise eine Tasche raschelnd nach unten bewegt, zu einer flacheren Position auf dem Boden. Haltet ihr das für natürlich oder denkt ihr, ich sollte mich sorgen, ob ich nicht unbekannte Mitbewohner (Mäuse oder so) habe? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:16, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum schließt Du Geister aus? Mir scheint das voreilig! ...Sicherlich ^Post 23:25, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1 --176.4.133.110 00:09, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

lt. meiner Tochter gibt es in Deutschland keine Geister. ich denke sie hat damit recht --Future-Trunks (Diskussion) 10:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Okay, das überzeugt mich dann auch! ..Sicherlich ^Post 13:33, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das gilt auch für Heinzelmännchen, Engel, Gremlins, Außerirdische, Schlümpfe, Götter und Kobolde, um nur einige weitere Beispiele zu nennen. --Hob (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Taschenmäuse gibt es jedenfalls. Falls die Tasche einen Schwanz hatte, könnte es eine gewesen sein. --84.147.61.221 23:57, 3. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Taschenratten auch ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 00:04, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Um Helge Schneider aus einem Uraltprogramm zu zitieren: "...als hätte eine Ratte hineingebissen. Oder sogar ein Salamander...!" -Ani--176.6.71.249 13:30, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wo sich die Tasch in der Raumzeit aktuell befindet ist schwer zu sagen und abhängig vom Beobachter. --Ellits5 (Diskussion) 04:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hingegen sorge mich. Um den Fragesteller. Echt jetzt, wenn das Ereignis so beeindruckend war, warum versucht er nicht, eine Erklärung dafür zu finden? Hier nachzufragen zeugt von einer gewissen Denkblockade. Nur gut und hat nicht auf der AU gefragt...

Btw., "Tasche" ist vermutlich das, was ich "Tüte" nenne? 109.42.112.3 09:23, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest in meinem Verständnis besteht eine Tasche aus Stoff (Textilien) und eine Tüte nicht. --2A00:8A60:C000:1:CDB5:EF8A:6997:F821 15:43, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bringe Mal die Begriffe Metastabilität und labiles System in die Runde. --Elrond (Diskussion) 11:10, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bei Abwärtsbewegungen sollte man auch nicht die Schwerkraft vergessen. --Wikiseidank (Diskussion) 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Ohne äußere Einwirkung brechen vorzugsweise intern geschwächte Systeme irgendwann in sich zusammen. Gegegstandslos sind sie selten, ausgenommen völlige Hirngespinnste. ;-) --80.187.113.122 12:52, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber wenn der Gegenstand einige Stunden gestanden hat und dann plötzlich nach unten rutscht? Kann das von selbst passieren, ohne äußeren Anstoß (durch Berührung, Erschütterung etc.)? --2A00:8A60:C000:1:E0F7:46A7:1A47:2964 13:25, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Gesteine, die neulich in Val Roseg nach unten gerutscht sind, hatten da schon viele tausend Jahre gestanden. --Geoz (Diskussion) 16:05, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nichts in Deiner Umgebung ist ohne Erschütterung. Da steht besagte Tasche in einem metastabilen Zustand oder nur ein Winziges vor dem Kippen des Gleichgewichts und in der Nachbarwohnung knallt einer die Tür zu, oder ein Zug/LKW/Bus fährt am Haus vorbei oder es kommt zu einem unmerkbaren Minierdbeben. All das kann ausreichen, dass die Tasche ins Rutschen kommt oder kippt, oder sich sonstwie bewegt. --Elrond (Diskussion) 16:32, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alles, was mit Saugnäpfen an Glas, an Spiegeln oder an Fliesen angebracht wird, fällt irgendwann ab. Mal bereits nach Stunden, mal nach Tagen, mal nach Wochen, mal erst nach Jahren. Beleg: Lebenslange Erfahrung. --Doc Schneyder ^Disk. 13:54, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch Handtücher, die über etwas drüber hängen. Vermutlich spielt hier die Änderung der Reibung und Verlagerung des Schwerpunktes durch Verdunstung eine Rolle; das kann auch bei Taschen so sein, die vor Stunden von draußen reinkamen und dann immer trockener werden. --Hob (Diskussion) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ohne äussere Einwirkung! Aber die Schwörkraft IST äussere Einwirkung! 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 17:37, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber die liegt doch immer vor! --2A00:8A60:C000:1:6895:4581:B7EA:2DBF 17:46, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du bist schon weiter, als ich es in deinem Alter war! 2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75 20:09, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von nix kommt nix. Aber alles unterliegt der Schwerkraft (und den anderen wirksamen Kräften, die Existenz von Kräften ist mitunter eine Sache des Systems, wie man es betrachtet). Flöge ein ca. erdgroßer kosmischer Körper dicht an der Erde vorbei, würden wir die veränderte Schwerkraft durchaus merken. Auch das kann man als „äußere“ Einwirkung sehen. Aber jetzt was ganz „inneres“: Alle Moleküle sind bei T > 0 Kelvin in Bewegung, hierhin und da hin und dort hin, statistisch kreuz und quer. Natürlich können von den vielen Molekülen auch mal zwei, drei oder mehr die gleiche Richtung haben, aber macht nicht, alles statistisch. Aber was wenn sich zufällig alle oder, ich will nicht übertreiben, vielleicht 5 oder 10% mal ganz zufällig in die gleiche Richtung bewegen? Kein Naturgesetz schließt das aus, aber dann könnte sich der Gegenstand durchaus gegen die Schwerkraft in Bewegung setzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert, ist extrem gering, aber ganz sicher nicht gleich Null. Man könnte z.B. an sehr kleine, nur auswenigen Molekülen bestehenden Gegenstand denken, den viellicht mal die Nanotechniker zusammenbasteln. --Dioskorides (Diskussion) 18:05, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Soo wenig Moleküle braucht man gar nicht, Brownsche Molekularbewegung kann man wohl schon bei einigen Mikrometer-grossen Objekten sehen. --Hareinhardt (Diskussion) 09:42, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diesen Raum ohne äußere Einflüsse solltest du Forschern zur Verfügung stellen, ggf gegen Entgelt. Dann hättest du ganz schnell die Tasche voller Geld und könntest aus dem Rattenloch ausziehen. Wenn es sich allerdings um Schrödingers Tasche handelt, wäre ich nicht so sicher, dass sie spontan umfällt, während du kurz nicht hingesehen hast. --2003:E1:6F24:E223:651A:7CC1:C812:5A7F 21:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gott würfelt nicht, mutmasslich schon gar nicht um Taschen. Ihre Bewegung nach unten stand schon seit Milliarden von Jahren fest und war spätestens mit dem Urknall determiniert. --Ellits5 (Diskussion) 03:02, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das sag bitte Herrn Heisenberg. --Elrond (Diskussion) 09:56, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, aber wenn die Störung eines (idealen) labilen Systems infinitesimal ist, dann müsste doch die Wahrscheinlichkeit einer solchen Störung gegen unendlich gehen? 78.51.179.97 21:42, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht unendlich, sondern bloß 1000. Das heißt, im Durchschnitt fallen von einer Tasche, die du labil abstellst, 1000 Taschen um. --95.222.49.186 22:48, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wahrscheinlichkeit gegen Unendlich? Soweit ich weiß, liegt die Wahrscheinlichkeit immer zwischen 0 und 1.--2001:871:69:E:3CE1:4401:B591:5C5B 08:09, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unendlich nahe an 1? --AMGA 🇺🇦 (d) 07:22, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hatte auch schon den "Fall", dass im Arbeitszimmer ein Gegenstand mysteriöser Weise ein ganzes Stück weit vom üblichen Platz entfernt stand. Ich vermutete Einbrecher oder Unbefugte mit Schlüssel, die in meiner Wohnung waren. Oder gar Erdbeben. Die Lösung des Rätsels war überraschend. Cliffhanger. Bei Interesse nenne ich die Auflösung. --Doc Schneyder ^Disk. 11:14, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meh, klingt wie eine von den komischen Clickbait-Werbungen. Würd ich nicht drauf klicken, Lebenszeit zu schade :P --Hareinhardt (Diskussion) 12:18, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann halt nicht. Gesparte Lebenszeit. --Doc Schneyder ^Disk. 00:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Yay! :) Was mich aber interessieren würde, ist wie du es rausgefunden hast. --Hareinhardt (Diskussion) 01:17, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie ich beim letzten Standurlaub die Badetasche auf ein Kliff gehängt habe, hat sie sich auch plötzlich und ganz von alleine in den Sand gesetzt. --2001:871:69:D894:D99C:1374:D6B9:85DE 09:15, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ähnlich wie die Pareidolie basiert auch diese Vermutung auf einem evolutionären Prinzip. Alle Leute, die bei einem Rascheln hinter sich gedacht haben "Ach, da ist bestimmt nur mein Handtuch getrocknet." sind mit der Zeit ausgestorben. Alle, die beim kleinsten Geräusch an einen Säbelzahntiger dachten, haben überlebt. Man ist gewohnt, dass "mechanische" Bewegungen eher schnell ablaufen. Die Tasche kippt gleich nach dem Hinstellen um. Das Handtuch wird über einen Stuhl gehängt und rutscht gleich danach herunter. Passiert das erst nach längerer Pause, dann ist das ungewöhnlich. Wurde die Tasche von draußen hereingebracht, dann können sich die Gegenstände in der Tasche natürlich ausdehnen, eventuell sogar verschieden schnell, was dann zu einer Gewichtsverlagerung und zu einer Bewegung führt. - Es könnten aber auch Mäuse sein. --Optimum (Diskussion) 13:55, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant! --2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528 17:05, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant! --2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C 14:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich wollte die Fähre nicht kaufen …

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen46 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wann immer ich mit dem Gedanken spiele, mal wieder das einklich geliebte Nord-England zu besuchen, gibt es einen wirkungsvollen Dämpfer, der mich davon abhält: Vor 9 Jahren kostete eine Überfahrt nach Dover im August/September hin und zurück mit Hund 122 € komplett (doch echt, den Beleg hab ich noch). Heute kann man froh sein, wenn man unter 400 weg(oder vielmehr hin)kommt. Die Einzelfahrt kostete damals zwischen 37 und 48 € für einen PKW inkl. Fahrer. Heute wird mindestens das Drei- bis Vierfache aufgerufen. Wie erklärt sich diese Preissteigerung? Das können doch nicht alles Brexit-Auswirkungen sein. --Kreuz schnabel 00:46, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da summiert sich gleich einiges, wobei der Bretix bei einigen Punkt sicher Mitschuld ist. Ein Teil wird Wechselkurs Pfund -Euro sein. Ein anderer die Treibstoffkosten, denn der Rohölpreis hat im gefragten Zeitraum ordentlich zugelegt. Und auch die allgemeine Teuerung in der Eurozone war auch nicht gerade klein in letzter Zeit. Und ja es macht verdammt viel aus ob „Busy Day“ oder nicht. Denn statt 169€ (199) satte 229€ (259) und bei „falscher“ Anfahrzeit sogar 299€ (349) zahlen zu müssen ist heftig (In Klammer > 5 Tage Aufenhalt) [92]. Hohe Nachfrage hoher Preis. --Bobo11 (Diskussion) 01:24, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Wechselkurs hat sich in den 9 Jahren nicht wesentlich geändert, das GPB ist derzeit rund 1,20 € wert. Vor zehn Jahren war es eher noch etwas höher (1,25 bis 1,30). --Kreuz schnabel 07:02, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Je nach Saison sowie Hin- und Rückreisetag haben wir für die gleiche Strecke zwischen 500,- und 1300,- Euro bezahlt. Das macht am meisten aus. --2.175.190.196 07:57, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Geld wird einfach weniger wert. Immobilien, Aktien, gold, Bitcoin haben in den letzten 10 Jahren genauso zugelegt wie die Fährpreise. Warum erwarten die Menschen, dass Billionen von Euro, Dollar oder Pfund gedruckt werden, der Wert aber stabil bleibt.... Und wie haben noch die besten Währungen, was kostet wohl die Überfahrt über den Bosporus heute und vor 10 Jahren in try? --79.117.98.113 09:17, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

I beg to differ. Nichts hat sich vervierfacht, nicht mal der Spritpreis im Sommer 2022 zu Höchstzeiten. Der Preis für 400 g abgepackten Schnittkäse (die Lebenshaltungs-Referenz, wenns nach meinem Hund geht) ist von 2,49 € auf 2,79 € gestiegen. Das sind 12 Prozent, nicht 300. --Kreuz schnabel 11:32, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man sich die Medienmeldungen der letzten Jahre bezüglich Dover anschaut, so kommen da zumindest auf der Seite eine ganze Menge kosten zusammen. Die Nachfrage ist enorm und jedes Mal wenn Feiertag und Ferien anstehen geht in Südost-England nichts mehr. Hohe Investitionen bezüglich der neu eingerichteten Grenzkontrollen und den nun anstehenden Biometrischen Tests sorgen sicherlich auch nicht für fallende Hafengebühren. Und da gab es da noch die Skandale in der Fährindustrie, sowas wie einfach mal von heute auf Morgen alle Leute verlassen und dann neue ohne Tarifvertrag wieder einstellen [93]. Da wird man sicherlich mal etwas die Preise angepasst haben um die grossen Verluste auszugleichen. Die Fährindustrie ist eben in der Krise. Und die Konkurrenz von Eurostar war ja auch so teuer, dass nun der Regulator eingreifen musste[94].--Maphry (Diskussion) 09:44, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Alternative: Stena Line Hoek van Holland - Harwich. Dauert zwar länger, aber dafür spart man Richtung Nordengland Anfahrtsweg (und Sprit), auf "beiden Seiten" (OK, je nachdem, woher man kommt), zudem muss man nicht an London vorbei. Auto + 2 Personen + Kabine hin, 1 Person + Kabine + 1 vorbezahltes Essen zurück im September 2024 340 €, fand ich OK. Wenn's ums Geld geht, dann halt ohne Kabine. (Jetzt im Dezember teurer, zB für September 2025 geht es für Auto + Fahrer je nach Tagen für knapp unter 200, hin und zurück.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:57, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Scheint ein guter Tipp zu sein, danke! Überfahrten im April lassen sich derzeit noch für 84 € einzeln buchen. Verglichen mit P&O oder DFDS ein Schnäppchen. --Kreuz schnabel 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Fähren sind auch OK. Ich hatte bisher (zufällig) immer die "Stena Britannica" (3 Überfahrten), aber die "Stena Hollandica" sollte genauso sein, da RoPax 55-Schwesterschiff. Im Gegensatz zB zu den Stena-Schiffen zwischen Rostock und Trelleborg ("Mecklenburg-Vorpommern" und "Skåne"), mit fürchterlicher Raumaufteilung im "öffentlichen" Bereich und äußerst mäßigem Essen, besonders erstere - Grund für mich, auf der Route, wenn es irgend geht, TT-Line zu fahren oder alternativ Scandlines über Gedser. Re DFDS: Amsterdam (IJmuiden) - Newcastle fand ich in Anbetracht der Streckenlänge zuletzt (2022) auch bezahlbar. Zudem man dann gleich ganz im Norden Englands ist (bei mir war es die Rückfahrt aus Schottland). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:43, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Besser du fährst nach Norwegen. Die Währung steht günstig und der Tourismus funktioniert. Überraschung: die Fähren von Griechenland zur Türkei sind nicht viel billiger ;-) --80.187.113.122 13:01, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Besser als was ;-)? Ich war in diesem Jahr *sowohl* in UK (1 Bier £5 = 6 €) als auch - via S & DK - in Norwegen (1 Bier NOK 140 = 11,60 €) ;-) (Preise/Umrechnung natürlich an ausgewählten Orten/Zeitpunkten, als ich da war... kann daher graduell abweichen, aber die Tendenz ist wie dargestellt). Beide Länder haben Vor- und Nachteile. Tourismus da, wo ich in UK war, völlig in Ordnung (Wales/Eryri NP). Norwegen an Hotspots zu voll (OK, denen kann man entgehen, was ich auch meist gemacht habe, aber Lom & Galdhøpiggen waren heftig). Manche(!) Norweger haben eine unangenehme Neureichen-Attitüde, und das ist in den 30 Jahren, seit ich erstmals da war, eher nicht besser geworden... --AMGA 🇺🇦 (d) 14:10, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wobei du bei UK die doppelte Menge Ale einpreisen mußt, damit du auf eine anständige Menge Alkohol kommst. Damit bist du dann auch wieder preislich nah bei Norwegen. -Ani--176.6.71.249 20:38, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ach was. Ein normales Pale Ale (oder IPA, was ich bevorzuge) hat tendenziell mehr % als ein deutsches Durchschnitts-Pils, auch in UK. In Norwegen waren es übrigens verschiedene Sorten Mack (auch das IPA). --AMGA 🇺🇦 (d) 21:30, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also, da muss ich als Ale-Liebhaber doch mal widersprechen. Ein "durchschnittliches" Pale Ale liegt deutlich unter dem Pils-Standard von 4,9. 3,5 bis 4,5 ist normal, London Pride ist mit 4,7 schon recht alkoholisch. IPA ist was anderes; da kommt es darauf an, ob es die unverdünnte Offiziersversion imitieren soll oder die für den gemeinen Soldaten. Grüße Dumbox (Diskussion) 22:20, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

OK, ich habe übertrieben ;-) Aber Ani auch ("doppelt"). Aber IPAs, die natürlich eine *Art* PA sind, und nicht "was anderes", liegen tatsächlich oft drüber, oft über 5, wenn nicht gerade Session IPA oder so, und andererseits kommen nur zwei der acht meistverkauften deutschen Pilsner auf genannte 4,9 (Beck's und Jever). Schöner Standard ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:31, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ihr habt Sorgen. Dann geh doch zu Netto beim Erdoğan. All inclusive mit Dönerpreisbremse. 80.187.114.32 10:58, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ist "Netto beim Erdoğan"? Döner interessiert mich nur mäßig (wenn, dann nur Salat oder Falafel, ggf. Ziegenkäse), aber apropos "Preisbremse": gerade kann man auf dem Weihnachtsmarkt hier wieder die explodierten Glühweinpreise bewundern, 5 € habe ich beobachtet (angeblich "Winzerglühwein" - haha, wer's glaubt - und ohne Schuss)... außer beim Dönermann und Vietnamesen (3 in einer Reihe) direkt neben dem Weihnachtmarkt. Da herrscht voll der Preiskampf. Glühwein seit Jahr und Tag 1 €, mit Schuss 1,50, aber einer der drei unterbietet das knallhart: Schuss 1,40, "Doppelschuss" 1,80 hehehe ;-) (klar, Tetrapack... aber ich wette, das sind 90 % der 3-4-5 Mal mehr kostenden auch). --AMGA 🇺🇦 (d) 11:28, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich trink halt gerne Maibock (wollte glatt "Faxe" schreiben, aber das hätte mir eh keiner abgenommen^^). -Ani--176.6.65.24 15:06, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wegen Alkohol? Dann trink' doch Wein oder einen Schnaps ;-) Und naja, das Steam Brew Imperial IPA von Lidl (Eigenmarke, aber egtl. Eichbaum Privatbrauerei Mannheim) hat auch immerhin 7,8... Faxe: meist du das Extra Strong? OK, warum nicht, aber irgendwann wird es Quatsch, wenn ich an irgendwelche "Schorschbocks" oder "Brewmeister" mit über 50 oder gar 60 % denke (und dann auch Literpreisen bis jenseits 500 €)... (rein theoretisch; getrunken habe ich sowas noch nicht) --AMGA 🇺🇦 (d) 16:26, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Faxe schmeckt auch einfach nicht gut. Vielleicht macht das Sinn wenn man zu viert trinkt, und in Gläser umfüllt, aber so eine Literdose verliert halt schnel an Kohlensäure und wärmt sich irgendwann unangenehm auf. Trinke eigentlich am liebsten aus kleinen Flaschen. Jever ist schon gut, Holsten besser, da macht die Würze den Alkohol wett - aber das hab ich schon seit Langem nur noch in Dosen gesehen, und das ist so naja. Hövels hab ich ne Zeitlang gern getrunken, könnte ich eigentlich mal wieder kaufen... Und Weine, die sind mir mittlerweile einfach zu stark. Fand das mal ganz angenehm, bis dann trockene Rote Ende der 90er nur noch als 13-15%ige zu kriegen waren. Dann schon lieber Likörspezialitäten wie Löwenzahn, oder Mirto. -Ani--176.6.65.24 16:44, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wegen der Weine: es gab halt eine Reihe sehr heißer Sommer, wo die Träubchen ordentlich Zucker produzierten. Ein guter Winzer kann an einigen Schräubchen drehen; aber gegen den Alkoholgehalt des fertigen Weines ist er machtlos, wenn er nicht pfuschen will. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:53, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man kann ja einfach die Gärung unterbrechen, das ist doch noch kein Pfusch. Ein bißchen lag es wohl auch daran dass liebliche Weine nicht mehr im Trend lagen. Bei Roten wurde das dann als Qualitätsmerkmal angesehen wenn die keine Restsüße hatten - was in guten 2000er Jahren ja eigentlich immer möglich gewesen wäre, einen Roten mit 15% ausgären lassen, und dann bleibt immer noch was an Zucker übrig? Zu der Zeit hab ich glaub ich schon gar keinen mehr getrunken. Ab und zu trinke ich noch Muskateller oder Lugana, aber keinen Roten mehr. Da bin ich irgendwie raus. -Ani--176.6.65.24 23:06, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wobei mache süßen Weine in so "Kreisen" immer "im Trend" lagen. Weil teuer. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:33, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"...Nach mehreren warmen Jahren in Folge kommt 2021 hier mit genialer kühler Eleganz und niedrigen Alkoholwerten um die Ecke..." bei einem 14%igen Weißen. Heidenei! Aber preislich eher kein Schnäppchen. Gilt das für eine Flasche, oder ist das die Mitgift zum Einheiraten ins Weingut? Von wegen "Zurück zur Klassik"... -Ani--176.6.66.87 16:18, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zurück zur Klassik ;-) ("Trotz besonders heißer und trockener Sommerbedingungen, die an das Jahr 1929 erinnern, besticht dieser Jahrgang durch seine Reichhaltigkeit und Eleganz.") --AMGA 🇺🇦 (d) 09:08, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klingt bestechend. Gleich mal 'ne Probe bestellt...^^ -Ani--2A00:20:2:A437:2441:D521:3152:4277 03:55, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jo, Schnäppchen. Ist 'ne Magnumflasche! Und (s. unten links) 50 € Rabatt! Keine Lieferkosten! (Ob sie bei Gefallen auf Anhieb nachliefern können, scheint allerdings fraglich.) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:34, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Benutzer:Amga Tatsächlich! Deine Recherche hat mich überrascht. Zu meiner Verteidigung: Schmucker, Pfungstädter, Licher, Glaabsbräu, Binding: alles Biere aus meiner Nachbarschaft (gut, Binding hat ausgelagert), und alle einheitlich 4,9 %. Ich bin halt doch ein Provinzler ;). Grüße Dumbox (Diskussion) 17:53, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das jammmern über Preise deutscher Biere, Weine, Schnäpse und die Urlaubskosten ist schon bemitleidenswert ihr lieben Wikifanten.

„Wenn die Kita 4000 Dollar im Monat kostet“,[95] dann möchte ich sehen, wie man noch das Altersheim für die Oma bezahlen kann.

Frisch heraus mit euren Einkommenswünschen. Gen-Z legt per Studie neue Gehaltswünsche vor. Eigentlich wäre es kein Problem alle Wünsche zu erfüllen ... nur bei den Zinsen müsste man etwas an der Schraube drehen.

Ach ja die Schuldenbremse vom Grundgesetz müsste noch in die Tonne :p LG --80.187.114.147 19:36, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir brauchen Bieraktivisten und eine Bierpreisbremse! --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:05, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hatten wir hier schon in der DDR. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:31, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Preise in der DDR waren eben endgeil- für gerade mal 10 Ostmark warst du damals glücklich und besoffen! Egon Krenz- please come back! --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:47, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ick gloob die Schallplatte kenn ick schon... -Ani--176.6.65.24 22:51, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mehr Sozialismus & Beamte & Dienstleistung mit 30 Stunden Woche für alle die unbedingt arbeiten wollen.

Produktivität ist sowieso nur Klimaschädlich. Bauern braucht man eigentlich auch nicht.

Vergl. Anteil der Wirtschaftsbereiche an der Gesamtbeschäftigung in der Bundesrepublik Deutschland von 1950 bis 2023 80.187.113.50 09:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zur Herstellung von Bier benötigt man Getreide und Hopfen- also geht es nicht ohne Landwirtschaft und nicht ohne Bauern! Wenn die DDR wieder neu errichtet wird, kann man auch gleich die Demokratische Bauernpartei Deutschlands wieder neu gründen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:30, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem war aber, daß das Bier in der DDR nicht immer so toll war, da es gestreckt wurde. Das qualitativ hochwertige (z. B. Radeberger, Wernersgrüner) wurde exportiert und gab es deshalb häufig nur in der Mitropa - zu saftigen Preisen, versteht sich. Das "normale" Bier wurde (im Sommer) auch schon mal flockig - wem's schmeckt. Daher galt - Augen auf beim Bierekauf! Da war der Dreh dann meist obligatorisch.--IP-Los (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Westsupermarkt gab's Lübzer zum Spottpreis, gerade richtig für uns junge Leute ohne Geld; aber man musste in der Tat aufpassen: ein bis zwei Flaschen pro Kasten waren oft schlecht. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hätte nicht gedacht, daß so etwas exportiert wurde. Waren die dann auch in Holzkästen verstaut? Grüße zurück.--IP-Los (Diskussion) 17:09, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, in ganz gewöhnlichen 20er-Standardkästen. 4.99 DM bei Toom, im Angebot günstiger. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:23, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beim Aldi in Westberlin gab es den 6-er Träger Radeberger für 2.99 oder für 2.59 DM, so ganz genau weiss ich das jetzt nicht mehr. War aber geil! --Flotillenapotheker (Diskussion) 17:18, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da brauchen wir wohl nix neu gründen, nur die Ost-AfD umbenennen ;) --Hareinhardt (Diskussion) 16:14, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hab den Flug nicht gekauft

Ich möchte mich hier mal einklinken: Es geht um Gedächtnis-Nachsubstantiierung: Ich bin ca. 1987 nach London gereist in einer Gruppe. Die Reise wurde von einer Firma spendiert. Ich meine dass ursprünglich übersetzen mit dem bekannten Hoovercraft geplant war, was eigentlich spannender gewesen wäre aus meiner Sicht, und das damals bekannte Verkehrsmittel für die Ärmelkanalquerung. Dann aber war es nicht das Luftkissenboot, sondern so ein Oldtimerflieger. Sehr kurios. Ich bin mir eigentlich sicher dass es ein "Wellblechflügler" war und schätzungsweise 30 Personen wurden mit einem oder höchstens 2 Fliegern übergesetzt (bin übrigens nie je mit etwas grösserem geflogen, im ganzen Leben). Ich bilde mir ein, die Flugstrecke war Calais-Dover (afaik also die gleiche Strecke wie der Hoovercraft).
Kann mir irgendjemand helfen mein Gedächtnis nachzusubstantiieren mit Quellen? Primär interessiert mich welcher Flugzeugtyp das gewesen war. -- itu (Disk) 20:37, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Interessant. Calais scheint mir unwahrscheinlich (oder waren es Charterflüge?). Alternativ ab Le Touquet nach Lydd oder Manston (Dover hatte m.W. nie einen eigenen Flughafen)? In den Artikeln steht einiges, such dir was aus. "Wellblech" - das muss dann wirklich ein außerplanmäßiger Oldtimer gewesen sein, und <30 Passagiere ist schon ziemlich klein... (Mein kleinstes Linienflugzeug war 'ne An-2. Barnaul - Smeinogorsk mit zwei - planmäßigen - Zwischenlandungen buchstäblich auf dem Acker, 1990.) --AMGA 🇺🇦 (d) 13:40, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also es war ziemlich sicher auch kein Flughafen, sondern mehr so ein Flugplatz, definitiv kein Einchecken, sondern direkt vom Bus in den Flieger. Grosse Gebäude waren da nicht. --

itu (Disk) 17:04, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Noch mal zum urspruenglichen Thema: Vor dem Brexit gab es da wohl keine Grenzkontrollen, waehrend man die (analog zur Luftsicherheitsgebühr) jetzt als Teil des Fahrpreises mitbezahlen muss. Koennte das den entscheidenden Unterschied machen ? -- Juergen 86.111.153.234 23:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Begegnungen zwischen Neuer Welt und anderen Erdteilen vor 1492

Letzter Kommentar: vor 5 Tagen6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was meint ihr, wie oft und wann hat es seit der Erstbesiedlung Amerikas vor 1492 Begegnungen zwischen der Neuen Welt und anderen Erdteilen gegeben? Dass die Wikinger in Nordamerika waren, ist ja bekannt. Mittlerweile spricht auch einiges für Begegnungen zwischen Südamerikanern und Polynesiern. Na-Dené-Sprecher und Eskimos dürften auch später eingewandert sein. Was denkt ihr von anderen Theorien (China, Didrik Pining, Duarte Pacheco Pereira etc.)? --188.103.6.231 18:43, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Selbst wenn, hattes keine Auswirkungen - bzw. nicht so gravierend wie ab 1492. --2001:9E8:F3E:7200:2DF5:8C3F:EFE8:7623 19:34, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Transozeanische Kontakte vor Columbus … natürlich kein deutscher Artikel. 2A01:E0A:E6D:C910:B09C:D35E:5929:B599 20:38, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genauer: Kontakt"theorien" ("...speculative theories...") --AMGA 🇺🇦 (d) 23:10, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

12 mal --Future-Trunks (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

50%, grade so Note 4 [96]. Denn es fehlt noch die Antwort auf den zweiten Teil der Frage: "Wann?"! --Hareinhardt (Diskussion) 20:37, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bitcoin steigt erstmals auf über 100.000 Dollar!

Letzter Kommentar: vor 1 Tag20 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Bitcoin hat erstmals die Schwelle von 100.000 US-Dollar überwunden. Die Investoren versprechen sich, dass Donald Trump eine kryptofreundliche Regulierung umsetzen wird. Als eine weitere Ursache für den Wertzuwachs des Bitcoin wird die Anlagestrategie des US-Unternehmens MicroStrategy angesehen. Firmenchef Michael J. Saylor schaffte bislang rund 32 Milliarden US-Dollar in der Digital-Währung mit dem Geld aus Unternehmensanleihen an. Kürzlich hatte MicroStrategy die Aufnahme neuer Schulden in Höhe von 2,6 Milliarden Dollar angekündigt. Die Verschuldung erfolgt über die Ausgabe von sogenannten Wandelanleihen und ist institutionellen Investoren vorbehalten. Das frische Kapital soll wiederum in Bitcoin investiert werden. Wer stoppt diesen neokapitalistischen Irrsinn? --Flotillenapotheker (Diskussion) 21:07, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Bitcoin-Kurs steigt noch genau solange bis du endlich investierst! Erstveröffentlichung war übrigens 2017... :/ --Hareinhardt (Diskussion) 21:44, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Und der Dachs klettert erstmals auf 20.000. Einmal ist immer das erste Mal. Sowas baut dann eben ein gewisses Potential auf. Und umso tiefer wird dann der potentielle Fall sein... Und ja, der Vergleich DAX und Krüppto hinkt, klar. Letzteres ist eine deutlich stärkere Luftnummer ohne klar definierten Wert abseits des Finanzmarktes. Man sagt in Insiderkreisen "investiere niemals in Dinge die du nicht verstehst", das ist aber bei einem abstraktem System wie Krypto ein Faktor der weniger wichtig ist als bei realen Werten, abstrakterweise^^. Solange es unterbewertet ist, kann man wenig falsch machen. Krypto ist (leider) noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen, die Geschwindigkeit mit der die Werte der einzelnen System steigen wird aber auf Dauer zur Überbewertung führen; es muß ja auch immer jemand da sein der den Scheiß bereit ist zu dem angegebenen Wert zu kaufen, falls man seine Token mal liquidieren will/muß. Wenn Trump das übernehmen will, tja... Intelligent wäre es doch eher, einzukaufen solange etwas unterbewertet ist, oder?

Was du da als letztes ansprichst, ist natürlich reine Abzocke. Da kann man sich besser ein Tonne Fanschals von Schalke in den Keller stellen, hat man mehr von. -Ani--176.6.65.24 22:08, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So ganz verstehe ich deine Aussage nicht. Ok Trump erwähnt. Check. Bitcoin verteufelt, check. Eine zumindest momentan sehr erfolgreiche Geschäftsidee verteufelt. Check. Deinen Neid offen zur Schau gestellt, weiterhin Systemsklave zu sein zu müssen, weil du wieder eine Assetklasse verpasst hast, die sich verzigtausendfacht hat. Check. Wayne? --79.116.109.153 11:54, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der tatsächliche Aufreger bzgl. Trump/Krypto ist der WLFI-Token, der zwar gekauft aber nicht gehandelt werden kann. Quasi eine Spende. Und auch bisher nicht sehr erfolgreich... -Ani--176.6.66.87 12:37, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Betrug oder so kann man eher bei den Apps wie cryototab erleben dass kein Bitcoin mehr auszahlt anscheinend und dann eine viel versprechender coin namens NOODL welcher derzeit auch nicht mehr geschürft werden kann in der App, Support vergeblich völlig vergeblich. Verlorene Lebenszeit beim minen. --37.30.54.28 22:22, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Neid?! Dafür verdiene ich viel zu viel! Nur werden diese Kryptowährungen früher oder später (eher früher) komplett wertlos sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:25, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Definiere "wertlos", auch im Vergleich zu Dollars, Gold, oder Schnapps und Zigaretten. --Hareinhardt (Diskussion) 14:11, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Guter Einwurf. Wert ist das, was aktuell dafür bezahlt wird. Alles schwankt im Wert, nur eines fällt früher oder später immer auf Null. Die Fiat Währungen. --176.3.54.145 17:58, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nutz-Wert, Herstell-Kosten, Markt-Preis. Bitte nicht Preis mit Wert verwechseln. --2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820 02:13, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die ganze Bitcoin-Geschichte ist doch nichts anderes als ein Pyramidenspiel. --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:08, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man muss nicht zu allem einen Kommentar abgeben müssen. Wenn man keine Ahnung hat zu einem Thema kann man doch auch einfach mal die Klappe halten. --176.0.14.0 11:13, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zum Beispiel könnten mehrere relevante Staaten der Meinung sein, dass sie nur unzureichenden finanztechnischen Zugriff auf Kryptowährungen haben und dass die zu einem großen Anteil für illegale Geschäfte benutzt werden. Dann würden sie einfach den Handel mit Kryptowährungen verbieten. So ein Verbot lässt sich sicherlich kaum streng überwachen und durchsetzen, aber alle seriösen Anbieter würden sich aus dem Geschäft mit Kryptowährungen zurückziehen, weil sie Unannehmlichkeiten befürchten müssten, wenn das Gegenteil herauskäme. Bei dem folgenden Kurseinbruch würden weitere Anleger ihre Kryptowährungen abstoßen. Der Wert wird vielleicht nicht ganz auf null fallen, aber wenn man damit nur noch auf Nauru oder den Cayman-Inseln handeln kann, müsste man wohl 4-5 Nullen streichen. --Optimum (Diskussion) 14:23, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oder in der Schweiz als rennomierten Finanzmarkt, mit der Crypto AG als Market-Maker. --2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820 17:19, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Beispiel aus den USA: Das Meme-Girl Haliey Welch hat Anleger mit einer von ihr lancierten Krypto"währung" um Millionen geprellt. Laut unserem Artikel erreichte die Marktkapitalisierung zunächst 490 Millionen Dollar und fiel noch am selben Tag auf 40 Millionen Dollar. Muss man noch mehr über den Parasitismus und die Fäulnis des kapitalistischen Systems sagen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 07:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Im Vergleich zu dem Milliardenschaden, den Ruja Ignatova mit ihrer Kryptowährung verursacht hat, wären 450 Millionen fast schon Peanuts. Und bei dem ganzen Fall Welch ist zur Zeit umstritten, ob und in welchem Maß sie überhaupt Schuld trägt oder ob sie bzw. ihre Popularität z.B. nur von ihrem Umfeld ausgenutzt wurde. Ganz im Gegensatz zum Fall Ignatova, wo es massenhafter Betrug reinster Sorte war. Außerdem, wer vorher mit Hawk Tuah den Lebensunterhalt verdient hat, für den oder die ist die Kreation einer Kryptowährung fast schon ein Wechsel ins seriöse Fach.;) --95.222.49.186 09:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich habe 2 Minuten recherchiert und festgestellt, dass Onecoin scam ist, weil meine Schwester da investieren wollte. Es ist auch immer die Unwissenheit und Gier der Leute die Grundlage für Betrugssysteme. --79.117.77.239 13:51, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ich habe 2 Minuten recherchiert und festgestellt, dass Onecoin scam ist, weil meine Schwester da investieren wollte." Wenn ich gewusst hätte, dass deine Schwester dort investieren will, wäre ich auch nie drauf reingefallen.;) Always remember André Kostolany. --95.222.49.186 16:04, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das gleiche passiert mir hunderten von kanadischen Schrottaktien. Damit aber gleich den Aktienmarkt zu verteufeln ist halt Schwachsinn. --79.117.77.239 13:48, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/bitcoin-btc-bitcoin-wertlos-dann-fragt-doch-mal-menschen-in-diktaturen-/30123830.html --176.7.196.120 17:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Angehende Geschichtslehrer, die offen ihr Desinteresse an großen Teilen der Geschichte bekennen ...

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen23 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...und nichts über die Vormoderne dazulernen wollen und alle derartigen Veranstaltungen, in denen sie keine Prüfungen ablegen müssen, ignorieren, findet ihr die auch entsetzlich und ein schreckliches Fanal für die Zukunft und Bildung unserer Kinder?

Ist das Selbstreproduktion unser Bildungsmisere in der Geschichte, die dafür sorgt, dass das öffentliche Geschichtsbild und -interesse verzerrt bleibt? --2A00:8A60:C000:1:D0C1:D390:71E2:2987 14:03, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Erstens: Was meinst Du mit Vormoderne?

Zweitens: Das Geschichtsstudium ist in Modulen aufgebaut, die mehrere Zeitabschnitte umfassen. Diese müssen besucht werden.

Drittens: Wenn diese Veranstaltungen nicht verpflichtend sind, warum sollten sie dann unbedingt besucht werden?

Viertens: Geschichtslehrer zu sein, bedeutet nicht nur Fachwissen zu besitzen, sondern das auch vermitteln zu können. Was bringt Dir Wissen über Lothar III. (HRR), wenn es a) gar nicht Bestandteil des Lehrplans (Rahmenplans oder wie auch immer die Bezeichnung im jeweiligen Bundesland lautet) ist und b) Du es nicht vernünftig vermitteln kannst? Was also haben die Kinder dann damit gewonnen? Ist es also wirklich wichtig zu wissen, daß ebengenannter Lothar III. die Staufer 1135 besiegt, oder was die Universalsynode von Ingelheim beschlossen hat?--IP-Los (Diskussion) 14:35, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

... und wenn sie dann noch Zeit haben, könnten sie ja auch mal außerhalb des Fachs Kompetenz erwerben. Ist ja nett wenn sie wissen wer der Lodda war, aber wie ist ihre Kill/Death Quote (in Minecraft) und auch Stochastik ist heutzutage ein unverzichtbarer Soft skill. --2003:E1:6F24:E295:5D6D:3D5E:988A:C936 14:56, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hört sich für mich sehr menschlich an: Es gibt doch in jedem Studium Themenbereiche, auf die man eigentlich „keinen Bock“ hat; solange man den Lehrplan vermitteln kann, ist aber alles gut. (Schlecht sind aber die Lehrer, die ihre förmliche Unlust den Schülern vermitteln: „Das Thema mag ich nicht, aber wir müssen das machen …“) --Bildungskind (Diskussion) 15:17, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung sind nicht unbedingt diejenigen die besten Lehrer, die am meisten wissen. In meinem Studium waren die Lehrämtler oft die schlechtesten Studenten, aber sei es drum. Vor allem in den unteren Klassen, aber selbst im Gymnasium ist es wichtiger leichte Dinge gut erklären zu können und vor allem den Schülern zu vermitteln, dass das Lernen Spaß macht und wichtig ist. Und die Klasse unter Kontrolle zu halten. Dann kann der Mathelehrer den Satz des Pythagoras eben nicht beweisen, was soll's? In Geschichte sieht es ähnlich aus. Der Lehrplan ist nicht so kompliziert, die meisten Stunden könnte ich wahrscheinlich halten, wenn ich mir vorher kurz das Kapitel im Schulbuch und vielleicht noch den passenden Wikipedia-Artikel durchlesen würde. Breites Wissen kann zwar sehr beeindruckend wirken, aber wann brauch man es wirklich? --Carlos-X 15:38, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie soll denn jemand, der offensichtlich selbst nicht dazulernen will, vermitteln, dass Lernen schön und wichtig ist? Und ich finde, man sollte für sein Fach eigentlich brennen. Mit Widerwillen kommt man vielleicht in Hilfsarbeiten durch, aber ansonsten eher nicht. --2A00:8A60:C000:1:6DD8:68D2:AE1C:F6C 19:45, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mein Abitur liegt mittlerweile ein viertel Jahrhundert zurück. Meine Lehrer habe ich in guter Erinnerung behalten, motiviert, hoher ANspruch, breites Wissen, gute Vorbildfunktion etc. Wenn ich heute zum Elternsprechtag meiner Söhne ans Gymnasium (beide ganz passable Leistungen) gehe, bin ich im Anschluß ernüchtert bis deprimiert: Von wenigen Ausnahmen abgesehen, wirkt die Lehrerschaft auf mich desinteressiert, resigniert, unambitioniert etc. Vielleicht ist das ja ein Einzelfall/ persönlicher Bias etc. oder hat sich da wirklich im System was verschlechtert? --94.31.72.153 16:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wird das jetzt so ne Art Uni-Serie? "Mit dem Essay muss ich bis heute Abend fertig werden..." und "Warum lieben Dozenten es eigentlich, ultrakurze Abgabefristen festzulegen" waren wohl Teil der Serie? ...Sicherlich ^Post 16:24, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jup, ich höre da auch was tapsen. Ein Lehrer muss nicht alles Wissen, es muss der Erwerb von Wissen vermitteln können. Und ganz ehrlich, auch ich bevorzuge als Lehrer ganz klar die Praktiker (also Leute die dich dazu motivieren können, etwas selber zu erarbeiten), und nicht die Theoretiker (die zwar "alles" Wissen, es aber nicht vermitteln können). --Bobo11 (Diskussion) 16:38, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@94.31.72.153 Das ist auf jeden Fall so, denn als Schüler hattest Du nur tagtäglich mit diesen Personen zu tun, lediglich einen ganzen Schultag lang, jetzt aber reicht es eben schon aus, nach einem kurzen Gespräch am Abend - also wenn der ganze Unterricht schon gelaufen ist und Korrekturen, Unterrichtsvorbereitungen, Organisatorisches, z. B. für die Klasse, auch noch warten, schon drei, vier oder mehr Gespräche geführt worden sind - das beurteilen zu können. Kurz: die Zeit, wann beurteilt wird und wie lange der Beurteilungszeitraum beträgt, spielen überhaupt keine Rolle. Deshalb weichen Deine Beobachtungen auch so ab - es muß sich also etwas verändert haben, eine andere Erklärung gibt es nicht. SCNR--IP-Los (Diskussion) 17:04, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt natürlich, dass schon durch die Umstände des Elternsprechabends kein realistisches Bild entsteht. Hätte aber die gegenteilige Richtung erwartet, i.e. gegenüber den Eltern verkauft man sich evtl. besser, als man es dann im Alltag mit den Schülern hinkriegt. --109.43.49.179 18:26, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Unterscheidung "Vormoderne" und "Moderne" spielt in der Geschichtswissenschaft und ihren Teilfächern überhaupt keine Rolle. Damit unterscheiden auch Studenten und Dozenten nicht diese "Epochen". Wenn schon, höchstens die "Aufklärung" und maximal die Industrialisierung als Beginn der Neuesten Geschichte des 19.-21. Jahrhunderts davor kommen Frühneuzeit, Mittelalter, Antike und Frühgeschichte. Entsprechend gibt es auch keine Studenten, die auf die "Vormoderne" keine Lust haben, das würde auch zu den Modulen und Lehrplänen nicht passen. Ich kann mich irren, aber vielleicht hat hier jemand allein bei Höcke (vgl. drittes Zitat) Geschichte "gelernt" und dieses Geschwurbel auch noch geglaubt.--77.11.64.149 17:30, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

(BK)@Sicherlich Wenn es eine Serie wäre, dann hast Du verpaßt: Warum will der Studienberater "nich so, as ick woll will", Wo finde ich Literatur über das Hauensteinlied Oswalds von Wolkenstein?, Wie kann ich mich für eine HiWi-Stelle bewerben, damit ich später mal eine Promotionstelle bekomme?.--IP-Los (Diskussion) 17:34, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@77.11.64.149 Das wären ja tolle Professuren: Professor für Vormoderne, also alles bis Moderne (wie auch immer das definiert wird - Antike oder doch Mittelalter bis 1800), Professor für Moderne: alles ab 1800 oder vielleicht doch noch Professor für Postmoderne, also ab 1945 oder vielleicht doch schon 1918? Ich kenne das so - was aber an den Universitäten variiert: Alte Geschichte - auch als eigenes Studienfach, das dann aber zumeist Lehrveranstaltungen für Geschichtsstudenten anbietet: Frühgeschichte und Antike, Mediävistik/Mittlere Geschichte: Mittelalter, Frühe Neuzeit/Neuzeit, Neueste Geschichte/Zeitgeschichte.--IP-Los (Diskussion) 17:44, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oh, stimmt, an das mit der HiWi-Stelle erinnere ich mich! Vielleicht ist das was für die Glaskugel 2025: wieviel Folgen wird die Uni-Serie haben. Ggf. noch; wird das Studienfach gewechselt oder abgebrochen? ;o) ...Sicherlich ^Post 17:47, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Irgendwo hat alle eine Grenze. Was Mobbing ist muß man dir sicher nicht erklären, oder? -Ani--176.6.66.87 18:43, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hätte aber die gegenteilige Richtung erwartet, i.e. gegenüber den Eltern verkauft man sich evtl. besser, als man es dann im Alltag mit den Schülern hinkriegt. Dazu ist so ein Elternsprechtag aber nicht da. Da soll z. B. über Probleme, Schwierigkeiten und Leistungen gesprochen werden. Außerdem: woher weißt Du denn, wie sich die entsprechenden Lehrer im Schulalltag verhalten?--IP-Los (Diskussion) 23:31, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

K.A. ob Du mich meinst. Wenn ja; ich weiß was Trollerei ist. Diese Art Fragen (ging aber nicht um die Uni) schlugen eine zeitlang in der Auskunft auf bis sie dort verbannt werden. Nun kommen diese Fragen im Cafe. Das Ganze ist Sicherlich keine ernste Frage sondern dient, dem Motto des Cafes auch entsprechend, der Unterhaltung. So auch meine Kommentare. ...Sicherlich ^Post 23:50, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn sollte ich denn sonst meinen? Srell dich nicht dümmer als du bist. Natürlich, "nicht ernst gemeint". Ich lache. -Ani--176.6.62.94 13:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klingt wie: "Alle Veranstaltungen die ICH wichtig finde sind WIRKLICH wichtig, der Rest in keiner Weise". Aber bei dem wichtigem Sachen brauche ich trotzdem ausreichend Zeit um die Ausarbeitungen dafür zu schreieben! --Elrond (Diskussion) 18:46, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt keine Bildungsmisere in der Geschichte, sondern im Geschichtsunterricht. Das ist nicht weiter schlimm. In der Zuwanderungsgesellschaft sind Basics wie das Lesen und das Schreiben einfach wichtiger. --H. Adagio (Diskussion) 06:50, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da weißte vermutlich nicht wie eine Zuwanderungsgesellschaft funktioniert. Erst mal hält man die eigentlichen Zuwanderer knapp bei Kasse, aber gewährt großzügig Kindergeld. Wer also ein gutes Leben führen will muss Kinder machen. Die krallt sich dann der Staat und macht sie zu Mitgliedern unserer Gesellschaft. Aber wie geht das? Nun, eine Gesellschaft ist durch die gemeinsame Geschichte verbunden. Also braucht man bei Menschen, die normalerweise die Geschichte ihres Herkunftslands fortführen würden eine besondere Indoktrination in die gemeinsame Geschichte des Zuwanderungslandes. Lesen und Rechnen sind dagegen relativ unwichtig. Wäre natürlich trotzdem schön, wenn sie es können. --176.0.131.138 08:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist unrealistisch. Die europäische und die deutsche Geschichte sind viel zu kompliziert, als dass man sie mit nem simplen Geschichtskurs "indoktrinieren" könnte. Das "uns" gibt es nicht. Ich identifiziere mich z.B. selbst nicht mit diesem Land auch wenn ich Staatsbürger bin. --H. Adagio (Diskussion) 14:47, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Windows 10 wird das letzte Windows sein"...

Letzter Kommentar: vor 4 Tagen7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...war eine geschickte Guerilla Werbe Kampagne. Jetzt hat meine "Windows 11 Version das Dienstende erreicht". Neuer Marketinggag, um das Weihnachtsgeschenk anzukurbeln oder typische Microsoft (micro und soft) Fehlermeldung? --2001:9E8:F24:E900:5C1E:F7E4:487F:ABC8 20:14, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jedes Windoof seit 1995 war das allerletzte, wirklich. --

itu (Disk) 20:39, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ne das allerletzte war definitiv Windows ME! --Morten Haan 🌨 Wikipedia ist für Leser da 14:06, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Anruf bei einer EDV-Hotline

"Ich habe Windows installiert"

"ja"

"und ich habe ein Problem"

"Das sagten sie bereits" --Elrond (Diskussion) 18:41, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unser gesamtes Staatswesen läuft auf Windows. Also können die wirklich nichts dafür? --2001:9E8:F09:BA00:BD8A:E0FD:2D87:7BBA 19:10, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In den Nullerjahren sollte ein Produktionsbetrieb des Konzerns für den ich damals arbeitete ein neues EDV-System kriegen, bislang lief allen ohne irgendwelche Probleme auf Jahrzehnte alten VMS-Systemen und nach Meinung so gut wie aller dort hätte es auch weiter so bleiben können. Es begann also ein Ausschreibungsverfahren und bei einer der Sitzungen meinte der Produktionsleiter, wenn Windows käme, würde er alle Mitarbeiter evakuieren. Es kam irgend etwas unter UNIX und damit konnten die Leutchen wohl leben und weiterarbeiten. --Elrond (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Das letzte Fenster" gibt es auch als Prosa. --Gunnar (Diskussion) 22:55, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Magnetscheibe beim Motorroller nicht mehr magnetisch.

Letzter Kommentar: vor 1 Tag7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Guten Tag, der Roller startet nicht. Was ich bemerkt habe ist, dass die magnetscheibe nicht mehr magnetisch ist. Ich vermute deshalb kann der Signal-Nehmer auch nicht mehr erkennen wann der richtige Zeitpunkt ist.

Meine Frage ist: wie kann sowas mutmaßlich passsiet sein? Die Scheibe schleift an nichts es wurde auch nicht mit einem Hammer draufgehauen oder ähnliches und ich glaube jetzt auch nicht dass der Motor überhitzt ist dass Hitze die magnetkraft zerstört hat.

Gibt es eine andere Möglichkeit wie der Motor die magnetscheibe entmagnetisiert hat? Unter der magnetscheibe sitzt z.B die lichtspule in irgendeiner Form wenn die lichtspule vielleicht aus irgendeinem Grund irgendein weitereres magnetisches Feld erzeugt hat oder sowas können sich doch irgendwie die Magnetfelder vielleicht gegenseitig vernichtet haben ich habe keine Ahnung.

Der Roller ist während der Fahrt ausgegangen und seitdem nie wieder angegangen ich weiß nicht ob es sinnvoll ist eine neue magnetscheibe dort anzubringen wenn ich nicht die Ursache herausfinden kann warum die magnetkraft verloren gegangen ist.

Schließlich kann die nächste magnetscheibe ja am nächsten Tag auch wieder aufhören magnetisch zu sein. Dann wäre alles für die Katz. Ich weiß nicht ob die lichtspule zum Beispiel ein Magnetfeld erzeugt hat was sie nicht erzeugen sollte usw oder ob noch irgendwas anderes die Ursache war.

In Reparaturforen habe ich nur gelesen von Menschen deren Roller nicht gestartet ist die ebenfalls bemerkt haben dass die magnetscheibe nicht mehr magnetisch ist aber niemand hat in diesen vorderen in irgendeiner Form weiter die Information gegeben ob nach dem Tausch der magnetscheibe der Roller am Ende angegangen ist, dafür waren sich die Poster aus 2014 usw zu bequem, für mich wäre es sehr nützlich das zu wissen. --37.30.54.28 22:17, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, was Dein Problem betrifft - aber wie um alles in der Welt bist Du hierher geraten??? 2A00:20:708D:1C03:8117:A6BB:C30B:650E 23:15, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ganz einfach: er war nie weg. Er ist ein alter Bekannter und leicht zu erkennen. Zur Frage: Ich wette, er hat eine wichtige Information unterschlagen. Es ist vermutlich nicht das originale Polrad und es taugt nix. --2.175.68.197 23:47, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und wenn das polrad original ist? Selbst wenn es nicht das originale polrad wäre war das polrad was eingebaut wurde irgendwann mal magnetisch und ist nicht mehr magnetisch warum ist es nicht mehr magnetisch --78.88.93.197 01:44, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Manche Magnete entmagnetisieren schon bei >80°C, was bei normalen Betriebsbedingungen des Motors erreicht wird. Das verrät dir der Hersteller der Polrad-Fälschung natürlich nicht. --109.42.113.255 07:03, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meine Frage dazu wäre dann wieso im Hochsommer der Motorroller tadellos lief und erst im kühleren Herbst dann dies ent magnetisiert ist? Ich glaube es war sogar ein Regentag als die Kiste das letzte Mal angesprungen ist... --78.88.93.197 01:16, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Polnische IP. Wird über kurz oder lang nach Prostituierten in japanischen Konzentrationslagern oder verwandten Themen "fragen". Wenn sie (die IP) wenigstens etwas lernen würde. Überschriften sind keine Sätze i. e. S. und werden darum auch nicht mit Punkt abgeschlossen (Frage- oder Ausrufezeichen geht aber, aus anderen Gründen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 10:02, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mal angenommen: Höcke wäre Kanzler

Letzter Kommentar: vor 3 Tagen11 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Würde er Datenautobahnen bauen? --2A01:599:B2F:C96:ADA4:F44A:B8AF:55EE 12:50, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mit (Daten-)Autobahnen haben es die Bundeskanzler nicht so, vgl. diesen Vorgänger. --Dioskorides (Diskussion) 13:54, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch aus Sicht der Großen Vorsitzenden war das Internet noch 2013 für uns alle Neuland. --Anti

ad utrumque paratus 14:09, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, dass mich damals die Häme all derer, die routiniert wussten, wie man auf einen Hyperlink klickt, befremdet hat. Es ging im Kontext um Grundfragen der Durchsetzbarkeit staatlicher Autorität angesichts von Cybercrime, Manipulation und Desinformation. Da kann Neuland schon ein bisschen älter als zehn Jahre sein. Elf Jahre später ist ja immer noch lange nicht alles geklärt, und einige Probleme sind drängender geworden. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:53, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Internet war damals wie heute eine "Herausforderung". Aber wenn eine Regierungschefin von Neuland spricht, nachdem ein erheblicher Teil der Bevölkerung dieses bereits während der vorangegangenen zwei Jahrzehnte betreten hat, ist das mindestens so kurios wie Kohls Bundesdatenautobahnen. Ferner nehmen wir die IP ein bisschen auf die Schippe, indem wir die intendierte historische Anspielung bewusst links liegen lassen. --Anti

ad utrumque paratus 18:03, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wird das nicht wenn dann 'ne Kanzlerin? --Gunnar (Diskussion) 22:19, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In Sachen Internet ist die AfD den anderen Parteien sogar haushoch überlegen. Das ist einfach ein Faktum. Die viel größere mediale Präsenz im Netz ist Beweis genug. Der Grund liegt darin, dass die klassischen Medien die AfD exkludiert haben und die Partei weniger Geld hat. Also haben die Partei und ihre Fans das Netz als Ausweichmedium entdeckt. Ne Sendung auf TikTok ist billig und ein Forum für Gleichgesinnte rasch gefunden. Aiuf diese Weise übt die Partei ihre Mitglieder zugleich medial aufzutreten. --H. Adagio (Diskussion) 06:41, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Medial auftreten tun doch nur wenige. Was die Mitglieder tun, ist strategisch zu liken. Damit hat man keinen Vorteil im Internet, sondern nur auf maximal 10 Servern. Und dass das Internet größer als 10 Server ist, das will wohl niemand ernsthaft bestreiten. --176.0.131.138 07:57, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine sehr problematische Einstellung. Du hast das Prinzip der Sozialen Medien nicht verstanden. Es tritt jeder medial auf, wenn er kommentiert, ein Videofilmchen dreht etc. Soziale Netzwerke eignen sich dafür hervorragend. Wer sieht sich schon oldstyle Webseiten oder vergilbte online-Zeitungen an? Die sind für die politische Willensbildung höchstens noch etwas für Omas. Diese Art der Medienvermittlung wird nur noch als Bevormundung angesehen. Moderne User wollen mitmachen. https://de.statista.com/infografik/7616/fans-der-parteien-in-den-sozialen-netzwerken/ https://rp-online.de/politik/analyse-und-meinung/afd-erfolgreich-bei-tiktok-wird-generation-tiktok-zur-generation-afd_aid-107077775 --H. Adagio (Diskussion) 13:37, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Link. Die Grafik ist schon eindrucksvoll. Interessant finde ich auch, dass besonders viele Grüne bei Musks X-früher-Twitter hängen, trotz (?) seiner Trump-Affinität. --Dioskorides (Diskussion) 16:00, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist er Asphaltierer? Mir persönlich würde ja sogar ein Datenfeldweg reichen, der nicht ständig verstopft ist. --2.175.68.197 15:43, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal Hamburg HBF Gleis 13/14

Letzter Kommentar: vor 14 Stunden11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin zusammen! Trotz der Gefahr, hier als Bahnsteig-Troll wahrgenommen zu werden, will ich das Thema nochmal auf's Tapet bringen. Dort hatte ich das Chaos auf Bahnsteig 13/14 in Hamburg thematisiert. Ich bekam ein paar Erklärungen und gemäßigten Gegenwind gegen meine Wahrnehmung und Vermutung, warum das so ist und zugelassen würde. Mich lässt das nicht ganz los, weil es auch meinen Alltag ein Stück weit beeinträchtigt. Gewisse Reiseoptionen lasse ich genau deswegen aus. In meinem letzten Beitrag des Threads in der Auskunft habe ich ein Bild verlinkt, das noch harmlose Zustände dokumentiert. Nun habe ich nochmal nach "Bahnsteig überfüllt" gesucht und es kam wieder genau "mein" Horror-Bahnsteig als einer der ersten Treffer: Es ist mir nach wie vor unbegreiflich, wie solche Zustände zugelassen werden und nicht versucht wird, den Bahnhof etwas gleichmäßiger auszulasten. OK, dieses Beispiel ist das andere Extrem, aber irgendwo zwischen dem ersten und dem zweiten Bild ist der Normalzustand freitags. --109.42.113.241 16:45, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, da ist es total schlimm. Habe da neulich ein Video gemacht ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 17:58, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

du warst noch nie in Delhi --176.7.141.216 19:50, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Korrekt, aber was hat das mit der Akzeptanz solcher Zustände auf einem deutschen Bahnhof zu tun? --109.42.113.241 23:11, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wurden da wie in in Tokyo Pusher eingesetzt, um den Passagieransturm zu bewältigen? --Gunnar (Diskussion) 21:54, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zumindest in Indien gibt es keine "Pusher". In der Sleeper Class reist man dort zwar (aus der Perspektive eines Europäers gesehen) nicht gerade bequem- man lernt aber viel über das Land. Die Sleeper Class war auch die von Gandhi bevorzugte Klasse bei seinen Reisen durch sein Land. --Flotillenapotheker (Diskussion) 22:21, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie schon beschrieben wurde, sind die Gründe vielfältig:

Nicht jeder Bahnsteig ist aus allen Richtungen erreichbar. Es fehlen entsprechende Weichen.
Jeder Gleiswechsel bedeutet, dass zwei Fahrwege statt einem freigehalten werden müssen. Das verschlechtert die Auslastung der Trassen.
Die Bahnsteige 13/14 ermöglichen Weiterfahrt in Richtung Dammtor, ohne andere Gleise zu kreuzen.
Viele der anderen Bahnsteige werden regelmäßig als „halbe“ Bahnsteige genutzt. Eine Durchfahrt ist nicht möglich, wenn eine Hälfte durch einen wartenden Zug blockiert ist. Beide Züge fahren vielmehr nach Fahrtrichtungswechsel aus.
Bahnsteig 13/14 ist bevorzugt für „durchfahrende“ Züge vorgesehen (keine längeren Aufenthalte, keine Fahrtrichtungswechsel.)

Damit nutzen sehr viele Züge diesen Bahnsteig, blockieren ihn aber vergleichsweise kurz. Abhilfe ist in Planung: Gleis 10 soll wegfallen, damit Gleis 9 ebenfalls einen Bahnsteig erhalten kann. Wenn ich richtig erinnere, sind die Reisenden auch gebeten, erst kurz vor Abfahrt zum Bahnsteig zu gehen, damit sich dort weniger Personen aufhalten. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:45, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das wurde alles schon genannt. Optimale Trassennutzung, maximale Anzahl der Züge, die abgefertigt werden können. Auf Kosten der Sicherheit der Fahrgäste auf dem Bahnsteig. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jemand vor einen Zug stürzt. Zumindest auf 11 bis 14 könnte das besser verteilt werden, selbst wenn die Auslastung insgesamt schlechter werden würde. Wieviel eigentlich? 1%, 10%, 50%? Weiß das jemand? Das mit dem Wegfall von Gleis 10 ist natürlich auch eine Lösung. Der Bahnsteig 9 müsste dann aber ziemlich schmal sein. Wenn 9 von der Trassenführung her gehen soll, wieso dann nicht gleich 11 und 12? Man wird sehen was das bringt. Auch 13 und 14 wurden neulich als "Halbe" benutzt. Allerdings waren das RE, die in die gleiche Richtung abfuhren und nicht entgegengesetzt. Zwei RE für Pendler tragen nicht gerade zur Entspannung auf dem Bahnsteig bei. Es gibt auch noch andere Lösungen. Zum Beispiel Züge aus Richtung Lübeck, die gar nicht über Hamburg fahren, sondern außen rum. Das habe ich mal zufällig erwischt und würde das bevorzugen. Sowas gibt es aber wohl nur zur Urlaubssaison. Ich meide auch Köln HBF, indem ich bevorzugt in Solingen umsteige. Gegen Hamburg ist Köln aber noch ein einsamer Strandspaziergang im Winter. --109.42.113.255 19:49, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Alternative wäre naheliegend: Weniger Züge. Einfach das Angebot reduzieren, dann fahren die Leute mehr mit dem Auto und die Bahnsteige sind weniger voll.

Ernsthaft: Die Bahn hat die Trassenauslastung schon optimiert. Das führt dann dazu, dass der Bahnsteig 13/14 besonders häufig genutzt wird. Ein großes Problem sind Verspätungen, weil die Reisenden pünktlich sind, die Bahn aber nicht. Dadurch stehen zwangsläufig mehr Menschen auf den Bahnsteigen und warten. Ziel muss es also sein, die Pünktlichkeit zu erhöhen. Hier müssen vielleicht auch mal die Fahrpläne realistischer werden. Es spielt doch keine große Rolle, ob ich von Köln nach Hamburg 4 Stunden brauche oder 4:15. Ärgerlich ist es, wenn man mir verspricht, es in 4 Stunden zu schaffen, die Bahn dann aber doch 4:15 unterwegs ist. Das gilt ganz besonders dann, wenn man Termine hat und diese nicht pünktlich erreicht.

Dann könnte man auch planen, dass der ICE von Dammtor vor dem Hbf länger stehen muss, weil der von Gleis 12 ausfahrende ICE Richtung Dammtor "kreuzt".--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:05, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Richtig ärgerlich wird es dann, wenn du deine Anschlusszüge nicht erreichst. Dann werden aus den 15 Minuten Verspätung schnell 60 Minuten und mehr. Das verstehen aber nur die Menschen, welche die Bahn regelmässig und häufig nutzen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dafür hat die Bahn ja Züge, die von Hamburg über Münster nach Essen, Köln, Frankfurt und Stuttgart fahren. Der ICE ist zwar normalerweise spätestens ab Köln mit 10 Minuten hinter dem Fahrplan. Aber wer drin sitzt, fährt warm und trocken nach Stuttgart. Ich versuche auch, Umsteigeverbindungen zu vermeiden oder nur an solchen Bahnhöfen umzusteigen, wo es die Anschlusszüge mindestens alle 30 Minuten gibt. Das funktioniert aber nicht auf allen Strecken. Gerade in die Provinz wird es da schwierig.

Die niederländische Bahn hat beim Intercity einen 30-Minuten-Takt und an den Knotenpunkten warten die Züge planmäßig (!) mehrere Minuten, damit sie im Falle einer Verspätung noch rechtzeitig abfahren können und Umsteigende aus verspäteten Zügen noch eine Chance auf Anschluss haben. Bei uns sind nicht mal alle ICE-Trassen zweigleisig, d.h. Begegnungsverkehr im 30-Minuten-Takt ist schwierig bis unmöglich. Das gilt umso mehr, wenn Regionalzüge die gleichen Gleise befahren. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:00, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Untergang

Letzter Kommentar: vor 17 Stunden28 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dem Philosophen Ludwig Wittgenstein wird für den April 1945 der Ausspruch "In was für einer schrecklichen Lage befindet sich jetzt ein Mensch wie Hitler!" zugeschrieben. Nun, in was für einer Lage befindet sich aktuell Baschar al-Assad? Sein Sturz steht offenbar unmittelbar bevor- auch wenn die syrischen Staatsmedien behaupten, er halte sich weiter in Damaskus auf. Mit seinem Sturz wird ja auch die Dynastie seiner Familie enden, das Mausoleum seines Vaters in Qardaha wird sehr wahrscheinlich zerstört werden- denkt Assad nun an einen Suizid? Wird er einen Märtyrer-Tod suchen? Empfindet er Angst, Scham oder Verzweiflung? Wird er aus dem Land fliehen? Geht er davon aus, dass sein Sohn Hafez dereinst Syrien regieren wird? --Flotillenapotheker (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich kenne mich mit diesen Kriegen innerhalb der arabischen Brüder-Welt nicht aus. Aber für wenn soll man den nun sein, wenn einen jemand fragt und mal politisch korrekt antworten möchte? Für Assad oder die Rebellen? Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass sich heute ein Politiker noch wegen der Ehre umbringt. Er hat sicher genug Kohle, um irgendwo in einem anderen Bruder-Land einen schönen Lebensabend zu verbringen. --176.7.141.216 20:01, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin kein Syrien-Experte, aber ob die Rebellen, wenn sie denn Damaskus einnehmen sollten, Syrien wirklich stabilisieren, bleibt abzuwarten. Assad kann hoffen, dass Syrien nicht zur Ruhe kommt und sich in ein paar Jahren eine günstige Gelegenheit ergibt, mit etwas Hilfe (vielleicht von Russland oder Iran) wieder an die Macht zu kommen. --178.7.234.253 20:07, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das frage ich mich auch. Was ist besser: ein Autokrat, der kein rechtsstaatliches Benehmen pflegt, aber zumindest für halbwegs Ruhe im Karton sorgt, oder ein Bürgerkrieg mit verschiedenen Parteien, bei dem zu hoffen ist, dass am Ende die Gesellschaft sich zum Positiven weiterentwickelt? Wie bewertet ihr die Französiche Revolution (mit allen ihren Zwischenepisoden incl. der Terrorherrschaft bis zu den Napoleonischen Kriegen) oder der Entwicklung in Lybien von 2011 bis heute? --Gunnar (Diskussion) 21:49, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass es in Syrien zum Bürgerkrieg kommt, steht noch lange nicht fest. Auch nach der Französischen Revolution kam es nicht zum Bürgerkrieg (selbst die Terrorherrschaft würde ich nicht so einordnen). --Geoz (Diskussion) 10:03, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siehe: Bürgerkrieg in Syrien seit 2011. Ob dieser Bürgerkrieg nun nach mehr als dreizehn Jahren endet, das ist die Frage. --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:16, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, wenn eine Partei klar gewinnt, dann wäre das doch schon mal ein guter Grund für das Ende des Bürgerkriegs. --Geoz (Diskussion) 11:23, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danach sieht es für mich aber nicht aus. Nachdem Assad weg ist, geht es demnächst wahrscheinlich zwischen den unterschiedlichen Gruppen weiter. Israel hat die neue Regierung auch schon angegriffen. Mir erscheint die Darstellung in unseren Medien teilweise sehr optimistisch. --Carlos-X 17:58, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Wahrscheinlich"??? Nein: ganz sicher. Leider, leider. Die, die jetzt euphorisch über Fieden schreien, haben nicht die geringste Ahnung, was in Sysrien los ist. Dass Haiʾat Tahrir asch-Scham ein türkisches Projekt ist. Dass die Kurden fest an der Leine der USA sind. Dass selbst der "alte gute" IS alles andere als weg vom Fenster ist, und entspannt auf seine Chance lauert. Das alles wissen sie nicht - oder versuchen es zu verdrängen. Aber ganz sicher wird dieser Horrorzirkus anfangen sich selbst zu zerfleischen. Muss aber nicht sofort passieren, kann auch erst in 5 Jahren oder so kommen. --2A02:8071:2281:D20:B1DE:63B:E027:2D7 20:53, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie alle lieben die arabisch-muslumische Kultur. Bitte mehr davon auch in Deutschland. --176.3.6.160 21:08, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann wäre es ja aber blöd, wenn die ganzen syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge jetzt wieder in ihre Heimat zurückkehrten, um beim Wiederaufbau dabei zu sein... --Geoz (Diskussion) 21:20, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, sehe ich genauso. War gestern am Flughafen Frankfurt. Tausende von Syrern haben sämtliche Schalter belagert und gefordert, dass die Airlines Sonderflüge nach Syrien organisieren. --2A02:8071:2281:D20:D1A6:5A04:F9B2:C82F 08:07, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist weniger so, dass eine Partei klar gewonnen hätte. Es ist eher so, dass die größte Bürgerkriegspartei implodiert ist. HTS kann die gehaltenen Städte mit seinen 10-15k Leuten nicht kontrollieren. Auch die SNA kann das mit doppelt soviel Leuten nicht. Es sind auch lang noch nicht alle Konflikte wegen denen man sich umbringen kann ausgekartelt, hierzu beachte man die aktuell laufenden Kämpfe um Manbisch zwischen SNA und SDF. Ob der Krieg mit dem Zusammenbruch des Systems Qardaha tatsächlich beendet ist, ist IMHO sehr fraglich. -- Nasir Wos? 12:04, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

diese pseudoreligiösen werden sich immer und immer wieder gegenseitig die Köppe einschlagen. Egal wo auf der Welt. --79.117.77.239 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum eigentlich wurde diese Plauderei begonnen aus der Sicht des Despoten («Untergang») und nicht aus Sicht der Bevölkerung -> Befreiung?

Eine andere Beobachtung: Lawrow sprach einen Tag von "Terroristen" und am nächsten Tag waren es das Aussenministerium "Oppositionelle". Genau darum braucht man eigentlich einen Dictionnaire "Lawrowsprech - Deutsch".--Anidaat (Diskussion) 10:57, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warten wir mal ab, wie viel Befreiung am Ende bleibt. Beim arabischen Frühling haben sich die westlichen Journalisten auch in ihrer Euphorie gegenseitig überboten. Heute sieht es in manchen Ländern schlechter aus als vor dem Frühling. Für sprachliche Flexibilität brauchen wir keinen Lawrow. Wir haben die Taliban einst als Freiheitskämpfer gefeiert und Assad hofiert. Und auch heute nennen wir unsere Verbündeten Alleinherrscher gerne Präsident oder Kronprinz, während wir unsere Feinde Diktatoren oder Despoten nennen. --Carlos-X 11:51, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gestern noch als Präsident ein gesuchter Gesprächspartner. Heute ein endlich von seinem Volk gestürzter Despot- das kann mitunter schnell gehen. Siehe auch dieses Bild. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Links-versiffte Lügenpresse halt. --79.117.77.239 12:30, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Augen auf bei der Berufswahl! Letztendlich hat niemand Assad dazu gezwungen ein Despot zu werden. Juan Carlos von Spanien wurde auch mal als Diktatorennachfolger aufgezogen und hat es dann einfach sein lassen. Vielleicht lässt es der neue starke Mann in Syrien auch einfach sein. (Wobei ich aber natürlich auch die pessimistische Skepsis verstehe. Leute, die mit Gewalt an die Macht kommen, neigen in der Regel nicht dazu, auf Gewalt in der Herrschaft zu verzichten.) --Geoz (Diskussion) 12:36, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Baschar al-Assad wollte ja eigentlich Augenarzt werden. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:19, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ob "gesucht", geht aus dem Bild nicht wirklich hervor. Was ist hier (oder einige Zeit davor)? Oder gar hier? (OK, da hat es jeweils noch ein "paar" Jahre gedauert, und im zweiten Fall war es eher nicht "sein Volk".) --AMGA 🇺🇦 (d) 14:25, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Böse ist eben immer und überall und es trägt so gut wie nie ein Kainsmal auf seiner Stirn. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:18, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch "nicht schlecht" (Mao noch am Leben, btw). (Nebenbei: was geht im Hintergrund ab ?!) Manchmal ist es kompliziert: hm... ...jedoch. --AMGA 🇺🇦 (d) 15:40, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Warten wir mal ab, wie viel Befreiung am Ende bleibt." --> Sicher sehr viel, wenn man zuschaut, wie flott es losgegangen ist. Bereits in ersten Tagen nach dem Assad-Abschied hat Israel hunderte von Militärobjekten in Syrien höflich besucht und von sehr vielen unnötigen Sachen befreit. Kampfjets, Hunbschrauber, Panzer, Radars, Flugabwehrsysteme... Allein von den MiG-29 waren es rund 50 Stück. Wenn es so weiter geht, wird die Komplettbefreiung sehr bald eintreten, und die Demokratie endgültig siegen! --46.223.163.184 09:38, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Herr Netanjahu will eben ein "anderes Syrien". Zitat: "Der Staat Israel etabliert sich zu einem Machtzentrum in unserer Region, wie es seit Jahrzehnten nicht mehr der Fall war!" Hat da jemand von Hybris gesprochen? --Flotillenapotheker (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Naja, im Vergleich war das immer noch eine vernünftige Äusserung. Die russische Propaganda überbietet sich in Pirouetten; Solowjows Erklärung war, dass Russland nicht helfen werde,«wenn die Menschen nicht für ihr Land kämpfen wollen». Die absolute Bedeutungspirouette bemerkt man gar nicht, wenn man nur so drüber hinweg liest – man muss wirklich stehen bleiben und mal kurz überlegen, was das heisst.

Im Langzitat: „Wenn die Menschen Freiheit wollen, wenn sie kämpfen wollen, kann man sie unterstützen. Aber die Verantwortung für das Leben von Menschen zu übernehmen, die keine Verantwortung für sich selbst übernehmen wollen, wäre äußerst seltsam.“ Er sagt also, Russland habe mit seinen Bomben auf die Gegner Assads stets "den Kampf für die Freiheit" unterstützt (und nicht die eigene Rüstungsindustrie und Weltmachtambition.) Jetzt denken die Russen über eine Verlegung von Syrien nach Libyen nach, wie zu lesen war. Sie verhelfen sicher auch dort zu mehr Freiheit....--Anidaat (Diskussion) 10:01, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eigentlich wird hier ausschließlich über die neue syrische Macht und ihr aktuelles und zukünftiges Verhältnis zu Israel gesprochen... Aber nein, das muss jetzt ja mal wieder sein: ein Hochbegabter bricht ein und schreit über "russische Propaganda". --46.223.163.184 10:49, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Syriens Regierungschef Mohammed al-Baschir richtete sich heute an die Flüchtlinge: "Kommen Sie zurück!" Befürchtungen, die HTS könne einen zu starken islamistischen Einfluss auf das Land haben, versuchte al-Baschir auszuräumen. "Das falsche Verhalten einiger islamistischer Gruppen hat dazu geführt, dass viele Menschen, vor allem im Westen, Muslime mit Terrorismus und den Islam mit Extremismus verbinden", dies sei jedoch eine falsche Darstellung. Er beteuerte, die Rechte aller Menschen in Syrien garantieren zu wollen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:41, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kosten fuer Schwangerschaftsabbruch

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen20 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Schwangerschaftsabbruch#Kosten und Kostenübernahme muss eine Frau nach geltendem Recht in D den Schwangerschaftsabbruch selbst bezahlen, wenn

sie und/oder der Mann nicht aufgepasst haben oder
das Kind voraussichtlich behindert sein wird (ohne die seelische Gesundheit der Schwangeren zu gefaehrden)

und sie es deshalb nicht austragen moechte.

Waere es nicht besser, wenn im Falle

der Mann die Haelfte zahlen muesste (sofern die Frau ihn benennt, was bei seinem Widerspruch durch einen DNA-Test auf seine Kosten nachgewiesen werden koennte) und bei
der Staat die Kosten uebernehmen wuerde, da ihm durch den Abbruch voraussichtlich hohe Folgekosten erspart bleiben ?

-- Juergen 185.205.126.25 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine Kostenübernahme durch die Krankenkassen hat das BVerfG verboten (BVerfGE 88, 203), da laut BVerfG ein Abbruch die Tötung eines Menschen ist, für den Art. 1 und 2 GG gelten. Aus diesem Grund haben die Richterinnen des BVerfG den Bundestag verpflichtet, die Schwangerschaftsabbruch für die gesamte Dauer der Schwangerschaft als Unrecht durch das Strafrecht zu verbieten. Der Staat kann also folgerichtig nicht finanziell belohnen, was Unrecht ist. --Heletz (Diskussion) 07:08, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Krankenkassen sind nicht der Steuertopf! Der Staat verwaltet die Steuer und sonst nichts! Also belohnt der Staat hier nichts. Und in private Verträge kann das Bundesverfassungsgericht nicht direkt eingreifen. Also ist es rein theoretisch möglich, dass es Krankenkassen geben kann, die den Abbruch bezahlen. Aber erst wenn es den 218 nicht mehr gibt. Vorher geht das nicht. Aber aus einem ganz anderen Grund. Weil es nämlich trotzdem Grenzen für Vertragsbestandteile gibt (so genannte sittenwidrige Verträge). Das definiert aber nicht das Bundesverfassungsgericht sondern das Parlament. --176.0.131.138 07:49, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also nochmal: Da das BVerfG den Schwangerschaftsabbruch für Unrecht erklärt hat, darf der Staat hier nichts übernehmen (aus den Leitsätzen: 3. „Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich verbietet und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.

4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft grundsätzlich als Unrecht angesehen und demgemäß rechtlich verboten sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.“, BVerfGE 88, 203) --Heletz (Diskussion) 10:01, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

warum ist es dann überhaupt erlaubt? Mord ist Mord. --176.0.140.105 11:52, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eben der Mittelweg, den der Gesetzgeber gegangen ist ohne das grundsätzliche Tötungsverbot aufzuheben. Man sollte dieses Fass nicht noch einmal aufmachen, das verfassungsrechtlich geklärt ist. --Runtinger (Diskussion) 15:22, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die zitierten Urteile sind ca. 50 bzw. 30 Jahre alt. Früher oder später *wird* sind noch/wieder etwas tun. (Allerliebst, dass der Gesetzgeber einen Mittelweg gegangen ist. SCNR.) --AMGA 🇺🇦 (d) 18:13, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Menschenwürde gehört zu den ewigen und änderungsfesten Bestandteilen des Grundgesetzes (Art. 79 Abs. 3 GG). Da wird sich also nichts tun, weil es aus Gründen unserer grundlegendsten Staatsräson verboten ist, dass sich da noch/wieder etwas tut. --Runtinger (Diskussion) 21:31, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Come on. Was für ein menschwürdiges Leben notwendig ist, wird seit Jahrzehnten in amderen Bereichen munter untergraben, da ist das Abschaffen der Beratungspflicht kein Beinbruch. -Ani--176.6.62.94 21:41, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wetten? "Nebenbei": was genau "Menschenwürde" überhaupt ist, ist im GG nicht definiert. "Grundrechtsabwägung" auch nicht, aber ist (verfassungs)rechtlich ein großes Ding, logisch. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:11, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Menschenwürde“ bedeutet auf jeden Fall, dass man sich nicht töten lassen muss, nur weil man jemand gerade nicht in den Kram passt. Menschenleben lassen sich nicht „abwägen“. Damit werden Menschen als bloße Objekte behandelt und ihnen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. --Runtinger (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Heilige Einfalt! --AMGA 🇺🇦 (d) 01:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Rund 100.000 Schwangerschaftsabbrüche in DE pro Jahr [97], also etwa 300 pro Tag. Sind das zuviele oder zuwenig? --Gunnar (Diskussion) 20:07, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Blöde Frage. Wer sich mit dem Leben im Bauch mal beschäftigt hat und gesehen hat, dass die kleinen Wesen versuchen, dem Skalpell, das sie in Teile schneidet, auszuweichen, der stellt solche Fragen nicht. Das perverse ist, dass gleichzeitig zigtausende von Paaren verzweifelt nach Adoptionskindern suchen und jahrelang warten, bis sie eines bekommen. Es wäre allen geholfen, wenn die ungewollt Schwangeren ihr Kind austragen und dann zur Adoption freigeben würden. Aber klar, ist unbequem, da lassen sie es sich besser rausschneiden und leiden dann Höllenqualen, wenn sie dann doch mal ein Kind bekommen haben und sehen, was sie da ermorden ließen. --79.117.77.239 22:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist eher der Regelfall, dass abtreibende Frauen schon davor Kinder ausgetragen haben oder es danach tun (oder beides). Siehe Statistik. Schon allein erstere (haben bereits ein oder mehrere Kinder) sind nahe 60 %, dazu kommt dann noch der vmtl. auch nicht seltene Fall "Kind(er) danach", wozu ich auf die Schnelle keine Zahlen finde. Also geht deine Überlegung ("sehen, was sie...") fehl. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

OK, also fuer 2. akzeptiere ich die Gegenargumente.
Bleibt 1. zu diskutieren. -- Juergen 5.147.163.199 22:05, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du meinst, ob man einen Mann zwingen darf, die Tötung des eigenen Kindes zu finanzieren? Meinst du die Frage wirklich ernst? Natürlich geht das nicht. Die Tötung des Kindes ist verboten (wenn auch straflos) und deshalb darf man niemand dazu zwingen, so etwas auch noch finanziell zu unterstützen. --Runtinger (Diskussion) 22:20, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klar meine ich die Frage ernst: Da Abbrueche wegen "nicht aufgepasst" vorkommen und auch bezahlt werden muessen, scheint mir das sogar naheliegend.

Aus welchem Grund sollte die straflose Tötung des Kindes, die in diesen Faellen auch im Interesse des Mannes liegt, allein durch die Frau bezahlt werden ? -- Juergen 5.147.163.199 22:38, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das können die zwei ja untereinander klären. --Heletz (Diskussion) 06:57, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vor 53 Jahren, man sollte es nicht glauben, wenn man hier so manches liest. Also, meine Frau hat (einvernehmlich, und nein, das war keine "leichte" Entscheidung) zweimal abgetrieben, einmal nach unserer ersten Tochter, einmal nach der dritten. Sie hat in der Zeit studiert bzw. wieder studiert. Pille kann sie aus Gründen nicht nehmen, da "passiert" sowas schon mal. An Kosten kann ich mich irgendwie nicht erinnern, war wohl nicht kritisch. (Ich war damals Alleinverdiener.) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Garp und wie er die Welt sah

Letzter Kommentar: vor 4 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich hatte gerade ein gefühltes Deja-vue mit dem B-17 Kugelturm. --Gunnar (Diskussion) 23:06, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schwarz-Grün

Letzter Kommentar: vor 10 Stunden27 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Will die CDU Selbstmord begehen? --H. Adagio (Diskussion) 06:43, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In NRW dauert die "Agonie" schon eine ganze Weile. Und Merz kommt aus der Ecke. Merz hat wohl begriffen, dass die FPD, zumindest mit den jetzt dort agierenden, kein verlässlicher Partner ist. So sie überhaupt über 5 % kommen. --Elrond (Diskussion) 10:05, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

NRw ist nicht Deutschland. Die CDU hätte bei jetzigem Umfragehoch ihr zweitschlechtestes Ergebnis seit 1945. Die CSU in Bayern liegt hingegen bei 42 Prozent, knapp unter der absoluten Mehrheit. Linke Parteien kommen im Freistaat auf ca. 18-23 Prozent. Viele Wähler, die einen eigenen Betrieb haben oder selbständig sind würden der CSU nie verzeihen, wenn sie im Bund mit den Grünen zusammenging. Hohe Stromkosten sind wahlentscheidend. Wie will Merz mit den Grünen zurück zum Atomstrom? Völlig unglaubwürdig. --H. Adagio (Diskussion) 10:36, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Merz will eh nicht zurück zum Atomstrom und Bayern ist nicht Deutschland. Und es dreht sich in Deutschland auch nicht alles nur um Bayern. --178.7.234.253 11:03, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ostdeutschland würde ein Schwarz-Grün auch nicht billigen. --H. Adagio (Diskussion) 13:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Industriestrompreis 2024 liegt unterhalb des Niveaus von 2017. Wie Investitionen in die Energieform mit den höchsten Stromgestehungskosten den Strompreis senken sollen bleibt auch ein Mysterium. -- Nasir Wos? 12:27, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn der Staat den Atomstrom nicht massiv subventioniert und dicke weitere Zugeständnisse macht (ihr müsst das Risiko nicht versichern, das übernimmt der Staat, dito die Endlagerung etc.), will kein Energieversorger sich das ans Bein binden lassen. Atomstrom gibt es nur, wenn Politiker das wollen. Finanziell und technologisch ist das ein Fiasko.

Die Umfragewerte sind momentan(!) für die CDU, dem BSW und auch für die AfD sinkend, die SPD und die Grünen werden wieder stärker. Aber mit solchen Werten muss man immer sehr vorsichtig sein, die bilden noch nicht einmal Momentanstimmungen ab.

Und selbst Milliardäre wir Herr Kühne fremdeln mit den Grünen weit weniger als viele Konservative und Ewiggestrige es gerne hätten, denn Leute wir er haben genug Schmalz im Hirn um zu verstehen, dass ein "Weiter so" eine gefährliche Sackgasse ist. --Elrond (Diskussion) 12:43, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das niedrigste Wirtschaftswachstum in Europa auch. --H. Adagio (Diskussion) 13:23, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Schlusslaterne wird gerecht zwischen den Ländern herumgereicht. Momentan trägt sie vielleicht Deutschland, aber auch das wird sich wieder ändern . Was dann aber nicht daran liegt, dass dann eine Partei X regiert oder eben nicht (mehr), das nennt sich Wirtschaftszyklus. Es ging trotzdem in den letzten Jahrzehnten tendenziell nach oben und ich sehe keine Gründe, warum es in den nächsten Jahren grundlegend anders werden sollte. Die Krise einiger Industriezweige, die der Autoindustrie besonders, ist zudem hausgemacht, da haben hochbezahlte Manager Entwicklungen verschlafen, oder ganz bewusst verweigert und das fällt ihnen nun auf die Füße. Da aber solche Topmenschen bei diesen Gehältern keine Fehler machen können, müssen andere her. Die Dieselschummelaffäre wurde ja auch von Herren im Nadelstreif befohlen, die das anschließend auf die Entwickler schieben wollten. Die konnten aber klar darlegen, dass sie den Nadelsteiflern klar gezeigt hatten, dass sich die Thermodynamik nicht bescheißen lässt, diese Herren in ihrer Selbstherrlichkeit aber anders entschieden. Bumms! Ein wenig Selbstkritik und Demut täte denen ganz gut, aber das passt nun einmal nicht in ihre Hybris. --Elrond (Diskussion) 14:26, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das stimmt nicht. Im 3. Quartal im Vergleich zum Vorjahresquartal waren Estland, Ungarn und Lettland hinter Deutschland, und Irland und Rumänien etwa gleichauf. Und im Vergleich zum Vorquartal waren auch z.B. Italien und Schweden hinter D. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:57, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Auch wenn die FDP über 5 % käme, würde es niemals für eine Mehrheit reichen: Bundestagswahl 2025#Aktuelle Umfragen. Daher ist es absolut egal, was irgendjemand von ihr hält. Selbst wenn man jeder Partei ausgehend von heute noch plusminus 3-5 Prozent zugesteht (siehe den SPD-Endspurt bei der letzten Wahl), dann bleiben nüchtern betrachtet nur CDU/CSU/SPD oder - falls CDU und/oder SPD zu wenige Stimmen bekommen - CDU/CSU/SPD/Grüne. Es sei denn, der BSW verlässt sein Beton-Forderungen und wird kompromissbereiter, dann würden sich mit dieser Partei noch weitere Optionen ergeben. Aber daran glaube ich nicht. --2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC 10:36, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

CDU/SPD/Grüne nicht zu vergessen wenn die CSU nicht mit den Grünen will. --176.0.131.138 11:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das fiele in die Kategorie "Aber daran glaube ich nicht", also genauso wahrscheinlich wie eine Koalition Grüne/AFD. --2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC 11:50, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tschuldigung, wer von Verstand nimmt denn bitte Aussagen von Herrn Söder noch ernst?! --Elrond (Diskussion) 14:53, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

letztendlich ja, diese wilde und schädliche Koaltioniererei entgegen dem Willen der Wähler wird zu immer schwächeren Großparteien und immer stärkeren Randparteien führen --176.0.140.105 11:58, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Keine mögliche Koalition entspricht dem Wählerwillen. Ich kann ja verstehen, dass Schwarz-Grün nicht besonders beliebt ist, aber die einzige Alternative - Schwarz-Rot - hat von 2005 bis 2021 über 20% eingebüßt und gerade dazu geführt, dass Randparteien so stark geworden sind. Dass jetzt alle vergessen, wie unbeliebt die GroKos waren, und Schwarz-Rot die Koalition der Zukunft sein soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wir brauchen in der derzeitigen Situation unserer Demokratie gerade eine Oppositionspartei, die auch Stimmen unzufriedener Wähler an sich binden kann. Die SPD erfüllt das wesentlich eher als die Grünen. --178.7.234.253 12:24, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich kann nur empfehlen, sich von alten Denkweisen zu lösen und schlicht auf die Zahlen zu schauen: Bundestagswahl 2025#Aktuelle Umfragen. Schwarz-Rot ist keine große Koalition und war es auch schon seit längerem nicht mehr. Um "Beliebtheit" irgendwelcher Kolationen geht es schon lange nicht mehr, sondern nur noch um das rechnerisch mögliche. Da bleibt nun einmal nicht viel und Schwarz-Grün hat keine Mehrheit. Ich tippe auf Schwarz-Rot-Grün. --2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC 13:07, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also Schwarz-Grün-Rot ist definitiv illusorisch. Jedenfalls sind die wirtschaftspolitischen Anschauungen so konträr, dass nur die AfD profitieren kann. Strom, der subventioniert wird, ist nichts als Schwindel auf Kosten der Steuerzahler. Die CDU wird ein Zusammengehen mit den Grünen zerreissen. Man sollte die Partei gleich in eine rechte CDU und eine linke CDU aufspalten. https://strom-report.com/strompreise-europa/ --H. Adagio (Diskussion) 13:23, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Schwarz-Rot-Grün halte ich auch für illusorisch. Und auch für unnötig. Mehr als 10% der Stimmen werden an Parteien gehen, die nicht in den Bundestag kommen. Etwa 45% der Stimmen dürften für eine Mehrheit reichen. Schwarz-Rot würde das ziemlich sicher und Schwarz-Grün wahrscheinlich auch erreichen. (Übrigens, andere IP, habe ich von der GroKo in der Vergangenheit gesprochen.) --178.7.234.253 13:31, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das wäre auch gut so. Umso weniger verständlich ist, dass Merz so ungeschickt ist und sich dermaßen festlegt. --H. Adagio (Diskussion) 13:38, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich empfinde eher Söder als denjenigen, der sich festlegt. Jedenfalls stimme ich zu, dass es schlauer wäre, sich vor der Wahl nicht auf SPD, Grüne oder FDP festzulegen. --178.7.234.253 13:46, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Innnerparteilich wäre das natürlich einfacher. Müsste man bei der SPD genau so machen: Aufspaltung in Pistorius-SPD und Esken-SPD. Und die Grünen in Realo-Grüne und Fundi-Grüne. Bei der FDP gab es früher außer der Wirtschafts-Steuer-FDP noch einen linksliberalen Flügel, der ist aber schon weg. Wenn sich alle schön aufgespalten haben werden, werden wir auch wieder zufriedenere Wähler haben. Aber die Koalitionsbildungen sind dann auch nicht leichter. Vgl. zum Beispiel die Niederlande mit 15 Parlamentsparteien. --Dioskorides (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Problem ist, daß es die Esken-SPD schon gibt: die Linken. --Matthiasb –

^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:09, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass Schwarz-Grün laut Umfragen keine Mehrheit habe, stimmt nicht (wie schon 178.7.234.253 andeutete), sondern eher das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht, dass weder FDP noch Linkspartei 3 Direktmandate holt, dann hat laut wahlrecht.de (von dem Wikipedia die Tabelle abpinselt) nur bei Yougov Schwarz-Grün keine parlamentarische Mehrheit, bei den anderen 7 Instituten aber sehr wohl. (Wenn die Linkspartei doch reinkäme, gäbe es auch laut INSA keine Mehrheit, aber immer noch bei den anderen 6 Instituten.) --95.222.49.186 13:47, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein AfD-Funktionär hat mir mal erzählt, dass es im Interesse der AfD sei, dass es trotz Mehrheit rechts der Mitte im Bundestag es weiterhin nur Regierungen unter Beteiigung von Links/Links geben würde. Noch ein, zwei Legislaturperioden würden sich diese Zweckkegemeinschaften gegenseitig in der Regierung blockieren bis die Zustände für die Bürger so unerträglich geworden sein werden, dass die AfD die stärkste Partei werden würde. --176.199.210.203 21:24, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

An den vollen Gaststätten und vorweihnachtlichen Läden sehe ich ganz deutlich, wie "unerträglich" das alles jetzt schon ist. ("Die Bürger" - das bin ich ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In der Bundesrepublik war noch nie eine linke Partei an der Bundesregierung beteiligt. Zumindest, wenn man nicht alles als "links" definiert, was nicht rechtsaußen steht.--77.183.98.140 01:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Trump Go Go Go!

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen25 Kommentare16 Personen sind an der Diskussion beteiligt

endlich kommt ein Politiker mit Power! Danke! https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-fordert-von-russland-und-ukraine-unverzuegliche-waffenruhe-und-verhandlungen-a-9993564a-f4a8-41a0-bfa6-9fc3ebf54b71 --176.0.140.105 12:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Noch 23 Stunden und 59 Minuten - piep! - noch 23 Stunden und 58 Minuten - piep! - noch 23 Stunden und 57 Minuten - piep! ... --Geoz (Diskussion) 13:14, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

War das nicht im 10 Sekunden Takt? Aber danke für den flashback. Die Nummer weiß ich aber nicht mehr. --176.0.140.105 13:55, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Trump bewegt sich bekanntlich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Deswegen entspricht in seiner Eigenzeit ein Zeitraum von 24 Stunden einer Periode, die für den Rest der Menschheit 100.000 Jahre dauert. --95.222.49.186 13:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1

2.Petrus 3,8

--2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D 14:07, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und als nächstes fordert er, dass Wasser den Berg hochfließt?! Was passiert denn, wenn die Stutzer sich nicht auf die messianischen Ideen des BPOAT einlassen? --Elrond (Diskussion) 14:58, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Links-versifften Kriegstreiber werden es verkraften müssen, dass der Krieg nächstes Jahr von Trump beendet wird. Ich freu mich drauf! --176.0.140.105 17:36, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Verfechter der Demokratie befinden sich in der Mitte. Die links- und rechtsversifften Freunde der Führer-Gewaltherrschaften bilden vereint die Ränder. --

itu (Disk) 17:47, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sowohl die rechte als auch die linksaußenpartei sind gegen Kriegstreiberei und für Verhandlungen. Alle Parteien der Mitte sind Kriegstreiber. --176.4.139.96 19:31, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann ist Putin also ein Mitte-Politiker? --Rainer Z ... 20:05, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bloß weil ein Pferd vier Beine hat bedeutet das nicht, dass alle, die vier Beine haben, Pferde sind. --176.3.6.160 21:16, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also: Putin beginnt einen Krieg (OK, er hat etliche begonnen oder zumindest sehr aktiv unterstützt), ist aber ein Friedensaktivist reinsten Wassers?! Oder missverstehe ich da etwas grundlegend? --Elrond (Diskussion) 11:07, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich für meinen Teil bin schon darauf gespannt, wer es schuld ist, dass der BPE es doch nicht geschafft hat. Beim Wasser wäre es klar, das wäre der Newton, denn der hat die Schwerkraft erfunden. --Elrond (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

wer? --

itu (Disk) 18:39, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

best President ever. Blöde Bezeichnung, aber die Enttäuschung gebiert wohl solche Wörter. --176.4.139.96 19:32, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist doch nur Trumpsprech, sollte seinen Jüngern bestens geläufig sein. --Elrond (Diskussion) 21:44, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin kein jünger, ich Urteile nicht nach Parteibuch oder Hautfarbe, ich lobe jeden, der gute Dinge tut. --176.3.50.245 17:29, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum konnte Trump den seit 2014(!) andauernden Krieg nicht in seiner ersten Amtszeit beenden? (Rhetorisch. Schon klar, dass es Ausreden über Ausreden gibt.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:52, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

»Selenskyj und die Ukraine würden gern einen Deal machen und den Wahnsinn beenden.« schrieb Trump, »Zu viele Leben werden sinnlos verschleudert, zu viele Familien zerstört, und wenn es weitergeht, kann es zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem werden«. Wer will nicht den Wahnsinn beenden? Es scheint nur Uneinigkeit darüber zu bestehen, wie man das angehen sollte. --Gunnar (Diskussion) 19:55, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es geht nur diplomatisch. Das haben nur leider unsere links-versifften "Verteidiger der Demokratie" vergessen. Zum Glück gibt's Trump. --176.3.6.160 21:11, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich dachte die BSW bzw Linke sind genau diesr Auffassung. Wer sind dann also diese ominösen linksversifften schon wieder? Zumindest weiß man, welche Versiffung bei denen vor sich geht welche dieses Vokabular verbreiten. Denen geht es es natürlich nur um die Demokratie. Jaja... -Ani--176.6.62.94 21:54, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du springst jedenfalls auf jeden offensichtlichen Trollversuch an. --2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC 22:19, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und nu? Was ist denn überhaupt ein "Versuch"? Solange sowas unerwidert stehenbleibt? -Ani--2A00:20:52:B849:59DE:AC1F:E424:BE52 15:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Offensichtlich hat man Assad nicht "diplomatisch" wegbekommen. Jetzt bitte dasselbe nochmal mit Putin, danke. Wenn Prigoschin damals nicht eingeknickt wäre, wäre es mit einiger Wahrscheinlichkeit genauso gekommen. (Ob es danach - in beiden Fällen - "besser" wird/geworden wäre, ist zweifelhaft, aber zumindest mal etwas Dynamik drin. Im Übrigen dasselbe, wie mit *Diplomatie*. Ein "Frieden"/Waffenstillstand, so wie er vielen "Friedensbewegten" im Falle RU/UA jetzt vorschwebt, würde mittelfristig nichts ändern und die "Probleme" nur auf später verschieben. Siehe den Minsk-Quatsch 2014.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:44, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Woher kommt das Interesse an dieser Geschlechtskrankheit? --93.235.216.134 21:45, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der schlechteste Pass der Welt, ...

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen7 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... der zugleich auch der Teuerste ist und außerdem die kürzeste Laufzeit hat, ist der Syrische Reisepass. Meist nur auf zwei Jahre ausgestellt, kostet er im Rollenverfahren (Zusendung nach 5,5 Monaten) 265 € (plus 45 € wenn der Alte nicht zurückgegeben wird, plus 25 € Tagesgebühr zum Eintritt in die Botschaft, plus Korruptionsausgleichsbetrag), im Expressverfahren dann 705 € (plus die gleichen NK). Der Pass ist deswegen als der Schlechteste gewertet, da mit ihm nur in sechs Staaten direkt ohne Visum eingereist werden kann (darunter Haiti und Dominica!)

Wird das mit der neuen Regierung dann endlich enden? --Rolz Reus (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Als ob die Flüchtlinge sich jemals einen Pass gekauft hätten. Hier gibt's Bürgergeld auch ohne Pass. Und das wird auch so bleiben, egal wer dort regiert. --176.0.140.105 17:33, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

hoffen wir es --Future-Trunks (Diskussion) 17:50, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Absolut, für mich als Immobilienbesitzer gibt's nichts besseres als unbegrenzte Zuwanderung. --176.4.139.96 19:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann können wir die Flüchtlingsunterkunft ja direkt neben deiner Immobilie errichten --178.7.234.253 19:45, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was glaubst du denn, wer in den Gemeinderäten und den Ortsverwaltungen der besseren Gemeinden so sitzt? Mieter und sonstige Habenichtse? Sicher nicht. Wir wissen unsere Immobilien schon zu schützen. Die Flüchlingsheime werden dort gebaut, wo es uns nicht tangiert. --176.199.210.203 21:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du bist offensichtlich kein Immobilienbesitzer (-eigentümer?), oder besitzt nicht die *richtige* Immobilie: "schützen" ist nicht der springende Punkt. Bei uns im Dorf (Meck-Pomm, gut 100 Einwohner) war von 2015 bis 2017 eine Flüchtlingsunterkunft, schätzungsweise ähnliche Zahl von Leuten, vorwiegend Syrer. Der Eigentümer des Geländes (bzw. die Eigentümergemeinschaft, lokale Handwerker) - ehemaliges, jetzt nur sporadisch genutztes Ferienlager aus DDR-Zeiten - hat damit vermutlich mehr Geld verdient, als in der gesamten sonstige Zeit seit 1990 zusammen. "Nebenbei": es gab keinerlei Probleme mit den Flüchtlingen. Und ja, im Gemeinderat (bzw. auch im Rat der zuständigen Amtsgemeinde) sitzen Leute mit Verbindungen zu genannten Handwerkern. Warum auch nicht, die wurden ja dahin gewählt. Man kennt sich. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:32, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Funktioniert das? (für Sicherungskopien)

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe hier ein Android-Tablet und eine 1 TB Micro-SD-Karte im USB-C-Lesegerät. Damit mache ich Backups und speichere einen Haufen Filme. Davon würde ich gerne Sicherungskopien machen, vermutlich wäre eine externe SSD-Platte das Medium der Wahl. Offensichtlich gibt es die aber nicht mit eingebautem Kartenleser. Beim Rumsuchen bin ich über Hubs gestolpert, die diverse USB-Buchsen haben und Kartenleser. Wenn ich so ein Ding ans Tablet anschließe und an das Ding eine SSD-Platte und in das Ding eine SD-Karte stecke – ja … Kann ich dann Daten von der Karte auf die Platte kopieren? Was ich schon ausprobiert hatte, war das Kopieren von einer Karte auf eine zweite, die beide in einem Kartenleser steckten. Ganz prinzipiell geht sowas also am Tablet. --Rainer Z ... 17:51, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde sagen das geht. --176.4.139.96 19:26, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Moeglicherweise geht das aber nur mit einem Hub, der ein eigenes Netzteil mitbringt, weil die dem Tablet entnehmbare Leistung zu gering ist. -- Juergen 5.147.163.199 22:53, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt die ja. Da werde ich also drauf achten. Dürfte sowieso sinnvoll sein, weil 1 TB zu kopieren einige Zeit dauert. --Rainer Z ... 11:07, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du verfügst nur über ein Tablet und über keinerlei PC? --

itu (Disk) 11:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja. brauche ich eigentlich nicht mehr (ich habe jahrzehntelang dran gearbeitet.). --Rainer Z ... 19:06, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Anschlussfrage: Einen geeigneten Hub habe ich wohl gefunden. Bei den SSD-Laufwerken ist mir eins aufgefallen, das kaum größer als ein USB-Stick ist (von SSK mit 2 TB). Ist so etwas geeignet für Sicherungskopien? SD-Karten sollen es ja nicht unbedingt sein. Worauf muss ich achten? --Rainer Z ... 19:11, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich würde für eine Sicherungskopie, wo es nicht auf schnellen Datenzugriff ankommt, eine HD empfehlen. --2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E 20:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und zwar deshalb, weil die Magnetisierung von Festplatten im Prinzip ewig haelt, waehrend die Ladungen in Flash-Speicher nach einigen Jahren verschwinden koennen. Das kann man nur verhindern, indem man sie zuverlaessig mindestens ein paar Stunden jaehrlich mit Strom versorgt. -- Juergen 86.111.153.234 23:06, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Mann soll wegen Wikipedia-Eintrag Bußgeld zahlen?

Letzter Kommentar: vor 17 Stunden16 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

2023: Ein Lieferwagen fährt zu schnell. Der Wagen gehört einem Thomas Wiegold, der aber bestreitet, dass es seins ist. Also googelt die Polizei und findet den Artikel Thomas Wiegold, der rein gar nichts mit der Sache zu tun hat (nicht einmal das gleiche Auto fährt oder in derselben Gegend wohnt), außer dass er zufälligerweise den gleichen Namen trägt. Cool, dann muss er es ja gewesen sein. Realer Irrsinn halt. --Bildungskind (Diskussion) 18:39, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Tja, wer solche Gesetzeshüter hat, braucht keine Verbrecher. --178.7.234.253 20:08, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde es auch völlig unverständlich, wenn man den Fahrer zunächst nicht ermitteln kann, warum man dann anscheinend einfach nur nach Leuten mit dem gleichen Namen im Internet sucht und dann wirklich denkt, dass ein Journalist aus Berlin wirklich mit einem Lieferwagen durch Kalkenkirchen in Schleswig-Holstein rast. Noch peinlicher, dass dann nach einer wirklich kurzen Fahrt zum Firmengelände innerhalb kürzester Zeit auch noch der verantwortliche Fahrer festgestellt werden kann. Da hat sich die Polizei in Schleswig-Holstein wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, aber schön Kosten auf allen Seiten erzeugt, weil der ganze Quatsch über 8 Monate gedauert hat, bis zur Feststellung des richtigen Fahrers.
Weiß jemand, ob in so einem Fall Thomas Wiegold aus Berlin die Kosten, die ihm mit seinem Anwalt entstanden sind, zurückbekommt? --Godihrdt (Diskussion) 22:30, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn er das einfordert, natürlich. Aber Journalisten haben im Allgemeinen eine Rechtsschutzversicherung, die in solchen Fällen einerseits einspringen würde, andererseits sich das Geld aber wieder holt. --176.0.131.138 04:42, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das war nicht so richtig meine Frage, eine Rechtschutzversicherung möchte im Zweifelsfall erst einmal die Selbstbeteiligung haben. Und mir geht es um die rechtliche Grundlage, am besten mit Link auf das einschlägige Gesetz. --Godihrdt (Diskussion) 05:22, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was isn das für eine reißerische Überschrift? Wenn ich das verlinkte Video richtig verstanden habe (und davon gehe ich mal aus, war ja in deutscher, einfacher Sprache) dann sollte er das Bußgeld bezahlen, weil er angeblich zu schnell gefahren ist, nicht wegen des WP_Eintrags. --2001:871:69:D894:BCA6:2FD7:B122:1A9A 20:18, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, du hast das falsch verstanden. Thomas Wiegold war nicht der Falschfahrer, sondern wurde fälschlich beschuldigt, weil er aufgrund des Fotos in seinem Wikipedia-Artikel irrtümlich für den Falschfahrer gehalten wurde. --2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC 22:17, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jap, genau so war die Überschrift gemeint und genau so beschrieb ich das in den ersten beiden Sätzen.

Aber eigentlich wäre eine trefferendere Überschrift: „Mann soll wegen Dummheit der Polizei Bußgeld zahlen?“ – aber dann ist gar nicht klar, warum ich das hier auf der Wikipedia poste. --Bildungskind (Diskussion) 01:12, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das hab ich schon kapiert, dass er nicht der Falschfaher war, aber "wegen des WP-Artikel" wurde jedenfalls nicht zur Bußgeldzahlung aufgefodert.

Abgesehen davon: Ich bin schon immer der Meinung, dass die Geschwindigkeitskontrollen mit "Beweisfoto" nicht gut funktionieren können. Bei uns Ösis bekommt der Zulassungsbesitzer zunächst eine Anonymverfügung, die kann zahlen wer will: Er selbst, der tatsächliche Fahrer, sein Urgroßvater oder wer immer. Wenn er diese ignoriert, erhält er die Aufforderung zur Lenkerauskunft und macht sich strafbar, wenn er die nicht oder nicht korrekt beantwortet. Und Beweisfoto gibt es nur vom Fahrzeug mit der Kennzeichentafel, aber nicht vom Lenker. --2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E 19:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie beweisen Polizei und Staatsanwaltschaft zur Feststellung der Strafbarkeit Wochen oder Monate nach der Geschwindigkeitsüberschreitung die "nicht korrekte Antwort" des Halters, wo sie doch gar kein Foto des Fahrers haben? Wenn der angegebene Fahrer die Tat bestreitet, kann entweder der Halter oder der Fahrer gelogen haben, dann steht Aussage gegen Aussage. --95.222.49.186 23:12, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also zum einen muss es ein Foto geben, denn anders kann man bei einem stationären Blitzer nicht nachweisen, welcher Fahrer mit welchem Fahrzeug wann wieviel zu schnell gefahren ist. Dann kommt eigentlich auch in dem Ausschnitt bei Extra 3 raus, dass der Fahrer für die Polizei ausgesehen haben muss wie Thomas Wiegold aus Berlin. Und was die Fahrer betrifft, hat der Halter lediglich gesagt, dass er es nicht war und der Fahrer dann gegenüber der Polizei seine Fahrereigenschaft zugegeben, sodass hier gar nicht Aussage gegen Aussage steht. --Godihrdt (Diskussion) 06:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In dem Beitrag ist zu sehen, dass da ein Blitzerfoto vorhanden ist (bei 0:19). *Ähnlich* sind sich die beiden offenbar schon ("alt" mit Brille ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:26, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@Godihrdt&Amga: Es ging (erkennbar an der Einrückung) bei meiner Frage nicht um den Beitrag von extra3 zum Vorfall in Schleswig-Holstein, sondern um die ganz andere, von 2001:871:69:... dargestellte österreichische Rechtslage. --95.222.49.186 12:44, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja klar, aber ich meinte, dass die Rechtslage(?)/Vorgehensweise halt offenbar nicht vergleichbar ist mit D. Wobei mir aus dem Beitrag nicht klar ist, ob in AT gar keine Fahrerfotos (ups, "Lenkerfotos") gemacht werden, oder sie nur erstmal nicht genutzt bzw. gleich an den "Verdächtigen" geschickt werden. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da steht oben relativ klar, dass es kein Bild vom Fahrer gibt, sondern nur vom Kennzeichen. Also scheinen die Kameras aus meiner Sicht entsprechend eingestellt zu sein. --Godihrdt (Diskussion) 08:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Gibt es nicht für den Fahrer", hätte sein können. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wieder bei einem Forum anmelden - dumm oder möglich?

Letzter Kommentar: vor 1 Tag5 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mich seit 8 Monaten und knapp zwei Wochen bei einem Forum/Chat nicht mehr angemeldet. Bei meiner letzten Anmeldung war ich in eine schreckliche Diskussion um eine große Dummheit meinerseits verwickelt. Meint ihr, ich kann dorthin zurückkehren, oder würdet ihr es für sehr gefährlich halten? --2A0A:A541:9693:0:719F:D31:E519:4A75 23:28, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sehr gefährlich glaube ich kaum, es kann höchstens die Gefahr (also die Wahrscheinlichkeit) sehr groß sein, dass man dich darauf wieder anspricht. Das könnte sehr peinlich sein, aber mit den paar Informationen kann man wenig anfangen. Und die anderen Leute dort kennt man ja nun auch nicht, wenn man nicht weiß, um welche Geschichte es sich handelt. So pauschal kann ich nur allen beteiligten Raten, gebt euch eine zweite Chance. --MannMaus (Diskussion) 01:11, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man kann sich für große Dummheiten auch entschuldigen. Ich habe mal gehört, dass das helfen soll. --Rainer Z ... 11:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja (zurück ist möglich) und nein, es nicht gefährlich. --93.235.216.134 00:29, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einfach einen neuen Account mit neuem Nicknamen und gut is? --134.19.34.135 19:51, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Die Grundlagen der syrischen Gesellschaft erlauben letztendlich eine Diktatur nicht" (mehr)

Letzter Kommentar: vor 13 Stunden6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Reinhard Schulze: "Die Grundlagen der syrischen Gesellschaft erlauben letztendlich eine Diktatur nicht" (mehr) (minute 32) - da hoffen wir doch mal. Ich erinnere mich, schon vor etwa 6 Jahren gelesen und in einer Artikeldisk geschrieben zu haben, da hätten viele Menschen Erfahrungen gemacht mit Mitbestimmung und dass die Leute das hoffentlich nicht vergessen. Möge gelingen, wovon jetzt offenbar die Rede war gemäss Schulze mit "von unten nach oben". Ich wünsche es den Syrern von Herzen.--Anidaat (Diskussion) 11:13, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wünschen darf sich jeder alles. Ob der Wunsch irgendwas mit der Realität zu tun hat steht auf einem ganz anderen Blatt. So hoffte doch auch ein Herr Heiko Maas im Juni 2021 publikumswirksam auf die Resilienz der afghanischen Zivilgesellschaft. Die Hoffnung stirbt also wie immer zuletzt. Insbesondere wenn man eh keinen Hebel hat das Geschehen am Boden zu beeinflussen. Dass Herr asch-Scharra'/Al-Dschaulani es mit seiner Nummer als Mahatma Gandhi des Jihadismus nachhaltig ernst meint, halte ich für sehr wenig wahrscheinlich.-- Nasir Wos? 11:57, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Araber sind für Demokratie noch nicht reif. --79.117.77.239 12:38, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Afghanen in den letzten 100 Jahren ähnliche Erfahrungen machten wie die Syrer (auch im längeren Zeitraum; bis da kamen die Römer ja auch nicht). Aber du hast recht, Nasir, dass sie dort den Bewaffneten (nun Diktatorischen) nichts entgegenzusetzen hatten. Vergessen werden sie es trotzdem nicht. Ich halte aber die Ausgangslage in Syrien für anders.

Wenn du meinst die Araber seien nicht reif, dann hoffen wir halt auf die Frauen.--Anidaat (Diskussion) 12:50, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Arabische Frühling lässt nicht viel Hoffnung aufkommen. In Libyen und Jemen herrscht Bürgerkrieg, das sind praktisch Failed States. Ägypten ist ein autoritäres Regime. Sogar Tunesien sackt im Demokratieindex immer weiter ab. In Syrien müssten sich alle Politischen und Religiösen Gruppierungen auf einen minimalen Konsens einigen, was schon recht unwahrscheinlich klingt, während ich das hier schreibe. --Optimum (Diskussion) 23:09, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich hoffe dennoch, dass es den syrischen Arabern gelingt, nach über einem Jahrzehnt der Gewalt und Unruhen zu einem friedlicherem Miteinander zu finden - selbst wenn das Endergebnis nicht ganz dem Zielbild einer liberalen Demokratie entspricht, so wie es Der Westen in der Region gerne exportiert hätte: "to attack Iraq first before taking action against Syria, Lebanon, Libya, Iran, Somalia and Sudan." zitiert Wesley Clark die Pläne aus dem Pentagon. [98][99] --134.76.61.1 17:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Sanifair erhöht Preise für Toilettenbesuch an Bahnhöfen um 50 Prozent!

Letzter Kommentar: vor 13 Stunden11 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Unternehmen Sanifair hat die Preise für den öffentlichen Toilettenbesuch in zwölf Großstädten erhöht. Der Eintrittspreis für die von ihm betreuten Sanitäranlagen beträgt nunmehr 1,50 Euro. Betroffen seien WCs in den Städten Berlin, Bremen, Dresden, Frankfurt, Hannover, Mannheim, München, Nürnberg und Stuttgart. Ist das noch hinnehmbar? Werden die Fahrgäste der Bahn nur noch abgezockt? --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

in anderen Ländern gibt's dafür ein Zimmer für eine Nacht. Aber mal im Ernst, was sind 1,50 wenn man dafür eine saubere Kloschüssel benutzen darf. Und du verdienst ja nach eigener Aussage sowieso viel zu viel, was regst du dich jetzt wegen 50ct auf? --79.117.77.239 12:43, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

man muss sich auf jeden Fall nicht wundern, warum es in/um Bahnhöfen immer nach Urin riecht. --2A01:599:906:BA1F:5488:8E7A:E5CC:8617 13:19, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bei den Stundensätzen, die wir unseren Kunden in Rechnung stellen, müssten die Preise wahrscheinlich bei 10 € liegen – und das für eine weit angenehmere Arbeit. Wenn das Geld also bei den Angestellten landet, kann ich damit leben. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich so mancher Mann dann eher gegen das Bahnhofsgebäude erleichtert. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat in Frankfurt nicht mal der McDonalds ein WC. Da fände ich es schon hart, wenn man für seinen gesetzlich Anspruch auf ein WC so viel zahlen müsste. Vielleicht gibt McDonalds aber auch Gutscheine für das WC aus. --Carlos-X 13:20, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Jusos wollten das Unternehmen ja bereits einmal enteignen. Ich denke dies ist der richtige Ansatz! --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:28, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aha, und die Jusos putzen dann die Toiletten? Fände ich wirklich eine sinnvolle Alternative zum Dummlabern. --79.117.77.239 13:36, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast es richtig in Erinnerung, bei McDonald's im Frankfurter Hauptbahnhof gibt es kein WC und auch keine Gutscheine dafür. Was hab ich bislang immer gemacht, wenn ich dort am Hauptbahnhof war und mal musste? Ich such mir halt einen Zug aus, der noch ein paar Minuten Standzeit hat und geh dort rein. Für das kleine Geschäft hab ich auch schon mehrfach die Grünanlage bei diesem Finanzzentrum benutzt oder was das da für ein Komplex ist. Leider tut das nicht jeder, denn in diesem hinteren Durchgang unterhalb der Gleise riecht es oft verdammt deutlich nach Urin. --Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich gehe davon aus, dass es nicht das Reinigungspersonal sein wird, das von der Preiserhöhung profitiert --Doc Schneyder ^Disk. 13:37, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

doch, den der Mindestlohn steigt immer weiter --176.3.50.245 15:58, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Inflation... und die Energiekosten... die Löhne steigen auch immer weiter... was machen wir, wenn Sanifair sein Unternehmen ins Ausland verlagert? Die bauen bestimmt schon Klos in China, und das ist von Frankfurter Hauptbahnhof echt weit weg. --Expressis verbis (Diskussion) 22:53, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich kenne das bei anderen US-amerikanischen Systemgastronomen ohne eigene Fazilitäten so, dass man beim Bezahlvorgang nach einer Klomarke fragen kann und dann eine Lochmünze erhält. Offenbar haben die kooperierenden Einzelhändler im Einkaufsbahnhof ein Abkommen, dass sie mit einem Kontingent versorgt - müsste im durchregulierten Deutschland nicht jeder Sitzplatz zum Aufenthalten auch mit einem anteiligen Sitzplatz zum Abkacken kompensiert werden? --134.76.61.1 17:25, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer wird 2024 Deutschlands Sportler des Jahres? (Sportler, Sportlerin, Mannschaft)

Letzter Kommentar: vor 18 Stunden7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 15.12.2024 wählen Sportjournalisten wieder Deutschlands Sportler des Jahres. Wer wird es diesmal? Meine Tipps:

Sportler: Patrick Lange, Christian Kukuk, Oliver Zeidler, Lukas Märtens, Michael Jung, Amon-Ra St. Brown
Sportlerinnen: Laura Philipp, Yemisi Ogunleye, Darja Varfolomeev, Jessica von Bredow-Werndl, Alexandra Popp
Mannschaft: Deutsche 3×3-Basketballnationalmannschaft der Damen, Kajak-Vierer der Männer, Bayer 04 Leverkusen

Wen habe ich vergessen? Ergänzungen sind willkommen. --Doc Schneyder ^Disk. 15:26, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aaaaahh Gender-Alarm ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:44, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

m/w/d und poc --Raugeier (Diskussion) 16:20, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich meine die "Basketballer Frauen" (das stand da zuerst). Also das Gegenstück zu "Basketballerinnen Männer" offenbar ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 20:20, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Amon-Ra wäre recht albern. auch wenn er gerne von den übertragenden Sendern als deutscher gehypt wird. Er ist halt ein in Amerika als Amerikaner geboren und aufgewachsener Amerikaner, der immer da lebte und der rein zufällig so nebenbei noch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. --Future-Trunks (Diskussion) 08:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe, obwohl ich durchaus sportinteressiert bin, erst heute und hier von der Existenz eines "deutsch-amerikanischer American-Football-Spielers Amon-Ra St. Brown" überhaupt erfahren. Ist es wirklich ernsthaft möglich, dass das Ding zum Sportler des Jahres in Deutschland gewählt wird? Oder hat hier einer lediglich seine feuchten Träume kundgetan? --46.223.163.184 10:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ehrlich gesagt hat mich das auch interessiert, davon ab dass mannschaftssportler quasi nie zum sportler des jahres gewählt werden. erst 2 mal in fast 80 jahren. einmal nowitzki, einmal draisaitl und beide standen zu dem zeitpunkt im verdacht, der beste der ganzen 'Welt in ihrer sportart zu sein, davon ist amon-ra lichtjahre entfernt. es hat also noch nicht mal ein fußballer geschafft

ich habe tatsächlich nirgends die bedingungen gefunden. könnte mir aber vorstellen, dass sowas wie kaderathlet in olympischer sportart oder etwas in dieser richtung voraussetzung sein könnte. --Future-Trunks (Diskussion) 12:33, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Übersetzung aus dem Schweizerdeutsch gefragt

Letzter Kommentar: vor 2 Tagen7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es beginnt mit Fefe und dort ist ein Link auf blick.ch. Da steht im Teaser "Mit 43 zu 13 Stimmen hat er (…) eine Richtlinienmotion der (…) überwiesen."

Was bedeutet "überwiesen"? Abgelehnt oder angenommen? --Wurgl (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist eine Motion. Wenn die vom Parlament angenommen werden, werden sie an die Regierung verbindlich überwiesen. In dem Fall hier muss die Regierung nun abklären ob eine Umbenennung überhaupt möglich wäre, was für Kosten usw. usw.. Es ist so gesehen ein Arbeitsauftrag des Stadtparlaments an die Stadtregierung. Der Knackpunkt hier ist aber der, dass das Parlament gar keine Strassennamen beschliessen kann (Benennung von Strassen ist Sache der Exekutive). Kurzum das eine politische Nebelkerze, denn konkrete Folgen kann der Vorstoss nicht haben. --Bobo11 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die NZZ schreibt (Google Snippet, bei Bedarf selber nachgooglen): "Mit 43 zu 13 Stimmen überwies das Parlament die Richtlinienmotion am Donnerstag an den Gemeinderat. Konkrete Folgen hat das vorerst nicht." Also 43 Stimmen dafür. --Hareinhardt (Diskussion) 16:54, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Danke! Das sind so spezielle Worte mit denen so mancher Nicht-Schweizer nicht so richtig was anfangen kann. --Wurgl (Diskussion) 17:52, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Fehlbare werden für Umtriebe behaftet! --AMGA 🇺🇦 (d) 20:18, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Als ich mein Erbe bekommen hab, wurde ich "eingeantwortet" … versteht auch keiner aus Deutschland (ich hab auf erst nachlesen müssen). --Wurgl (Diskussion) 20:39, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Vorgang wird an die zuständige Stelle weiter geleitet. --93.235.216.134 00:24, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Restaurantführer Italien

Letzter Kommentar: vor 13 Stunden3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt bzw. gab einen Restaurantführer, der ausschliesslich in italienischer Sprache erschien und lediglich Familienbetriebe aufführte. Er ist oder war sehr bekannt. Leider ist mir der Name entfallen. Wer kann weiter helfen?

. Danke. --Re probst (Diskussion) 17:56, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht: Ristoranti d'Italia del Gambero Rosso --Doc Schneyder ^Disk. 18:37, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

La Guida MICHELIN Italia? --134.76.61.1 17:14, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum trägt Annalena Baerbock

Letzter Kommentar: vor 7 Stunden60 Kommentare26 Personen sind an der Diskussion beteiligt

nicht einfach eine Perücke? Außenministerin Annalena Baerbock (43, Grüne) gibt monatlich rund 11.000 Euro für Friseure und Visagisten aus. Sie könnte doch bei ihrer Krankenkasse eine Perücke zu deutlich günstigerem Preis erwerben. Je nach Haarqualität und je nachdem wie viel Haar oder wie viele Haarteile eingearbeitet werden müssen, würden die Kosten pro Sitzung schlappe 80 und 200 Euro betragen. Bei Vollbonding können sich die Kosten inklusive der Perücke bis auf 2500 oder 3000 Euro belaufen, je nach Haarqualität. Sogar staatliche Museen könnte man bemühen. https://nat.museum-digital.de/object/744812?navlang=de Eine grüne Perücke würde einer grünen Ministerin z.B. gut stehen. Ludwg XIV. hatte das nicht. Eine Staatsperücke, die von Minister zu Minister weitergereicht würde, wäre ideal. Bei täglichem tragen und richtiger Pflege einer Kunsthaarperücke beträgt die Lebensdauer ca. 6-12 Monate, bei Echthaarperücken ca. 12 bis 24 Monate. Also her damit! --H. Adagio (Diskussion) 07:46, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer sagt, denn, dass sie eine bräuchte? Vielleicht hast Du es nicht mitbekommen, aber die FDP hatte gerade keine L;ust mehr Verantwortung zu übernehmen und hat sich mit einem Schmierentheater davon gelöst. Vizekanzler in spe Söder stänkert in gewohnter Manie herum, die kommende Reichskanzlerin Weidel bringt sich in Stellung (mal gucken, wie lange es dauert, bis sie den Schießbefehl, wie von Petry und von Storch vorgeschlagen, umsetzt). Und so weiter und so fort... Kein Wunder, wenn da normaleren Menschen die Haare zu Berge stehen. Das muss dann halt immer wieder gerichtet werden. 🐟 𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯 🐟 ✉✍ 🐟 08:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Apropos Weidel: Ob die beim Geschichtsunterricht nicht aufgepasst hat, was Faschisten mit Homosexuellen machen, wenn sie an der Macht sind?! Stichwort Röhm-Putsch. --Elrond (Diskussion) 08:20, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist das ein veraltetes wenn-dann-Denken? Michael Kühnen sah es vermutlich auch anders? --Wikiseidank (Diskussion) 08:34, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Röhm-Kühnen-Weidel. "Nette" Traditionslinie. Genau. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:22, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt Traditionen, die werden nicht so schnell aufgegeben. Das hat Schiller .schon in „Die Verschwörung des Fiesco zu Genua“ thematisiert. „Schuldigkeit getan [...]] kann gehen“ --Elrond (Diskussion) 14:41, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was hat das jetzt mit dem Eingangspost zu tun? Oder ist das der typisch grüne hilflose derzeit schwer anschwellende Whataboutismus, weil man das eigene Versagen kaschieren will? --2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987 21:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht verstanden, was geschrieben wurde? Typisch. Geschrieben wurde, dass die Reichskanzlerin Weidel der Baerbock zu oft die Haare zu Berge stehen ließ, wie den meisten Deutschen. Freut die Friseure.--78.55.221.113 22:43, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja sowas. Jetzt fordern die Bräunlinge schon dass man ihre absurden Hetz-Themenvorgaben abarbeitet. Kann man nicht auch einfach mal euch nicht ernstnehmen und an euch vorbeireden, so wie ihr das mit der Realität selbst ja auch gerne handhabt? Echt jetzt. Was ist schon das bißchen gepflegter Whataboutism gegenüber einem abgedroschenen Nicht-Diskurs? -Ani--2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF 22:59, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oh Gott - ist das nicht aus dem Sommerloch? Schenk' mir noch einen Wodka ein, denn ich trinke, um zu vergessen (frei nach den Leningrad Cowboys). --St. Magnus (Diskussion) 08:29, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Perücke statt Visagistin? Ob das so gut ankäme, bei ihren Auftritten eine Hypertrichose zu simulieren? Nebenbei sind das ganz normale Ausgaben, die andere Politiker auch haben. Nur bei der grünen Außenministerin ist das ganz böse. (PA ausgelassen) --109.42.113.255 08:33, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht, da sie das ja (wohl?) aus eigener Tasche bezahlt. --Wikiseidank (Diskussion) 08:35, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Unsinn: [100] --109.42.113.255 08:53, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum trägt Annalena Baerbock nicht einfach eine Perücke? – Weil's Scheiße aussieht. --Gunnar (Diskussion) 08:49, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nicht deswegen, sondern weil es nicht trampolinkompatibel ist. :) Im Trampolinspringen ist sie sehr begabt. https://www.youtube.com/watch?v=LxY-D8niroY --H. Adagio (Diskussion) 09:30, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum hat sich Christian Lindner (45, FDP) Haare transplantieren lassen? ein Toupet wäre billiger gewesen. --Rainer Z ... 12:42, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aber doch nicht auf Steuerzahlerkosten! Selbst wenn jedes einzelne Haar Lindners psychologische Beratung in Anspruch nähme, käme er nicht ansatzweise auf 140.000 Euro. --H. Adagio (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und du glaubst, Lindner hatte als Finanzminister keinen Visagisten bzw. andere Ausgaben für Styling & Co? Deine Naivität möchte ich haben.--77.183.98.140 00:53, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@H. Adagio: vielleicht wusstest Du es nicht, aber sie hüpft nicht zu ihren Terminen. Und was ist Dein Talent? Mit einer leicht vergrößerten Amygdala herumlästern? --109.42.112.53 17:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Genau. Franz-Josef Strauß, ein Superkonservativer, bot dem deutschen Bundestag einst sein Gehirn als Prothese an. Etwas mehr Hirnmasse kann nie schaden. --H. Adagio (Diskussion) 08:22, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und Du hast Dir einen Teil seiner Amygdala geschnappt? Keine ganz gute Wahl. --2.173.54.167 18:10, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kann man sich da bewerben? Wenn diese Visagistin 11.000 Euro im Monat kostet und - sagen wir mal - 4.000 davon für Reisekosten notwendig sind, kommt ja immer noch ein anständiger Stundenlohn heraus. --217.149.162.255 13:06, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann solltest du dich jetzt aber mit der Bewerbung beeilen. Ein gewisser Markus S. aus München will nämlich, dass Baerbock bald nicht mehr Ministerin ist. --185.104.138.49 13:26, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist eigentlich bekannt, wie viel die Pflege seines Bocksbärtchens kostet? --Elrond (Diskussion) 15:12, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Man kann ja sagen was man will, aber da ist wirklich noch Potential nach oben. Meine Oma sagte mir in jungen Jahren immer mal gerne, dass mein damaliges Kossebärtchen kein Aushängeschild sei. Und ich Depp widersprach in meinem jugendlichen Leichtsinn natürlich vehement - wie Recht sie doch hatte sehe ich heute widerspruchslos ein, wenn ich an Söders Visage denke. -Ani--2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67 18:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum erinnert mich dieser Faden an die Zeiten, als man Präsident Obama weiter nichts vorwerfen konnte, als dass er bei irgendeinem hochfeierlichen Anlass mal einen hellen Sommeranzug getragen hat (der sicher auch nicht billig gewesen ist), statt einem dunklen Anzug. --Geoz (Diskussion) 13:47, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Baerbock ist nicht Obama. Normaldeutschen Steuerzahlern ist das nicht vermittelbar. --H. Adagio (Diskussion) 14:16, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So sieht ein wahrer Staatsmann aus, ganz ohne Visagist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Escipi%C3%B3n_africano.JPG --H. Adagio (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dass Baerbock nicht Obama ist? --AMGA 🇺🇦 (d) 14:21, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

:D -Ani--2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67 18:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ist doch gut. Ein weiteres Steinchen im Werdegang der Grünen gegen Null. Linkes Bonzentum bei kaum bezahlbaren Mieten für das Volk. Ich freue mich drüber. --176.7.196.120 15:07, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann sollten also lieber R€cht€ r€ich sein? -Ani--2A00:20:7:E770:3DA2:DBA7:BC4C:5980 15:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Reich sein ist doch OK, kann man nichts dagegen tun. Aber reich zu sein und dann noch das Volk schröpfen ist nicht gut für die Wählerstimmen. Ist aber typisch links-versifft. Ein Blick auf die Oligarchen in kommunistischen Ländern spricht Bände. --176.7.196.120 16:36, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Baerbock raubt kein Volk aus. Spitzenreiter im Volk-Ausrauben sind aber aktuell rechtsversiffte Diktatoren, wie Putin (es geht um Putins LLCInvest mit Putins 4,5 Milliarden Dollar, nicht 11.000 Euro) oder sein nationalistisch versiffter Kumpel Assad.--78.55.221.113 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Männo, mach ihm doch nicht seine Narrativ vom Linksversiffmus kapott! -Ani--2A00:20:7:E770:9584:5B93:8BA3:F11B 16:59, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Putin ist rechts? --176.7.196.120 17:09, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Guten Morgen!--78.55.221.113 17:15, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

'Link' ist halt nochmal was anderes als 'Links'. -Ani--2A00:20:7:E770:D56E:FB73:82AC:A0E2 19:07, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Putin ist Mitte (gemessen an russischen Politikstandards), sagt Stephen Davies, IEA. --Gunnar (Diskussion) 19:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

...am 27. Januar 2022. Heute behauptet das niemand mehr.--78.55.221.113 20:05, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und naja, russische Politikstandards halt. Da ist auch *den Nachbarn überfallen* "Kampf gegen Faschismus". --AMGA 🇺🇦 (d) 08:39, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@ Adagio: Ein Schwarzer mit Kurzhaarschnitt? Passt doch gut auf Obama! Ja, ich weiß, dass Scipio africanus (höchstwahrscheinlich) kein Schwarzer war, obwohl er so genannt wurde. Das hat Obamas politische Gegner aber nicht davon abgehalten, dessen Sommeranzug zu skandalisieren (während Scipio regelmäßig halbnackt im Nachthemd mit Bettlaken herumgelaufen ist). Siegreiche Heerführer wie Scipio wurden übrigens - auf Kosten der unterworfenen Bevölkerung - unvorstellbar reich und verfügten (statt Visagisten) über Sklaven, von denen sie täglich gebadet und massiert wurden. Ansonsten erscheinen mir z.B. Frau Weidel und Frau Wagenknecht durch meine männliche Hetero-Brille durchaus nicht als hässlich, und ganz offensichtlich wissen die auch das Beste aus ihrem Typ zu machen (was dann aber wahrscheinlich nicht nur vom Steuerzahler bezahlt wird, sondern auch von Parteimitgliedern und -spendern.) Würde sich Frau Baerbock hingegen als Pippi Langstrumpf verkleiden (mit Perücke, so wie sie hier anscheinend manche sehen wollen), würde man das sicher auch bemängeln (so wie man sich bei der jüngeren Merkel ja auch gerne über deren unvorteilhaften Haarschnitt lustig gemacht hat). --Geoz (Diskussion) 16:26, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das war die frühe römische Republik! Damals war Rom noch bieder. Man glaubte an Jupiter und die Götter. Man vergleiche die frühe Bundesrepublik unter Adenauer: Der war auch ein echter Schwarzer, der im Katholizismus fest verankert war. Der Kanzler unternahm nur ausnahmsweise Flugreisen, hatte nur wenige Leibwächter und radelte sogar in die Arbeit. Von Luxus und Verschwendung keine Spur. wer hätte Adenauer etwas angetan? Zurück zu den Römern: Die Degeneration der römischen Republik kam erst mit der Expansion, dem antiken Multikulturalismus und dem Hereinströmen der Abreitskonkurrenz aus dem Ausland ("Sklaven"), welche dem einfachen römischen Bauern gegenüber den Großagrariern einen eindeutigen Wettbewebsnachteil einbrachte. Die Folge war eine Hinwendung des einfachen römischen Bürgers zum Militär und zu Militärpotentaten ("Diktatoren"/"Caesaren"). Scherz beiseite: Fest steht doch, dass linke Ideologie einfach nur "dumm" ist, weil sie die Armen ärmer und die Reichen reicher macht, obwohl man das als Linker eigentlich nicht will. Ich kann beim besten Willen nichts Soziales an der jetzigen Regierung erkennen. Geldverschwendung ist Bürgerfeindlichkeit. --H. Adagio (Diskussion) 08:19, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also, bestimmte Jobs, ohne die es heute ganz schlecht aussähe, lassen sich seit Jahrzehten nur schlecht oder nicht mit Biodeutschen besetzen, weil die sich zu fein sind um dreckige Arbeit zu machen; also genau die Unterschicht ~~die du immer so gern instrumentalisierst~~ von der du immer so gerne sprichst. Nur mal so am Rande. -Ani--2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67 18:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Haha, das träumt ihr. Das stört nur Leute, die die eh' nicht wählen würden. Außerdem hat die Geschichte einen Bart. Die "Welt" kam damit schon vor (mindestens) anderthalb Jahren rüber, und Dreckschleudern wie Tichys Einblick mit schöner Regelmäßigkeit alle paar Monate. Und vor der Ampel kam derselbe Vorwurf gegen CDU-Ministerinnen oder Merkel. Jetzt, da bald Wahlen sind, isses mal wieder soweit, klar. --AMGA 🇺🇦 (d) 16:27, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

wenn ich ein Politiker wäre, würde ich meinen Ruf niemals mit solchen unnötigen Schweinereien auf Steuerzahlerkosten riskieren. Im Gegenteil, ich würde so viel wie möglich aus eigener Tasche zahlen und mir damit Wähler aus den unteren Schichten sichern. --176.7.196.120 16:33, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wer auf dem Niveau zuhause ist findet immer irgendein Stückchen Schlamm. Ich fand Merkels Frisur furchtbar, ich finde die Ausgaben von Baerbock für die Optik fragwürdig. Sich darüber aber zu echauffieren sagt IMO mehr über denjenigen der (mit)wirft als über die Person die geworfen wird. ...Sicherlich ^Post 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich finde gut, was sie tut. Kostet es den Grünen mit Sicherheit einige Stimmen. Das freut mich. --176.7.196.120 17:11, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn ich ein Politiker mit Visagist wäre, den ich aus der eigenen Tasche bezahlte, würden die Wähler aus den untersten Schichten nie davon erfahren. Das würde mir bei den Wahlen also nicht das geringste nutzen. --Geoz (Diskussion) 17:13, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das würden sie wohl. Das würde ich wöchentlich oder täglich bei einer meiner Hauptaufgaben, dem Auftritt in Talkshows wie Maischberger für die Unterschicht, breit treten. --176.7.196.120 18:50, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In den Talkshows sind es aber nicht die Politiker, die Themen "breit treten", sondern die Talkmaster. Die werden dich aber nicht danach fragen, wer deinem Visagisten wieviel bezahlt, wenn sie bereits wissen, dass du das aus der eigenen Tasche bezahlst. Das wäre ja kein Draaaamaaa!!! --Geoz (Diskussion) 19:01, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Maischberger? Aha, also schon mal nicht *die* "Unterschich"t, die nur RTL II oder aus ideologischen Gründen keine "Systemmedien" guckt. --AMGA 🇺🇦 (d) 19:45, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

11000 monatlich. Geben wir der Friseuse mal 100 Euro Stundensatz, incl. Schmerzensgeld. Dann hängt Frau Bärbock also im Monat 110 Stunden bei der Friseuse ab. Macht fast 4 Stunden am Tag. Irgendwie komisch. --79.117.109.141 19:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie gerade durch die Nachrichten geht, hat die Hamburger AfD-Bürgerschaftsabgeordnete Olga Petersen seit Monaten nicht mehr an den Sitzungen der Hamburger Bürgerschaft teilgenommen und ist seit 1. September "nach unbekannt verzogen", nach ihren Facebook-Auftritten eindeutig nach Russland. Es ist der erste Fall von Mandatsentzug aufgrund dauerhafter Abwesenheit aus Hamburg in der Geschichte der Hamburger Bürgerschaft seit 1945. Damit verdient allein diese eine Abgeordnete auf AfD-Mandat monatlich 4448 Euro Diät+1054,31 Euro Aufwandsentschädigung=5502,31 Euro monatlich, im Gegensatz zu Frau Baerbock OHNE die von ihren Wählern gewünschte Leistung zu bringen. Sollte ihr Rauswurf bis Ende Dezember beschlossen sein, wären das ab 1.9. allein 22.009,24 Euro Steuergeld für Landessverrat. Wer betrügt da das Volk?--78.55.221.113 19:57, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Frau Petersen muss doch von irgend etwas leben. Immerhin ist es nicht von Bürgergeld. Frau Baerbock könnte dagegen auch mit Bad Hair existieren. --Rainer Z ... 20:23, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gaaanz dünnes Eis. Keine Frage, sowas geht nicht und gehört geahndet. Aber wenn ich mir die vielen dauerhaft leeren Sitzplätze im Bundestag ansehe ist das nur die Spitze des Eisbergs. --176.7.196.120 21:04, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hehehe, du plapperst aber auch die dümmsten AfD-Propaganda-Internet-Slogans aus der Anfangszeit nach. Sind die im Bild alle ausgewandert? Zeitweise Abwesenheit bei Plenarsitzungen ≠ kein Wohnsitz im Wahlkreis (oder gar Landesverrat). Im Plenarsaal herrscht keine Schulpflicht, wie es sich einige aus der Zeit vorstellen, als sie das letzte mal lange Zeit an Bänken gesessen haben und zuhören mussten. Ich verrate dir jetzt eine Erschröcklichkeit, die deinen Horizont politischer Bildung wahrscheinlich sprengt: Plenarsitzungen vor Kameras sind bei weitem nicht die Hauptarbeit von Parlamentariern. Die Hauptarbeit geschieht in anderen Gremien. Der "Maschinenraum", wie es einige nennen, ist woanders.--78.55.221.113 21:49, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich es richtig verstanden, dass man für den Job als Parlamentarier nur knapp 70 k€ Jahreseinkommen erhält? Ich finde das vergleichseweise wenig, dafür dass man für seine Ansprechpartner (in DE: Wähler) der Depp vom Dienst ist und auch die Langfristbeschäftigung bei dem Job nicht gesichert ist. --134.76.61.1 17:07, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Abgeordnetenentschädigung beträgt seit dem 1. Juli 2024 monatlich 11.227,20 Euro. Die Abgeordneten erhalten keine jährlichen Sonderzahlungen. Ihre Abgeordnetenentschädigung ist einkommensteuerpflichtig. Zur Entschädigung kommt eine steuerfreie Aufwandspauschale als Teil der so genannten Amtsausstattung hinzu. Diese Pauschale wird jährlich zum 1. Januar an die Lebenshaltungskosten angepasst und liegt derzeit bei 5.051,54 Euro monatlich. Davon müssen alle Ausgaben bestritten werden, die zur Ausübung des Mandates anfallen: vom Wahlkreisbüro über den zweiten Wohnsitz in Berlin bis hin zum Büromaterial im Wahlkreis sowie Kosten der Wahlkreisbetreuung. --79.117.109.141 19:09, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bundestagsabgeordnete ≠ Hamburger Bürgerschaftsabgeordnete (um die es hier geht). --AMGA 🇺🇦 (d) 23:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Klima-Randale in Berlin!

Letzter Kommentar: vor 14 Stunden10 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei Protesten gegen eine Wirtschaftskonferenz zum Thema Flüssiggas in Berlin hat die Polizei mehr als 120 Demonstranten vorübergehend festgenommen. Mehrere Demonstranten hatten am Morgen grüne Farbe gegen einen Seiteneingang des Luxushotels Adlon geschüttet. Laut Angaben des Bündnisses Ende Gelände habe man "die fossile Party der Gas-Lobby gecrasht!" Wird das Klima jetzt besser? --Flotillenapotheker (Diskussion) 13:38, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

ich halt zwar nichts von dieser Art der Proteste. Deine Frage allerdings ist hoffentlich so ne Art populistischer Unsinn (allerdings auch eher schlechtem Niveau) Welcher Protest gegen irgendwas (oder Demo für etwas) ändert dann an dem Ereignis wofür oder wogegen sie ist direkt etwas? Das Ziel eines Protests ists ja regelmäßig Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken. Direkten Einfluss hat das eher nicht. Ich hoffe ein wenig Du wolltest nur mal wieder Newsticker für eines Deiner Herzensthemen spielen. ...Sicherlich ^Post 13:52, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jedenfalls ist in Berlin mal wieder was los! Nach Eigenangabe soll der World LNG Summit ja einen Beitrag zur Dekarbonisierung leisten. Andere sehen das Thema LNG kritischer. Von dieser Art von Protest wie heute in Berlin halte ich allerdings auch nicht viel, wobei mir die Bonzenherberge Adlon schon ziemlich unsympathisch ist. --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:04, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Flüssiggas (LPG) oder Flüssigerdgas (LNG)? --Gunnar (Diskussion) 14:09, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich find den Ansatz falsch: Man sollte nicht den Ast absägen, auf dem man noch sitzt, sondern zuerst mit voller Macht die Alternativen entwickeln, um dann sich Schritt für Schritt vom Alten zu verabschieden und aufs neue umzusatteln. --Gunnar (Diskussion) 14:19, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Laut den Aktivisten geht es um "Flüssiggas". --Flotillenapotheker (Diskussion) 14:23, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ob Flüssiggas oder verflüssigtes Erdgas ist zweirangig. Wichtig ist den Aktivisten, dass sie dagegen sind. Wogegen genau, kann man immer noch klären. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:37, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin pro erneuerbare Energien, nicht nur wegen der CO2-Thematik, sondern auch wegen der Endlichkeit, derer die es nicht sind. --Gunnar (Diskussion) 15:30, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ist das dann Anti-us-amerikanismus? --2001:9E8:F33:9800:8156:1D31:7D43:87BF 21:59, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Maximal ein verdeckter Antiamerikanismus --134.76.61.1 17:01, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zelten in der Niederlande und Belgien

Letzter Kommentar: vor 1 Tag2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe vor nächstes Jahr mit dem Fahrrad von Aachen nach Brügge zu fahren. Weiß jemand wie die Gesetze in Belgien und der Niederlande bezüglich zelten sind ? Darf man Wildzelten oder muss man immer Zelt- bzw. Campingplätze aufsuchen ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 15:08, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Niederlande, Belgien ...Sicherlich ^Post 15:32, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Grün schafft sich ab

Letzter Kommentar: vor 7 Stunden31 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Neueste : In Hamburg sollen Vorgartenbesitzer zugunsten von für Lastenfahrräder verbreitete Radwege enteignet werden. Wer tatsächlich in Erwägung zieht, dieser Ansammlung von ...piiiieep... bei der nächsten Wahl seine Stimme zu geben, hat das meiste vermutlich schon hinter sich. --2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987 21:54, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dir liegt die Luruper Hauptstraße am Herzen. Bild bildet auch dich. Das sind Vorplanungen, mit Entschädigungen von 10.000 Euro pro Haus, wie da steht. Wer das für relevant für Deutschland hält, ist schon sehr ...piep. Deutschlandweit wollen etwa 13 % die Grünen wählen, in Hamburg etwa 22 %.--78.55.221.113 22:24, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

piep....piep...piep... - gab's da nich mal was von Guildo Horn? Eine Runde Liebe für alle Grünenhasser! -Ani--2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF 22:45, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Geträller ist schon älter als der Song von Guildo Horn. --2.173.54.167 18:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

NDR und Focus berichten ebenfalls. Aber wenn auch Bild berichtet, ist Kritik per Kontaktschuld unwiderlegbar böhse. Wie praktisch, erspart Grünenfans das Denken. Eilmeldung aus dem RL an 365/24-Wikifanten: 10.000 EUR für Einmeterfünfzig Vorgarten in Hamburg ist ein schlechter Witz. --Anti

ad utrumque paratus 13:40, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

1,5 m - längs oder quer? --134.76.61.1 16:51, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was steht jetzt speziell mit Fahrrädern im Zusammenhang? Einem Kollegen wurde dereinst rund ein Drittel seines Grundstücks (gegen eine seiner Meinung zu niedrigen Bezahlung) enteignet, weil dort eine weitere Straße für Autos und (Skandal) für Fußgänger gebaut wurde. Damals regierte in unserem Städtchen die CDU und der Herr wählte sie bei der nächsten Wahl trotzdem. Man hätte natürlich auch die Autofahrspur verengen können, das wäre Dir natürlich sicher viel lieber gewesen, aber ach, auf Dich hört ja niemand. --Elrond (Diskussion) 14:43, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Enteignungen bei Straßenbauvorhaben sind plötzlich eine Meldung wert? Wenn es um Kfz-Parkplätze oder -spuren geht ist das seit jeher Normalität. So natürlich auch hier: nur ein Drittel der Verbreiterung hat mit dem Radweg zu tun, der Rest u.a. mit .... Fahrbahnverbreiterung, statt drei sollen vier Fahrstreifen für den Kfz-Verkehr da sein. Also in Summe mal wieder typische Bild-Lügen, um Stimmung gegen die Grünen zu machen.--77.183.98.140 00:45, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist deren Ideologie. Die Grünen sind knallharte Staatssozialisten im Tarngewand des altruistischen Humanismus. Sie wollen vermutlich die Wirtschaft mit Pseudoargumenten dirigieren und gängeln, damit sie selbst und ihre Anhänger Vorstandsposten in den großen Industriebetrieben bekommen. Das ist möglicherweise die Grundvorstellung. Ein bisschen faktische Enteignung des Mittelstandes nebenher schadet anscheinend nicht. Hausigentümer sind ja per se reich. Spekulierende Hedgefonds, staatliche subventionierte Ideologen ("Professoren"/"Experten") und umweltorientierte Firmen profitieren. Mit dem deutschen Volk als Souverän der hiesigen Demokratie können viele Grüne nicht viel anfangen. Ebensowenig mit dem "Eigenen" als unabdingbare Grundlage eines positiven demokratischen Selbstbewusstseins. Demokratie ist für viele Grüne eine reine Minderheitenveranstaltung. Wer anders denkt als sie, ist nicht generell, aber vielfach "Menschenfeind". Dumm nur, dass Demokratie mehrheitsorientiert funktioniert, dem deutschen Volk laut Verfassung verpflichtet ist und auch nicht nach dem Prinzip funktioniert, dass alles Recht ist, was der eigenen Bevölkerung schadet. Die Grünen haben nicht verstanden, was eine demokratische Gesellschaft zusammenhält: Umverteilung von der Mittelschicht hin zur Unterschicht bestimmt nicht. Neid auf die so genannten "Besitzenden" auch nicht. Ökonomisch betrachtet haben die Grünen nicht kapiert, dass wirtschaftlicher Wohlstand nicht auf Aneignung und Umverteilung beruht, sondern auf der Herstellung weltmarktfähiger Produkte. Mit hohen Strompreisen geht das nicht. Dass sie dabei auf das energieintensive Batterieauto gesetzt haben, macht die Dummheit nicht klüger. Unnötige Fahrradwege sind noch die harmloseste Erscheinungsform des grünen Irrwegs. Bleibt nur zu hoffen, dass niemand so dumm ist, in den dortigen Hausbau bzw. in die Erneuerung von Wohnraum zu investieren. --H. Adagio (Diskussion) 08:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was stimmt bei/mit dir nicht? Besorgt, --AMGA 🇺🇦 (d) 08:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Meines Wissens wird den Anhängern der Grünen nachgesagt/vorgeworfen, dass sie eher zur Clique der Besserverdiener gehören und sozialstrukturell den FDPlern ähnlich zu sein Wie passt das mit Deinen Tiraden zusammen? --Elrond (Diskussion) 08:52, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ist eine hübsche Satire auf konservative Hirngespinste. --Rainer Z ... 11:10, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Keineswegs. Die Grünen hängen gefühlt zu 70% am Staatstropf. Selbst erwirtschaftet haben nur wenige etwas. Man beachte die verheerend schlechten Wirtschaftsdaten und die Inkompetenz von Habeck und Baerbock. Hatten die jemals betriebliche Erfahrung gesammelt, ganz ohne Subventionen? --H. Adagio (Diskussion) 11:29, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Letzter Satz: da frage mal besser irgendwelche Bauern, größtenteils weder Grünenmitglieder noch -wähler (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die vorsubventionäre Zeit hat keiner von den aktiven erlebt. --AMGA 🇺🇦 (d) 13:42, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir stellen uns jetzt einmal Kernkraft ohne (massive) Subventionierung vor, oder wie war das gleich mit dem Kohlepfennig, solange es die Steinkohleförderung noch gab. Und Braunkohle? Wird die jetzt nicht mehr subventioniert? Wenn ich das so richtig erinnere, sind das alles eher keine Kernkompetenzen der Grünen.

„Selbst erwirtschaftet haben nur wenige etwas.“ Den genauen Kontext bzw. die Kausalität hätte ich hier gerne erläutert. --Elrond (Diskussion) 14:09, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es ist einfach etwas zu verdienen, wenn man Berufe ausübt, die weder eine Marktorientierung, eine sonderliche Selbstverantwortung noch eine besondere Wettbewerbsfähigkeit, Innovationskraft etc. verlangen. In der Politik dominieren Juristen, Ökonomen und Volksschullehrer, aber nur wenige Ingenieure und Unternehmer. Kinderbuchautoren machen es nicht besser. https://www.welt.de/wirtschaft/article234058756/Bundestagswahl-Das-sind-die-Berufe-der-neuen-Abgeordneten.html --H. Adagio (Diskussion) 14:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Frage wäre, ist es spezifisch für Grüne, in solchen Berufen zu arbeiten und sind Anhänger von z.B. der SPD, der CDU oder der AfD nicht, oder zumindest überwiegend nicht in solchen Berufen zu finden. Sind sie also alle, bzw. die meisten Selbstständige, Eigentümer von Betrieben oder Geschäften? --Elrond (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hoppala. Juristen und Ökonomen unterliegen keiner besonderen Wettbewerbsfähigkeit? Was ist denn diese "besondere" Wettbewerbsfähigkeit die sie von anderen Berufen unterscheiden? Und nun ist die Schnittmenge zwischen Ingenieure und Jurist/Ökonom Sicherlich gering, die zwischen Unternehmer und Jurist/Ökonom aber doch statistisch ganz sicher signifikant. ... Kinderbuchautoren sind als freie Schriftsteller auch Unternehmer und unterliegen einem Wettbewerb. Ob einer "besonderen" bleibt dann nach Klärung des Begriffes zu prüfen ...Sicherlich ^Post 14:47, 11. Dez. 2024 (CET) ich freue mich; Adagio erzählt etwas von Wirtschaft Beantworten

Ja klar, Juristen, Ökonomen, Volksschullehrer exportieren ihre Bücher und innovativen Gedanken nach China, Indien und USA und genau dort wird man sich für deren Weisheiten mehr interessieren als für den Preis eines BMW. Mit Wettbewerbsfähigkeit ist hier natürlich schon etwas Substanzielleres gemeint. Und natürlich sind Firmen, die von Ingenieuren und Technikern geleitet werden, im Allgemeinen eher erfolgreicher als reine Vorstandsbetriebe. Auch das wurde ja auch am VW-Vorstand z.T. bemängelt. Wir brauchen echte Innovation auf Weltniveau und keinen Mist. --H. Adagio (Diskussion) 20:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Oha, also von Ingenieure und Unternehmer sind wir jetzt zu "Ingenieure und im internationalen Handel eine substanzielle Rolle spielende Unternehmer" geworden?. Witzig. ... Für Deine Behauptung bzgl. der Firmenleitung hast Du eine Quelle oder ist es nur wie so regelmäßig Dein "Wissen", welches ja bekanntermaßen im Wirtschaftsbereich eklatante Schwächen aufweist ...Sicherlich ^Post 22:19, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Kernkraft wurde in der Forschungs- und Aufbauphase anschubsubventioniert, wie viele neue Technologien, und war seitdem eine günstige und umweltfreundliche Energiequelle. Selbst das zuständige Bundesamt, geführt vom Grünen Christian Kühn, schreibt vorsichtig: „Die Frage der Wirtschaftlichkeit von Kernkraft ist umstritten.“ Eine komplexe und anspruchsvolle Technologie, deren Physik nicht ganz einfach zu erkären und schon deshalb trampolinhüpfenden Wohlstandskindern aus Bullerbü suspekt ist. Und man kann ihnen leicht Angst machen, etwa durch den alle Jahre wiederkehrenden Medien-Fake „dass durch die Atomkatastrophe von Fukushima 18.500 Menschen ums Leben kamen“.

Durch irrationale Hetze gegen Atomstrom und die verkorkste Energiewende sind Grüne samt ihrer Anhängel Merkel und Scholz faktisch die größten Unterstützer des Kohlestroms. --Anti

ad utrumque paratus 14:52, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"eine günstige und umweltfreundliche Energiequelle" - auf welcher Basis steht diese Aussage? Die englische Wikipedia hat bei en:Levelized cost of electricity diese Grafik verlinkt. Da wirkt das nicht so wahnsinnig überzeugend. Die atomliebenden Franzosen haben das hier - was die Aussage bzgl. günstig auch nicht stützt ..Sicherlich ^Post 15:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nun bin ich Naturwissenschaftler und Ingenieur, habe Vorlesungen und Praktika in Nuklearchemie, Nuklearer Verfahrenstechnik und Kernphysik absolviert und mich auch privat auf diesem Gebiet weitergebildet, wage also die Behauptung, dass ich Theorie und Praxis durchaus kenne. Trampolinspringen ist nicht meines und auf Bullerbü war ich nie.Trotzdem ist für mich diese Technologie unabhängig von den hohen Kosten in vielfacher Hinsicht untragbar. Angefangen von der Rohstoffgewinnung, über die Gefahren des Betriebs bis zur auch nach 70(!) Jahren immer noch ungeklärten Frage des Abfalls. Dass beim Betrieb auch immer und in nennenswerter Menge Nuklide entstehen, aus denen Kernwaffen produziert werden können ist dann das I-Tüpfelchen meiner Ablehnung. Ich finde sogar nicht ein einziges Argument, das für diese Technologie spräche. Dabei ist Ideologie völlig außen vor gelassen, es sind alles rein wissenschaftliche, fiskalische und sicherheitstechnische Faktoren. --Elrond (Diskussion) 16:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Deswegen wird der Strom nicht billiger und die Wirtschaft wettbewerbsfähiger. Wie ich immer sage: Minus ist minus. --H. Adagio (Diskussion) 20:34, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie sagt die Prostituierte von nebenan: "Unter dem Strich muss etwas herauskommen". Das ist mit den Grünen definitiv nicht der Fall. Das Argument zählt nicht, es zählt das Ergebnis. Der deutsche Wohlstand hängt nun mal wesentlich davon ab, was produziert wird. Das sind in erster Linie stromintensiv produzierte Waren. --H. Adagio (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann erkläre mir bitte, wie Du mit der teuersten Art und Weise, wie man Strom herstellen kann den Strompreis erniedrigen möchtest? --Elrond (Diskussion) 20:43, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ich" möchte das gar nicht. Das soll der freie Markt erledigen. Punkt. Ohne Beschränkungen. Die bessere Energieform setze sich durch, meinetwegen auch im Wettbewerb mit ausländischen Energieunternehmen. Was hat der Staat dabei dreinzureden? --H. Adagio (Diskussion) 20:47, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

„Das soll der freie Markt erledigen. Punkt. Ohne Beschränkungen“ Also dann muss sich Deiner Meinung nach jedes Atomkraftwerk auch für das nukleare Risiko auf dem freien Markt versichern und Rücklagen für die Endlagerung und den Rückbau der Kraftwerke bilden? Wie viele € pro kWh möchtest Du bezahlen? --Elrond (Diskussion) 23:43, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

wie machen es denn die Franzosen? 70% Atomstrom und deutlich billiger als bei uns. Subventionierung? --79.117.109.141 22:14, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wieviel % des deutschen Endverbraucher-Strompreises ist denn auf die Gestehung (also die Art der Produktion) zurückzuführen und wieviel sind "Nebenkosten" wie Steuer, Netzgebühren usw.? (In gewisser Weise eine rhetorische Frage, wenn man die Zahlen kennt. Wenn nicht, einfach mal nachgucken).... und ja, Frankreich subventioniert (hat subventioniert?) seinen Strom. Die hier rechnen sogar vor, dass in Frankreich der Strom durch Fixkosten beim Endverbraucher mehr kosten kann als in Deutschland. (Ob das nun schön gerechnet ist; k.A.). ...Sicherlich ^Post 22:31, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Abgesehen von Wind und Sonne bringen alle anderen Energieträger und zugehörige Verfahren mindestens genauso viele untragbare Faktoren mit sich. Ein gestiegener Meeresspiegel durch fossile Verbrennung ist sogar weniger reversibel als ein GAU wie in Tchernobyl oder Fukushima. Ich hatte mal einen Prof., Lindner, der in seinem Buch "Ausweg aus der Weltkrise", die Größe "Tote pro kWh" ausrechnete. Da war -trotz Tchernobyl- die Atomkraft mit Abstand die mit den wenigsten Toten. --79.117.109.141 22:13, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hass schafft sich ab

Letzter Kommentar: vor 10 Stunden21 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wär mal ne logische Konsequenz... Wer braucht das schon. Wer das bei den nächsten Wahlen ankreuzt, der oder die hat das Meiste eh schon hinter sich. -Ani--2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF 22:49, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Niemand braucht das, die Befallenen tun mir Leid, wirken wie arme Würstchen, die nicht erkennen, was ihre Lebensqualität verbessern würde.--78.55.221.113 22:58, 10. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Mensch wäre im biologischen Sinn ohne Liebe und Hass nicht überlebensfähig. Beides ist notwendig. Hass ist lediglich eine besonders gesteigerte Form der Antipathie, deren Potenziale uns in die Gene geschrieben sind. Es handelt sich um ein Verhaltensprogramm aus der Vorzeit, das sich in der menschlichen Evolution offensichtlich bewährt hat. --H. Adagio (Diskussion) 07:44, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn du ernsthaft glaubst, Hass sei das Gegenteil von Liebe, dann hast du da was mißverstanden. Als Programm das evolutionären Vorteil haben soll, kann man es schon deswegen nicht gelten lassen, weil Hass das sachliche Denken behindert. Als Problemlösung denkbar schlecht geeignet. Hass ist ganz sicher kein Pendant zum animalischen Instinkt. KEINE Ahnung haben, aber trotzdem essayhaft darüber ausführen. Naja. Etwas Liebe für H., mach was draus! -Ani--2A00:20:4D:B60C:7155:5B34:1112:562E 08:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1, H. Adagio. Interessant und ausgesprochen bezeichnend ist auf jeden Fall, dass mit der Parole "Du musst Hass in dir bekämpfen, er hindert dich am vernünftigen Denken" gerade die aufkreuzen, die immer wieder in ihren aufeinanderfolgenden Aussagen sich selbst widersprechen. --46.223.163.184 09:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Stimmt. Es ist in Wirklichkeit kein Widerspruch. Hass ist sehr rational. Die Vernunft wird alles tun, um das Objekt des Hasses vernichten, um das Gefühl des Hasses loszuwerden. Insofern stimmt es nicht, dass man nicht denkt, wenn man hasst. Man denkt nur nicht mehr an anderes. Hass ist destruktiv. Aber man muss auch nach den Ursachen fragen.:) --H. Adagio (Diskussion) 11:27, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Holla die Waldfee! Das ist hier ja schnell eskaliert! Kapitän Ahab hat ja vielleicht jahrelang sehr rational alle Sichtungen von Pottwalen gesammelt, um ihre Wanderwege zu ermitteln. Aber er konnte seinem Ersten Maat nie rational erklären, warum er den Weißen Wal überhaupt jagte. Bei der Jagd ist dann aber nicht nur der Kapitän ums Leben gekommen, sondern auch seine gesamte Mannschaft (bis auf einen, der übrig blieb, um darüber zu berichten). Soviel zum evolutiven Vorteil des Hasses. --Geoz (Diskussion) 12:09, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und die Moral von der Geschichte ist ja ganz eindeutig: wenn wir aus Hass alle wilden Kannibalen ausweisen, haben wir vielleicht keine Särge mehr, in die wir uns retten können, wenn unser Schiff untergeht. --Optimum (Diskussion) 13:16, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein Mensch ohne die Fähigkeit, Böses zu tun, wäre der ständige Narr seiner Mitmenschen und damit nicht überlebensfähig. Das heißt nicht, dass dasselbe in umgekehrter Weise nicht auch für die Liebe gilt. Hass und Liebe sind eben keine laschen Gefühle, sondern grundfundamentale Triebe. --H. Adagio (Diskussion) 14:30, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Jemand, der aus rationaler Überlegung das Objekt des Hasses vernichtet, um das Gefühl des Hasses loszuwerden, klingt nicht gerade nach einem starken Geist. Manchmal muss man Gefühle auch einfach aushalten, ohne ihnen nachzugeben. --2A02:8071:6371:8700:801B:EDCE:100E:DDE1 12:25, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Prügelst Du einen Hund jeden Tag, wird der Hund alles tun, Dich zu hassen. Deswegen ist der Hund nicht dumm und der Hass des Tieres per se falsch. Das sind ganz normale Verhaltensmechanismen. --H. Adagio (Diskussion) 14:22, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das mag ja für den Hund gelten, aber ich halte niemanden, der sich an diesem Gespräch beteiligt, für einen Hund (auch wenn man das im Internet nie weiß). Natürlich kann Hass durch wirklich bestehende Probleme hervorgerufen werden. Ein Zweck der menschlichen Vernunft ist es aber doch gerade, zu mäßigen, abzuwägen und eine möglichst gute Lösung für Probleme zu finden. Und die Lösung, die der Hass vorschlägt, ist eben eher selten die weitsichtigste Lösung. --2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25 14:57, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Ich halte niemanden, der sich an diesem Gespräch beteiligt, für einen Hund" --> Das ist auch gut so. Allerdings ist an diesem Gespräch ein gewisser "Geoz" beteiligt, der - jetzt mal ganz langsam lesem - hier erst vor einigen Wochen voller Ernst behauptet hat, dass es das, was man "Mehrheitsentscheidung" nennt, in Wirklichkeit nicht gibt, also eine Lüge ist. Und diese Aussage auf Rückfrage vehement verteidigt hat. Vielleicht wäre da ein Hund als Gersprächspartner doch bissel besser? --46.223.163.184 15:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nee, ich hab Angst vor Hunden ;) --2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25 16:05, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Super Stichwort. Wir kommen, wenn auch gemächlich, dem Kern näher. Deine Angst vor Hunden mag speziell vielleicht kein evolutionärer Vorteil sein, aber, Angst an sich kann das eigene Leben retten. Flucht oder Kampf? Die Frage stellt sich in so einem Fall als erstes. Wer sich stattdessen in Hass verzettelt, hat keine besseren Chancen, sondern bestenfalls Glück. Man kann zwar nicht behaupten, das Glück evolutionär von Nachteil wäre, aber eine sichere Bank ist es nicht. Denn die Bedrohung, in welcher Form auch immer, nimmt kein Rücksicht auf Hass, sondern ist einfach eine Bedrohung. Tatsächlich ist der eigene Hass etwas, vor dem man sich fürchten darf, weil er nicht nur eine Bedrohung für andere, sondern auch für sich selbst darstellt; und umgekehrt. -Ani--2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Habe ich das? Bevor ich die Diff-Links sehe, glaube ich das nicht. --Geoz (Diskussion) 17:56, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Habe ich das?" --> Ja, und wenn es nur dabei geblieben wäre! Nein, das war dir zu wenig. Also hast du zusätzlich noch die Aussage eines Idioten "Bist du nicht einverstanden mit der Politik deines Staates, dann verlasse deinen Staat" verteidigt. --46.223.163.184 20:40, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wuff! *schwanzwedel* --Expressis verbis (Diskussion) 16:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Seufz". Das hat mit biologischen Dispositionen nichts zu tun, sondern ist lediglich eine willkürliche Definition von Vernunft. Es liegt nicht in der Natur des Menschen, sich zu mäßigen, abzuwägen und nach guten Lösungen zu suchen. Das sind "lediglich" Folgen der Erziehung bzw. Zivilisierung. Die grundlegende Disposition des Menschen kann man nicht ändern. Sie ist TRIEBGELEITET. Frage Leute, die sich mit Werbung beschäftigen.--H. Adagio (Diskussion) 20:30, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir könnten jetzt eine nette anthropologische Diskussion führen, aber ich fürchte, auf das gleiche Menschenbild werden wir uns nicht einigen können. --2A02:8071:6371:8700:3F43:C5CD:14D5:F374 20:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

@46.223.163.184 Ich sehe da kein Argument, was auf den eigentlichen Punkt eingeht. Weil jemand sich im weiteren Verlauf einer Aussage widerspricht, ist die erste Aussage nicht widerlegt, sondern lediglich inkonsistent argumentiert. Wenn ich bspw sage die Erde ist rund, und im Anschluß daran feststelle dass ein See eine glatte/flache Oberfläche zu haben scheint, ist die zweite Aussage zwar im Widerspruch zur ersten, dennoch ist sie richtig. Ich würde doch eigentlich erwarten dass du deine Position so darlegst dass sich damit arbeiten läßt - so ist das ignorierbar (natürlich nicht für jemanden der darin eine bestätigende Vorlage sieht; da darf man sich dann aber getrost fragen wie rational derjenige wirklich denkt, wenn er glaubt das sei eine erntzunehmende Basis um darauf weiterzudiskutieren). -Ani--2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67 18:36, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Saudi-Arabien erhält eine Fußball-WM!

Letzter Kommentar: vor 7 Stunden30 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute wird die Fußball-WM 2034 an Saudi-Arabien vergeben, der Beschluss sei nur noch "Formsache". Diese Weltmeisterschaft soll "das teuerste Turnier, das die Welt bisher gesehen hat" werden. Unter anderem soll in dem noch nicht existierenden Siedlungsgebiet Neom gespielt werden, siehe auch Saudi Vision 2030. Übrigens plant Saudi-Arabien bis 2060 klimaneutral zu werden, dafür sollen in über 80 Projekten 188 Mrd. Dollar investiert werden Hiermit wird belegt: Für Geld kann man alles und jeden kaufen! --Flotillenapotheker (Diskussion) 08:01, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der deutsche Fußball-Fan wird zurecht empört sein. Kauft sich dann aber doch die Tickets und die Reise. Man soll ja seine Mannschaft unterstützen, erst recht in dieser Welt voller Korruption, Ungerechtigkeit, und Menschenrechtsverletzung. --46.223.163.184 09:38, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

I wo. Ich fahre stattdessen zu den Winterspielen 2029. In ein Land, das noch nicht einmal sicher weiß, welches sein höchster Berg ist. --95.222.49.186 10:12, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wie misst man den topologische Höhen auf 10 cm genau (über N.N.), wenn der Meeresspiegel mit 3,3 mm/Jahr steigt? Das paassiert doch wegen Dichteanomalien nicht überall gleichzeitig? Wird alle 20-30 Jahre ein kompletter Lidar-Scan der Erdkugel durchgeführt? --134.76.61.1 16:45, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Weiß ich nicht. Aber der per GPS mit Kalibrierung über Basisstationen gemessene Höhenunterschied 2018 soll 1100 Millimeter betragen haben, und 2018 dauerte deutlich kürzer als 333,333 Jahre. --95.222.49.186 17:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Vermessung der Welt hat früher so funktioniert, dass man ein Netz aus geodätischen Messpunkten über dem Land ausgebreitet hat. Ob man dazu Theodoliten spazierenführt oder GPS-Empfänger, ist prinzipiell egal. Ich kann mir aber vorstellen, dass man das heute außerhalb von dicht besiedelten Gebieten irgendwie anders macht. --134.76.61.1 18:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die Berufsempörer fahren da nicht hin und wer da hinfährt gehört nicht zu denen die sich jetzt empören --Future-Trunks (Diskussion) 12:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Wer da hinfährt gehört nicht zu denen die sich jetzt empören" --> Doch, doch, genau der ist das. Es ist genau der Lucas-Tim-Nico-Michi-Uli-Rudy von nebenan. Der heute in seinem Büro, oder in seiner Kfz-Werkstatt, oder im Pausenraum seines Fließband-Werkes aufspringt und wütend um sich herum schreit. Und am Abend mit seinen Kumpeln in der Kneipe den bisher je erreichten Schallpegel einer Menschenversammlung versucht zu knacken, und dabei den gehassten Scheichs möglichst kompakt und tiefenerfüllt zu erklären, für was er sie hält.

Genau der ist das, der 2034 Selfies von der WM-Stadien schicken wird.

Surprise, surprise. Ist ja noch nie passiert sowas. --46.223.163.184 12:45, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Viele Sportereignisse werden inzwischen im Prinzip versteigert. Dabei haben Staaten, deren Regierungen sich gegenüber Wählern rechtfertigen müssen, oft das Nachsehen. Ich weiß nicht, ob sich das langfristig für Fifa und Co rechnen wird. Ich werde mir die WM so wie die in Katar nicht anschauen, aber das wird der Fifa reichlich egal sein. --Carlos-X 10:31, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier die Internetpräsenz von Saudi Vision 2023. Der Herr MBS macht das schon recht clever. Statt den Westen zu bekämpfen, kauft er ihn sich einfach. --Flotillenapotheker (Diskussion) 11:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

"Statt den Westen zu bekämpfen, kauft er ihn sich einfach" --> Huh, habe ich was verpasst? Wann/wo hat er dem Westen den Kampf angesagt? --46.223.163.184 11:31, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Er eben nicht. Hingegen bekämpft z.B. der Herr Putin den Westen- mit ganz untauglichen Mitteln. Der träge und abgewirtschaftete Westen lässt sich nur zu gern kaufen, das hat MBS erkannt. Die FIFA hat er schon mal komplett im Sack bzw. in seinem Einkaufswagen. --Flotillenapotheker (Diskussion) 12:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Anders kann es auch gar nicht sein. Herr Putin hat zurzeit keine Möglichkeit, den Westen zu kaufen. Und der saudische Prinz hat zurzeit keine Möglichkeit, den Westen zu bekämpfen. Jeder macht eben was ihm zur Verfügung steht. --46.223.163.184 13:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hat seine Familie jemals etwas anderes gemacht? Haben wir im Westen nicht schon Öl bei denen gekauft, als die Sklaverei bei ihnen noch legal war? --2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C 14:27, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das Sportswashing ist in dieser Form und Dimension etwas Neues. Bei der LIV Golf Tour oder bei den Next Generation ATP Finals buttern die Saudis richtig Geld rein. Die Emirate haben nun den Louvre Abu Dhabi- und das wird erst der Anfang sein. --Flotillenapotheker (Diskussion) 15:53, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich daran so schlimm? Leistungssport ist nun mal Geld. Und Geld gesellt sich nun mal zu Geld. Freie demokratische Welt vom Feinsten. --46.223.163.184 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

die WM in Katar war zumindest die mit den höchsten einschaltquoten. in deutschland etwas niedriger als sonst, aber im rest der welt gabs da eher keine Gedanken in richtung tv boykott. warum auch. --Future-Trunks (Diskussion) 12:28, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das ärgerlichste für die Funktionäre dieser Veranstaltungen ist doch, dass sie sich mit solchen unangenehmen Gestalten wie Spieler und noch schlimmer Fans herumschlagen müssen. Was wäre es doch angenehm, wenn es die gar nicht bräuchte!

KI?! --Elrond (Diskussion) 17:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Geh gern zum Fussball, um 90 Minuten Teamgeist, Kampf, Einsatz und Athletik zu erleben und das Gedöns des Alltags und der Politik zu vergessen. Könnt ihr diese Querelen nicht in den Parlamenten austragen, auf social Media oder sonstwo? Will im Stadion keine Diskussionen um One-Love Binden, Menschenrechtslagen, Zwangsarbeit, Genderfragen oder sonstigen shit anhören müssen. Die Instrumentalisierung des Fussball geht mir total auf den Zeiger. Wenn die Saudis wirklich so schlimm sind, dann fahrt auch nicht in Urlaub hin, untersagt allen deutschen Unternehmen die Handelsbeziehungen, zieht den deutschen Botschafter ab, klagt sie vor dem IStGH an oder was weiss ich. Aber das ganze Jahr den Schwanz einziehen und dann den Athleten und Fans eine WM nach der anderen zu versauen, ist sowas von scheinheilig.... --94.31.72.153 20:32, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Gegen Fußball habe ich nun so gar nichts und wenn Du zu Deinem Verein gehst, sei Dir das aus tiefsten Herzen gegönnt, aber das, was die UEFA da macht, hat mit Fußball nichts zu tun, dass ist Prostitution.

Wie kommst Du darauf, dass ich je dort im Urlaub war, oder es je vorhabe?! Blödes Schutzargument.

Es gibt zig andere Lokalitäten für eine WM, aber die haben wohl nicht so viel gezahlt.

Dann viel Spaß zur WM34 unter dem Weihnachtsbaum, wie gehabt, kennen wir ja schon. Was interessieren mich die Menschenrechte, Hauptsache der Rubel äh, der Ball rollt. --Elrond (Diskussion) 20:54, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Was hat denn die UEFA mit der WM zu tun? --94.31.72.153 21:47, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dann eben die FIFA, macht das von der Intention einen Unterschied? --Elrond (Diskussion) 23:11, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Bei der Auswahl der Austragungsorte habe ich der UEFA nicht viel vorzuwerfen. Ansonsten nehmen sich beide allerdings nicht viel. --Carlos-X 23:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ha - ein Musterobjekt hat nicht lange auf sich warten lassen. "Wir Fans lieben unsere Athleten und lassen uns nix versauen", ach ja, ach ja. Das ist genau der, der von mir oben beschriebene Lucas-Tim-Nico-Michi-Uli-Rudy von nebenan. Das eigene Gewissen mit kochendem Chlorwasser gründlich reinigen - und schon kann man die Reise zur WM unbeschwert antreten. Kann ja auch nix dafür, dass sein Nachbar den deutschen Botschafter nicht abgezogen hat! --46.223.163.184 20:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Den Botschafter kann mein Nachbar nicht abziehen, aber Frau Faeser, Frau Baerbock et al. könnten es. Die tun es aber nicht, sondern instrumentalisieren und zerstören lieber den Sport für ihr politischen Ziele. --94.31.72.153 21:57, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir sind aber hier weder Frau Baerbock noch Frau Faeser, wie du dir vielleicht vorstellen kannst. Allein schon diese ins Blaue geschossene Konklusion dass Kritiker der WM-Vergabe ansonsten keine Kritik an den Menschenrechtsverletzungen der Saudis üben würden ist Comedy. Der Fußballfan als Opfer seines eigenem fehlenden politischen Rückgrats. Herrlich. -Ani--2A00:20:16:54AD:4CCC:B20A:336F:33B1 22:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ja, es ist Sport. Zuerst mal ist hier der DFB die zuständige deutsche Stimme. Der hätte dagegen stimmen können, warum er es nicht tut, man weiß es nicht: https://www.sportschau.de/fussball/dfb-will-fuer-wm-2034-in-saudi-arabien-stimmen,fifa-dfb-wm-vergabe-saudi-arabien-100.html Absurd war auch das DFB-Statement in der Tagesschau heute, weil sowieso eine überwältigende Mehrheit klar war, hätte die Gegenstimme nichts bewirkt. Ja, wenn natürlich jeder Verband so denkt, braucht man sich nicht zu wundern. --2001:16B8:BA62:7D00:8D0D:4610:EBF2:72E1 22:26, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Menschen oder Verbände, die sich bei absehbar entschiedenen Abstimmungen mit ihrer Gegenstimme als Kämpfer für das Gute Inszenieren – obwohl man sonst alles mitträgt – finde ich fast noch schlimmer als Ja-Sager. Und was wäre die Konsequenz gewesen, wenn alle gegen Spanien et al. und Saudi-Arabien gestimmt hätten? Keine WM 2030 und 2034? Schnell in China, Nordkorea, Afghanistan oder im Iran nachfragen, ob die 2034 eine WM ausrichten wollen? --Carlos-X 23:04, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Diese Aussage von Herrn Neuendorf sind ein Klassiker von einem Funktionär, der kein Rückgrat zwischen den Schultern und keine Eier in der Hose hat: „ Eine Gegenstimme wäre Symbolpolitik, mit der man nichts bewirken könne, argumentierte der DFB-Präsident.“ Übersetzt: "Wenn keiner die Schnauze auf macht, wird alles schön harmonisch verlaufen und unsere Einnahmen sind sicher" --Elrond (Diskussion) 23:28, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hurra, wir haben die Kurve gekriegt und können Frau Baerbock angehen! --Elrond (Diskussion) 23:15, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Zu Hilfe! Fährt jemand hier einen Opel Agila A?

Letzter Kommentar: vor 12 Stunden23 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Und zwar mit drei Kopfstützen an der Rückbank. Bei meinem Agila wurde beim TÜV diesmal deren Fehlen bemängelt, und meine Exemplare liegen unzugänglich am anderen Ende des Landes. Drum brauche ich sehr bald welche leihweise, nur für ein paar Tage. Meine bisherigen Beschaffungsversuche waren leider erfolglos. Kann mir jemand aus der wertem Wikipedia-Gemeinde helfen? --Rainer Z ... 11:07, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Von ner Altautoverwertung? --Hareinhardt (Diskussion) 11:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Da habe ich natürlich als erstes nachgefragt. Gibt es hier aber auch nur spärlich (Kleinstadt). --Rainer Z ... 11:21, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Interneten munkeln, dass fehlende Kopfstützen auf der Rückbank KEIN erheblicher Mangel sind: hier. Ich meine mich auch zu erinnern, vor nicht so langer Zeit ein Auto ohne die in der Originallieferung vorhandenen Rückbank-Kopfstützen problemlos durch die TÜV gebracht zu haben. --46.223.163.184 11:56, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Beim TÜV vor zwei Jahren wurden sie auch überhaupt gar nicht bemängelt. Jetzt steht ihr Fehlen im Bericht. --Rainer Z ... 13:20, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Einfach zu einer anderen Prüfstelle wechseln. --2001:16B8:B8B0:BA00:1BD2:896F:2ECA:6CFD 13:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ein lächerliches System, wenn sowas das eine mal nicht bemängelt wird und das andere mal schon und wenn ich mir überlege, wie viele Autos mit defektem Licht mir jeden Tag entgegenkommen. Schade, hätte so sinnvoll sein können! --Godihrdt (Diskussion) 14:35, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Das System ist lächerlich wegen unterschiedlicher Beurteilung einer Sicherheitsaustattung? Gleich das ganze System? Bissl dick wie ich finde. ... und das System TÜV bemängelt übrigens auch defektes Licht, aber macht halt keine Straßenkontrollen. Oder ist das bemängelte System das Leben, das Universum und der ganzen Rest? :P ...Sicherlich ^Post 14:50, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du kannst ruhig versuchen, das ins Lächerliche zu ziehen, aber das System macht keinen Sinn, wenn es den gleichen Sachverhalt unterschiedlich bewertet. Entweder ist diese Sicherheitsausstattung so wichtig, dass sie nicht fehlen darf, dann hätte Rainer aber schon vor zwei Jahren Probleme bekommen müssen (und wüsste es jetzt) oder es ist nicht so wichtig, dann darf er aber auch dieses Mal keine Probleme bekommen. Mir ist das am Ende des Tages vollkommen egal, wie man sich da entscheidet, aber es sollte schon stringent sein. Ich möchte mich darauf verlassen können, dass ich nicht dahin fahre und das Geld für umsonst bezahle (und nochmal extra bei der Wiedervorstellung), weil ich von etwas ausgehe, was plötzlich nach zwei Jahren keinen Bestand mehr hat. Und ich glaube nicht, dass sich in den letzten zwei Jahren irgendetwas so gravierend geändert hat, dass man hier nachsteuern musste und fehlende Kopfstützen jetzt plötzlich ein Riesenproblem sind. --Godihrdt (Diskussion) 15:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

vielleicht macht "das System" ja klare Vorgaben, aber es werden Fehler gemacht? Mir scheint bei einzelnen Dingen gleich das ganze System in Frage zustellen zwar Mode, aber auch albern. In jedem System werden Fehler gemacht und es gibt vermutlich kein System welches durchweg stringent ist. Darauf eine Systemkritik aufzuhängen ist halt albern. ... und das System dann gleich noch für Ereignisse außerhalb des Systems verantwortlich zu machen macht es dann nochmal besonders deutlich ...Sicherlich ^Post 15:24, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du widersprichst dir. Entweder reden wir von wirklich unverzichtbarer Sicherheitsausstattung, dann muss es irgendeine Art von Checkliste geben, die zumindest sicherstellt, dass kein Auto einem derartigen Defekt, in diesem Falle den Kopfstützen, vom Hof fährt oder aber das Ganze ist vernachlässigbar. Dann wäre das aber ein Widerspruch zu dem, was du oben geschrieben hast und dann müsste auch ein Mitarbeiter des TÜV mit sich reden lassen, wenn man ihn darauf hinweist, dass das vor zwei Jahren kein Problem war.
Von daher ist nicht meine Nachfrage albern, sondern das Verhalten des TÜV in diesem Fall und dass Rainer sich jetzt hier Gedanken über seine Kopfstützen machen muss. Entweder das System ist komplett stringent, dann hat man auch so wie hier keine Möglichkeit zum Einspruch, wenn irgendwas fehlt, dann müssen aber die Richtlinien genau, klar und ohne Widerspruch sein, oder aber wir machen Larifari dann aber bitte auch immer. --Godihrdt (Diskussion) 16:00, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

War jetzt der Fehler, dass die fehlenden Kopfstützen bemängelt worden sind oder dass sie vor zwei Jahren nicht bemängelt worden sind.? --134.76.61.1 16:28, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

? Ich "kritisiere" (eher amüsiere mich) über Dein Drama bzgl. des Systems. Es wird sicher nicht die eine Liste geben sondern eine Vielzahl. Denn der TÜV prüft eine Vielzahl von Dingen. Unverzichtbare Sicherheitsausstattungen sind nicht alles was zu einem TÜV-Mangel führen. Ein defekter Blinker ist ein TÜV-Mangel, aber eine akute Lebensgefahr besteht wohl eher nicht. ... und warum muss der TÜV-Man mit sich reden lassen. Muss er erstmal nicht. Man kann aber sicherlich dem TÜV-Bericht widersprechen. Entsprechenden Link gabs ja oben. ... Und klar; in einer idealen Welt ist das alles stringent. Stürzt das System! (SCNR) ...Sicherlich ^Post 16:40, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Laaangsam. Erstens, Gesetze/Vorschriften ändern sich - gestern so, heute so. Zweitens, es kann Gesetze/Vorschriften geben auf die die TÜV-Mitarbeiter normalerweise pfeiffen - aber dieser eine Mitarbeiter eben nicht.

Und drittens - mein Lieblingsfall - gibt es sowas wie (oh! wie kann das sein?!?!?! kann man sich gar nicht ausdenken!!!) unterqualifizierte Mitarbeiter. Ooh Himmel, da singe ich dir ein Lied davon, mit den zahlreichen Fällen aus meinem Leben! Wie zum Beispiel der mit dem Kino-Kassierer, der mir und meinem Sohn keine Tickets verkaufen wollte, weil er fest davon überzeugt war, dass es die Regelung "Kinder im Alter von 6 bis 11 Jahren dürfen FSK-12-Filme in Begleitung eines Erziehungsberechtigten sehen" nicht gibt. --46.223.163.184 16:16, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es hilft jetzt nicht viel, über das System und sonstiges zu diskutieren. Mir helfen nur diese dusseligen drei Kopfstützen. Dia Nachprüfung findet schon woanders statt. Ich habe ja die leise Hoffnung, dass der Prüfer da Fünfe gerade sein lässt. Aber drauf verlassen will ich mich nicht. Rainer Z ... 15:33, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hm, Internetversand und Rückgabe-Recht...? --Hareinhardt (Diskussion) 15:45, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

+1, gute Idee --46.223.163.184 15:59, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

IMO ist die Cafe-Community doch recht klein für deinen sehr spezifischen Bedarf. ebay hat da was (allerdings steht da Agila B - k.A. ob das einen Unterschied macht ...Sicherlich ^Post 15:46, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Vielleicht ist auf Reddit die Wahrscheinlichkeit größer, dass du jemanden findest, auch in deiner Nähe, der dir weiterhelfen kann mit den Stützen. --Godihrdt (Diskussion) 16:02, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Es kann auf jeden Fall hilfreich sein, die Schlüsselnummer aus dem Kfz-Schein zu verraten. --95.222.49.186 16:58, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich schreibe hier, weil ich alles von euch vorgeschlagene längst durch habe. Ich habe Abitur ;-) Der Wagen ist 17 Jahre alt (letztes Baujahr) und er war kein Verkaufsschlager (ist aber ein prima Wagen). Da sieht es ziemlich duster aus bei Ebay & Co. Es hätte ja sein können, dass ganz zufällig noch ein hiesiger Wikipedianer so ein lustiges Gefährt hat. Aber ich habe noch etwas Zeit. Stichtag ist der 20. Dezember. Rainer Z ... 17:38, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe kein Abbur und schlage vor, bei den Kleinanzeigen nach "Opel Agila Schlachtfest" zu suchen. Ich hab da 59 Treffer. Ob das in Deiner Nähe ist und das richtige Modell dabei ist, musst Du selbst herausfinden. --2.173.54.167 18:19, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Also, ich finde eine käufliche Kopfstütze für die Rückbank eines Agila A, vermutlich auch 3 davon. Die entsprechen jetzt wahrscheinlich preislich nicht deinen Vorstellungen (wobei der Preis eh relativ egal ist, wenn du sie hinterher wieder zurückschickst). Aber vor allem passen Sie möglicherweise gar nicht in deinen Wagen rein. Es wäre echt hilfreich, wenn du die Schlüsselnummer und am besten noch den größten Teil der Fahrgestellnummer verraten würdest, übertriebene Verschwiegenheit erschwert hier bloß überflüssigerweise die Suche. Oder du suchst selber anhand von [101] nach der passenden Nummer und darauf aufbauend nach einem entsprechenden Angebot. Ebay allein ist jedenfalls nicht die ganze Welt. --95.222.49.186 18:07, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten

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-}}
-== Ganz in weiß … ==
+== Glaskugeleien 2024 ==
+{{Nicht archivieren|Grund = da wollen wir bis Ende 2024 Spaß dran haben}}
-gibt es eigentlich irgendeine FIFA-Vorschrift, nachdem einer der bei den Kits der bei der FIFA-WM teilnehmenden Mannschaften ganz in weiß sein muss? Bisher sind gefühlt die Hälfte aller Teams <small>(Algerien, Bosnien und Herzegowina, Chile, Costa Rica, Deutschland, England, Frankreich, Ghana, Griechenland, Honduras, Iran, Korea, Russland, Spanien, Uruguay, USA)</small> in weißem Trikot, Hosen und Stutzen aufgelaufen. Hat das irgendeine regeltechnische Bewandnis? Gibt es noch das klassische schwarze Schiedsrichtertrikot? Bisher habe ich nur dunkelblaue, hellblaue, grüne, gelbe und rote Schiedsrichtertrikots entdecken können. Und manchmal verwechselt man den Schiri mit dem Goalie. Ich will das Schwarz zurück. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:36, 23. Jun. 2014 (CEST)
-:Weiß ist halt beliebt als Farbe des 2. Kits, warum auch immer. Schwarze Schiritrikots haben halt den Nachteil, dass viele Vereine in Schwarz oder Schwarz-Weiß spielen (Nationalmannschaften aber eher wenige). --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 02:20, 23. Jun. 2014 (CEST)
-:Regeltechnische Bewandnis eher nicht, ist wohl dernier cri. In den 70/80ern gab's auch noch kurze Hosen zu bewundern, Shiris im "kleinen Schwarzen" als Blickfang und Bälle aus Leder und Platzwarte im grauen Kittel und ... Schön war's trotzdem :-) --[[Benutzer:M.Bmg|M.Bmg]] 02:24, 23. Jun. 2014 (CEST)
-::<small>Es reicht, dass eine in meinem Heimatland relativ beliebte Nationalmannschaft traditionell in weiß-schwarz aufläuft. Diese Farbkombination soll auf eine Nationalflagge von 1867 zurückgehen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 02:41, 23. Jun. 2014 (CEST)</small>
-:::<small>Ich habe ja auch nur geschrieben, dass es nicht viele gibt, nicht dass es keine gibt. Außerdem das derzeitige WM-Trikot ist zu >90% weiß und enthält flächenmäßig mit Sicherheit mehr rot als schwarz.[http://www.dw.de/m%C3%BCller-hat-trick-leads-germany-past-portugal-in-first-match-at-world-cup/a-17711036] Auch sonst spielen sie eigentlich schon lange meistens mit weißen Trikots, die nur am "Rand" schwarze Streifen haben. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 02:51, 23. Jun. 2014 (CEST) PS: Natürlich  haben sie auch in den letzten Jahren öfters mit weißem Trikot und schwarzen Hosen gespielt, so wie auch [[Österreichische_Fußballnationalmannschaft#Spielkleidung|die Nationalmannschaft meines Landes]], aber ich habe mich ausdrücklich auf schwarze oder schwarz-weiße Trikots bezogen, weil die Kombination weißes Hemd, schwarze Hose ist nicht wirklich leicht verwenchselbar mit den klassischen Schiri-Dressen. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 02:58, 23. Jun. 2014 (CEST)</small>
-::::<small>Hm, schwarz-weiß-rot und "mehr rot als schwarz" - welche deutsche Fahne sah denn *so* aus?! Sollte uns das zu denken geben? OK, solange 90 % weiß, wohl nicht... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 08:35, 23. Jun. 2014 (CEST)</small>
-:[[Maracanaço#Folgen|Bei Brasilien ist das wohl nicht zu befürchten.]] --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 09:33, 23. Jun. 2014 (CEST)
-::Seit [[Córdoba 1978|Cordoba]] werden wir regelmäßig von den Deutschen verprügelt. Die haben uns das auch nicht verziehen. Wie schön und harmonisch wäre die Zusammenarbeit mit euch Deutschen hier in Wikipedia, hätte es diese Zäsur nie gegeben! So müssen wir heute für das büßen, was ein einzelner, wildgewordener Fußballer angerichtet hat, ohne daran zu denken, dass wir Ösis das nun, fast vierzig Jahre später, auslöffeln müssen. --[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 15:40, 23. Jun. 2014 (CEST)
-:::@Amga Zumindest tragen die Brasilianer gegen Kamerun weiße Hosen, spricht entweder für viel Selbstvertrauen oder für eine Therapiemaßnahme, um den großen Schock endlich zu überwinden...--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:46, 23. Jun. 2014 (CEST)
-::::Mit weißen Hosen schienen die Brasilianer auch früher nicht das große Problem gehabt haben, z.B. auf [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pel%C3%A9_vs_swedish_defenders_1958.jpg diesem Foto] von Pele beim Finale der WM 1958 schaut seine Hose weiß aus, allerdings ist das Foto schwarz-weiß, könnte also z.B. auch ein sehr helles Gelb sind. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 03:37, 24. Jun. 2014 (CEST)
-:::::Hm, ja, Schweden-Brasilien ist natürlich in Sachen Farbe problematisch... Schweden hat wohl doch das ältere "Recht" auf blau-gelb. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 09:04, 24. Jun. 2014 (CEST)
-::::::Die Spielpaarungen bei Turnieren werden ja üblicherweise ausgelost. Es gilt aber auch, dass die erstgenannte Mannschaft ihr Heimtrikot tragen darf und die zweitgenannte Mannschaft bei zu großer Ähnlichkeit auf den Auswärtskit wechseln muss. Es kame hier also darauf an, ob Brasilien gegen Schweden oder Schweden gegen Brasilien ausgelost wurde. Auch wenn die Ukraine in derselben Gruppe spielen würde, gäbe es so keine Probleme. Beim hiesigen Hallenturnier hatte eine Mannschaft mal ihre Zweittrikots vergessen. Die mussten dann mit grellfarbenen (orange oder gelb) [[Leibchen]] spielen, die die Turnierleitung dafür vorhält. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 15:29, 24. Jun. 2014 (CEST)
-:::::::<small>Heute haben bei großen Turnieren und auch in "besseren" Ligen (also ev. nicht z.B. in der [[Primera Divisió|ersten Liga von Andorra]]) alle Mannschaften 3 Trikots, für den Fall, dass weder das erste noch das zweite Trikot sich bei einem "Auswärtsspiel" ausreichend von der "Heimmannschaft" unterscheidet. Bei Turnieren wie EM oder WM zählt die Mannschaft, die für diese Partie als erstgenannte Mannschaft gelost wurde, als "Heimmannschaft". --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 02:46, 26. Jun. 2014 (CEST)</small>
-::::::::<small>Das gibt ja Arbeit für die Wikipedia-Fußballenthusiasten: In allen Fußballmannschaftsartikeln den dritten Kit ergänzen…</small> Auch bei kleinen Turnieren hat die erstgenannte Mannschaft das Heimrecht. Und beim Spiel Kamerun-Brasilien letzten Montag musste Brasilien auf das Heimrecht verzichten, obwohl das Match in Brasilien stattfand. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 11:10, 26. Jun. 2014 (CEST)
-:::::::::Die dritten Kits werden üblicherweise sehr selten verwendet und sind daher nicht so bekannt, daher fehlen sie bei den meisten WP-Artikeln. "Bei Turnieren wie EM oder WM" habe ich geschrieben, weil bei anderen Turnieren wie z.B. Champions League und Europa League die erstgenannte Mannschaft wirklich daheim spielt (Ausnahme: Finale). --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 11:33, 26. Jun. 2014 (CEST)
-:::<small>>So müssen wir heute für das büßen, was ein einzelner, wildgewordener Fußballer angerichtet hat, ohne daran zu denken, dass wir Ösis das nun, fast vierzig Jahre später, auslöffeln müssen.</small>
-:::Warum sollten auch immer nur die Deutschen für etwas büßen, was ein wildgewordener Ösi angerichtet hat?;-) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:11, 2. Jul. 2014 (CEST)
-::::Dem Ösi, muss man schon gewisses Geschick in Sachen Verantwortung auf andere schieben zusprechen. Siehe Erster Weltkrieg. Da musste einer ein Attentat verüben, machte dann Wien eine Kriegserklärung, was dann Berlin unter Zugzwang setzte (die konnten halt nicht - mehr - anders in der Situation; nach und nach, aufgrund der Unfähigkeit der Politik nach der Zeit Otto von Bismarcks, fiel das vereinigte Königreich, dann Russland als Partner aus, und so war Willy II auf Gedeih und Verderb auf den letzten Partner in Wien angewiesen.) Also, machte das deutsche Reich vier kräftezehrende Jahre dieses Blutbad mit, mit dem Ergebnis, dass dann die Monarchen in Berlin und Wien hinweggefegt wurden. Trotz allem schafften es die gewieften Wiener, sich zu ducken und alles drosch auf Berlin ein, was im Rückblick ziemlich unfair war. Bei dem tollwütigen Ösi war es so, dass der sich ganz mit Deutschland identifizierte, dies propagandistisch auch so mehr oder weniger gekonnt penetrant darstellte und somit der Welt den Eindruck gab: Schicklgruber = Deutschland. Und nach 1945, war es den Ösis natürlich sehr gelegen, dass seine Abstammung eher lange Zeit in den Hintergrund trat. Und bis 1986 haben die Ösis sich auch doch mehr oder weniger erfolgreich als Opfer des Anschlusses dargestellt. Erst mit der Affäre um Kurt Waldheim änderte sich dieses Ösi-(Selbst-)Bild einigermäßen. Man sollte jetzt micht den Eindruck vermitteln, alles Schlechte kommt aus Österreich trotz Schicklgruber. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.85|112.198.77.85]] 18:18, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Nach Fräulein Wursts Erfolg kann jedenfalls bestimmt keiner behaupten, das Ausland hätte Ressentiments gegen österreichische Bartträger. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:47, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Nicht jeder [[Michael Häupl|österreichischer Bartträger]] steht steht für was Schlechtes. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.126|112.198.82.126]] 10:55, 14. Jul. 2014 (CEST)
+{{Absatz}}<!-- notwendig wegen Vector-2022 -->
-=== Ganz die Frau ===
+=== Thesen 2024 ===
-Also eine hübsche Schiedsrichterin in Tanktop und kurzem Rock wäre auch ein Blickfang. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.109|112.198.77.109]] 10:49, 23. Jun. 2014 (CEST)
-:… oder um auch Rotkaeppchen68 zufriedenzustellen, im [[Kleines Schwarzes|kleinen Schwarzen]]. -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ([[Benutzer Diskussion:HilberTraum|Diskussion]]) 15:19, 23. Jun. 2014 (CEST)
+{| class="wikitable sortable toptextcells"
-== Das Olivenöl des STERN ==
+|-
+! Nr.
+! Thesenaufsteller
+! These
+! +1 +1 +1&nbsp;<small><small>In <strong>{}</strong>-Klammern die Punktzahl des Teilnehmenden.</small></small>
+! –1 –1 –1&nbsp;<small><small>In <strong>{}</strong>-Klammern die Punktzahl des Teilnehmenden.</small></small>
+|-
+|-
+| 01
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
+| Das [[Deutschland-Ticket]] ist auch am 31.12.2024 noch erhältlich
+| +1 <small>vielleicht nicht mehr für 49 €, aber ganz abgeschafft werden wird das nicht</small>--[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:17, 2. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 -VD--[[Spezial:Beiträge/2003:C1:372C:6F5D:64D5:A2AD:8EBA:D4C1|2003:C1:372C:6F5D:64D5:A2AD:8EBA:D4C1]] 21:44, 3. Jan. 2024 (CET)
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:Wan Shi Tong|Wan Shi Tong]] ([[Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong|Diskussion]]) 22:14, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 01:20, 18. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:35, 22. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 <small>Das Deutschlandticket ist eine heilige Kuh und wird nicht geschlachtet.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 <small>Wenn es nicht auf 2025 verlängert wird, kann mans noch immer für den einen Tag kaufen. </small>--[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 19:12, 6. Feb. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:41, 6. Feb. 2024 (CET) <br/>
++1 [[Benutzer:Mooritzd|mooritzd]] ([[Benutzer Diskussion:Mooritzd|Diskussion]]) 13:04, 23. Jun. 2024 (CEST)
+|
+|-
+|- class="hintergrundfarbe9"
+| 02
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
+| Das [[Bündnis Sahra Wagenknecht]] wird bei keiner Landtagswahl des Jahres 2024 besser abschneiden als auf dem dritten Platz.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:17, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 21:10, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)<br/>+1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:Wan Shi Tong|Wan Shi Tong]] ([[Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong|Diskussion]]) 22:14, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:35, 22. Jan. 2024 (CET) (Entweder die CDU ist vor der AfD, oder die AfD ist vor der CDU, aber die Rinderseuche schafft es nicht besser.)<br />
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 05:27, 15. Aug. 2024 (CEST)<br />
+|–1 Diese BSW ist ein Witz und Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass die wirklich so ernstgenommen wird. Es gibt da bessere Alternativen zur AfD.--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<bt/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 <small>Laut den derzeigen Umfragewerten ist es sogar wahrscheinlich, dass sie das in Sachsen und/oder Thüringen schaffen.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 19:14, 6. Feb. 2024 (CET)
+|-
+| 03
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
+| Die [[Alternative für Deutschland]] (AfD) wird 2024 an einer Landes- und/oder der Bundesregierung beteiligt sein
+| +1 Leider ja. --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 <small>Laut den derzeitigen Umfragen sind die in Thüringen stärkste Kraft und würden den Ministerpräsidenten stellen. Und es sieht ja alles danach aus, als ob die Umfragewerte bis zur Wahl eher noch steigen als sinken.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)
+| –1 2024 noch nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:17, 2. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 21:10, 2. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 17:43, 3. Jan. 2024 (CET)
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Ich hoffe dass der Widerstand dagegen zu hoch ist. --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:35, 22. Jan. 2024 (CET) Schwampel super plus wird hoffentlich reichen.<br/>
+-1 --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 02:31, 14. Feb. 2024 (CET) die AfD wird viele Wähler der Sorte "ich bin ja kein Nazi, aber die Flüchtlinge!" an den BSW verlieren.
+|-
+| 04
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
+| Die [[Letzte Generation]] oder eine ihr nahestehende (von ihr beispielsweise abgespaltene oder abstammende) radikale Klimaaktivist*innen-Gruppe wird mindestens eine als vorsätzlich anzusehende Tötung begangen haben.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+| –1 <small>(Wobei: "sehr ähnlich" ist schwierig zu definieren.)</small> --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:17, 2. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET) <small>Die Klima-[[Rote Armee Fraktion|RAF]] wird mir von den Medien schon länger versprochen, mehr als Farbkleckserei ist aber noch nicht dabei rumgekommen.</small><br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Wan Shi Tong|Wan Shi Tong]] ([[Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong|Diskussion]]) 22:14, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Nö --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 <small>Die wollen ja jetzt nicht mehr kleben, ich denke da kommt nichts mehr.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:49, 6. Feb. 2024 (CET)
+|-
+| 05
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:47, 2. Jan. 2024 (CET)
+| 2024 fällt der Allzeit-Temperaturrekord in '''mindestens fünf Staaten''' der EU-26.
+| +1 Der Klimawandel... --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 18:44, 2. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 17:43, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET) <br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf ] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 Höchster Jahresdurchschnitt [https://berkeleyearth.org/wp-content/uploads/2023/01/ForecastPlot2022-1024x577.png] oder Hitzewellenspitze pro Land? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:01, 6. Feb. 2024 (CET)
+| –1 Kann gut sein, aber ich tippe mal: doch nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:17, 2. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-
+| 06
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)
+| 2024 beginnt der [[Dritter Weltkrieg|Dritte Weltkrieg]].
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)<br/ >
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+| –1 --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:03, 3. Jan. 2024 (CET)
+-1 -VD--[[Spezial:Beiträge/2003:C1:372C:6F5D:BC2D:B092:1FF4:980C|2003:C1:372C:6F5D:BC2D:B092:1FF4:980C]] 18:42, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Plecotus |Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 16:13, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET) -1 --[[Benutzer:Wan Shi Tong|Wan Shi Tong]] ([[Benutzer Diskussion:Wan Shi Tong|Diskussion]]) 22:14, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) (Hat schon vor Jahren begonnen.)<br />
+-1 -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:03, 6. Feb. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 05:27, 15. Aug. 2024 (CEST)<br />
+|- class="hintergrundfarbe9"
+| 07
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)
+| 2024 zerbricht die [[Ampelkoalition]] auf Bundesebene.<br><small>Am 06.11.24 eingetreten.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET) kann ich mir (leider) gut vorstellen.<br />
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) (spätestens nach der Europawahl)<br />
++1 <small>Entweder schon jetzt infolge der laufenden Haushaltsdebatte, oder spätestens wenn die Landtagswahlen durch sind.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:35, 31. Jan. 2024 (CET)
+| –1 --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:03, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 16:13, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 -[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|-class="hintergrundfarbe7"
+| 08
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Zum Ende der Saison [[2. Fußball-Bundesliga 2023/24|2023/24]] der 2. Fußball-Bundesliga steigt der [[HSV]] wieder in die [[Fußball-Bundesliga]] auf. <small>Aufstieg nicht mehr möglich.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:58, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)
+| –1 (ist die lustigere Option ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:03, 3. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET) (in Hamburg wird es aber Bundesligafußball geben, aber eher am Millerntor)<br>
+-1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET) <small>Alle Jahre wieder nicht.</small>
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-class="hintergrundfarbe7"
+| 09
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:06, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Die [[Präsidentschaftswahl in Russland 2024]] wird sensationell vom Kandidaten der [[Kommunistische Partei der Russischen Föderation|KPRF]], [[Nikolai Michailowitsch Charitonow|Nikolai Charitonow]] gewonnen.<br><small>Er erreichte 4,4% und wurde damit knapp hinter Wladimir Putin (88,5%) Zweiter.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:06, 3. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET) <small>Und ich werde Bundeskanzler.</small>
+-1 Mit größerer Wahrscheinlichkeit wird er von Kim-Jong-un zum neuen Diktator Nordkoreas ernannt. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) Unmöglich.<br/>
-Ich kaufe normalerweise den STERN nicht. Manchmal lese ich ihn beim Friseur, im Café (also in dem am ...platz). Heute war es mal wieder soweit. Ich koche gern. Ich koche gern Italienisches. Der STERN macht die Titelseite:
+-1 --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:23, 6. Feb. 2024 (CET)
-* "Der Olivenölbetrug. Extra ranzig statt extra vergine. ... PLUS: Woran Sie Qualität erkennen."
+|-
+|-class="hintergrundfarbe7"
+| 10
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:15, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Bei den Landtagswahlen in [[Landtagswahl in Sachsen 2024|Sachsen]], [[Landtagswahl in Thüringen 2024|Thüringen]] und [[Landtagswahl in Brandenburg 2024|Brandenburg]] wird die [[AfD]] jeweils stärkste Partei .
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:06, 3. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)
+| -1--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:C292:E267:E037:7891:BAB:DA76|2A00:20:C292:E267:E037:7891:BAB:DA76]] 10:37, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 Nur bei 2 davon. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 max. bei 2 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) (Aber zweimal fliegt die SPD aus dem Landtag: Sachsen, Thüringen)<br/>
-Ich hätte das alles am Zeitungsstand kurz durchsehen können. Aber ich finde, dass die "Printmedien" auch was verdienen müssen. Also gekauft. Was bekomme ich? Einen äußerst allgemeinen Berichte mit Erkenntnissen dieser Art:
-* "390 Millionen Liter Olivenöl exportiert Italien jedes Jahr. Ein Großteil des Ölst stammt aber nicht von dort, sondern aus Spanien ..."
-Na, das hab ich mir schon gedacht. Überall, wo es um Geld geht, läuft irgendwann was in Richtung Betrug. Siehe unsere Bio-Eier. Der Rest sind Hinweise von der allerallgemeinsten Sorte:
-* Ein Experte: "Der Preis bestimmt alles. Jeder in der Brache weiß doch, wass es für zwei oder drei Euro pro Liter kein 'extra vergine' geben kann."
-So, da wär ich jetzt nicht draufgekommen. Interessiert hätte mich, ab welchem Betrag man denn mit EV rechnen kann. Und vielleicht nicht bei ausgesuchten Feinkostgeschäften, die eben mal 350 Kilometer von meinem Wohnort entfernt liegen. (Hallo, Einwohner: Köln, Ebringen, Bremen, Pohlheim, Saarwellingen Untersiemau und Würzburg werden genannt. Man kann sich das Öl von dort auch schicken lassen! "... per Paketdienst bequem ins Haus." Ja, sapperlot! Da schau her. -- Erfahren hätte ich, so 20 Namen / Hersteller aus den Supermärkten hätten mir schon gereicht, wie denn die gängigen Öle so abschneiden. Nix da. -- Der Hinweis:
-* "Es kann leicht 20 bis 30 Euro pro Liter kosten",
-das gute Öl. Also, da wär ich jetzt nicht draufgekommen.
-* "Gutes Öl duftet nach Heu und Artischocke."
-Ja, wenn da so ist, dann besorg ich mir ein paar Artischocken und ein paar Pfund Heu. -- Also, ran ans Verkosten!
-* "Und so geht's: Nase ins Glas, einen Schluck nehmen, Luft durch den Mund ziehen, Öl runterschlucken. Nein, davon stirbt man nicht."
-Da bin ich jetzt aber froh.
+-1 Kein Hattrick. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:28, 6. Feb. 2024 (CET)<br/>
-Warum schreibe ich das alles! Damit ihr den STERN nicht kaufen müsst. (Ich such dann mal im Netz konkrete lebensmittelchemische Untersuchungen. [https://www.google.de/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&es_th=1&ie=UTF-8#q=welches%20oliven%C3%B6l%20ist%20denn%20gut%3F Da wird ja was zu finden sein].) -- Und aus weitergehender Neugier: Wo kauft ihr denn zu welchem Preis euer gutes Öl? Und wenn ich mir hier im Café einen Salat bestelle, welches Öl wird denn da verwendet? --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 16:21, 23. Jun. 2014 (CEST)
+-1 --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 02:31, 14. Feb. 2024 (CET) die AfD wird viele Wähler der Sorte "ich bin ja kein Nazi, aber die Flüchtlinge!" an den BSW verlieren.
+|-
+| 11
+| --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:25, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Der Wechselkurs des [[Euro]] zum [[Schweizer Franken]] sinkt an wenigstens zwei aufeinander folgenden Tagen im Jahr 2024 unter einen Kurs von 0.90, so dass für zehn Euro weniger als neun Franken ausgezahlt werden. Der Wechselkurs EUR/CHF betrug am 3. Januar 2024 [https://boerse.themarket.ch/waehrungen/spotkurse/chf 0.9315].
+| +1 --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:25, 3. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)Oder Weltmeister)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 10:50, 8. Jan. 2024 (CET) <br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) Deutsche WIrtschaft zu schwach.
+|
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+| 12
+| --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 14:13, 3. Jan. 2024 (CET)
+| [[FC Bayern München]] wird Deutscher Meister.
+| +1 --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 14:13, 3. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) Wer sonst.
+| -1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:43, 3. Jan. 2024 (CET) Es bleibt nicht bei ''Vizekusen''.
+- 1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 17:43, 3. Jan. 2024 (CET)
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 warum sollten Sie? --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Die Hoffnung stirbt zuletzt --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-
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+| 13
+| --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:60A0:92E0:8DCB:8AC1:D034:D3D0|2A02:8071:60A0:&shy;92E0:8DCB:8AC1:&shy;D034:D3D0]] 19:21, 2. Jan. 2024 (CET)
+| Das [[Bündnis Sahra Wagenknecht]] bzw. die daraus hervorgehende Partei oder wie auch immer es sich dann nennt, wird in keinem Landtag mit mehr 10% vertreten sein.
+| +1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 11:42, 22. Jan. 2024 (CET) o
+| -1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:38, 3. Jan. 2024 (CET) Könnte passieren, aber ich glaube, sie werden sowas wie 12-15 % holen.<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 -- [[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 05:27, 15. Aug. 2024 (CEST)<br/>
+|-
+| 14
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:38, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Spätestens am 31. Dezember 2024 hat ein [[Konklave]] in Rom begonnen, um einen neuen Papst zu wählen.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:38, 3. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 (Krass wäre, wenn eine Frau plötzlich Nachfolgerin wird, aber leider sehr unwahrscheinlich)--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+| -1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-
+| 15
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 15:01, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Im [[Demokratieindex (The Economist)|Demokratieindex des ''Economist'']] wird 2024 mindestens eine (vollständige oder unvollständige) Demokratie nunmehr als Autoritäres Regime dastehen. Weiterhin wird mindestens ein autoritäres oder ein Hybridregime sich zur vollständigen oder unvollständigen Demokratie wandeln.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 15:03, 3. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Das 2. machts unrealistisch --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-
+| 16
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 15:01, 3. Jan. 2024 (CET)
+| In der [[Rangliste der Pressefreiheit]] wird 2024 mindestens ein Staat in den Top 50 um mindestens 25 Plätze absteigen, jedoch wird auch ein Land mit schwieriger oder sehr schwieriger Lage um mindestens 25 Plätze aufsteigen.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 15:01, 3. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Das Absteigen ist nicht so das Problem, ich seh nur keinen Aufsteiger. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
+|- class="hintergrundfarbe9"
+| 17
+| --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 17:22, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Der [[DAX]] wird dieses Jahr die 17.000-Punkte-Marke durchbrechen.<br><small>17005, erreicht am 2. Februar 2024.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 09:43, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+|
+|-
+| 18
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)
+| Der [[Russisch-Ukrainischer Krieg|Krieg in der Ukraine]] wird auch am 31.12.2024 noch nicht beendet sein.
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:23, 3. Jan. 2024 (CET)
++1 -VD--[[Spezial:Beiträge/2003:C1:372C:6F5D:64D5:A2AD:8EBA:D4C1|2003:C1:372C:6F5D:64D5:A2AD:8EBA:D4C1]] 21:41, 3. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Christian140|Christian140]] ([[Benutzer Diskussion:Christian140|Diskussion]]) 09:46, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 01:02, 5. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
+| -1 eingefrorener Konflikt --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:39, 6. Feb. 2024 (CET)
+|-
+|-class="hintergrundfarbe7"
+| 19
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:31, 3. Jan. 2024 (CET)
+| [[Florian Wirtz]] wird im Sommer-Transferfenster 2024 für mehr als 100 Mio. € Ablöse wechseln.
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 20:31, 3. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+| -1 Keine Ahnung von Fussball. --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 Florian Wer? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 20
+| --[[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:32, 4. Jan. 2024 (CET)
+| [[Donald Trump]] wird für eine zweite Amtsperiode als Präsident der USA gewählt.
+| +1 -- [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 10:32, 4. Jan. 2024 (CET)<br />
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 <small>Biden hat wegen seiner Israel-Politik einen sehr schweren Stand in den USA, ich denke Trump schafft das wirklich.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:40, 31. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 05:27, 15. Aug. 2024 (CEST)<br/>
+|-
+|- class="hintergrundfarbe7"
+| 21
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 16:13, 4. Jan. 2024 (CET)
+| Bei der [[Europawahl 2024]] wird die [[Freie Demokratische Partei|FDP]] weniger als 5,0% und die [[Alternative für Deutschland|AfD]] mehr als 20,0% erreichen.<br/><br/><small>FDP: 5,2% und AfD: 15,9%</small>
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 16:13, 4. Jan. 2024 (CET)
++0,99 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET) (Rest zu 1 ist statistischer Fehler)
++1 Und Volt wird mit Stimmen unerwartet auch 12% erreichen und damit mit drei Kandidat*innen aus Deutschland, sowie je einer Person aus Belgien und den Niederlanden einziehen.--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 15:38, 5. Jan. 2024 (CET) <small>Möglicherweise wird beides knapp, vielleicht wird eins passieren, aber beides zusammen dann doch nicht.</small>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|- class="hintergrundfarbe9"
+| 22
+| --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 16:58, 4. Jan. 2024 (CET)
+| [[Jimmy Carter]] wird am 1. Oktober 2024 100 Jahre alt werden.
+| +1 --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 16:58, 4. Jan. 2024 (CET) <small>Wäre ihm zu wünschen, könnte aber noch knapper als bei [[Henry Kissinger|Kissinger]] werden.</small><br/>
++1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 15:38, 5. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
-:zu deinen beiden Fragen:
-:#Du wirst jetzt sicher verschnupft sein, wenn ich dir sage, dass ich mein Olivenöl beim Hofer (Aldi) kaufe. Es gibt immer wieder Aktionen, bei dem relativ gutes Öl unter 10 Euro angeboten wird. Ich verwende Olivenöl seit 1980, hab schon einen Riecher und Schmecker für annehmbare Qualität. Ich warne dich nur vor Olivenölen, welche extrem mundig sind und relativ günstig sind. Damit kann man Anfänger mit Billistzeug ködern, gutes Olivenöl (bis auf ein paar kretische und portugiesische Hersteller) schmeckt einfach so aus der Flasche nicht mundig. Der bittere, scharfe Zug ist kein Zeichen für schlechtes Öl.
-:# Als Österreicher setze ich natürlich auf [[Kürbiskernöl|Kernkraft]]. Was sonst! Was anderes - außer Olivenöl - kommt mir nicht auf den Salat. Auch gemischt ist es ok.
++1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET) Erdnußfarmer sind zäh.
-:Du tust aber grad so, als ob mit dem Öl auf dem Salat dieser schon fertig wäre! Den Zauber des Essigs, den musst du noch dazugeben! Der nämlich macht aus der Bitterkeit des Olivenöls erst etwas Mundiges, Weiches! Und über Essig kann man sich (ohne das Thema Balsamico auch nur zu berühren) endlos auslassen. Denk dabei immer dran, dass der Ursprungswein für den Essig nicht schlechter sein soll als der Wein, den du gerne zum Essen trinkst. Also, dahin geht die Marschroute! Ein halber Liter Essig um 2 Euro, dafür gibsts wahrscheinlich nichts Gutes. Man kann Essig übrigens auch selbst machen. Aus dem Wein, den man will. Allerdings nur den Roten. Der Weiße eignet sich nur dann, wenn man das Essigmachen wirklich beherrscht. Wegen dem zugesetzten Schwefel, den die Essigsäurebakterien einfach nicht mögen.--[[Benutzer:Hubertl|Hubertl]] ([[Benutzer Diskussion:Hubertl|Diskussion]]) 16:57, 23. Jun. 2014 (CEST)
+| -1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 <small>Carter bekommt nur noch Palliativpflege, bis Oktober schafft er es nicht.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:46, 31. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 23
+| --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)
+| Mindestens 3 der folgenden Wettbewerbe im Skispringen werden von einem Österreicher/einer Österreicherin/dem österreichischen Team gewonnen:
+[[Skisprung-Weltcup 2023/24|Weltcup, Skiflug-Weltcup]], [[Skiflug-Weltmeisterschaft 2024|Skiflug WM Einzel, Skiflug WM Team]], Sowie die drei Wettkämpfe der Olympischen Jugendwinterspiele.
+| +1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:51, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|- class="hintergrundfarbe7"
+| 24
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 19:15, 4. Jan. 2024 (CET)
+| [[Donald Trump]] darf bei der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten am 5. November nicht antreten, jedoch wird ein anderer Präsident der [[Republikanische Partei|GOP]] gewählt.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 19:15, 4. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
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+| 25
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)
+| Bis zum 31.12.2024 ereignet sich ein weiteres krisenhaftes Ereignis mit ähnlicher Tragweite oder Wahrnehmung wie der [[Russisch-Ukrainischer Krieg|Krieg in der Ukraine]] oder der [[Krieg in Israel und Gaza 2023|Krieg in Israel und Gaza]].
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 23:18, 4. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br> Hat Putin schon geplant. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 Ich tippe auf Aserbaidschan-Armenien, Russland-Kasachstan, China-Taiwan oder eine Naturkatastrophe --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:14, 9. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
++1 Ich tippe auf einen wirtschaftlichen Zusammenbruch in China infolge der von den Huthi im Auftrag von Putins iranischen Steigbügelhaltern angezettelten Lieferkettenunterbrechungen im Roten Meer. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:05, 2. Feb. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 01:02, 5. Jan. 2024 (CET) <small>China wird Taiwan frühestens 2025 angreifen.</small>
+|-
+|- class="hintergrundfarbe7"
+| 26
+| --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)
+| Deutschland wird [[Fußball-Europameisterschaft 2024|Europameister]].
+| +1 --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 00:46, 5. Jan. 2024 (CET)
++1--[[Benutzer:RaumplanungTV|Reisender Raumplaner]] ([[Benutzer Diskussion:RaumplanungTV|Diskussion]]) 16:25, 6. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 01:02, 5. Jan. 2024 (CET) <small>Ich wage aber die Vorhersage, dass die EM in Deutschland stattfinden wird. Das muss uns reichen.</small><br/>
+-1 --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 15:38, 5. Jan. 2024 (CET) <small> Wenn doch, schlage ich vor, für jeden Punkt (nach Spielende, einschl. eventuellen Elfmeterschießen, 3 pro Sieg 1 pro Unentschieden) ein Punkt für 5DKino</small><br/>
+-1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|- class="hintergrundfarbe7"
+| 27
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 01:19, 7. Jan. 2024 (CET)
+| [[Joe Biden]] wird noch vor den [[Wahlen in den Vereinigten Staaten 2024|US-Wahlen]] eines [[Natürlicher Tod|natürlichen Todes]] sterben.
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 01:19, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Graf von Rüdesheim|Graf von Rüdesheim]] <small>([[Benutzer Diskussion:Graf von Rüdesheim|Diskussion]])</small> • [[Wikipedia:Jungwikipedianer|JWP]] 15:29, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)<br Biden />
+-1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET) (B. überlebt Trump)<br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 28
+| --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 07:34, 7. Jan. 2024 (CET)
+|Der Film [[Poor Things]] gewinnt mindestens zwei [[Oscarverleihung 2024|Oscars]].<br><small>Es sind vier geworden (Beste Hauptdarstellerin, Bestes Szenenbild, Beste Kostüme und Bestes Make-up.)</small>
+| +1 --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 07:34, 7. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 09:29, 8. Jan. 2024 (CET)
+|- class="hintergrundfarbe9"
+| 29
+| --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 10:50, 8. Jan. 2024 (CET)
+| Deutschland wird Europameister (oder Weltmeister)
+[[Hallenhockey-Europameisterschaft der Damen 2024]]
+| +1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 18:45, 10. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET) <small>(in Kegeln, Handball, oder irgendwas, nur nicht Männer-Fußball)</small><br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 30
+| --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)
+| Bei mindestens zwei der drei Landtagswahlen wird Wagenknechtspartei drittstärkste Partei
+| +1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET) <small>(die Partei zerfällt bis zum Herbst)</small> <br/>
+-1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|-
+|-class="hintergrundfarbe7"
+| 31
+| --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)
+| In Sachsen verpaßt die SPD den Einzug in den Landtag durch Scheitern an der 5%-Hürde.
+| +1 --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Gebu|Gebu]] ([[Benutzer Diskussion:Gebu|Diskussion]]) 15:15, 30. Jul. 2024 (CEST)
+| -1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET) <small>(~5,1%)</small><br/>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 32
+| --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 18:39, 10. Jan. 2024 (CET)
+| Der US-amerikanische [[Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten|Supreme Court]] wird 2024 zugunsten von [[Donald Trump|Trumps]] Immunität und/oder zugunsten von Trumps Teilnahme an den [[Präsidentschaftsvorwahl in den Vereinigten Staaten|Vorwahlen]] in [[Colorado]] oder [[Maine]] entscheiden.
+<small>Am 4. März 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass Trump an allen Vorwahlen seiner Partei teilnehmen darf. Als ''oder''-Aussage damit bereits erfüllt. Am 1. Juli 2024 Entscheidung des Supreme Court, dass der Ex-Präsident für offizielle Amtshandlungen Immunität genießt.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 18:39, 10. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET) <small>(nein/ja)</small><br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|
+|-- class="hintergrundfarbe9"
+| 33
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)
+| Bis zum 31.12.2024 gibt es mindestens eine Kabinettsumbildung im [[Kabinett Scholz]].<br><small>Nach dem Zerbrechen der Ampel eingetreten, Lindner wird noch am 07.11.24 ersetzt.</small>
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 02:58, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 10:50, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|
+|-class="hintergrundfarbe9"
+| 34
+| --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)
+| In Deutschland passiert eine Naturatastrophe, die über 2,5 Mrd. Euro Schäden verursacht.<br />
+Das Hochwasser in Süddeutschland vom Juni hat nach Aussagen der Versicherer einen Versicherungssachaden von über 2 Milliarden Euro. Darin sind nicht enthalten die nicht versicherten Schäden bei Privatpersonen und Schäden, die an öffentlichen Gebäuden und Infrastruktur entstanden sind.
+| +1 --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 11:48, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>--[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 18:39, 11. Jan. 2024 (CET)<br/>
++1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|
+|-
+| 35
+| --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 18:39, 11. Jan. 2024 (CET)
+| Am 31.12.2024 werden in [[Polen]] entweder Präsident [[Andrzej Duda]] oder das [[Kabinett Tusk III]] nicht mehr im Amt sein.
+| +1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 18:39, 11. Jan. 2024 (CET)
+| -1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)
+|-
+| 36
+| --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 21:32, 16. Jan. 2024 (CET)
+| Im Laufe des Jahres 2024 wird in Deutschland ein seit Inkrafttreten des Grundgesetzes am 23. Mai 1949 noch nie angewandtes, jedoch in diesem vorgesehenes, verfassungsmäßiges Instrument wie eine [[Grundrechtsverwirkung]] oder ein [[Gesetzgebungsnotstand]] zur Anwendung kommen.
+| +1 --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 21:32, 16. Jan. 2024 (CET)
+| -1 Dieses Jahr nicht --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 21:42, 16. Jan. 2024 (CET)<br/>-1 --[[Benutzer:Plecotus auritus|Plecotus auritus]] ([[Benutzer Diskussion:Plecotus auritus|Diskussion]]) 01:20, 18. Jan. 2024 (CET) <small>Nie und nimmer</small><br>
+-1 --[[Benutzer:Oberkaffeetante|Oberkaffeetante]] ([[Benutzer Diskussion:Oberkaffeetante|Diskussion]]) 10:02, 19. Jan. 2024 (CET)<br />
+-1 <small>Das BVerfG ist zu langsam und die FDP zu konservativ. Ansonsten hätte ich gerne Art. 15 GG angewandt gesehen.</small> -- [[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 13:44, 31. Jan. 2024 (CET)
+|}
+{{Kasten|'''Bitte auf der Unterseite [[Wikipedia:Café/Glaskugeleien]] weitermachen.'''}} {{unsigniert|2A00:20:C002:8A:84E4:6F6E:E02F:1123|18:18, 7. Jan. 2024 (CET)}}
-::Ehrlich gesagt, ist mein Lieblingsöl für die meisten Küchenzwecke [[Rapsöl]], und zwar genau, weil es mittlerweile sehr neutral schmeckt, und nicht mehr bitter. Für welche Zwecke, außer Salat, braucht man denn wirklich besonders aromatisches Olivenöl? Bei den hochpreisigen Olivenölen kann ich mir kein Urteil erlauben, aber ich hege den Verdacht, dass es sich da wie bei den Spirituosen verhält: bis zu einer Grenze von 20-30 Euro pro Liter ist der Zusammenhang zwischen Preis und Qualität linear. Weiter drüber bekommt man für mehr Geld nicht zwingend etwas besseres, sondern nur etwas "besonderes". [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:13, 23. Jun. 2014 (CEST)
+: Ohne Diskussion und entsprechendem Konsens ein sportliches Unterfangen.
+: These xx: 2024 wird die Glaskugelei nicht auf eine Unterseite ausgelagert werden.... -Ani--[[Spezial:Beiträge/46.114.109.82|46.114.109.82]] 18:52, 7. Jan. 2024 (CET)
+''Eine These zur Jahresmitte'': Die „Liste der größten Auslegerbrücken“ wird auch in der zweiten Jahreshälfte häufiger aufgerufen als der Artikel „Deutschland“.
-Ich nehm das *Extra Vergine* zu 3,50 €/l  beim Discounter meiner Wahl (naja, Wahl nicht wirklich; er liegt einfach am nächsten). Werd auch *davon* schon nicht sterben, und so fein sind meine Geschmacksnerven nicht (ja, es ist etwas "scharf", aber nur pur, sonst merke ich das nicht). Bei unserem Familienverbrauch von 20-30 l/Jahr wären mir 20-30 €/l auch viel zu viel. Man kann sich schließlich nicht nur von Olivenöl ernähren ;-) Erinnere mich übrigens dunkel an irgendwelche Blindtests, bei denen es keine erkennbare Korrelation zwischen Preis und Geschmackseinschätzung gab. Dito beim Gehalt von Stoffen, die da nicht reingehören. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 17:15, 23. Jun. 2014 (CEST)
+Siehe https://pageviews.wmcloud.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=1&range=this-year&pages=Deutschland|Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Auslegerbr%C3%BCcken
+--[[Benutzer:Himbeerbläuling|Himbeerbläuling]] ([[Benutzer Diskussion:Himbeerbläuling|Diskussion]]) 00:32, 30. Jun. 2024 (CEST)
+:Ja, wenn der [https://pageviews.wmcloud.org/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&redirects=0&start=2018-01&end=2024-05&pages=Liste_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Auslegerbr%C3%BCcken%7CListe_der_l%C3%A4ngsten_Br%C3%BCcken%7CListe_der_gr%C3%B6%C3%9Ften_Bogenbr%C3%BCcken%7CListe_der_l%C3%A4ngsten_H%C3%A4ngebr%C3%BCcken%7CListe_der_h%C3%B6chsten_Br%C3%BCcken Bot mit Useraccount] (aktiv seit Anfang 2023) nicht abgeschaltet wird. Glücksspiel ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  12:05, 30. Jun. 2024 (CEST)
-Genitiv des Sterns ist „Sterns“. <font style="white-space:nowrap">—[[Benutzer:23PowerZ|<font color="red">★</font>P''οωερ''<font color="black"><b>Z</b></font>]]<sub><sub>[[Benutzer_Diskussion:23PowerZ|Diskussion]]</sub></sub></font> 17:25, 23. Jun. 2014 (CEST)
+=== Diskussion ===
-[[Datei:Mobil 1 motor oil.jpg|miniatur|Gute Qualität muss nicht teuer sein.]]
-Ich benutze immer [[Mobil 1]]. Das ist sehr gut und kostet ca. 11,- Euro pro Liter. --[[Spezial:Beiträge/91.50.126.24|91.50.126.24]] 00:25, 24. Jun. 2014 (CEST)
-:<quetsch>Aua! Aus der „Werkstatt“ dieses Herstellers kommst Du mit 50% Rabatt weg. --<span style="color:#00A000;">Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]])</span> 14:53, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:@Amga: Leider ist es modern, dass das Olivenöl diesen fiesen Beigeschmack ("scharf") hat. Das ist richtig so.
-:Infos zu Olivenöl finden sich z.B. hier: [http://olivenoel.ingds.de/], dort ist auch das Deutsch Olivenöl-Panel aufgehängt. Infos zu den Tests: [http://olivenoel.ingds.de/pdf/6seiterDOP.pdf] Den einen der 16 Tester kenne ich persönlich (Lebensmittelchemiker) und bin mir recht sicher, dass er sich nicht für Blödsinn hergeben würde. Was den Geschmack angeht wird dort sehr genau geprüft, was da "an Falschem" drin ist.[http://olivenoel.ingds.de/deutsch-olivenoel-info/11dop/fs_dop.htm]
-:Mein Frau verarbeitet übrigens das Olivenöl von "Feinkost Albrecht" in hochwertigen Seifen, das ist schon ein ziemlich gutes Öl. Die Formel Discounter = mieses Öl, Feinkostläden = gutes Öl geht leider gar nicht. Da die Discounter aber auch mal die Lieferanten ihrer Hausmarken wechseln, ohne das man das direkt mitbekommt, macht die Sache nicht gerade leichter.
-:Hört auf Euren Geschmack und gut ist (sorry, blöder Wortwitz). Ob das Öl wirklich nativ extra oder "nur" nativ ist, wen juckt's? Hauptsache es schmeckt und der Preis ist angemessen (gibt leider auch teuren Schrott aka Lamptanöl). --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 15:16, 24. Jun. 2014 (CEST) <small>P.S.: Ich "tanke" üblicherweise Raps-, Reis, oder Kürbiskernöl, je nach Anwendung</small>
+==== 04 ====
-::Wunderbare Hinweise und Informationen! Ich mag eigentlich gar nichts hervorheben, um andere nicht hintanzusetzen. Na ja, vielleicht: "Infos zu Olivenöl finden sich z.B. hier: ..." Dem werde ich nachgehen. -- Ach, und das noch, in einer ganz anderen Richtung: "Genitiv des Sterns ist 'Sterns'". Könnte man denken. Ist aber nicht so. Ich verwende das Beispiel immer, um was über die formale Grammatik und das Sprachgefühl zu sagen. Die Argumentation geht so: Wer legt fest, wie "es" heißen muss, wie "man" sagt? Die Grammatik? Mit welcher Berechtigung? Der Berechtigung, die einfache Analogien nun mal haben? Das ist Deutschlehrer-Selbstsicherheit. Linguistisch, sachlich: Nein, das Sprachgefühl der ominösen "Sprachgemeinschaft" über die Zeit hin legt fest, wie "es" heißen muss, und das wird dann in Grammatiken -- stets veränderbar -- kodifiziert. Im vorliegenden Fall ist naheliegend: ''des Spiegels'' = Gen. des Badezimmerspiegels usw. ''des SPIEGEL'' = Gen. des Hamburger Magazins. Also eben: ''Die Journalisten des STERN (nicht des Sterns)...'' Hab das mal schon vor Jahren mit ca. 100 Studenten ausgetestet. -- Ok, das hat nun wenig mit Olivenöl zu tun, zugegeben. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 21:34, 24. Jun. 2014 (CEST)
+Habe ich bei meinem Tipp schon rangeschrieben: wer genau fällt unter "sehr ähnlich" oder was ist das Kriterium für Ähnlichkeit? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
-:::Naja, was hat Olivenöl denn ansonsten auch mit [[Wikipedia:Café|Kaffee]] zu tun? Apropos Grammatik: Was habe ich mir denn da zusammengeradebrecht? o.O --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:15, 25. Jun. 2014 (CEST) P.S.: Wer schreibt eigentlich den Artikel zum nicht (als Nahrungsmittel) verkehrsfähigen [[Lamptanöl]]? Freiwillige? --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:15, 25. Jun. 2014 (CEST)
-::::Hmmm ... eher [https://it.wikipedia.org/wiki/Olio_di_oliva wie hier unter Olivenöl] einbauen ... [https://de.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%B6l#G.C3.BCteklassen wo es bereits - als Anagramm (Lampantöl) - steht]. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 15:22, 25. Jun. 2014 (CEST)
-:::::Nanu?!? Alle Länder sonst nutzen Lampant in ihren Sprachen, die EU auch in Deutsch. Trotzdem gibt es den Wechstabenverbuchsler mit Lamptan auch in mehr oder weniger offiziellen Dokumenten, das ist ja mal witzig. Also ein Artikel Lamptanöl und eine WL von Lamptanöl nach dort. Schade, das ich zur Herkunft des Namen nichts finden konnte. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 08:41, 26. Jun. 2014 (CEST)
-::::::[http://dict.leo.org/itde/index_de.html#/search=lampante&searchLoc=0&resultOrder=basic&multiwordShowSingle=on Dürfen wir dich erleuchten...?!] ;-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:35, 26. Jun. 2014 (CEST)
-::::::.... und ... suche mal "Lamptanöl" in GoogleBooks. Weisheit 297: Auch die Schreiber von offiziellen Dokumenten sind nur Menschen ... und die irren ab und zu. Dewegen gibt es ja Wikipedia: Um sich gemeinsam zu irren... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:38, 26. Jun. 2014 (CEST)
-:::::::Hmh... Durchsichtig? Erleuchtet? "One size fits none" würde ich mal sagen. Bei Google-Books gibt es nur den Codeknakccer-Treffer, ich weiß. Allerdings habe ich Lamptan schon in amts-internen Dokumenten gelesen und es findet sich auch im Web. Vermutlich ein häufiger Fehler, weil es "deutscher" auszusprechen ist. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 11:35, 26. Jun. 2014 (CEST)
-::::::::Es ist die Hitze. GB => Lampantöl lampante <= => => Lampenöl (Lampen leuchten) (auch zum Entfetten von Wolle zu verwenden). <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 20:47, 26. Jun. 2014 (CEST)
-:Mobil 1 finde ich persönlich im Nachgeschmack etwas fad. Da kann man ja gleich das [http://www.tecson.de/pheizoel.html Angebot für unter 1 Euro/Liter] nehmen. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:08, 2. Jul. 2014 (CEST)
+==== 05 ====
-::Mobil 1? Das ist unzumutbar und gehört mit einem Warnzeichen versehen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.86|112.198.77.86]] 16:41, 4. Jul. 2014 (CEST)
+Warum westlich des Bug? Um RU, BY, UA(?) nicht dabei zu haben? Aber was ist mit Baltikum, Finnland, Moldau? Kann das genauer formuliert werden? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:12, 3. Jan. 2024 (CET)
+:Genau, vor allem um Russland, Belarus, die Ukraine, Georgien, Armenien, den europäischen Teil der Türkei etc. nicht zusätzlich betrachten zu ''müssen''. Ich werde das auf jeden Fall umformulieren. --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:31, 3. Jan. 2024 (CET)
-== Friede, Freude, Eierkuchen (1/2): Fahnen schwenken = Massenmorde ? ==
+::Das habe ich jetzt umformuliert. --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 14:34, 3. Jan. 2024 (CET)
+==== 22 ====
+Das ist keine These, sondern eine Tatsache. Das steht immerhin schon seit 1. Oktber '''19'''24 fest. --[[Benutzer Diskussion:TheRunnerUp|TheRunnerUp]] 18:59, 4. Jan. 2024 (CET)
+:Gemeint ist sicher: ...und erlebt das noch selber. Oder? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:54, 4. Jan. 2024 (CET)
-Warum muss eine politische Gruppierung immer den Miesepeter spielen und gegen das (deutsche) Flaggezeigen anstänkern?  --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.137|112.198.90.137]] 02:36, 2. Jul. 2014 (CEST)
+::Gemeint ist genau das, was ich gesagt habe. Die Formulierung „XY wird am Datum Z 100 Jahre alt werden“ impliziert nach meinem Sprachverständnis eindeutig die Hoffnung bzw. Voraussetzung, dass der oder die Betreffende dann noch lebt. Man kann nur an einem bestimmten Datum 100 Jahre alt werden, wenn man dann als physisch-personale Entität sowie als verstoffwechselnder Organismus noch existiert. Ist das nicht mehr der Fall, müsste man man anders formulieren, z.&nbsp;B.: „George H. W. Bush würde am 12. Juni 2024 100 Jahre werden“ oder „George H. W. Bush hätte am 12. Juni 2024 seinen 100. Geburtstag“ (aber er ist schon 2018 gestorben). In diesem Sinne steht auch nur schon seit dem 1. Oktober 1924 fest, dass Jimmy Carter am 1. Okt. 2024  100 Jahre alt werden würde/könnte (Modalverb!), aber nicht, dass er es auch tatsächlich wird. Darum ist die Aussage: „Er wird dann 100 Jahre alt werden“ eine echte Vorhersage. Deshalb lasse ich den Satz auch so stehen. Komisch, dass der unwirksame Einwand jetzt wieder nur mich trifft: Letztes Jahr hat an der Prognose-Formulierung „Henry Kissinger wird 100“ auch keiner Anstoß genommen.--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 08:23, 5. Jan. 2024 (CET)
-:Ich gehöre auch zu den Miesepetern. Als Österreicher wird mir mulmig, wenn ich zu viel schwarz-rot-gold sehe. Auch ästhetisch finde ich eure Fahne nicht besonders ansprechend. Die italienische Fahne ist schön, auch die französische, auch die spanische. Auch die ukrainische gefällt mir und auch die russische. Schwarz-rot-gold ist aber einfach irgendwie düster, rein farblich. Und irgendwie steht die Fahne auch für nichts, außer für das Burschenschaftertreffen damals auf der Wartburg, was mir auch nicht sympatisch ist. Und damals 1848, wie das mit dem Paulskirchenparlament war, da sind die österreichischen Abgeordneten gleich wieder abgezogen, weil die Stimmung dort zu preussisch war. Deutschland ist in Wirklichkeit ja aus Groß-Preußen entstanden und sollte sich dazu auch bekennen und gleich die preussischen Farben nehmen. --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 03:00, 2. Jul. 2014 (CEST)
+:::+1 Sehe ich auch so. Gerade kürzlich bei Loriot wurde die Formulierung "Heute wäre er 100 Jahre alt geworden" benutzt. "Heute wird er 100 Jahre alt" bedeutet, dass er noch lebt. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 17:06, 5. Jan. 2024 (CET)
+:::: Siehe auch die Bildergalerie auf GMX: „''Diese Stars wären dieses Jahr 100 geworden''“ [https://www.gmx.net/magazine/unterhaltung/stars/stars-waeren-jahr-100-39068386 hier] (nicht: Diese Stars werden dieses Jahr 100).--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 08:28, 25. Jan. 2024 (CET)
+:::::Erfindet ihr gerade Futurum III? "würde am ... geworden sein"? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:08, 2. Feb. 2024 (CET)
+::::::Das hat hier keiner geschrieben ;-) Aber selbst wenn: Die Form „würde … geworden sein“ ist schon definiert und kein neues Futur. Vielmehr ist sie die ''Ersatzform des Konjunktivs II der Vergangenheit''. Normaler Konjunktiv II der Vergangenheit ist bei „werden“ „wäre geworden“, umschreibt man „wäre“ (unnötigerweise) mit der [[Konditionalis#Würde-Form_im_Deutschen|Ersatzform „würde sein“]], sind wir bei der von dir genannten Form.--[[Benutzer:Kliojünger|Kliojünger]] ([[Benutzer Diskussion:Kliojünger|Diskussion]]) 22:01, 10. Feb. 2024 (CET)
+:::::::Ich hätte auch möglicherweise ein Futurum II praeteriti gesehen. --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:B5F1:A4:BD72:8FB0|2A00:8A60:C000:1:B5F1:A4:BD72:8FB0]] 19:03, 2. Jul. 2024 (CEST)
+==== 15,16 ====
-::Die Melodie der deutschen Nationalhymne  ist aber österrichisch. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.154|112.198.82.154]] 05:57, 2. Jul. 2014 (CEST)
+Thesen, deren Ergebnisse erst Monate nach dem Jahreswechsel feststehen, sind etwas problematisch. Wann werden denn Demokratieindex und Rangliste der Pressefreiheit bekanntgegeben?  --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 16:52, 5. Jan. 2024 (CET)
+==== 26 ====
-::::<quetsch>Schwarz-Rot-Gold steht immerhin gegen die Restauration der absolutistischen Monarchien à la [[Heilige Allianz]]. Die Belgier haben die Farben übrigens schon 1830 als Nationalfarben angenommen und Belgien galt damals als die liberale, parlamentarische Mustermonarchie. Und wären die österreichischen Abgeordneten damals nicht so schnell wieder aus Frankfurt verschwunden, dann wäre die Stimmung da vielleicht auch nicht so preußisch geblieben. Deutschland ist nicht aus Groß-Preußen entstanden, sondern das [[Drittes Deutschland|dritte Deutschland]] wurde von Preußen annektiert, und Österreich hat dabei tatenlos zugeschaut, weil es sich eben mehr für Ungarn und den Balkan und sonstwas interessiert hat. Übrigens tragen ja viele deutsche Nationalteams (nicht nur im Fußball) wirklich oft schwarz-weiße Trikots, und das sind ja die Farben Preußens. Dadurch werden mir diese Farben aber trotzdem nicht sympathischer... Dir vielleicht? [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 10:19, 2. Jul. 2014 (CEST)
+Europameister? In welcher Sportart? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] ([[Benutzer Diskussion:Yotwen|Diskussion]]) 17:01, 6. Jan. 2024 (CET)
+:In irgendeiner wohl --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)
-:::::<small><noch enger quetsch> Ich staune immer wieder, wie die es früher geschafft haben (sollen) ohne Navi-App ihre Tagungsorte zu finden. --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.225|112.198.90.225]] 11:56, 2. Jul. 2014 (CEST)</small>
+:: Fußball, das ist doch verlinkt. --[[Benutzer:5DKino|5DKino]] ([[Benutzer Diskussion:5DKino|Diskussion]]) 15:32, 7. Jan. 2024 (CET)
-:::Welche "politische Gruppierung"? Manche mögen Flaggen, andere nicht. Deutsche - das sieht man nicht nur an der Nationalmannschaft - mosern und kritteln an ALLEM rum ... NiNiNINaNaNa ... Dänen kriegen sogar beim Geburtstag eine Flagge auf den Tisch gestellt und chilenische Fussballreporterinnen tragen Flaggen-BHs. Shocking fand ich, dass Löw sich mit der Deutschlandfahne abgetrocknet hat ... Und was Holländer mit deutschen Fahnen machen ... <small>"Nein, das war ein deutsches Trikot!" "Ach so. Aber das ist doch das Gleiche?!" "Nein." "Wieso, Deutschland wird doch ''auch'' von Mercedes gesponsert!" "... <seufz>..."</small> ;-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
+==== Bis Wann darf man abstimmen? ====
-::::Guckst du [http://www.spiegel.de/politik/deutschland/fussball-und-patriotismus-wm-skeptiker-lehnen-flaggen-ab-a-977634.html hier]. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.93|112.198.77.93]] 07:37, 2. Jul. 2014 (CEST)
+. Januar, 14. Januar? --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 10:54, 8. Jan. 2024 (CET)
-:::::[[Jungpolitiker]]? Das ist eine altersmässige Gruppierung, keine politische. Madame (dänisch) mag Fahnen. Sie sagt immer. "Dich kann man immer an deiner Fahne erkennen...!"  <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:58, 2. Jul. 2014 (CEST)
+:Ich hätte spontan gesagt, bis zum 31.1. --[[Benutzer:PragmaFisch|PragmaFisch]] ([[Benutzer Diskussion:PragmaFisch|Diskussion]]) 11:22, 24. Jan. 2024 (CET)
-:::::::::Aber du glaubst doch nicht, dass die von der Jungen Union so eine Abneigung gegenüber Fahnen haben, oder? Die Gruppe der kritischen Jungpolitiker sind also eher im linken Spektrum der Politik wiederzufinden. Somit ergibt sich auf Umwegen, dass eine politische Gruppierung hinter dieser Fahnenängstlichkeit steckt.  --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.196|112.198.90.196]] 19:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
+::Solange, bis man endlich durch diese Litanei von Thesen durch ist. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 03:09, 2. Feb. 2024 (CET)
+:[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=246146869 Am 23.6.] ist jedenfalls ganz schön spät im Jahr. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B714:56E9:8E6:AA39:23D7:AFD8|2003:E5:B714:56E9:8E6:AA39:23D7:AFD8]] 19:27, 23. Jun. 2024 (CEST)
-In Deutschland geht der Fahnenwahn leider allzu oft mit [http://andreaskemper.wordpress.com/2014/07/02/fordert-die-junge-alternative-nationalistischen-hass/ nationalistisch motivierten Hass] einher. [[Klaus Theweleit|Theweleit]] hat das durch eine autoritäre Erziehung erklärt, die verhindert, dass bestimmte Menschen, vor allem Männer, Körpergrenzen entwickeln. Diese Menschen ersetzen dann unbewusst den Mangel ihrer Körpergrenzen durch Nationalgrenzen und haben dann eine extreme Identifikation mit der Nation. Wenn eine Deutschlandfahne abgerissen wird ist das so, als würde an deren Haut gerissen. Entsprechend aggressiv sind die Reaktionen. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 09:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Ich habe nun wirklich eine ausgeprägte Fußball-Allergie. Als Deutschland sein zweites Spiel der Vorrunde hingelegt hat, saß ich auf der Terrasse und genoss die Ruhe und das schöne Wetter. Warum aber der Hype mit all den Fähnchen, Spiegel-Überziehern und Fahnen so viel Emotionen weckt, ist mir absolut unverständlich. Das hat ganz wenig mit Politik und sehr viel mit Fußball-Begeisterung zu tun. Alle Welt darf offenbar ihre Fahnen schwenken, bei den Deutschen droht sofort der II. WK?
-::::::Die Grünen-Jugend ist offenbar nicht ausgelastet und erzählt Stuss zum Thema Umweltbelastung durch die WM, was für ein Schwachsinn. In der Ukraine, in Sysrien, Israel usw. wird gerade viel mehr Umweltsauerei betrieben. So ein Panzer hat todsicher keinen Kat und die Munition wird auch nicht mit Druckluft verschossen. Ich denke, die auf dem Balkan verschossene Munition ist auch nicht gerade ökologisch wertvoll. Die populistische Aufregerei um die WM finde ich schlicht zum kotzen. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 09:29, 2. Jul. 2014 (CEST)
-:::Als in Deutschland studierender, gebürtiger Österreicher finde ich das absolut nicht "Besorgnis erregend". Das Argument des [[Enthäuten|Häutens]] bei "Flaggenschändung" verstehe Ich auch nicht, da fallen mir doch Nationen ein, die so etwas deutlich böser auffassen würden. Was mir allerdings auffällt ist, dass die deutschen Medien generell sehr hämisch auf das Ausscheiden von Italien, Spanien etc. reagiert haben, was ich ziemlich Respektlos finde. Aber [http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/lqewbus7w88abssflshg.png anderswo siehts auch nicht besser aus]. Fußball ist halt Fußball :-) --[[Benutzer:Antapollon|Antapollon]] ([[Benutzer Diskussion:Antapollon|Diskussion]]) 09:45, 2. Jul. 2014 (CEST)
-::::Auch in anderen Ländern gibt es autoritäre Erziehung, die zum Nationalismus führt. Lies mal die Kommentare z.B. auf der Facebook-Seite der Jungen Alternative, die ich oben verlinkt habe. Wem da nicht schlecht wird, der hat einen guten Magen. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 09:53, 2. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Lest mal die Facebookseite von [http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/der_kondoliere Greggi], da wird einem Übel. --[[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] ([[Benutzer Diskussion:Yikrazuul|Diskussion]]) 18:31, 2. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Solange einige Deutsche nationalistisch überzogen ausrasten, wenn man den Fahnenwahn kritisiert, ist es sinnvoll, den Fahnenwahn zu kritisieren. Es geht beim Fahnenschwenken leider nicht nur um Party. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 09:50, 2. Jul. 2014 (CEST)
+==== 29 ====
-::::::Musst du überall Werbung für deine Veröffentlichungen machen, S.F.? Dadurch wird deine Meinung auch nicht richtiger. Und El bes: Man kann ja bestimmte Farben mögen und andere nicht, das ist aber nun mal nur subjektives Empfinden (Belgien hat übrigens dieselben Farben wie Deutschland). Flaggenfarben sind aber meist aus Wappenfarben heraus historisch entstanden. Das ist bei der deutschen Flagge nicht anders (obwohl andere die Farben nach Freikorps der [[Befreiungskriege]] [[Schwarz-Rot-Gold#Ursprung und Bedeutung|deuten]]), die auf das [[Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches]] zurückgeht, bis 1806 mit dem Kaisersitz in Wien. Und gegen die preußischen Farben (schwarz-weiß, nach dem schwarzen Wappenadler auf weißem Grund) hätten die meisten Bundesländer wohl etwas einzuwenden, zumal [[Provinz Preußen|Preußen]] heute nicht mehr in den Bundesgrenzen liegt. Und nein, ich habe zur WM nicht geflaggt, weder zu Hause noch an meinem Auto. Gruß, --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]]</sup></span> 10:05, 2. Jul. 2014 (CEST)
+Selbe Frage wie für #26: welche Sportart? Für Fußball haben wir ja bereits #26, also eine beliebige Sportart? Muss es Mannschaftssport sein, oder zählt ein Titel eines*r Individualsportlers*in auch? --[[Spezial:Beiträge/178.165.184.207|178.165.184.207]] 13:52, 9. Jan. 2024 (CET)
+:Muss als Mannschaft sein, da aber alles. --[[Benutzer:BurningKestrel|BurningKestrel]] ([[Benutzer Diskussion:BurningKestrel|Diskussion]]) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)
-Vor 30 Jahren demonstrierten die (deutschen) Grünen noch gegen den Bau eines ''Deutschen Historischen Museums'' in Berlin, weil sie einen "positiven Bezug zur deutschen Nation" grundsätzlich ablehnten. Das Museum entstand dennoch und zählt heute zu den meistbesuchten Einrichtungen. 1989/90 demonstrierten die (westdeutschen) Grünen gegen die Wiedervereinigung zwischen den beiden deutschen Teilstaaten, weil sie das Produkt als Wiederherstellung "Großdeutschlands" (!) erachteten. Kurz danach war das Ding gelaufen und die Grünen aus dem Bundestag ;-)). Dann begann das Gejammer über die "nationalen Symbole" und die ach so "schreckliche deutschen Hymne", unterstützt von linken Lehrerverbänden. Mit der Fußball-WM 2006 gerieten diese Stimmen endgültig in die Defensive. Seitdem wird nun versucht, die Freude am Feiern als "Feiernationalismus" zu deunzieren. Diese Unglücklichen!!! Denn irgendwie fürchte ich, dass sie auch damit Schiffbruch erleiden. --[[Benutzer:Niedergrund|Niedergrund]] ([[Benutzer Diskussion:Niedergrund|Diskussion]]) 10:18, 2. Jul. 2014 (CEST)
-:Auch Differenzieren hilft.
-::Nicht jeder der die Fahne schwenkt
-::im Hirn gleich an Grossdeutschland denkt.
-::Wenns temporär erscheinen tut
-::ists spassig! ... und nicht Nazi-Wut.
-::Am Freitag werd'n "Les Bleus" versenkt.... </small> ;-) <small style="color:grey">'''ANONYMUS'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:39, 2. Jul. 2014 (CEST) {{done}}
-::Ein Schelm, wer dabei böses denkt ;-P . --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Oltau|Oltau]]&nbsp;<sup>[[Benutzer Diskussion:Oltau|<big>✉</big>]]</sup></span> 11:41, 2. Jul. 2014 (CEST)
-::::Nach dem Mittagsviertel Rieslig:
-::::Dans les fenêtres des drapeaux,
-::::La France est forte! Les hommes sont beaux!
-::::Les femmes coquines, on bouffe comme Dieu!
-::::Au Coupe du Monde toujours les mieux!
-::::A qui maintenant? L'Allemagne ?!? <OOOOOOH!!>
+Die Einschränkung auf „nur nicht Männer-Fußball“ war übrigens ungünstig. Es gibt da nämlich dieses Jahr noch drei EM-Turniere (U17, U19 und Wachsene). Dadurch kann es sein, dass wir bis 28. Juli warten müssen, um zu wissen ob diese Aussage zutrifft oder nicht. --[[Benutzer:Duschgeldrache2|Duschgeldrache2]] ([[Benutzer Diskussion:Duschgeldrache2|Diskussion]]) 01:43, 15. Feb. 2024 (CET)
-:::::(Übergesetzung:
-:::::In Fenstern Trikoloren weh'n
-:::::Frankreich ist stark, die Männer schön,
-:::::die Frauen scharf, man lebt wie Gott
-:::::"Les Bleus" führ'n alle zum Schafott !
-:::::Wer ist der nächste? Deutschland ?!? <STÖHN!!>) </small> ;-) <small style="color:grey">'''ANONYMÜS'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:19, 2. Jul. 2014 (CEST)
+== Zeitenwende? Läuft ==
-::::::Au weia, Fensterplatz in Französisch gehabt?--[[Benutzer:Nico b.|Nico b.]] ([[Benutzer Diskussion:Nico b.|Diskussion]]) 18:37, 2. Jul. 2014 (CEST)
+.. davon. Also, die Zeit. [https://www.welt.de/politik/deutschland/plus254346660/Bundeswehr-Das-schadet-der-Einsatzbereitschaft-der-Truppe.html?source=puerto-reco-2_ABC-V42.0.B_FCM_p35_extra_row Interessantes Schlaglicht] durch die Vorsitzende des [[Verband der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr|Verbandes der Beamten und Beschäftigten der Bundeswehr]] auf den Stand der [[Zeitenwende-Rede|Zeitenwende]], ausgerufen vor immerhin bald zweidreiviertel Jahren:
-::::::::Wie viele Fehler? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.215|112.198.82.215]] 12:28, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:''Im Regierungsentwurf zum Haushalt der Bundeswehr für 2025 (..) sind 181.588 Planstellen für Soldatinnen und Soldaten in den Kommandobehörden und Truppen ausgewiesen (..) Der Inspekteur des Heeres, [[Alfons Mais]], hat es kürzlich auf den Punkt gebracht: nur 80.000 Soldatinnen und Soldaten sind operativ tätig, die anderen 100.000 sind in Ämtern und Stäben (..) nicht nur in militärischen, sondern auch in zivilen Ämtern, in Inhouse-Gesellschaften des Bundes oder auf sogenannten Dienstposten-ähnlichen Konstrukten – also außerhalb von Dienstposten und Aufgaben (..) Wir haben heute bald so viele Offiziere wie Mannschaften, das ist ein Missverhältnis und führt dazu, dass Beförderungen und Dienstzeitverlängerungen oftmals nicht möglich sind.''
+So viele Ämter, Stäbe, Inhouser und Dienstposten-ähnliche Konstrukte werden später sicher genau analysieren können, warum Putin uns in den A getreten hat: Zu wenige Antidiskriminierungs-, CO2- und Gender Sensabbelity-Beauftragte. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 12:04, 11. Nov. 2024 (CET)
+:Du hast völlig recht. Da sind, wie immer, diese woken Linksgrünen dran schuld. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 12:24, 11. Nov. 2024 (CET)
-:::Am Montag in der U-Bahn in Berlin... zwei Mädels irgendwo zwischen 20 und 25 steigen ein, Ziel ist optisch ganz offensichtlich die Fanmeile, Schwarz-Rot-Gold im Gesicht, Schwarz-Rot-Gold als Fähnchen auf dem Kopf. Als sie anfingen, sich zu unterhalten, war schnell klar, dass beide irgendwo aus dem tiefsten [[Mittlerer Westen|Mittelwesten]] kommen. Fußball und WM ist derzeit hip, dazu gehören halt auch Farben und Fähnchen. Das muss man nicht gut finden und mir geht das ganze WM-Gedöns auch ziemlich am A... vorbei. Aber Nationalismus ist das in den seltensten Fällen. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 11:54, 2. Jul. 2014 (CEST)
+::Nicht nur. Daran sind alle schuld, die nichts unternehmen, obwohl sie die Zustände kennen und etwas unternehmen könnten. Vielleicht weil sie gerade an ihrer Dissertation „Das moderne Gefecht als diskriminierungsfreier [[Safe Space]]“ sitzen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
+:[[https://augengeradeaus.net/2011/08/wie-viel-zivil/comment-page-1/ Wie viel zivil? – Augen geradeaus!] "''Gerade bei schrumpfenden Streitkraeften muss das Zivilpersonal mehr Aufgaben übernehmen, damit sich die Soldaten auf ihre Kernaufgaben konzentrieren können. Nur so ist eine Verkleinerung der Bundeswehr verantwortbar. In den USA betraegt das Verhältnis Zivilpersonal zu Militaer 1,5 zu eins, bei uns beträgt es drei zu eins. Wir fordern deshalb den Verteidigungsminister auf, für Klarheit zu sorgen und den weiteren Abbau des Zivilpersonals zurück zu nehmen."], das stammt aus dem Jahr 2011 und von der SPD. --''[[Benutzer:Sebastian Gasseng|Sebastian Gasseng]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Gasseng|Diskussion]]) 12:30, 11. Nov. 2024 (CET)
-:::Ich möchte zu bedenken geben, dass es viele Menschen gibt, die derzeit Trikots und Fahnen tragen, die nichts mit ihrer eigenen Nationalität zu tun haben, einfach weil sie sich mit der Mannschaft eines Landes identifizieren. Nicht jeder, der ein Brasilien-Trikot anhat ist Brasilianer oder will seine europäische Nationalität wechseln, genauso wie es in Hamburg Bayernfans gibt und in Köln Fans von Real Madrid oder Milano. So sah ich 2010 Leute am einen Tag im kroatischen Outfit und ein paar Tage später nach dem Ausscheiden mit deutschen Hemden und begeistert mitjubeln. Diesen "Fahnenträgern" will auf keinen Fall unterstellen dass sie irgendwas mit den kackbraunen Stiefelstampfern zu tun haben. Beim Fußball sollte man beim Thema "Nationalismus" die P--[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 12:24, 2. Jul. 2014 (CEST)olitik aus der Gleichung nehmen. Welche Fahne sollte denn eigentlich ein radikaler Linker der diesen Staat und seine Repräsentanten ablehnt, aber bekennender Fußballfan ist, statt dessen mitnehmen zum Fußballländerspiel?--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 12:07, 2. Jul. 2014 (CEST)
+::Ach ja, 2011, die gute alte Zeit, zwischen kaltem Krieg und neuem Russeneinfall .. Es geht nicht um die absolute Anzahl des Zivil(!)personals, sondern um die 100.000 der 180.000 Soldaten in Ämtern und Stäben, einschließlich ziviler Ämter mit zivilen Aufgaben. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 12:41, 11. Nov. 2024 (CET)
-::::Das Gesindel wird wohl diese Fahne mitnehmen [[Datei:Antifalogo.svg|50px]] --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 12:24, 2. Jul. 2014 (CEST)
+:::Vielleicht schaust du mal, was diese zivilen Kräfte tatsächlich machen. Deine bisherigen Ausführungen deuten auf den Punkt hin, den du machen willst - aber entspricht das der Realität? --[[Benutzer:Sebastian Gasseng|Sebastian Gasseng]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Gasseng|Diskussion]]) 12:51, 11. Nov. 2024 (CET)
+:::: Na das ist doch wunderbar! Da haben wir doch schon all die gut ausgebildeten, erfahrenen Unteroffiziere, Feldwebel und Offiziere, die wir für die schnelle Wiederaufrüstung brauchen! Wir müssen nur noch die Wehrpflicht wiedereinführen, um auch wieder einfache Mannschaftsdienstgrade zu haben, Ausrüstung besorgen und schon können all die Stabsdienstschranzen wieder zu richtigen Soldaten werden und die Wehrpflichtigen befehligen. Faktisch ist unsere Bundeswehr einfach nur eine teilaktive Kadereinheit. So wie die ganzen Heimatschutzbataillone während des Kalten Krieges. Ich habe damals mitgeholfen, eines aufzulösen. Hätte ich damals besser mal den Befehl verweigert, vielleicht gäbe es das Bataillon dann heute noch... --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F|2003:DE:FF01:7500:781E:59:FC02:765F]] 21:35, 11. Nov. 2024 (CET)
+:::::Wir können ganz schnell die Bundeswehr vergrößern, das 2%-Ziel der NATO erreichen und übertreffen, die Ausrüstung der Bundeswehr modernisieren und Werbung für militärische Verstärkung machen. Indem man das Bürgergeld abschafft und gleichzeitig die Bundeswehr verpflichtet, jederzeit jemanden zivil einzustellen. Also wäre der (heutige) Antrag auf Bürgergeld gleichbedeutend mit der (zukünftigen) Bewerbung bei der Bundeswehr. Und die Aufgabe der neuen Angestellten wäre es dann, neue militärische Ausrüstung zu entwickeln und zu bauen. Und mit neu meine ich auch wirklich neu. Zum Beispiel eine Großwärmepumpe, die in Friedenszeiten eine Stadt beheizen kann und im Krieg einen Fluss einfrieren kann um als Panzerbrücke zu dienen. Oder einen fliegenden Flugzeugträger.  --[[Spezial:Beiträge/176.1.224.151|176.1.224.151]] 00:39, 12. Nov. 2024 (CET)
+::Was soll das überhaupt bedeuten? Wir haben pro Soldat eh schon doppelt soviel Zivilpersonal wie die USA und müssen "deshalb" seinen Abbau bremsen? Muss man SPD-Mitglied sein, um diese komische Logik zu verstehen? --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF|2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF]] 12:52, 11. Nov. 2024 (CET)
-:::::Und [[König von Deutschland (Lied)|dieses Lied]] wird dann die neue (deutsche) Nationalhymne!? --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.85|112.198.77.85]] 12:53, 2. Jul. 2014 (CEST)
+:: Mal den ersten Satz lesen. Hilft. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.175|176.6.61.175]] 14:22, 11. Nov. 2024 (CET)
+::Das verstehe ich nicht. 3 zu 1 ist doch mehr als 1,5 zu 1. --[[Benutzer:Digamma|Digamma]] ([[Benutzer Diskussion:Digamma|Diskussion]]) 21:36, 11. Nov. 2024 (CET)
+:::Ein weiterer Abbau, der mit dieser Forderung verhindert werden sollte, würde uns mathematisch an die US-Zahlen heranführen, was nach Ansicht der Autoren eben unbedingt zu verhindern gehört.  --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 22:47, 11. Nov. 2024 (CET)
+::::Das ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn die SPD damals eine Entwicklung der dysfunktionalen Bundeswehr in Richtung einer ''funktionierenden'' Armee wie der amerikanischen verhindern wollte. Wenn es so war, dann kann man konstatieren, dass es ihr gut gelungen ist. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF|2003:E5:B72F:D07D:2826:C72:594C:18CF]] 10:17, 12. Nov. 2024 (CET)
+:::::Wie definierst Du "funktionierende Armee"? Auch das US-Militär hat sich in den letzten Jahren gewandelt. Es hat sich wohl durch die Einsätze im Irak und Afghanistan (asymmetrische Kriegsführung: Anti-Guerillia-Taktik, Aufstandsbekämpfung, Sprengstofffallen, Small Arms, etc.) so gewandelt, dass die Truppe für einen symmetrischen Krieg mit einem staatlichem Gegenspieler auch nicht mehr so präpariert ist wie noch in den 80er Jahren zu Zeiten des Kalten Kriegs. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:31, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::::Als nichtfunktionierende Armee definiere ich jedenfalls eine, die ihr eigenes Land nicht wirkungsvoll in einem konventionellen Krieg verteidigen kann. Und in so einem Zustand ist die deutsche schon seit längerem, nicht aber die amerikanische. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt. Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär.
+:::::::Und zum Vergleich mit dem US-Militär: Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?
+:::::::Sei doch bitte mal ehrlich: Das Budget [https://www.siper.ch/assets/uploads/images/diagrams/Militaerausgaben%20der%20Laender%20in%20USD%20(2023).png] ist doch vor allem so hoch, um in Auswärtsspielen zu punkten. Die Grand Strategy ist doch: Sei der Hegemon in deiner Region und verhindere, dass andere zum Hegemon in ihrer Region werden können. Für letzteres braucht man die Option der Fernwirktechnik. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:54, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::''"Deutschland ist doch seit dem Fall des eisernen Vorhangs von Freunden umzingelt."'' Wenn man in der Friedensstraße Nr. 1 wohnt und weiß, dass der narzisstische Psychopath aus Nr. 7 regelmäßig das Haus Nr. 5 anzündet, dann plädiert man im Allgemeinen nicht für die Abschaffung von Polizei und Feuerwehr. In deiner Straße ist das anscheinend anders. Von Kaliningrad bis Berlin sind es Luftlinie weniger als 600 km. ''"Ich glaube, dass es günstiger gewesen wäre, ein paar hundert Millionen in ein gutes Diplomatisches Corps zu investieren, als mehrere Tranchen a 100 Mrd Euro in ein Militär."'' Erstens glaube ich, dass durchaus Hunderte von Millionen für Diplomatie ausgegeben wurden. Zweitens hätten Milliarden gleich am Anfang konzentrierter und gezielter ausgegeben werden sollen. Dann hätte Putin vermutlich nicht mit Krieg, äh, Spezialoperation angefangen und man hätte viele Milliarden gespart. Und nachdem er angefangen hatte, hätte man nicht regelmäßig eigene Waffenlieferungen durch partielle Einsatzverbote teilweise konterkarieren dürfen. Völkerrechtlich unterliegen der Ukraine gelieferte Waffen keinen anderen Einschränkungen als die von ihr selbst hergestellten, und dabei hätte man es belassen sollen, anstatt überängstlich rote Linien zu ziehen. ''"Du glaubst wirklich, dass knapp 1000 Mrd USD dafür gebraucht werden, um die USA vor Kanada und Mexiko zu schützen und um die Küstenwache am Laufen zu halten?"'' Nein, natürlich nicht. Das habe ich auch nie und nirgends behauptet. Ich habe dir bloß erklärt, was für ein Mindestkriterium ich an eine funktionierende Armee stelle. Dass die US-Armee mehr als bloße Verteidigung des eigenen Landes kann, dürfte unstrittig sein. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Welche Zwecke siehst Du neben der bloßen Verteidigung des eigenen Landes? Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:36, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Out-of-area-Einsätze können ganz verschiedene Motive haben. Die Bundeswehr war bestimmt nicht in Afghanistan, um die deutsche "Vorherrschaft als dominantes Imperium" zu wahren. Und wenn du es jetzt nicht auf die Deutschen, sondern nur auf die Amerikaner beziehen willst, dann kommt da z.B. die Sicherung von Handelswegen gegen Piraterie in Frage. Im Übrigen empfinde ich, wenn nicht gerade Trump regiert, eine im konventionellen Bereich militärisch dominierende USA allemal als einen lohnenderen Zustand für die Menschheit im Allgemeinen und Deutschland im Besonderen als die Alternativen, dass Russland, China, sonstige kriminelle Schurkendiktaturen oder ein Bündnis all dieser aufschließen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Aha, Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren? Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?
+:::::::::::Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" [https://www.youtube.com/watch?v=do0x-Egc6oA#t=4m15s] wieder aufleben lässt. Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:57, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::''"Deutschland war also in Afghanistan, um die amerikanische Vorherrschaft als dominantes Imperium zu wahren?"'' Deutschland war in Afghanistan, um zur Erfüllung eines UN-Mandats beizutragen. Die UN hat bekanntlich keine eigenen Kampftruppen und ist deswegen auf die von Mitgliedsstaaten angewiesen. ''"Welche Piraten wurden aus dem Hindukusch vertrieben?"'' Das mit den Piraten war nicht auf Afghanistan gemünzt, sondern auf deine Frage ''"Gibt es noch viel außer Out-of-Area-Einsätzen zur Wahrung der eigenen Vorherschaft als dominantes Imperium?"''. Da dachte ich z.B. an Einsätze am Horn von Afrika. Aber dessen ungeachtet halte ich auch die Bekämpfung von Terror-Export für einen legitimen Einsatzgrund des eigenen Militärs, solange der Einsatz verhältnismäßig bleibt. ''"Ich finde es interessant dass Du die Rhetorik vom "Evil Empire" wieder aufleben lässt."'' Naja, zuerst hat Putin das Evil Empire wieder aufleben lassen, dann hat meine Rhetorik drauf reagiert. ''"Reagan hat seinen Fehler erkannt und in seiner zweiten Amtszeit zusammen mit dem Evil Empire an bedeutsamen Abrüstungsinitiativen gearbeitet, um die Welt sicherer zu machen. Das ging nur, indem man sich nicht angeschwiegen, sondern miteinander geredet hat, um konstruktive Kompromisse zu schmieden."'' Das ging vor allem nur, weil Gorbatschow nicht "evil" ''war''. Reagan hat sein Reden und Handeln den neuen Gegebenheiten erst angepasst, als er sich in seinem positiven Urteil sicher genug war und Vertrauen gefasst hatte. Am 8.3.1983, als er seine Rede hielt, war noch der ehemalige KGB-Chef Andropow KPdSU-Generalsekretär, und das seit bloß 4 Monaten. Gorbatschow kam über die Zwischenstation Tschernenko erst über 2 Jahre später an die Macht. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Reagan sagt man nach, dass der [https://www.youtube.com/watch?v=TOPaaHSjMcw#t=38m07s Film] [[The_Day_After_–_Der_Tag_danach|The Day After]] (gesendet Ende 1983) einen bleibenden Eindruck hinterlassen hat und er im Anschluss seine Einstellung geändert hat, wie zwei Atommächte mit einander umgehen sollten: von konfrontativ auf kooperativ.
+:::::::::::::Zu Afghanistan bin ich kein Spezialist, allerdings frage ich mich, was der 20-jährige-Militäreinsatz gebracht hat. "Frieden ist jedoch nicht in Sicht und der Abzug der NATO-Truppen bringt ein neue Wende zu alten Mustern." [https://frieden-sichern.dgvn.de/konflikte-brennpunkte/afghanistan/] Wäre es nicht effizienter gewesen, man hätte die Brunnenbohrer, Brücken- und Schulenbauer auf zivile Weise ihre guten Taten machen lassen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:00, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::In Afghanistan wäre das nicht ohne militärische Kräfte möglich gewesen, sonst wären die fremden Brückenbauer inklusive ihrer Brücken von den Taliban in die Luft gesprengt worden. Aber natürlich ist man hinterher immer schlauer. Eigentlich meinte ich mit meinen Überlegungen zu Afghanistan auch nicht die gesamten 20 Jahre, sondern den echten Krieg am Anfang. Der Rest war ja praktisch bloß weitgehend passive Sicherung des zivilen Lebens gegen Terroristen. Grundsätzlich ist natürlich für die großen Mächte jeder Krieg gegen kleine "gewinn"bar (d.h. sie haben den längeren Atem im Erschöpfungskampf), solange man sich nicht um Kollateralschäden schert bzw. keine freie Presse im eigenen Land hat, die die Kollateralschäden öffentlich macht. Das nutzt Putin ja gerade aus und das macht diesen Präzedenzfall Ukraine so gefährlich für die Zukunft. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (Vgl. [[Zbigniew Brzeziński|Brzezinski]] an [[Jimmy Carter|Carter]]: “We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war." [https://dgibbs.arizona.edu/content/brzezinski-interview-2]) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben. Man darf nicht vergessen, dass sowohl die Sowjets wie auch die Amis sich nach Verhandlungen ([[Vertrag von Paris (1973)|Paris 1973]], [[Genfer Abkommen (Afghanistan)|Genf 1988]]) zurückgeziehen haben. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:16, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::''"Warum haben die Sowjets in Afghanistan verloren und die Amerikaner in Vietnam? (...) Militärisch mächtiger waren beide Staaten und sollten den längeren Atem gehabt haben."'' Die Sowjets sind abgezogen, weil Gorbatschow den Unfug (wie so manchen anderen) eingestellt hat, vielleicht auch aus finanziellen Gründen. Und die Amerikaner sind (siehe mein voriger Beitrag) abgezogen, weil auch angesichts der Kollateralschäden unter der vietnamesischen Zivilbevölkerung, die eine militärische Erfolgsstrategie hervorgerufen hätte, die Unterstützung durch die eigene Bevölkerung mehrheitlich nicht mehr gegeben war. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 18:52, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Aha. Sie sind also nach Verhandlungen freiwillig gegangen, nachdem man sich auf ein gemeinsames Vorgehen geeinigt hat. Sie sind nicht durch Waffengewalt vertrieben worden, weil sie militärisch unterlegen waren, korrekt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:06, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Ja, der ''letzte'' Satz ist korrekt. Der vorletzte eher nicht. Der ist so, wie wenn dich jemand fragt, warum Mannschaft A gegen Mannschaft B nur Unentschieden gespielt hat, und du dann "Weil es beim Schlusspfiff 0:0 stand" antwortest. Verhandlungen stehen oft am Schluss eines Krieges, aber sie sind meistens nicht die oder jedenfalls nicht die einzige Ursache für seinen Ausgang bzw. sein Ende. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich sowohl bei Afghanistan:Sowjetunion als auch bei Nordvietnam:USA eher innenpolitische Gründe des Auswärtsteams als maßgeblich erachte. Wobei man natürlich sagen muss, dass die innenpolitischen Gründe der USA ihrerseits dadurch bedingt waren, dass sie nicht mit humanitär akzeptablen Kollateralschäden militärisch zum Erfolg kamen. Aber die Verhandlungen spielten dabei eher eine geringere Rolle, denn die USA hatten sich bereits vor der Unterzeichnung des [[Vertrag von Paris (1973)|Pariser Abkommens]] weitgehend zurückgezogen, wodurch der dann zwei bis drei Jahre später eintretende Verlust Südvietnams an die Kommunisten schon absehbar war. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Die Verhandlungen zu Afghanistan zogen sich über mehrere Jahre hin [https://peacekeeping.un.org/sites/default/files/past/ungomap/background.html]. Ich glaube, dass die Sowjets noch 1-2 Jahre hätten bleiben können - zumindest aus militärischen Gründen. Wichtig war für den Abzug, dass das ganze Verfahren ohne großen Gesichtsverlust ablaufen konnte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:52, 30. Nov. 2024 (CET)
+: Recherchetipp: https://www.bundeswehr.de/de/ueber-die-bundeswehr/zahlen-daten-fakten/personalzahlen-bundeswehr --[[Benutzer:Sebastian Gasseng|Sebastian Gasseng]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Gasseng|Diskussion]]) 12:53, 11. Nov. 2024 (CET)
-::::::Mhm ich würde doch lieber [http://www.youtube.com/watch?v=Wwz7WA-nxUg&list=PLCCF1337BDE43CAC1 das] oder [https://www.youtube.com/watch?v=SY9kuEzkfF0 das] nehmen. Kann man beide gut mitsingen, ersteres ist aber auch gleich in Deutsch und enthält gute Verhaltensregeln.
+:als ob Putin an Dummland interessiert wäre. Der hat schon genug Probleme und die DDR wollten die Russen ja damals schon loswerden. --[[Spezial:Beiträge/176.3.34.93|176.3.34.93]] 20:54, 11. Nov. 2024 (CET)
-::::::Was mir wirklich Angst macht sind Sätze wie "Solange einige Deutsche nationalistisch überzogen ausrasten, wenn man den Fahnenwahn kritisiert, ist es sinnvoll, den Fahnenwahn zu kritisieren. Es geht beim Fahnenschwenken leider nicht nur um Party." Ich übersetze mal ganz frei: alle Deutschen sind per Geburt böse, weil es einige  wirklich böse Deutsche gibt. Fahnenbenutzer sind immer radikale Nationalisten, bitte Satz 1 anwenden. --[[Benutzer:Dipl-Ingo|<span style="font-family: serif; color:#3BB;">Ingo</span>]]&nbsp;[[Datei:Fish icon (The Noun Project 27052).svg |20px|verweis=Benutzer Diskussion:Dipl-Ingo]] 18:19, 2. Jul. 2014 (CEST) <small>P.S.: Radikal ist immer shice, mir völlig schnurz, ob links, rechts, religiös, atheistisch oder sonst was. Pauschalisieren auch.</small>
+::Dumm,dumm... zu glauben dass Putin jemals bereit gewesen wäre die DDR freizugeben. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 21:12, 11. Nov. 2024 (CET)
+:::Gorbatschow (und die Clique hinter ihm), war bereit, die DDR freizugeben. Ohne die Zustimmung der Sowjets hätte es keine Wiedervereinigung gegeben. Und am Ende war der einzige finanzielle Transfer, dass für die abziehenden Soldaten samt deren Familien (knapp eine halbe Mio. Menschen) in Russland neue Wohnungen gebaut wurden. Das fand ich recht billig, wenn man bedenkt, warum die Rote Armee in Ostdeutschland saß: teile das mal durch 28 Mio. Tote.
+:::Ist deine Meinung, dass Putin 89/90 anders entschieden hätte, auf etwas anderem gebaut, als der Theorie, er sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist, der gar nicht anders könne? Wo siehst Du das an diesem [https://www.youtube.com/watch?v=hSPZlCo2B0E#t=2m35s Hörbeispiel]? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:43, 14. Nov. 2024 (CET)
+:::: Ja, gute Frage, warum saß die Rote Armee 1989 in der DDR? Warum sie dort 1945 saß ist nicht dir Frage. Aber 1989? Ein knappes halbes Jahrhundert später? Das würde mich echt mal interessieren... Und bevor der Einwand kommt, weil die imperialistische NATO ja auch lauter Truppen in Westdeutschland stationiert hatte: Wenn das so ist, warum war die sowjetische Doktrin dann dezidiert offensiv ausgerichtet, mit Technik, die vor allem offensive Kriegsführung ermöglichen sollte, während die NATO defensiv ausgerichtet war, mit Panzern, die vor allem auf Verteidigung und Verzögerung ausgelegt waren? Es ist doch schon ziemlich aufschlussreich, dass bei westlichen Panzern der am besten gepanzerte Teil die Turmfront ist, weil das im Kampf aus vorbereiteten Verteidigungsstellungen die exponierteste Stelle ist und sie zudem zwei 2 Rückwärtsgänge für schnellen Rückzug haben, während sowjetische und russische Panzer besonders kompakt gebaut sind, damit sie im offenen Gelände möglichst schwer zu treffen sind unddie Panzerung der Wannenfront ähnlich stark ist wie die Turmfront. Und was soll "Theorie, [Putin] sei in seinen Grundfesten ein ganz fieser Imperialist" heißen? Dass Putin kein Imperialist ist, der das großrussische/sowjetische Imperium durch eine ganze Srie von Angriffskriegen gewaltsam wiederherstellen will? Denn das ist, was er seit einem viertel Jahrhundert tut. In Tschetschenien, im Kauskasus, in der Ostukraine und schließlich der ganzen Ukraine. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67|2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67]] 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
+:::::Liegt Tschetschenien nicht im Kaukasus, oder meinst Du mit dem zweiten Begriff den Georgienkrieg? Ich habe hier es glaube ich schon mal erwähnt, aber obwohl das nichts Narrativ passt, dass das post-sowjetische Russland alte imperiale Träume erfüllen will, hat den Krieg 2008 Georgien angefangen. "Open hostilities began with a large-scale Georgian military operation against the town of Tskhinvali and the surrounding areas, launched in the night of 7 to 8 August 2008. Operations started with a massive Georgian artillery attack" ([https://www.mpil.de/files/pdf4/IIFFMCG_Volume_I2.pdf Independent International Fact-Finding Mission on the Conflict in Georgia], September 2009, S. 19) Dass Russland unverhältnis stark zurückgeschlagen hat, steht auf einem anderem Blatt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:21, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::Gründung NATO: 1949 vs. Gründung Warschauer Pakt: 1955
+:::::Der Zweck der NATO war die Umsetzung der Containment-Strategie gegenüber der Sowjetunion, der Warschauer Pakt war die Reaktion drauf. Dass beide Militärbündnisse sich eine unterschiedliche Doktrin herauspicken, die ihnen am besten zusagt, halte ich nicht für ungewöhnlich.
+:::::Und danke, dass Du schreibst, dass die "NATO defensiv ausgerichtet" ist. Das Label "Verteidigungsbündnis" hat sie mit dem Angriffskrieg gegenüber Serbien verwirkt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:29, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::Für wie lange, deiner Meinung nach? Auf ewig? Die unschuldigen Schafe der serbischen Armee und der Freischärler, die von den grundlos aggressiven NATO-Wölfen verspeist wurden, tun mir heute noch leid. Hätte man diese Schafe doch einfach weiter friedlich ihr Gras fressen lassen! Sie also ins Gras beißen lassen, so wie das vor dem NATO-Einsatz die neutralen [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Srebrenica&oldid=250258056#Debatte_zur_Rolle_der_Blauhelm-Soldaten UN-Blauhelme in Srebrenica] den Bosniaken ermöglicht hatten.;) --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Ja, wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr. Selbst wenn der [[Hammermörder]] nach seiner ersten Tat aufgehört hätte, und die nächsten 20-30 Jahre sich bis zur Pensionierung als braver Polizist gezeigt hätte, bliebe er ein Verbrecher. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:28, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Beim Hammermörder bestand aber Personenidentität über sein ganzes Leben hinweg. Das kann man bei wechselnden Regierungen nicht sagen. Die tragen im Allgemeinen keine Schuld an den Fehlern einer anderen Regierung vor zig Jahren, denn sonst würde nach dem Holocaust jeder heutigen deutschen Regierung die sofortige Enthauptung drohen. Wobei ich bzgl. Serbien schon öfters ([https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240215114600-Gunnar.Kaestle-20240215091300 auch gegenüber dir]) betont habe, dass dieser völkerrechtswidrige Krieg aus humanitären Erwägungen und nicht zur Gebietseroberung geführt wurde. Er ist insofern in keinster Weise mit dem Ukrainekrieg vergleichbar. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt. Ich verstehe wirklich, warum Du versuchst dich aus der Tatsache herauswindest, dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist. Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_227678.htm] ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht - amphibische Landungsoperationen halte ich für extrem unwahrscheinlich auf die Distanzen, sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen. Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?
+:::::::::Und das mit der fehlenden Personenidentität kannst Du nicht wirklich ernst meinen. Warum ist die Deutsche Außenpolitik gegenüber Israel speziell, selbst wenn die Holocauster überwiegend weggestorben sind? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:47, 18. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Bestimmt nicht deswegen, weil Steinmeier oder irgendein sonstiger heutiger deutscher Repräsentant ein Judenmörder wäre oder Judenmord heutige deutsche Staatsdoktrin wäre. Verantwortung für Vergangenes kann man ja freiwillig übernehmen, auch wenn man keine Schuld daran trägt. Aber du würdest (''"wenn man sich einmal in einen Agriffskrieg (aus welchen gutgemeinten Gründen auch immer) hat verwickeln lassen, dann ist man kein Verteidigungsbündnis mehr"'') zwanglos jegliches Verhalten der Vergangenheit in die Gegenwart und Zukunft fortschreiben (und damit eine Art [[Erbsünde]] der NATO und Deutschlands behaupten). Das erklärt übrigens spiegelbildlich auch, warum du selbst heute noch Putins Schalmeienklänge aus dem Jahr 2001 replizierst. Deine Devise ist anscheinend: ''Putin war doch mal ein lieber Mensch mit guten Absichten'' (oder hat jedenfalls so getan)'', und deshalb ist er nach wie vor ein Guter und wird immer einer von den Guten bleiben. Denn wenn man einmal ein Friedensapostel war, dann wird man sein Leben lang kein Imperialist mehr.'' Du schreibst: ''"Er ist insofern vergleichbar, weil bei beiden Beispielen wegen des fehlenden UN-Beschlusses ein illegitimer Angriffskrieg vorliegt."'' Es liegt ein il''legaler'' Krieg in beiden Fällen vor. Aber der Ukrainekrieg hat eine ganz andere Il''legitimität'' als der aus humanitären Gründen geführte Kosovokrieg. ''"dass die NATO schon lange der Funktion der Bündnisverteidigung entwachsen ist."'' Heutzutage ist die Trennung zwischen Verteidigung und Angriff fließend. Wenn du praktisch nur verteidigst, wirst du eingeäschert wie die Ukraine oder noch schlimmer. D.h. es müssen immer Angriffswaffen vorhanden sein, damit der Gegner mindestens genausoviel verliert, wie er mit dem Krieg zu gewinnen glaubt. ''"Die Tatsache, dass die NATO nun China ins Visir genommen hat [https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_227678.htm]"'' Wo steht denn da was von Visier? Dass die großen Atommächte grundsätzlich auf einen Erstschlag des Gegners und in der Folge auf einen eigenen Zweitschlag vorbereitet sind, ist üblich. Aber nicht einmal das finde ich in dem von dir verlinkten Papier. Welche Passage meinst du also? ''"ist für mich weniger ein Zeichen, dass für den Nordatlantischen Raum und insb. Europa eine militärische Gefahr aus China droht (...), sondern dass es der USA gelungen ist, ihre "Pivot-to-Asia-Politik" um den Mitbewerber um die Weltherrschaft in Schach zu halten, auf ihre NATO-Vasallen zu übertragen."'' Dieses Ziel der Verhinderung chinesischer Dominanz oder Mit-Dominanz im konventionellen militärischen Bereich ist meiner Meinung nach auch im europäischen Interesse. (Auch wenn man im Fall einer Trump-Regierung hoffen muss, dass diese Führungsrolle in der Welt nicht missbraucht wird. Aber allgemein stehen die USA natürlich meinen Vorstellungen von Demokratie und Menschenrechten immer noch um Welten näher, als das das gegenwärtige China tut.) Vielleicht sollte sich die NATO dafür in [[Nordallianz]] umbenennen. Aber dieser Begriff ist leider schon belegt. ''"Kann sich jemand noch dran erinnern, welchen Nutzen die Seidenstraße hatte?"'' Sie war ein wichtiger Handelsweg. Aber worauf will deine Frage hinaus? --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:00, 19. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Die NATO ist eine Institution, die sich durch ihr Regelwerk definiert. Das O steht für Organisation und an dem Regelwerk hat sich nach meinem Kenntnisstand nichts verändert. Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten. Das Völkerrecht ist ein wenig breiter gefasst. Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann.
+:::::::::::Zurück zur Charakterisierung der NATO: wenn sich diese Organisation sich einmal daneben benimmt, dann hat sie diesen Makel dauerhaft als Klecks auf der Weste und zwar solange bis sie sich auflöst und ggf. unter anderem Namen und Agenda wiederbegründet. Das folgt aus dem Konstrukt der Aussagenlogik. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:38, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Sie hat einen uralten Klecks auf der Weste, aber sie ist doch keine regelmäßige Kleckererin bis in alle Ewigkeit. Das ist doch ein himmelweiter Unterschied. Bei dir fehlt regelmäßig der Sinn für quantitative Unterschiede. Wenn du zwei Menschen vor dir hast, von denen einer vor 30 Jahren wegen leichter Urheberrechtsverletzung verurteilt wurde und der andere neuerdings als Serienmörder, dann sagst du wahrscheinlich: "Beides sind Straftäter, also sollen sie auch gleichermaßen kritisiert werden und dürfen sich nicht gegenseitig kritisieren." Eine Feinunterscheidung nach der Schwere der Schuld, der Aktualität des Regelverstoßes und der Veränderung der handelnden Personen findet bei dir anscheinend gar nicht statt. ''"Der Begriff der sog. regelbasierten Ordnung hat einen schalen Beigeschmack, weil damit gesagt wird: ich bzw. wir (die Guten) schreiben die Regeln und ihr habt euch dran zu halten."'' Laut unserem Artikel [[Regelbasierte Ordnung]] ist dieser Begriff nicht scharf definiert. Steht der in der NATO-Charta? Ich glaube nicht. ''"Das war ja auch die aus meiner Sicht berechtigte Kritik Putins von 2007, dass die NATO nun durch die normative Kraft des Faktischen die Regel etablieren wollte, dass auch die NATO statt des UN-Sicherheitsrats die Ausübung von militärischer Gewalt absegnen kann."'' In Putins Rede sprach er von ''einer'' Person, dem italienischen Verteidigungsminister, der das insinuiert hätte. Er sei sich aber nicht sicher, ob er sich verhört habe. Ist diese Äußerung von [[Arturo Parisi]] denn überhaupt belegt? Das hatte ich dich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250472612 schon unten gefragt], aber es ist bisher unbeantwortet. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann.
+:::::::::::::Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen: "Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." Er meinte wohl die Legitimierung von Gewaltausübung durch Organisationen, welches die Funktion der UNO unterminiert. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:30, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::''"Wenn jemand keine saubere Weste mehr hat, dann gilt er nicht mehr als Saubermann."'' Muss er aber gar nicht, um sich trotzdem vom großen Dreckschwein deutlich zu unterscheiden und es mit Fug und Recht kritisieren zu dürfen. Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt. ''"Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen"'' Dann ist wieder meine bisher bzgl. Parisi von dir unbeantwortete Frage: Wo hat ''die NATO'' sich so geäußert, wie Putin Parisi zitierte? Auch das ist bislang unbelegt. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert. Ich halte mich an diese Ergebnisse: [https://www.youtube.com/watch?v=VPe5f5dcrGE Why Leaders Lie]. Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird. Häufiger kommt vor, dass das eigene Volk belogen wird. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Fakten verdreht werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:01, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::''"Wenn es Dich wirklich interessierte, hättest Du es schon recherchiert."'' Putin stellte eine Behauptung über Parisis Aussage auf, von der er gleich relativierend sagte, dass er sich vielleicht verhört habe. Du baust diese unbelegte Behauptung eines bekannten Lügenboldes noch in dem Sinn aus, dass das Parisi zugeschriebene Zitat eine Position einer "ganzen Organistaion", also ja wohl der NATO als ganzer gewesen sei. Und dann erwartest du von ''mir'', dass ''ich'' deine unrelativierte, inhaltlich noch über die unbelegte Putinbehauptung hinausgehende Behauptung recherchiere, die du offensichtlich eben nicht ohne Weiteres belegen kannst (denn sonst tätest du es ja)? Da kann ich nur [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241125215000-Gunnar.Kaestle-20241122215600 wie unten] entgegnen: Wenn du Hausaufgabenhilfe haben willst, dann frag deine Mutti um Rat, aber nicht mich. ''"Ich halte mich an diese Ergebnisse: [https://www.youtube.com/watch?v=VPe5f5dcrGE Why Leaders Lie]."'' Ich werde mir sicher nicht 86 Minuten Video anschauen, nur um erraten zu können, was du damit gemeint haben könntest. Die Unzumutbarkeit der bloßen Verlinkung extrem langer Videos ohne Paraphrasierung des gemeinten Inhalts hatten wir schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_05#c-37.49.31.151-20240521185700-Gunnar.Kaestle-20240521173500 im Frühjahr] erörtert. ''"Staatslenker belügen sich nicht gegenseitig, weil das in der Regel von anderen leicht entdeckt wird."'' Dann scheint Putin keiner zu sein, denn der hat schon oft gelogen. Noch nicht einmal, dass er einen Krieg führte, gab er zu. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben. Hätte Putin den italienischen Verteidigungsminister nicht richtig zitiert, wäre wohl aus Italien ein Dementi gekommen und in den Medien ein Widerhall gefunden. Das ist auch der Grund, den Mearsheimer aufführt, warum Staatslenker sich so selten belügen. Sie stehen unter starker Beobachtung von vielen Seiten und eine Lüge fällt sehr schnell auf. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:31, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Ja ne, is klar. Putin, der wahrheitsliebende Staatslenker. Wer's glaubt, wird selig. Schon 2014 gab es die [https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/amerika/ukraine-krise-amerika-veroeffentlicht-die-zehn-groessten-unwahrheiten-von-putin-12834046.html Liste der 10 ''größten'' Lügen von Putin], von den kontrafaktischen Aussagen seither ganz zu schweigen. Und gerade, da du doch weiter oben ''"Und da hast glaube ich genügend sprachliche Finesse, um zu erkennen, dass es Putin nicht um eine Einzelperson ging, sondern um das Verhalten ganzer Organisationen"'' schreibst, müsstest du erst recht Putin (der einer viel stärker als der NATO führerzentrierten Organisation vorsteht) auch noch sämtliche Lügen von Peskow, Lawrow, Medwedew und dem ganzen sonstigen russischen Regierungsapparat zurechnen. ''"Du kannst ja gerne die gesammelte Presselandschaft durchforsten, die im Anschluss an seinen Auftrag seine Rede analysiert haben."'' Das ist sehr großzügig von dir. Man braucht aber keinerlei Analyse, um bereits durch einfaches ''Lesen'' zu kapieren, dass Putin in der betreffenden Passage nur den italienischen Außenminister und nicht die NATO selbst zitierte und zudem einräumte, den Außenminister eventuell akustisch oder dem Sinn nach falsch verstanden zu haben. ("In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört.") Deine abweichende Darstellung wurde hingegen von ''dir'' hinzugedichtet und war daher vermutlich nie Gegenstand einer Erörterung der "gesammelten Presselandschaft". --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Du schweifst ab. Die von Dir aufgeworfene Frage war, ob der italienische Verteidigungsminister gesagt habe, die NATO solle ähnlich einer UNO-Resolution Gewaltanwendung freigeben können oder nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:50, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Ja. Putin konnte sie nicht beantworten, und du auch nicht. Was dich nicht davon abhielt, Parisis angebliche Äußerung sogar wie eine offizielle Politik der NATO zu verkaufen. ''"Du schweifst ab."'' Inwiefern soll ich "abgeschweift" sein? Ich zitiere ja sogar regelmäßig jeweils aus deiner Antwort und beziehe mich direkt darauf. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::Die spannendere Frage zum Gelände Ostdeutschlands ist doch: Nachdem die Sowjets abgezogen sind, warum sind die Amerikaner geblieben? Briten und Franzosen sind doch auch gegangen, oder? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:01, 16. Nov. 2024 (CET)
-::::::::Das ganze Problem bei diesen "Antinationalisten" ist, dass selbst einige Deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund begeisterte Deutschlandfahnenschwenker sind und dass können irgendwie die Antis offenbar nicht recht akzeptieren, wie die doch so vorgeben, sie würden die Ausländer schützen und deren Rechte verteidigen. Handeln die besagten Eingebürgerten nun nicht konform mit den Ideen und/oder Idealen der Antifas, werden diese ermahnt, ggf. nehmen die denen dann auch die Flagge weg. Selbst vor patriotischen Eingebürgerten und ausländischen Deutschlandfans machen die keinen Halt. Wenn die Antifas so eine Heidenangst gegen das Deutschsein haben, wäre es für sie nur konsequent, nicht mehr die deutsche Sprache zu verwenden. Und vielleicht woanders zu leben. Über die Jahrzehnte, vor allem nach 1990 haben die Antifas so einen Radikalismus entwickelt (man muss aber dazu sagen, parallel auch die Rechtsextremen). Es ist zu befürchten, dass sich was zusammenbraut, wieder einmal. Das ist sehr besorgniserregend. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.98|112.198.82.98]] 19:29, 2. Jul. 2014 (CEST)
+::::::Einerseits, weil sie von deutscher Seite erwünscht waren, und andererseits, weil die USA ein Bein in Europa behalten wollten. (Vermutlich schon allein zu dem Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können und nicht wie im Ersten und Zweiten Weltkrieg erst mitten in einem Krieg die Unterstützung befreundeter Demokratien aufbauen zu müssen.) Win-Win-Situation. Wenn Deutschland verlangt hätte, dass die Amerikaner abziehen, wären sie abgezogen. Und sei es nach Belgien oder sonstwo in die Nähe. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
-:::::::::[[Ignazio_Silone#Zitat|Jenau]] --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 23:39, 2. Jul. 2014 (CEST)--[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 23:39, 2. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::Den Zweck, bereits frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen zu können, sehe ich auch. Vgl. auch mit der [https://publikum.net/content/images/2022/10/US-Milit-rst-tzpunkte.png Übersichtskarte der Militärstützpunkte] im US-Ausland. Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen und sind aus den Warschauer Pakt Staaten abgezogen? War das nur der spinnerte Gorbatschow, der keine Lust mehr auf imperiale Machtspiele hatte? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
-, wie bei euch die WM war, ist mir das Fahnengeschwenke und die Schland-Rufe schon ein wenig zu viel geworden und hat mir ein wenig Angst gemacht. In meinem Freundeskreis habe ich damals mehrmals thematisiert, dass uns offenbar ein neues gestärktes deutsches Nationalbewusstsein bevor steht und wohl bereits mehrheitsfähig ist und sich die Nachbarländer, die mit diesem deutschen Nationalismus viel schlechte Erfahrung gemacht haben, wohl in Zukunft warm anziehen müssen. Jetzt, ein paar Jahre später, nach der Finanz- und Eurokrise und all den Rückschlägen tut mir Deutschland fast schon wieder ein wenig leid. Die patriotische Euphorie ist verblasst und Deutschland ist wieder die Melkkuh Europas geworden, die nach der amerikanischen Pfeife tanzt und selber trotz seiner wirtschaftlichen Stärke gar nicht viel zu sagen hat. Die Eliten sind von außen gesteuert und betreiben eine Politik, die den deutschen Interessen eigentlich komplett entgegen laufen. Auch der erstaunliche Wahlsieg der CDU/CSU mit Merkel an der Spitze hat sich als Rohrkrepierer herausgestellt und die derzeitige Regierung ist komplett schwach und eine '''lame duck'''. Wer je Angst hatte, Deutschland könnte die EU über alle Maßen dominieren, ist eines besseren belehrt worden. Frankreich und England machen in Afrika und Nahost was sie wollen und Deutschland tut brav das, was der amerikanischen Boss will, sonst nichts. --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 23:57, 2. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::Ich nehme an, es hat Gorbatschow Geld gekostet, und die Russen fühlten sich nicht als Gäste willkommen. So ähnlich wird es bei Briten und Franzosen gewesen sein, auch wenn die weniger unwillkommen gewesen sein mögen. ''"Warum wollten wohl die Russen nicht mehr frühzeitig Einfluss vor Ort nehmen"'' Weil Gorbatschow zusätzlich zu den finanziellen Erwägungen bewusst war, wieviel negativen Einfluss gegen den Willen der einheimischen Bevölkerungen die Russen seit dem zweiten Weltkrieg auf das östliche Mitteleuropa ausgeübt hatten, und das nicht so weitergehen sollte. Und wohl auch, weil er glaubte, dass diese mittel- und osteuropäischen Staaten nicht der NATO beitreten würden, was allerdings weder von diesen noch von der NATO oder den Amerikanern verbindlich zugesagt war. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
-::Da musst du aber ganz schöne Bauchschmerzen gehabt haben, als du gehörts hast, dass Werner Faymann gern mal in einer (transnationalen) Sitzung ohne Meinung reingeht und mit Merkels Meinung wieder rauskommt. Etwas weiter gedacht: über Merkel macht dann (auch) Faymann das, was "der amerikanische Boss" will. Das interessiert mich jetzt doch: Wird Faymann in Österreich teils als Merkels Marionette angesehen? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.23|112.198.82.23]] 01:44, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::[https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early What Gorbachev Heard]: As late as March 1991, according to the diary of the British ambassador to Moscow, British Prime Minister John Major personally assured Gorbachev, “We are not talking about the strengthening of NATO.” Subsequently, when Soviet defense minister Marshal Dmitri Yazov asked Major about East European leaders’ interest in NATO membership, the British leader responded, “Nothing of the sort will happen.”
-:::Mutti ist doch selbst Marionette und muss erst alles, was sie macht, von Obama, dem Papst und den Chefs diverser Wirtschaftsunternehmen genehmigen lassen, siehe auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAuskunft&diff=131709223&oldid=131709105 dieser] von IHNEN gelöschte Thread. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 02:12, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::Verbindlich per Vertragstext zugesagt wurde nichts, aber man hat ihm in dem Glauben gelassen, dass das man Russland nicht auf die Pelle rücken werde. Es gab wohl auch ein Treffen mit [[Manfred Wörner]], damals NATO-Generalsekretär, der im Sommer 1991 sagte "that the NATO Council and he are against the expansion of NATO (13 out of 16 NATO members support this point of view). [https://nsarchive.gwu.edu/document/16144-document-30-memorandum-boris-yeltsin] Auch nichts Offizielles, aber es diente zur Beruhigung der Sowjets bzw. Russen.
-::::<small>>Mutti ist doch selbst Marionette</small>
+:::::::::Jetzt ist es ja so, dass selbst geschlossene Verträge mit der Zeit änderbar sind und wenig verbindliche Absichtserklärungen hinfällig werden können - so what, wenn man das vor einem Kadi verhandeln will. Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz, die entsteht, wenn man sich eines eigenen Fehlers bewusst werden sollten, um auch leichter einen brauchbaren Lösungsweg aus dem Dilemma zu identifizieren.
-::::Und zwar [[Mario Draghi|Marios]] Nette. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 03:59, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::"By "diplomacy," I mean a process of principled but flexible bargaining whose goal is to resolve the current crisis in a way that gives the various parties what they most need, instead of trying to obtain everything they might occasionally dream about. That process has to begin by recognizing that 1) Russia sees Ukraine’s political alignment as a vital interest, 2) it has various cards to play to advance its goals, and 3) it is willing to wreck the country to prevent it from joining the West. You don’t have to like those facts — who would? — but effective statecraft must begin by acknowledging unpleasant realities." [https://foreignpolicy.com/2014/09/04/nato-owes-putin-a-big-thank-you/] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:16, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Im Original wird in dem Satz, nach dem dein Zitat einsetzt, gerade Deutschland als besonders eifriger Vertreter der vom Autor Stephen M. Walt gemeinten Art von Diplomatie bezeichnet. Es hat aber trotz aller Minsk-Protokolle und Normandie-Formate nichts geholfen, die Verhandlungen waren letztendlich erfolglos. Putin hat die eroberten Gebiete behalten, war aber damit immer noch nicht zufrieden und hat deshalb 2022 den Besuch seiner Soldaten erheblich ausgeweitet. ''"Aber zu behaupten, dass das Thema nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz"'' Was sollen deine Worte aussagen? Beziehen die sich auf irgendwas, was ich hier im Thread geschrieben habe? Dann zitiere es bitte. ''Ich'' war doch diejenige Person von uns beiden, die in unserer Diskussion "das Thema" im letzten Satz meines vorigen Beitrags erstmals zur Sprache gebracht hat. Ich bin unabhängig von diesem Thread hier allerdings immer noch der Auffassung, dass die russischen Ängste teils irrational und teils vorgeschoben sind, weil Russland selbst allein schon aufgrund seiner Atommacht gar nicht in seiner Existenz bedroht ist und sein wird und die NATO-Beitritte im Rahmen des Selbstbestimmungsrechts der betreffenden Beitrittsstaaten und nicht durch amerikanischen oder westeuropäischen Druck zustande kamen. Und weil eben Russland bzw. die Sowjetunion eine viele Jahrzehnte währende, fast ununterbrochene Geschichte der Ausübung rücksichtsloser Unterdrückung des eigenen Volks und vieler fremder Völker hat, die sich in den letzten 20 Jahren wieder verstärkt hat. Da ist es verständlicher und plausibler als im umgekehrten Fall, dass bei den osteuropäischen Staaten Misstrauen und der Wille nach Absicherung einmal erlangter Rechte im Vordergrund standen und stehen. Was passiert, wenn man zuviel Vertrauen gegenüber Russland und dessen Zusagen aufbringt, erlebt gerade die Ukraine. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Du meinst diesen Satz aus dem Artikel ''[https://foreignpolicy.com/2014/09/04/nato-owes-putin-a-big-thank-you/ NATO Owes Putin a Big Thank-You]''? "In theory, NATO could make a real contribution by forming a united front in favor of genuine diplomacy, something Germany seems especially eager to pursue." – Der Artikel, wie man schon an der Überschrift sieht, handelt von der Tatsache dass nach dem Zusammenbruch des Warschauer Paktes und der Sowjetunion, der Selbstzweck der NATO weg war. Weder musste die Containment-Politik gegenüber der Sowjetunion weiter gepflegt werden, noch brauchte man in einer konzertierten Aktion regelmäßig üben, um die Horden des Warschauer Paktes (überwiegend auf deutschem Boden) niederringen. Die out-of-area Einsätze der NATO waren ein wenig erfolgreicher Versuch, dem militärischen Reigen etwas Sinn und Existenzberechtigung zu verleihen. "This problem is why NATO’s new members are working overtime to convince others — and especially Americans over in the Western Hemisphere — that Russian President Vladimir Putin is History’s Greatest (or Latest) Monster." Der gemeinsame Feind eint, und darum hat laut dem Autor Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte, was alle NATO-Mitglieder wieder in Reih und Linie antreten lässt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:29, 18. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Das war vielleicht die Meinung des Autors zum Zeitpunkt der Artikelveröffentlichung im September 2014. Nach diesem Motto könntest du dann weiter argumentieren, der Ukrainekrieg ab 2022 sei ein ''noch'' größerer "Gefallen", den das angeblich imaginierte (aber tatsächlich reale) Schreckgespenst Putin der NATO getan habe. Und wenn Putin erst die ganze Welt mit Atomraketen angreifen würde, dann wäre das der ''aller''größte Gefallen, den Putin der NATO täte. Nur du wirst dann vermutlich als letzter Überlebender auf dem Mond sitzen und darüber dozieren, wie die Anstrengungen der NATO zur Sicherung friedlicher Länder Putin keine andere Wahl als den Atomkrieg gelassen hätten. Ist ja klar: Serienbrandstifter sichern Arbeitsplätze bei der Feuerwehr, Massenmörder bei der Polizei. Aber das heißt nicht, dass sich diese Organisationen über die Untaten als solche freuen. Umgekehrt belegen aber diese Untaten gerade den ''Sinn'' dieser Organisationen, der in der Vergangenheit von etlichen anderen Leuten zu Unrecht (wie von vielen von ihnen inzwischen selbst eingesehen) bezweifelt wurde. Nicht die Polizei macht Massenmörder zu Massenmördern. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (oder gar 360° ?) gedreht hat. Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: "If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war." [https://www.youtube.com/watch?v=6HvqFYmrORU#t=2m43s] Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat, dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist.
+:::::::::::::Etwas ausführlicher kannst Du seine Position in der [https://www.fr.de/politik/foreign-policy-ukraine-russland-friedensplan-grossmaechte-usa-china-zr-92251188.html Frankfurter Rundschau] nachlesen, wo ein Artikel (vom April 2023) von ihm in Deutscher Übersetzung vorliegt: "Die kühnen Versprechungen der Regierung über einen möglichen ukrainischen Sieg werden sich wahrscheinlich nicht bewahrheiten, und die Ukraine wird in der Zwischenzeit zusätzlichen Schaden erleiden. Was die Ukraine braucht, ist Frieden und keinen langwierigen Zermürbungskrieg gegen einen bevölkerungsreicheren Gegner .." Er plädiert dafür, das sich die USA und China für einen effektiven Friedensplan starkmachen sollten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:43, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::''"Ich glaube nicht, dass Stephen Walt sich bzgl. seiner Meinung um 180° (...) gedreht hat."'' Zumindest bezeichnet er Russland in der von der Frankfurter Rundschau produzierten KI-Übersetzung als "Gegner, dessen Führer sich nicht darum schert, wie viele Menschenleben in diesem Strudel geopfert werden" (in meinem Verständnis also durchaus ein ziemliches "Monster") und schreibt "So sehr wir uns alle eine rasche Befreiung des ukrainischen Territoriums wünschen". Das klingt nicht mehr nach der angeblichen Zauberei, die du oben mit ''"Putin der NATO einen sehr großen Gefallen getan, weil man sehr leicht ein Schreckensgespenst in der Nachbarschaft an die Wand zaubern konnte"'' paraphrasiert hast. ''"Vor 2,5 Jahren hat er wie folgt plädiert: 'If you want to bring this to an end as quickly as possible you have to start by recognizing russia's security interests: the reasons they went to war.' [https://www.youtube.com/watch?v=6HvqFYmrORU#t=2m43s]"'' Ob ein Doppelpunkt oder ein Komma hinter "interests" steht, ist in der Rede nicht ganz klar. Ein Komma wäre mit imperialistischen Absichten durchaus kompatibel, ein Doppelpunkt nicht. Aber dann wäre meine Frage an Walt: Inwiefern soll die Ukraine die russische Sicherheit bedroht haben? Es ging Putin ganz eindeutig um Gebietszuwachs, was ja auch die offizielle Eingliederung der eroberten Gebiete in die Russische Föderation belegt. ''"Er betont, dass sich russische Führung (berechtigt oder unberechtigt) unwohl gefühlt hat,"'' Dann sollte sie weniger Wodka trinken. Wenn jeder, der sich unwohl fühlt, einen Krieg führt, dann brennt die Welt bald überall pausenlos. ''"... dass die NATO immer weiter Richtung Osten gerückt ist und Russland sich mit der Zeit immer gewalttätigere Maßnahmen hat einfallen lassen, nachdem das gute Zureden Putins in den ersten Jahren seiner Amtszeit effektlos verhallt ist."'' "Gutes Zureden" tut so, als hätte Putin ein Recht darauf gehabt, dass die Ukraine sich dem Westen nicht annähert. Es galt das Selbstbestimmungsrecht der Ukraine seit ihrer staatlichen Unabhängigkeit. Und Putin ''weiß'', dass die Grenzen Russlands schon allein wegen Russlands Zweitschlagkapazität für die NATO tabu gewesen wären, der ist ja nicht doof. Deshalb ist das ganze Gerede von legitimen Verteidigungsinteressen, die angeblich zu der Besetzung ab 2014 und dem Krieg ab 2022 motiviert hätten, bloß ein Vorwand, der die Absicht des endgültigen Gebietsgewinns verschleiern soll. Aber das hatten wir am Anfang dieses Jahres schon lang und breit ausdiskutiert. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:57, 20. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert. Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat. Das war also das politische Ziel gewesen. Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden.
+:::::::::::::::Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet? Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben. Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden. Aus der Föderalismusreform, die versprochen war, ist dann aber nichts geworden.
+:::::::::::::::PS. Zur Denkschule, der Stephen Walt anhängt, mag das folgende Zitat Klarheit bringen. "Major powers are going to compete for power. They are doing horrible things, if they think their security is at stake." [https://www.youtube.com/watch?v=eMNiQEmU4kc#t=4m49s] Das trifft nicht nur die Kolonialimperien der Vergangenheit an (ES, EN, FR, FR), sondern auch aktuell militärisch starke Staaten wie RU und US. Ich bin gespannt, wie sich CN in den kommenden Jahren einfügt - ob das halbwegs reibungslos klappt ([https://www.youtube.com/watch?v=CXov7MkgPB4 "Can China rise peacefully?"]) oder ob es automatisch Reibereien gibt. Es kommt also nicht darauf an, was andere denken und eine übergeordnete Macht bzw. einen Richter gibt es nicht: Wenn solch ein Staat sich bedroht fühlt, dann reagiert er heftig. Das kann man doof finden, ist aber Realität. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:28, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Aber im Konflikt Russland-Ukraine hat Putin nicht heftig ''rea''giert, sondern unbedroht sehr heftig ''a''giert (und tut es noch). Und das eben ''gerade'' deswegen, weil er die Bedrohung durch einen Gegenschlag als so gering erachtete, dass er sie in Kauf nahm. ''"Nein, das haben wir (= Du und ich) nicht lang und breit diskutiert."'' Mit "wir" meinte ich zwar uns alle im Café. Aber auch wir beide persönlich haben von Januar bis Mai intensiv hier u.a. über die angeblichen und tatsächlichen Kriegsgründe diskutiert, z.B. mehrere Diskussionslichtjahre unterhalb von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_01#c-37.49.29.95-20240212233700-Gunnar.Kaestle-20240212214200 da] und unterhalb von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-2003:E5:B70B:53ED:3918:F3A7:FBCD:92C5-20240206214700-Gunnar.Kaestle-20240206211800 da] und unterhalb von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-37.49.31.151-20240511131400-Gunnar.Kaestle-20240511080500 da], unter besonderer Berücksichtigung von von dir anscheinend als besonders aktuell erachteten Analoga zu Putins Angriffskrieg wie [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240513190100-37.49.31.151-20240513131900 dem Mexikanisch-amerikanischen Krieg 1846-1848]. ''"Die These, dass es Putin von Anfang an um imperiale Gebietsgewinne ging, halte ich schon deswegen nicht für plausibel, weil er schon kurz nach dem Einmarsch sich mit dem Tausch "kein NATO-Beitritt" (so wie Österreich) gegen die Zurücknahme der Truppen auf den Stand vom 24.2.2022 zufrieden erklärt hat."'' Auf den angeblichen Kriegsgrund "kein NATO-Beitritt" wurde dir Anfang des Jahres von verschiedener Seite geantwortet, auch [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_01#c-37.49.29.95-20240304113400-Gunnar.Kaestle-20240304100200 von mir unter Zitierung des von dir selbst als Unterstützer deiner Position ins Spiel gebrachten Dohnanyi]. Weder ''war'' die Ukraine 2014 oder 2022 NATO-Mitglied, noch stand das direkt bevor. D.h. das angebliche Kriegsziel war bereits vor Beginn des Kriegs erfüllt gewesen. Aber ewig (oder überhaupt, egal wie kurz) kann man souveränen Staaten den Beitritt zu einem Verteidigungsbündnis nicht verbieten. ''"Die Annexion der 4 Oblaste erfolgte erst im Herbst, als klar war, dass die von der Ukraine abgebrochenen Friedensverhandlungen nicht weitergeführt werden."'' Was heißt "''erst'' im Herbst"? Israel hat das Westjordanland über 50 Jahre in seiner Gewalt und hat es immer noch nicht politisch eingegliedert (obwohl dort noch nicht einmal ein anderer Staat Ansprüche erhebt, Jordanien hat ja verzichtet). Wenn man tatsächlich keine Gebietsgewinne im Sinn hat, wieso führt man dann diese politischen Maßnahmen durch? Und das sogar noch bezogen auf Gebiet, das noch gar nicht erobert ist, wie z.B. [https://www.n-tv.de/politik/Kreml-will-Grenzen-von-Cherson-und-Saporischschja-klaeren-article23622883.html Teile der Provinz Donezk]? ''"Wenn Putin nur auf Geländegewinn aus war, warum hat er nicht schon 2014/15 die Separatisten aus Luhansk und Donezk a) annerkannt und b) eingemeindet?"'' Und warum hat er gelogen und eine russische Beteiligung 2014 abgestritten? Für all das wären mehrere Ursachen denkbar. Eine wäre zum Beispiel, dass er noch Größeres vorhatte und die Ukraine und den Westen in relativer Sicherheit wiegen wollte. Eine andere wäre, dass er es sich in den 8 Jahren dazwischen anders überlegt hat. ''"Ich schließe mich jenen an, die argumentieren, diese Unruheherde wollte er nicht im eigenen Land haben."'' Ja, vielleicht hat er tatsächlich geglaubt, dass die ostukrainischen Unruheherde mit inoffizieller Unterstützung der russischen grünen Männchen die Restukraine destabilisieren können und sie ihm schließlich risikolos quasi wie Belarus in den Schoß fällt. ''"Er hat sie aber unterstützt und ein großes Interesse daran gehabt, dass Minsk I+II erfolgreich daran sind, die Region zu befrieden."'' Wenn er Frieden gewollt hätte, hätte er sich 2014 weder auf der Krim noch im Donbass eingemischt. Kann sein, dass er danach das Eroberte ''vorerst'' bloß sichern wollte. Aber in seinem [[Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern|Essay von 2021]] hat er eigentlich die gesamte Ukraine bestenfalls als Vasallenstaat beschrieben, der eigentlich zu Russland gehört. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 10:11, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Die Wörte "unprovoziert" oder "unbedroht" sind beim Ukrainekrieg fehl am Platze. "Foreign Minister Lavrov and other senior officials have reiterated strong opposition, stressing that Russia would view further eastward expansion as a potential military threat." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Das war 2008 und geschrieben hat es der US-Botschafter in Moskau. Ja, wir mögen darüber debattieren, ob dieses Bedrohungsgefühl legitim war, aber das spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie - wir haben gesehen, was passiert: der Einmarsch mit 190.000 Soldaten war ein klares Signal: doch, da ist eine rote Linie.
+:::::::::::::::::Und zu Putins Essay von 2021 hatte ich schon mal angeboten, diesen Satz für Satz auf Aussagen zur imperialen Absicht durchzugehen. Da wird oftmals mehr reingedichtet als drin steht. So wird Putins Zitat von der größten geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts oft als Beleg für imperiale Phantomschmerzen genommen, ohne sich den ganzen Absatz aus seiner Ansprache anzuschauen. Im Kontext geht es nämlich nicht um den Verlust eines Großmachtgefühls, sondern um die wirtschaftlichen und sozialen Umbrüchen und das ggf. eine Flüchtlingswelle mit 25 Mio Menschen ausgelöst worden wäre. "Wer die Sowjetunion nicht vermisst, hat kein Herz. Wer sie zurückhaben will, hat kein Hirn." --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:24, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::''"Wenn Du einen Hund nur freundlich streicheln willst, ..."'' Einen Hund, dem du an anderer Stelle [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241122200900-134.3.34.227-20241120232000 die Versetzung vom Kindertisch an den Erwachsenentisch] zubilligen wolltest ''"... der das aber als Bedrohung auffasst, dann beisst er. So ein Bedrohungsgefühl ist ernst zu nehmen, und da kann man nicht sagen: nein, nein, da ist keine rote Linie."'' Sage ich ja auch nicht. Man muss mit Putins kriminellem und menschenverachtenden Charakter zu Rande kommen. Wenn der die rote Linie hat, dass keiner ihm bei Überfällen auf Nachbarstaaten zur Wiederherstellung der Grenzen der Sowjetunion in die Quere kommen darf, dann muss man sich halt damit abfinden, dass er die hat (was nicht bedeutet, dass man sich unbedingt an sie halten muss). Aber gerade dann darf man nicht wie du nahezu gleichzeitig regelmäßig darüber lamentieren, dass so ein "Hund" in der Vergangenheit bei seinen Wünschen nicht in jeder einzelnen Situation wie ein zivilisierter Erwachsener behandelt worden ist, sondern wegen eines gewissen Misstrauens (das sich im Nachhinein als berechtigt erwiesen hat) am "Kindertisch" platziert wurde. Für einen "Hund" war das schon eine erhebliche Anerkennung, auch wenn sie Putin nicht zufriedenstellte. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Neben der Unterscheidung zwischen [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)| Realisten]] und [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|Idealisten]] als analysierende Denkschule, gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren. Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren, und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen.
+:::::::::::::::::::Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:24, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::''"Neben (...) gibt es auch noch zweierlei Art Putin und seine Motivation zu charakterisieren."'' Nein, es gibt Hunderte oder Tausende Arten, das zu tun. Aber das ist das Grundproblem deiner Wahrnehmung, wie ich schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241122091100-Gunnar.Kaestle-20241121153000 oben] schrieb: "Für dich gibt es anscheinend oft nur zwei Möglichkeiten, wo in der Realität ein ganzes Spektrum vorliegt." Du siehst nur schwarz und weiß, nur die Extreme. Und wenn du festgestellt hast, das etwas nicht weiß ist, dann muss es für dich alles gleichermaßen dunkelschwarz sein. Du nimmst keinen Graubereich wahr, geschweige denn Buntheit. Diese realitätsfremde Beschreibung der Wirklichkeit zieht sich praktisch durch deine gesamten Stellungnahmen zum Thema Ukraine und Putin. ''"Für die einen ist er ein unberechenbarer Oberbösewicht ("Thug" = Strolch und Schläger), der dämonisiert werden muss, um das Schwarz-Weiss-Gefälle klar zu demarkieren,"'' Das schreibt ja wohl der Richtige.;) ''"und der nur von imperialen Phantomschmerzen getrieben ist. Für die anderen ist er ein kalkulierend, überwiegend reaktiv auftretendes Staatsoberhaupt, der vor allem die Interessen seines Landes vertritt und dabei auch skrupellos vorgeht, incl. dem Ausüben von autokratischen Machtspielchen."'' Und ein Dritter sagt vielleicht, dass Putin ein unberechenbarer kalkulierender Bösewicht ist, der den Menschen seines mit natürlichen Ressourcen so gesegneten Landes rücksichtslos viel langfristigen Schaden zufügt, indem er dessen Reichtum für imperialistische Machtspiele anstatt für innenpolitische Reformen und die Bekämpfung der Korruption verbrät. ''"Zu dem Misstrauen, das sich am Ende als berechtigt gezeigt haben soll, finde ich das Erklärungsmodell von [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/ Kennan et al.] besser, nachdem ein ungeschicktes Agieren Russland gegenüber dazu geführt hat, dass Russland sich genau in die nationalistisch-militaristische Ecke manövriert hat, in der es ohne diese Behandlung nicht gelandet wäre."'' Schön, dass du immerhin schreibst, dass Russland sich selbst in diese Ecke manövriert ''hat'' und nicht dahin manövriert ''worden'' ist. Das Misstrauen bezog sich auf die zukünftige Kooperationsbereitschaft und Friedfertigkeit von Putins Russland (oder überhaupt Russlands generell). Es ist kein Widerspruch zu dem Misstrauen bzw. der Skepsis, ob Russland auf einen NATO-Beitritt osteuropäischer Länder überreagieren würde, sondern zeigt im Gegenteil in die gleiche Richtung. Dass nicht jedes Agieren des Westens vor 2014 immer psychologisch geschickt war, hatte ich dir in unseren langen Diskussionen am Jahresanfang (und auch in diesem Thread) schon mehrmals bestätigt. Aber das rechtfertigt natürlich keine Überreaktionen. Und erst recht keinen Krieg gegen Dritte außerhalb der NATO. Da dominiert wieder dein Schwarz-Weiß-Denken in dem Sinn, dass die USA oder die NATO irgendwann (z.B. [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240513190100-37.49.31.151-20240513131900 1846 im Mexikanisch-amerikanischen Krieg]) irgendwas falsch gemacht haben und also Putin zum Ausgleich für den Fehler einer lang zurückliegenden Vorgängerregierung die friedliche Ukraine zerbomben darf. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Gib doch mal ein Beispiel dafür, dass Du dem Schwarz-Weiss-Denken entfliehen kannst, indem Du ein paar ausgewogene Grautöne präsentierst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:45, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Von "Entfliehen" kann keine Rede sein, weil ''ich'' nicht farbenblind bin oder war. Ich hatte dir z.B. in allen Diskussionen bestätigt, dass die westlichen Staaten auch Fehler bei der Behandlung Russlands gemacht hatten. Bloß, angesichts von Putins Untaten liegt natürlich inzwischen in der Mischung schon ein sehr dunkler Grauton vor. Und der wird vermutlich mit fortschreitender Kriegsdauer immer noch dunkler und noch dunkler.  --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:21, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::Ich fand den Hinweis von einem Rot-Kreuz-Funktionär hilfreich, der sagte, dass in den letzten Jahrzehnten die Zivilbevölkerung in kriegerischen Auseinandersetzungen immer stärker in Mitleidenschaft gezogen wurde. Um den eigenen Schaden zu minimieren, sei es fast sinnvoll, eine Uniform anzuziehen. Beim Ukrainekrieg sei dem nicht so: hier verhalten sich die beiden Kombattantenparteien diszipliniert und versuchten zivile Kollateralschäden zu minimieren. [https://weltwoche.ch/daily/praesident-des-roten-kreuzes-peter-maurer-sagt-der-ukraine-krieg-markiert-eine-trendwende-das-humanitaere-voelkerrecht-werde-wieder-staerker-beachtet-die-rolle-des-neutralen-vermittlers/] Ich als Laie kann feststellen, dass die Ortschaften der Kampfzone größtenteils eingeebnet sind, aber das Leben in den Städten des Hinterlands vergleichsweise ungestört weitergeht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:11, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::: Warum wundert mich nicht, dass solche unsägliceh Desinformation ausgerechnet in der Weltwoche erscheint? Einer rechten Fake-News-Schleuder, dessen Chefradakteur ein Putin-Archkriecher der widerwärtigsten Sorte ist. Der Artikel ist nicht nur mehr als 2 Jahre alt, die Aussagen waren auch schon damals, zu Beginn des Krieges, schon nachweislich falsch. Fakt ist, die Ukraine versucht zivile Kollateralschäden zu vermeiden. Russland hingegen führt von Anfang (Butscha) an einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Sie entführen Kinder, greifen mit Drohnen, Marschflugkörpern, balistischen Raketen, Gleitbomben usw. täglich Wohngebiete, ja sogar Schulen, Kindergärten und Krankenhäuser an! Und das ist ein eindeutiger glasklarer Fakt, den auch der größte Russlandfreund nicht bestreiten kann, ohne sich gänzlich von der Realität zu verabschieden und den Kaninchenbau der faktenbefreiten Verschwörungspropaganda zu begeben! Wenn du wirklich glaubst, dass Russland kaum zivile Ziele angreift, dann ist spätestens jetzt der Zeitpunkt erreicht, wo du die Reißleine ziehen solltest, bevor du endgültig auf einen Pfad abgleitest, von dem die meisten leider nicht mehr zzuurückfinden. Und das schreibe ich hier nicht Verachtung, sondern mit Sorge. Ich habe genug tragische Schickale miterlebt, bei denen Fake News, Propaganda und verschwörungstheorien Existenzen vernichtet haben, im übertragenen wie im wörtlichen Sinn. Ich denke nicht, dass du ebenfalls so enden willst. Noch bist du für Argumente offen. Komme bitte aus deiner Blase, bevor es zu spät bist. Es wäre schade um dich! --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A|2003:DE:FF0A:1A00:ED99:FB46:D017:934A]] 00:49, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::Ad hominem Kommentare gibt es nicht nur gegen Einzelpersonen, sondern auch gegen Organisationen: Ja, wenn es in diesem Blatt steht, dann kann es ja nur falsch sein. Die richtige Art der Entkräftung wäre gewesen, die Nachricht als solche zu widerlegen. Wenn also die Weltwoche eine Platform für ein Kujat-Interview bietet [https://www.youtube.com/watch?v=bvPeP5XbY1Q], dann sind es Scheinargumente, das Medium anzugreifen oder den Übermittler Kujat - man muss sich auf die einzelnen Aussagen beziehen.
+:::::::::::::::::::::::::Dass gewisse Zeitungen eine gewisse Linie fahren, ist im Rahmen eine pluralistischen Presselandschaft bekannt, obwohl es ein vorherrschendes Narrativ gibt. Deswegen zitiere ich gerne die Weltwoche und bin froh, dass sie Personen wie Kujat mit seiner Ansicht interviewen. Bei der NZZ ist bekannt, dass sie eher Meldungen vertritt, die den Ukrainekrieg weiter anheizen - es steht Dir frei, deine Meinung mit NZZ-Publikationen zu untermauern. Wie schon gesagt ist Propaganda im Sinne von Öffentlichkeitsarbeit nicht falsch, aber einseitig gefärbt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:45, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::Es ist ja schön, dass Putins Ukrainekrieg bisher ''bloß'' für eine sechsstellige und nicht für eine sieben- oder achtstellige Anzahl von Toten gesorgt hat. Aber für den Friedensnobelpreis kommt er wahrscheinlich in den nächsten Jahren trotzdem nicht in Frage. Dass bei einem zwischen staatlichen Armeen geführten (also nicht innerstaatlichen) Krieg in Europa das Völkerrecht eher als auf manch anderem Kontinent eingehalten wird, hätte ich eigentlich schon erwartet. Aber bei Putin weiß man natürlich nie, und mit diesem Image spielt er auch. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::Wie die Anzahl der Toten und Verletzten am Ende aussehen, wird man wohl erst lang nach Ende des Krieges erfahren, wenn die PR-Aspekte und militärstrategischen Preisgaben keine große Rolle mehr spielen. Die meiner Meinung nach ehrlichste Veröffentlichung war eine Nachricht des ukrainischen Ministeriums für Sozialpolitik (?) vom September 2023: "Over the last 18 months, the Ministry of Social Policy has reported an increase of approximately 300,000 individuals with disabilities." [https://minre.gov.ua/en/2023/09/25/there-are-three-million-individuals-with-disabilities-in-ukraine/] das sind alleine auf ukrainischer Seite sehr viele Schwerverletzte, die mit den Toten (wenn man ein Verhältnis von 3:1 unterstellt) eine substantielle Neubesetzung der Streitkräfte notwendig machte und macht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:16, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::"Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" – Das bezog sich nicht auf eine allgemeine Aussage von Dir, die ich nur schwer bilanzieren kann, da ich bei IP-Adressen nicht versuche, eine Schreib-Historie im Kopf zu haben. Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen.
-@El bes, zuerst macht es dir Angst, so viele Deutschlandflaggen zu sehen, aber dann muss du doch recht explizit eingestehen, dass hinter dieser Fahnenschwenkerei während einer Fußball-WM kein tiefgehender Nationalismus dahinter steckt und, erstaunerlicherweise, dann damit herkommst, und andeutest, dass Merkel eher Bundeskanzlerin von Obamas Gnaden ist. Da wäre es bei dir logischer, wenn du mehr vor den amerikanischen Fahnen Angst hast. --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.196|112.198.90.196]] 19:51, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::Das sieht man m.E. an der Brandrede Putins zur Münchner Sicherheitskonferenz von 2007, wo er im Gegensatz zu den Jahren davor klare Worte gefasst hat, dass ihm das Selbstverständnis der NATO als UNO-Substitut missfällt. "In diesem Zusammenhang habe ich auch nicht verstanden, was kürzlich der Verteidigungsminister Italiens gesagt hat, oder er hat sich unklar ausgedrückt. Ich habe jedenfalls verstanden, dass die Anwendung von Gewalt nur dann als legitim gilt, wenn sie auf der Grundlage einer Entscheidung der NATO, der EU oder der UNO basiert. Wenn er das tatsächlich meint, dann haben wir verschiedene Standpunkte. Oder ich habe mich verhört. Legitim ist eine Anwendung von Gewalt nur dann zu nennen, wenn ihr ein UNO-Beschluss zu Grunde liegt. Und man darf die UNO nicht durch die NATO oder die EU ersetzen." [http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Sicherheitskonferenz/2007-putin-dt.html] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:51, 18. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Und, ''hat'' er sich verhört? Oder hat der italienische Verteidigungsminister das so gesagt? Und wieviele Staaten hat Italien seit 2007 ohne UN-Mandat angegriffen? Meines Wissens gar keinen. Und wieviele Russland? ''""Aber zu behaupten, dass das Thema [= NATO-Osterweiterung] nicht für die Russen wichtig war und ist, grenzt doch kognitiver Dissonanz" (...) Das bezog sich auf die hier im Café gäußerte Meinung, dass es die imperiale Natur Putins ist, die in aktiv dazu treibt, in Nachbarländern einzufallen, und weniger eine reaktive Politik in Sorge auf eigene Sicherheitsinteressen."'' Man kann beides gleichzeitig vertreten, da ist kein Widerspruch. Auch wenn Putins imperiale Gelüste ihn in die Nachbarländer treiben, kann ihm die NATO-Osterweiterung wichtig gewesen sein. Sogar ''gerade'' dann. Denn wenn es sie nicht gegeben hätte, würde er heute vermutlich auch die baltischen Staaten besetzt haben. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 23:18, 18. Nov. 2024 (CET)
+::::Oh ja, die Kriegstaktik, die einen guten Teil zu den "28 Mio." Toten beigetragen hat, hat man dort verinnerlicht. Wenden die selbst ernannten Alleinerben jetzt wieder an, aber noch schlimmer, nämlich als Agressoren. (350.000+ eigene Tote in der Schlacht um Berlin, > 3,5 Mal so viele wie deutsche? Hätte man "billiger" haben können, wenn nicht Schukow vor Konew den Ruhm hätte einstreichen und vor Stalin besser dastehen hätte wollen... Gerade - mal wieder - in einem russischen(!) Beitrag zum Thema gesehen/gehört. Und mit vielen der "28 Mio.", deren Andenken jetzt von der russischen Verbrecherbande quasi verraten wird, war es nicht groß anders.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  01:46, 15. Nov. 2024 (CET)
-:Was ist denn „tiefgehend“? Eine Flagge ist natürlich etwas oberflächliches, ein oberflächliches Spiel mit Zeichen, die positive auf die Nation Bezug nehmen. Fußballfans beschreiben gerne, dass sie bei diesen Tätigkeiten richtig sie selbst sind, hervorkommen, sich natürlich freuen. Diese „Natürlichkeit“ ist natürlich Unsinn, aber was soll denn bitte schon „tiefgehend“ sein, wenn nicht das? --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:02, 4. Jul. 2014 (CEST)
+:::::Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du der Roten Armee vorwirfst, dass sie ineffizient vorging? Also ein Hohelied auf die Effizienz der deutschen Kriegsmaschine?
+:::::Ich bin ja auch überrascht, wie [[Auftragstaktik|gut]] die Erstürmung von [[Schlacht von Fort Eben-Emael|Eben-Emael]] geklappt hat, obwohl der kommandierende Offizier wegen Verzögerungen im Betriebsablauf erst auf der Bildfläche erschienen ist, als alles schon passiert war. Trotzdem waren wir die [https://www.youtube.com/watch?v=ToKcmnrE5oY Bösen], mit wenig Schattierungen von Grau. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:50, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::Was ist an "russischer Beitrag" (den ich hier sinngemäß wiedergebe) nicht verständlich? Und ja, der "wirft vor". Der Vergleich mit der "deutschen Kriegsmaschine" ist deiner, ich hätte eher an die anderen Alliierten gedacht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  21:31, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Wahrscheinlich liegt es daran, dass ich den Inhalt deines russischen Beitrags nicht kenne. Zur Schlacht um Berlin liegt das Verhältnis der Verluste wohl auch daran, dass die Wehrmacht in Verteidigungsstellungen lag und die Rote Armee angriff. Die für die Sowjets sehr erfolgreiche Operation Bagration war auch davon gekennzeichnet, dass Wehrmacht in der Niederlage nur halb so viele Verluste hatten. Die Sowjetunion hatte eine größere Bevölkerung, die zudem auch noch jünger war. Im Verlauf des Krieges wurde die Rote Armee etwa dreimal wieder mit Personal neu aufgefüllt. Die UdSSR konnte sich das leisten, Deutschland nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:44, 30. Nov. 2024 (CET)
+Die deutsche Marine habe mehr Admirale als Schiffe. Natürlich kann Putin sowas nicht ernst nehmen.  --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.164|194.230.161.164]] 19:11, 11. Nov. 2024 (CET)
-Ach ja die Grünen… Leider ist mittlerweile auch bei denen und allgemeiner im deutschen linksalternativen Milieu wie etwa in der taz deutscher Nationalismus weitgehender Konsens. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 00:49, 4. Jul. 2014 (CEST)
+:Dem stimme ich zu. Zugleich wirkt für mich Putins Armee auch nicht so wahnsinnig überzeugend. Großmachtansprüche und zugleich eiert sie seit 3 Jahren gegen die Resterampe der Nato. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 23:12, 11. Nov. 2024 (CET)
-- Kann es sein, dass ich die Disk von Youtube schon kenne? --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 01:00, 4. Jul. 2014 (CEST)
+::Follow the Money:
+::* [https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/ Unterstützung der Ukraine]: ca. 200 Mrd. USD für ca. 2,5 Jahre
+::* [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/150888/umfrage/militaerausgaben-von-russland-seit-2000/ Militärausgaben Russlands]: ca. 100-110 Mrd. USD p.a.
+::Wie schafft es Russland, mit diesen Militärbudget nicht nur einen Krieg in der Ukraine zu führen, sondern auch noch die Streitkräfte zu unterhalten, die nicht in der Ukraine tätig sind? Das sind ja vergleichbare Summen. Sind die Russen soviel effizienter ("More bang for the buck") oder gibt es eine Erklärung, die besser ins Narrativ von herumeiernden russischen Streitkräften passt, die kaum etwas auf die Kette bekommen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:24, 14. Nov. 2024 (CET)
+:::Z.B. ist bei uns der Mindestlohn ca. 500 Euro pro 40-Stunden-Woche, in Russland ca. 200 Euro pro Monat. Oder manchmal ist dort der Mindestlohn auch bloß, dass man nicht nach Sibirien verschleppt und als Leiche zurücktransportiert wird. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:47, 14. Nov. 2024 (CET)
+::::Die Intensität der stalinistischen Säuberungen sind imho nicht zu vergleichen mit der aktuellen Lage. Wie lange muss die Nachrichtensprecherin aus dem russischen Hauptkanal ihre Strafe im Gulag absitzen, weil sie ein Pappschild mit "[https://www.youtube.com/watch?v=WxMlbSL3fl8 Scheiss Krieg]" oder sowas in die Kameras gehalten hatt?
+::::Wenn wir über Finanzen reden: Meinst Du, dass die beiden Werte nicht zu Kaufkraftparitäten vergleichbar sind? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:51, 14. Nov. 2024 (CET)
+:::::Welche beiden Werte? Deine oder meine? Wenn du deine Dollar-Werte für die Rüstungsausgaben nach Kaufkraftparität umrechnest, erhältst du ein ganz anderes Ergebnis. Das war ja gerade mein Punkt. Und bezüglich Nachrichtensprecherin hast du wohl das falsche Video verlinkt, oder es ging um Dabbljus Irakkrieg 2003. Ich hatte allerdings ohnehin nicht geschrieben, dass jeder Nachrichtensprecherin, die den Krieg als Scheiße und sogar (horribile dictu!) als "Krieg" bezeichnet, zwangsläufig Gulag blüht. Es ist eben gerade ein Kennzeichen dieser Willkürregime, dass man jederzeit wegen Bagatellen eine drakonische Strafe fürchten muss, wenn man nicht regimekonform agiert. Dieser latente Druck fördert natürlich die Kriegswirtschaft. Wenn wir solche Verhältnisse hier auch einführen, freuen sich die Leute, für 50 Cent die Stunde Waffen für die Ukraine produzieren zu dürfen, anstatt ins KZ zu müssen. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD29|2003:E5:B72F:D07D:572:8366:5C0B:DD29]] 20:33, 14. Nov. 2024 (CET)
+::::::Die beiden Werte bezogen sich auf die Zuwendungen an die Ukraine und das Militärbudget Russlands. Wenn das nicht dieselben Dollarwerte sind (inflationsbereinigt? Kaufkraftparität?) wie lautet der Umrechnungsfaktor? Die Abschätzung über den Mindestlohn finde ich etwas grobgeschnitzt, da gibt es doch sicherlich etwas Besseres. Zudem darf man nicht vergessen, dass Russlands Militärausgaben nicht komplett in den Ukrainekrieg fließen.
+::::::Der Video-Link bezog sich auf die Tatsache, dass sich die russische Mädchenband T.A.T.u. während eines Auftritts in einer US-Fernsehshow kurzfristig entschlossen hatten, ihre Oberteile  mit {{ruS|ХУЙ ВОЙНЕ!|CHUJ WOJNE!|de=Scheiss Krieg!}} zu verzieren. Das hat ein wenig gedauert, bis die Fernsehmacher die Botschaft entschlüsselt hatten – nichtsdestoweniger ist es den Zwei beim Fernsehauftritt am Folgetag untersagt worden, das T-Shirt wiederzuverwenden.
+::::::Die beiden mussten nicht ins KZ und wurden auch nicht mit einer Geldstrafe belegt, aber mir zeigt das Beispiel, dass die freie Meinungsäußerung auch in der freien Medienwelt nicht ganz so ungefiltert stattfindet, wie wir [sind die Guten] uns das einreden wollen. Der Fachausdruck ist Bigotterie, auch wenn mir bekannt ist, dass der Grad der Einschränkungen unterschiedlich ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:22, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Du schriebst von einer "Nachrichtensprecherin". Seit wann sind T.A.T.u Nachrichtensprecherinnen? Und in 21 Jahren hat sich in Putins Russland (darum ging es doch eigentlich, nicht um eine amerikanische Fernsehshow) allerhand zum Schlechten geändert. Der Umrechnungsfaktor für die Kaufkraftparität ist derjenige des waffenproduzierenden Landes. Wenn die Produktion in Deutschland z.B. 10-mal so teuer wie für ein etwa gleichwertiges Rüstungsgut aus Russland ist, muss man das natürlich bei der Umrechnung von Geld in Waffen berücksichtigen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:29, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist, vgl. [[Propagandamodell]]. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob es ein Pop-Duo aus zwei Zwanzigjährigen betrifft oder eine viezigjährige Journalistin.
+::::::::[https://www.swr.de/swr1/swr1leute/jonas-toegel-propaganda-forscher-100.html Jonas Tögel] hat in seinem [https://westendverlag.de/Kognitive-Kriegsfuehrung/1634 Buch] zur High-Tech-Propaganda geschrieben, dass solche wenig wahrnehmbaren Optionen zu Beeinflussung der öffentlichen Meinung vor allem in Gesellschaften mit wenig Restriktionen gebraucht werden; bei repressiven Regimes sind sie nicht notwendig. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:28, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::''"Es ging um die Einschränkung der Meinungsfreiheit, die nicht nur in Russland durch Vorschriften und offizielle Gesetze eingeschränkt wird, sondern die auch in freien Demokratien durch ein inoffizielles Netz von Selbstbeschränkungen detektierbar ist,"'' Oh my god! T.a.t.u durften in der Jimmy Kimmel Live Show vor Millionen Zuschauern nur auftreten und damit Werbung für sich machen, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen? Und sie durften die Parole stattdessen [https://www.youtube.com/watch?v=C_yAMUo2iCM nur auf Jimmy Kimmels Hand schreiben und darüber sprechen]? Wie gemein war das denn von den gleichgeschalteten US-Systemmedien? Mich hat Jimmy Kimmel allerdings gar nie eingeladen und mir ein Podium für kommerzielle Eigenwerbung und irgendwie geartetes Absondern meiner politischen Meinung gegeben. Vielleicht, weil ich weniger als 4 Brüste habe. Trotzdem ist mein Fall eine noch viel krassere Einschränkung der Meinungsfreiheit als der von T.a.t.u, und das will schon was heißen.;) Meinungsfreiheit heißt nicht, dass man seine Meinung überall sagen oder zeigen darf, wo man es gern dürfte. In der Privatwirtschaft besteht kein Gebot der politischen Neutralität. Nur die öffentlich-rechtlichen Medien und die staatlichen Behörden haben gewisse Verpflichtungen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:14, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Ja, T.A.T.u. durften nur auftreten, wenn sie nicht das Oberteil vom Vortag anzogen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:59, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Das nennt man bei uns [[Hausrecht]]. Wer z.B. in die Wohnung auf den Teppichboden will, muss vorher die Schuhe ausziehen, wenn es der Wohnungsbesitzer verlangt. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:18, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Und Moskau hat Hausrecht in Russland? Ich finde es bedenklich, wenn einem der Mund verboten wird, egal ob auf die eine wie die andere Art. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:22, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Nein, "Moskau" ist eine Stadt mit einer achtstelligen Bevölkerungszahl und hat als solche noch nicht einmal eine eigene Rechtspersönlichkeit, die ihr die Ausübung des "Hausrechts" in Moskau ermöglichen würde, geschweige denn außerhalb der Stadt. Selbst die Stadtverwaltung von Moskau ist auf ihr Gebiet beschränkt. Russland hat verschiedene Verträge über die Einhaltung von Menschenrechten unterzeichnet, die nach wie vor gelten. Wenn reihenweise Leute aus dem Fenster fallen oder vergiftet werden, die sich kritisch gegenüber Putin äußern, steht das sicher so wenig im Einklang mit diesen geltenden Verträgen, wie es der Einmarsch in die Ukraine mit dem [[Budapester Memorandum]] tut. Hingegen stand es mit beidem im Einklang, dass T.a.t.u vor die Wahl gestellt wurden, ihre Oberteile zu wechseln oder auf den zweiten Auftritt zu verzichten. "Der Mund" wurde ihnen nicht verboten, sondern es wurden ihnen bloß von einem ''privaten'' Unternehmen (und nicht vom Staat) Bedingungen vorgegeben, ohne die ein Auftritt nicht zustande gekommen wäre. Sie hätten in der Öffentlichkeit oder bei einem anderen Fernsehsender jederzeit mit ihren Oberteilen rumlaufen können (solange sie nicht wegen Verstoß gegen irgendwelche Obszönitätsgesetze durch Benutzung eines kyrillischen Fäkalworts damit hätten aufhören müssen). Klar kann eine Diktatur nach dem Austritt aus allen zwischenstaatlichen Abkommen formaljuristisch korrekt schlimmste Dinge wie den Holocaust beschließen. Aber das macht diese Dinge ja noch nicht gleichermaßen legitim wie das übliche Hausrecht im Rahmen der [[Privatautonomie]]. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:29, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Moskau steht in diesem Fall für die Regierung Russlands. Das nennt sich [[Pars pro toto]], also ein Teil für das Ganze. Dabei ist ein üblicher Anwendungsfall die Hauptstadt eines souveränen Staates für seine (politische) Gesamtheit zu benennen. Das sind z.B. auch  Washington für die USA, Paris für Frankreich, Berlin für Deutschland oder London für das Vereinigte Königreich. Neben dieser rhetorischen Figur steht Moskau natürlich für die größte Stadt in Europa, mit über 10 Mio. Einwohner - aus dem Kontext heraus kann der geübte Leser erschließen, was gemeint ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:07, 19. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Ich hatte das deswegen erwähnt, weil du den geforderten Oberteilwechsel für die auf einem Privatsender laufende Jimmy-Kimmel-Show als Parallele zum ''staatlichen'' Handeln der russischen Regierung zur Unterdrückung der Meinungsfreiheit sahst. Man muss schon sorgfältig unterscheiden, welche Stelle Handlungen durchführt. Aber lass von mir aus die ersten beiden Sätze meines Vorbeitrags von 17:29 weg. Dann stehen immer noch genug bislang unwiderlegte Argumente von mir da. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 16:06, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::[[Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media]] - die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen. Ich fand das Beispiel mit den T.A.T.u.-Mädels recht passend. Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war: neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [https://www.youtube.com/watch?v=-pUj3Vqptx8&t=12m] Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen.
+::::::::::::::Ich für meinen Teil will auch nicht den Wohnort von Deutschland nach Russland verlegen, und das liegt nicht nur an meinen Sprachbarrieren, sondern dass ich mich im aktuellen rechtlich-wirtschaftlichen Umfeld hier in DE ganz wohl fühle. Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen, um leichter einen Kompromiss zu finden, um Konflikte nicht nur zu bereinigen, sondern erst gar nicht entstehen zu lassen. ([https://www.kasseler-friedensforum.de/681/vortraege/Haette-der-Krieg-in-der-Ukraine-verhindert-werden-koennen/ Kasseler Friedensforum, März 2022]) So eine Übung hilft nicht nur bei Eheleuten, sondern auch bei Nachbarn. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:00, 20. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::''"die Autoren zeigen in diesem Buch, dass man zur Lenkung der Massen gar keine zentrale Zensur braucht, sondern dass sich auch in offiziell liberalen Medienlandschaften eine Selbstzensur ausbildet, wenn gewisse Rahmenbedingungen vorherrschen, die zu einer Synchronisierung der veröffentlichten Meinung führen."'' Aber das unterscheidet sich doch, selbst wenn es stimmt, enorm von den Zuständen in Russland, wie sie z.B. Nawalny erlebt (und erstorben) hat. ''"Ein anderes Beispiel sind amerikanische Intellektuelle, die sich beschweren, dass ein öffentlicher Diskurs über die Herangehensweise, wie man mit der Sowjetunion umgeht, in den Hochzeiten des Kalten Kriegs ausgewogen war:"'' Wie heißen diese Intellektuellen? Und was bedeutet überhaupt "ausgewogen"? Müssen die Vertreter der [[Flache Erde|Flache-Erde-Theorie]] wirklich 50 Prozent Anteil am Diskurs haben, damit es fair zugeht? Entscheidend ist, dass sie überhaupt eine Chance auf Gehör haben, ohne massive Repressalien bis zum Verlust des eigenen Lebens zu riskieren. ''"neben den Hardliniern gab es stets auch Detentisten. [https://www.youtube.com/watch?v=-pUj3Vqptx8&t=12m]"'' Die gab es auch 2015, Cohen war ja selber einer. Aber in seiner Rede von 2015 bezog er diese Kritik sowieso nur auf die USA und fuhr fort, dass er in Europa (z.B. Europaparlament, Frankreich, Deutschland, Niederlande, Großbritannien) durchaus andere Stimmen wahrnehme. ''"Das ist nun mit Russland bzw. Putin auf eine führende Meinung (imperialer Unhold) eingeschmolzen."'' Sahra Wagenknecht, Alice Weidel und Karin Kneissl halten ihm doch die Treue. Ist halt ein Frauentyp, der Vladi. Und den Donald hat er auch schon verführt. ''"Dennoch halte ich es für keine gute Idee, das Gedankenspiel, mal ein paar Schritte in den Schuhen des Gegenübers zu gehen, konsequent abzulehnen,"'' Wer tut denn das? Ich nicht. Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:20, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. ([https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Nyet means Nyet], 2008). Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt. Nein, Putin muss ein fieses Imperialistenschwein sein, der gerne über Nachbarländer herfällt. Darum werden andere Erklärungsansätze ignoriert.
+::::::::::::::::Ich finde den Hinweis immer recht hilfreich, dass Russland in den Jahren nach dem Zerfall der Sowjetunion schwach war, vor allem wirtschaftlich schwach war. [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/19373/umfrage/bruttoinlandsprodukt-in-russland/] Das mag daran gelegen haben, dass die wirtschaftlichen Reformen nicht die besten waren und lange gebraucht haben, bis sie wirken um die ineffiziente SU-Planwirtschaft umzubauen. Was dem Ölexporteur geholfen haben mag, war der Anstieg des Ölpreis bis zum Peak 2008 [https://de.tradingeconomics.com/commodity/crude-oil], was aufgrund der steigenden Inflation die Housing-Bubble zum Platzen brachtee und die weltweite Finanzkrise auslöste. Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten. Zurück zum Ukrainekrieg und der These von der imperialen Ausweitung hin zum russischem Reich: Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:09, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::: Ernstgemeinte Frage: Hast du dich schon mal gefragt, unter welchen kognitiven Dissonanzen du leiden könntest, die dazu führt, dass du die Tatsache, das Putin tatsächlich ein fießes Imperialistenschwein ist, einfach nicht akzeptieren willst und stattdessen nach jedem argumentativem Strohhalm greifst, um diese einfache Wahrheit nicht anerkennen zu müssen? Putin hat seit er an die Macht kam ein halbes Dutzend Kriege geführt, um Russland zu vergrößern. Er rechtfertigt das mit pseudohistorischem Geschwätz, legt seine Großmachtsphantasien offen dar. Auch seine Propagandisten sprechen ganz offen davon. Wenn das kein eindeutiger Imperialismus ist, was dann? Warum kannst ''du'' das einfach nicht sehen? Und warum er nicht schon früher die komplette Ukraine überfallen hat? Vielleicht weil die Armee dazu einfach nicht in der Lage war? Der Zustand war schon 2022, nach Jahren der Aufrüstung und "Professionalisierung" erbärmlich, ein paar Jahre früher sah es mit Sicherheit noch viel schlimmer aus. Selbst wenn die Armee funktioniert hätte, weißt du, wie viele Flugzeuge einsatzfähig waren? Wie viele Lenkwaffen verfügbar waren, die zu mehr taugten als nur zur Schau bei Paraden? Wie die angeblich so gelobte Luftabwehr aussah, die sich selbst heute noch schwer tut, langsam fliegende ukrainische Drohnen ohne EloKa-Fähigkeiten abzufangen? --[[Spezial:Beiträge/91.41.117.86|91.41.117.86]] 23:23, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Nein, das habe ich nicht. Und zur imperialen Absicht Putin folge ich gerne dem Erklärmodell Mearsheimers. Dieser sagt: wir haben es verbockt, weil wir seit dem Fall des eisernen Vorhangs die Grundsätze realistischer Außenpolitik missachtet haben. Im Blame Game fällt es schwer zu sagen: stimmt, das war dumm, ich ändere mein Verhalten. Darum hat man Putin imperialistische Absichten angedichtet, statt sein Verhalten im Machtpoker um die Balance of Power als Reaktion auf externe Impulse zu erklären.
+::::::::::::::::::''"It shows so little understanding of Russian history and Soviet history. Of course there is going to be a bad reaction from Russia, and then [the NATO expanders] will say that we always told you that is how the Russians are -- but this is just wrong." [https://eldyrin.livejournal.com/23389.html (George Kennan, 1998)] If we are unlucky they will say, as Mr. Kennan predicts, that NATO expansion set up a situation in which NATO now has to either expand all the way to Russia's border, triggering a new cold war, or stop expanding after these three new countries and create a new dividing line through Europe.'' --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:00, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::"Nein, das habe ich nicht" War eh klar. Das Grundprinzip der Putin-Versteher ist ja allgemein anwendbar: Man schaut, wie jemand denkt und was der sich wünscht, und tut dann genau das, was der will. "Funktioniert" auch mit jedem anderen, bis hin zu Hitler. (Ist ja völlig verständlich und nachvollziehbar, warum der einen Landkrieg in Asien angefangen hat, schließlich hat er ja geglaubt, dass er ein Volk ohne Raum hat ud dass da nur Untermenschen leben.) Hat Putin denn verstanden, was ein Überfall auf die Ukraine für Folgen haben würde? Dass dann noch mehr seiner Nachbarn in die NATO wollen würden? Müsste er nach der Logik der Putin-Versteher nicht ein Tusk/Siliņa/Michal/Šimonytė/Selenskyj-Versteher sein und tun, was die wollen? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:56, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Schon wieder ein Putin-Hitler Vergleich, das sind argumentative Techniken aus dem Kindergarten. Und ja, ich finde die Bezeichnung nicht als anstößig. Wie Frau Krone-Schmalz regelmäßig erklärt, geht es nicht darum, das Verhalten gutzuheißen, sondern die Beweggründe zu erfassen, um in zukünftigen Gesprächen besser navigieren zu können. Wenn Seekarten vorhanden sind, kann man leichter Riffe und Sandbänke umschiffen.
+::::::::::::::::::::Das gilt auch für Heimatgewässer. "Ein wichtiges aktuelles Narrativ besteht darin, das Feindbild Sowjetunion aus dem Kalten Krieg durch das Feinbild Russland zu ersetzen und die Angst vor einem Russischem Angriff über die Ukraine hinaus zu schüren, damit die Bevölkerung die enormen Kraftanstrengungen [..] ohne zu murren mitmacht. Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Freund-Feind-Bilder und die Dämonisierung eines Gegners dazu dienen, eine ganze Gesellschaft kriegsbereit zu machen." ([https://www.youtube.com/watch?v=oasUOVevSoQ#t=5m15s Vortrag vom 2024-06-14]) Ist Herr Pistorius eigentlich selbst drauf gekommen, statt von 'wehrhaft' und 'verteidigungsfährig' zu sprechen, die Vokabel 'kriegsbereit' zu benutzen, oder war das die Empfehlung eines PR-Beraters? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:47, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Das war kein Putin-Hitler-Vergleich, sondern eine [[reductio ad absurdum]]. Wenn du eine Argumentation verwendest, die man genauso gut zur Verteidigung jedes beliebigen Blödsinns (inklusive Hitler) verwenden kann, dann ist die Argumentation Blödsinn. Schon wieder habe ich jemanden überschätzt, ich dachte, das wüsste jeder.
+:::::::::::::::::::::Von gutheißen hat keiner gesprochen. Von dir kommt doch immer Zeug, das darauf hinausläuft, das zu tun, was Putin sich wünscht. Und wenn Widerspruch kommt, weil das, was der sich wünscht, nicht mit dem übereinstimmt, was viele andere sich wünschen, dann ist das keine "Dämonisierung". --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 16:11, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Was wolltest Du beweisen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:00, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::Dass der Ansatz "Man sollte schauen, wie Putin denkt und was der sich wünscht, und dann genau das tun, was der will" nicht bedeutet "Putin wird vom Westen falsch behandelt", sondern stattdessen nur "Ich unterstütze Putin ohne seriös nachvollziehbare Gründe". --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 08:10, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::Diese Ansatz mag deiner sein - und sei es nur, sich daran abzuarbeiten, meiner ist er nicht. Meiner ist: wenn man in einem Konflikt aneinanderrappelt, ist es meist hilfreich, die Motive der anderen Seite zu verstehen. Das erhöht massiv die Chance, dass man eine Lösung erarbeiten kann, wo man selbst und auch die Gegenseite ihre jeweiligen Kernforderungen (die nicht deckungsgleich sein müssen) erfüllt bekommen und man sich bei den Nebenpunkten irgendwie einigen kann.
+::::::::::::::::::::::::Ich gehe noch mal zurück auf das Beispiel der Istanbuler Friedensgespräche (ja, Chance vorbei und kommt auch nicht so schnell wieder). Offebar war  Selenskyj die NATO-Mitgliedschaft doch nicht so wichtig, nachdem er realisiert hatte, das der Westen hier einen doppelgesichtigen Ansatz fährt: offiziel die Open-Door-Policy und im Privaten die Aussage: du kommst hier nicht rein. Auf der anderen Seite waren Putin die Geländegewinne nicht so wichtig, so dass er diese wieder zur Disposition stellte (die Krim außen vor gelassen, das ist eine andere Baustelle). --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:18, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::''"Ich finde es schon irritirend, dass selbst zeitgeschichtliche Dokumente, wie das Zeugnis des heutigen CIA-Chefs William Burns, offenbar gerne ignoriert werden. ([https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Nyet means Nyet], 2008)."'' Die können schon allein deswegen nicht ignoriert worden sein, weil du sie in den diesjährigen Diskussionen schon unzählige Male gebracht hast, unter anderem gegenüber Geoz, Elrond, Chianti, 2001:16B8:B25B:FD00:3153:C127:259B:5186, aber auch gegenüber mir schon mindestens dreimal ([https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-Gunnar.Kaestle-20240209232900-37.49.29.95-20240209134400][https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_01#c-Gunnar.Kaestle-20240320232000-37.49.29.95-20240309005500][https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_04#c-Gunnar.Kaestle-20240512142000-37.49.31.151-20240511131400]). Und ich hatte dir bereits [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240210122000-Gunnar.Kaestle-20240209232900 beim ersten Mal im Februar entgegengehalten], wie unhaltbar Lawrows Lagebeschreibung war. Die wird nicht dadurch richtiger, dass sie von Burns bezeugt wird. Ich kann angesichts deiner vielen Wiederholungen nur meinen Beitrag aus dem April  [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240402104700-Gunnar.Kaestle-20240401214300 selbst wiederholen], in dem es hieß: "Du wiederholst immer wieder gebetsmühlenhaft die gleichen, teilweise längst widerlegten Phrasen." ''"Das spricht für die These eine kognitiven Dissonanz: alles was nicht zum eigenen Weltbild passt, wird einfach beiseite gefegt."'' Gähn ... Hast du mal nachgezählt, wie oft du das deinen Diskussionsgegnern schon unterstellt hast? Irgendwie hat deine Platte einen Sprung. Außer vielleicht IP-Los gibt es niemanden hier, der so intensiv wie ich auf deine Argumente eingegangen ist. Wenn du das nicht zu realisieren vermagst, dann ist nicht meine angebliche kognitive Dissonanz, sondern deine mangelnde Kognition das Problem. ''"Für mich es daher nicht unerklärlich, dass Russland selbstbewusster auftrat, nachdem die Bemühungen, vom Kindertisch zum Erwachsenentisch versetzt zu weden, nicht besonders gut fruchteten."'' Einerseits beschreibst du Russland immer wieder wörtlich oder zwischen den Zeilen wie ein Tier (der Wurm müsse dem Fisch schmecken, der Hund beiße aus Bedrohungsgefühl etc.), dessen quasi instinktgetriebenes Verhalten man anscheinend akzeptieren soll, egal wie animalisch aggressiv und grausam es ist. Andererseits soll es ein Fehler gewesen sein, das Land nicht am "Erwachsenentisch" (was auch immer das gewesen sein mag) platziert zu haben. Du widersprichst dir da selbst, denn ein Tier würde an den Katzentisch (oder auf den Teller;)) gehören. Hatte ich dir aber auch schon im Frühjahr geschrieben, ohne dass du reagiert oder dazugelernt hättest. Klar hätte man diplomatisch gelegentlich behutsamer vorgehen sollen, vor allem von Seiten der USA. Aber in der Sache (z.B. [https://www.welt.de/print-welt/article478463/Putins-Nato-Wunsch-stoesst-auf-Skepsis.html NATO-Beitritt von Russland]) wäre der westliche Erwachsenentisch nicht angemessen gewesen. Man sieht das schon jetzt an den Problemen mit Ungarn und der Türkei. Die wären natürlich mit Russland in der NATO noch viel größer. ''"Warum ist der Einmarsch in die Ukraine erst 2022 erfolgt, und nicht schon früher, mehr in Richtung 2014 oder noch früher? Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk hätten das doch sicher früher gesehen, und waren bereit, Teil Russlands zu werden."'' Z.B. könnte nach dem Afghanistan-Abzug die innenpolitische Situation in Amerika besonders günstig für Putin gewesen sein. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 17:33, 26. Nov. 2024 (CET)
-:[http://www.youtube.com/watch?v=qaVJlWj7U0A&feature=kp Zum Auflockern der Diskussion]. Ohne Wertung. Grüße--[[Benutzer:Miltrak|Miltrak]] ([[Benutzer Diskussion:Miltrak|Diskussion]]) 01:06, 4. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::::::::::::Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar. "There was, in fact, no prospect that Russia would ever accept NATO enlargement to Ukraine. [..] Senior diplomats and scholars in the U.S. had reached the same conclusion about NATO enlargement more generally in the 1990s, as has been recently documented in detail." [https://thehill.com/opinion/international/4741597-save-ukraine-from-american-meddling/] "During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.' Three years later, in 1997, he lamented that 'antagonizing Moscow' meant 'driving her toward China and Iran.'" [https://modernagejournal.com/natos-prophetic-critics/240359/]
+::::::::::::::::::Ich darf noch mal wiederholen, dass ein Köder dem Fisch schmecken muss, nicht dem Angler. Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht. Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind. Weiterhin finde es diese Passage aus dem Memo interessant: "In Ukraine, these include fears that the issue could potentially split the country in two, leading to violence or even, some claim, civil war, which would force Russia to decide whether to intervene." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Das klingt für mich genauso, wie es ab 2014 passiert ist. Ja, auf der Krim hat Russland interveniert; hier war es kein Bürgerkrieg, sondern eine geopolitsche Rochade zur langfristigen Sicherung von geopolitischen Interessen am Schwarzen Meer. In Odessa sind die Spannungen nicht bis zum dauerhaften Bürgerkrieg hochgekocht wohl aber im Donbas. Und ja, es gab hier eine Unterstützung durch Russland, aber keine direkte militärische Intervention wie mit den 190.000 Soldaten am 24. Feb. 2022 - auch keine Anerkennung als eigener Staat, bis der Entschluss zur Invasion gefallen war. (Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen.) Wieviele Männer standen im Zeitraum 2014 – 2021 in den beiden Volksrepubliken Luhansk und Donezk unter Waffen - und wieviele kamen davon aus Russland? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 07:53, 28. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Das musst du selbst beantworten, denn ich bin wie nun schon mehrfach erwähnt nicht dein kostenloses Rechercheteam. ''"Selbst Du kannst offenbar mit dem Burns-Memo "Nyet means Nyet" nicht umgehen, wenn Du schreibst, diese Bewertung zu den roten Linien Russlands sei unhaltbar."'' Wo soll ich denn das geschrieben haben? Ich schrieb, dass ''Lawrows'' Bewertungen unhaltbar seien. ''"During the 1990s campaign to bring Hungary, Poland, and the Czech Republic under the U.S. nuclear umbrella, many leading military and foreign-policy thinkers argued that the enlargement of NATO would lead to trouble with Russia. Expansion would create the very danger it was supposed to prevent: Russian aggression in reaction to what the Kremlin would deem a provocative and threatening Western policy. [..] NATO expansion, Buchanan warned, 'is a prescription for a NATO-Russia clash, as soon as the nationalists come to power.'"'' Im Gegensatz dazu stehen die Fakten aus dem Zeit-Artikel [https://www.zeit.de/2022/09/wladimir-putin-russland-westen-geschichte-fernsehansprache/komplettansicht Der Geschichtsvollzieher] von Michael Thumann: "Deshalb vereinbarte die Nato mit Russland 1997 eine Grundakte, die das Sicherheitsverhältnis regelte und die Stationierung von Nuklearwaffen in künftigen Nato-Beitrittsstaaten ausschloss. Unter den Bedingungen dieser Grundakte stimmte Moskau den folgenden Erweiterungen zu. (...) Auf einer gemeinsamen Pressekonferenz am 2. April 2004, drei Tage nach dem Beitritt der Balten, stand Putin lächelnd neben Schröder und lobte, dass sich die Beziehungen Russlands zur Nato 'positiv entwickeln'. Und er fuhr fort: 'Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation.' Als der Nato-Generalsekretär wenig später nach Moskau kam, sagte Putin, jedes Land habe 'das Recht, seine eigene Form der Sicherheit zu wählen'." Mit anderen Worten: Putins Vorwände wurden erst Jahre später ausgepackt, als er sie zur Rechtfertigung eigener Aggresivität benötigte. ''"Genauso entscheidet der wirklich oder vermeiltich Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt oder nicht."'' Ich glaube nicht, dass der Paranoiker über seine Wahrnehmung entscheidet, sondern eher, dass er deren Opfer ist. Aber jedenfalls darf man die Wahrnehmung als falsch bezeichnen und gegen negative Konsequenzen dieser Sinnestäuschung vorgehen. Bei Putin bin ich aber wie gesagt eh der Meinung, dass die Gründe weitestgehend vorgeschoben sind, allein schon aufgrund seiner sonstigen Lügen über seine Motive wie die angebliche Nazibekämpfung. ''"Du kannst auch nicht einem Spinnenphobiker von seiner Angst befreien, indem Du ihm erklärst, dass die Spinnen der Umgebung harmlos sind."'' Schon wieder ein längst ausdiskutiertes Argument [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-Gunnar.Kaestle-20240209232900-37.49.29.95-20240209134400 aus der Mottenkiste]. Ich hatte dir [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240210122000-Gunnar.Kaestle-20240209232900 damals entgegengehalten]: "Eben, er kann dann in dieser Hinsicht nicht als zurechnungsfähig gelten. Bloß dass jemand mit Arachnophobie im Allgemeinen nicht loszieht und nach Lust und Laune Spinnen (oder sogar ganz andere friedliche Tiere wie z.B. ukrainische Igel) erschlägt, um seiner Phobie Herr zu werden. Und wenn er es täte, würde man es nicht durchgehen lassen oder gar behaupten, die USA seien an seiner Phobie schuld." ''"Formaljuristisch kann man die Kooperation von Russland und den beiden frisch von RU anerkannten Volksrepubliken als Verteidigungsbündis auffassen."'' Gibt es da eine "formaljuristische" Definition dafür, und das sogar mit Verwaltungseinheiten unterhalb der staatlichen Ebene? Ich glaube, eher nicht. Oder wenn doch, dann hoffe ich inständig, dass Putin nicht als nächstes ein sogenanntes "Verteidigungsbündnis" mit dem BSW in Sachsen schließt und auf diesem Weg in Deutschland großflächig Ruinen à l'Ukraine herstellt.;) --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 02:04, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::: (Reinrück wegen Bildschirmbreite) Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln. Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte.
-::"Türken,Neger, alles G´sindel, geistig scheißen ma in die Windel" - Da haben wir es ja. :) --[[Benutzer:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzer Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 01:31, 4. Jul. 2014 (CEST)
+::::: Du kannst Lawrows Bewertungen gerne als unhaltbar einordnen. Allerdings ist er Teil der russischen Regierung und seine Einschätzung wirkt sich auf die Reaktion dieses Staates mit aus. Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt.
+::::: Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört? Das ist üblich beim diplomatischen Taktieren. Das betraf nicht nur Putin, der ja bis 2007 kooperativ-zahm war, sondern auch Jelzin. Der hatte mit den Umbaumaßnahmen im eigenen Land genug zu tun und erhoffte sich auch Unterstützung von Clinton bei seiner Wiederwahl. Die NATO-Erweiterung, so hieß es 1993 im State Department “is neuralgic to the Russians. They expect to end up on the wrong side of a new division of Europe if any decision is made quickly. No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or ‘neo-containment’….” [https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-03-16/nato-expansion-what-yeltsin-heard]
+::::: Wenn Russland vor ~20 Jahren - genauso wie die anderen Warschauer-Pakt-Staaten - der Nato beigetreten wäre, hätte es wohl keine Schwierigkeiten bzgl. des 2008er Erweiterungsversuchs gegeben. Das Problem ist offenbar, das Russland sich ausgesperrt fühlt durch die Neo-Containment-Politik, obwohl sie nicht so beabsichtigt war. ("Denn sie wissen nicht, was sie tun." oder nach Kennan: "I think the Russians will gradually react quite adversely and it will affect their policies. I think it is a tragic mistake. There was no reason for this whatsoever. No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs." [https://eldyrin.livejournal.com/23389.html] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:49, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::''"Ich glaube ich habe es schon mal geschrieben, dass ich mir keine Historie von IP-Nummern merken kann, insbesondere weil die nach ein paar Tagen oder Wochen wechseln."'' Brauchst du auch gar nicht. Denn es ist ja egal, ''wer'' vor einer Woche oder einem Jahr Widersprüche deiner Argumentation aufgezeigt hat. Du solltest dich nur daran erinnern, ''dass'' es Widersprüche in deiner damaligen Argumentation gab, und sie nicht einfach stur wiederholen. ''"Bitte gehe davon aus, dass ich nur den Beitrag im Kopf habe, auf den ich antworte."'' Wenn es wirklich so wäre, wäre es ein Bekenntnis deiner eigenen Unfähigkeit (oder deines Unwillens) zu konstruktiver Diskussion. ''"Wenn man also gewisse Reaktionen vermeiden will, dann sollte man auf die Befindlichkeiten eingehen, selbst wenn man eine anderen Ideologie oder Glaubensrichtung anhängt."'' Eingehen auf andere bedeutet aber nicht, dass man deren Wunschlisten zwangsläufig erfüllen muss. ''"Zur NATO-Hassliebe: Hast Du schon mal vom Ausspruch "Gute Miene zum Bösen Spiel" gehört?"'' Ich würde bestreiten, dass in diesem Fall ein "böses" Spiel vorlag. Und Putin hätte auch einfach schweigen können, anstatt seine Unbesorgtheit auszudrücken. ''"No matter how nuanced, if NATO adopts a policy which envisions expansion into Central and Eastern Europe without holding the door open to Russia, it would be universally interpreted in Moscow as directed against Russia and Russian alone – or neo-containment"'' Ich behaupte mal, dass ''gerade'' Putins Aktivität seit 2014 in der Ukraine dazu beigetragen hat, dieses Neo-Containment, das du anscheinend für sein Motiv hältst, zu verstärken und zu vertiefen. Jetzt sind Schweden und Finnland in der NATO, vielleicht kommt noch Moldawien dazu, und am Ende möglicherweise sogar die Westukraine. Nochmal: Wenn ich gekränkt bin, dass man mich nicht (in deinen Worten) an den "Erwachsenentisch" gelassen hat, dann ist es eine denkbar schlechte Strategie, sich wie ein "Hund" zu verhalten. Denn damit werden ja die früheren Vorbehalte voll bestätigt, weil herauskommt, dass ich auch vorher nur ein mit Erwachsenenmaske temporär verkleideter Hund war, dem man nicht ''dauerhaft'' trauen konnte. ''"No one was threatening anybody else. [..] [NATO expansion] was simply a light-hearted action by a Senate that has no real interest in foreign affairs."'' Ich möchte mir nicht ausmalen, wie es heute in Lettland aussähe, wenn dieses Land nicht in der NATO wäre. 1998, als der 94-jährige Kennan sich äußerte, mögen die Verhältnisse noch andere gewesen sein. Aber man kann natürlich den Damm nicht erst dann bauen, wenn die Flut schon da ist, das sieht man an der Ukraine. Dass in der Politik gegenüber Russland diplomatische Fehler gemacht worden sind, ist unstrittig. Aber a) war meiner Meinung nach die generelle Linie des Westens (auch im Rückblick) im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar und b) ist der Angriff auf die Ukraine dadurch nicht erklärbar, weil ''gerade'' in diesem Fall 2008 noch am meisten Rücksicht auf russische Wünsche genommen wurde. Wer (so wie du und Putin) das Selbstbestimmungsrecht von Gliedstaaten (du bezeichnest es bzgl. der Krim sogar überraschenderweise als [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241201180300-134.3.34.227-20241201004700 "Selbstbestimmungsrecht der ''Völker''"]) hoch hängt, der kann sich nicht andererseits einbilden, dass er 15, 20 oder 30 Jahre nach der Trennung den Beitritt eines fremden Landes zu einem Verteidigungsbündnis untersagen könne. Und als Atomsupermacht mit Tausenden von Massenvernichtungsraketen zu Lande und zur See ist es einfach ''völlig'' absurd, zu glauben, dass ein solches Militärbündnis eine Invasion, atomare Erpressung oder Vernichtung des russischen Staates anstrebe. Sowas könnte eigentlich nur vorkommen, wenn irgendein suizidaler Präsident die Rakten losschickt. Aber dann wäre es eh egal, ob noch ein paar zusätzliche von der Ukraine aus fliegen. Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz fühlen sich komischerweise nicht von amerikanischen (oder französichen oder britischen) Atomwaffen in Europa bedroht (geschweige denn, dass sie "deswegen" Liechtenstein zerbomben würden), obwohl diese Staaten selbst keine Atomwaffen besitzen und ihre Vorwarnzeiten kürzer als die der Russen sind. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:51, 2. Dez. 2024 (CET), falschen Link gefixt um 12:25, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::: Gunnar scheint es immer nur darum zu gehen, was Russland bzw. Putin will. Diese Wünsche muss man immer erfüllen, denn erfüllt man sie nicht, droht er mit totaler nuklearer Vernichtung. Und genau aus dem Grund ist völlig schnuppe, was Russland will. Die Perspektive ist falsch. Osteuropa ist keine Verhandlungsmasse, ist keine Verhandlungsmasse, die auf einem diplomatischen Basar ala Hitler-Stalin-Pakt von Nato/USA und Putin/Russland beliebig zerteilt und hin und hergeschoben werden kann, um irgendwelche Machtverhältnisse auszutarieren. Wir reden hier von souveränen Staaten, die per demokratischer Entscheidung ihr eigenes Schicksal bestimmt haben und sich bei der Wahl zwischen westlicher Demokratie in Freiheit und Unterdrückung durch Russland für die Freiheit entschieden haben. Seit Ende des Kalten Krieges sind 15 Staaten, viele davon nach Jahrzehntelanger rusischer Unterdrückung, aus eigenem Willen der NATO beigetreten, um sich vor weiterer russischer Aggression und Unterdrückung zu schützen. Diese Sorgen waren, wie wir heute wissen, bestens begründet. Denn Russland ist, wie jeder sehen kann, eine Diktatur, die sich per Gewalt nimmt, was es haben will. Das aber ist der entscheidene Punkt, den Gunnar in seiner Argumentation jedes Mal aufs Neue ignoriert. Die NATO-Osterweiterung war keine Aggression gegen Russland. Es war die freiwillige Entscheidung zahlreicher freier Staaten, die sich vor russischer Aggression schützen wollten. Diese Staaten hatten nach Jahrzehnten der russischen Unterdrückung ein klareres und korrekteres Bild von Russland, als wir es im Westen in unserer Blindheit hatten. Diese Täter-Opfer-Umkehr, die Putin entgegen jeder Logik vom Täter zum Opfer verklären will, ist geschichtsklitternde Realitätsleugnung. Niemand hat Putin gezwungen, einen Angriffskrieg nach dem anderen gegen seine Nachbarn zu führen. Das war einfach nur die Entscheidung eines machtgierigen Diktators, der den Hals nicht voll bekommen konnte. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5|2003:DE:FF0E:2200:ED6A:86F7:1EB2:BAB5]] 01:45, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Ich sehe nur den Angriffskrieg gegen die Ukraine und keinen Reihe von Nachbarn, die angegriffen wurden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:58, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren: Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen) und sich als neutrales Diplomatenpflaster einen Ruf erarbeitet, der leider zu erodieren beginnt. Und die militärische Neutralitätsverpflichtung Österreichs war die Vorraussetzung dafür, dass die Sowjets ihre Truppen abzogen. In Deutschland hat das bekanntermaßen noch knapp 40 Jahre länger gedauert. Es hat den Österreichern imho nicht geschadet. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:40, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Es hat den Westdeutschen imho auch nicht längerfristig geschadet. Wessen Regime seit 1949 in Europa hauptverantwortlich für die Anrichtung von Schaden war und ist, sieht man an der gleichzeitigen Entwicklung der DDR. Und natürlich am Ukrainekrieg. ''"Selbst die NATO-Nichtmitglieder Österreich und Schweiz sind mit dieser Strategie in den letzten Jahrzehnten ganz gut gefahren"'' Sag ich ja. Weil sie die NATO als Nachbar hatten und sich auf deren Friedlichkeit verlassen konnten. ''"Die Schweiz hat als kleiner Binnenstaat ganz gute Erfahrungen gemacht (mag wohl auch an der gut zu verteidigenden Gebirgslage liegen)"'' Bestimmt, ohne Gebirge wäre die NATO sicherlich schon längst in der Schweiz einmarschiert. Auch Andorra, Monaco, San Marino und der Vatikan werden nur durch ihre Berge und Hügel vor diesem verbrecherischen imperialistischen Bündnis geschützt. Kein Wunder, dass Putin vor ihm Angst hat und deshalb den Nicht-NATO-Staat Ukraine einäschern musste.;)))--[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:48, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Das [[Schweizer Réduit]] ist kein Hirngespinst, da haben sich ganze Jahrgänge von Generälen Gedanken gemach, wie man das Konzept mit der Weiterentwicklung der Militärtechnik optimieren kann. Das war auch nicht nur als Verteidigungsstrategie gegen die Nachbarn aus dem Norden gedacht, denen man im Zweifelsfall das Schweizer Mittelland verzögernd preisgegeben hätte. Auch mit den Franzosen hatten die Schweizer mal invasive Erfahrungen gemacht, der sogenannte [[Franzoseneinfall (Schweiz)|Franzoseneinfall]]. [https://www.youtube.com/watch?v=r23aYe0Mw1w Tim Marshall] erklärt auch, warum Berge wichtig sind, wenn man die Geographiebrille auflösst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:37, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Ich hatte weder von Bergen noch von Befestigungen bestritten, dass sie im Verteidigungsfall ein Vorteil sind. Trotzdem wäre die nahezu vollständig umzingelte Schweiz gegen die von dir und Putin als so aggresiv beschriebene NATO ''auf Dauer'' völlig chancenlos gewesen und wäre es nach wie vor. Es sei denn, man nimmt den Verlust großer Bevölkerungsteile im dicht besiedelten Mittelland (und in anderen wenig gebirgigen Gegenden) in Kauf auf und konzentriert sich auf die Rettung ein paar versteckt eingebunkerter Offiziere. Vielleicht würde schon reines Aushungern für einen NATO-Erfolg reichen, ohne dass überhaupt ein Schweizer Soldat oder Zivilist gezielt getötet würde. Sinngemäß steht das auch in dem von dir verlinkten Artikel [[Schweizer Réduit]], wo von einem "Mythos" die Rede ist und erwähnt wird, dass sogar dem selbst in einen Mehrfrontenkrieg gebundenen NS-Staat mit viel geringerer Luftüberlegenheit als heutzutage üblich trotzdem von kompetenter Seite (z.B. von Montgomery) zugetraut wurde, die Schweiz zu erobern. Dann wohl mit deutlich höheren eigenen Opferzahlen, als sie heutzutage die NATO hätte. Aber umgekehrt war und ist die NATO eben schon seit langem in einer unvergleichlich besseren Situation als damals der NS-Staat. Sie hat die Schweiz nicht deshalb nicht erobert, weil diese so wehrhaft ist, sondern weil die NATO grundsätzlich nicht auf dauerhafte Eroberung fremden Gebiets aus ist. Ähnlich eroberungsunwillig wie gegenüber der Schweiz war sie gegenüber dem wenig gebirgigen Schweden. Oder dem Vatikan. Aber der hatte ja auch die Schweizer Garde und [[Sieben Hügel Roms|Sieben Hügel]] in der Nähe, davor zitterte die NATO natürlich.;) --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 17:42, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Zum Punkt "Masse statt Klasse" habe ich einen Vortrag im Ohr, bei dem die Panzerproduktionen der SU, US, DE im zweiten Weltkrieg untersucht wurden. Die Fabriken der Sowjetunion waren mit Hilfe amerikanischer Massenproduktionsspezialisten in den frühen 30er Jahren konzipiert worden. Was während des Krieges passierte, war eine extreme Kostenreduktion für den T-34 auf etwa die Hälfte. Alles was nicht unbedingt gebraucht wurde, flog raus, um die Produktionsdauer und -kosten zu minimieren und den Ausstoß zu erhöhen. Ein Beispiel, was genannt wurde, war das Getriebe: es muss nicht zum hochqualitativen Getriebe weiterentwickelt werden, was 10.000 km hält, wenn der Panzer sowieso nur eine durchschnittliche Nutzungsdauer von 1.500 km hat (alles Hausnummern).
-:::Du bist der erste, der in diesem Thread überhaupt Türken erwähnen muss, seltsamerweise. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.93|112.198.82.93]] 04:23, 4. Jul. 2014 (CEST)
+::::In Deutschland war es umgekehrt: unaufgeräumte und teure Werkstattfertigung, mit einem hohen Variantenreichtum überingenieurter Produkte. Die USA hatten mit dem Sherman einen ähnlichen Ansatz wie die Russen: ein brauchbares Produkt in hohen Stückzahlen und überschaubaren Kosten, und wenn 4 Shermans auf einen Tiger trafen, von denen der letzte Sherman den Tiger von hinten in die weniger stark gepanzerte Rückseite traf, dann war das auch in Ordnung, weil es nicht so viele Tiger gab. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:09, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::[https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Gunnar.Kaestle-20241114122400-Sicherlich-20241111221200 @Gunnar]: Mit 10 Ju-52 kann man ähnlich viele Menschen transportieren wie mit einem Airbus 320. Was ist teurer? Russlands Strategie lag schon immer darin, Qualität durch Quantität zu ersetzen. Statt teurer leistungsfähiger Technik setzt Russland seit jeher auf riesige Armeen mit qualitativ minderwertiger Massentechnik. In Summe kostet die Billigtechnik trotz größerere Stückzahl immer noch viel weniger als hochwertige westliche Ausrüstung. In einer Dikatur ist es eben viel einfacher, sein Volk zu verheizen als in einer Demokratie, wo hohe Gefallenenzahlen schnell zu einem riesigen Wiederwahl-Problem führen. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67|2003:DE:FF01:7500:2963:76F5:BA3B:CA67]] 21:13, 14. Nov. 2024 (CET)
-:@Chricho: Was? <s>Das Gesindel</s> Auch die Antifa kann sich inzwischen mit Nationalismus anfreunden? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.200|112.198.82.200]] 02:30, 4. Jul. 2014 (CEST)
-::Häh? Antifa zählst du gemeinhin unter linksalternativ? Über Antifa-Gruppen lässt sich wegen der Vielfalt natürlich nichts pauschal sagen. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 02:34, 4. Jul. 2014 (CEST)
-:::Die Antifa ist Teil der linksalternativen Strömung. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.93|112.198.82.93]] 04:18, 4. Jul. 2014 (CEST)
-::::Linksalternativ? So kann man Extremismus natürlich auch harmlosen... Aber hier ging's doch um Fahnen oder? Also ich hab noch keinen Antifaschisten ohne Fahne getroffen. [[Spezial:Beiträge/89.204.138.146|89.204.138.146]] 04:29, 4. Jul. 2014 (CEST)
-:::::In erster Linie geht es um deutsche Fahnen. Es meinen halt vor allem Grüne, Sozialisten, Antifas und weiß der Geier welche andere Gruppierungen, dass diese Schau der Fahnen als bedenklich einzustufen ist. Die geben vor modern zu sein, sind aber in Wirklichkeit im Jahre 1968 stehen geblieben. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.104|112.198.77.104]] 04:48, 4. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Witzig, die Verschärfung der Anknüpfung an den deutschen Nationalismus des 19. und 20. Jahrhunderts ist also modern, und da wird einfach nicht mitgegangen. Vor 40 Jahren konnte noch ein Bundespräsident sagen: „Ach was, ich liebe keine Staaten, ich liebe meine Frau; fertig!“ Heute machen Bundespräsidenten mobile für Kriege im Sinne deutscher Interessen. Und die Hymne wird auch wieder gesungen, nur mit leicht anderer Strophenauswahl als 1933–1945. [http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball-wm-2006/deutschland-und-die-wm/katrin-goering-eckardt-im-interview-mit-der-fahne-das-schaffe-ich-nicht-1329060.html Heute treten selbst Grüne mit Bekenntnis zur Nation im Bundestag auf]. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 10:06, 4. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::<small>Ich hatte jetzt die Vision, wie Frau Katrin Göring-Eckardt dieses Shirt auszieht und über den Kopf schwenkt. Ich hoffe, das bekomme ich bis 18:00h wieder aus dem Kopf... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:15, 4. Jul. 2014 (CEST) </small>
-:::::::::<small>so wie hier? [http://www.sueddeutsche.de/politik/gruenen-spitzenkandidatin-katrin-goering-eckardt-das-herz-am-rechten-fleck-1.1734478-10]--[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]] ([[Benutzer Diskussion:Nurmalschnell|Diskussion]]) 17:33, 4. Jul. 2014 (CEST)</small>
-Ich ziehe mich aus der Diskussion hier zurück. Veranstaltungen wie die WM fördern unter anderem den Nationalismus und damit ein Klima, welches es Nazis erlaubt, ihre Terminologie (Antifa-Gesindel) in breiteren Kreisen salonfähig zu machen. Aber die WM ist ja bald vorbei und dann stecken zumindest die nur Sportbegeisterten ihre Fähnchen wieder weg. Und gegenüber der letzten WM ist der Fahnenwahn ja auch deutlich zurückgegangen. -- [[Benutzer:Schwarze Feder|S.F.]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder|talk]]</small></sup><sup><small> [[Portal:Diskriminierung|discr]]</small></sup> 08:40, 4. Jul. 2014 (CEST)
-:Damit hättest Du Deine indirekte Frage, ob das tiefgreifender Nationalismus sei, ja selbst beantwortet. Genieß die WM - oder das herrliche Wetter!--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 11:57, 4. Jul. 2014 (CEST)
+== America kann es ==
-Vielen Dank für diesen wikipedianischen Tiefpunkt an [[Benutzer:Phlixx]] und die üblichen Verdächtigen. Grüße <sub>•</sub>&nbsp;[[Datei:TRN 3.svg|14px|link=Benutzer:Torana]]&nbsp;<sub>•&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Torana|<span style="color:grey">hugarheimur</span>]]</sub> 14:35, 4. Jul. 2014 (CEST)
-[[File:Rhabarberkuchen mit Streuseln.JPG|200px|mini|Rhabarberkuchen für alle]]
-Von mir gibt es Rhabarberkuchen für alle. Den habt ihr euch verdient. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 17:48, 4. Jul. 2014 (CEST)
-Das erfrischende Getränk fehlt noch. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.142|112.198.82.142]] 03:36, 6. Jul. 2014 (CEST)
+https://www.welt.de/wirtschaft/plus254516860/USA-200-neue-AKW-Amerika-ruft-ein-neues-Kernenergie-Zeitalter-aus.html --[[Spezial:Beiträge/176.1.139.241|176.1.139.241]] 16:11, 15. Nov. 2024 (CET)
-=== Überhöhter Nationalismus nach Finalsieg ===
-Es ist doch erstaunlich, dass immer noch bei einigen Furcht aufkommt beim Anblick vieler Deutschlandfahnen. Wie wären dann die Reaktionen seitens der linken Jungpolitiker, wenn bei Finalsieg Deutschlands durch Freudentaumel auf jedem Balkon von Berlin bis in hinterste Winkel vom bayerischen Wald Fahnen zu sehen sind? Kir kommt der Verdacht, es würde dann in Berlin zu Krawallen a la 1. Mai kommen. Es können hier offenbar manche nicht verstehen, dass es auch nach der Stunde Null am 8. Mai 1945 ein  Leben danach in Deutschland geben kann. Seit 1949 existiert die Bundesrepublik, länger als die Zeit der Weimarer Republik und des Dritten Reiches zusammen. Kein anderes Land hat sich doch wirklich umfassend für seine Verbrechen entschuldigt wie die Bundesrepublik. Vergleicht das mal mit dem Geschichtsumgang der Japaner, oder, wenn man weiter zurückgeht, dem der Türken, wie sie die von ihnen begangenen Verbrechen aufarbeiten, sofern von Aufarbeitung überhaupt die Rede sein kann.
-Durchaus ein gutes Beispiel juristischer Aufarbeitung der NS-Verbrechen waren die Auschwitz-Prozesse in den 1960er. Jetzt stellt die ma, der japanischen Aufarbeitung gehenüber. Es wurde doch kaum einer verfolgt, der Tenno wurde nie richtig belangt. Und in deren Schulbüchern werden die Verbrechen der Japaner verharmlost. Die Türkei scheint, nach fast 100 Jahren zaghaft an der Aufarbeitung der Verbrechen an die Armenier zu arbeiten, auch wenn noch im Embryo-Stadium.
-Es spricht unter diesen Umständen nicht viel, dass diese schwarz-rot-goldene Fahnenschwenkerei zu irgendwelchen nationalistischen  Ausschweifungen führen wird, geschweige zu einem neuen Führerkult. Das wird bei einigen immer noch zu verbissen angesehen. Typen a la Ströbele sind ja in 1968 stehen geblieben und sind doch schon größtenteils im Rentenalter. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.128|112.198.82.128]] 11:30, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:Das Klima freut sich, nicht nur CO2-neutral, sondern CO2-frei. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F05:A600:2DCC:C6E1:1A19:8C18|2001:9E8:F05:A600:2DCC:C6E1:1A19:8C18]] 16:38, 15. Nov. 2024 (CET)
-:„Schwarz-rot-goldene Fahnenschwenkerei“ ''ist'' eine „nationalistische Ausschweifung“. Es ist widerwärtig, wie du versuchst, aus der teilweise erfolgten Aufarbeitung auch noch Profit für die deutsche Nation zu schlagen, durch nationale Abwertung der Geschichtspolitik in anderen Staaten. Informier dich lieber erst einmal, wie es überhaupt zu den Auschwitz-Prozessen gekommen ist – sie waren keineswegs ein nationales Projekt der Aufarbeitung, sondern Ergebnis persönlichen Kampfes, insb. seitens des jüdischen Staatsanwalts [[Fritz Bauer]]. Die Ehre gebührt nicht der deutschen Nation, einem für den Nationalsozialismus maßgeblichen exklusionären Konzept.
+::Das nenne ich doch Mal eine so richtig "[https://www.bmuv.de/faq/ist-atomkraft-klimaneutral Kenntnisfreie Aussage]" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:54, 15. Nov. 2024 (CET)
-:Deutscher Nationalismus ''nach'' Auschwitz (ich zitiere hier dein „nach“)? Nein danke! Aber auch davor war er falsch. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 22:16, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::CO2-neutral, nicht Klimaneutral. --[[Spezial:Beiträge/2A02:3032:F:FA4:CE05:4703:3078:C036|2A02:3032:F:FA4:CE05:4703:3078:C036]] 17:33, 15. Nov. 2024 (CET)
-::Was Geschichtspolitik anderer Staaten angeht: es sollte dann mal ein chinesischer Fritz Bauer in Japan oder ein armenischer Fritz Bauer in der Türkei, in den 1960ern versucht haben analog einen Prozess dort anzustrengen, die respektiven Verbrechen aufzuarbeiten... das hat nichts mit Abwertung  zu tun, sondern gibt Realität wieder. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.62|112.198.82.62]] 22:50, 13. Jul. 2014 (CEST)
+::::Auch das stimmt natürlich nicht, --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:56, 15. Nov. 2024 (CET)
-:::Das hat was mit dem Wunsch zu tun, aus der Shoa noch deutsch-nationales Kapital zu schlagen, und mit einer Realitätskonstruktion, die auf nationalen Projektionen beruht. Und wie immer bei Nationalismus geschieht dies natürlich durch Entgegenstellung. Meine Kritik an deinen Äußerungen ist völlig unabhängig davon, wie irgendetwas in anderen Staaten ist, was an sich für die Frage hier völlig irrelevant und nur für deine nationalistischen Argumente wichtig sind, die eben zwangsläufig ein „Anderes“ brauchen. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:05, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:Ich freue mich über alle, was die Treibhausgasemissionen senkt, aber ich glaube es, wenn es so weit ist. Es fällt schon auf, dass viele Tech-Unternehmen auf Atomkraft setzen, aber ich sehe irgendwie nicht, wie Atomkraft preislich mit PV + Speicher konkurrieren können soll – zumindest in sonnenreichen, nicht zu weit vom Äquator entfernten Regionen wie z.B. Kalifornien. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 17:11, 15. Nov. 2024 (CET)
-::::Die Millionen Deutschen also, die mit Fahnen schwenken, willst du also dann vorwerfen, die agieren überhöht nationalistisch? Die WM wird bei 90% eher kaum politisch gesehen und man braucht keine aufwendigen statistischen Untersuchungen zu machen, um vorherzusagen, dass nach der WM die Fahnen wieder im Schrank landen, das Leben geht weiter und es ist business as usual. Was willst du denn deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund sagen, wenn du sie mit Deutschlandfahnen siehst? Gehst du dann zu denen und willst denen klar machen, dass das nicht geht? Du tust deinen deutschen Mitbürgern Unrecht und denen mit Migrationshintergrund Unrecht. Du machst aus Harmlosigkeiten eine, wie soll man sagen, Affäre. Du projizierst in Fahnenschwenkerei was hinein, was einfach so nicht generalisiert werden kann. Frauen in Bikinis die mit Deutschlandfahnen das DFB-Tea, anfeuern sind (allermeistens) keine Hardcore-Nationalistinnen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.62|112.198.82.62]] 23:22, 13. Jul. 2014 (CEST)
+::Das rechnet sich auch in unseren Breiten nicht.Flamanville-3 (das modernste AKW Frankreichs) hat eine projektierte Leistung von 1600 MW und kostet laut Energie & Management [https://www.energie-und-management.de  3,3 Milliarden €] - bislang, denn am Netz ist es immer noch nicht, was es eigentlich seit Jahren sein sollte. Da ist aber noch kein Gramm Kernbrennstoff eingerechnet und die Entsorgung steht sowieso immer noch in den Sternen. Rechnet man die Kosten pro MWh produziertem Strom, sind Windkraft und Solar jetzt schon (mit tendentiell sinkenden Preisen) günstiger, ohne mit Radioaktivität hantieren zu müssen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:29, 15. Nov. 2024 (CET)
-:::::Ich habe niemals von „überhöhtem Nationalismus“ oder „Hardcore-Nationalistinnen“ gesprochen, sondern immer nur von Nationalismus. Mir geht es nicht darum, Individuen etws vorzuwerfen, sondern um die Kritik an Botschaften. Darüber kann ich mich mit Leuten unabhängig von Staatsbürgerschaft von „Migrationshintergrund“ unterhalten. Bewertung individuellen Tuns ist noch eine andere Sache. Für ein historisches Beispiel: Die Position von Mitgliedern des [[Verein nationaldeutscher Juden|Vereins nationaldeutscher Juden]] muss auch vor dem Hintergrund ihrer Verfolgung gesehen werden. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 00:33, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:::Außer [https://www.merkur.de/wirtschaft/strompreis-auf-rekordhoch-kohlekraftwerke-muessen-bei-gefuerchteter-dunkelflaute-einspringen-zr-93406667.html bei Dunkelflaute] natürlich. Aber dank Regulierungswahn und neuer Anreize zum Nichtarbeiten nimmt der Energiebedarf der Industrie ja sowieso bald ab. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 17:51, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::: Kannst eigentlich auch mal was anderes als Jammern? https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/wirtschaftskrise-erfolg-mittelstand-100.html -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.58.2|176.6.58.2]] 18:02, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::Hast mich gerade [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Bj%C3%B6rn_Hagemann/Kleines_krankes_W%C3%B6rterbuch&diff=prev&oldid=250419845 inspiriert] ;-)
+:::::In Sachen Dunkelflaute gab es einen großen Chor der Jammerer [https://www.mdr.de/wissen/kein-wind-keine-sonne-dunkelflaute-auswirkungen-anforderungen-100.html][https://www.fr.de/wirtschaft/wenn-der-wind-nicht-weht-steigen-die-strompreise-in-deutschland-wieso-das-ende-der-ampel-die-strompreise-in-die-hoehe-treiben-koennte-93407442.html][https://taz.de/Ungeloestes-Problem-der-Erneuerbaren/!6045762/][https://www.welt.de/wirtschaft/plus254429264/Strom-Kein-Wind-keine-Sonne-Deutschland-erlebt-Dunkelflaute-mit-gewaltigen-Folgen.html] .. die Weisheit und Herrlichkeit unseres [[Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz|BMWK]] einfach verkennen. Wie auch dieses [https://www.welt.de/politik/deutschland/plus254531662/Schwachkopf-Meme-zu-Habeck-Dann-kommt-die-Polizei-zur-Hausdurchsuchung.html Vater-Tochter-Gespann] anscheinend. Da hat die Justiz endlich mal die richtigen Prioritäten gesetzt und hart durchgegriffen. [[Simone Solga]] hingegen argwöhnt, Habeck habe [https://www.youtube.com/watch?v=OXudMwPvNpU „Haustürwahlkampf“ einfach falsch] verstanden. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:21, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::Ach was. Barbockchen speichert im Netz. Das heißt, sie nimmt den überschüssigen Strom aus dem Sommer und puffert den durch Kobolde im Netz für die Dunkelflauten im Winter. Und alle sind froh :-) --[[Spezial:Beiträge/176.5.131.107|176.5.131.107]] 18:06, 15. Nov. 2024 (CET)
-Sodele, die Fahnen raus und auf die Deutschlandhasser gesch... äh gepfiffen. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 23:40, 13. Jul. 2014 (CEST)
+::::Dann wüsste ich gerne, wie oft im europäischen Verbundnetz eine Dunkelflaute auftreten wird? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:59, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::eine Dunkelflaute hatten wir gerade und das hat nichts mit dem Netz zu tun. Kein Wind und keine Sonne = Dunkelflaute. --[[Spezial:Beiträge/176.1.132.52|176.1.132.52]] 22:46, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::::Interessante Definition. Und wie ist es mit dem europäischen Verbundnetz? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 00:37, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Das europäische Verbundnetz ist genauso wie das deutsche Verbundnetz vor allem ein Versicherungsnetz auf Gegenseitigkeit. Falls mal ein Kraftwerk ausfallen sollte, kann es durch Kapazitäten anderswo ersetzt werden. Eine komplette Versorgung Deutschlands durch Erzeugungsanlagen aus dem Ausland ist nicht möglich. Es dient dazu, das System zu optimieren; allerdings liegt die durchschnittliche Transportweite rund bei 100 km (das war vor 20 Jahren so und viel hat sich daran nicht geändert). Die Transportkapazität in km*TWh ist also begrenzt, verbrauchernahe Erzeugung und erzeugernaher Verbrauch ist etwas um das wir nicht rumkommmen - unabhängig davon, wie man "nah" definiert. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:09, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::Bei uns kosten Netzausbau, Speicher, Abregelung und Backupkraftwerke schon noch einiges und das Versprechen ist ja immer AKWs von der Stange günstiger zu bauen. Aber wenn ich Strom für ein KI-Rechenzentrum in Kalifornien oder Arizona benötigte, dann stelle ich es mir deutlich günstiger vor einen PV-Park mit Speicher neben mein Rechenzentrum zu stellen. Und auch mit deutlich weniger Kostenrisiken verbunden. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 19:14, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::Bei konventionellen Kraftwerken gibt es keine Redundanzen? Und der Strom wird mit Siemens Luftleitungen transportiert? Und ein wichtiges Stichwort ist "Versprechen "
+::::Ach ja, wo möchtest Du die radioaktiven Abfälle lagern und wie verhindern, dass bei tausenden AKW weltweit kein waffenfähiges Material in falsche Hände gerät? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:03, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::AKWs sind doch im Grunde nur große Dampfmaschinen. Zukunftstechnologie stelle ich mir irgendwie anders vor. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:18, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::::Windkraftanlagen sind im Prinzip auch nur grosse Windräder... --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 11:15, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Nicht nur im Prinzip, aber die haben Potenzial. Treibstoff kostenfrei, das ist doch was. Nicht dass ich die schön fände, aber sie sind das kleinere (und bessere) Übel. . --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:44, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Und nach zweihundert Jahren werden sie unter Denkmalschutz gestellt (wie in Holland) weil sie so schön sind ;-) {{unsigniert|Geoz|13:53, 16. Nov. 2024 (CET)}}
+:::::::::Das Foster-Ei als Nacelle finde ich ausgesprochen hübsch. Es wurde mittlerweile aber wieder [https://www.enercon.de/de/windanlagen/e-138-ep3 ad acta] gelegt, weil zu teuer. Zuviel umbauter Raum, der überwiegend Luft beinhaltet, und auch schwierig zu transportieren. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:16, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::[[Foster]]-was-Ei? Nacelle? Link? --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 12:24, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Die Nacelle ist die Gondel oben auf dem Turm, in der der Generator und ggf. das Getriebe und die Elektronik eingebaut ist.  [https://duckduckgo.com/?q=nacelle+wind+turbine&t=ffab&atb=v165-1&iax=images&ia=images]. Für die getriebelosen Windturbinen mit Ringgenerator (=relativ großer Durchmesser) entwarf Norman Foster vor ca. 30 Jahren eine Gondel in Eiform. [https://www.windpowermonthly.com/article/1289095/enercon-launch-new-high-wind-turbines] Das ist ein charakteristisches Designmerkmal, aber es wurde mit dem Größenzuwachs zu teuer im Vergleich zu dem kleinerem Kastendesigns. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:30, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::<small>Ich wünschte dieses Wissen ergösse sich in eine deutschsprachige Wissenssammlung. </small> --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:46, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Dein Wunsch sei Dir erfüllt: "Die meisten Enercon-Anlagen lassen sich optisch leicht von den Anlagen anderer Hersteller unterscheiden. Die Maschinenhäuser (Gondeln) der Anlagen sind ab dem Baujahr 1995/1996 eiförmig. Das Design dieser auffallenden Gondel wurde vom britischen Architekten Norman Foster entwickelt, der u. a. auch die Kuppel des Berliner Reichstages entworfen hatte. Mit der Entwicklung der EP3- und EP5-Klasse wurde ab dem Jahr 2020 die Eiform wieder verworfen." ([[Enercon#Windenergieanlagen]]) Mir hat das Foster-Ei bei den Enercon-Anlagen im Vergleich zu den Wettbewerbern immer gut gefallen, aber vor 20-30 Jahren waren die Baugrößen auch kleiner. Ich kann es verstehen, dass heute so ein Ding vom Bauvolumen eines dreistöckigen Hauses im kostengetriebenen Wettbewerb rausfliegt, wenn man nur viel Luft einpackt. Der Ringgenerator ist wieder als separates Bauteil wie bei einer Kragenechse zwischen Nabe und Rumpf der Maschinengondel angeordnet. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:31, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::Wenn man einen Maximalbedarf von 100 GW hat, dann hält man bei einer Abdeckung mit steuerbaren Kraftwerken vielleicht 50 GW als Backup vor. Deckt man 100 GW mit nicht steuerbaren Kraftwerken ab, dann muss man 150 GW als Backup vorhalten. Konventionelle Kraftwerke stellt man in der Regel dort hin, wo der Strom gebraucht wird. In einem von nicht steuerbaren Kraftwerken geprägten Netz muss selbiges dafür ausgelegt sein, NRW mal aus der Nordsee, mal aus Bayern und evtl. sogar mal aus Schweden oder Spanien zu versorgen. Ich bin ja auch skeptisch, ob AKWs die Versprechen halten können, aber nur die Gestehungskosten zu vergleichen und daraus eine vielfache Überlegenheit von Wind und PV abzuleiten, ist zu einfach gedacht. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 21:42, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::::Wenn eine ausreichende Kapazität an Speichern existieren, ist das Problem handhabbar. Seltsamerweise wird in dieser Richtung weder ausreichend geforscht geschweige denn investiert. Forschung in Richtung Akkusysteme und dort Chemie und Physik, aber auch wie mittelfristig die  Netzarchitektur aussehen muss. Vielen Entscheidungsträgern scheint nicht klar zu sein, dass dort viel zu wenig passiert und ein System mit viel regenerativem Anteil und zu wenig Speicher problematisch ist. Wie so oft, die Entscheidungen treffen leider Nichtexperten, die auf Berater hören, die sie bezahlt haben, damit die denen sagen, was sie gerne hören wollen und/oder Lobbyisten, die das sagen, was ihnen nutzt. Da muss sich schnell einiges ändern. Aber wie auch immer, Kernkraft in in keinem Fall eine tragbare Option. War es nie, ist es nicht und wird es nie sein. Und bevor dieser Vorschlag kommt, Kernfusion wird es, wenn sie denn je kommerziell werden sollte (was ich bezweifele) auch nicht werden. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:37, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Für Schwankungen innerhalb eines Tages scheinen mir Lithium-Ionen oder Natrium-Ionen-Akkus gut geeignet. Und in die Technologie ist enorm viel Geld geflossen. Die Ausbaugeschwindigkeit steigt auch durchaus an, auch wenn es natürlich immer schneller gehen könnte. Zur Dunkelflautenabsicherung scheint es mir momentan keine Alternative zu Wasserstoff zu geben. Ich weiß aber auch nicht, ob 100 Milliarden an Forschungsgeldern daran irgendwas ändern würden. Für Deutschland ist Kernkraft keine Option, allein weil die AKWs viel zu spät fertig würden. Welche Lösung andere Länder wählen ist mir relativ egal, solange sie auf Kohle, Gas (wenigstens für die Grundlast) und den unsinnigen Teil der Biomasse verzichten. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 00:01, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Eine sträflich vernachlässigte Technologie ist die [[Redox-Flow-Batterie]]. Da sind noch viele Optionen drin. Die ist je nach System preiswert, es gibt keine Selbstentladung, sie ist in der Größe gut skalierbar, allein, sie wird kaum beachtet. Leider habe ich kein Geld um sie in die Erforschung zu stecken. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 00:41, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Vernachlässigt? Im Prinzip ist das doch ne [[Reversible Brennstoffzelle]] und die Brennstoffzellen-Forschung tritt - trotz Unsummen an staatlichen Forschungsgeldern - seit Jahren auf der Stelle. --[[Spezial:Beiträge/31.17.255.124|31.17.255.124]] 09:42, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Na dann solltest Du das aber schnell in den Artikel einpflegen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:14, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Die große Hoffnung bei der Redox-Flow-Batterie war, dass man sie flexibel konfigurieren kann (Leistungsanteil P vs. Energieanteil E) und somit recht lange Speicherzeitdauern T=E/P realisieren konnte, die recht billig in Form einfacher Tanks wäsriger Lösungen des Elektrolyten realisieren konnte. Klassische Batterien waren durch die Bauart auf bestimmte C-Raten bzw. Ts begrenzt, die nicht für Langzeitanwendungen prädestiniert sind (geht schon, ist aber ökonomisch suboptimal). Diese Hoffnung hat sich bislang nicht erfüllt, weil die "Suppe" recht teuer blieb. Z.B. hat die Vanadium-Redox-Familie den Vorteil, das kleinere Undichtigkeiten am BZ-Wandler nur zu Energieverlusten führen wenn sich unterschiedliche geladene Vanadiumionen mischen, aber keine Vergiftungen im Anoden bzw. Kathodenkreislauf auftreten. Vanadium ist aber vergleichweise teuer, d.h. der Inhalt des Tanks bleibt teuer, selbst wenn man den Tank aus thermoplastischem Kunststoff aufbläst.
+:::::::::Ich finde es spannender, den Übergang von der Li-Ionen zur Na--Ionen-Technologie zu beobachten, weil trotz der technischen Schwierigkeiten einfach die Rohstofflage entspannter aussieht, wenn man 1000 Mrd Autos mit E-Antrieben incl. Speichern für ein paar Stunden Betrieb ausstatten will. Natrium gibt es wie Salz am Meer. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:28, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Du beschreibst das Problem sehr schön. Vanadium und auch Brom sind suboptimale Elemente (Preis, Konkurrenz, Gefahr), es wird aber viel zu wenig an Alternativen gearbeitet. Andere Elemente wie Eisen oder Mangan, oder organische Systeme mit chinoider Struktur. Aber warum auch immer, da passiert zu wenig. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:50, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Weiterhin ist das Problem mit den Redow-Flow-Batterien, dass sie aufgrund ihrer geringen Leistungsdichte (kW/kg) nur für stationäre Anwendungen geeignet sind - Energieträger sind halt wäsrige Lösungen. Es ist aber anzunehmen, dass in den kommenden 1-2 Jahrzehnten insbesondere die Nachfrage nach mobilen Anwendungen steigt (Zielwert: ca. 1000 Mrd. Einheiten, bzw. 80-100 Mio. Einheiten pro Jahr).
+:::::::::::Wenn man nur einen kleinen Teil das Marktes bedient, läuft die Lernkurve bei der Konkurrenz hoch, und man selber hat das Nachsehen. Und bei den richtig langen Speicherzeitkonstanten von einigen Tagen bis zu Wochen und Monaten, die wir heute noch nicht brauchen, aber in Zukunft notwendig werden, schätze ich das Redox-Flow-Konzept mit gasförmigem Fluid als günstiger ein. Eine Gaskaverne kostet nur etwa ein Euro pro Normkubikmeter. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:08, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Ein nicht geringer Teil der elektrischem Leistung wird stationär benötigt und da spiel die geringere Leistungsdichte nicht die sooo große Rolle. In der Nähen von oder in Energieparks, oder als Quartiersspeicher wären die gut ausgehoben, weil dann die gleichen Leitungen genutzt werden können. Bei viel Energie werden die Zellen geladen, bei Energiemangel entladen. Da spielen Faktoren wie praktisch nicht vorhandene Selbstentladung (im Sommer laden (Solar) und im Winter entladen) und beliebige Skalierbarkeit eine wesentlich größere Rolle. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:42, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Saisonale Speicher (einmal Laden und Entladen pro Jahr) sind ökonomisch sehr schwierig. Da braucht man keine effiziente Maschine bei hohem Capex, sondern die spezifischen Investitionsausgaben müssen klein sein, wobei die Effizienz nur mäßig gut sein braucht - schließlich hat man nur ein Lastspiel pro Jahr.
+:::::::::::::Bei Tagesspeichern oder für den Anwendungsfall mit zwei Zyklen pro Tag sieht es schon besser aus für elektrochemische Speicher. Aber auch schon heute ist bis auf Sonderfälle wie Inselanlagen noch nicht richtig viel Musik drin. Das wird aber kommen mit weiter fallenden Zellkosten und steigendem Spread wegen Wind- und Solarzubau. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:51, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Redox Flow Zellen (Großakkus allgemein) dienen auch zur Netzstabilisierung. Bei hohem Anteil an Solar und Wind ist so was unbedingt nötig. Da ist die Langzeitspeicherei eine nette Nebensache. Zudem könnte die Redundanzquote niedriger ausfallen, was volkswirtschaftlich auch nicht ganz so unbedeutend ist. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 19:23, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Netzstabilisierung (Netz = 230 V auf NS-Ebene + 50 Hz als Sollwerte) wird heute schon überwiegend mit Großbatterien erledigt. [https://www.regelleistung-online.de/update-2024-aktuelle-entwicklungen-auf-dem-regelleistungsmarkt/] Das sind sog. [[Systemdienstleistung]]en in Form von (Primär)Regelleistung, von denen man in DE nur ca. 600 MW braucht (in der ganzen Synchronzone Central Europe sind es 3000 MW). Hierfür braucht man ein einer Speicherzeitkonstante von etwas mehr als 1 h: zwei Viertelstunden Bezug oder Abgabe (sog. Doppenhöckerkurve, die zwei Störungen direkt hintereinander nachbildet) also bei 50 % Ladezustand in Wartestellung und pro MW je eine halbe MWh Kapazität nach oben und unten.
+:::::::::::::::Das ist also billige Leistungskapazität (ca. 100 €/kW Umrichter) kombiniert mit möglichst wenig teurer Energiekapazität (100 €/kWh Zelle -> 200 €/kWh Speichersystem ?). Wenn man nun in den Energiehandel für den täglichen Ausgleich geht, dann sind übliche Speicherzeitkonstanten wie man sie auch von Pumpspeichern kennt um 8 h: 8 h rein, 4 h warten, 8 raus, 4 warten. Es geht für einer Übergangszeit auch noch der Doppelzyklus pro Tag, d.h. 4 h. Aber hier muss man schon mehr investieren als für die PRL, weil man pro MW Umrichter mehr teure Batteriespeicher anschaffen muss. Und am Ende gilt: die Speicher, die gebaut werden, konkurrieren um die selbe Lücke, d.h. sie kannibalisieren sich die Erträge. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:03, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Über die Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen habe ich nichts gelesen, oder habe ich es überlesen? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:24, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Was meinst Du mit "Reduzierung der saisonal bedingten Redundanzen"? Du brauchst halt gesicherte Kraftwerksleistung [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Fachthemen/ElektrizitaetundGas/Versorgungssicherheit/Erzeugungskapazitaeten/Kraftwerksliste/start.html], die wegen geplanter und ungeplanter Ausfälle größer sein muss als die maximale Last von ca. 80 GW. Ich weiss nicht, Du mit "saisonal bedingt" in dem Kontext sagen willst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:00, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Nun, Solaranlagen produzieren bekanntermaßen im Sommer mehr Strom als im Winter, Daher ist es sinnvoll im Sommer Strom zu speichern, den man im Winter verbrauchen kann. Alternative wäre, mehr andere Stromproduzenten zu errichten, die im Winter Strom produzieren müssten. Da die Anzahl der Windanlagen und somit die Stromproduktion in D  limitiert ist, kann nur [https://www.vbi.de/wp-content/uploads/2022/06/VBI_EE_0622.pdf rund 50 % der benötigten Menge bei Maximalausbau geliefert werden (Seite 63)] Solarstrom muss einen Gutteil der Differenz liefern und der wird, wie bekannt, hauptsächlich im Sommer produziert, muss also für den Winter gespeichert werden. Bei steigender Elektromobilität dürfte die benötigte Strommenge nicht geringer werden. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 01:02, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Dass Solaranlagen im Sommer mehr Strom liefern als im Winter liegt zum großen Teil an den Regeln der Finanzierung.  Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer. Da aber die Finanzierung sich nach der maximalen Leistung richtet, und diese nur einmal im Jahr erbracht werden muss, ist bei gleichem Aufwand, der sommeroptimierte Aufbau rentabler, finanziell gesehen jedenfalls. Dass man dabei zusätzliche Speicherkapazität benötigt, interessiert dabei nicht, weil deren Finanzierung ja aus anderen Taschen erfolgt. --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 01:15, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::„''Man kann Solaranlagen auch so bauen, dass sie im Winter in etwa das gleiche liefern wie im Sommer.''“ Da hätte ich jetzt gerne eine detailliertere  Beschreibung wie das gehen soll. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 09:35, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Nein, kann man nicht. Zwar vergleichmäßigt eine Ost-West-Ausrichtung der Module gegen über der Südausrichtung den Ertrag, bei Reduzierung der kumulierten Summe, aber es bleibt dabei, dass im Winter die Tage kürzer sind und die Sonne nicht so hoch steht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:58, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Wenn man die Solaranlagen senkrechter stellt, bringen sie bei hohem Sonnenstand (Sommer) weniger, bei niedrigem Sonnenstand (Winter) dafür mehr. Gleichzeitig bleibt Schnee schlechter liegen und damit hat man im Winter auch mehr Nutzungszeit. --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 20:02, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Ach so, Und das ist natürlich effizient! Vor allem im Sommer. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:41, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::Ja, es kann auch im Sommer mehr energieeffizient sein. Das hängt von der Temperatur ab, die je nach Winkel der Solaranlage höher oder niedriger ausfällt, und die die unmittelbare Effizienz der Solarzelle betrifft. Je höher die Temperatur ist, desto geringer ist die Effizienz. Somit gibt es einen idealen Winkel, der kleiner ist als der Winkel der maximalen Einstrahlung. Und im Winter erhöht die zusätzliche Kühlung die Effizienz, was zu einem anderen idealen Winkel führt. --[[Spezial:Beiträge/176.2.65.196|176.2.65.196]] 05:32, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::Der Winkel ist das Hauptkriterium für den Ertrag über ein Jahr. Wenn die Sonne im Winter flach steht und nur wenige Stunden über dem Horizont, dann nutzt auch die niedrigere Betriebstemperatur nichts. Es stimmt allerdings, dass im Frühjahr nach kalten (wolkenlosen) Nächten eine Leistungsspitze erzeugt wird. Aufgrund der kürzeren Tageslänge ist der Tagesertrag aber trotzdem weniger als im Sommer. [https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=de&c=DE&legendItems=jyh&interval=day&sum=0&year=2023] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:32, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Es stimmt, dass PV-Anlagen bei hohem Anstellwinkel mehr Ertrag bei tiefer Sonne liefern, vgl. mit Projekten in der Arktik. [https://arctic-council.org/news/the-old-crow-solar-project/] Es bleibt aber dabei, dass in den höheren Breiten im Winter die Einstrahlung kleiner ist. Deswegen kann man glücklich sein, dieses Defizit durch eine Ressource ausgleichen zu können, die im Winter einen höheren Ertrag liefert, vgl. mit den [https://energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=de&c=DE&year=-1&legendItems=gw3w1&month=-1&partsum=0&sum=0 Energy-Charts]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Wenn wir wirklich 50 Terrawattstunden vom Sommer in den Winter übernehmen wollten, dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten. Ist das denn wirklich realistisch? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 01:48, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::„''dann dürften Redox-Flow-Batterien nicht mal ein Tausendstel von dem kosten, was heute Lithium-Ionen-Akkus kosten''“ Wie kommst Du auf dieses Kostenmodel? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 09:36, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €. 50 TWh würden also 7,5 Billionen kosten, also mehr als das 15-fache des Bundeshaushalts. Realistisch wäre so ein Vorhaben aber eher bei Kosten von 7,5 Milliarden, vielleicht noch bei 75 Milliarden. Man kann es auch von der anderen Seite angehen. Wenn eine kWh 150 Euro kostet, der Akku 25 Jahre hält und nur einmal pro Jahr ge- + entladen wird, dann kostet das einmalige Übertragen einer kWh in den Winter bei 5 % Finanzierungskosten über 10 €. Und das auch nur, wenn während der 25 Jahre keinerlei weitere Kosten anfallen. Aus meiner Sicht ist Langzeitspeicherung weder mit Lithium-Ionen-Akkus noch mit Redox-Flow-Batterien realistisch. Da werden wir an Wasserstoff wahrscheinlich nicht vorbeikommen. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 11:35, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::"Die kWh für Lithium-Ionen-Akkus kostet etwa 150 €." Bei Speichern muss man nicht nur die Energiekomponente, sondern auch die Leistungskomponente betrachten. Elektrochemische Speicher sind teuer im "Energieconteainer", hier sind großtechnische Gasspeicher um Größenordnungen billiger: ca. 1 € pro Normkubikmeter einer Gaskaverne, und da passen 3 kWh H2 oder 10 kWh CH4 rein. Deswegen werden Erdgaskavernen heute für den [https://www.bundesnetzagentur.de/DE/Gasversorgung/aktuelle_gasversorgung/_svg/GasverbrauchSLP_woechentlich/Gasverbrauch_SLP_W_2023.html saisonalen Ausgleich] benutzt. Aufgrund der teuren Leistungskomponente und den Verlusten (Elektrolyseur + Rückverstromung) wird man das aber nicht für ein tägliches Lastspiel einsetzen, um z.B. hundete GW Solarstrom am Tag in den Abend zu verschieben. Das macht man dann besser mit billiger Leistungselektronik, gekoppelt mit ein paar Stunden Batteriezellen (und eben nicht ein paar Monaten - hier ist das Lager Gaskaverne vom CAPEX viel, viel günstiger.) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:11, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Wasserstoff ist auch nur eine getarnte [[Redox-Flow-Batterie]]. Und noch dazu besonders wenig effizient. [[Wikipedia:Café#c-176.3.65.129-20241117000400-Elrond-20241116125000|Brom und Schwefeldioxid]] sind da schon effizienter.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 20:16, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Solaranlagen produzieren mehr elektrische Energie im Sommer, Windenergieanlagen im Winter. Wenn man sie im Verhältnis von ca 1:1 bzgl. der Leistung mischt, gleicht sich das aus und der saisonale Speicherbedarf wird minimiert. Das konnte man sich vor über 10 Jahren per Spektralanalyse [https://www.researchgate.net/publication/325195650_Bewertung_des_Stromspeicherbedarfs_mittels_der_fouriertransformierten_Restlast] zeigen lassen und ich bin überzeugt, dass es nach wie vor so ist.
+:::::::::::::::::::Dass die WEA-Anzahl begrenzt sei ist kein technisches oder wirtschaftliches Grundgesetz, sondern vor allem eine gesellschaftliche Vereinigung: Akzeptanz. Wenn wir akzeptieren, dass es viel viel teurer wird (Speicher- und Netzausbau) anstatt ausgewogen die Energiewende auf die Hauptpfeiler Wind + Solar (ca. 400 GW Solar + ca. 400 GW Onshore-Wind, kann 2:1 durch Offshore ersetzt werden) zu stellen, dann finden wir Lösungen zum holistischen EE-Ausbau, und ist imho der Wind im Imland, um verbrauchernahe Standorte zu erschließen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:55, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Ja, Vanadium ist suboptimal. Aber nein, Brom ist es nicht. Zusammen mit Schwefeldioxid gibt es eine optimale Möglichkeit,  Energie saisonal zu lagern. Weil es eben nicht in Wasser gelöst werden muss. Und auch nicht empfindlich gegenüber der Atmosphäre ist. Schwefeldioxid kann durch verhältnismäßig wenig Druck verflüssigt werden und nimmt dann auch weniger Platz ein. Für die notwendige Technologie siehe [[Bunsen-Reaktion#Elektrochemische Bunsen-Reaktion|Bunsen-Reaktion]]. --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 01:04, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Würdest Du gerne mehrere hundert kg elementares Brom, ggf. deutlich mehr und ähnlich große Mengen SO2 in der Nähe von Wohnbebauung lagern wollen? Falls Dich diese Frage verwundert, wirf  doch einfach einmal einen Blick auf die Eigenschaften des [https://gestis.dguv.de/data?name=001000 Broms] und des [https://gestis.dguv.de/data?name=001020 SO2] --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 09:44, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::"[[Brom]] verhält sich chemisch wie das leichtere Chlor, reagiert aber im gasförmigen Zustand weniger energisch." schreibt Wikipedia. "Elementares Brom ist sehr giftig und stark ätzend, Hautkontakt führt zu schwer heilenden Verätzungen. Inhalierte Bromdämpfe führen zu Atemnot, Lungenentzündung und Lungenödem." Chlor war im ersten Weltkrieg als Giftgas benutzt worden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:23, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Vielleicht glaubst Du einem Chemiker, dass der Umgang mit Brom alles andere als angenehm und arbeits- wie sicherheitstechnisch sehr anspruchsvoll ist. Selbst im Fortgeschrittenenpraktikum der Organischen Chemie lassen wir nicht alle damit arbeiten und als vor Jahren eine Flasche mit noch knapp einem halben Liter undicht wurde (Deckeldichtung war korrodiert) hatte ich die seltene Gelegenheit, meinen Chef nervös zu erleben. Chlor ist auch sehr anspruchsvoll, hat aber als Gas andere Ansprüche an die Arbeits- wie Sicherheitstechnik. Zwar sind alle hochenergetischen Verbindungen nicht ohne, aber es gibt da schon Unterschiede in der Handhabbarkeit. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:16, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Warum sollte ich Dir nicht glauben, dass Brom ein unangenehmes Reagens ist? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:02, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Ich würde dem Elrond nix glauben. Die Wahrheit ist dass man Brom in einer undichten Flasche in einer Plastiktüte am Fahrradlenker über mehrere Kilometer transportieren kann(gibt so kleine Wölkchen, die anderen Verkehrsteilnehmern als Warnung dienen, einen meter Abstand zu halten), ohne nachhaltige gesundheitliche Beeinträchtigung! --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 18:17, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Als Signalanlage dient dann eine Ampel
+:::::::::::::::::* Oben: Rotkreuz,
+:::::::::::::::::* Mitte: Gelbkreuz,
+:::::::::::::::::* Unten: Grünkreuz?
+:::::::::::::::::--[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:06, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Die Ampel ist Geschichte! Und Rotkreuz passt da nicht rein. Aber ehrlich: ich hab schon mit üblerem Zeug zu tun gehabt. Dass man Studenten nicht mit Brom arbeiten lässt wundert mich ein bisschen. Ich müsste mich täuschen wenn Brom-Experimente oder Vorführungen nicht ins zentralere Repertoire des Schulunterrichts gehörten und evt. noch gehören. Dass man grosse Mengen davon nicht unbedingt in Siedlungsnähe lagert wenn vermeidbar, das gilt ja für so Manches. Und die so beliebten Gefahrstoffangaben sagen wenig aus, weil da praktisch nichts graduell differenziert wird, so dass da immer nur eine ganz formale, sich am untersten orientierende Aussage getroffen wird. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:50, 28. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Ich finde schon, dass Rotkreuz da reinpasst, schließlich sollte man einen fähigen Sani bei der Hand haben, falls man mit den anderen beiden in Kontakt kommt.
+:::::::::::::::::::Zum Schulunterricht kann ich mich nicht erinnern, ob Experimente mit Chlor und Brom vorgeführt wurden. Ich kann mich aber an eins mit Stahlwolle erinnern, die in einer Glasröhre deponiert war und rechts und links davon je ein Kolbenprober für ein Zweiphasen Experiment. Die Stahlwolle wurde durch die Röhre per Bunsenbrenner erwärmt und die Luft von rechts nach links und zurück geschaufelt. Nicht passiert. Die Schlaumeier aus der ersten Bank: Wollen wir es mal mit reinem Sauerstoff probieren? Unsere Chemielehrerin nimmt den Vorschlag gerne auf und füllt einen der Kolbenprober aus der O2-Flasche. Ein herzhafter Druck auf den Stempel: siehe da, die Restwärme der Fe-Wolle reicht aus - sie flackert kurz hell auf und der Stempel auf der anderen Seite zischt mit Schmackes aus der Apparatur und zerschellt an der Wand. Das war also nicht nur eine Lehrstunde zu oxidativen Reaktionen, sondern auch eine Einführung in die Thermodynamik. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:23, 30. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Könnte auch militärische Frühausbildung gewesen sein. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:25, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Nee, die vorgeführte Redox-Reaktion ist nicht "soldierproof" und zu wenig brisant. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:29, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::Da keine der Substanzen in die Umwelt entlassen werden soll (immerhin handelt es sich um wertvolle Energieträger) sehe ich nicht wirklich, wo das Problem liegt. Insbesondere wenn hier andere Leute die großartigen Möglichkeiten der neuen Atomkraftwerke beschreiben. Sicherheitstechnisch ist das eine ganz andere Herausforderung. Und wer sagt dass elektrische Großspeicher in der Nähe von Wohnbebauung errichtet werden müssen?  --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 20:31, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Aua! Ich sehe da für Dich eine grooooße Kariere als Sicherheitsberater von Herrn Trump. Wenn man so denkt, muss man sich um die Sicherheit von chemischen Anlagen nun so gar keine Sorge machen. AKW erst recht nicht. "Das sieht aber alles sehr unsicher aus!" "Aber wir haben keine Absicht es frei zu setzen" "Ach so, na dann ist ja alles gut!" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:47, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Nicht "wir haben keine Absicht es frei zu setzen", eher "wir werden es vor Freisetzung schützen weil es zu teuer ist wenn es uns abhaut". Wenn etwas einen Preis hat, wird es auch beschützt.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 06:11, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Speicher baut man am besten dahin, wo die Fluktuation auftritt, die man kompensieren möchte. Also entweder in die Nähe vom Abnehmer, der als Wohnbebauung tagsüber mehr elektrische Energie benötigt, oder in die nähe der Erzeuger. Das sind bei einem großen Dachfläche-zu-Verbrauchsverhältnis wie man sie in den Vorstädten und auf dem Land sieht ebenfalls Wohngebiete. Zudem kann man sich das Leben einfacher (billiger) macht, wenn man die Batterien in E-Autos auch für stationäre Anwendugen einsetzt, d.h. dann ist die Batterie auch in der Nähe der Wohnung. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:30, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Nach dem Gesetz der großen Zahl baut man langfristige Speicher in die Nähe einer großen Menge von Verbrauchern. Und das ist nicht in der Nähe '''einer''' Stadt sondern in der Nähe des Mittelpunkts des Umkreis eines '''Dreiecks,''' das von '''drei''' Städten gebildet wird. Was üblicherweise eher ein dünner besiedeltes Gebiet ist. Die Energieverluste durch die Übertragung kann man sehr gut ausgleichen durch den Mobilitätsgewinn zwischen diesen Städten wenn man die Energieübertragung mit einem Paar gekoppelter Motoren/Generatoren vornimmt, und das Seil, das die Kopplung vornimmt, auch als Antrieb für eine Seilbahn verwendet.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 06:27, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Das ist Unfug. Das Gesetz der großen Anlage spricht von eine Kostendegression (economies of scale) und das ist abzuwägen zwischen einem dezentralen Einsatz mit höheren Anlagenkosten bei kleineren Anlagen vs. einem zentralen Ansatz, in dem die Netzkosten anwachsen, weil bei weniger Vergleichmäßigung mehr Netzkapazitäten für die Spitzenlast gebraucht werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:12, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Bei Speichern für erneuerbare (fluktuierende) Energie ist die Idee einer großen Anlage nur begrenzt sinnvoll. Natürlich gilt, je größer das Netz desto geringer die Fluktuation und damit die Größe des notwendigen Speichers über die Größe des Netzes hinaus. Aber dem gegenüber steht der Verlust durch die Distanz (der durch den Mobilitätsgewinn ausgeglichen werden kann), der nicht durch Skaleneffekte ausgeglichen wird, denn [[Redox-Flow-Batterie]]<nowiki/>n werden nur unwesentlich günstiger mit der Größe (und wenn man das Sicherheitsniveau halten will, dann überhaupt nicht). Dann ist es aber auch egal, wo die einzelnen Teile der Anlage errichtet werden und damit kommen die Redundanzvorteile der dezentralen Struktur ins Spiel. Irgendwo zwischen 3 und 6 (Erzeuger,Verbraucher) liegt das Optimum (je nach Entfernung), bei Ausgleich durch Mobilitätsgewinn näher zu 3. --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 18:59, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Du musst mir mal erklären, was ein Mobilitätsgewinn bei stationären Anlagen ist. Hast Du Dir den Begriff selbst ausgedacht?
+::::::::::::::::::Bitte vergleiche die spezifischen Preise von Heimspeichern für die PV-Anlage zu Großspeichern im Multi-MW-Segment. Und nein, es ist nicht egal, wo man elektrische Energiespeicher installiert. Wenn man einen großen am Umspannwerk vom Verteilnetz zum Übertragungsnetz installiert, dann sind die Leistungsflüsse auf den NS/MS-Leitungen bis zum UW fluktuierend und weniger gut ausgelastet, als wenn man jeden Ortsnetztrafo oder gar NS-Anschluss damit ausstattet. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::[[Wikipedia:Café#c-176.0.8.5-20241121052700-Gunnar.Kaestle-20241118133000|Das habe ich bereits erklärt.]] Und natürlich ist ein Stromwandler in Haushaltsgröße teurer als einer in industrieller Größe. UND Lithium ist wirklich teurer als Redox-Flow. Aber ein Argument für Redox-Flow ist, dass die Kosten unabhängig von der Größe sind. Das stimmt so wörtlich natürlich nicht, weil ich zum Beispiel vier kleine Tanks durch einen viermal so großen Tank ersetze, dann spare ich natürlich das Material für die Zwischenwände, habe aber das zusätzliche Risiko, dass aus einem Loch im Tank viermal so viele Chemikalien auslaufen. Im großen und ganzen nimmt sich das nicht viel. Fluktuierende Leistungsabgabe ist in einem Gleichstromnetz natürlich ein Problem. In einem Drehstromnetz hingegen ist das ein völlig normaler Betriebszustand.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 00:13, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Tu es noch mal. Der Begriff "Mobilitätsgewinn" wird nicht klar. Was bewegt sich und wo kann man einen Gewinn feststellen? Die Einführung der Eisenbahn und die Verbreitung von Autos hatte einen Mobilitätsgewinn z.B. bei der Bevölkerung und dem Militär zur Folge.
+::::::::::::::::::::Ich verstehe weiter nicht, warum Du zwischen Gleichstrom- und Drehstromnetz unterscheidest. Ja klar ist Teillast normal, aber es ist halt viel effizienter (billiger), wenn die verbindende Infrastruktur statt 2.000 Vbh - 3.000 Vbh aufgrund fehlender Spitzen 5.000 Vbh - 6.000 Vbh ausgelastet ist. Das erreicht man u.a. dass man z.B. durch Speicher bei einer übertragenen Menge von 10.000 kWh nicht eine Übertragungsleistung von 5 kW braucht, sondern 2 kW. (Andere Einheiten kann man gerne in diesem Beispiel auch wählen.) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:39, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Gleichstromnetz => bei Leistungsumkehr Umkehr der Stromrichtung, Induktion wird wirksam
+:::::::::::::::::::::Drehstromnetz => Stromrichtung wechselt ständig, kein Zusammenhang mit der Leistungsumkehr, Induktion ist ständig aktiv  --[[Spezial:Beiträge/176.2.65.196|176.2.65.196]] 05:03, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Ich weiss, was Gleich- und Wechselstrom ist. Induktion gibt es in beiden Fällen. Was hat das mit der Übertragungsleistung und freien Kapazitäten von Leitungen bzw. Netzen zu tun? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:30, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::Gleichstrom hat weniger Verlustleistung durch Induktion. Also kann die Leitung kleiner dimensioniert werden. Wenn dann durch Leistungsumkehr zusätzliche Verlustleistung durch Induktion die Leitung erwärmt, und diese Erwärmung den Widerstand erhöht und dann der erhöhte Widerstand zu weiterer Verlustleistung führt, dann ist das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet als das Drehstromnetz.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.82.19|176.3.82.19]] 05:24, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::Du hat glaube ich einen prinzipiellen Denkfehler in deiner Argumentation. Ja, es gibt sowas wie [[Blindleistung]], siehe auch [[natürliche Leistung]], aber der Hinweis auf die Verlustleistung ist irreführend. Verlustleistung ist zwar prinzipiell unschön, aber man nimmt es gerne in Kauf bei der Umrüstung auf [[Hochtemperaturleiterseile]]. Damit kann man die gleiche Trasse - HöS-Trassen brauchen rund 20 Jahre von der ersten konzeptionellen Idee bis zur Inbetriebnahme - mit einer höheren Stromstärke belegen - obwohl die Betetriebstemperatur, der Widerstand und die Übertragungsverluste hoch gehen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:13, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::und wo ist jetzt der Denkfehler? Dass es Netze mit Verlustleistung gibt? Hab ich nicht bestritten. Siehe zum Beispiel Drehstromnetz! Es geht um '''unerwartete'''  Verlustleistung,  also die bei der Planung des Netzes nicht berücksichtigt wurde. --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 18:04, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::Du schrubst, dass das Gleichstromnetz auf Speicher schlechter vorbereitet sei als das Drehstromnetz, und das hänge von der Verlustleistung ab. Ein wesentlicher Parameter für die auftretenden Verluste ist neben Stromstärke der Leitungsquerschnitt. HGÜ-Leitungen nimmt man gerne bei längeren Kabelstrecken, weil man die als (kapazitives) Drehstromkabel nach X Kilometer kompensieren muss. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:33, 30. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::Das hängt nicht von der Verlustleistung '''ab,''' das hängt mit der Verlustleistung '''zusammen.'''  --[[Spezial:Beiträge/176.0.141.165|176.0.141.165]] 04:43, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Seilbahn: die nächste Etappe nach der Eisenbahn, fahrerloser Betrieb möglich, Stationen auch in kleinen Dörfern gut möglich, geringerer Flächenverbrauch gegenüber Eisenbahn, Betrieb auch umsteigefrei möglich. Wenn sie als Nebeneffekt von Energieübertragung betrieben wird, ist ein nahezu kostenloser Betrieb möglich.  --[[Spezial:Beiträge/176.2.65.196|176.2.65.196]] 05:14, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Den Sprung zur Seilbahn kann ich nicht ganz nachvollziehen. Willst Du vorschlagen, an den Leiterseilen von Freileitungen Seilbahnkabinen lang zu schicken?
+::::::::::::::::::::::Aber sei's drum: Warum glaubst Du gibt es weltweit mehr Trassenkilometer für Eisenbahnen als für Seilbahnen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:37, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::aus dem gleichen Grund wie im Jahr 1800 mehr Personenkilometer mit Pferdekutschen zurückgelegt wurden als mit Eisenbahnen.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.82.19|176.3.82.19]] 05:10, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::1800 gab es noch keine Eisenbahn. Heute hat man die Wahl zwischen Seilbahn und Eisenbahn. Seit wann sind Seilbahnen technisch verfügbar? Mit Drahtseil nicht vor 1834. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:22, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::na gut, nehmen wir 1840 (eigentlich war es ein Tippfehler und ich meinte eigentlich 1880, aber ich hatte den Krieg 1870/71 übersehen). Ich meinte ganz einfach den Anfang der Technologie. Und die erste vernünftige Weiche für Hängeseilbahnen ist, meiner Kenntnis nach, erst vor kurzem konstruiert worden.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 08:41, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::Bitte beantworte Deine rhetorische Frage doch selbst. Danach können wir über die Implikationen rätselraten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:59, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::Wo ist in diesem Faden eine rhetorische '''Frage?'''  --[[Spezial:Beiträge/176.0.141.165|176.0.141.165]] 04:39, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::::Ich glaube, Du wolltest zeigen, dass im Personntransport Seilbahnen viel attraktiver sind als Eisenbahnen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:56, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::::Fast genau. Aber dicht daneben ist auch vorbei. Erstens ist das eine Zusammenfassung und keine rhetorische Frage. Zweitens geht es um Seilbahnen (auch für Günter, wenn auch nicht große) '''als Nebenprodukt der Energieübertragung,''' die deshalb fast kostenlos sind, und die auch, im Gegensatz zu Eisenbahnen, dicht nebeneinander liegende Stationen bedienen können. Das bedeutet zum Beispiel, dass in einer Hochhaussiedlung jedes Hochhaus seine eigene Station haben kann. Ja, der Fahrstuhl des Hochhauses kann auch mit einer Personenbeförderungszelle als Kabine ausgestattet werden. An der Seilbahnstation braucht die nur getauscht zu werden und schon ist effektiv auf jeder Etage des Hochhauses eine Seilbahnstation.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:26, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::::PS. Dass das attraktiver als die Eisenbahn ist, kann wohl kaum bestritten werden. (Früher musste man für Internet zur Universität, heute hat man es zu Hause) (Früher musste man für Mobilität mindestens zum Parkplatz....) --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:31, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::::::Ich glaub Du erzählst Unsinn. Bis zum Nachweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass mehr Eisenbahnkilometer als Seilbahnkilometer verlegt wurden und weltweit mehr Personenkaemm mit der Eisenbahn zurückgelegt werden. Zudem halte ich es für unpraktikabel, Laien mit Tragseilen zu transportieren, die unter Hochspannung stehen. Vgl. [https://publikationen.dguv.de/widgets/pdf/download/article/1368 Arbeiten unter Spannung]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::::::Wie kommst Du auf Hochspannung? Die Seilbahn überträgt die Energie '''mechanisch.''' Ganz einfach, Motor links, Generator rechts, Seil dazwischen. Und die Kabine hängt sich einfach dran und wird mitgezogen. Und ja, man kann die Übertragungsrichtung umkehren indem man aus dem Motor einen Generator macht und umgekehrt. Dabei braucht das Seil die Laufrichtung '''nicht''' zu ändern!  --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.37|176.0.133.37]] 03:28, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::::::::Was willst Du genau vorschlagen? Hast Du ein paar Skizzen? Wenn Du gewöhnliche Seilbahnen bauen willst, hält Dich keiner davon ab. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:24, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::::::::::Na ganz gewöhnlich ist diese Seilbahn nicht. Sie ist stärker als gewöhnlich (dickeres Seil) und überträgt Energie. Dazu braucht sie einen zweiten Satz Antriebstechnik. Auch die Geschwindigkeit dürfte bedeutend höher sein und deshalb müsste das Seil möglicherweise anders gewickelt werden. Außerdem braucht die Seilbahn Weichen und damit auch Weichen für die Energieübertragung. Aber das sind kleine Details für die man keine extra Zeichnung braucht. Das darf ich hoffentlich deiner Vorstellung überlassen.   --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 05:30, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::::::::::Meinst Du so ein Konzept wie den [[Transmissionsriemen]]? Diese Art der Energieübertragung wurde in der Regel durch HDU/HGÜ abgelöst. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:46, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::P.s Kostenanalyse habe ich eben vergessen. Aktuelle Zahlen (Juli 2024) [https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2024/photovoltaik-mit-batteriespeicher-guenstiger-als-konventionelle-kraftwerke.html liefert das Fraunhofer-Instituts für Solare Energiesysteme] Fazit: Photovoltaik mit Batteriespeicher günstiger als konventionelle Kraftwerke. Kernkraft schneidet dabei erwartungsgemäß schlecht ab, wie auch Biogas und Braun- wie Steinkohle. Allein Gas-und-Dampf-Kombikraftwerke können mithalten. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:28, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::Heute in der Tagesschau, für jeden was dabei: 1. Putin hat Scholz angeboten, wieder Gas zu liefern. 2. Gazprom stoppt die Gaslieferungen an Österreich per sofort. 3. Bericht über eine Gießerei in Kaiserlautern die nur noch kostendeckend zu den Tageszeiten produzieren kann, an denen der Strompreis niedrig ist. Ansonsten steht die Produktion still. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E|2001:16B8:BA5B:A700:C864:6308:98C8:DD9E]] 22:29, 15. Nov. 2024 (CET)
+::::::Und das hat was mit meinem Beitrag zu tun? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:39, 15. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Statt dargebotsabhängige Erzeuger mit Elektroenergiespeichern (teurer [[CAPEX]]) zu kombinieren, könnte man den EE-Ausbau auch mit Abregeln (ineffizient, aber mit sehr geringem CAPEX) und Backupkraftwerken (mit geringem CAPEX, also GT) kombinieren. Diesen Weg sind wir die letzten 20 Jahre gegangen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:31, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::Die 3,3 G€ für Flamanville waren der Zielpreis zu Projektanfang. Der [https://www.ccomptes.fr/system/files/2020-07/20200709-synthese-filiere-EPR.pdf#page=12 Französische Rechnungshof] kam 2020 zum Schluss: "Seine Baukosten werden von EDF auf 12,4 Mrd. €2015 geschätzt, hinzu kommen weitere Kosten, die sich bei der Inbetriebnahme des Reaktors, die weiterhin für Mitte 2023 geplant ist, auf fast 6,7 Mrd. €2015 belaufen könnten, darunter etwa 4,2 Mrd. € an Finanzierungskosten." und kalkuliert 110-120 Euro/MWh Erzeugungskosten. Mittlerweile gab es weitere, kostentreibende Verzögerungen. Der Reaktor ist bereits kritisch gewesen, die kommerzielle Inbetriebnahme also nach einer Testphase steht noch aus. Der Baubeginn war 2007 gewesen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:25, 16. Nov. 2024 (CET)
+:Weiss jemand, was in dem Welt-Artikel drinsteht? Vor 15 Jahren hatte man von der [https://doris.bfs.de/jspui/bitstream/urn:nbn:de:0221-201004141474/1/Prognos%20-%20Renaissance%20der%20Kernenergie.pdf Renaissance der Kernenergie] gesprochen, es war vor allem eine Renaissance der Ankündigungen. Seit einigen Jahren werden Small Modular Reactors angekündigt – ich habe meine Zweifel, ob die das Problem der negativen Lernrate beheben. Neue Kernkraftwerke werden imho teuer bleiben, selbst wenn man sie kleiner baut. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:09, 16. Nov. 2024 (CET)
+::Es geht um Energie ohne co2, nicht um den Preis oder sonstige Probleme.  --[[Spezial:Beiträge/176.6.145.121|176.6.145.121]] 09:58, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::„''nicht um den Preis oder sonstige Probleme''“ Klar, wenn es um Kernkraft geht, spielt für viele Entscheidungsträger der Preis keine Rolle und Probleme wie Betriebssicherheit und Sicherheit der Entsorgung schon gar nicht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:17, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::Die Entsorgung ist imho zum größten Teil ein Akzeptanzproblem und damit ein politisches. Technisch zeigen die US-Amerikaner im [[Waste Isolation Pilot Plant|Salz unter Calsbad]] wie man Endlagerung machen kann. Aus politischen Gründen wurde das Lager nur für den militärischen Müll genehmigt, aber ich wüsste nicht, was prinzipiell dagegen sprechen sollte, sowas auch für die größeren Abbrandmengen von Leistungsreaktoren für die elektrische Energieversorgung zu bauen.
+::::Sicherheit im Betrieb, gemessen in [https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh Toten pro TWh], sind bei KKWs auch nicht so schlecht aus: ähnliche Größenordnung wie bei Wind- und Solarenergien, wo auch mal ein Installateur vom Dach fällt oder einen Wegeunfall hat.
+::::Der K.O.-Faktor sind die Gestehungskosten: aus Kostenminimierungsgründen mag es erstrebenswert sein, ein KKW im Bestand möglichst lange noch zu betreiben (trotz mancher Nachrüstungen mit einem Sicherheitskonzept üblicherweise aus den 70ern oder 80ern), aber nukleare Neuanlagen sind einfach finanzieller Harakiri in einer wettbewerblich organisierten Energiewirtschaft. Das mag funktionieren, wenn man als Gebietsversorger gefangene Kunden hat, aber die Zeiten sind in der EU dank Unbundling seit ~25 Jahren vorbei. Wenn man sich als EVU ein Standbein aufbaut, dass zweimal so teuer ist, das rund doppelt so teuer ist wie der freundliche Wettbewerber hinterm Zaun, dann ist man recht schnell pleite, weil man die Kosten incl. Abschreibungen nicht weitergeben kann und einem die Kunden wegrennen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:20, 12. Dez. 2024 (CET)
+::"Ziel ist es, 200 zusätzliche Gigawatt an Kernkraftkapazitäten bis 2050 bereitstellen zu können. Kurzfristig will die scheidende US-Regierung unter Joe Biden in etwas mehr als einem Jahrzehnt weitere 35 Gigawatt an Kapazität schaffen." steht im Handelsblatt in einem ähnlich geartetem [https://www.handelsblatt.com/politik/international/energie-us-regierung-will-atomkraft-bis-2050-verdreifachen/100087973.html Artikel]. Das fällt imho in die Kategorie ''Renaissance der Ankündigungen''.
+::35 GW in einem Jahrzehnt – dazu müssten jetzt Baugenehmigungen erteilt werden und mit der Konstruktion von 20-30 Reaktoren zeitnah angefangen werden. Nicht nur in Europa, sondern auch in Nordamerika dauert ein KKW-Neubau deutlich länger als früher mal üblichen [https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png/wnr2024/11.png ~5 Jahre]. Und selbst in China ist es nach dem Fukushima-Unfall vorgekommen, dass nicht 5, sondern [https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png/wnr2024/12.png 7-10 Jahre] bis zur Inbetriebnahme gebraucht wurden. Wo sind also US-EVUs, die mit fertigen Investitionsentscheidung vom Vorstand in den Startlöchern warten?
+::Und wenn man nun gerne das Schlagwort [[Small Modular Reactor|SMR]] in den Mund nimmt, dann ist das Gegenargument: [[Vaporware]]. Theoretisch sollen die kleineren Dimensionen dabei helfen, aktive Sicherheitselemente durch günstigere, passive Notkühleinrichtungen ersetzen. Der Nachweis steht noch aus, ob dieses Design sowie die angenommene Fabrikfertigung die schlechteren [[Economies of Scale]] kompensieren kann. Es gibt noch keine fertigen SMR-Bauten, geschweige Betriebserfahrungen dazu - mal abgesehen von abgewandelten [[Kernkraftwerk Akademik Lomonossow|Schiffsreaktoren auf Kraftwerkspontons]]. Fun Fact zu den nuklear angetriebenen Schiffen: hier gibt es 3 Kundengruppen a) US-amerikanische Flugzeugträger, b) Unterseebote c) russische Eisbrecher für die Arktis. Aus Kostengesichtspunkten haben sich die SMR, selbst als die Kerntechnik noch billig war, weder bei zivilen Schiffen noch bei militärischen Schiffen unterhalb der Flugzeugträgerklasse durchsetzen können. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:56, 16. Nov. 2024 (CET)
+::: Dazu kommt, dass 50% des Urans für europäische AKWs aus Russland und mit Russland befreundeten Ländern (Kasachstan u.a.) kommt, in Osteuropa 100%. Sogar die USA kaufen 100% ihres Urans, davon 50% aus Russland u.a. Warum produzieren die USA ihr Uran nicht selbst? Wahrscheinlich, weil die Umweltschäden so extrem sind, dass man den Abbau nur noch in menschenleeren Gegenden machen kann. Warum kaufen nicht alle ihr Uran in demokratischen Ländern wie Kanada oder Australien? Weil die nicht soviel produzieren. Auch in Hinblick auf die Unabhängigkeit von Russland sind AKWs also keine gute Idee. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 22:43, 16. Nov. 2024 (CET)
-:Jetzt versau' uns mal nicht den Abend. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 23:56, 13. Jul. 2014 (CEST)
+::::Uran bzw. Brennstäbe doof zu finden, nur weil sie aus Russland kommen, finde ich nicht wirklich überzeugend. ("Deutsche, kauft nicht beim Russen.") Erstmal geht das opportunistisch gedacht aufgrund des Rohstoffreichtums Sibiriens sowieso schief, und zweitens müssen wir uns mal überlegen, wie man das eigene diplomatische Corps und das der Verbündeten so hochrüstet bzw. schult, dass ungeschickte Züge mit blöder Reboundwirkung unterbleiben. [https://www.youtube.com/watch?v=iJ0hMXRWxms#t=27m51s] Stichwort: Einbindung vs. Ausgrenzung. "Such a decision may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking." (George F. Kennan: A fateful error, New York Times, 5. Feb. 1997) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:08, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::Unabhängig von Russland ist Kernkraft aus verschiedenen Gründen keine Option. Uran ist zwar kein besonders seltenes Element (Laut [[Uran]] 3,2 ppm (54. Rang)) allerdings ein sog, disperses Element, was bedeutet, dass es nur wenige gute (=hochkonzentrierte) Lagerstätten gibt, wovon viele gegenwärtig bekannte bereits erschöpft sind. Als Konsequenz müssen große Flächen aufgebrochen und große Mengen Erdreich bewegt werden. Dummerweise kommt Uran meist in sehr harten Gesteinen vor, gerne in Graniten, und davon müssen große Mengen gefördert und zerkleinert werden, um an das Uran heranzukommen. Das erfordert eine große Menge Energie (Transport und Zerkleinerung) und es entsteht eine große Menge Staub, der sowohl radioaktiv ist, als auch toxikologisch nicht so ohne (Silikose & Co). So was will man nicht im eigenen Land haben und schon gar nicht in der Nähe von Bevölkerung. Wenn nun die Schnapsidee, die Kernkraft wieder hochzufahren realisiert wird, ist alleine das umwelttechnisch und toxikologisch eine Katastrophe. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:54, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::Die Staublunge ist ein generelles medizinische Problem beim Bergbau, dem man m.E. mit passenden Filtermasken und Belüftungskonzepten begegnet als den Abbau zu verbieten. Was aber eine harte Barriere darstellt, ist die Reserven-Diskussion.
+::::::Da ist zwar nicht irgendwann hart Schluss, weil man je nach Nachfrage auch noch teure Vorkommen erschließen kann, aber das Leben wird für die Urannachfrager dann schon unbequem. Aus einem globalen [[Hubbert-Linearisierung|Uranfördermaximum]] herauszukommen ist nicht einfach, wenn man die Nachfrage stark ausweiten will. Seitdem sich der schnelle Brüter nicht wirklich (was ist mit der russischen [[BN-Reaktor|BN-Serie]] los?) als brauchbare Technologie gezeigt hat (weder in FR, DE, US, JP), ist die Option der Kernspaltung mit U-238 als Brutstoff in weite Ferne gerückt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:49, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Da die Brütertechnologie eine prima Quelle für viele Despoten werden würde, sich mit atomwaffenfähigen Material zu versorgen, kann man nur hoffen, dass die auch in Zukunft streng in der Schublade bleibt. Aber auch bei anderen Technologien fallen genug kernwaffentaugliche Nuklide an.
+:::::::Die Staubproblematik beim Uranabbau ist vielschichtig. Einmal sind diese Stäube besonders "effektiv" bzgl. Silikose und es fallen beim Zerkleinern in sehr große Mengen in "geeigneter" Größe und Partikelform an. Die zu filtrieren ist eine spannende Herausforderung, weil aufwändig und teuer und jetzt mal ehrlich und Hand aufs Herz, wie viel Vertrauen hast Du bei Produzenten unter Preisdruck und irgendwo in der tiefsten Wildnis, dass die es dort immer sooo streng nehmen. Beim Abbau ist eine Filterung zudem kaum möglich, wie willst Du eine Sprengung filtrieren? Und der Abbau und Transport im Tagebau ist auch nicht staubfrei (um es einmal nett zu sagen). Mobil sind diese Stäube zudem, wenn sie hinter den sieben Bergen entstehen, sind sie in nennenswertem Umfang auch bald bei uns.
+:::::::Mir fällt wirklich nicht ein Grund ein, warum ich Kernkraft auch nur halbwegs gut fände und als "Brückentechnologie" in Erwägung ziehen würde. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:20, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Die [https://www.baua.de/DE/Angebote/Regelwerk/TRGS/pdf/TRGS-559.pdf Technischen Regeln für Gefahrstoffe] (Quarzhaltiger Staub) schreiben als Grenzwert 0,05 mg/m3 vor. Das hat man imho auf dem Schirm. Gefiltert wird die eingeatmete Luft mit Gesichtsmasken.
+::::::::Als Brütertechnologie scheint der BN-Schwimmbad-Reaktor ein funktionierendes Design zu sein. Allerdings ist bekannt, dass die Brennstoffkosten bei Kernkraftwerken nicht das treibende Problem war – vielleicht wird es irgendwann man in der Zukunft eins. Aus der Tatsache, dass sich die BN-Reihe noch nicht selbst verbreitet hat, schließe ich, dass hier die Investitionsausgabe noch einen Tick höher ist, als bei konventionellen Leichtwasserreaktoren. Also eher kein Schnäppchen, auch wenn es zu funktionieren scheint. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:07, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Diese Regeln gelten meines Wissens in D und gleiche oder ähnliche in der EU. Wie sieht es offiziell in Russland aus? Und bist Du Dir wirklich sicher, dass solche Regeln dort auch streng angewendet  werden? Oder In China, oder Kasachstan? Die Grenzwerte gelten zudem auch nur für nicht radioaktive Stäube, diese Stäube sind das aber zu einem guten Teil nicht.
+:::::::::Auf das waffenfähige Material bei Brütern bist Du noch nicht eingegangen. Wäre das für Dich ein Ausschlusskriterium? Eine gewisse Affinität zur Kernkraft und speziell zur Brütern klingen m.E. in Deinen Antworten an. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 22:12, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Ja, das stimmt, dass ich eine gewisse Affinität zur Kernkraft habe. Die Dis-Affinität, die die Faszination an dieser Technik übersteuert, ist die Gewissheit, dass man mit Reaktoren zur elektrischen Energieversorgung nicht das Energieproblem der Menschheit lösen wird, schon allein aus dem Grund, weil sie viel zu teuer ist und man "more bang for the buck" mit erneuerbaren Energien erhält. Deswegen halte ich Kernkraft hier für einen Weg, der in eine Sachgasse führt. Bei Deep-Space-Missionen in der Raumfahrt sieht das anders aus. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:38, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Gegen die eine oder ander [[Radionuklidbatterie|Nuklidbatterie]] habe ich nichts, die sind ggf. sogar sehr sinnvoll. Nur ist so etwas ein ziemliches Nieschenprodukt. [[Nuklearmedizin]] hat auch ihren Sinn, sowohl in Diagnose wie Therapie, aber auch dieser Markt ist überschaubar. ein paar weitere Anwendungen für Radionuklide sehe ich noch, aber AKW sind für mich aus vielen Gründen ein NoGo. Das sage ich als Ingenieur und Naturwissenschaftler. Ideologie ist da außen vor. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:38, 18. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Wenn man ein U-Boot als militärisch nützliches Vehikel ansieht, dann halte ich Kernreaktoren für den Antrieb für eine hilfreiche Sache mit einem Mehrwert. Auch bin ich nicht dafür, generell die Forschung im Gebiet der Kerntechnik zu untersagen. Man sollte nur Wert darauf legen, unnötige Subventionen wegzulassen. Für [https://www.gov.uk/government/collections/hinkley-point-c Hinkley Point C] wurde ja noch eine Einspeisevergütung (an sich Contract for Differences, aber funktionell das gleiche) festgelegt, welche recht transparent klarstellte, dass 110 €/MWh über 35 Jahre gebraucht werden. Ob das angesicht der Kostenüberschreitungen reicht, ist eine andere Frage. Diese Sichtbarkeit soll nun bei [https://www.gov.uk/government/news/further-steps-to-prepare-sizewell-c-for-construction Sizewell C] mit der Regulated Asset Base getrübt werden und was noch viel wichtiger, das Risiko von Kostenüberschreitungen wird auf den Endkunden bzw. Steuerzahler abgewälzt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:31, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Wenn man ehrlich ist, dann werden Frankreich, UK, USA als kernwaffentragende UN-Vetomächte es sich sehr schwer tun, aus der zivilen Kernenergienutzung auszusteigen. Alleine das kumulierte Wissen bzw. die Fähigkeiten sind doch viel höher, wenn ein hauptsächlich ziviler Cluster vorhanden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass die Gewinnung von Nachwuchskräften viel einfacher ist, wenn man aus einem Reservoir der zivilen Nutzung schöpfen kann und auch die universitäre Landschaft einen vergleichsweise breiten Strom von Praktikern ausbildet.
+::::::::::::Es erscheint mir daher die effizienteste Strategie, regelmäßig darauf hinzuweisen, wie teuer neue Kernkraftwerke sind. Man kann Neuanlagen bauen, aber die Politiker, die sowas durch Subventionen unterstützen sollten sich klar sein, dass mit so eine Entscheidung für eine strategische Geldverschwendung ihre Wiederwahl gefährdet ist. Und zivil-militärische Synerergieeffekte werden nicht wirklich gebraucht, weil man Kernwaffen wie in der Anfangsphase der nuklearen Aufrüstung gezeigt, auch völlig ohne zivilen Sektor enwickeln und bauen kann. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:43, 19. Nov. 2024 (CET)
+== FDP plante nach Deutschlands Schwächung durch Schuldenbremse in der Krise auch die Zerstörung der Regierung ==
-Genau, einen hab ich noch: {{Zitat|Deutsche Helden müßte die Welt, tollwütigen Hunden gleich, einfach totschlagen; dies zeigt unsere Geschichte ganz sicher.|Joschka Fischer 1982}} --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 00:05, 14. Jul. 2014 (CEST)
+... seit September, wie [https://www.sueddeutsche.de/politik/fdp-lindner-scholz-ampel-koalition-lux.6WfirtdT6NbfwMKj4a3hkq?reduced=true Süddeutsche] und [https://www.zeit.de/politik/deutschland/2024-11/christian-lindner-ampel-aus-fdp-bundesregierung Zeit] durch Recherchen nachweisen. In der Krise der Weimarer Republik während der Weltwirtschaftskrise waren die liberalen Parteien [[Deutsche Demokratische Partei|DDP]] und [[Deutsche Volkspartei|DVP]] die ersten, die ihren Anhang fast restlos verloren. Dass die Lindner-FDP die Jobs der Krisenverschärfung, wie einst Sparkanzler Brüning (Zentrum), und der parlamentarischen Unregierbarkeit allein übernimmt und sich damit freiwillig ruiniert, spricht für hochbegabte Parteistrategen.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 08:25, 16. Nov. 2024 (CET) Nicht zuletzt hat die Lindner-FDP [https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/fdp-pro-auto-plan-100.html eine Park-Flatrate] in Städten ohne Parkplätze gefordert und [https://www.freitag.de/autoren/lennart-laberenz/ampel-aus-wie-christian-lindner-monatelang-klimapolitik-und-co-verhinderte die Ukraine-Unterstützung hemmen wollen]. Lindner war der Minister, der den ukrainischen Botschafter im Februar 2022 mit der Ankündigung überraschte, die Ukraine könnte nur 2–3 Wochen gegen Russland bestehen. Immerhin hat Lindner [https://efahrer.chip.de/news/bye-bye-porsche-warum-ex-minister-lindner-sich-kein-elektroauto-kaufen-moechte_1023830 zuletzt seinen Porsch verkauft]. Hat er Angst, dass er in einigen Jahren im Hochwasser weggespült wird oder von russisch-nordkoreanischer Artillerie zerschossen wird?--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 09:01, 16. Nov. 2024 (CET)
+: Keine Volkswirtschaft wird geschwächt, wenn man nicht mehr Geld ausgibt als vorhanden ist. Wer das nicht begreift, solle eine linke Partei wählen. --[[Spezial:Beiträge/194.230.161.159|194.230.161.159]] 10:03, 16. Nov. 2024 (CET)
+::Der erste Satz stimmt, der zweite ist ideologischer Irrsinn, der keiner Überprüfung standhält. Viele Volkswirtschaftler lehren, dass in Rezessionszeiten Staatsschulden zur Sanierung der maroden Infrastruktur aufgenommen werden sollen, um die Konjunktur wieder anzukurbeln. Das soll im Wirtschaftsboom zurückgezahlt werden. Es war der damalige Finanzminister Scholz von einer linken Partei der nicht nur auf die Schwarze Null achtete, sondern erstmals überhaupt auch große Schuldenlasten abtrug. Es war Bundeskanzler Kohl von einer rechten Partei, der die Staatsschulden gigantisch anhäufte, auch als es der Wirtschaft gut ging.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 11:07, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::"''Viele Volkswirtschaftler lehren''..." - Na klar machen sie dass, weil es in den Lehrbüchern steht. Leider gibt es bis heute keinen einzigen Nachweis, dass "''Staatsschulden die Konjunktur ankurbeln''" - Gerne Beispiel nennen, wo es funktioniert hat. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706|2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706]] 13:36, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::[https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19816/konjunkturprogramm/ Grundlagen beim B.I. zur Förderung politischer Grundlagenbildung], [https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19773/konjunkturpaket/ Konjunkturpaket I und II unter Merkel 2008/09], [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/konjunkturprogramm-52231 Gabler Wirtschaftslexikon], [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/konjunkturpolitik-40880 ebenda, "Konjunkturpolitik"], [https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/konjunkturpaket-ii-52230 2009], sowie zuletzt [https://www.digitale-verwaltung.de/Webs/DV/DE/onlinezugangsgesetz/ozg-grundlagen/ozg-konjunkturprogramm/konjunturprogramm-node.html 2020-22], [[Konjunkturpaket II|2009 bei Wikipedia]], [https://www.manager-magazin.de/politik/weltwirtschaft/konjunkturprogramm-china-will-774-milliarden-euro-neue-schulden-aufnehmen-a-d34b1186-ed05-4263-9f3b-350ab14957a3 2024 in China] (dagegen nicht in Deutschland), die USA haben auch eines. Das hat alles die Konjunktur belebt, kannst du dort nachlesen. Und es heißt "... machen sie das", die Rechtschreibung muss hier schon funktionieren, wenn schon nicht die volkswirtschaftlichen Grundkenntnisse.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::Dann lese mal bitte nach, wann die Mittel, für die Konjunkturpakete nach der [[Weltfinanzkrise 2007–2008|Investmentblase 2008]] nach den volkswirtschaftlichen Modellen angespart wurden - ach ne, [[Konjunkturpaket II#Finanzvolumen|waren ja Schulden]], für die die Bürger bürgen bzw. Finanzflüsse neu zu verteilen (siehe auch [https://www.fr.de/wirtschaft/nur-der-zweite-rang-fuer-susanne-klatten-hier-sind-deutschlands-vermoegendste-zr-93335615.html aktuelle Konjunkturentwicklungen]). Und wie misst man den Erfolg einer Konjunkturmaßnahme, wenn der Vergleichswert durch die Investmentblase 2008 verschoben ist. auch wenn man nichts gemacht hätte, wäre eine Konjunktur von [[Bruttoinlandsprodukt|den Zahlen]] messbar gewesen. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F2D:8A00:9DD7:9572:BB52:557C|2001:9E8:F2D:8A00:9DD7:9572:BB52:557C]] 19:16, 18. Nov. 2024 (CET)
+:::::: ? Es steht doch oben, dass es Schulden sind, wie auch dass Scholz die meisten später abstotterte. Erschrocken? Das hat Kohl auch in guten Jahren gemacht - Schulden. [[Konjunkturpaket_II#Effekte_und_Bewertung|Hier der Erfolg in den ersten 2 Jahren]], danach gab es in Deutschland [https://www.wirtschaftsdienst.eu/inhalt/jahr/2018/heft/2/beitrag/der-deutsche-konjunkturzyklus-vermessung-und-zusammenhang-mit-investitionen.html einen konjunkturellen Aufschwung]. (Den Link in Klammer hast du wahrscheinlich durcheinander gebracht, da geht es absolut nicht um Konjunkturpolitik, sondern den wachsenden Reichtum der Milliardäre auch in Krisenzeiten).--[[Spezial:Beiträge/77.191.171.171|77.191.171.171]] 19:35, 18. Nov. 2024 (CET)
+:: Man muss der FDP schon dankbar sein, dass sie dem Spuk ein Ende bereitet hat. Die Frage war doch nur, wer bei der Ampel das Licht ausstellt.
+::Die Schuldfrage stellt sich nicht: Die drei Partner sind miteinander nicht ausgekommen und der Kanzler hat es nicht geschafft, die drei auf Linie zu bekommen (falls er es überhaupt probiert haben sollte). Am Ende sind alle drei froh, dass es Neuwahlen gibt. Und Olaf kann in den (verdienten?) Ruhestand und das manchen, was er am besten kann: Schlafen und vergessen.--[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 10:06, 16. Nov. 2024 (CET)
-:Es sei daran erinnert, dass Joschka Fischer viele Jahre vorher schon entsprechend handelte. 1982 folgte er dann seinen Taten Worte. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.126|112.198.82.126]] 11:24, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::: ? Ich bin mir ziemlich sicher dass ein Fußgängerampel ohne gelb problemlos miteinander ausgekommen wäre. Gelb hat keinen Teamplayergeist bewiesen, das hat man jetzt oft genug miterleben können. Der Gipfel des Ganzen ist Merz' Ansage zur Schuldenbremse mach dem Bruch, aber das ist ein anderes Kapitel... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.58.186|176.6.58.186]] 11:04, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::Natürlich wäre ohne gelb die Fußgängerampel problemlos miteinander ausgekommen ... denn sie wäre mangels Mehrheit in der Opposition gewesen. Die Frage ist doch, warum man trotz der bekannten Vergangenheit der FDP und ihrer politischen Einstellung meinte, eine Koalition eingehen zu können. Fatale Fehleinschätzung aller Beteiligten. Egal, der Wähler kann nun entscheiden, sie werden bei der Wahl aus dem Bundestag fliegen. Die Stimmen der Jungen werden sie auch nicht mehr bekommen, weil Cannabis schon legalisiert ist und ein ähnliches Zugthema nicht in Sicht ist. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D|2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D]] 11:54, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::Doch: [https://www.rnd.de/politik/bundestagswahl-2021-wie-ticken-deutschlands-jungwaehlerinnen-und-jungwaehler-LK3QLDZX2JHFNOM3RAKID6NEZI.html Umwelt- und Klimaschutz, Sozialfragen] und [https://www.sonntagsblatt.de/artikel/gesellschaft/umfrage-jugendliche-empfinden-zunehmende-ungerechtigkeit Bewältigung wachsender sozialer Ungerechtigkeit]. Das letzte wird in unserem marktwirtschaftlichen Lobbysystem aber niemals gelöst, sondern stets schlechter werden. Jugendliche sind nicht so egoistisch und kurzsichtig, wie ihnen Ältere gern unterstellen, im Gegenteil sind sie es oft weniger, als durchschnittlich frustriertere und abgestumpftere Ältere. Sie sind auch polarisiert, aber in Umfragen zeigen sie durchschnittlich mehr soziale und ökologische Weitsicht und weniger kurzsichtigen Egoismus, als Ältere.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 12:41, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ähm, es ging hier um die FDP, die wurden 2021 überdurchschnittlich von den Erstwählern gewählt. Dass es "die Jungen" (75 % habe nicht die FDP gewählt) nicht gibt, ist selbstverständlich, genausowenig wie deine "Älteren" eine homogene Gruppe sind. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D|2001:16B8:BA66:C00:8DE0:E1BD:11F3:126D]] 13:34, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Wenn "durchschnittlich" und "polarisiert" geschrieben wurde und der Komparativ auftaucht, wurde schon geschrieben, dass es keine homogenen Gruppen sind. Das müsste sich für fast alle Leser sprachlich verstehen lassen. Nicht für alle, Überraschungen gibt es.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 14:17, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::: Das Thema Cannabis ist ja auf der Kippe wenn es nach Merz geht. Selbst seitens der AfD hat es diesbezüglich übrigens schon Statements gegeben, a la "haben wichtigeres zu lösen", da muß sich die gelb dann wohl das Thema mit blau teilen. Spannende Entwicklung. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.58.186|176.6.58.186]] 18:32, 16. Nov. 2024 (CET)
+:Die FDP verrät mit dem Bekenntnis zur Schuldenbremse ihre eigene Klientel: die 37 Milliarden Zinszahlungen des Bundes sind die am besten getarnte Umverteilung von unten nach oben, die es je gegeben hat. Black Rock, Vanguard, Fidelity, Allianz and friends sagen danke. Bin sicher, sie haben für Olaf nach der Neuwahl nen lukrativen Posten als Payback offen. Das hat bei der SPD ja schon Traditipn ( s. Schröder, Gabriel u.a.). --[[Spezial:Beiträge/109.43.49.215|109.43.49.215]] 14:24, 16. Nov. 2024 (CET)
-=== Österreich als Vorbild ===
+::Bei einem durchschnittlichen Zinssatz von etwa 2% und einer durchschnittlichen Inflation von 2,5% hast du zwar die erste Tarnung erkannt und entfernt, bist aber an der zweiten Tarnung gescheitert. Die Umverteilung geht immer noch von oben nach unten. Außer wenn irgendwo eine (scheinbar) kleine Förderung gewährt wird. Dann kann sich die Richtung umkehren.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 01:28, 17. Nov. 2024 (CET)
-[[Datei:Stiegl Logo Wappen Screen.gif|miniatur|Tata: Die neue Österreichflagge.]]
+Ich sehe für Lindner nur noch einen gesichtswahrenden Ausweg: Aufgabe aller politischen Ämter und Wechsel ins Schauspielfach. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 10:18, 16. Nov. 2024 (CET)
-Macht es doch wie in Österreich. Bei uns werden statt rot-weiss-roten Österreich-Flaggen ebenso rot-weiss-rote [[Stieglbrauerei zu Salzburg|Stiegl]]-Werbefahnen verteilt. Von der Entfernung sieht das sogar ähnlich aus. [[Benutzer:Tagesgeschehen|Tagesgeschehen]] <small>([[Benutzer:Tagesgeschehen#Projekt Jahrhundert|Hilf mit beim „''Projekt Jahrhundert''“]])</small> ([[Benutzer Diskussion:Tagesgeschehen|Diskussion]]) 16:41, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:Salzburggegner freut's. Und die Wiener dürften doch zu stolz sein, um Salzburgern den Vortritt zu lassen. Erhobenen Häupls wollen die Wiener sein. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.182|112.198.77.182]] 07:22, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:Einen zweifelhaften Lindner gibt es seit "20" Jahren und jetzt muss ich hier widersprechen, dass Lindner seine [[Finanzministerium|Aufgabe]] diesmal richtig ausgeführt hat (als einer der wenigen der aktuellen Regierung). Gerne Beispiele (Schlagworte) nennen. (Der Themenbeginn ist Schwurbel.)--[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706|2001:9E8:F29:7500:F1B3:6E9D:3205:3706]] 13:40, 16. Nov. 2024 (CET)
-== Vollkommen lahmarschige Reaktion der Kirchen auf das Problem des Kindesmissbrauchs dort ==
+:Als Modell hätte er vielleicht auch noch Chancen. Vielleicht sucht Porsche gerade welche. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:52, 16. Nov. 2024 (CET)
+::Verblüffendes Interesse für ne 4-Prozent-Partei, auch hier. Hauptsache irgendwie im Gespräch bleiben, immer praktisch diese pünktlichen "Lecks", die im retro-analogen Land noch gewichtigen Legacy-Medien (mittleres Alter Leser: 63) spielen artig mit, jedes Stöckchen, rote Bäckchen, immerhin dieser Filz hält noch. Man kennt sich und teilt den Tellerrand einer Tasse, Schnabeltasse. Eine Partei wie Volt, bei der Europawahl unter den absoluten Gewinnern und schon etwa halb so stark wie einer der bis dahin Regierungsparteien, an sich eine Sensation, existiert da gar nicht. Überforderte mutmaßlich auch. Nur keine Störer, keine Experimente, nichts Neues. Nur immer weiter, weiter zurück. Robert, Anna, Olaf, Sahra, Fried und der Christian sind schon (wieder) da, Alice ist auf dem Weg. Im ZDF-Studio geht das Licht an, Dämmerlicht. Für Dämmerland. -[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:1184|2001:9E8:6AA0:2B00:A00:27FF:FE34:1184]] 16:46, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::Wenn dich die deutsche Regierung nicht interessiert, musst du nicht dazwischen plappern. Verifizierte Recherchen und aufgedecktes politisches Fehlverhalten gegen die Interessen der Wähler und den Wählerauftrag sind offenbar nicht so dein Ding, [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75008/umfrage/mediennutzung-nach-altersgruppen/ empirische Wahrheiten] auch nicht. Reflexhaftes Framing und Verschwörungsfantasien um den goldenen Filz sind reichlich vorhanden, typisch für ein "Alternative"-Medien-Blasen-Opfer. Zusammenhängende Aussagen, vollständige Sätze und durchdachte Argumente mit dem komplett unbekannten Luxus der Begründungen fallen 2001:9E... dagegen schon sehr, sehr schwer. Das sind die klassischen Symptome einer langzeitigen New-Media- und Social-Media-Sucht.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 17:28, 16. Nov. 2024 (CET)
+:::: Mir stellen sich allein schon bei der herabwertenden Verwendung von Vornamen, bei dieser Aufzählung als würde man eine Kindergartengruppe durchzählen, die Fußnägel hoch. Dieser unsachliche Ansatz sich für was Besseres zu halten und das mit solchen Mitteln meint demonstrieren zu müssen disqualifiziert doch eigentlich von jeglicher Diskussionsteilnahme. Wie soll man sowas ermstnehmen... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.58.186|176.6.58.186]] 19:32, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::: Wenn der "Fried" in der Aufzählung der ist, der mir dazu einfällt - Wer soll es sonst sein? - der aber als einziger in der Reihe längst aus der aktiven Politik raus ist, zeigt das die pathologische Fixierung gewisser Kreise auf ein Thema. Aber diese Fixierung kommt aus Braundunkelland. Dass sich solche Gestalten mit der Elite verwechseln, ist über 100 Jahre alt. Dass sie sich selbst für die Zukunft halten, macht nur auf den ersten Blick nachdenklich, das glaubten die auch schon seit über 100 Jahren.--[[Spezial:Beiträge/77.183.149.137|77.183.149.137]] 22:14, 16. Nov. 2024 (CET)
+:Hätte die FDP die Koalition weiter mitgemacht, wäre sie ein unwichtiges Anhängsel geblieben ohne eigenes Profil. Sie wäre bei der Bundestagswahl nicht mehr über 5% gekommen. Deshalb war völlig klar, dass sie aussteigen musste, um wieder ein eigenes Profil aufzubauen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B894:8300:9CA:8F40:6D52:7799|2001:16B8:B894:8300:9CA:8F40:6D52:7799]] 16:51, 16. Nov. 2024 (CET)
+::Profil Wiederholungstäter um Regierungen zu schrotten? Oder selbstverliebte Lumpensäcke? Oder unzuverlässige Klienteler?  Würde ja alles passen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:23, 16. Nov. 2024 (CET)
+::: Na klar - die Idee, eine Kooperation vor die Wand zu fahren nur um sich zu profilieren, ist grandios. Witzig wird es, wenn die CDU wirklich die Nase vorn hat und aber Koalitionspartner braucht. Da Lindner ja aktuell wohl an ein Amt als Finanzminister unter Merz glaubt - wie wird er dann mit Merz' neuentdeckter Ofenheit gegenüber dem Aussetzen der Schuldenbremse umgehen? Sollte es überhaupt dazu kommen... -Ani--18:26, 16. Nov. 2024 (CET) {{unsigniert|176.6.58.186|ALT=unvollständig}}
+:::: Nach den aktuellen Umfragen haben CDU + FDP viel zu wenig Stimmen für eine Mehrheit. Es wird wohl eine Große Koalition CDU + SPD werden. Auf jeden Fall wird Merz Bundeskanzler, denn alle anderen (ohne die Afd, mit der will ja keiner) haben zusammen nicht genug Stimmen für eine Mehrheit.  CDU + Grüne wäre knapp. CDU + Grüne + FDP würden sich die Grünen bestimmt nicht nochmal antun. Wenn es bei den "Brandmauern" zu AfD und BSW bleibt, gibt es keine anderen Möglichkeiten. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 20:41, 16. Nov. 2024 (CET)
-Es ist nicht fassbar, dass die Kirchen überhaupt extra monate- bis jahrelang darüber debattieren müssen, welche Richtlinien gelten müssen, um adequat auf das Problem zu reagieren, anstatt gleich den Punkt anzusetzen und einfach mal vielleicht die Pfarrer/Bischöfe/eventuell Kardinäle, bei denen dringender Tatverdacht besteht, bei der Polizei anzuzeigen und gegebenenfalls Untersuchungen nicht behindern, illegalerweise beeinflussen und vielleicht auch noch die betroffenen Kleriker verstecken. Ich schätze, bei der Kirche muss man manchmal viel Geduld haben und in 30 Jahren kann es doch noch passieren, dass die mit den Behörden zusammenarbeiten. (Da kommen dann natürlich dann die typischen Einwände und Apologisten und sagen, die Rate des Kindesmissbrauchs in den Kirchen liegt im Durchschnitt. Bedenkt man aber mal, wie die in den letzten Jahrzehnten und gar Jahrhunderten sich als Moralapostel aufplusterten und den Leuten teils vorschrieben, wie man ein moralisches Leben führen sollte oder sonst eine Exkommunikation droht, war dieses Aufdecken des Skandals nichts anderes als ein Aufdecken des moralischen Bankrotts der Kirchen und deren Unfähigkeit, im eigenen Hof zu kehren.
+::::Denke ich auch. Die CXU braucht die SPD schon deshalb als Koalitionspartner, um eine Ausrede zu haben, warum sie ihre lieben Kürzungen bei Sozialleistungen, die sie so gerne vorschlagen, nicht durchsetzen. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:4D40:BB0A:E7DD:2DBD:5ACD|2A02:8071:6373:4D40:BB0A:E7DD:2DBD:5ACD]] 20:51, 16. Nov. 2024 (CET)
+::::Brandmauer zu BSW existiert (noch) nicht.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.65.129|176.3.65.129]] 01:33, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::Merz will Taurus und Krieg. Das BSW will Verhandlungen und Frieden. Das passt nicht zusammen. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 07:55, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::Putin will aber keinen Frieden, sondern Krieg und Sieg, sonst hätte er die Ukraine nicht mitten im prosperierenden Frieden angegriffen. Er wollte Krieg und Sieg in Tschetschenien, er wollte Krieg und Sieg in Georgien, er wollte Krieg und Sieg im Donbass, er wollte Krieg und Sieg in Syrien, er will Krieg und Sieg im Sudan, in Mali, in der Zentralafrikanischen Republik, in Burkina Faso, im Senegal, er will Krieg und Sieg in der Ukraine und, wie er selbst und die russischen Staatsmedien oft ausführlich angekündigt haben, wird er auch Krieg und Sieg in Finnland, im Baltikum, in Polen, in Moldawien, in Rumänien und darüber hinaus wolen. Die Verhandlungen und der Frieden, den das BSW will, ist ein neues [[Münchner Abkommen]]. Der Unterschied ist, dass Neville Chamberlain den [[Edvard Beneš]] wenigstens nicht propagandistisch diffamiert und öffentlich boykottiert hat. Das BSW macht das mit Selenskyj und dem gesamten ukrainischen Volk.--[[Spezial:Beiträge/77.183.115.91|77.183.115.91]] 08:27, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Stimmt so nicht. Zum einen wurden der russischen Armee im Ukrainekrieg sehr deutlich die Grenzen aufgezeigt bzw. hat sich Russland in militärischer Hinsicht dort regelrecht blamiert. Gegen einen NATO-Staat bzw. gegen die NATO hätte Russland militärisch nicht den Hauch einer Chance. Zum anderen benötigt die Ukraine nach bald drei Jahren Krieg nun dringend einen Frieden bzw. wenigstens einen Waffenstillstand. Jeder Tag an dem der Krieg fortgesetzt wird, schadet vor allem der Ukraine. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:00, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Die Frage ist, ob Putin und Umfeld sich unter dem erfolgreichen Lückenfüllungen Nordkoreas und kilometerweisen Erfolgen unter erheblichen Verlusten sich selbst eingesteht, lächerlich zu wirken. Eine Pause brauchen beide Seiten, aber die bringt keinen Frieden sondern nur eine Rüstungspause. Tolle Friedensengel beim BSW. Das BSW hat aber immer nur Selenskyj als gewählten Präsidenten des überfallenen Opfers als einzige Partei im BT komplett boykottiert, von der AfD waren sogar nur vier anwesend. Sonst stellen sie Selenskyj auf einer Linie mit russischer Propaganda immer nur als teuren Bittsteller dar und haben dafür sogar willentlich die Regierungsfähigkeit Sachsens und Thüringens geopfert. Das würden sie später auch mit Tusk und anderen propagieren.--[[Spezial:Beiträge/77.183.115.91|77.183.115.91]] 09:17, 17. Nov. 2024 (CET) Zur NATO ist die Frage, wie lange sie noch hält, wenn sich selbstsüchtige Autokraten, wie Orbán, Erdoğan, Fico und Trump weiter in ihr vermehren und sie schwächen oder austreten. Im Interesse der ersten drei liegt nicht, dass sie gespalten wird, zerfällt und selbst auszutreten, aber Trump wird sich in den nächsten vier Jahren sehr leicht von ihm überzeugen lassen, dass er nur Kosten, keinen Nutzen von der NATO hat. Dann war es das, denn die USA liefern weit über die Hälfte der vereinten Militärmacht. Dann wird Putins Marschroute genau die, die er immer angekündigt hat und ich oben wiedergegeben habe.--[[Spezial:Beiträge/77.183.115.91|77.183.115.91]] 12:55, 17. Nov. 2024 (CET)
+::::CDU+Grüne+FDP würde vermutlich nicht reichen, da die CSU nicht mit Grün will. Und Union+Grüne+Lindner wird sich Merz nicht antun wollen (wenn er ein Mindestmaß an Sclauheit hat), denn dann hätte er das gleiche toxische Gemisch in der Regierung wie Scholz. Also bleibt nur Union+SPD. Aber hat die SPD 2017 völlig vergessen? Damals hatten weite Teile der SPD die sog. Groko satt. Ob sie eine Juniorrolle unter Merz angemehmer finden als unter Merkel, wage ich zu bezweifeln. Kühnert, der die personifizierte Anti-Groko war, hat diese Aussicht schon in die Flucht getrieben, kann ich verstehen. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 09:42, 17. Nov. 2024 (CET)
+:[[Hubert Aiwanger#Flugblattaffäre]] kurz vor der Bayernwahl lässt grüßen, dieselben Wahlkämpfer am Werk. Zum Zeitpunkt der Kampagne (Aufklärungskampagne selbstverständlich, was dachtet ihr denn ..? Skandalisierungsversuch durch gekränkte abservierte Gestrige etwa? Schämt euch!) muss man wohl nichts sagen. [[Anna Schneider (Journalistin)|Anna Schneider]] trifft es kurz und knapp:
-Ratzinger hat erst in seinen späteren Jahren, vor allem als Papst, zaghaft versucht, das Problem anzugehen, war aber an der Misere natürlich nicht ganz unschuldig, wo er doch als Vorsitzender der Glaubenkongregation (ex-Inquisition) damals schon einiges wusste. Papst Franziskus bleibt da auch noch was schuldig, auch wenn er da schon deutliche Worte von sich hab, aber es heißt ja so schön "talk is cheap". Abwarten, wie das die nächsten Jahre aussieht. (Mir bewusst, dass er noch anderweitig beschäftigt ist, z.B. die Vatikanbank reformieren etc.).
+::[https://www.welt.de/debatte/plus254556136/Ende-der-Ampel-Man-wird-Lindner-nie-verzeihen-dass-er-nicht-Robert-Habeck-ist.html „Alles Böse kommt aus Potsdam: Die politmediale Blase ist seit Freitag in Aufruhr, weil sich die FDP und ihr Chef Christian Lindner Gedanken darüber gemacht haben, welche Szenarien die nächstmöglichen sein könnten. Politiker tun Politiker-Dinge. Es ist ein Wahnsinn.“]
+:--[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 17:13, 17. Nov. 2024 (CET)
+::Nun, die ''Welt'' (und v.a. Frau Schneider) findet die FDP toller als SPD und Grüne, welch Überraschung! Natürlich ist es kein übliches "Politiker-Ding", über Monate per Intrigen den Bruch einer Koalition herbeiführen zu wollen, an der man selber beteiligt ist. Wann hat es das vorher in der bundesdeutschen Geschichte denn gegeben? Und das dann auch noch nach dem entscheidenden Wendepunkt des Kampfes gegen den Nationalsozialismus zu benennen - allein die Wahl des Begriffes ist eine moralische Bankrotterklärung: Das Sprengen einer demokratisch gewählten Regierung mit einer kriegerischen Operation gegen die NS-Diktatur zu verknüpfen.--[[Spezial:Beiträge/78.55.150.128|78.55.150.128]] 17:43, 17. Nov. 2024 (CET)
+:::Und SZ und Zeit betreiben für Rotgrün Wahlkampf wie 2023 in Bayern, was ebenso wenig überraschen kann.
+:::Was denn für Intrigen? Nachdem die FDP über längere Zeit selbst [https://www.nzz.ch/international/unliebsamen-beamten-droht-in-deutschland-die-entfernung-aus-dem-dienst-ld.1824698 linksautoritäre Maßnahmen gegen Rechtsstaat und Gewaltenteilung] einschließlich Meldestellen für missliebige, ausdrücklich auch nicht strafbare Netzinhalte mitgetragen und im Gegenzug wenig bis nichts zurückbekommen hat, wendet sie sich von Koalitionspartnern ab, die ihre Wirtschaftspolitik konstant verachtet und bekämpft haben. Dabei legt sie ein Grundsatzpapier vor, das ihren Überzeugungen und nicht etwa denen von Rotgrün entspricht: Was erlauben, how dare you !!!einseinself
+:::Selbstverständlich darf man eine Koalition demokratisch gewählter Parteien verlassen ("Sprengen" Drama, Drama ..) wenn keine Gemeinsamkeit mehr da ist. Da fragt sich nicht nur Lindner, [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/christian-lindner-zu-ampel-aus-vorbereitung-wo-ist-die-nachricht-110115919.html wo die Nachricht] ist. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:21, 18. Nov. 2024 (CET)
+Eine niedrige Staatsschuldenquote ist mittelfristig gesehen die beste Investitionspolitik. Die Rendite deutscher Staatsanleigen liegt ca. 1% unter denen der französischen. Wenn das Vertrauen in die Haushaltspolitik verloren geht, wird sich das zeitnah angleichen. Bei 2 Billionen Euro Schulden machen 1% schon 20 Milliarden/Jahr aus, die zusätzlich aufgewendet werden müssten für null Gegenwert (wird sich zeitverzögert auswirken, bei durchschnittlich 10 Jahren Laufzeit der Schuldentitel mit jeweils +2 Milliarden/Jahr). Selbstverständlich ist die Dogmatik der FDP in diesem Punkt ein bisschen übertrieben, aber angesichts der ehemaligen Koalitionspartner war sie wohl die einzige Möglichkeit, nicht alle Dämme brechen zu lassen. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 17:17, 19. Nov. 2024 (CET)
-Auf die Kirchen ist auch kein Verlass (mehr). Wie ist denn die Bilanz beim Erzbischof von Wien? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.215|112.198.82.215]] 12:13, 3. Jul. 2014 (CEST)
+:Aber dann sollte man die Staatsschulden auch korrekt berechnen. Ein Investitionsstau ist nämlich das gleiche wie Staatsschulden, nur nicht so sichtbar und von der Schuldenbremse nicht gedeckelt. Na rate mal welche Form von Schulden Politiker jetzt gerne machen! Aber die Zinsen auf den Investitionsstau sind höher als auf normale Schulden und noch dazu gibt es nur eine Art, diese Schulden zurück zu zahlen. Im Gegensatz zu den normalen Staatsschulden, das Geld kann man auf vielfältige Weise erwirtschaften.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 06:44, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Institutionen haben ein überwiegendes Interesse an Selbsterhaltung und deshalb zuweilen kein übergroßes Interesse an der Selbstenthüllung. Ein Verantwortlicher muss immer vor allem dem Laden zusammenhalten. Das gilt für Kirchen, Militär, Jurisprudenz, Polizei, alle organisierten staatlichen und gesellschaftlichen Einrichtungen.
+::Blöd nur, dass die Einführung der Schuldenbremse 2011 in Zahlen gesehen absolut keinen negativen Einfluss auf die Investitionsquote hatte, die VOR der Einführung der Schuldenbremse massiv gesunken ist und inzwischen wieder auf dem Niveau der 1990er-Jahre ist. Der Großteil der öffentlichen Haushalte besteht letztlich in Konsumausgaben. Dieses Märchen, dass die Schuldenbremse schuld am Investitionsstau sei, ist eine Nebelkerze, die immer wieder aufgetischt wird, um die negativen Folgen von Ausgaben an anderer Stelle zu verschleiern. Und das ist in einer Demokratie nur konsequent, weil die Leute leider immer wieder darauf reinfallen. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 09:49, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Autoritätspositionen sind über die Maßen attraktiv für Personen, die geradezu die Autorität anstreben, nicht ganz selten eben, um Wasser auf ihre persönlichen Mühlen leiten zu können. Deshalb nehme ich an, dass in solchen Positionen auch der spezifische Mißbrauch, den Du ansprachst, wohl zu allen Zeiten dann höher gewesen sein wird als anderswo, wenn ihnen zudem noch blind vertraut wurde. Das wäre auch bei anderen so, wenn denn die Kirchen durch andere moraltrompetende Gruppen mit dem daraus dann folgenden Anspruch auf gravitätisches Auftreten und zugebilligter Kritikimmunität ersetzt würden.
+:::Es kann schon sein, dass das viele nicht verstehen, es gibt aber auch die wirtschaftswissenschaftliche Meinung, besser Teilergebnis, dass [[Austerität]], also strikte Sparpolitik, [https://www.leibniz-gemeinschaft.de/ueber-uns/neues/forschungsnachrichten/forschungsnachrichten-single/newsdetails/austeritaet-schadet-der-wirtschaft nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat], sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten [https://www.researchgate.net/profile/Sebastian-Schief/publication/316188810_Okonomie_-_Austeritat_-_Demokratie_Zum_Zusammenhang_zwischen_Austeritatsmassnahmen_und_der_Zufriedenheit_mit_der_Demokratie_in_Europa/links/5b3ccd1e4585150d23f7b011/Oekonomie-Austeritaet-Demokratie-Zum-Zusammenhang-zwischen-Austeritaetsmassnahmen-und-der-Zufriedenheit-mit-der-Demokratie-in-Europa.pdf das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt].
-:Was allein hilft, ist Durchsichtigkeit und Kontrolle und dass man allen solchen Seelenvormündern schlankweg keine Autorität zubilligt. Stört Dich Deine Kirche, so trete eben aus. Ich ahne bei Dir aber den moralischen Anspruch gegen die Wirklichkeit (!), dass Verantwortliche immer auch so zu sein hätten, wie die Fassade sie malt, das ist aber [http://www.zeno.org/Literatur/M/Morgenstern,+Christian/Gedichte/Palmstr%C3%B6m/%5B1.%5D/Die+unm%C3%B6gliche+Tatsache Palmström-Denken]. Zugebilligte Glaubwürdigkeit fördert beim so Ausgezeichneten nicht Tugend, sondern Täuschung und Ausnutzung.
+:::Daneben stehen inzwischen auf der To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat, es ist aus anderen Gründen überfällig), 2. Energiewende und E-Mobilität, Wind-, Solarkraft und E-Zapfsäulen (das macht China schon lange als Weltmarktführer und Saudi-Arabien, die Emirate, Katar und Aserbaidschan erschließen schon in großem Stil Lithium- und Seltene Erden-Vorkommen, Europa und die USA verschlafen das gerade), 3. eine deutliche Erhöhung des Wehretats. Das ist sicher auch Linder klar, nur wollte er das nicht mit SPD und Grünen, die oben geschilderten Folgen für die Demokratie eingeschlossen, offenbar in der Hoffnung, dass alles von alleine wieder weggeht. Aber von alleine geht nichts automatisch wieder weg, sitzt schon sehr tief und ist organisiert und dürfte verheerende Folgen auch fürm die deutsche Wirtschaft haben.--[[Spezial:Beiträge/89.12.216.110|89.12.216.110]] 17:19, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Das Rezept, derb gesagt: Erwachsen werden und auf die Finger schauen. Es gibt nirgends Heilige, es gibt überall nur Menschen. Wer zum Engel werden will, wird zum Tier, und wer sehnend und blind nach dem Gral sucht, füttert nur auf dem nie endenden Weg dorthin die Bestien im Wald. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 18:33, 3. Jul. 2014 (CEST)
+::::<small>hier nur klein dazwischen, weil sowieso alles unten schon gesagt ist. Es gibt und gab noch nie eine Austeritätspolitik in Deutschland. Die Staatsausgaben sind - auch inflationsbereinigt - in den letzten Jahren immer nur gestiegen, selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt. Dass das DIW das eventuell anders sieht und mal wieder rein zufällig der Meinung führender SPD-Politiker ist, ändert nichts an der Faktenlage. Es ist schlimm, wie manche Leute immer noch diese SPD- und Grünensprechblasen weiterverbreiten und damit indirekt Wahlwerbung für die AfD machen. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 13:21, 22. Nov. 2024 (CET)</small>
-::+1 zu allem. Man könnte auch noch [[Hinhaltetaktik]] hinzufügen: Man „handelt“ praktisch an der Grenze zum Nichtstum - und kann (auf Nachfrage) sagen: Wir ''tun'' doch etwas. Und das zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich und zieht sich ..., bis das öffentliche Interesse erlahmt und die Betroffenen zermürbt (oder tot) sind. Und dann kann man - nun etwas vorsichtiger geworden - das Business in der nächsten Generation der Macher weiterbetreiben (s.o. genannte Institutionen - wurden schon Versicherungen genannt?). <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:45, 4. Jul. 2014 (CEST)
+:::::Stopp mal, jetzt tauchen in dem tiefgründigeren Meinungsautausch, als oben, aber Einseitigkeiten und Verdrehungen auf. ''Die Staatsausgaben sind in den letzten Jahren immer nur gestiegen'': In den Jahren 2012–2019 gab es unbestritten einen Rückgang der Staatsverschuldung, einen Schuldenabbau, erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik, siehe [https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Oeffentliche-Finanzen/Schulden-Finanzvermoegen/_inhalt.html Grafik siehe BMF unten, Grafik 3 von 3]. Selbst der Bund der Steuerzahler, immer einer der energischsten Mahner zum Abbau der Staatsschulden (siehe Text) [https://www.steuerzahler.de/aktion-position/staatsverschuldung/staatsverschuldung/?L=0 zeigt das in seiner Grafik ''genauso'']. So sollte das auch in den nächsten Boom-Jahren wieder sein, aber die haben wir nicht. In diesen Jahren des Schuldenabbaus, ist eine alleinige Beachtung der Ausgaben nicht interessant, [https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61867/entwicklung-der-oeffentliche-finanzen/ wenn gleichzeitig die Einnahmen sogar noch stärker stiegen].
-:::Oder Beteiligte an NSA-Ausschüssen, oder … Um zwölf gibt es Mittagessen, ich kann die Liste leider nicht abschließen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 11:29, 5. Jul. 2014 (CEST)
+:::::''inflationsbereinigt'': alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt, sonst würden die Anfangsschulden nicht zu sehen sein und in den letzten Inflationsjahren hätte es trotz Mehrverschuldung durch die Minusinflation der Staatsschulden eine deutliche Abflachung, vielleicht sogar einen Rückgang der Staatsschulden gegeben. In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin.
+:::::''selbst wenn man die grenzwertige kreative Buchführung mit den Sondervermögen außen vor lässt'': Die Sondervermögen gehören zur Gesamtsgrafik der Staatsschulden und werden nicht herausgerechnet, nicht unter den Tisch fallen gelassen, siehe [https://www.dashboard-deutschland.de/wertpapiere_finanzen/oeffentliche_finanzen Grafik rechts oben "Verschuldung des Bundeshaushalts und seiner Sondervermögen"], das ist derselbe Graph, wie oben.
+:::::''SPD- und Grünensprechblasen'': In den insgesamt 8 Jahren 2012–19 stand dem BMF auch ein SPD-Finanzminister in den letzten beiden Jahren vor, in den Medien "Mr. Schwarze Null" genannt: Olaf Scholz. Und die Grünen haben (zähneknirschend) Anfang dieses Jahres nach dem BGH-Urteil akzeptiert, dass das Sondervermögen "WSF-Energie" abrupt komplett endete ([https://www.dashboard-deutschland.de/wertpapiere_finanzen/oeffentliche_finanzen Grafik links oben]. Die tragen schon Verantwortung.
+:::::"indirekt Wahlwerbung für die AfD machen": Die AfD positioniert sich ohnehin populistisch immer gegen Entscheidungen der Regierung. Als Fridays fpr Future das schon lange Bekannte zum aktuellen Thema machten, überlegten die kurz sich anzuschließen, erklärten dann aber, als die Regierung reagierte, "dass die Sonne mehr scheint" usw. Als Covid-19 auftauchte, forderten sie erst lautstark Covid-Maßnahmen und "Grenzen dicht!", als das kam, forderten sie plötzlich das Gegenteil. Jetzt fordern sie einen ausgeglichenen Staatshaushalt, wenn die nächste Sparpolitik später kommt, werden sie das Gegenteil fordern. Als ich vor einiger Zeit durch AfD-Land fuhr, hingen da nebeneinander ihre Wahlplakate "Kindergarten kostenlos!", "Schulessen kostenlos!", "Steuern runter!" und "Staatsschulden runter!" Dass das alles zusammen nicht geht, scheint den Verstand eins Teils der Wähler zu überfordern und sie scheinen es erst in den nächsten Jahrzehnten praktisch lernen zu wollen. Real aber wissen wahrscheinlich die meisten AfD-Wähler, dass es nicht geht, wählen sie trotzdem aus Beeinflussbarkeit oder aus Überzeugung, die meist aus Angst oder aus mehr schlecht als recht kaschiertem Rassismus kommt. Viele wollen einen Systemwechsel, obwohl sie (wie einige einschätzen) wissen, dass das nächste System wahrscheinlich schlechter funktionieren wird. Sie lassen sich deshalb mit Lemmingen vergleichen. Mit den Inhalten dieser Wendehals-Slogans sollte aber keine Finanzpolitik begründet werden oder an ihr festgemacht werden.--[[Spezial:Beiträge/77.191.104.230|77.191.104.230]] 16:27, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Du verbreitest hier Nebelkerzen und Unsinn - also genau das, wass perfekt unter "Sprechblasen" subsumiert werden kann. Jetzt redest Du nur noch von sinkender Staatsverschuldung wo Du oben noch von "Austeritätspolitik" fabuliert hast. Der Artikel [[Austerität]] besagt, dass "als Austeritätsmaßnahmen [...] Haushaltskürzungen und Steuererhöhungen in Zeiten schlechter wirtschaftlicher Entwicklung definiert" werden. Dass die Staatsschulden in Zeiten guter wirtschaftlicher Entwicklung sinken, ist keine Austerität sondern sollte eine normale Entwicklung sein, wie sie sogar im Keynesianismus gefordert wird (um in der nächsten Krise wieder gegensteuern zu können). Die Schuldenbremse verlangt ja nicht einmal ein sinken, sondern nur eine Beschränkung der Neuverschuldung auf 0.35% des BIP. Es bleibt dabei, dass (1) die Staatsausgaben inflationsbereinigt kontinuierlich gestiegen sind, es also keine Notwendigkeit gibt, durch aufheben der Schuldenbremse diese gestiegenen Ausgaben zu verstetigen und (2) die Investitionsquote durch die Einführung der Schuldenbremse nicht wesentlich beeinflusst wurde, weil Investitionen nur einen kleinen Teil dieser Ausgaben ausmachen. Eine erfolgreiche Wirtschafts- und Finanzpolitik hat genügend Spielräume, auch weil viele Probleme nicht konjunkturell, sondern strukturell sind (Bürokratie, Energiepolitik, Altersstruktur der Bevölkerung und deren Beteiligung am Arbeitsmarkt). Dies wird auch in deinen Links deutlich, wo z. B. auf die Entwicklung der Staatsquote eingegangen wird. Falls vermeintlich eröffnete Spielräume einer Aufhebung der Schuldenbremse wirklich zu mehr Investitionen genutzt würden, wäre ich der erste, der zustimmen würde. In Wirklichkeit ist diese mantraartige Forderung aber nur eine Taktik der Parteien links der Mitte, um von strukturellen Problemen abzulenken. Das ist genau das Verhalten, das leider inzwischen viele Wähler zum Entschluss kommen lässt, lieber den Sprechblasen zu vertrauen, von denen sie vermeintlich profitieren anstatt den Sprechblasen, von denen sie nichts haben, die aber genauso dämlich sind.  --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 10:50, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Diskutiere doch nicht so gallig, dein Herzensthema war die Senkung der Staatsausgaben, nicht meines. Ich hab von der Staatsverschuldung insgesamt geschrieben. Dass die Staatsausgaben kontinuierlich steigen, auch unter Regierungen rechts der Mitte, denn unionsgeführte Regierungen waren häufiger, habe ich in der letzten Grafik auch gesehen. Aber das war dein Thema, nicht meines. Welche Ursachen es gibt und wie sie gesenkt werden könnten, schreibt [[Wolfgang Scherf]] [https://www.wolfgang-scherf.de/dateien/wisu-2010-11.pdf hier ausführlicher und leicht verständlich]. Einige Vorschläge dort sind bedenkenswert, wie die Senkung bürokratischen Aufwands oder die Neuabschätzung ob ältere Haushaltsposten noch notwendig sind. Prinzipiell bezweifelt er aber, dass es überhaupt möglich ist, die Staatsausgaben fundamental zu senken und schätzt ein, dass ein sprunghaftes schnelles Absenken gesellschaftlich-wirtschaftlich sogar schädlich sein dürfte.--[[Spezial:Beiträge/77.13.224.87|77.13.224.87]] 08:16, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Nicht "gallig" diskutieren? Gerne. Ein Anfang wäre es einmal, wenn Du meine Beiträge lesen und verstehen würdest. Dann würden Deine Antworten vielleicht auch einen Sinn ergeben. Eine Senkung der Staatsausgaben war nie mein Thema (schon gar nicht mein "Herzensthema"). Mein Thema war die Einhaltung der Schuldenbremse. Bei mittelfristig sicherlich auch weiterhin steigenden Staatseinnahmen ist dazu absolut keine Senkung der Ausgaben notwendig. Wenn man die Investitionen steigern will, muss man dafür sorgen, dass die Ausgaben für Konsum weniger stark steigen. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 10:42, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Und die Konsumausgaben waren oben nicht mein Thema. Eben dass die Schuldenbremse in den nächsten Jahren zu einhaltbar ist, [https://www.ardmediathek.de/video/caren-miosga/wollten-sie-die-wirtschaft-oder-die-fdp-retten/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2NhcmVuLW1pb3NnYS8yMDI0LTEyLTAxXzIxLTQ1LU1FWg bezweifelt die Mehrheit der Wirtschaftsweisen] und auch der eingeladene [[Moritz Schularick]]. (Lindner macht da einen extrem angesäuerten, rechthaberischen, angezählten und ideologisch kompromisslosen Eindruck. Dass ein "D-Day" und eine "offene Feldschlacht" auf Kosten der demokratischen Stabilität Deutschlands auch mit einer Niederlage enden kann, scheint außerhalb des intellektuellen Horizonts der verwöhnten Yuppi-PR-Strategen gelegenen zu haben.)--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 11:38, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Dein Thema waren unter anderem die Investitionen und die Behauptung, dass diese kausal mit der Schuldenbremse verbunden wären. Um zu verstehen, dass das Unsinn ist, muss man leider Gottes den Überwiegenden Teil der Staatsausgaben ansprechen, der keine Investition darstellt. Das wird dir auch die Mehrheit der Wirtschaftsweisen und selbst Moritz Schularick so bestätigen können. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 12:29, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Sicher, aber "selbst" Schularick glaubt min. 35:00 ff. nicht, dass die Aufgaben der zukünftigen Jahre nur mit Einsparungen in anderen Bereichen und ohne Aussetzen der Schuldenbremse finanzierbar wären.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Ganz so hat er das nicht gesagt. Miosgas Frage war "Weil wir heute über die Schuldenbremse sprechen: Kann man all dem begegnen, um wieder aufzuholen, ''allein'' mit Mitteln aus dem laufenden Haushalt?". Auf diese Frage hat er zwar letztlich mit "(...) Konkret auf ihre Frage wäre meine Antwort 'Nein'" geantwortet. Aber ein Sondervermögen wie der 100-Milliarden-Wumms 2022 für die Bundeswehr wäre auch eine Möglichkeit. Und dazu musste/müsste die Schuldenbremse nicht geändert werden. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::Das lässt sich so uminterpretieren, aber in dem Beitrag min. 31:30–33:00 wird explizit auf die oben genannten Aufgaben hingewiesen und dass die "Mehrheit der Wirtschaftsweisen" deshalb für eine Aufweichung der Schuldenbremse plädiert, eine wird interviewt und sprich sich für's "moderat reformieren" aus. Das sind eben nicht die "Sprechblasen", die RobNbaby oben unterstellt, sondern die Wirtschaftsweisen.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::Ich wollte nur darauf hinaus, dass zwar die vermutliche Mehrheitsmeinung eine höhere Verschuldung für angemessen ansieht, aber der Weg zu dieser Mehrverschuldung nicht notwendig über die Schuldenbremse führen müsste. Eine "moderate" Reform der Schuldenbremse würde zur Zeit vermutlich auch gar nicht ausreichen, um den Mehrbedarf zu decken, der durch die Versäumnisse der Vergangenheit entstanden ist. Schularick rechnete zum Beispiel bei Miosga mit einer dauerhaften Steigerung allein des regulären Wehretats von bisher 52 auf (nach Aufbrauchen des Sondervermögens) 120 Milliarden. Schon wenn man also die Schuldenbremse bloß derart aufweichen würde, dass jedes Jahr die über 60 notwendigen Milliarden mehr für die Bundeswehr zur Verfügung stünden, wäre es keine moderate Reform mehr. Und diese über 60 Milliarden sind ja nur für den Wehretat, alle anderen tatsächlich oder angeblich nötigen Punkte sind damit noch gar nicht abgedeckt. D.h. man müsste ohnehin Sondervermögen anlegen. Und diese Sondervermögen (= separate Schuldenberge) haben gegenüber der Aufweichung der Schuldenbremse den Vorteil (aus Sicht vieler Gegner der Schuldenbremse den Nachteil), dass sie einmalig und zweckgebunden sind und damit nicht auf Ewigkeit wieder Freiheit zum Geldrausschmeißen für jeden x-beliebigen Zweck bieten. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Kannst Du mir vielleicht noch erklären, wie genau Schularick zu dieser Einschätzung kommt? Argumente würden mich eher überzeugen als Autoritätsargumente und Links zu handverlesenen Experten. --[[Benutzer:RobNbaby|Robbenbaby]] ([[Benutzer Diskussion:RobNbaby|Diskussion]]) 11:58, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::''"alle diese Grafiken sind natürlich inflationsbereinigt (...)  In der letzten Grafik steht es auch deutlich drin."'' Keine einzige der drei von dir im ersten Absatz verlinkten Grafiken zur Staatsverschuldung ist inflationsbereinigt. Das "Bereinigte Einnahmen" bzw. "Bereinigte Ausgaben" in deinem dritten Link bedeutet bloß, dass innerstaatliche Zahlungen zwischen verschiedenen Kassen rausgerechnet sind. Für den Saldo sind sie eh egal, weil intern jeder Ausgabe eine genau gleich große Einnahme entgegensteht. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:40, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::Auf [https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2017/05/Bilder/b03-abb01.jpg?__blob=square&v=1] sieht man, dass die öffentlichen Investitionen in Relation zum BIP seit ca. 1997 auf historisch recht niedrigem (leider offensichtlich ''zu'' niedrigem) Niveau (ca. 2 bis 2,5 %) sind. Seit Einführung der Schuldenbremse 2011 sind sie nicht nennenswert gesunken, sondern in etwa gleich geblieben. Andererseits ist die Staatsquote (Verhältnis von öffentlichen Ausgaben zu BIP) in dieser Zeit auch [https://www.bundesfinanzministerium.de/Datenportal/Daten/offene-daten/haushalt-oeffentliche-finanzen/s12-entwicklung-der-staatsquote/s12-entwicklung-der-staatsquote.html in etwa konstant 45 %] geblieben (nur seit Corona um 6 bis 3 Prozentpunkte erhöht). Aus beidem zusammen ergibt sich, dass bestenfalls (wenn man die Zeit ab Corona weglässt) über die Jahre von jedem zusätzlich ausgegebenen Euro ein gleichbleibender Teil von ca. 2,25/45 € = 5 Cent in Investitionen floß, 95 Cent aber in anderweitige Ausgaben. Seit Corona ist das Verhältnis noch schlechter. Es ist also Augenwischerei, zu suggerieren (wie dies viele Leute tun), dass zusätzliches Geld 1:1 zu zusätzlichen öffentlichen Investitionen führen würde. In Wirklichkeit werden erfahrungsgemäß 95 % davon nicht für Investitionen verwendet, und weiter fallen nur ein paar Brosamen des zusätzlichen Geldes für Investitionen ab. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:16, 28. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Danke für die Klarstellung. Aber siehe die Antwort vor deinem Posting. Wie soll sich das ändern? Es gibt auch Staatsausgaben, die sich ohne Bürokratie aus sich selbst heraus weiter entwickeln und dadurch teeurer werden. So wurden in der staatlichn Forstwirtschaft vor 30 Jahren Fichtenplantagen gesetzt, heute überleben sie oft nicht mehr heiße Jahre, häufigere Stürme und Insektenbefall, weshalb nur Mischwälder resistent genug sind, die aber nicht mehr flächendeckend, sondern einzeln gefällt werden müssen, was teurer ist. Beispiel Kindergartenversorgung: Viele junge Frauen sind heute gebildeter als in den 50er Jahren und es gibt Verhütungsmöglichkeiten. Kinder werden nur häufiger geboren, wenn Kindergärten existieren. Solche Kostenbereiche wieder wie vor 40 Jahren zu schrumpfen, geht eben nicht.--[[Spezial:Beiträge/77.13.224.87|77.13.224.87]] 08:29, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Solange kein Komet einschlägt oder der Dritte Weltkrieg voll im Gang ist, geht grundsätzlich fast alles. Es ist eine Frage der Prioritätensetzung und der Leidensfähigkeit und Einsichtsfähigkeit des Wahlvolks. Früher ging es ja auch. 1990, 1970 oder 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt. Es sollte also grundsätzlich nicht tödlich für sie sein, auf das damalige Niveau (mit ein paar Neuerungen wie Internet und Smartphone) zurückzufallen. Der Staat kann den Bürgern langfristig nicht mehr Leistungen (inklusive ausreichender Investitionen, die ja auch den Bürgern zugutekommen) bieten, als er durch Einnahmen (insbesondere Steuereinnahmen von seinen Bürgern) finanzieren kann. Sonst blutet er aus und wird finanziell weitgehend handlungsunfähig. [[TANSTAAFL|There ain’t no such thing as a free lunch.]] Diese Regel ist aber in den letzten Jahrzehnten auch außerhalb von Krisen mehr und mehr in Vergessenheit geraten. Wenn die Bürger mehrheitlich die bisher teils schuldenfinanzierten staatlichen Leistungen zur Gänze beibehalten wollen (oder gar noch mehr davon wollen), dann müssen sie halt viel mehr Steuern als bisher bezahlen. Z.B. 15 oder 20 % Solidaritätszuschlag für alle Steuerzahler würden schon erhebliche Summen zusammenbringen (und die sozial Schwachen, die ja eh fast keine Steuern zahlen, kaum direkt betreffen, allenfalls indirekt durch resultierende Inflation). Alternativ müsste man halt bei gleichbleibendem Steueraufkommen die Leistungen erheblich zurückführen. Am besten macht man beides gleichzeitig, mehr einnehmen ''und'' weniger ausgeben. Dadurch wären die Änderungen auf jeder Seite nur halb so einschneidend. Aber natürlich wird eine Regierung, die solche sinnvollen Maßnahmen beschließt, bald abgewählt, weil die kurzsichtige Mehrheit des Wahlvolks ihr vorwirft, noch weniger Goldesel in Kanzleramt und Reichstag installiert zu haben, als das scheinbar die Vorgängerregierungen geschafft haben. Dann kommt der nächste, noch schlimmere und noch mehr versprechende Scharlatan als Ruder, dann der übernächste, und die Ausschläge werden mit der Zeit immer extremer. Aufgrund der überzogenen Erwartungen an die Politik wird irgendwann die demokratische Gesellschaft innerlich durch Verteilungskämpfe um einen immer kleineren Kuchen derart geschwächt, gelähmt und auseinanderdividiert sein, dass sie auch ohne Waffengewalt führergelenkten Diktaturen nach chinesischem Muster in den Schoß fällt. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 21:29, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::: 1990, 1970 und 1955 haben die Leute auch irgendwie gelebt, nicht immer hochzufrieden (1930, 1923, [[Westfälischer Friede|1648]] oder [[Schwarzer Tod|1353]] haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument). Aber wenn heute so wenig Kindergartenplätze wie 1990, 1970 oder 1955 angeboten werden, kommen eben nicht so viele Kinder wie 1990, 1970 oder 1955 zur Welt, sondern fast keine. Wenn heute solche Forste wie 1990, 1970 oder 1955 angepflanzt werden, bringen die meisten keinen Holzertrag mehr, weil sie von Dürren geschädigt, danach von auswärtigen Schädlingen angefallen werden und in den häufigeren Stürmen umfallen. Die Welt lässt sich nicht zurückdrehen.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 13:52, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Es geht mir gar nicht um Einzelprobleme, denn es ist vor allem für die ''Summe'' der (tatsächlich oder angeblich) vom Staat zu lösenden Probleme zuwenig Geld in der Kasse des Finanzministers, das ist das Hauptproblem. Allgemein war in Deutschland nach meinem Eindruck sowohl beim Durchschnittsbürger als auch beim Staat früher eine größere Resilienz gegenüber Einschränkungen und äußeren Herausforderungen gegeben, und dies trotz geringerer Mittel und geringeren Lebensstandards, also geringeren Reserven als heutzutage. Auch wenn heute und gerade in jüngerer Zeit neue Herausforderungen hinzugekommen sind, sind im Lauf der Jahre an anderer Stelle welche weggefallen. Das hatte die Politik aber bisher dazu genutzt, einen Wasserkopf aus immer mehr staatlichen Garantien, Subventionen und Bürokratie aufzubauen und gleichzeitig die absehbaren Zukunftsprobleme (Rente usw.) weitgehend vor sich herzuschieben, anstatt frühzeitig und damit ''sanft'' umzusteuern. Und jetzt fällt es der Bevölkerungsmehrheit schwer, mit einer aufgrund der Zeitknappheit eigentlich nötigen, scharfen 180-Grad-Wende diesen Holzweg in die Sackgasse wieder in der Form zurückzugehen, dass das staatliche Geld wieder wie früher für wirklich existenzielle Belange investiert wird (ohne weitere riesige Schuldenaufnahme). Denn im Kopf des Bürgers ist es mit Blick auf sein Konto natürlich viel enttäuschender, nach einem durch schuldenfinanziertes Staatsdoping unterstützten risikoreichen Weg von 0 auf 1000 Höhenmeter hinterher nach Dopingentzug wieder 500 Meter zu verlieren, als langsam, aber dopingfrei, stetig und gleichmäßig auf 500 Meter (oder sogar höher) gekommen zu sein. ''"1930, 1922, 1648 oder 1352 haben auch viele irgendwie gelebt, nicht gerade ein überzeugendes Argument"'' Das stammt ja auch von dir, nicht von mir. Ich habe bewusst vergleichbarere Jahre genommen und euphemistisch formuliert. Im Klartext hätte ich geschrieben, dass die Leute zumindest 1970 und 1990 durchaus in ihrer übergroßen Mehrheit nicht nur "gelebt" oder überlebt, sondern ''gut'' gelebt haben und dass ich selbst einen Rückfall auf das damalige Niveau (der vermutlich gar nicht nötig wäre) als zumutbar für die Bevölkerung erachten wurde, um im Gegenzug langfristig die schwerwiegenden existenziellen Probleme zu meistern, die wir zur Zeit haben oder die uns bald drohen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 15:02, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Genau das "an anderer Stelle welche weggefallen" sind schlug [https://www.wolfgang-scherf.de/dateien/wisu-2010-11.pdf Wolfgang Scherf oben auch vor], konkret: alte Haushaltposten in kommunalen, Länder- und Bundeshaushalten nicht immer wieder aus Gründen der Zeitersparnis durchzuwinken, sondern von Zeit zu Zeit zu überprüfen, ob sie noch notwendig sind. Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird. (Solche Evaluationen sollten nicht mit dem Zwang verbunden sein, einzusparen oder zu streichen, sondern mit der Prüfung, ob sie so noch notwendig sind.)--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 17:03, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::''"Er glaubt aber nicht, dass der Spareffekt fundamental werden wird."'' Ich glaub's ja selber nicht, siehe oben. Nicht, weil man nicht so viel einsparen könnte. Sondern weil das Wahlvolk mehrheitlich zu kurzsichtig ist und aus eigener Bequemlichkeit Politiker abwählt, die weitsichtig  Probleme rechtzeitig lösen wollen, bevor sie katastrophal werden und viel größere Leistungen als jetzt in viel kürzerer Zeit erfordern. Da bräuchte es mehr Politiker mit Zivilcourage, die die richtigen Dinge ohne Rücksicht auf die eigene weitere Karriere tun, auch wenn sie wissen, dass sie dafür mit ziemlicher Sicherheit nach 4 Jahren von den doofen Wählern abgestraft werden. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:30, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::''"Teilergebnis, dass Austerität, also strikte Sparpolitik, nicht nur unter Brüning die Wirtschaft selbst zusätzlich nachhaltig geschädigt hat, sondern auch derzeit in vielen EU-Staaten das Vertrauen in die Demokratie deutlich schädigt"'' Dass beim Wähler das illusionäre Vertrauen in eine Demokratie aus Politikern getrübt wird, die sich zig Jahre im Geldrausschmeißen ohne Gegenfinanzierung zum Preis von Schuldenbergen und ausgebliebenen Zukunftsinvestitionen übten, und stattdessen bei ihm eine realistischere und nachhaltige Sichtweise Einzug hält, ist eigentlich wünschenswert. Das wäre allerdings noch kein grundsätzliches Misstrauen gegen ''die'' Demokratie als solche, denn man kann auch demokratisch sparsamer wirtschaften und trotzdem prosperieren, gerade die Schweiz macht's vor. ''"To-Do-Liste 1. die breite Erneuerungen der Infrastruktur bei Straße und Bahn (es hat niemand gesagt, dass das sie Sparpolitik verursacht hat,"'' Naja, ''du'' hast es nicht gesagt. Aber man hört und liest diese Behauptung oft. --[[Spezial:Beiträge/84.147.58.54|84.147.58.54]] 19:36, 21. Nov. 2024 (CET)
-Es ist nicht nur eine Hinhaltetaktik, sondern, teils betreibt diese Kirche offensichtliche Rosinenpickerei. Vor der UN, hat der Vatikan ja angegeben, die nationalen Kirchenverbände sind zuständig für ihre Priester, aber natürlich sehen die sich, wenn es weich kommt als "Weltkirche" mit seiner Heiligkeit an der Spitze. Wenn der Vatikan sicj für die ganzen Fälle des Missbrauchs als nicht zuständig sieht, da braucht aber der Pope auch nicht mehr herkommen und auf den großen Vorsitzenden machen. Reden ist billig für den Papst. Aber wie schon Vorvorredner sagt, diese Hinhaltetaktik, wird angewendet. Und der Papst nuttzt sein (noch?) gutes Image aus, um das Problem möglichst diskret unter dem Teppich zu kehren. Ein Rotwein brauch ich mal, Fladenbrot als Beilage wäre nicht schlecht. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.59|112.198.82.59]] 19:06, 5. Jul. 2014 (CEST)
+:::::Das ist alles prinzipiell richtig. Wenn Deutschland seine infrastrukturellen Hausaufgaben so vorbildlich erledigt hätte, wie die Schweiz und in politisch und wirtschaftlich so ruhigem, berechenbaren Fahrwasser wäre, wie es die Schweiz in den letzten 20 Jahren war, hätte das sicher ohne ausgesetzte Schuldenbremse idealtypisch funktioniert. Vielleicht hätte sogar eine Energietransformation etwas langsamer mit Schuldenbremse funktioniert. Da hätten die Grünen noch einen Plan B machen sollen, nachdem Plan A auf Widerstand stieß. Das unsachliche, destruktive Grünen-Bashing von Union, FDP und AfD samt nebulösen Unvereinbarkeits-Klonen, haben Union und FDP aber in ihren Gestaltungsmöglichkeiten sogar behindert und sie fesseln sich selbst. Aber der Wehretats der "Zeitenwende" + Energietransformation + Infrastrukturmodernisierung/ Konjunkturbelebung funktionieren nie und nimmer ohne erneutes Aussetzen der Schuldenbremse, auch wenn die für die Corona-Maßnahmen 2020/21 schon einmal ausgesetzt war. Zu den genannten Problemen kommt jetzt auch noch die 100 %ig sichere Gefahr wirtschaftlicher Schäden durch Zollkriege mit Trump-USA und China. (Nicht schreiben, dass das die Wirtschaft weitgehend alleine kann, China und die USA greifen ihren Ökonomien massiv unter die Arme, wenn Europa das aus dogmatischen Überzeugungen unterlässt, hat es verloren.)--[[Spezial:Beiträge/89.12.216.110|89.12.216.110]] 21:28, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Der Tod ist das Leben, der Vater ist der Sohn, die Jungfrau ist Mutter, Wasser ist Wein, Vergebung den Sündern - ja was erwartest du denn anderes...? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 19:10, 5. Jul. 2014 (CEST)
+::::::Man kann ohne Änderung der Schuldenbremse zweckgebundene Sondervermögen beschließen, wie 2022 bei der Bundeswehr. Dazu braucht man halt eine bundestägliche 2/3-Mehrheit in jedem Einzelfall, aber das ist wiederum gut für die demokratische Legitimation einer solchen zusätzlichen Riesenschuld. Und für die Änderung der Schuldenbremse benötigt man ohnehin eine 2/3-Mehrheit, nur dass diese generelle Aufweichung vermutlich wieder einen Freifahrtschein für endlose Schulden ''jeder Art'' unter irgendwelchen skurrilen Vorwänden bedeuten würde. Wenn man Politikern den kleinen Finger gibt, nehmen viele von ihnen den ganzen Arm. Das sollte man genau im Auge haben, bevor man angeblich geringfügige Änderungen vornimmt. Von den großen ganz zu schweigen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 10:14, 22. Nov. 2024 (CET)
-[[Datei:Pfannkuchen mit Zucker.jpg|mini|Zwei Eierkuchen: Einer offen und nichts verbergend, der andere mit mysteriösem Krempel gefüllt und von Rechtsanwälten beraten...]]
+::::::Die Schweiz hat keinen Euro und musste folglich auch keine Währungsdisparitäten finanzieren. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:58, 26. Nov. 2024 (CET)
-::Sagen wir mal so: Wenn die genannte Institution nicht auch noch so einen Rieseneinfluss hätte, bräuchte man hier das nicht zo erwähnen. Genannte Institution hat ja jahrhundertelang ihre Ideen den Menschen eingetrichtert, jahrhundertelang haben sie ja den Leute  vorgeschrieben, wie sie zu Leben hatten, ja, sogar das Zusammenleben im Bett haben sie noch mit vorgeschrieben. Sehr lange redeten sie den Leuten ein, man soll sich vor der Hölle fürchten und dabei war das einzig Furchtbare die warnende Institution. Heutzutage bedeutet in den Breitengraden nördlich der Alpen eine Exkommunikation nicht mehr viel, aber wärst du im Jahre 1214 exkommuniziert worden, hätte man dich malträrtiert, gevierteilt, gepfählt, weiß der Geier was. Wenn man das alles so bedenkt, vielleicht entbehrt es nicht einer gewissen Ironie, dass, sofern es einen Gott gibt, dass Er vielleicht die Kirche dafür strafte, dass sie für die Jahrhunderte der Doppelmoral büßen müssen. Schau mal, so einstige Bastionen wie Irland, Spanien, Brasilien und gar Malta haben die schon mehr oder weniger verloren. (Homo-Ehe gibt es jetzt im früher erzkatholischen Spanien und Brasilien. Malta erlitt einen Dammbruch, Irland wird wahrscheinlich 2015 die Homo-Ehe einführen. Einzig afrikanische Staaten sind im strengen Sinne katholisch. Nur: Dort bekommen sie Konkurrenz von den Evangelikalen.)
+:::::::[[Schweizer_Franken#Festgesetzter_Mindestkurs_(2011–2015)|Sieht nicht so aus.]] Alle Währungen der Welt müssen das, auch der Pfund, der US-$, der kanadische $, der Rubel, der Yuan, der Yen bis hin zum [[Boliviano]]. Ein Paradies gibt es nicht auf Erden, auch nicht ohne Euro. Wie wäre das Internet, wenn jeder nur zu dem Thema etwas sagt, von dem er wenigstens ein bisschen weiß und nicht nichts?--[[Spezial:Beiträge/89.12.179.47|89.12.179.47]] 09:40, 26. Nov. 2024 (CET)
-::Das dürfte auch Ratzinger aufgefallen sein und deswegen wollte er doch mit der Strategie der Versöhnung mit den Piusen wenigstens den harten Kern halten, wenn er schon nicht die "liberaleren" Teile halten kann. Das ganze ging durch [[Richard Williamson|ihn]] vor allem in die Hose. Eierkuchen wäre jetzt nicht schlecht. --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.243|112.198.90.243]] 20:15, 5. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::H. Adagio glaubt ja zu wissen er weiß etwas zu Wirtschaft. Aber außer Schlagworten ist da nicht viel. Wurde ja schon mehrfach aufgezeigt. Er tut das auch immer mit hoher Selbstsicherheit, so dass ich glaube das er von seinem "Wissen" überzeugt ist. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:22, 2. Dez. 2024 (CET)
+== Vorschlag Unwort des Jahres 2024 ==
-:::Schwäbisches Sprichwort, übertragen ins Schriftdeutsche : &bdquo;Die Gutmütigkeit ist die halbe Liederlichkeit.&rdquo; Will sagen: Wer die Tür offenstehen lässt, darf sich über Diebe nicht beklagen.
-:::Das Hauptproblem sind nicht die Missbraucher, sondern die Gutgläubigen. Die meisten von denen ''brauchen'' nach eigener Meinung einen Vormund, weil sie die Welt nicht meinen ansehen zu können, wie sie einmal ist.
-::::{{"|Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Theil der Menschen, nachdem sie die Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter majorennes), dennoch gerne Zeitlebens unmündig bleiben; und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen. Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat, einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt der für mich die Diät beurtheilt, u. s. w. so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nöthig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann; andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen. Daß der bei weitem größte Theil der Menschen (darunter das ganze schöne Geschlecht) den Schritt zur Mündigkeit, außer dem daß er beschwerlich ist, auch für sehr gefährlich halte: dafür sorgen schon jene Vormünder, die die Oberaufsicht über sie gütigst auf sich genommen haben. Nachdem sie ihr Hausvieh zuerst dumm gemacht haben, und sorgfältig verhüteten, daß diese ruhigen Geschöpfe ja keinen Schritt außer dem Gängelwagen, darin sie sie einsperreten, wagen durften; so zeigen sie ihnen nachher die Gefahr, die ihnen drohet, wenn sie es versuchen allein zu gehen. Nun ist diese Gefahr zwar eben so groß nicht, denn sie würden durch einigemahl Fallen wohl endlich gehen lernen; allein ein Beispiel von der Art macht doch schüchtern, und schrekt gemeiniglich von allen ferneren Versuchen ab.|Immanuel Kant|[[s:Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?|Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?]]}}
-:::Ich kenne Etliche, die sich als Atheisten bekunden und doch bei jeder Gelegenheit äußern, für oder gegen Dies und Jenes solle sich doch bitte schön im Konsens mit ihnen selbst der Papst aussprechen. Sie sind also gar nicht kritisch geworden, sondern haben nur einen anderen Glauben angenommen, zu dem bitte die Autoritäten, die das ambiente Milieu verehrt, den Prediger machen sollen, auch wenn diese qua Amt das erwartbar gar nicht ''können''. Meist kommt dann noch kübelweise Wunschdenken mit, am besten kenntlich durch den Einwand &bdquo;Wenn ich so denken würde, könnte ich nicht leben!&rdquo;, wider jene gesprochen, die ihnen eine krude Wahrheit blank vorhalten. Betrug wollen sie, Betrug bekommen sie, sollen sie also auch klaglos damit leben!
-:::In der Tat will man die SSPX-ler halten, aber das ist ganz rational und im Organisationsinteresse. Für einen Papst ist das Schlimmste ein Schisma, selbst wenn die Sezession machen Dumpfbacken wären. (Was sicher nicht alle sind, Williamson wahrscheinlich aber schon.)
-:::Was treibt die meisten zur Religion? – Das Bedürfnis, unangenehme Tatsachen zu verdrängen. Es gibt da den Tod, den die Natur uns ziemlich gleichgültig verordnet hat, ohne uns zugleich damit begabt zu haben, ihn sehr gleichmütig zu sehen; denn meist ist die Todesangst ja ziemlich förderlich, um die eigene Keimbahn sich weit spreizen zu lassen. (Angst und Schmerz jenseits des fortpflanzungsförderlichen Alters ist selektiv völlig unbedeutend.) Es gibt Krankheit, gegen die man Hilfe sucht, aber oft nicht und am Ende nie findet. Es gibt die Anmutung, dass es in der Welt gerecht zugehen müsse. (Die Rate der Erfüllung dieser Hoffnung abzuschätzen, stelle ich dem Leser hier mal als Übungsaufgabe. Wenn danach noch Zeit ist, bitte erörtern, was eigentlich der Unterschied zwischen Moral und Eigeninteresse ist …) Gegen all das wird Abhilfe gesucht und gefunden, und zwar im bloßen ''Glauben'' an den großen Abhelfer, auch wenn der ersichtlich kontrafaktisch ist.
-:::Wieso sollte also ein Bischof, der partout die Sterblichkeit ''keines'' Menschen akzeptieren will, sich nicht noch den nur kleinen Zuschlag gönnen, dass es natürlich den großen Judenmord nicht gegeben haben ''kann''? Williamson ist nämlich nicht, wie das oft in der Presse missverstanden oder skandalhalber vereinfacht wiedergegeben wurde, ein Billiger, sondern ein Leugner, aus dem Bedürfnis nach einer leidlich heilen Welt. Der große Chef rückt dann in der Hinterwelt die kleinen Unzulänglichkeiten in ihr wieder gerade.
-:::Gegen Dummheit und Illusion ist kein Kraut gewachsen, vielmehr wachsen sie immer wieder nach. Man erzähle nur mal einem Kind erstmals den Mythos von Ödipus – sie protestieren ''immer'' gegen die Ungerechtigkeit, für etwas bezahlen zu müssen, das man doch nicht willentlich getan hat. Die Welt hat eben gerecht zu sein, ist sie es aber nicht – umso schlimmer für die Wirklichkeit, umso besser für den Wunschtraum! – Religion ist für kleine und große Kinder.
-::::{{" |Ich kenne nichts ärmers<br/>Unter der Sonn’ als euch, Götter!<br/>Ihr nähret kümmerlich<br/>Von Opfersteuern<br/>Und Gebetshauch<br/>Eure Majestät,<br/>Und darbtet, wären<br/>Nicht Kinder und Bettler<br/>Hoffnungsvolle Thoren.|Goethe|[[s:Prometheus (Gedicht, frühe Fassung)|Prometheus]]}}
-:::Das ist der springende Punkt, und gegen den kann man kaum etwas ausrichten. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 22:36, 5. Jul. 2014 (CEST)
+* [https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-gesellschaft/plus254578212/Schwachkopf-und-die-Folgen-Eine-ungehaltene-Rede-eines-sehr-ungehaltenen-Moechtegernkanzlers.html ''Underperformender Overachiever'']
-::::Es ist aber auch festzustellen, dass Kirche in den letzten Jahrhunderten u.a. gegen die Wissenschaft doch sukzessive verloren hat, ab 1789, dem Jahr der französischen Revolution, verlor sie dann auch gesellschaftlich nach und nach. Bezeichnend ist doch, dass Johannes Paul II es für nötig befand, sich für die (Un-)Taten durch die Kirche in den letzten Jahrhunderten zu entschuldigen, Galileo wurde ja auch Anfang der 1990er rehabilitiert. Aber, was wirklich ins Auge sticht war, dass die Vatikanbank Anfang 2013 temporär vom internationalen Zahlungsverkehr abgeschnitten wurde, weil sie die Anti-Geldwäsche-Standards nicht eingehalten haben. Da wäre noch weit vor dem 19. Jahrhundert im Traum nicht möglich gewesen, dass sich die Kirche überhaupt für finanzielle Unregelmäßigkeiten rechtfertigen mûssen. Im Alltag wiederum, müssen sich die Leute (zumindest) in den Städten, nicht mehr sich dafür rechtfertigen, warum sie sonntags nicht in die Kirche gehen. Es steht (inzwischen) jedem frei. Und das ist gut so. Es geht meinem Nachbarn wirklich einen feuchten was weiß ich an, warum ich sonntags nicht in die Kirche gehe und/oder was ich stattdessen tue. Kurz: Es gibt gewisse Besserungen und auch Lockerungen von seiten der Kirche, Gesellschaft und Politik. Und man kann froh sein, dass wir nicht mehr  in einer Zeit leben, wo der Pfarrer den Alltag mehr als übergroß dominierte und z.B. vorschrieb, mit welchen Leuten man gehen darf. Es war noch bis in die 1960er Jahre hinein üblich, dass dich der Pfarrer dafür anschnauzen konnte, dass du mit Leuten anderer Konfessionen austauschtest. Aus heutiger Sicht irrsinnig und heute würde solch ein Pfarrer ja, sehr forsch gesagt, was auf die Fresse bekommen (im übertragenen Sinne).
+.. neudeutsch für: die Karriereleiter unverdient nach oben gefallen, umstände- und/oder zeitgeisthalber. [[Unwort des Jahres (Deutschland)#Jury|Die Jury]], die Jahr für Jahr "sprachkritisch" und stets zuverlässig ein [[Unwort des Jahres (Deutschland)#Unwörter des Jahres|vermeintlich rähchtes Kampfwort]] anprangert, könnte ganz in ihrer Tradition bleiben. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 11:24, 19. Nov. 2024 (CET)
-::::Und da kommen wir schon zur "Moral". Wird mehr oder weniger so verstanden, dass  sie eine Zusammenstellung von Verhaltensregeln darstellt, die eine gewisse Orientierung geben soll, nicht nur was als richtig gilt oder nicht, sondern was richtig ist oder nicht (sonst wäre es ja mehr eine Verhaltensempfehlung). Da beginnt die Krux. Moral kollidiert doch oftmals mit den Eigeninteressen, nicht? (So viel erstmal dazu.) --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.214|112.198.82.214]] 04:10, 6. Jul. 2014 (CEST)
+: Niemand verbietet dir eine vergleichbare Institution zu schaffen. Nur zu! Produktivität ist sowieso immer besser als Jammer. Auch für rechtsorientierte (mit '''"e"''', zur Erinnerung, denn da gibt es nichts zu verniedlichen oder zu verharmlosen). Und ja, es ist doch begrüßenswert wenn rechts ausgleichend auch mal einen frisch geputzten Spiegel vorgehalten bekommt - als wenn es umgekehrt nicht das dreckige Dauerfeuer von Springer und Co gäbe (was man gerne unter den Tisch fallen läßt wenn man ein Opfer-Abo (Unwort 2012 - kostet so ein Abo eigentlich was?) hat). -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.23|176.6.62.23]] 12:11, 19. Nov. 2024 (CET)
+::Trumps Wahlsieg, Scholz' Abgang und jetzt nehmen Habaerbeck Weidel auch noch in die Mitte auf [https://www.welt.de/politik/deutschland/article254577330/Insa-Umfrage-Scholz-faellt-im-Politiker-Ranking-auf-den-letzten-Platz-Gruene-und-AfD-verlieren.html beim Ranking]. Das war vielleicht alles etwas viel für dich? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
-===Papst hat einige Opfer besucht ===
+::: Bitte nicht drauf los projezieren. Wer jammert denn hier in einer Tour? Mir geht's prima. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.48.127|176.6.48.127]] 20:38, 19. Nov. 2024 (CET)
-Vor paar Tagen hat Seine Heiligkeit die Missbrauchsopfer besucht. Da kann man gespannt sein, wie lang es dauert, bis wirklich was passiert. Der Vorgänger Ratzinger tat auch schon das gleiche und seitdem passierte... nicht gerade viel im Verhältnis zur Größe des Problems. Von der römisch-katholischen Kirche sollte man es gewohnt sein, dass die ja meist eine Reaktionszeit von Jahrhunderten haben. Bei einem Gesamtalter der Kardinäle von über 7000 Jahren ist natürlich der Reformeifer eher, wenn vorhanden, bescheiden ausgeprägt. Es wie bei den Menschen: Im Alter werden viele starrsinnig. (Und versucht mal ein Papst, Reformeifer an den Tag zu legen, so wird in seine Suppe ein Mittel reingemischt und dann bekommt er einen Herzinfarkt. Passierte ja schon mal bei einem Papst Ende der 1970er.) --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.114|112.198.82.114]] 06:24, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::::Bitte Spott nicht für Jammern halten. Bei Trumps Wahlsieg wurde mir noch vorgeworfen, dass ich zu wenig jammere. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
-: Alle Kinderschänder, auch in den eigenen Reihen der Kirche, pauschal zu exkommunizieren wie er es mit den Mafiosi getan hat, hat er sich noch nicht getraut, krigt er wohl dann ein arges Personalproblem... [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 18:40, 17. Jul. 2014 (CEST)
+:::: Allzu oft postest du  Beiträge, die sie negativ konnotiert sind. Dass das Bedauern um die von dir so gesehenen Zustände ein wichtiger Bestandteil deines Lebens zu sein scheint ist dadurch mehr als impliziert. Hier in dem TO sehe ich übrigens mehr Empörung hinter dem Spott, und das wiederum ist ja auch nur ein Teil der Kette die man durchläuft wenn Enttäuschungen veratbeitet. Bei dir scheint es, entschuldige bitte die Pathologisierung, in einer Endlosschleife zu hängen, die keine Entwicklung vermuten läßt. Es springt beständig von Trauer/Jammer zu Wut/Empörung - Spott und Zynismus ist da bloß der Mantel - aber du kommst da nicht raus. Wann soll es denn mal weiter gehen? Dieser unkonstruktive Stillstand in der Kreisbewegung ist doch nicht nur für alle Zuschauer, sondern bestimmt auch für dich selbst kein Spaß. Man kann sich in sowas einrichten, aber auf Dauer äußere Einflüsse als Begründung für die eigene schlechte Laune herzunehmen kann es doch nicht sein. Kaum vorstellbar dass du mal mit Spass an etwas dran sein kannst, ohne dabei am eigenem Mißtrauen zu darben. Oder ist dieses regelmäßige Abarbeiten an links für dich Spaß? Das ist doch nur reaktionäres Auskotzen. Das ist hoffentlich nicht dein einziges Vergnügen im Sachen Interaktion. Das nervigste daran ist das Generalisieren; ohne dass es hier konkrete Anlässe gibt, adressierst du in die Runde und provozierst ohne Not, und bost damit allzioft der Auslöser einer Spirale. Gönn' dem Café doch mal das, wofür es geschaffen wurde: einen entspannte Austausch in einer Inspirationsgeburtsstätte. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.48.127|176.6.48.127]] 00:40, 20. Nov. 2024 (CET)
-::Wir wollen jetzt mal nicht soo hart sein denen gegenüber (auch wenn die Kirche sich diese Häme, die ihr seit den 1990er widerfährt, reichlich selbst zuzuschreiben hat, nachdem sie wirklich über Jahrhunderte die Moral für sich gepachtet glaubten). --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:15, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:Mach dir doch wenigstens die Mühe und begründe, weshalb das ein Unwort sei. --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 17:55, 19. Nov. 2024 (CET)
-=== Kirchenaustritte ===
-Die <s>Inquisition</s> Institution scheint [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/katholische-kirche-mehr-austritte-nach-skandal-in-limburg-a-981800.html ein Fass ohne Boden] zu werden. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.168|112.198.82.168]] 14:02, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:Die überdurchschnittlichen Austrittszahlen haben letztes Jahr allerdings nicht so sehr mit der Missbrauchskrise zu tun, sondern vielmehr damit, dass nun der Kirchensteueranteil der [[Kapitalertragssteuer]] automatisch weitergegeben wird. Auch für dieses Jahr ist mit hohen Austrittszahlen zu rechnen, für beide Konfessionen. --[[Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis]] ([[Benutzer Diskussion:Saint-Louis|Diskussion]]) 19:07, 19. Jul. 2014 (CEST)
+::Weil ja doch der Wert des Menschen auf seine Leistung reduziert und als über dem Wert eines Minderleisters unterstellt wird, etwas zu erreichen blablabla und das ist reaktionär und neoliberal und neurechts und faschistisch und konterrevolutionär und was weiß ich? Irgendwie finden interessierte Kreise schon den Dreh [[Unwort des Jahres (Deutschland)#Ziele und Auswahl|zum Unwort]]. Spätestens wenn klar wird, dass die [https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-gesellschaft/plus254578212/Robert-Habeck-und-die-Schwachkopf-Affaere-Eine-ungehaltene-Rede.html so Geziehene Baerbock heißt]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
-== Beliebige Themen ==
+:::An dir zeigt sich einmal mehr, dass die meisten Rechten eigentlich gar keine sog. „[[Leistungsgesellschaft]]“ wollen, denn das könnte – je nachdem, wie Leistung bemessen wird – die Herrschaft der Bourgeoisie untergraben. --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::Da muss ich mir jedenfalls keine Sorgen machen. Du hast vor lauter Ironie vielleicht [[Positive_und_negative_Zahlen#„Minus_mal_Minus_gleich_Plus“|den Überblick verloren]]: Ich bin sehr für Leistungsorientierung (was die Tüchtigen unter den Pflegen- und Handwerkenden ebenso einschließt wie die Tüchtigen unter den Kopfarbeitenden) und [[Meritokratie]]. Aber glaub ruhig was du willst. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
+:1991–2013 hatten nur die Unwörter 1991, 1993, 2000 2003, 2006,  2011 und 2013 einen rechtsextremen oder fremdenfeindlichen Hintergrund, dass es danach alle waren, liegt weniger an der Jury, als an der hyperaktiven Kaltherzigkeit dieser Kreise.--[[Spezial:Beiträge/77.191.42.238|77.191.42.238]] 18:14, 19. Nov. 2024 (CET)
-Moin. Irgendwie is Fußball. Oder was? fz 02:34, 5. Jul. 2014 (CEST)
-:In Brasilien findet derzeit eine große internationale Sportveranstaltung statt, das stimmt. --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 06:23, 5. Jul. 2014 (CEST)
-::Na ja, internationale Chirurgenkongresse sind halt nicht so publikumswirksam... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:55, 5. Jul. 2014 (CEST)
-:::Live-Übertragungen von Busen-OPs von Models hätten schon durchaus potential. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.213|112.198.82.213]] 15:57, 5. Jul. 2014 (CEST)
-::::Aber vorher Mandeloperationen und Phimosenkorrekturen in der Qualifikation und dann Hämorrhoidenverödung und Lobotomien in der Gruppenphase...? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 16:09, 5. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Und das Finale ist die Hirnoperation. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.213|112.198.82.213]] 16:49, 5. Jul. 2014 (CEST)
-::::::[http://media.giphy.com/media/RuE2YCTZbV37W/giphy.gif ... oder noch ein bissl weiter..?] <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 17:20, 5. Jul. 2014 (CEST)
+::Klar. Und auf wirklich diskriminierende, menschenverachtende Unworte mit anderem „Hintergrund“ wie Covidiot, toxische Männlichkeit u.a. wartet man bislang vergebens. Wie eigenartig. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 20:25, 19. Nov. 2024 (CET)
-Wenn die große internationale Sportveranstaltung in Brasilien einfach stattfinden würde, ohne daß Möchtegerne-Enzyklopädisten sich diesbezüglich als, nun ja, befangen outen, wäre womöglich alles ganz und gar tutti completto ok in der WIKIPEDIA-Welt. Glaub ich. fz [[Benutzer:Jahn Henne|<small><small>J</small></small>a<small><small>H</small></small>n]] 01:27, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::Covidiot oder toxisch männlich *sein* ist menschenverachtend. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  20:33, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::Doch nicht jeder Maßnahmenkritiker ist ein Idiot und nicht jeder Mann toxisch. Wer linke Kampfschreie verinnerlicht hat, erkennt die Analogie zu den nominierten „Unwörtern“ natürlich nicht mehr. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:34, 19. Nov. 2024 (CET)
+:::::Der erste Satz stimmt. [[Toxische Männlichkeit]] sagt nichts über Männer und Männlichkeit allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen Dominanzstreben, notorische Aggressivität bis hin zu Gewalt, Frauenfeindlichkeit und Homofeindlichkeit (-phobie ist zu harmlos) stetiger neurotischer Teil des Verhaltens ist, das sind bei weitem nicht alle. Warum du da vor Aufregung unter der Decke klebst, musst du reflektieren.--[[Spezial:Beiträge/77.191.42.238|77.191.42.238]] 22:10, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::Die Aufregung unter der Decke reflektiere lieber selbst, die findet nur in deinem Kopf statt.
+::::::So gesehen [[Unwort des Jahres (Deutschland)#Unwörter des Jahres|sagt ja]] auch ''Klimaterroristen, Volksverräter, Gutmensch, Sozialtourismus, Lügenpresse'' usw. nichts über .. allgemein, sondern über die Knalltüten, bei denen ..  das sind bei weitem nicht alle. Jetzt? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 22:24, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::: Ich bin entspannt. Deine letzten Satzfetzen wirken dagegen wirklich nicht konzentriert und entspannt.--[[Spezial:Beiträge/77.191.42.238|77.191.42.238]] 22:37, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Kein Wunder, es waren [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250503510 wörtliche Zitate]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::: Reflektieren ist wirklich nichts Schlimmes, keine Angst, "lieber selbst, nur in deinem Kopf" ist dagegen eine von Kindern bekannte Antwort.--[[Spezial:Beiträge/77.191.42.238|77.191.42.238]] 22:39, 19. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Kindern ist die Idee des [[Konstruktivismus (Philosophie)|Konstruktivismus]] meistens fremd. Dass es unterschiedliche Sichten auf denselben Sachverhalt geben kann, müssen sie erst lernen. Insofern wäre eine solche Kinderantwort höchst ungewöhnlich. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Den tatsächlich gekürten Unworten ist im Gegensatz zu deinen „Vorschlägen“ Lüge und Hetze inhärent. --[[Benutzer:Kompetenter|Kompetenter]] ([[Benutzer Diskussion:Kompetenter|Diskussion]]) 22:42, 19. Nov. 2024 (CET)
-:''Mit [[Befangenheit]] wird der Zustand eingeschränkten ... Urteilsvermögens einer Person aufgrund einer im Speziellen vorliegenden persönlichen Motiv- oder Sachlage oder eingeschränkten Urteilsvermögens auf Grund von einseitig bewerteter, das heißt nicht in ausgewogenem Verhältnis vorliegenden Informationen bezeichnet.'' (Was für'n Satz!) Aber scnr: für ein Beispiel ''nicht in ausgewogenem Verhältnis vorliegender Informationen'' siehe oben ("Irgendwie is Fußball. Oder was?") ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 01:51, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::Naja, wenn ich den Begriff Covidiot mit dem Begriff Gutmensch vergleiche, würde ich schon sagen, dass der Hetzcharakter im Wort Covidiot nicht nur stärker, sondern ''erheblich'' stärker ausgeprägt ist. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5|2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5]] 23:11, 19. Nov. 2024 (CET)
-::Vielleicht sollte noch erwähnt werden, dass die Hirnoperation bei den deutschen Patienten erfolgreich durchgeführt wurde. Es ist also mit weniger Dummfug im WP:Café zu rechnen. --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 20:49, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::Ja, das klingt so. Wenn wir die irren und größtenteils vollkommen falschen "Weisheiten" aber zwei Jahre lang eingetrichtert bekamen, ist es nicht ganz unzutreffend. "Gutmensch" ist auch wirklich für sich selbst kein Schimpfwort, nur für hasszerfressene Schlechtmenschen und Bösmenschen.--[[Spezial:Beiträge/77.191.42.238|77.191.42.238]] 23:24, 19. Nov. 2024 (CET)
-:::Sicher? Ich glaube, der Erfolg lässt noch auf sich warten... --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.106|112.198.90.106]] 02:17, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::::Es geht gar nicht darum, ob der Begriff im Einzelfall inhaltlich zutreffend oder unzutreffend ist. Sondern die Bezeichnung Idiot hat in jedem Fall einen gewollten massiven Schimpfwort-Charakter, während Gutmensch nur milde Ironie ausdrückt und gute Absicht ausdrücklich zubilligt. Ähnlich wie das früher für diesen Typ Mensch gebräuchlichere Wort Weltverbesserer. Sowohl in Gutmensch als auch in Weltverbesserer steckt natürlich Kritik, aber nicht in diesem massiv beleidigenden ''Ton'' wie bei Covidiot. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5|2003:E5:B72F:D07D:651D:C7A1:4847:4FB5]] 00:14, 20. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Idiot kann ich jeden nennen und damit herabsetzen. Ein Covidiot hingegen ist nur im Hinblick auf ein einziges Thema hin beschränkt und sonst geistig auf der Höhe der Zeit (sonst würde man es ja nicht merken und ihn für einen Idioten halten). Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung sondern ein Kompliment. Eine Anerkennung seiner sonstigen geistigen Leistung.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 07:50, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::''"Das ist, wenn zutreffend, keine Beleidigung"'' Wenn ''am Ende'' eines sorgfältigen Argumentationsprozesses das nachvollziehbare Urteil "Der hat wirklich ''absolut gar'' keine Ahnung vom Thema, ist also Covidiot" lauten würde, würde wenigstens dieser Teil deiner Aussage stimmen. Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für "äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht" verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass Drosten oder ähnliche wissenschaftliche Kaliber jemals das Wort "Covidiot" in den Mund genommen hätten. Solche unsachlichen Kampfbegriffe werden eher von Leuten verwendet, die selbst nur mäßig informiert sind und deshalb aufgrund ihrer Kenntnislücken umso heftiger auf den Glauben an Dogmen angewiesen sind. Wer nicht weiß, muss halt glauben. Das gilt für manche Coronaleugner genauso wie für manche ihrer schärfsten Kritiker. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 10:45, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden. Ein Covidiot ist jemand, der die Pandemie kleinredet, die Wirksamkeit von Masken, Abstand und Impfung bestreitet bzw. diese Maßnahmen mit erfundenen Horrorszenarien verteufelt, an absurde unrealistische Fantasien wie die [[Great Barrington Declaration]] glaubt oder meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt. Das sind alles klar realitätsfremde Ansichten, und für all das ist das Wort Covidiot korrekt. Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 09:40, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::''"Wie immer in solchen Fällen hilft es, von konkreten Fällen zu reden."'' Wobei soll es helfen? Dass im Begriff Covidiot mit Sicherheit kein schwächerer Hetzcharakter als im Begriff Gutmensch steckt, ergibt sich bereits aus der Wortbildung selbst ohne konkreten Anwendungsfall. Denn "Idiot" wird heutzutage nicht zur sachlichen Beschreibung verwendet, sondern mit Beleidigungsabsicht. Ich würde ohnehin deine extrem weite Definition von "Covidiot" erheblich in Frage stellen und eher der Definition aus [[Covidiot|unserem Artikel]] zuneigen, wo steht: "Der Begriff beschreibt in pejorativer Weise Personen, die die Existenz der Erkrankung Covid-19 bzw. des SARS-CoV-2-Virus leugnen (Corona-Leugner oder COVID-Leugner), an Falschinformationen oder Verschwörungstheorien zur Pandemie glauben bzw. diese weiterverbreiten." Jemand, der "glaubt, der Markt würde alles schon regeln", hat vielleicht noch gar keine dezidierte Meinung zu Corona gefasst, geschweige denn geäußert. Schon von daher ist der spezielle Bezug zur Krankheit noch gar nicht gegeben. Und der Begriff [[Great-Barrington-Erklärung]] war mir neu. Aber wenn man bedenkt, dass inzwischen [https://www.tagesschau.de/inland/lauterbach-corona-pandemie-101.html selbst Lauterbach die damaligen Schulschließungen für überzogen hält] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Great-Barrington-Erkl%C3%A4rung&oldid=246176759#cite_ref-15 Drosten eine unter anderem von Streeck verfasste Stellungnahme als "deutsche Version der Great-Barrington-Erklärung" bezeichnete], dann zeigt das, dass ein Teil der Kritik wohl nicht schnell von der Hand zu weisen war, weil sich selbst Experten damals und heute nicht bei allen Streitfragen auf einen allgemeinen Konsens berufen konnten oder können. Wissenschaft ist halt ''work in progress'', gerade auf einem damals so unerforschten Gebiet wie COVID-19. [https://www.merkur.de/politik/kommentar-wer-covidiot-sagt-macht-es-sich-zu-leicht-13852889.html Diesem Kommentar von Georg Anastasiadis aus dem August 2020] würde ich weitgehend zustimmen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 18:54, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar. Mit "der meint, der Markt würde alles schon regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt" habe ich selbstverständlich gemeint: "der meint, der Markt würde '''auch eine Pandemie''' regeln, wenn man ihn in Ruhe lässt". Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg. In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet. Da dieses Argument aber nicht gut ankäme, denkt man sich stattdessen Scheinargumente für die neoliberale Position ("Regierung, tu nix") aus, die sich für Laien klimatologisch oder epidemiologisch anhören, und landet bei Klimawandelleugnung und Covidiotie.
+:::::::::::::::Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas. "Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie. Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen. (Die GBD beruht auf den zwei Annahmen "wer einmal mit COVID-19 infiziert war, ist hinterher immun" und "es ist möglich, die Bevölkerung mit dem Kriterium "ist durch Infektion in Lebensgefahr oder nicht" in zwei hygienisch voneinander isolierte Populationen zu teilen". Die erste Annahme war damals hoffnungsvoll-hypothetisch und ist inzwischen widerlegt, die zweite ist eine ebenfalls hoffnungsvolle, reine Fantasie.) Und etwas allgemeiner, das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen. Wird übrigens auch von religiösen Fundamentalisten verwendet, die glauben, die Erde sei 6000 Jahre alt.
+:::::::::::::::Ich wiederhole: Also, wer hat keines dieser Dinge behauptet und wurde Covidiot genannt? --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 11:20, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Die Google-Anfrage "Wer erfüllte nicht die neuartige persönliche Covidioten-Definition von Hob Gadling und wurde trotzdem so genannt?" liefert 0 Treffer. Du wirst also für die Antwort Offline-Quellen durchsuchen müssen. Im Übrigen ist die Antwort auf deine Frage belanglos für die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist. ''"Habe ich mal wieder jemanden überschätzt, indem ich dachte, der Kontext macht das klar."'' Ganz im Gegenteil verunklarte es ''gerade'' der Kontext. Denn da du eh das definierende Merkmal "Pandemie kleinreden" drin hattest, waren damit bereits ''sämtliche'' Ursachen des Kleinredens abgedeckt, egal ob es von Wirtschaftsultraliberalen, Evangelikalen oder anderen Gruppen praktiziert wurde. Wenn deine Erweiterung überhaupt einen Sinn haben konnte, dann nur dann, wenn sie nicht bereits durch die vorigen definierenden Merkmale erfasst war. ''"Einfach nichts tun (außer vielleicht Steuern senken), und schon geht das Virus von alleine weg."'' Wer hat das eigentlich vertreten? Ich kenne bzgl. Wirtschaftsliberalismus in Deutschland allenfalls Leute, die aus wirtschaftlichen Gründen die schwedische Variante wollten, also weniger Lockdowns und mehr Akzeptanz für allmähliche Durchseuchung, verbunden allerdings nahezu zwangsläufig auch mit mehr Toten in der ersten Zeit. ''"In der Ökonomie ist nun mal die Fachidiotie in der Form "ich kann alles mit einem Wert versehen und ökonomische Theorie darauf anwenden, also brauche ich die ganzen anderen Disziplinen wie Klimatologie und Epidemiologie nicht" weit verbreitet."'' Das bezweifle ich. Oder hast du Zahlen, die belegen, dass es unter "Ökonomen" (damit meinst du ja wohl Wirtschaftswissenschaftler?) besonders viele Impfgegner gab? Wer sich freiwillig impfen ließ, der erkannte implizit den Wert der Epidemiologie an. ''"Dass dir die GBD neu war, ist nun wirklich kein Argument für irgendwas."'' Ich hatte es auch nirgends als Argument verwendet, sondern dir nur mitgeteilt, dass ich von dir etwas Neues erfahren habe. ''""Schulschließungen für überzogen" halten war noch nie ein Kriterium für Covidiotie."'' Das hatte ich auch nirgends behauptet. Aber es ist ein Beleg dafür, dass auch bzgl. Corona die Mehrheitsmeinung nicht immer die richtige Meinung sein muss und deshalb auch Minderheitspositionen legitim sein können, selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausstellen sollten. Einstein war mit seiner Relativitätstheorie auch zunächst ein Vertreter der Minderheit. Hinzu kommt, dass natürlich vieles subjektiv ist. Wer als nicht deiner Definition von Covidiot entsprechender Ökonom oder Politiker ein Menschenleben mit einem Wert von 5 Billionen veranschlagt, der wird größtmögliche Sicherheit walten lassen. Wer es nur mit 5000 Euro bewertet, der wird größere Risiken eingehen wollen. Der objektive Wert für ein Menschenleben (evtl. gestaffelt nach Alter oder anderen Kriterien) ist aber gar nicht eindeutig quantifizierbar. ''"Polemik von Drosten gegenüber Streecks Position ist kein Grund, die GBD ernst zu nehmen."'' Drosten war eigentlich immer sehr kontrolliert und unpolemisch. Nicht umsonst heißt es gegen Ende der von ihm und anderen renommierten deutschen ProfessorInnen mitverfassten [https://web.archive.org/web/20210621011822/https://g-f-v.org/node/1358 Stellungnahme der Gesellschaft für Virologie zu einem wissenschaftlich begründeten Vorgehen gegen die Covid-19 Pandemie], die sich am 19.10.20 mit der GBD auseinandersetzte: "Wir respektieren abweichende Haltungen, die einzelne KollegInnen in den Medien und sozialen Netzen vertreten, da kontroverse Diskurse Wesensmerkmal sowohl der Wissenschaft als auch der Demokratie sind. Dennoch hält es der Vorstand der Gesellschaft für Virologie für geboten, in dieser Stellungnahme seine Einschätzung zusammenzufassen, die zahlreichen Gesprächen und Emails nach zu urteilen auch die Haltung der Mehrheit der virologisch und ärztlich in Deutschland, Österreich und der Schweiz tätigen Mitglieder unserer Gesellschaft repräsentiert." Das klingt viel eher nach "Ihr irrt" als nach "Das sind doch (Cov)Idioten". Auch wenn man sich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Great-Barrington-Erkl%C3%A4rung&oldid=246176759#Rezeption den ganzen Rezeptionsabschnitt in unserem Artikel ansieht], erkennt man, dass die GBD (die ja immerhin von drei ProfessorInnen der ''äußerst'' renommierten Universitäten Oxford, Harvard und Stanford stammte) durchaus ernst genommen worden ''ist''. Das heißt nicht, dass man sie großteils gut fand oder neutral beurteilte. Aber mein Argument von oben war bloß, dass selbst zwischen anerkannten Experten wie [[Christian Drosten|Drosten]] auf der einen Seite und [[Hendrik Streeck|Streeck]] und [[Schmidt-Chanasit]] auf der Seite der Kassenärztlichen Vereinigung erhebliche Differenzen über die Vorgehensweise auftraten. Es gab eben zum damaligen Zeitpunkt nur wenige Erfahrungswerte, so dass viele von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinungen (selbst wenn sie sich im Nachhinein als falsch herausgestellt haben sollten) nicht einfach in dieselbe Kategorie wie die [[Flache Erde|Flache-Erde-Theorie]] einsortiert werden können. ''"das Argument "die Experten sind sich nicht einig" war noch nie ein Grund, auch jeden hanebüchenen Unsinn ernst zu nehmen."'' Ja, aber dann muss eben im konkreten Fall das Hanebüchene erst eigens ''nachgewiesen'' werden (z.B. durch Gegenbeispiele, Nachweis von Denkfehlern oder Ähnliches), um es als solches abqualifizieren zu können. Es genügt dann eben nicht mehr, zu sagen, es widerspreche der Meinung einer großen Mehrheit. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 22:55, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Soll ich das etwa alles lesen? Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln? Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden, und konntest kein Beispiel dafür nennen.
+:::::::::::::::::Zweiter Satz: "die Klärung, ob Covidiot oder Gutmensch der hetzerischere Begriff ist" ist eines der Themen in diesem Thread, aber keines, das mich interessiert. Der Drang, Wörter nach Hetzerischkeit zu sortieren, fehlt mir komplett. Ich wollte nur wissen, wer die ungerechtfertigten angeblichen Covidioten sind.
+:::::::::::::::::Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los. Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat. Da steige ich aus, vermutlich geht der Rest dieser Novelle genauso weiter und es kommen keine ungerechtfertigten angeblichen Covidioten darin vor. Wenn doch, sag kurz, wer die sind, was sie gesagt haben und wer sie dafür Covidioten genannt hat. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 08:25, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::''"Soll ich das etwa alles lesen?"'' Wenn du mit mir diskutieren willst, dann ja. Das Lesen einer einzigen DIN-A4-Seite sollte nicht zuviel verlangt sein. ''"Schon der erste Satz ist wirres Zeug. Wenn man dir eine Frage stellt, ist das erste, was dir einfällt, die Frage umzuformulieren und die Umformulierung zu googeln?"'' Du hattest ohne Not eine neue, vom Etablierten abweichende Definition von "Covidiot" gegeben und ''mich'' dann gefragt, wo eine unter dieser neuen Definition fehlerhafte Verwendung stattgefunden habe. Wo doch noch nicht einmal klar war, ob irgendjemand außer dir selbst diese Neudefinition anerkennt, unabhängig von richtiger oder falscher Verwendung. Meine Gegenfrage war die ironische Reaktion auf dieses seltsame Vorgehen. Wenn du selbst etwas Neues definierst, dann befrage bitte in Zukunft nicht andere nach dessen richtiger oder falscher Verwendung, sondern mach dich selbst auf die Suche. ''"Du hast behauptet, jemand sei ungerechtgertigt Covidiot genannt worden,"'' Ich weiß nicht, wo du genau diese Behauptung von mir gefunden haben willst (auch wenn man aus statistischen Gründen bei ziemlich ''jedem'' gebräuchlichen Schimpfwort davon ausgehen kann, dass es irgendwo mal sachgrundlos verwendet wurde, ohne einen Einzelfall kennen zu müssen). Die Oxford-Professorin [[Sunetra Gupta]], eine der GBD-Autorinnen, hältst du anscheinend für eine Covidiotin, obwohl sie vermutlich von Epidemiologie deutlich mehr Ahnung als du und ich zusammen hat. Was ich in dieser Richtung geschrieben hatte, war aber nur "Aber tatsächlich wird die Benennung Covidiot eher als beschimpfendes Synonym für 'äußert sich zu Corona in einer Art, die stark von der deutlichen Mehrheitsmeinung der auf diesem Gebiet Forschung und Politik betreibenden abweicht' verwendet. Da findet nicht vor der Benennung eine neutrale Analyse statt." Der Schimpfwortcharakter, der gar nicht auf die tatsächliche virologische Kenntnis einer so geziehenen Einzelperson eingeht, äußert sich schon darin, dass der Begriff oft pauschal im Plural gegen eine ganze Gruppe unbekannter Zusammensetzung verwendet wurde. Auch in dem oben schon von mir zustimmend verlinkten [https://www.merkur.de/politik/kommentar-wer-covidiot-sagt-macht-es-sich-zu-leicht-13852889.html Kommentar von Anastasiadis] wird diese Pauschalkritik beklagt und zu mehr Differenzierung aufgefordert: "Die Einteilung der Bürger in einen homogenen Block der Vernünftigen, die die Corona-Maßnahmen unterstützen, und in gspinnerte „Covidioten“ ist der Versuch einer klaren Grenzziehung, die es so nicht gibt. Ja, es gibt sie, die Wirrköpfe. Und es gibt die, die Freiheit sagen, aber Hedonismus meinen, und denen die Gesundheit anderer egal ist. Aber es gibt auch die anderen, die mit erwägenswerten Argumenten manche Corona-Maßnahmen in Zweifel ziehen." ''"Und beim dritten Satz geht schon wieder dieses öde Geseire "du hast das gesagt, das deute ich auf folgende Weise, und deshalb ist das falsch, was du sagst" los."'' Wie zählst du Sätze? Der dritte Satz meines Beitrags war der, den du als zweiten bezeichnest. Ist der von dir als dritter bezeichnete dann der tatsächlich fünfte? Oben beklagtest du noch (zu Unrecht), dass ich bei Lektüre deines mängelbehafteten Beitrags den "Kontext" nicht berücksichtigt hätte. Hier hingegen verwahrst du dich jetzt dagegen, dass deine mehrdeutigen Aussagen von mir im Kontext gedeutet werden. ''"Offenbar bist du die gleiche IP, die mich neulich schon damit genervt hat."'' Ja, du bist oft schnell genervt, sobald deine in apodiktischem Ton vorgetragenen Behauptungen näher begutachtet, in Frage gestellt oder widerlegt werden. Es gibt halt nicht nur Gut und Böse oder Schlau und Doof, sondern viele Schattierungen dazwischen. Wenn man diese Schattierungen ausblendet, kommt man oft zu einfachen, aber falschen Schlüssen. <small>Disclaimer: Ich habe mir von Anfang an sämtliche empfohlenen Corona-Impfungen so schnell wie möglich reingezogen und bin also vollgepumpt mit dem Zeug. Und auch harte Lockdowns waren wegen gefährdeter älterer Familienangehöriger in meinem Interesse. Insofern war der soziale Druck, der durch gewisse Verunglimpfungen und Simplifizierungen auf die Kritiker des auf Sicherheit bedachten Regierungskurses ausgeübt wurde, durchaus in meinem persönlichen Interesse. Aber das bedeutet nicht, dass derartige abschätzige, pejorative Darstellungen der Minderheit durch Anhänger der Mehrheitsmeinung sachlich immer gerechtfertigt gewesen wären.</small> --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:00, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::"Wenn du mit mir diskutieren willst" Will ich nicht, dafür sind mir deine Ergüsse zu öde, und auch von diesem habe ich nur die ersten zwei Sätze gelesen, dann ein bisschen drübergeflogen und habe nichts gefunden, worauf einzugehen sich lohnen würde. Ich wollte nur wissen, ob es tatsächlich jemanden gibt, der ungerechtgertigt Covidiot genannt wurde. Offenbar gab es so jemanden trotz deiner anfänglichen Behauptungen doch nicht. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 19:28, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Wie ich bereits oben in dem von dir bewusst ignorierten Teil erwähnte, hast du selbst mit den Worten "Ein Covidiot ist jemand, (...) der an die Great Barrington Declaration glaubt" die mitverfassende Oxford-Professorin Gupta als Covidiotin dargestellt. Das wäre jetzt schon mal ein Beispiel, nach deiner Meinung offensichtlich das weltweit seit Anbeginn der Zeit allererste. Der bereits zweimal von mir verlinkte [https://www.merkur.de/politik/kommentar-wer-covidiot-sagt-macht-es-sich-zu-leicht-13852889.html Anastasiadis] und ich haben eine andere Erinnerung als du an die damalige Zeit. Und auch [[Magnus Klaue]], der im September 2021 in einem [https://www.welt.de/kultur/plus233552324/Covidioten-wie-Deutschland-ueber-Corona-Kritiker-redet.html Kommentar in der Welt] darüber schrieb. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:48, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht. Siehe insbesondere den Unterschied zwischen [[Evidenzbasierte Medizin]] und [[Autoritätsappell|Eminenzbasierte Medizin]]. Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben, das machen nur extrem wissenschaftsignorante Laien, die an Außenseitermeinung glauben wollen und sich aus Tausenden von Experten den einzigen heraus-rosinenpicken, der ihre Meinung hat.
+:::::::::::::::::::::Ich habe weder auf den Merkur-Link noch auf den Welt-Link Zugriff, aber das ist egal, denn journalistische Quellen sind bei wissenschaftlichen Themen schwächer als wissenschaftliche (selbst wenn sie nicht aus der "der freie Markt is heilig, Scheiß auf wissenschaftliche Fakten"-Ecke kommen). --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:06, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Wenn der Merkur-Link nicht funktioniert, liegt es an deinen extrem restriktiven Cookie-Einstellungen. Du wirst keine wissenschaftliche Studie finden, die sich speziell mit der Frage "Wurde schon mal jemand (und wenn ja, wer) zu Unrecht als Covidiot bezeichnet?" auseinandersetzt. Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind. ''"OK, warum soll Gupta keine Covidiotin sein? Bloß weil sie in Oxford lehrt? So funktioniert Wissenschaft nicht."'' Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise, dass eine Minderheitsmeinung ausschließlich von Idioten vertreten werden kann. Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Sondern es gibt Leute, die auf dem Holzweg sind, ohne dass man es ihnen mathematisch beweisen kann, aber auch, ohne dass sie umgekehrt gleich "Idioten" sind. Und bezüglich GBD muss man sagen, dass es da natürlich nicht nur um Naturwissenschaft im engeren Sinne ging, sondern bzgl. Lockdowns usw. zwangsläufig auch eine ''politische'' und ''ökonomische'' Abwägung stattfinden musste, in die subjektive Einschätzungen eingingen. Da ist es natürlich erst recht zu erwarten, dass auch kompetente und intelligente Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen, ohne dass sie zwangsläufig "Idioten" sind. Das sieht man auch daran, dass bei anderer Gelegenheit [https://www.merkur.de/politik/lauterbach-ueberstimmte-bei-corona-kurs-das-rki-hoechstpersoenlich-93440767.html Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler (bzw. die RKI-Wissenschaftler) kam], obwohl keiner von beiden ein Idiot ist. ''"Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben,"'' Habe ich doch gar nicht. Im Gegenteil habe ich oben in dem Kleingedruckten, das du nach eigener Aussage bewusst nicht richtig gelesen hast, dargestellt, dass ich der Mehrheitsmeinung anhänge. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 14:01, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::"Mit deiner Antwort "Nein" könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert. Wer behauptet "X existiert", der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat. Keiner muss beweisen, dass es den Weihnachtsmann oder den Yeti nicht gibt oder dass Homöopathie keine Wirkung hat - das ist der Defaultwert.
+:::::::::::::::::::::::"Wissenschaft funktioniert vor allem nicht nach der Devise [..] Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß." Leeres Blabla. Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau. Das ist aber falsch, es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall.
+:::::::::::::::::::::::"zwangsläufig auch eine ''politische'' und ''ökonomische'' Abwägung stattfinden musste" - Auch! Auch! Das heißt, auch eine epidemiologische Abwägung. Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch? Ich sage, er ist idiotisch. Jemand, dem nur an Wirtschaft und Politik was liegt und dem Menschenleben egal sind, kann anderer Meinung sein, aber den wird keiner verteidigen wollen.
+:::::::::::::::::::::::"Lauterbach zu einem anderen Ergebnis als Wieler" - Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte. Lass es lieber bleiben, von Dingen zu reden, von denen du nichts verstehst. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 14:41, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::Danke, gleichfalls. ''"Unfug. Du hast keine Ahnung, wie Wissenschaft funktioniert."'' Ich werde jetzt hier zwar nicht meine Biographie offenlegen. Aber mit dieser Behauptung hast du dem "Unfug", den ''du'' laufend verzapfst, die Krone aufgesetzt. ''"Wer behauptet 'X existiert', der hat die Beweispflicht, eben weil derjenige, der behauptet 'X existiert nicht', keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat."'' Inwiefern soll das im Widerspruch zu dem stehen, was ich dir geantwortet hatte? Ich hatte ausdrücklich "Mit deiner Antwort 'Nein' könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden, weil nicht sämtliche (insbesondere mündlichen) Äußerungen der Vergangenheit der Wissenschaft zugänglich sind" geschrieben. Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen. ''"Es kommt nunmal ab und zu vor, dass Wissenschaftler dummes Zeug reden, und nach deiner Argumentation darf dann keiner darauf hinweisen - wenn du Recht hättest, dann gäbe es weder Schwarz noch Weiß, sondern immer nur Grau."'' Wo bitte soll ich all das geschrieben haben? Du phantasierst völlig frei. Der Unterschied zwischen unseren Auffassungen ist vielmehr, dass ich im Gegensatz zu dir einen gravierenden Unterschied zwischen "Andersbewertung durch eine Minderheit", "Falschbewertung" und "Irrtum" einerseits und "Idiotie" andererseits sehe. Für dich ist das anscheinend ein und dasselbe. ''"es gibt auch Fälle, wo es klar Schwarz und Weiß gibt, und GBD ist nun mal solch ein Fall."'' Beweis durch wiederholte Behauptung? Um die GBD-Autoren zu bewerten, muss man den allgemeinen Wissensstand über Corona bei der GBD-Veröffentlichung im Herbst 2020 und nicht den jetzigen zugrundelegen. ''"Wenn der Plan epidemiologisch Schwachsinn ist und zu Millionen von Toten führt, aber politisch und ökonomisch keine Probleme macht, ist er dann in Ordnung, oder ist er idiotisch?"'' Auf welche Grundgesamtheit beziehen sich die Millionen? Auf 8 Milliarden? (Dann wären die Millionen eventuell nicht inakzeptabel, sondern es käme auf den entgegenstehenden Nutzen an.) Auf 80 Millionen? "Schwachsinn" nach Art von ICD-11 6A00.3 ist ohne Zweifel idiotisch und disqualifiziert den Träger. Aber "Schwachsinn" im umgangssprachlichen Sinn als Schimpfwort für eine Stellungnahme zu einem Einzelthema hat wie "Covidiot" selbst ein erhebliches subjektives Element bei Definition und Nachweis. ''"Also weil der Lauterbach-Wieler-Fall nicht schwarzweiß, sondern grau ist, muss der Fall GBD ebenfalls nicht schwarzweiß, sondern grau sein? Deine Logik ist wirklich das letzte."'' Du drehst mir das Wort im Mund (oder jedenfalls auf der Tastatur) um und empörst dich dann über den Zinnober, den du selbst zusammenphantasiert hast. Jeder, der oben richtig liest, sieht, dass ich Lauterbach-Wieler nur als ''ein'' Beispiel dafür brachte, dass sich bei Corona auch (von uns beiden?) anerkannte Experten uneins sein konnten. Auch jemand wie Lauterbach, der sich damals gegen die Mehrheitsmeinung der RKI-Wissenschaftler stellte, muss deswegen noch lange kein "Covidiot" sein. ''Das'' war meine Aussage. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::::"könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden" (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert. Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti), aber das ist offenbar ohne Wechselwirkung mit deinem Hirn abgeprallt. Ich sehe keinen Sinn darin, weiterhin sinnlos Wörter auszutauschen mit jemandem, dem die Kompetenz zu seriöser Diskussion fehlt. Den Rest nach der Falschaussage "Aber das hast du wohl wieder absichtlich oder fahrlässig nicht richtig gelesen" lese ich wieder nicht. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:36, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::::::''"''"könnte diese Frage wissenschaftlich sowieso nie seriös beantwortet werden"'' (mit unnötiger Begründung) habe ich nich nur gelesen, sondern auch (ohne unnötige Begründung) zitiert."'' Du hattest doch selbst eine Begründung für ''"eben weil derjenige, der behauptet "X existiert nicht", keine logisch denkbare Chance auf einen Beweis hat"'' versucht. Also kannst du jetzt schlecht behaupten, dass meine "unnötig" gewesen sei. Vor allem ist sie aber richtig. ''"Ich habe versucht zu erklären, warum diese Logik nicht zieht (Weihnachtsmann Yeti)"'' Von wegen, du hattest mein Argument ja gar nicht erwähnt, geschweige denn, dass du dich inhaltlich damit auseinandergesetzt hättest. Worin in diesem Punkt überhaupt ein Widerspruch zwischen unseren Auffassungen bestehen soll, ist trotz meiner entsprechenden Nachfrage an dich nach wie vor ungeklärt. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern. Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel, während Ersterer sich für eine Rebellen hält der aber mit seiner Leugnung andere animiert hat sich durch das weglassen von Maske und Impfung unnötigen Risiken auszusetzen, und Ansteckungem Dritter, eventuell aus Risikogruppen stammender, in Kauf zu nehmen. Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt. Was dem altruistischen Gutmenschen unterstellt wird ist viel diffuser als was der Covidiot am Auswirkungen schaffen kann/könnte. Jeweils alles im Konjunktiv betrachtet. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.48.127|176.6.48.127]] 00:49, 20. Nov. 2024 (CET)
-== Linksextremismus unklarer definiert als Rechtsextremismus? ==
+:::::::::::''"Für mich hat Gutmensch, mit dem Subtext unter dem es im.d.R. verwendet wird, einen vergleichbaren Klang wie Covidiot. Das klingt ein "Trottel" durch, der sich ausnutzen läßt um das vermeintlich Böse in der Gesellschaft zu fördern."'' Nicht das Böse, eher das Schlechte. Und nicht immer nur das "vermeintlich" Schlechte, sondern durchaus auch das ''tatsächlich'' Schlechte. Nicht notwendig als Ausgenutzter, sondern oft aus freien Stücken und idealistischer Selbstmotivation. Das kann man zwar zum Trottel ''zuspitzen'', aber in Wirklichkeit steht halt bloß der Vorwurf eines übertriebenen Altruismus im Raum, der im Endeffekt nicht nur dem Gutmenschen selbst, sondern auch Dritten schaden kann. ''"Aber im Gegemteil zum Covidioten hat der Gutmensch ein hegeres Ziel,"'' Was ist heger? Du solltest dringend deine Texte vor dem Abschicken durchlesen, die sind oft voll von Schreib- oder Autokorrekturfehlern. ''"Das jeweilige Rwsultat unterscheidet sich schon etwas, somit finde ich den egoistischen Idioten durchaus gerechtfertigt."'' Naja, Idiot bezieht sich nicht auf das Resultat, sondern massiv auf den Geisteszustand. Es ist ein großer Unterschied, ob man zu jemandem "Auf diesem Gebiet verrennst du dich" oder "Auf diesem Gebiet bist du ein Idiot" sagt. Beim Idioten ist die Hoffnungslosigkeit eingebaut. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 12:02, 20. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::: Meinte natürlich nicht ''heger/hegen'', siehe "hegen und pflegen", sondern ''hehr'' im Sinne von "gute Absichten verfolgen". Hat sich irgendwie eingeschlichen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.56.244|176.6.56.244]] 00:06, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::In den letzten Jahren ist das Adjektiv "toxisch" für meinen Geschmack als Modewort viel zu häufig ohne genauere Semantikvermittlung benutzt worden: als pejoratives Allroundlabel. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:57, 20. Nov. 2024 (CET)
-In [[Wikipedia:LP#Kategorie:Linksextremismus]] wird ernsthaft behauptet, dass es keine klare Definition von Linksextremismus gebe. Der Begriff des Rechtsextremismus ist aber ebenfalls weit gefasst und hat nicht DIE Definition. Eierkuchen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.236|112.198.77.236]] 06:35, 5. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::Das hast du jetzt aber schön *mansplained*... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  16:28, 20. Nov. 2024 (CET)
-:Vielleicht läßt es sich so definieren: [http://www.youtube.com/watch?v=c-ZaFtqvuLA] --[[Spezial:Beiträge/91.0.132.112|91.0.132.112]] 10:59, 5. Jul. 2014 (CEST)
-::Die Definition von [[Extremismus]] hängt auch davon ab, wo man selbst im [[Politisches Spektrum|politischen Spektrum]] verortet ist. -- [[Benutzer:Christian aus Neumünster|Christian aus Neumünster]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Neumünster|Diskussion]]) 20:42, 15. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::"Toxisch" ist eben gerade en vogue. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 00:51, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::::::: Es ist ein Terminus der sich gut eignet um das Phanomen treffend und prägnant zu beschreiben. Er wird der deutschen Sprache erhalten bleiben; und je länger der Begriff erhalten bleibt, um so irritierender ist Kritik an diesem Begriff, im Sinne von "Trend". Das es die Kombination "toxische Beziehung" gibt, läßt übrigens darauf schließen, dass Toxizität nicht auf ein Geschlecht beschränkt sein kann - was Verfechter männlicher Unangreifbarkeit vielleicht etwas beruhigen möge. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.56.244|176.6.56.244]] 00:00, 23. Nov. 2024 (CET)
+::: (nach BK) Eine Menschenverachtung (wenn auch "nur" auf 50% der Menschheit bezogen) bezeichnende Begrifflichkeit als menschenfeindlich bezeichnen. Lustig. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.48.127|176.6.48.127]] 20:36, 19. Nov. 2024 (CET)
-== Sommermärchen ==
+::::Covidioten sind schuld am Tod meiner Mutter, die, an einer Nicht-COVID-Atemwegserkrankung erkrankt, vom Krankenhaus mangels Platz in der gynäkologischen Abteilung untergebracht wurde. Der Unterschied zwischen Covidiot und Gutmensch ist, daß der Covidiot nur an sich selbst denkt, er, er, er, purer Egoismus, während der Gutmensch eigentlich will, daß es anderen besser geht, er hat heere Ziele oder gibt sie zumindest vor. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:41, 21. Nov. 2024 (CET)
-Man kann davon ausgehen, dass in 9 Monaten ein Babyboom Deutschland erfassen wird. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.46|112.198.82.46]] 12:47, 6. Jul. 2014 (CEST)
+::::: Exakt! (Mein Beileid übrigens). Es sind nun mal zwei verschiedene Dinge, moralisch verachtenswertes Verhalten anzuprangern oder moralisch erwünschtes Verhalten verächtlich zu machen. Für die, denen das moralisch oder intellektuell zu hoch ist: Es ist eben nicht das gleiche, wenn ein Amokläufer wild um sich ballert, um vorsätzlich Unschuldige zu töten, oder ob ein Polizist einen Amokläufer durch einen Schuss gezielt tötet, um den Amoklauf zu stoppen. --[[Spezial:Beiträge/91.41.117.86|91.41.117.86]] 01:09, 23. Nov. 2024 (CET)
-:Du solltes besser Artikel schreiben und Fussball gucken ... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:01, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:::::: Kleiner Hinweich, ah, -weis an Itu: die Verbesserung here zu heere - sicher gut gemeint; korrekt wäre allerdings ''hehre''. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.52.16|176.6.52.16]] 19:20, 1. Dez. 2024 (CET)
-:Bildbruch unter dem Einfluss von ''Geburtenwelle''? Wellen können zwar einen Gegenstand erfassen (aber auch nicht ihren Raum), (etymologisches) Geschrei aber seinen Ort allenfalls erfüllen. Davon abgesehen sind die wirklich fanatischen Fußballfreunde wohl eher zu besoffen. --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 13:25, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::Da kommt der Gutmensch aber etwas zu gut weg. Ihn zeichnet v.a. die Haltung aus:
-::Vielleicht meint er, dass die Damen der besoffenen Fussballfreunde in der Zwischenzeit ''Geneshoppen'' ?
+:::::::Ich bin gut<sup>TM</sup>. Wer ist wie ich, der ist gut. Wer nicht wie ich ist, der ist böse. Wer böse ist, darf mit allem bekämpft werden, was die Pulverkammer hergibt, denn er ist ja böse. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
-::Wie nennt man eine riesige Geburtenwelle von wirklich schrägen Babys? <sub><small>"[[Freakwaves|Freakwave]]..?" "Spoiler!!!"</small></sub> <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:30, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::: Das ist eine frei unterstellte Wunschinterpretation von altruistisch. Sind z.B. die Typen, die Asylunterkünfte anzünden, denn auch Gutmenschen? Dann ok, wirste wohl recht haben. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 11:29, 2. Dez. 2024 (CET)
-:::Man könnte die Damen ja verstehen …
+:::::::::[[Gutmensch]]en und [[Altruistische Persönlichkeit|Altruisten]] sind unmöglich zu verwechseln. Dass Brandstifter sich selbst für moralisch überlegen und alle, die keine Feuer legen, für moralisch minderwertig halten, darf bezweifelt werden. Auch dass der Medienmainstream sie bejubelt, wenn sie fordern, alle Nichtbrandstifter vom politischen Diskurs auszuschließen. Das sind schon mal zwei Unterschiede. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 14:33, 2. Dez. 2024 (CET)
-:::Aber wir sollten hier jetzt innehalten. Wenn sich sonst, wie erwartbar, die Fußballfreunde mit den allezeit auf verbale Diskriminierung ansitzenden Berufsbetroffenen verbünden sollten, gibt es nämlich bald nur noch einen bloody geezer und einen Wald wie 1918 um Verdun herum. Wehe, wenn sie losgelassen! [http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/claudia-roth-einsamkeit-ist-schon-ein-thema-11956022.html Hoffentlich steht Claudia Roth gerade am Grab von Winnetou und sieht nichts anderes vor lauter Tränen.] --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 14:15, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::: In der Praxis sieht es aber so aus als wäre der Gutmensch oft schnell erkannt. Wieviele solcher "wahren" Gutmenschen gibt es denn wirklich, wenn man altruistische Motive aus der Definition des Gutmenschen abscheidet? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 14:47, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::Mit Verlaub, daran sind viele schuld: Missmanagement im Gesundheitswesen vor Corona, jetzt und weiterhin. Insbesondere, dass unsere politischen Moralweltmeister viel zu wenig Ärzte ausbilden lassen, obwohl mehr als genug Bewerber da sind. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
-::Genießt doch den Sommer, den Fußball, Eierkuchen. Kein Grund zur Aufregung hier im Café. Es war doch schon nach der WM 2006 so, dass es einen gewissen Geburtenknick nach oben gab, und, als sollte es noch besser werden, nach dem Freudentaumel ging es auch schon mit der Wirtschaft aufwärts. Die Lösung des demografischen Problems ist also , dass Löw einfach mal den WM-Pokal holt, den Pokal in der EM 2016 (sofern das DFB-Team sich qualifiziert), und noch mal WM 2018. (2018 ist ja 100 Jahre nach dem Ersten Weltkrieg, ein deutscher Sieg würde in der britischen ''Sun'' sehr verschnupft aufgenommen werden und etliche in Europa würde  dann aus eiskalter Missgunst titeln: "Gewinnt Deutschland doch nach 100 Jahren.) Der Sport, neben Glaube, kann schon Berge versetzen. War es nicht gerade nach dem Wunder von Bern, dass die Erholung der deutschen Wirtschaft sich beschleunigte, und der Babyboom besonders stark ausbrach? Die psychologisch positiven Effekte nach so einem WM-Sieg kann man durchaus manchmal unterschätzen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.28|112.198.77.28]] 14:46, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::[http://www.welt.de/sport/article128589606/Die-legendaersten-Zitate-zum-Thema-Sex-und-Fussball.html "Sex im Fussball"] fehlt noch als Artikel. Wir werden nachdenken...
-:::Eierkuchen gab es schon oben. Was bekommt man, wenn man Weicheier nimmt? Weicheierkuchen? <klingt eigentlich sehr appetitlich...> <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 15:25, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Die weichen Eier sind dann doch zu weich. Daraus wird dann eher Eierlikör. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.28|112.198.77.28]] 15:31, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Was tun eigentlich Veganer stattdessen in ihren eifreien Kuchen? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 15:49, 6. Jul. 2014 (CEST)
-::::::(a) Keine Eier und (b) [http://www.chefkoch.de/rs/s0/eierkuchen+vegan/Rezepte.html sie nennen sie Pfannkuchen] - ''problem solved''! Also z.B. Phriede, Phreude, Phannkuchen ... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 18:23, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Eher ein unproblematisches, unter den veganen Gerichten, übrigens. (Im Sinne: andere leiden unter dem völligen Weglassen tierischer Produkte mehr; oder die Umbenennung ist... schwierig, bspw. [http://www.chefkoch.de/rezepte/1575211265110038/Veganes-Ruehrei.html veganes Rührei] ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 19:03, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Damit es vom [[Metrum]] her hinhaut, wohl eher berlinerisch: Phriede, Phreude, Phann''e''kuchen. Anyway: Vielen Dank! --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 02:17, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:::''Covidiot'' war ein Sammelbegriff, um alles zu delegitimieren, was der offiziellen politisch-medialen Stoßrichtung im Wege stand. Auch wenn er/sie nur einen Teil der Maßnahmen infrage stellte und den Rest befürwortete oder auch nur eine weiterhin kritische und offene Debatte forderte.
-== Alternativen zum Elfmeterschießen? ==
+:::Daraus muss die Gesellschaft dringend lernen: Es gibt nicht die eine Wissenschaft. Debatten müssen offen und kritische Stimmen hörbar bleiben. Politik und Wissenschaft stehen immer in Wechselwirkung, beide lassen sich gerne und oft von eigenen Interessen leiten. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 11:10, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::Wnn du das behauptest, hast du doch sicher ein Beispiel für einen solchen Pseudo-Covidioten, der keine Schwachsinn behauptet hat, sondern nur "einen Teil der Maßnahmen infrage stellte" oder "kritische und offene Debatte forderte", aber dennoch Covidiot genannt wurde. Die IP oben konnte mir keinen nennen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 14:48, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::OR bei X &Co mache ich keine, aber z.B.: [https://www.focus.de/politik/experten/schluss-mit-dem-covidioten-gerede-die-politik-darf-alten-fehler-nicht-wiederholen_id_12444727.html][https://www.welt.de/kultur/plus233552324/Covidioten-wie-Deutschland-ueber-Corona-Kritiker-redet.html][https://www.businessinsider.de/wissenschaft/theologe-erklaert-warum-wir-menschen-nicht-mehr-covidioten-oder-corona-leugner-nennen-sollten/] --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 15:36, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ich habe nicht danach gefragt, ob du Links zu Texten hast, die den Zeigefinger schwingen, weil sie den Begriff nicht mögen, sondern explizit nach Pseudo-Covidioten. Davon abgesehen: Weder Focus noch Welt noch Business-Insider sind kompetent auf wissenschaftlichem Gebiet; die Welt hat schon öfter wissenschaftsfeindlichen Quatsch verzapft (z.B. von Klimawandelleugnern). Und was Theologen darüber sagen, was man tun oder nicht tun sollte, interessiert eh nicht. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 16:01, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Was ganz sicher nicht interessiert, ist deine Privatmeinung, welche allgemein als zitierfähig geltenden Quellen kompetent oder nicht oder gar „wissenschaftsfeindlich“ sein sollen. Ich hatte bereits gesagt, ich werde keine Original Research bei X und anderen Foren betreiben. Zumal du [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250883060 auch dann wieder behaupten würdest], es handle sich tatsächlich um Idioten, solange sie dir nicht nach dem Mund reden. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 16:40, 2. Dez. 2024 (CET)
-Da es keine Wissensfrage in dem Sinne ist, nicht in der Auskunft.
+::::::::Die Regel, dass Original Research verboten ist, gilt für Wikipedia-Artikel, nicht fürs Café. Ich folge einfach nur der wissenschaftlichen Beleglage, das ist keine "Privatmeinung".
+::::::::Tja, so ist das bei solchen Leuten immer: erst großes Maul, und sobald man nachbohrt, ist nicht nur nichts dahinter, sondern der Nachbohrer ist auch noch schuld dran, dass der mit dem großen Maul nur Luschen auf der Hand hat. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 20:15, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Von Regel war nicht die Rede, keine OR zu machen war schlicht meine Entscheidung. Die reputablen Quellen berichten, dass der Begriff im großen Stil unangemessen verwendet wurde, was zu beweisen war. Deine Kraftausdrücke auf Stammtischniveau (großes Maul, Luschen ..) werden dir nicht weiterhelfen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Sonst die Quer"denker" immer so stolz darauf, selber zu denken, aber wenn jemand anders selbst denkt, und das auch noch auf der Basis wissenschaftlicher Allgemeinbildung, dann rümpfen sie die Nase darüber. Wenn jemand glaubt, die Springerpresse gehöre zu den "reputablen Quellen", ist sowieso Hopfen und Malz verloren, aber Meinungen aus dieser Ecke sind keine "Berichte". Der Pseudo-Covidiot ist weiterhin wie das Ungeheuer von Loch Ness: soll es angeblich geben, aber solide Belege gibt es keine.
+::::::::::Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250688861]; dann Autoritätsargumente verwenden und dubiose journalistische Quellen zitieren, bei denen es womöglich um was anderes geht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250842875], dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling&diff=prev&oldid=250893764] (das Argument liegt auf beiden Seiten der Waagschale und kürzt sich daher weg), und jetzt die Couch herzerren und darauf in Ohnmacht fallen, weil jemand böse Worte verwendet hat. Alles, nur keine guten Argumente. Ich glaube aber, ihr könnt nichts dafür, dass eure Argumente so schlecht sind, denn für eure Position gibt es keine guten Argumente. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 09:18, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::''"Genau so kenne ich das von Leuten, die argumentativ kein Bein auf die Erde kriegen: vom Thema abschweifen und einen mit vielen Worten zuschütten wie die IP oben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250688861];"'' Der Themenbezug meiner Antwortsätze erschließt sich dem verständigen Leser allein schon daraus, dass unmittelbar vor dem Antworttext (soweit er sich nicht auf den letzten Satz deines eigenen Beitrags bezieht) der betreffende Satz von dir, auf den geantwortet wird, zitiert ist. Das solltest du dir auch mal angewöhnen, denn du phantasiertest oben in dem Diskussionsstrang mit mir mehrfach mit [[Strohmannargument]]en und auch explizit über Positionen, die ich nie vertreten habe. Dass du grundsätzlich unwillig bist, längeren Texten zu folgen, ist mir schon öfters aufgefallen. Und du hast im konkreten Fall auch zweimal ([https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Hob_Gadling-20241126072500-134.3.34.227-20241125215500] [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Hob_Gadling-20241128182800-134.3.34.227-20241126100000]) ungeniert bekannt, nur die ersten zwei oder drei Sätze gelesen zu haben. Dass du angesichts dieses Unwillens nur sehr begrenzt durch Argumente erreichbar bist und dich zu Unrecht über deren Ausbleiben echauffierst, ist wenig überraschend. Bzgl. der Länge ist es halt ähnlich wie bei [[Brandolinis Gesetz]]: Falschdarstellungen sind schnell hingeworfen, Richtigstellungen brauchen mehr Zeit und Platz. ''"dann Autoritätsargumente verwenden (...) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&diff=prev&oldid=250842875]"'' Du [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-Hob_Gadling-20241122084000-134.3.34.227-20241121094500 hattest mich gefragt], wer zu Unrecht unter die Covidioten einsortiert worden sei. Im selben Beitrag hattest du die Autoren der Great-Barrington-Erklärung (darunter auch die Oxforder Epidemiologie-Professorin Gupta) in die Riege der Covidioten eingeordnet. Ich habe dir das entgegengehalten, worauf du mit "Du kannst nicht den faktenbasierten Konsens innerhalb der Epidemiologie mit der Meinung einer einzelnen Epidemiologin überschreiben" gekontert hast, so als hätte ich mich ''inhaltlich'' auf die Seite von Gupta geschlagen. Das war aber völlig absurd, denn ich hatte zu diesem Zeitpunkt bereits mindestens zweimal (im Kleingedruckten von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241126100000-Hob_Gadling-20241126072500] und am Ende von [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241202130100-Hob_Gadling-20241202090600]) darauf hingewiesen, dass ich der Mehrheitsmeinung anhing und anhänge (und folglich in dieser Sache nie Guptas Meinung war). Bloß, dass sie Professorin an einer weltweit renommierten Universität ist und Ahnung vom Fachgebiet Epidemiologie hat, kann man nicht abstreiten. Deshalb ist die Bezeichnung Covidiotin ausgerechnet für sie ''besonders'' offensichtlich unangemessen. Bei ziemlich jedem Nichthabilitierten, den ich dir als Beispiel genannt hätte, hättest du dich wieder wie oben gegenüber mir und jetzt gegenüber Anti mit dem Autoritätsargument herauszureden versucht, dass die Qualifikation oder Qualität der betreffenden Person oder Quelle unzureichend sei. Nun reicht dir schon eine Professur in Oxford in Epidemiologie nicht als Beleg dafür aus, dass es sich beim Thema um keine Idiotin handelte. Anscheinend sind bei dir inzwischen als Gegenbeispiel nur noch Leute zugelassen, die an der Hob-Gadling-Filterblasen-Universität habilitiert sind. ''", dann das schwächste denkbare Argument "könnte ja sein, dass du Unrecht hast" auspacken [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hob_Gadling&diff=prev&oldid=250893764]"'' Dieser Difflink hat mit mir nichts zu tun. Sondern der Beitrag stammt von einem anderen Benutzer und bezog sich auf den Text deiner Benutzerseite, gar nicht auf die Diskussion hier. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Siehe oben. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 10:39, 4. Dez. 2024 (CET)
+Ich plädiere für ''Lumpenpazifist'' als Unwort des Jahres. Derartige Verhöhnung von Pazifismus ist einfach widerlich. Und blendet aus, was Krieg wirklich ist: eine sinnlose, verheerende Verschwendung von Leben und ein Missbrauch von Macht. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 16:17, 7. Dez. 2024 (CET)
-Schlagt bitte mal ein paar Alternativmethoden zur Ermittlung eines Siegers bei einem K.o.-Spiel statt eines Elfmeterschießens vor... Was hättet ihr, als Fans, zu bieten? Wie findet ihr die kurzzeitige MLS-Regelung mit einem 35-Yard-Shootout und wo befände sich eigentlich der neue Punkt auf dem Spielfeld? --[[Benutzer:Eu-151|Eu-151]] ([[Benutzer Diskussion:Eu-151|Diskussion]]) 19:09, 6. Jul. 2014 (CEST)
+:"Lumpenpazifist" ist Verhöhnung von Pazifismus? Aha. Dann ist also "Möchtegernlehrer" Verhöhnung von Lehrern, "Scheinexperte" Verhöhnung von Experten, und "Rabenmutter" Verhöhnung von Müttern. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 14:50, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Biss an der Schulter. Wer am tiefsten beißen kann, gewinnt. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.215|112.198.77.215]] 20:07, 6. Jul. 2014 (CEST)
-::Golden Goal, Wiederholungsspiel. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 20:15, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:Versteigerung des Siegs an den Meistbietenden. Wäre konsequent, weil die Vereine mit der meisten Kohle auch die besten Spieler kaufen können und sich so Erfolg auch erkaufen können. --[[Spezial:Beiträge/91.0.142.24|91.0.142.24]] 21:36, 6. Jul. 2014 (CEST)
-::Stimm. Guter Vorschlag. Es ist ja auch so, dass die WM-Austragungsorte an den Meisbietenden gegeben werden, un es ist egal, wie suboptimal dabei das Klima ist. Also, kann dieses Prinzip auch auf Mannschaftenebene anwenden.  --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.248|112.198.82.248]] 21:43, 6. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ganz klar, der Schiri muss einfach für die Nation mit dem lukrativeren Fernsehmarkt pfeifen. Ob ein paar costaricanische Hansel den Rest der WM nicht mehr anschauen ist doch wurscht. Deshalb hat auch Nordamerika eine eigene Qualifikationsgruppe, in der rein numerisch garantiert ist, dass die USA und Mexiko immer dabei sind. --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 22:22, 6. Jul. 2014 (CEST)
-::Aehnlich wie im Eishockey. Statt 11 gegen 11 4 gegen 4, erster Treffer siegt. Nach 10 oder 15 Minuten ohne Tor wird auf die naechsten vier gewechselt. Am besten auch ohne Torwart. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 03:23, 7. Jul. 2014 (CEST)
-:Das einwohnerkleinere Land wird zum Sieger erklärt, weil es statistisch gesehen weniger gute Spieler hervorbringen kann. --[[Benutzer:Jeansverkäufer|Jeansverkäufer]] ([[Benutzer Diskussion:Jeansverkäufer|Diskussion]]) 11:18, 7. Jul. 2014 (CEST)
-:Weiterspielen: Nach den regulären 90 Minuten 15 Minuten Pause, dann nochmal zwei Halbzeiten mit je 45 Minuten. Kein Auswechseln mehr erlaubt. Ist dann immernoch gleichstand, wieder 15 Minuten Pause, dann nochmal zwei Halbzeiten, und so weiter. Dann würde wirklich der bessere gewinnen. --[[Benutzer:Nurmalschnell|Nurmalschnell]] ([[Benutzer Diskussion:Nurmalschnell|Diskussion]]) 11:30, 7. Jul. 2014 (CEST)
-::Der bessere ist der, bei dem der letzte Spieler irgendwann noch stehen kann oder es schafft, den Krampfschmerz unterdrueckend noch in Richtung Tor zu laufen? -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 11:43, 7. Jul. 2014 (CEST)
-:::Auch wenn ich den Link hier schon einmal gesetzt habe: [http://www.youtube.com/watch?v=_o1PIddICvg Wie wäre es, wenn man dann die Fähigkeiten bewertet, die Fußball wirklich ausmachen?] Die Schiedsrichter als wahre Experten vergeben dann Punkte, und das schönste Fallen im Strafraum gewinnt (alle 11 Spieler pro Mannschaft je ein Versuch, am Ende zählt der Punktedurchschnitt; null Punkte für einen Versuch, wenn der Spieler schon vor dem Strafraum abgehoben ist oder gegen einen der Pfosten springt).--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 15:00, 7. Jul. 2014 (CEST)
-::::Es sollte spektakulär sein (wenn man schon bis 00:50h wach bleibt will man keinen Schiedsrichter sehen, der Zahlenkolonnen addiert.)
-::::Also: Der Schütze steht am 11-m-Punkt. Er darf zwei Linienrichter nach Belieben im Strafraum positionieren (sie müssen aber mindestens 3 m voneinander entfernt stehen). Dann muss er mit einem Schuss und Ansage, welcher L. zuerst und welcher dann getroffen wird, praktisch "per Bande" den Ball ins Tor schiessen. Der Torwart ist dann schon beim Duschen (das wird in einer separaten Einblendung links unten im Bild gezeigt - es sehen ja auch Damen zu...). <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 16:04, 7. Jul. 2014 (CEST)
-::Sollte es nach ''normaler'' [[Verlängerung (Fußball)|Verlängerung]] immer noch unentschieden stehen <u>und</u> es schon Verwarnungen gegeben haben, wird aus diesen die sportlicher spielende (im Sinne von Fairness) Mannschaft ermittelt und zum Sieger erklärt. Diese Regel könnte geeignet sein, die Anzahl der Fouls, wie sie grade bei wichtigen Spielen zwischen fast ebenbürtigen Mannschaften gegen Spielende auftreten, zu reduzieren. --[[Spezial:Beiträge/79.216.220.76|79.216.220.76]] 17:04, 7. Jul. 2014 (CEST)
+== Russland und die Bombe ==
-[[Datei:Penalty kick Lahm Cech Champions League Final 2012.jpg|miniatur|hochkant=1.5|Erster Strafstoß im Elfmeterschießen des Champions-League-Finales 2012. Im Hintergrund versammeln sich die restlichen Feldspieler im Mittelkreis.]]
-:::Telefonische Abstimmung! Die Zuschauer dürfen sich die Finger an der Wahlwiederholung wund tippen, sich finanziell ruinieren, die teuren Spielergehälter finanzieren und den Rundfunkzwangsbeitrag halbieren. --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 23:38, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:Losentscheid oder Wiederholungsspiel wie früher. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:48, 13. Jul. 2014 (CEST)
-Weiterspielen, bis nur noch 1 Mann steht... [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 18:45, 17. Jul. 2014 (CEST)
+Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen, frage ich mich, was wohl passieren würde, wenn Russland in die Vergangenheit zurück denkt und sich an Hiroshima ein Beispiel nimmt. So eine kleine Atombombe auf Kiew. Und dann? Was wäre die Reaktion des Westens? Würden wir den totalen Krieg beginnen oder warten, bis die Ukraine (so wie Japan damals) bedingungslos kapituliert? --[[Spezial:Beiträge/79.117.82.72|79.117.82.72]] 18:26, 20. Nov. 2024 (CET)
-== Aus einer anderen Projektseite: Über Schurken und deren Frauen ==
+:Wir hätten dann zumindest den Klimawandel erfolgreich besiegt, der darauffolgende [[Nuklearer Winter|nukleare Winter]] würde wieder richtige Winter nach Europa bringen. Wenn die Menschheit nicht bereits durch den Atomkrieg restlos ausgelöscht wird... --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 19:06, 20. Nov. 2024 (CET)
-[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Anonymit%C3%A4t&oldid=131906930#hartnaeckig_stoerende_user]: Ist es nicht so, dass Schurken manchmal auf Frauen anziehend wirken können. Und, werden manche nicht gerade durch die Rolle eines Schurken berühmt, populär, verehrt? Und außerdem: Es soll ja sich herumgesprochen haben, dass auch in den obersten sozialen Schichten, sich massenweise Schurken aufhalten. Ja, Schurken sind teils Frauenhelden. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.151|112.198.77.151]] 21:19, 6. Jul. 2014 (CEST)
+::Es reicht ja schon eine überschaubare Anzahl von Kernwaffenexplosionen aus, um für ein paar (wenige) Jahre die Globaltemperaturen etwas zu verringern, was dann zu weltweiten Ernteeinbußen also Hungersnöten auch fernab vom Kriegsgebiet führt. Die Lebensmittelvorräte der Erde reichen nur ein paar Monate, dann muss die Landwirtschaft mit einem neuen Erntezyklus helfen. Das untersuchte Szenario war ein paar kleinere Gefechsköpfe, die Indien und Pakistan im Rahmen eines regionalen Konflikts austauschen. ([https://www.youtube.com/watch?v=M7hOpT0lPGI TED-Talk Brian Toon])
-:es gibt sogar Frauen, sogar studierte intellektuelle Feministinnen, die verurteilten Frauenmördern Briefe ins Gefängnis schicken und mit denen anbandeln, oder sie sogar rausholen wollen, siehe: [[Jack Unterweger]] (weil grad sein 20. Todestag war). --[[Benutzer:El bes|El bes]] ([[Benutzer Diskussion:El bes|Diskussion]]) 22:26, 6. Jul. 2014 (CEST)
+::Die atmosphärischen Kernwaffentest bis 1963 sind nicht gleichzeitig erfolgt, und was viel wichtiger ist, sie erfolgten im Wüstengelände bzw. auf dem Wasser. Da gab es kaum Rußentwicklung und Aschepartikel, die schattenwerfend wirkten, weil es kaum etwas zu verbrennen gab. Ich habe mir die Anekdote gemerkt, dass das [[Jahr ohne Sommer]] aufgrund eines Vulkanausbruchs der Grund dafür war, den Cannstatter Wasen als landwirtschaftliche Leistungsschau zu gründen, einfach weil man so eine Messe als Agrarinnovationsbeschleuniger notwendig hatte.
-::Der Schurke [[Martin Luther|Martin L.]] hat sogar eine Nonne umgedreht... also mehrmals... Shocking...! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 15:54, 7. Jul. 2014 (CEST)
+::Ich glaube nicht, das ein Atomkrieg wahrscheinlich ist, aber die Formel Risiko = Eintrittswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe zeigt aufgrund des immens hohen Schadens an, dass man selbst bei geringer Wahrscheinlichkeit nicht mit dem Feuer spielen darf. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)
-::El bes, es ist zwar schön, dass Du hier in der WP die Frauenquote erhöhen willst, aber die von Dir anscheinend vorgesehene Methode scheint mir aufgrund ihrer Nebenwirkungen eher ungeeignet.;-) --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:49, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:Vorhin habe ich laute Fliegergeräusche vernommen oder zu vernehmen geglaubt. 🤔 *grübel* Der große Krieg hat aber noch nicht begonnen, während ich heute meinen Schreibkurs "Einführung ins wissenschaftliche Schreiben ✍ " absolviert und danach den lokalen Gottesdienst zum Buß- und Bettag besucht habe, oder? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 20:18, 20. Nov. 2024 (CET)
-:Angeblich sollen sich in früheren Zeiten die Henker vor willigen Frauen kaum haben retten können. Evolutionär gesehen reimt sich das sogar. Das Anbandeln mit Männern in evidenter Machtposition dürfte den Fortpflanzungserfolg erhöht haben, ein paar vereinzelte &bdquo;Fehlwürfe&rdquo; wie illegitimer Mörder statt legitimem Heros des Landes wegen Fehlinterpretation der Insignien dürften dagegen kaum zählen, die Natur ist halt immer approximativ. Die Rate des unnatürlichen Todes bei Schimpansenjungen liegt anscheinend bei einem Drittel. Wenn man stattdessen ein Viertel erreichte, ergäbe das schon mal eine um 12,5&nbsp;% höhere Aufzuchtchance, die vermutlich größere Befruchtungsrate bei Königsgattinnen – der Heißgeliebte hat keine Unlust wegen Kreuzwehs, weil er nie Schweres tragen muss usw. –  noch nicht einmal berücksichtigt.--[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 07:52, 8. Jul. 2014 (CEST)
-[[Datei:Reincarnation AS.jpg|thumb|200px|Derzeit der am Schreibtisch ... dann 2x als Frau ... YESSS!]]
-::[https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2014_Q2#Zu_diesem_gut_aussehende_Typ_aus_dem_Knast... Das Thema hatten wir ja von mal ... vor kurzem]. Es ist wie immer: Sie spielen nur mit uns... und wir dürfen am Ende den Müll raustragen und den tropfenden Wasserhahn reparieren. Das nächste mal komme ich als Frau wieder und dann - ABER HALLOH...!!!  <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:03, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ob man mehr oder weniger unmittelbar Sklave des Fortpflanzungsgeschäftes ist, macht am Ende keinen großen Unterschied. [[s:Faust - Der Tragödie erster Teil|&bdquo;… denn alles was entsteht&nbsp;/ Ist werth, daß es zugrunde geht;&nbsp;/ Drum besser wär's, daß nichts entstünde&rdquo;]] lässt ein bekannter Dichter den klügsten Menschen in seinem Stück sagen – [[Testimonium Flavianum|wenn man diesen überhaupt noch als einen Menschen ansehen darf.]] Naja, wenn ich dann an die erwähnten phylakische Dienstleistungen wider Wachturmstestimonier denke, bin ich doch ganz schnell wieder zum Kompromiss gestimmt … --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 14:33, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:Wie jetzt, "zurück denkt"? Die Analogie zu "Bombe auf Hiroshima" (also Industriestadt, nach Einwohnern 1940 - letzte Zählung vor 1945 - Platz 7 im '''Aggressoren'''staat) wäre ja dann wohl "Bombe auf [[Tscheljabinsk]]" ([[Liste der Städte in Russland|Platz 7]] 2021). Und nicht Kiew. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  21:02, 20. Nov. 2024 (CET)
-== [[Institut für vergleichende Irrelevanz]] ==
+::Habe ich dich richtig verstanden, dass Du vorschlägst eine Millionenstadt zu pulverisieren? Hoëcker, Sie sind raus! Der Kernwaffeneinsatz war damals gegen Japan nicht notwendig gewesen, und ist es heute auch nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:10, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::'''Ich''' schlage das vor? Kiew weiter oben (Threaderöffnung, 18:26) ist dir egal? Dachte ich mir. Dass du selektiv wahrnimmst, fällt ja immer wieder auf, aber das hier ist eine neue Qualität. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  20:29, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::Die "Bombe auf Tscheljabinsk" kam von Dir. Ich sehe darin eine weitergesponnene Freude, sich mit eskalatorischen Gedankenspielen (wo könnte man noch überall Kernwaffen einschlagen lassen) zu beschäftigen, statt in dieser diffizilen Gemengelage dämpfende Gedanken zu verteilen, die zum Ende des Konflikts führen könnten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:29, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::es wird uns nichts anderes übrig bleiben, als auf Trump zu warten, hier im agro-modus des Westens ist außer Hetze nichts von Diplomatie zu erkennen. Hoffentlich bleiben selenski und Putin die paar Monate noch cool. --[[Spezial:Beiträge/176.2.17.197|176.2.17.197]] 16:06, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich bin wirklich gespannt, was Trump in diesem Fall aus dem Ärmel zaubern kann. Das Motto [https://www.youtube.com/watch?v=SVY0D37FyBU "Ich muss weg"] wurde ja schonmal umgesetzt und das US-Engagement relativ abrupt beendet. Ich würde mir wünschen, dass an einem geoordnetem Runterfahren des Konflikts mitgearbeitet wird. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:14, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::„Geoordnetes Runterfahren“ ist ein origineller Begriff für einen Krieg. Wie kann man sich das denn vorstellen? --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 13:17, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::<small>(Und ich hatte das doppelte o sogar überlesen..) --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 21:24, 25. Nov. 2024 (CET)</small>
+::::::::Der Koreakrieg wurde ohne Friedensvertrag sondern nur durch einen Waffenstillstand und Vereinbarungen zur Sicherung der Grenze runtergefahren. Wichtig war, dass die Kampfhandlungen aufhörten, und das sollte man auch den Ukrainern gönnen. [https://www.youtube.com/watch?v=KvFn7KUCTvE] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:05, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Die Perspektive dass ein Teil der Ukraine zum neuen Nordkorea 2.0 werden soll ist aber denkbar gruselig. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 21:30, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Ist das Absicht von Dir gewesen? Es geht nicht darum, was als Nord- und Südkorea zu werten ist, oder West- und Ostdeutschland. Es geht darum, dass ein Friedensvertrag nach Hörensagen aus informierten Kreisen nur schwer zu vereinbaren wird. Was aber gehen könnte, ist ein eingefrorener Konflikt, also ein dauerhafter Waffenstillstand. Dann brodelt der Konflikt immer noch in ungelösten Differenzen unter der Oberfläche, aber es wird zumindest nicht mehr geschossen. Diesen Konflikt könnte man im Verlauf der Zeit versuchen, anderswie als mit Waffengewalt zu lösen. Zudem wäre ein zeitnaher Waffenstillstand für die Ukraine von Vorteil, weil das Risiko eines Frontzusammenbruchs und Geländeverlust von weiteren 4 Oblasten gebannt wäre.
+::::::::::Man darf nicht vergessen, dass bis zum 4+2-Vertrag wir Deutschen auch keinen richtigen Friedensvertrag mit den Siegermächten hatten, sondern 45 Jahre im Besatzungsmodus waren. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:04, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Ich auch. Das oo ist ein Tippfehler. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:45, 26. Nov. 2024 (CET)
+:Von 1 kleinen Atombombe gäbe es noch keinen atomaren Winter. - Ich befürchte, dass "der Westen" schrecklich überfordert wäre. Vielleicht würden ein paar Nato-Flugzeuge aufsteigen und bei St. Petersburg vorbeifliegen. Vielleicht würden dann auch letzten Gaslieferungen sanktioniert und die Zusammenarbeit auf der ISS eingestellt. Aber der Krieg würde wahrscheinlich in etwa so weitergehen, bis in 6 Monaten (oder so) die nächste fällt... --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 21:59, 20. Nov. 2024 (CET)
+::Bei einem Kernwaffeneinsatz bleibt es nicht bei einer "kleinen" Atombombe. Das eskaliert in rund 1,5 Stunden bis zum All-in-Spiel. Siehe [[WarGames – Kriegsspiele|Wargames]] oder auch die gleichlautenden Simulationen aus dem Pentagon. Vgl. auch mit [[:en:Nuclear War: A Scenario]] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:22, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::das war ja die Frage des te. Würde der Westen eine a-bombe nach Russland senden, wenn Putin eine in die Ukraine schickt? Ich glaube eher nicht. Letztendlich interessiert die Ukraine niemanden mehr, weder die Einheimischen(die sind ja zu 30% schon weg) noch der Rest. Ein kaputtes Land ohne Bedeutung. --[[Spezial:Beiträge/176.2.17.197|176.2.17.197]] 16:10, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::Was heisst te? Irgend eine lateinische Silbe für Du oder Dich? ''[https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/situs Situs] [https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/villa villa] [https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/te te] [https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/in in] [https://www.navigium.de/latein-woerterbuch/isse?nr=null isse] [https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/taberna tabernet]...''
+::::Ich glaube, die (vor allem amerikanische) Reaktion auf einen taktischen Nuklearwaffeneinsatz der Russen in der Ukraine war angekündigt als eine massive, aber konventionelle Antwort mit konventionellen Waffen auf die Russischen Streitkräfte in der Ukraine und im Schwarzen Meer. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:31, 24. Nov. 2024 (CET)
+:Ich denke nicht, dass der Westen Russland angreifen würde. Nach so einer Tat gäbe es keinen Zweifel mehr, dass Russland auch nicht davor zurückschrecken würde Berlin, London oder New York zu zerstören. Ich denke nicht, dass die Politiker bereit wären ihr eigenes Leben und das Leben ihres Volkes zu riskieren für ein Land, dass bis vor wenigen Jahren für die meisten nur "das andere Russland" war. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:14, 20. Nov. 2024 (CET)
+::genau das sehe ich auch so. Und ich bin natürlich froh darüber. Aber was Selenski da aktuell macht ist für ihn und die im Land verbliebenen Ukrainer brandgefährlich. Und "wir im Westen" ermutigen ihn dazu und werden letztendlich den Schwanz einziehen. --[[Spezial:Beiträge/79.117.82.72|79.117.82.72]] 22:34, 20. Nov. 2024 (CET)
+::Als erstes sollte der Westen in diesem Fall einen konventionellen Krieg gegen die russische Besatzung in der ''Ukraine'' viel aktiver (beispielsweise durch Raketenbeschuss russischer Truppen aus dem NATO-Gebiet heraus) unterstützen, nicht gegen Russland selbst. Wenn Putin dann weitermacht und von russischem Gebiet aus den Westen angreift, müsste er natürlich mit gegnerischem Beschuss auf seine Angriffseinrichtungen wie Flugzeuge oder Flughäfen auch über und auf russischem Gebiet rechnen. Aber soweit wird es selbstverständlich schon deswegen nicht kommen, weil die bequemen Hasenfüße unter den Wählern frühestens dann ihr [[St.-Florians-Prinzip]] aufgeben, wenn die russisch-nordkoreanische Streitmacht vom Oderufer aus angreift. Vorher wird sich immer die kurzsichtige Bequemlichkeit und [[German Angst|Überängstlichkeit]] der verwöhnten westlichen Mehrheit durchsetzen, die andere über die Klinge springen lässt, ohne zu merken, dass durch die fehlende Bekämpfung atombestückter Angriffskrieger buchstäblich verheerende Präzedenzfälle (z.B. Taiwankrieg) für die nächsten 50 Jahre geschaffen werden. Diese Trägheit der westlichen Bevölkerungen ist Putins größter Trumpf. Wenn er mit einer entschlossenen Antwort des Westens hätte rechnen müssen, hätte er diesen Krieg nie begonnen. Und wenn der Westen ein paar Mal eingeknickt ist und dann doch einmal widersteht, wird die Gefahr einer Eskalation besonders hoch sein, weil Putin dann nicht (mehr) damit rechnet. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:33, 21. Nov. 2024 (CET)
-Jetzt habe ich doch eben glatt gedacht, dass Deutschwiki einen neuen Namen hat... {{s|bekloppt}} --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 04:14, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::Ohne die Hasenfüße in West und Ost hätte der Kalte Krieg in einem heißen Atomkrieg geendet und wir hätten heute ganz andere Probleme. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 01:28, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::Das würde ich bestreiten. Es war gut, dass es im Westen neben den Falken, die die militärische Seite forcierten und beispielsweise wie Schmidt den NATO-Doppelbeschluss unterstützten, auch Tauben wie Brandt gab, die die Enstpannungspolitik priorisierten. Denn nur durch dieses Nebeneinander von Stärke und Verhandlungsbereitschaft konnte der Kalte Krieg beendet werden, während er mit Falken allein vielleicht eskaliert (und mit westlichen Tauben allein gegen die östlichen Falken verloren worden) wäre. Aber westliche Hasenfüße, die völlig verschüchtert wie das Kaninchen auf die sowjetische Schlange schauten und militärische Einsätze im Vorhinein auf das eigene Land einschränken oder gleich ganz ausschließen wollten (sei es aus Fundamentalpazifismus oder aus kurzsichtigen Bequemlichkeitserwägungen), waren noch nie von Nutzen. Ein Heißer Krieg wurde auch durch glaubwürdige Abschreckung verhindert. Wenn sie gegenüber einem Schurkenstaat unglaubwürdig wird, wankt das ganze System und die Welt wird mittel- und langfristig nicht sicherer, sondern ''un''sicherer, weil jeder atomar bestückte Diktator seine Schlüsse daraus ziehen wird. Je weniger man eindeutige massive Rechtsverletzungen bekämpft und erschwert, desto verbreiteter werden sie in der Zukunft. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 07:19, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest. Wie sagte der Offizier im russischen Diensten von Clausewitz: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.“ Das heisst aber auch, dass die Äquivalenz von Politik und Krieg auch in die Richtung Politik bzw. Diplomatie verschoben werden kann. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:29, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::Das bestreite ich nicht. Aber zum Schieben gehören zwei. ''"Was bin ich froh, dass Du nicht in der Strategieabteilung im Verteidigungsministerium arbeitest."'' Das beruht auf Gegenseitigkeit. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)
+:Putin hat nicht die Eier für den weltweiten thermonuklearen Krieg, denn den würde er -ganz persönlich- auch nicht überleben. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 22:40, 20. Nov. 2024 (CET)
-:Du liest offenbar zu oberflächlich. Das hier ist natürlich das [[Institut für unvergleichliche Irrelevanz]]. (Leider derzeit gelöscht wegen eines giftigen Urheberrechtsstreits – die Theologen und die RechthaberInnen!) --[[Benutzer:Silvicola|Silvicola]]&nbsp;[[Benutzer Diskussion:Silvicola|<sup>Disk</sup>]] 07:37, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::Der Adolf hatte bekanntlich nur halb so viele Eier wie Putin. Und dem hätte ich es schon zugetraut, wenn er die technischen Möglichkeiten gehabt hätte. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 23:13, 21. Nov. 2024 (CET)
-::Artikelzitat: "''Nach der einwöchigen Institututsbesetzung folgte ein wiederum nur temporäres Sommercamp im Juni 2002 auf dem so genannten IG-Farben-Campus der Universität Frankfurt.''"
-::Aufgefallen?!? Die machten dort auch Musik !? Hehehehe! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:07, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::Nö, Ballett. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 14:55, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::Gefällt mir. Das Tutu wollte ich in der Korrektur bringen... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 15:37, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Ent-tutu-t. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:52, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:''"Da ja die Ukraine inzwischen von ihrem vom Westen erteilten Recht Gebrauch macht, Russland auch außerhalb der Front anzugreifen"'' Die Ukraine hatte dieses Recht [https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-angriffe-russisches-territorium-voelkerrecht-1.5890151 ''schon immer'' seit Kriegsbeginn] und brauchte dafür nicht die Erlaubnis des Westens. Der Westen konnte allenfalls den Einsatz der ''von ihm'' gelieferten Waffen mit Einschränkungen versehen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 00:41, 21. Nov. 2024 (CET)
-== Brasilien - Deutschland ==
+::Natürlich hatte die Ukraine völkerrechtlich schon immer in Russland kämpfen dürfen. Nur wenn man komplett von anderen Ländern abhängig ist, dann muss man die Bedingungen dieser Länder akzeptieren oder man läuft die Gefahr, deren Unterstützung und damit den Krieg zu verlieren. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 01:34, 21. Nov. 2024 (CET)
-[[File:Export hell seidel steiner.png|miniatur|Exporte für die Welt]]
+:::Das Wort "komplett" passt nicht wirklich. Ja, ich würde dem sogar widersprechen. [[MAGURA V5]] und [[Ljutyj (Drohne)]] sagen irgendwie was anderes.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.8.5|176.0.8.5]] 08:20, 21. Nov. 2024 (CET)
-Fräulein, heute bitte keinen Caipirinha, sondern ein [[Export (Bier)|Export]]. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:05, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::+1. Noch 2012 war die Ukraine der viert(!)größte Waffenexporteur der Welt, nach USA, Russland, China, VOR Deutschland. Potenzial ist also da. Aber da war die Krim- und vor allem Donbass-Invasion/Annexion 2014 natürlich aus russischer Sicht erfolgreich... 2019 war die Ukraine "nur" noch 12. Aber immerhin. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:53, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Immer merken: Wenn es mit dem Fußball-Weltmeister nicht klappen sollte, nicht verzagen, immerhin sind wir Export-Weltmeister und das für Jahre. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 22:18, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::Wie bezifferst Du das Verhältnis von 200 Mrd Euro in 2,5 Jahren [https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/] und dem BIP der Ukraine [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232390/umfrage/bruttoinlandsprodukt-bip-in-der-ukraine/], bzw. dem ukrainischen Staatshaushalt? Ich formuliere es so: Die Ukraine ist komplett von Zuwendungen aus dem Westen abhängig. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)
-::Sieht so aus, als betätigt sich Deutschland gerade in seiner Lieblingsbeschäftigung: den Gastgeber rauswerfen..--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:26, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::Es ist Scholz einself, der Putins Drohungen transportiert und damit zu den größten Unterstützern Rußlands im Ukrainekrieg gehört. Früher nannte man sowas Insubordination. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 13:19, 21. Nov. 2024 (CET)
-:::Ein Export bestellt, fünf bekommen, ich komme ja kaum noch hinterher mit Trinken, gut, dass jetzt erst einmal Pause ist ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:58, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::Die Meuterei auf der Bounty war Insubordination. Bei Scholz gefällt mir, dass er zur Taurusfrage sagt: Nein, ich will nicht, dass Deutschland als direkte Kriegspartei mit in den Konflikt gezogen wird.
-::::Und es werden immer mehr, wenn du nicht mehr antwortest, wissen wir zumindest wieso: Zu viel Export. ;-) --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 23:45, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::Die Bedienung und Wegprogrammierung wäre nur durch deutsche Spezialisten möglich, drum wird der Marschflugkörper nicht geliefert. Es war doch eine der Kernbotschaften des Abhörskandals [https://www.youtube.com/watch?v=Nsttg9a9-FU#t=19m08s], dass entweder das Fliegerhorst oder der Hersteller eingebunden werden muss, um die Flugdaten für den Geländefolgeabgleich bereitzustellen, selbst wenn sie ggf. per Autokurier über Polen geliefert werden. Zudem ginge es um maximal 50 Flugkörper + plus noch mal 50 in einer zweiten Tranche, d.h. mit dieser Wundewaffe kann man nicht den Krieg gewinnen. Imho ist es wahrscheinlicher, dass die Russen ihre Eskalationsdominanz mit konventioneller Artilleriemunition ausüben, von den mehr als 100 Stück vorhanden ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:37, 22. Nov. 2024 (CET)
-:::::Puh ... --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 23:53, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:War es das 732. oder das 947. Mal, dass von Seiten Russlands der Atomkrieg begonnen wird? Focus & Co haben noch immer nicht begriffen, oder machen es mit voller Absicht, dass sie der russischen Propaganda auf den Leim gehen, um eine nette, auflagenfördernde Schlagzeile zu haben. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:22, 21. Nov. 2024 (CET)
+::Der Unterschied ist, dass das jetzt *wirklich* !!1!elf1!1!! die *rote Linie* ist. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:54, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::"'''Werner, die Russen kommen'''" 🐟 [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] 🐟 [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|✉✍]] 🐟 09:12, 21. Nov. 2024 (CET)
+::Dein Posting gibt nur leider überhaupt keine Antwort auf die Fragen, die ich gestellt habe.  --[[Spezial:Beiträge/79.116.118.244|79.116.118.244]] 09:10, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::Dann weißt Du offensichtlich genau, das wievielte Mal es war. Heraus damit, es interessiert mich, auch wenn sich die Zahl nahezu täglich ändert, teilweise von ,mehreren Propagandisten mehrmals am Tag. Oder nimmst Du dieses Getöse immer noch ernst?! Wenn Despoten wie Herr Putin einen Atomschlag '''wollen''', brauchen sie keinen rationalen Grund und der Rest ist Propaganda (auf die Focus & Co immer wieder reinfallen oder plump zur Auflagensteigerung nutzen) --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:41, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::ich lese keine deutsche Presse, es war ein Gedanke von mir, eine Befürchtung vielleicht, die einzige Frage war, was der Westen wohl machen würde, wenn Putin eine Atombombe in die Ukraine werfen würde.  --[[Spezial:Beiträge/79.116.106.76|79.116.106.76]] 09:36, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::Ist Deine Informationsquelle ggf. RT oder andere "hochobjektive" Organe?!
+:::::Herr Stoltenberg hat sich bzgl. Deiner Frage vor einiger Zeit geäußert und dabei die Stimmung der NATO eingebracht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:07, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich gehe davon aus, dass Stoltenberg verstanden hat, dass die NATO-Osterweiterung der Kern des ganzen Debakels ist. "President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. [..] Of course we didn't sign that.
+::::::[..] So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders." [https://www.nato.int/cps/en/natohq/opinions_218172.htm?selectedLocale=en]
+::::::Ich finde es nur schade, dass diese Erkenntnis auf Seiten der NATO nicht zu Strategien geführt hat, wie man die Kampfhandlungen mehrere Gänge runterschalten kann. Auf mich macht es den Eindruck, als ob man das Ganze auf einem Nieveau köcheln lösst, dass die Flamme so heiss ist, dass sich die Russen die Finger verbrennen ohne dass es so heiss wird, dass sie auf ihr taktischen Atomwaffenarsenal zurückgreifen müssen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:21, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::Zur Propaganda fand ich den Spruch ganz gut: diese indirekte Art der Beeinflussung der öffentliche Meinung wird vor allem in Ländern gebraucht, die man als freiheitlich liberal einsortieren kann. Bei Autokratien mit ausgeprägtem Sicherheitsapparat greift der Staat direkt durch, wenn jemand aus der Reihe tanzt. Ausserdem ist die Führung stärker immun gegen das, was das Volk denkt: die ziehen ihr Ding durch, unabhängig von der öffentlichen Meinung. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:33, 23. Nov. 2024 (CET)
+::"Russland verschärft seine Nukleardoktrin: Sie erlaubt Atomschläge selbst bei Angriffen von Nicht-Atommächten, wenn diese von Nuklearstaaten unterstützt werden." [https://www.dw.com/de/russland-erlaubt-atomschl%C3%A4ge-bei-erweiterten-bedrohungen/a-70830577] Ich sehe das so, dass hier vor allem rote Linien klarer gezogen und noch mal unterstrichen wurden. [https://www.youtube.com/watch?v=-pUj3Vqptx8&t=10m38s Stephen Cohen] stellte es mal so dar, dass man zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. Während des unipolaren Momentes habe Washington die Auffassung vertreten: Ihr habt keine roten Linien, nur wir haben roten Linien, die nicht zu übertreten sind.
+::Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte. Darunter habe nun vor allem a) die Ukrainer und auch b) die EU-Europäer zu leiden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:26, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::''Ich bin davon überzeugt, dass es zu diesem Krieg nicht gekommen wäre, wenn man den Russen ihre roten Linien gelassen und beachtet hätte'' Welche sollen denn das gewesen sein? Rußland hat unter Putin die NATO-Osterweiterung akzeptiert, dann tönt die Russenpropaganda, daß das eine rote Linie gewesen sei. Erst sagt Putin, er habe an der Krim gar kein Interesse, währenddessen überfallen seine Soldaten die Halbinsel. Das gleiche Spiel mit der Ostukraine. Dann behauptet der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts, daß in der Ukraine Russen unterdrückt würden und bombt dann genau diese Städte in Schutt und Asche, bezeichnet den russischsprachigen Selenski als Nazi und nutzt SS-Fans, um die Ukraine zu erobern. Dann gibt er bei jeder Waffenlieferung an, das sei aber eine rote Linie.
+:::Also Gunnar, welche rote Linie soll es denn nun gewesen sein, die der Westen hätte achten sollen? Die roten Linien wurden auch nicht klarer gezogen, denn es gab schon so viele, die der Russenhasser Putin (wer sonst würde Russen so bestialisch verheizen und umbringen lassen, russophil ist das jedenfalls nicht) gezogen hat. Die Lehre wäre eher gewesen, daß, wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, es diesen Krieg nie gegeben hätte, denn auch wenn Putin offenbar nichts dagegen hat, Russen zu vernichten, seine eigene Person möchte er dann doch nicht opfern.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 15:22, 21. Nov. 2024 (CET)
+::::+1. Dazu kommt, dass Putin bereits 2014 mit der Besetzung von Krim und Donbass viel rötere völkerrechtliche Linien (nämlich geltende Landgrenzen, zumal von einem Land, dem man zusätzlich noch im [[Budapester Memorandum]] die Geltung der bestehenden Grenzen eigens zugesichert hatte) überschritten hat, als das seit dem zweiten Weltkrieg je ein europäischer Staat (außer der Sowjetunion) getan hat. Rote Linien in fremden Ländern zu ziehen kann keinen Rechtsanspruch auf Anerkennung erheben. Wenn jeder, dem der Nikolaus seinen Wunschzettel nicht erfüllt, ein paar oder ein paar Hunderttausende bis Millionen Menschen abmurkst, hat die Welt nicht mehr lange Bestand. Außerdem war die Ukraine bis zum Krieg trotz ihrer langjährigen Forderungen nicht in die NATO aufgenommen, eben ''weil'' man Rücksicht auf russische Wünsche genommen hatte. D.h. Putins rote Linie hatte bis 2014 bzw. 2022 sogar Bestand, und ''trotzdem'' hat er angegriffen. Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte. Wobei man, wenn man so vertragstreu wie Putin wäre, ihm natürlich alles Mögliche hätte versprechen können. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C|2003:E5:B72F:D07D:E8C4:9ADE:53CA:100C]] 15:35, 21. Nov. 2024 (CET)
+:::::''Bloß weil er keine Garantie für die Einhaltung seiner roten Linie bis in alle Ewigkeit hatte.'' Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Grund war. Wenn man sich z.B. ''[[Zur historischen Einheit von Russen und Ukrainern]]'' durchliest, dann ist Putin stark von Ideologie getrieben, weniger von Erwägungen bzgl. irgendwelcher vermeintlicher oder echter "roter Linien". Er glaubt, Russland wieder zur Größe und Macht der Sowjetunion zurückführen zu können und zu müssen, alles andere ist vorgeschobene Begründung, kein wirklicher Grund.--[[Spezial:Beiträge/93.128.6.163|93.128.6.163]] 01:09, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Kann sein. Aber gegen ein NATO-Mitglied ist diese Ausdehnung natürlich ungleich schwieriger als gegen ein blockfreies Land zu realisieren. Die NATO-Verhinderung war vermutlich nicht das Endziel, sondern nur eine Etappe auf dem Weg zur Wiedererlangung einstiger Landmasse. Die Russen sind nun mal ein [[Volk ohne Raum]]. Dass es denen zu eng auf ihren 30 Quadratmetern wird, ist verständlich.;) --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 09:59, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Es gab dereinst einen Herrn (eigentlich zwei, wenn man den Zeitraum ein wenig weiter fasst), den zog es gen Osten, heute gibt es einen, der gerne gen Westen expandieren möchte. Sibirien ist ihm wohl zu kalt und er sieht wahrscheinlich auch bereichtigterweise die Gefahr, dass China in absehbarer Zeit sich dort breitmacht. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:12, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Du meinst die Expansion der Mongolen gen Osten, wo sie die Yuan-Dynastie gründeten? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:03, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::In dem Artikel zum Putin-Essay steht "Der Aufsatz wird weithin als imperialistisch und geschichtsrevisionistisch eingeordnet." Hat sich jemand die Originalquelle angeschaut und kann die imperialistischen Stellen benennen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:40, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::Zur Krim: Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören, vgl. [https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm Punkt 23]. Zudem ist Dir sicher nicht entgangen, dass im Rahmen des Maidan-Massakers (noch mal zur Erinnerung: damals sind nicht nur Demonstranten von den Berkut-Leuten erschossen worden, sodern auch Polizisten sind ums Leben gekommen, weiterhin gab es im von den Protestlern kontrolliertem Hotel Ukraina Scharfschützen in Zivil, die auf beide Gruppen angelegt hatten [https://multipolar-magazin.de/artikel/katchanovski-maidan-scharfschutzen]) es zu einem Regime Change kam: der russisch-freundliche Präsident wurde verjagt, eine weniger russisch-freundlicher kam ins Amt.
+:::::Die Aufgabe an Dich ist nun: bitte skizziere die Anreize und die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Krim besetzt a) nach dem Maidan-Putsch b) vor dem Maidan-Putsch. Letztere Option nennt man reaktive Politik, die erste ist eine proaktive Politik. ([https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4#t=22m58s Understanding the Russian Response] mag bei der Einschätzung helfen.) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:56, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich glaube, du hast dich verlaufen. Denn du bist hier nicht der Oberlehrer, der Hausaufgaben verteilt. Und für eigene Hausaufgabenhilfe frag am besten Mutti um Rat, nicht mich. Ob [https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4#t=22m58s] hilfreich ist, wage ich zu bezweifeln. Immerhin geht es da schon ziemlich am Anfang mit der Fehleinschätzung los: "What they're doing is not trying to conquer Ukraine. There are many people who say the Russians are going to go on a rampage, they're going to try and reestablish the Soviet Union or a Greater Russia and so forth and so on uh ... That's not going to happen uh ... Putin is much too smart for that." ''"Dir ist bewusst, dass die russische Schwarzmeer-Flotte in Sewastopol stationiert ist? Das beisst sich, sollte die Ukraine einmal der NATO zugehören."'' Was in meinem obigen Beitrag willst du dadurch widerlegen? Oder willst du den Widerspruch betonen, dass in der Ukraine Russland schon vor 2014 eine größere Truppenpräsenz als die NATO hatte, der du andererseits eine angebliche De-facto-Mitgliedschaft der Ukraine vorhältst? ''Das'' wäre gelungen. Im Übrigen hatte Russland einen Zeitvertrag für Sewastopol, keinen für die Ewigkeit. Sie könnten Ihre Schwarzmeerflotte auch in der Nähe von Noworossijsk stationieren, Sewastopol war ja keineswegs ihr einziger Zugang zum Schwarzen Meer. [[Multipolar]] ist keine seriöse Quelle. Aber unabhängig vom Medium sind [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Euromaidan&oldid=250536944#Mutma%C3%9Fungen_%C3%BCber_die_Herkunft_der_Scharfsch%C3%BCtzen_auf_dem_Maidan Katchanovskis Thesen umstritten]. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 22:50, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Zur Schwarzmeerflotte und der Krim muss man einfach zur Kenntnis nehmen, dass es offebar für Russland ein essentielles Asset war, das die russische Regierung auf keinen Fall verlieren wollte. Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen. Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung). Ein ganz harter Beweis für die Kausa ist es nicht, aber die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde und vorher in der Fachpresse keinen Anlass für großrussische Phantasien gab, lass ich erst mal stehen.
+:::::::Wenn Du sagst, Multipolar ist keine seriöse Quelle, sage ich Dir, Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle - solange es in emotional aufgeladenen Themen der näheren Zeitgeschichte geht. Ich frage mich z.B., warum die Zeugenaussage von [[William Joseph Burns]] zu den [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html roten Linien] in der Vorgeschichte des Ukrainekriegs nicht erwähnt wird. In solchen Fällen scheint Wikipedia auch nach dem [[Propagandamodell]] zu funktionieren, d.h. einer selektiven Wahrnehmung.
+:::::::Aber nun von der Metadiskussion zur Detaildisskussion: Was missfällt Dir an [https://www.telepolis.de/features/Scharfschuetzenmorde-in-Kiew-3369005.html?seite=all Katchanovski Analyse], auf dem Maidan seien sowohl Demonstranten und Polizisten angeschossen worden, und dabei seien nicht nur Berkut-Dienstwaffen benutzt worden, sondern es seien auch Gewehrschüsse aus Gebäuden erfolgt, die unter der Kontrolle von Demonstranten standen? In welchem Umfang haben die Strafverfolgungsbehörden Kiews im Verlauf der letzten 10 Jahre die Tötungen und Körperverletzungen aufgeklärt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:36, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Siehe [https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Maidan_casualties&oldid=1259856915#Arrests_and_prosecutions]. ''"Und warum die Russen nicht komplett nach Noworossijsk umziehen wollen, dass weiss wohl die Russische Marine am besten, vielleicht auch noch ein paar paar Strategen, die sich mit der Materie tiefer befassen."'' Naja, das Umziehen in ein neues Haus ist immer mit Aufwand verbunden. Und vermutlich ist Sewastopol auch von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Aber das ist natürlich kein valider Grund, eine Krim- und Donbassbesetzung dafür vom Zaun zu brechen. Zumal 2014 die [[Charkiw-Verträge]] in Kraft waren, in denen die Ukraine Russland bis mindestens 2047 ein Bleiberecht in Sewastopol eingeräumt hatte. ''"Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch ..."'' Ich finde es ja erfrischend, dass du so offenherzig die [http://web.archive.org/web/20220402183149/https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/janukowitschs-sturz-war-kein-putsch-13447563.html?printPagedArticle=true#pageIndex_3 Diktion deines russischen Arbeitgebers] übernimmst.;) Immerhin hat eine 2/3-Mehrheit des Parlaments Janukowytschs Ablösung beschlossen, darunter auch Abgeordnete aus seiner eigenen Partei. Verfassungsgemäß war dieses Vorgehen zwar nicht. Aber unter einem Putsch stellen sich FAZ und ich etwas anderes vor. ''"... (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ..."'' Eher, nachdem sie ''floh''. ''"... ist doch ein wichtiges Indiz, im Vergleich zum kontrafaktischen Szenario, in dem die Krim von Russland ein halbes Jahr vorher annektiert wurde (Ursache-Wirkung-Folge: zuerst die Ursache, dann die Wirkung)."'' Wenn es nur um die zeitliche Korrelation ginge, wäre z.B. das Ende der Olympischen Winterspiele von Sotschi näherliegend. ''"die Arbeitsthese von Mearsheimer, dass Putin erst nach diesem Zeitpunkt als böser, aggressiver Imperator fürs Blamegame verfemt wurde"'' Och, der arme Putin. Krallt sich bloß mit seinen grünen Männchen die Krim und den Donbass und wird für diese Kleinigkeit zu Unrecht "verfemt", weil ihm irgendwer (Die USA? Die NATO? Die Illuminaten?) in einem "Blame Game" eigene Schuld zuschieben will. Hat Mearsheimer das wirklich so geschrieben? Das hätte ich selbst ihm nicht zugetraut. Oder zitierst du sinnentstellend? ''"Wikipedia ist auch keine seriöse Quelle"'' Der von mir verlinkte Absatz des Euromaidan ist gut mit Sekundärquellen ausgestattet und belegt daher schon die Umstrittenheit von Katchanovskis Thesen und die Konkurrenz mit mehreren alternativen Szenarien. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:47, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Ja, vermutlich ist Sewastopol von seiner natürlichen Lage her der bessere der beiden Häfen. Die Krimannexion kann ich mir schon als Reaktion auf Verlustängste vorstellen. Das ist valide, wenn auch regelwidrig. Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht. Was noch fehlt, ist einer Wiederholung des Referendums unter internationaler Kontrolle. Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Angesichts der Tatsache, dass 2014/2015 die beiden Volksrepubliken von RU weder annerkannt noch annektiert wurden, geht es offenbar um etwas anderes. Ich halte die Möglichkeit plausibel, es ging darum, nach dem Maidan-Putsch zu zeigen: "Putin is playing hardball." Er sei in der Lage, to wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep. [https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf#page=5] Ich plappere hier die Thesen von Mearsheimer et al. nach. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:03, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::''"Obwohl, das mit den Regeln kriegt man hin, wenn man die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauscht."'' Ein "Volk" stelle ich mir etwas größer und homogener als die Krimbevölkerung vor. Wenn man da keine Mindestkriterien setzen würde, könnte bald jedes Kaff aus dem Staat austreten. Aber über das Selbstbestimmungsrecht kann man lang diskutieren, auch bezüglich Kosovo, Katalonien, Schottland. Und natürlich bezüglich etlicher russischer Landesteile, bei denen Putin das Selbstbestimmungsrecht der Völker vermutlich nicht die Bohne interessiert und er es im Gegenteil wie in den Tschetschenienkriegen behandeln würde. ''"Was die Einmischung im Bürgerkrieg in der Ostukraine mit dem Hafen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht."'' Mir auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Habe ich dich richtig verstanden und du hast die Tschetschenienkriegen als ein inner-russisches Problem verstanden? Also so wie viele [[Operation Blue Star|separatistischen Konflikte]] anderswo auch? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:06, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Dass sie inner-russisch waren, kann man ja wohl nicht bestreiten. Und dass sie ein Problem waren, auch nicht. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 11:47, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Eine Ethnie ist eine abgrenzbare soziale Gruppe mit kollektiver Identität. Grundlage können gemeinsame Eigenbezeichnung, Sprache, Abstammung, Wirtschaftsordnung, Geschichte, Kultur, Religion oder Verbindung zu einem bestimmten Gebiet sein. Eine Mindestgröße gibt es nicht. Wieviele Sorben gibt es in Deutschland? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:26, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Gilt unter diesen "sozialen Gruppen" dann z.B. die [[Sozialdemokratische Partei Deutschlands]] durch ihre gemeinsame Eigenbezeichnung als Ethnie? Oder Scientology? Und was würdest du sagen, wenn die Sorben einen eigenen Staat eröffnen wollten? Wenn man keine Untergrenze zieht, kommt man schnell ins Reichsbürgerhafte oder in noch weitere Zersplitterung, wo dann jeder König seiner eigenen Scholle ist, wie es vor ein paar Tausend Jahren mal gewesen sein mag. Die Sezessions-Problematik nach deutschem Recht wurde auch im Zusammenhang mit dem [https://saarheim.de/Faelle/sezession-fall.htm Saarländischen Sezessionskrieg] diskutiert. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::Für eine genaus Auskunft solltest Du Dich an [[Ethnologe]]n wenden, die besser Auskunft geben können, wie man eine [[ethnische Gruppe|ethnische Gruppe]] abgrenzt.
+:::::::::::::Ich würde zu sezessierenden Sorben sagen, dass die Bundesregierung wohl behebbare Fehler gemacht hat, wenn man auf die besonderen Bedürfnisse dieser Volksgruppe (insbesondere im Kultur- und Sprachbereich) nicht eingegangen ist - was wohl auch nicht besonders "teuer" geworden wäre.
+:::::::::::::Zum Saarländischen Sezessionskrieg verweise ich auf die beiden Völkerschlachten von 1935 und 1955 in der Wahlkabine. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:35, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::1955 wurde aber nicht für das Aufgehen im Land Rheinland-Pfalz gestimmt, um das es beim Saarländischen Sezessionskrieg geht. 1935 schon zweimal nicht. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 09:31, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Stand das zur Debatte? "Gut zwei Drittel der gültigen Stimmen votierten mit „Nein“, knapp ein Drittel hatte sein Kreuz beim „Ja“ zum [[Abkommen zwischen den Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik über das Statut der Saar| Saarstatut]] gemacht." [https://www.saarland.de/DE/land-leute/geschichte/zeitstrahl/art_abstimmung1955] Man hatte sich damals gegen die unabhängige Sonderlösung ausgesprochen und somit implizit für eine Wiedervereinigung votiert. Wie dann deutschlandintern Bundesländer zukünftig [[Neugliederung des Bundesgebiets|neu zusammengeschnitten]] werden, ist eine andere Frage. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:02, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Naja, von denen, die heutzutage noch am Leben sind, haben die wenigsten 1955 abgestimmt, und keiner hatte damals die Wahl zwischen dem Beitritt zu Rheinland-Pfalz oder der innerdeutschen Selbständigkeit. Sie wurde einfach nicht abgefragt. Wenn man so wie du argumentiert, dann hatte sich die Krimbevölkerung seit 1954 auch längst mit dem Status als Teil der Ukraine arrangiert und die Bevölkerung 2014 hätte dadurch auch die Legitimation verloren, am Status als Teil der Ukraine etwas zu ändern. Es gab ja auf der Krim keine dauernde separatistische Bewegung wie bei den Kurden, auch nicht nach 1991. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Übrigens: "Selbstbestimmung" ist nicht gleichbedeutend mit "eigener Staat" (oder Anschluss an einen anderen, erst recht auf "Initiative" des anderen, wobei dieser Aspekt noch auf einem ganz anderen Blatt steht). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:40, 6. Dez. 2024 (CET)
-=== Was ist denn da los? ===
+::::::::::::Das stimmt. In vielen Staaten werden innerstaatliche Konflikte zwischen Ethnien gelöst, indem Minderheitenrechte gewährt werden. Die Schweiz und Belgien kriegen es ja trotz interner Sprachgrenzen auch hin. Deswegen finde ich es bedauerlich, dass die per Minsk-II adressierten Verfassungsreformen in Richtung eines föderalen Staates, in dem die einzelnen Gebiete zumindest teilweise Autonomie genießen könnten nicht umgesetzt worden sind. Selbst Mearsheimer betonte 2015, obwohl es Unterschiede zwischen dem Westen und Osten gäbe, dass sich die Menschen in der Ukraine als ein Ganzes verstehen. Ich glaube, dass die Föderalisierung eine sinnvolle Maßnahme gewesen wäre, um den Konflikt zu befrieden – zusätzlich zu den öfter angesprochenen Dingen zum Thema strategisches Sicherheitsinteresse von Großmächten im eigenen Vorgarten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:55, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Gleichbedeutend nicht. Aber Selbstbestimmung eines Volks würde auch das Recht beinhalten, einen separaten Staat zu bilden oder einem dritten beizutreten. Und so hatte Gunnar es weiter oben anscheinend gemeint, als er bzgl. der Krim "die Regel von der territorialen Integrität durch das Selbstbestimmungsrecht der Völker tauschen" wollte, um die Regelwidrigkeit der Krimannexion zu beheben. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
-Ja gibt es so was?   4:0 ??? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 22:26, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::::"Gunnar" spricht für Putin (vielleicht ist er es ja sogar selbst, obwohl unwahrscheinlich), natürlich spricht er sich für die "Selbstbestimmung" aus, aber nur bis zum Anschluss an Russland. Danach natürlich nicht mehr. Man könnte sich ja sonst von Russland auch trennen. Und das würde Putin so traurig machen, dass er nicht mehr für seine Taten garantieren könnte.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.136.29|176.0.136.29]] 15:44, 6. Dez. 2024 (CET)
-:Noch überraschender als das 4:0 [[Fußball-Weltmeisterschaft 2010|2010]] gegen Argentinien.--[[Benutzer:USt|USt]] ([[Benutzer Diskussion:USt|Diskussion]]) 22:29, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::::::::Ich spreche mich vor allem für die gepflegte Scheinheiligkeit aus: "Was die  Bösen dürfen, dürfen die Guten noch lange nicht." Wenn z.B. das Kosovo aus Serbien herausoperiert werden darf, dann sieht es mit der Krim ganz anders aus. Obwohl: denkt hier wirklich jemand, dass mit einem angepassten Wahlzettel über alle Optionen und einem international überwachten Referendum ein anderes Ergebnis rauskommt als 2014? Allerdings - da die Krim nach der Auffassung Moskaus nun zum Staatsgebiet der Russischen Föderation gehört, würden im Falle einer Sezession ggf. ähnliche Maßnahmen wie zur [[Katalonien-Krise]] eingesetzt werden - oder auch Waffengewalt, wie sie in [[Sezessionskrieg (Begriffsklärung)|Sezessionskriegen]] auftrat. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:00, 7. Dez. 2024 (CET)
-::5:0. Und ich hab mir Sorgen gemacht, dass wir verlieren... [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 22:30, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::Die höchste Niederlage der Brasilianer ist übrigens ein 0:6 gegen Uruguay aus dem Jahre 1920...--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:35, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::Das knacken wir locker. Wenn das so weitergeht, dann steht's am Ende 0:8. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 22:38, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Wie mag das ausgehen? 0:8, wie XenonX3 sagt? Oder eher so um die 1:16? Oder werden die Deutschen jetzt leichtsinnig und verlieren am Ende dann doch 8:7? Es bleibt spannend... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 22:58, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Jeder darf mal. Und das wo die FIFA-Torschützengrafik bei mehr als vier Torschützen zu scrollen anfängt. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:00, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Na ja, fünf Tore in 29 Minuten ohne Gegentor ist aber heute außerhalb von Schulhöfen auch selten geworden... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:06, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::Unbe-fucking-lievable....--[[Benutzer:Emergency doc|Emergency doc]] ([[Benutzer Diskussion:Emergency doc|Disk]]) 23:23, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::Ich fall' vom Hocker: 6:0. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 23:25, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::::was zum [[Fußballgott]]? 7:0! [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 23:35, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Schade: 7:1. [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 23:46, 8. Jul. 2014 (CEST)
-::::BK
-::::Es ist vor allem ein diplomatisches Problem. Offensichtlich haben die Deutschen (von Merkel?) in der Pause was zu hören bekommen. Im Fußball gewinnen ist schön, aber Deutschland mal wieder für Jahre unbeliebt zu machen, ist ganz schlecht. Ich nehme mal an, es wird jetzt jeweils noch ein Tor für jede Seite fallen. Dann können die Brasilianer immer sagen, sie hätten eben in der ersten Halbzeit großes Pech gehabt, aber eigetlich 1:1 gespielt; Brasilien verliert nicht das Gesicht und bleibt in der UNO; Deutschland bleibt eine Art Mickey Rourke - ungehobelt und brutal, aber Mädchen werden eben doch nicht gehauen... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:30, 8. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Man darf sich wohl auch mal irren, oder? Morgen lamentiert der Deutsche an sich, wenn seine Mannschaft nicht zweistellig gewonnen hat... ...aber vielleicht kommt das noch, dass dem Fußballbegriff "Elf" hier eine ganz neue Bedeutung zukommt... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:38, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::Zum Sturz von Janukowitsch: Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls. "Beide Seiten schossen scharf [..]. 102 von ihnen [Demonstranten] kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann." Die Frage ist doch, was seitdem die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen ergeben haben. Die Videoaufnahmen von den Tagen des Massakers legen nahe, dass die 102 Demonstranten nicht automatisch von den Polizisten erschossen wurden, sondern dass sie z.T. von hinten erwischt wurden. Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen? "Vielleicht hat er Angst bekommen." Ja, das könnte sein. Janukowitsch sollte als Zeuge befragt werden und die Personenschützer, die ihn auf seiner Flucht begleiteten. Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept [[Strategie der Spannung]], wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:28, 1. Dez. 2024 (CET)
-Jetzt mal ehrlich... die sind doch nicht mehr ganz glatt ;) [[Benutzer:Inkowik|IW]] 23:38, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::::''"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Legal war die Akion nicht, gewaltsam auch und überraschend ebenfalls."'' Du vermischst da zwei Sachen. Aktionen der Demonstranten auf dem Maidan waren teilweise gewaltsam, aber die waren nicht gegen Janukowytsch oder die Regierung persönlich gerichtet, sondern gegen die (selbst mit tödlichen Schüssen nicht geizende) Polizei. Die Absetzung Janukowytschs nach seiner Flucht erfolgte zwar grundsätzlich demokratisch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wiktor_Janukowytsch&oldid=250172574#Staats-_und_v%C3%B6lkerrechtliche_Aspekte_der_Absetzung durch eine knapp 73-prozentige Mehrheit des Parlaments], war allerdings auf diesem kurzen Weg nicht in der Verfassung vorgesehen und hätte am Ende eines längeren Prozesses einer 75-prozentigen Mehrheit bedurft. Gewaltsam erfolgte sie aber nicht. ''"Ballistische Gutachten, um Projektile aus den Toten und den Verletzten den Schusswaffen zuzuordnen, gehören zum Stand der Technik. Welche Ergebnisse kamen hierbei zusammen?"'' Weiß ich nicht, suche dir die Antwort am besten selbst und schreibe sie dann von mir aus hier mit Quellenangabe. ''"Zudem passen die Schützen unter den Demonstranten zum Konzept [[Strategie der Spannung]], wenn die Projektile nahelegen, dass die Nicht-Polizei-Waffen sowohl Polizisten wie auch Demonstranten töteten."'' Wenn es so gewesen sein sollte, bliebe die Frage nach dem Urheber dieser Strategie. Das könnte auch Putin sein. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 01:19, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Doch, du siehst doch, wie die zwischen den Gegnern hindurchflutschen ;) [[Benutzer:XenonX3|XenonX3]] – ([[Benutzer Diskussion:XenonX3|☎]]) 23:41, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand. Weiterhin ist verdächtig, dass [https://www.youtube.com/watch?v=rPVs5VuI8XI#t=7m43s Victoria Nuland] in ihrem berühmten [https://www.youtube.com/watch?v=WV9J6sxCs5k Fuck-the-EU-Telefonat] mit ihrem Botschafter schon 2 Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan wusste, dass es zu einer Neubesetzung der Regierungsbank kommen wird. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:02, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::''Wissen'' konnte das niemand, solange es nicht perfekt ist. Aber vielleicht hatte sie [https://www.theguardian.com/world/2014/jan/26/ukraine-president-concessions-protests-violence am 26. Januar (also knapp ''4'' Wochen vor den Schießereien auf dem Maidan) eine englische Zeitung gelesen] und deshalb eine Ahnung, dass Jazenjuk auf Vorschlag ''von Janukowytsch'' Ministerpräsident werden sollte. ''"Putin ist vermutlich so intelligent, dass er die Strategie der Spannung, die das bestehende System unter Druck setzt, nicht gegen Janukowytsch einsetzt, weil der für eine russlandfreundliche Politik stand."'' Naja, wenn man kurze Zeit später die Krim (und nebenbei den Donbass) erobern wollte, brauchte man vielleicht einen Vorwand. Das wäre also ein mögliches Motiv für Putin gewesen. --[[Spezial:Beiträge/134.3.34.227|134.3.34.227]] 11:27, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::Interessanter Guardian-Artikel. Wie ist die Geschichte ausgegangen? Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten? Wieso wurde der vom Maidan-Triumvirat nicht akzeptiert? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:25, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::Meines Wissens wurde er von Jazenjuk, Klitschko und Tjahnybok (meinst du die?) schon akzeptiert. Nur der Druck ''von der Straße'' machte Janukowytsch Angst, so dass er floh. ''"Warum ist es ca. einen Monat später nochmal notwendig geworden, dass die Außenminister Deutschlands, Polens und Frankreichs einen ähnlichen Deal noch mal aushandeln mussten?"'' Die Außenminister wollten für das Ende der Maidan-Unruhen sorgen. Die wurden doch nicht speziell für die Neubesetzung der Regierungsposten gebraucht, sondern, um die Kontrahenten überhaupt an einen Tisch zu bringen und zu schlichten. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Aha. "Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen." [https://www.youtube.com/watch?v=awwTiFjn-Fo#t=40s (euronews vom 22.02.2014)] Welche Waffen meint er da? Und welche Fraktion der Maidan-Protestler hat dieser Sprecher vertreten? Eher den rechten oder linken Sektor? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:09, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::In dem Video wird eben derjenige Druck der Straße exemplarisch gezeigt und per Kommentar vermittelt, den ich oben beschrieben hatte: "Wut und Empörung in der Ukraine. Die Unterschrift von Präsident Viktor Janukowytsch unter das Friedensabkommen genügt den Menschen auf dem Maidan nicht. Sie fordern seinen Kopf. Die Opposition [d.h. das "Maidan-Triumvirat", dem du oben zu Unrecht vorwarfst, einen am Vortag mit ihm ausgehandelten Deal plötzlich nicht mehr akzeptiert zu haben] wurde ausgepfiffen. Ein Regierungsgegner stürmte auf die Bühne und setzte dem Präsidenten ein Ultimatum. (...) Dann richtete er sich an Vitali Klitschko und die Oppositionsführer auf der Bühne: 'Wir wollen weder Janukowytsch noch irgendeine Vereinbarung mit ihm. Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen, das schwöre ich.' (...) Die Kontrolle über die Demonstranten hat die Opposition längst verloren. Sie fürchtet den Zerfall der Ukraine, falls die Gewalt erneut eskaliert." Deine drei Fragen kann ich nicht beantworten. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:07, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::"Ein Putsch ist eine illegale, meist gewaltsame und überraschende Aktion mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen." – Passt also. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:51, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Aber nicht richtig auf das, was tatsächlich passiert ist und was du oben mit den Worten ''"Die zeitliche Korrelation der Krimübernahme zum Maidan-Putsch (ein paar Tage, nachdem die russlandfreundliche Regierung verjagt wurde) ist doch ein wichtiges Indiz"'' als vollzogen dargestellt hattest. Vielleicht halbwegs auf das, was der Demonstrant auf der Bühne gern gehabt hätte. Wobei auch da die angebliche Überraschung der Aktion gering gewesen wäre, da er sie doch mit den Worten ''"Bis morgen früh um 10 Uhr muss er zurücktreten. Wenn ihr das nicht verlangt, dann werden wir mit unseren Waffen seine Präsidialverwaltung stürmen"'' ankündigte. [https://www.duden.de/rechtschreibung/Putsch Der Duden] definiert Putsch übrigens als ''"von einer kleineren Gruppe [von Militärs] durchgeführter Umsturz[versuch] zur Übernahme der Staatsgewalt"''. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:51, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Welche Putschbeispiele ohne Militär fallen Dir ein? Gilt die Caesarermordung oder der Hitler-Putsch? Ehemalige Soldaten a.D. zählen nicht, weil der klassische Militärputsch das Primat der Politik unter den Scheffel des Militärischen stellt, d.h. aktive Militärs gehen von einer dienenen, ausführenden Form in eine richtungsweisene Form mit Leitlinienkompetenz über.
+:::::::::::::::::::Auch der [[The Next 100 Years (George_Friedman)#Zweiter Kalter Krieg|US-Geostratege Friedman]] fand die Ansicht der Russen nachvollziehbar, dass man den Umsturz im Kiew vom Feb. 2014 Maidan-Putsch nennen darf: "The United States, for its part, were interested in forming a pro-Western government in Ukraine. They saw that Russia is on the rise, and were eager not to let it consolidate its position in the post-Soviet space. The success of the pro-Western forces in Ukraine would allow the U.S. to contain Russia. Russia calls the events that took place at the beginning of this year a coup d’etat organized by the United States. And it truly was the most blatant coup in history." ([https://newcoldwar.org/stratfor-chiefs-most-blatant-coup-in-history-interview-from-dec-2014/ Interview vom 2014-12-19]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:51, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::"[https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Nyet Means Nyet]: Russia's NATO Enlargement Redlines", vom 2008-02-01. Hier wird der Begriff "Redlines" sogar im Titel gebraucht. Es nutzt nichts, wenn Du Dir selbst und den Deinen immer wieder bestätigend vorbetest, dass Putin gar keinen Anlass hatte, sich bedroht zu fühlen ("evaluated not by stated intentions but by potential"). Wie bei dem Spruch: der Köder muss dem Fisch schmecken, nicht dem Angler, entscheidet in einem Bedrohungsszenario der potentiell Bedrohte, ob er sich bedroht fühlt, und nicht der mögliche Bedroher. Es ist nun mal so: Russland sieht "further eastward expansion as a potential military threat". Das ist erstmal ein Faktum, an dem nur die Russen etwas ändern können, nachdem sie sich in einem anderen kooperativen Sicherheitssystem wohler fühlen, als in eine NATO-dominiertem Europa, bei dem jeder mitspielen kann, nur Sie nicht.
-:Jedenfalls für D der Anfang vom Ende. Hier werden sie nun wohl gewinnen, dann werden sie leichtsinnig und verlieren am Sonntag. Schade. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:47, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::::Und dass Putin sich bedroht fühlt, hat er u.a. vor westlichen Journalisten zu Protokoll gegeben, indem er mit technischen Details geglänzt hat, wie man eine Raketenstellung zur Abwehr iranischer Raketen umstellen kann auf den Angriff auf Ziele in Russland, z.B. die für die Zweitschlagfähigkeit wichtig sind. Auch dass der ABM-Vertrag vor über 20 Jahren gekündigt wurde, lässt gemäß der Devise "not by intentions but by potential" das Verdachtsmoment ansteigen, dass man es irgendwann mit einem Enthauptungsschlag mal versuchen könne. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:28, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::: Auch das ist nur russische Propaganda. Die Fakten sagen das Gegenteil [https://www.merkur.de/politik/truppen-nato-nordflanke-front-abzug-ukraine-krieg-verluste-putin-russland-zr-93152406.html]. Würde Russland sich von der NATO bedroht fühlen, würden sie wohl kaum eine großen Teil der Truppen, die russische Westfront vor der bösen, bösen, ach so antirusssischen NATO schützen sollen, abziehen, damit sie in der Ukraine eingesetzt werden können. Das ist alles nur Propaganda und Rechtfertigung für Leute wie dich, die das aus welchen Gründen auch immer glauben wollen. Ein Land, das tatsächlich Angst vor einem anderen hat, entblößt nicht seine angeblich bedrohteste Frontlinie, um ein anderes zu überfallen. Niemals. Was Putin zu Protokoll gibt, ist scheißegal. Denn er lügt permanent. --[[Spezial:Beiträge/91.41.117.86|91.41.117.86]] 22:51, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich denke, das ist der Unterschied zwischen einem strategischen Dispositiv (wie sieht das große [https://swprs.org/wp-content/uploads/2022/02/Grand-Chessboard_Brzezinski_1997.pdf Schachbrett] aus?) und der Taktik im hier und jetzt (ich bin jetzt im Krieg, und wo sind die Truppen am nützlichsten?). Ich glaube es nicht, wenn Du sowas als "Propaganda". Dieser Begriff wird viel zu häufig in pejoraktiver Absicht benutzt, um etwas zu entwerten. Das entlastet einen davon, sich mit den Details zu beschäftigen, die nicht zum eigenen Weltbild passen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:49, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::''"Auch das ist nur russische Propaganda."'' – Weisst Du eigentlich was Du da sagst? Das ist ein [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html Memo eine Botschafters] für seinen Außenminister bzw. die Kollegen im Außenministerium. Es war nur für den den internen Gebrauch (confidential) bestimmt; also kann man davon ausgehen, dass der Botschafter seine Kollegen nicht mit seiner Einschätzung hinter Licht führen. Es ist doch eine möglichst gut abgeschmeckte Einschätzung zur Lage vor Ort, die die US-Botschaft nach Gesprächen mit Regierungsmitgliedern und sonstigen Experten gewonnen hat.
+::::::Wenn Du sowas mit "russische Propaganda" bewertest muss ich dir die Fähigkeit absprechen, den Begriff der russischen Propaganda korrekt zu benutzen. Es sieht vielmehr so aus, also ob Du in hilfloser Manier, alles was Dir nicht wirklich im Kontext der Ukrainekonflikts gefällt, mit "russische Propaganda" unselektiv und in rein pejorativer Absicht abqualifiziert. Theoretisch müsste ich Dich mit dem Label "muss man nicht ernstnehmen" bewerten, aber ich kann mir IP-Nummern sowieso nicht merken, auch weil die nach einiger Zeit durchwechseln. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:49, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Viel einfacher! Jemand ist auf russische Propaganda herein gefallen und hat sie weiterverbreitet. Passiert dir doch auch.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.133.72|176.0.133.72]] 09:24, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Weil der Begriff der Propaganda seit [[Reichspropagandaministerium|Dr. Goebbels]] und anderen [[Propaganda im Ersten Weltkrieg|schändlichen Verwendungen]] in Verruf gekommen ist, nennt man die unbewusste Manipulation von Menschen seit etlichen Jahrzehnten ''Public Relations''. Raider ist jetzt Twix, aber sonst ändert sich nix. Man kann sich aber merken: Propaganda machen die anderen, die bösen Orks. Wir sind die guten Elfen, und wir machen Public Relations. Ich muss sagen, dass mir die PR zum Ukrainekrieg vom [https://www.youtube.com/watch?v=5n7jAXgxFRQ Österreichischen Bundesheer] viel besser gefällt als die der [https://www.youtube.com/watch?v=6U2OkyvHAhc Bundeswehr]. Ich gestehe gerne, dass ich Nazi-Propaganda aufgesessen bin: der Meinung, dass die damaligen [https://www.youtube.com/watch?v=60FM9WjkXtA Uniformen] gut geschnitten waren, schließe ich mich gern an - so wie offenbar zahlreiche Hollywood-Kreativen auch.
+::::::::Zur russischen PR und westlicher Propaganda: es gibt zwei Narrative zur Motivation der russischen Überfalls auf die Ukraine.
+::::::::* Zum einen wird gesagt, dass Putin ein durchgeknallter Irrer ist, der an starken Phantomschmerzen leidet, weil er die imperiale Größe der Sowjetunion bzw. des Zarenreichs vermisst. Somit habe er das Ukraineabenteuer begonnen, um sich die ganze Ukraine unter den Nagel zu reissen, um russischen Boden draus zu machen. Danach habe er fest im Sinn, die Einkaufstour Richtung Westen auszudehnen. Ihm müsse aus moralischen Gründen fest entgegengeschritten werden, um die Werte des Abendlandes vor den Horden aus dem Osten zu schützen.
+::::::::* Zum anderen gibt es die machtpolitischen Analysten aus der Geostrategieecke, die sich in der Tradition des 19. Jahrhundert auf das Verhalten von Mittel- und Großmächten konzentrieren, die darum konkurrieren nicht vom Konkurrenten untergebuttert zu werden. "Great powers look at what might be, not just what is." schreibt [https://www.newstatesman.com/international-politics/geopolitics/2022/03/why-russia-is-a-prisoner-of-geography Tim Marshall]. Er erklärt auch, dass die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene in der Vergangenheit uneingeladene Armeen Richtung Russland geführt hat; ca. alle 100 Jahre ist das passiert: die [[Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618#Polnische Besetzung Moskaus und russisches Interregnum|Polen]], die [[Großer Nordischer Krieg#Der Russlandfeldzug Karls XII.|Schweden]], die [[Russlandfeldzug 1812|Franzosen]] und die [[Unternehmen Barbarossa|Deutschen]]. Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.
+::::::::Nun bin ich der Letzte, der hier ein Schwarz-Weiss-Denken propagiert, darum sollte man sich beide Erzählungen anschauen und nach Indizen bzw. Belegen schauen. Für mich bin ich - wie hier bekannt - zum Schluss gekommen, dass die zweite Geschichte plausibler ist, so ca. 20:80. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:05, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::: Die beiden Thesen schließen sich logisch nicht aus. Man könnte sie sogar kombinieren. Ganz verwegene Denker mögen vielleicht sogar argumentieren, dass Panzer genausogut von Osten nach Westen fahren können wie von Westen nach Osten und deshalb die hindernisarme Nordeuropäische Tiefebene genausogut für einen russischen Überfall auf Westeuropa genutzt werden könnte wie für einen NATO-Überfall auf Russland. Merkwürdig, dass du das bei deiner vorurteilsfreien, von jedem Schwarz-Weiß-Denken unberührten Gedankengebäuden irgendwie vergessen hast. Ist es für dich wirklich so viel leichter vorstellbar, dass demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Atomwaffen ausgerechnet das nuklear hochgerüstete Russland bedrohen sollen, während es dir unvorstellbar erscheint, dass das nuklear hochgerüstete Russland demokratische europäische Klein- und Mittelstaaten ohne Nuklearwaffen überfällt (obwohl Russland seit inzwischen über 1000 Tagen die Ukraine überfällt?). Du aber siehst immer nur die Bedrohung für Russland, alles andere scheint dir egal zu sein. Aber denken wird deinen Gedanken ("Deswegen legt Putin wert auf eine blockfreie Pufferzone Richtung Westen.") doch mal zu Ende. Das gleiche gilt für jeden einzelnen NATO-Staat. Als Nicht-Atommächte haben alle europäischen NATO-Staaten außer GB und Frankreich sogar weitaus bessere Argumente, sich von Russland bedroht zu fühlen als Russland von der NATO. Müsste deiner Logik nach nicht einfach West-Russland demilitarisiert werden, um einen Puffer zwischen NATO und dem agrreiven Russland zu schaffen? Warum soll der Puffer immer von unschuldigen Drittstaaten gebildet werden, die dem Diktator Putin zum Fraß vorgeworfen werden? Wer gibt Putin oder dir das Recht, einfach über die Köpfe der Bevölkerung souveräner Staaten hinweg zu entscheiden, wer jetzt als Puffer Opfermasse sein soll? Diese Menschen haben genauso ein Recht auf Freiheit wie alle Menschen auch, ob es dem Diktator im Kreml passt oder nicht.
+::::::::: P.S. Bis vor 3 Jahren gab es mit Weißrussland und Ukraine (und Finnland) genau diese Pufferstaaten, die zwischen Russland und NATO lagen. Dann hat Putin die Grenze nach Westen verschoben (bzw. arbeitet noch daran) und ist selbst an die NATO herangerückt. Also er hat den Puffer, den es gab, zerstört. Das sollte nun wirklich jedem zeigen, dass dieses Pufferargument nun wirklich nur ein vorgeschobenes Quatschargument der russischen Propaganda ist, das auch durch endloses Nachbeten nicht richtiger wird. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB|2003:DE:FF0E:2200:D1F9:2654:6A73:98CB]] 03:33, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Mir fällt ad-hoc nur eine Gelegenheit ein, als russische Truppen weit Richtung Westen vorstießen. Das war 1944/45, nachdem Dutzende von Millionen Landleute ihr Leben ließen. George Friedman, der alte [[Stratfor|Geostratege]], scheint auch nur in die eine Richtung zu denken: "For Russia, the status of Ukraine is an existential threat and the Russians cannot let go." [https://www.youtube.com/watch?v=QeLu_yyz3tc#t=1h08m58s] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:12, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::: Interessant, mir wäre nämlich auch die Ukraine 2014 und die Ukraine 2022 eingefallen. Die eigentliche Frage ist aber, was dich dazu treibt, so dermaßen durch die russische Brille zu blicken, dass du jegliche russsische Aggression derart radikal leugnest, während du die NATO zum Agressor stilisiert. Ja, das kann man ja hinsichtlich Irak oder Afghanistan druchaus machen. Aber die NATO zur riesigen Bedrohung für Russland zu verklären, während der umgekehrte Fall für dich gar nicht denkbar scheint, das geht nicht in meinen Kopf. Denn das geht nur durch kategorisches Ausblenden der Realität der letzten Jahre. Klar kann man für alles mit einem schlauen Zitat begründen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass Russland in den letzten 25 Jahren Angriffskriege gegen diverse Nachbarstaaten geführt hat, während die NATO Russland ''nicht'' angegriffen hat. Sondern im Gegenteil von russischer Aggression bedrohte Staaten in sich aufgenommen hat, um ihnen Schutz vor Russland zu bieten. Auch droht die NATO nicht Russland mit der nuklearen Vernichtung, während das Russland gefühlt alle fünf Minuten macht. Vor dem Hintergrund die NATO zum Agrressor und Russland zum Opfer machen ist in meinen Augen einfach Geschichtsklitterung. Ich glaube nicht, dass du das mit Absicht machst. Was ich aber sehr wohl glaube, ist, dass du irgendwo eine ganz massive kognitive Dissonanz hast, die dazu führt, dass du erhebliche Teile der russischen Agrression einfach ausblendest, weil du die Schlussfolgerungen, die sich daraus ergeben würden, einfach nicht akzeptieren kannst oder willst. Das ist nicht als Vorwurf gemeint und ich will auch nicht psychologisieren, zumal das ohnehin nur du selbst wissen kannst, aber anders kann ich mir deine länglichen Ausführungen hier nicht erklären. Es ist, als würdest du nur Gründe suchen, warum das, was Russland tut, nicht das sein kann, was es ist, sondern die Notwehr eines Opfers. Als käme es nurd arauf an, was Russland will. Aber Geopolitik ist keine Einbahnstraße. Geopolitische Interessen haben auch die Staaten, die du ohne mit der Wimper zu zucken zur Verfügungsmasse Russlands erklärst. Die Bedrohung durch Russland ist für viele Staaten nun mal, wie die jüngere Geschichte eindeutig gezeigt hat, viel größer als die vermeintliche Bedrohung Russlands durch die NATO. Die NATO wird keinen Vernichtungskrieg gegen Russland vom Zaun brechen, weil das zu einem Atomkrieg führen würde. Aber Russland führt ohne jede Einsicht einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, weil die eben nicht nuklear zurückschlagen kann. Und deswegen ist Russland kein Opfer, sondern Täter. [[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6|2003:DE:FF0E:2200:790D:4524:427B:7DE6]] 00:35, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Ukraine 2022 ist das, worüber wie hier reden. Und was meinst Du mit Ukraine 2014? Den Maidan-Putsch, die Krim-Annexion, die Unruhen in Odessa oder den Bürgerkrieg im Donbas?
+::::::::::::Mich brauchst Du nicht über die Untaten Russlands belehren. Die werden hier ausführlich durch den Kakau gezogen und hierzu muss ich nicht in den Chor einstimmen. Was ich aber gerne tue, ist auf die anderen Aspekte des Konflikts hinzuweisen, die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten. Eine Dämonisierung eines Ur-Bösewichts hilft nicht bei der Problemlösung, sondern radikalisiert nur die Parteien und ihren Willen, aufeinander einzuschlagen. "Ukraine can only be saved at the negotiating table, not on the battlefield." [https://thehill.com/opinion/international/4741597-save-ukraine-from-american-meddling/] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:34, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::: Da wäre ich mir nicht so sicher. Denn nichts macht einen in der Rolle als vermeintlicher "honest broker" unglaubwürdiger als die permamente und kategorische Weigerung, eben diese Untaten zu kritisieren. Wer immer nur den Bösewicht verteidigt und Argumente für seine Position anführt, weil angeblich die Argumente gegen ihn schon zur Genüge von anderen Autoren in die Diskussion eingebracht würden, der trägt nicht zu einer ausgewogenen Darstellung bei, sondern agiert scheinheilig und solidarisiert sich kaum verhohlen mit dem Aggressor.
+::::::::::::: Man stelle sich einen Vergewaltigungsfall vor, bei dem ein Mann über Monate ausschließlich den Täter verteidigt und ihm zur Hilfe springt, indem er argumentiert, dass die Frau es ja auch gewollt habe, denn sie habe einen kurzen Rock getragen, und sei stark geschminkt gewesen, und seit mit schwingenden Hüften stolziert, und habe den Mann mit lasziven Blicke angeflirtet und und und. Außerdem sei der Mann erst kürzlich von seiner Freundin verlassen worden, habe entsprechend dicke Eier gehabt und seinen Wohnung und Job verloren, sodass er einfach mal Frust abbauen musste. Würdest du dich dann auch hinstellen und argumentieren, der mutmaßliche Vergewaltiger sei hier vor Gericht schon "ausführlich durch den Kakau gezogen" (sic!) worden, da müsstest hierzu also nicht auch noch "in den Chor einstimmen". Allerdings würdest du sehr gerne auch "auf die anderen Aspekte des Konflikts" zwischen dem Mann und der Frau hinzuweisen, die zur Vergewaltigung geführt haben da diese "die für ein abgeschmecktes Gesamtbild nicht fehlen sollten." Es helfe jetzt nicht, den Mann wegen der Vergewaltigung zu dämonisieren, das würde nur beide Seiten radikalisieren. Der Mann und die Frau müssten einfach miteinander reden, um den Konflikt aus der Welt zu schaffen.
+::::::::::::: Viel Spaß mit der Argumentation. Was denkst du, wie viele Leute dich damit für voll nehmen würden? Und wie viele würden dich als einen hoffnungslosen Fall von Vergewaltigungs-Schönredner ansehen? --[[Spezial:Beiträge/93.236.81.178|93.236.81.178]] 22:59, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::Gut, dass Du das Beispiel von Vergewaltungen bringst. Ljudmyla Denissowa hat sich erlaubt, zu den bestehenden Vergewaltigungen etliche dazuzuerfinden, um die Welt davon zu überzeugen, Waffen bereitzustellen und Druck auf Russland auszuüben. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel, und die ganze Kriegsrhetorik ist mir zuwieder, gerade wenn sie dabei hilft, einen Krieg in die Länge zu ziehen und ggf. auch noch zu eskalieren. Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas oder Sudan.
+::::::::::::::Kann sich jemand noch an die Entführung des Jakob von Metzler erinnern? Der ermittelnde Polizeibeamte hatte dem Entführer Folter angedroht, um rechtzeitig das Entführungsopfer zu retten, was mutmaßlich noch lebte aber im Versteck zu Tode kommen kann. Hier gilt die Regel: der Gute (= der Staat) muss päpstlicher sein als der Papst  und darf nicht nach der Heiligsprechung der Mittel alles versuchen, um das scheinbar moralisch-richtige Endergebnis zu erreichen. Ich sehe das ähnlich im Ukrainekrieg: hier ist es weder moralisch wertvoll noch sinnvoll-hilfreich sich zu echauffieren über die Verderbtheit der Russen, die einfach so den Nachbar überfallen. Ein kühler Kopf und die nüchterne Bewertung der Handlungsoptionen hilft mehr, als sich in der Hitze der hochkochenden Emotionen vom eigenen Gutmenschcharakter überzeugen zu lassen, dessen ureigenste Ziel ist, das Reich des Bösen in seine Schranken zu weisen. Das geht in die Hose, oder um es nach eine Kabarettisten zu formulieren, der sich gegen Waffenlieferungen aussprach: "Und, was haben die Waffenlieferungen nun gebracht? Ist der Krieg nun aus?" --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 00:02, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Ein Kabarettist ist qua Beruf eine Witzfigur, bei dem kann man nicht alles ernst nehmen. Der Spruch ist ungefähr auf dem Niveau von "Was brachte die Medizin im Altersheim? Gibt es da jetzt keine Kranken mehr?" Wenn man nur die Wahl zwischen Pest und Cholera hat, ist das Ausbleiben der Gesundung kein Beweis für die Fehlerhaftigkeit der Behandlung. Und wenn man im Gefälle auf die Bremse tritt und trotzdem schneller wird, muss das nicht an einem Bremsdefekt liegen. Sondern man muss dann halt nur ''fester'' auf die Bremse treten, damit es hilft. So ist es auch beim Ukrainekrieg: Es wird bisher nur halbherzig durch Waffenhilfe gebremst, anstatt entschlossen. Das liegt nicht an den Waffen als solchen oder deren prinzipieller Untauglichkeit zur Kriegsbeendigung, sondern an den für die zögerlichen Lieferungen Verantwortlichen im Westen. ''"Hierbei ist mir das Hemd näher als die Jacke: wenn es hierzulande brennt, dann stört mich das weit mehr als im Donbas"'' Heiliger Sankt Florian, verschon’ mein Haus, zünd’ and’re an! In Anlehnung [https://martin-niemoeller-stiftung.de/martin-niemoeller/als-sie-die-kommunisten-holten an Martin Niemöller] wirst du einmal (wenn du nicht vorher getötet worden bist) sagen können: "Als die Russen die Ukrainer niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Ukrainer. Denn ich war ja kein Ukrainer. Als die Festlandschinesen die Taiwanesen niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Taiwanesen. Denn ich war ja kein Taiwanese. Als die Russen die Polen und Balten niederbombten, war ich gegen Waffenhilfe für die Polen und Balten. Denn ich war ja kein Pole oder Balte. Als die Russen uns niederbombten, gab es keinen mehr, der uns Waffenhilfe leisten wollte." Denn wer das [[St.-Florians-Prinzip]] lebt, der sollte sich nicht wundern, wenn es gegenüber ihm selbst angewandt wird. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:41, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Den Kabarettisten [[Volker Pispers]] habe ich wegen seine spitzen Zunge und realitätsnahen Kommentare sehr geschätzt. Er hat leider 2016 aufgehört, d.h. seine Bemerkungen zum Ukrainekonflikt, damals der Bürgerkrieg im Donbas (ja ich weiss, viele hier setzen den mit einem russischen Einmarsch gleich - ich nicht), hielten sich vom Umfang in Grenzen: [https://www.youtube.com/watch?v=8NDBjJak5yU#t=1m08s Was die Guten dürfen, dürfen die Bösen noch lange nicht.] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:58, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Ich schätze Volker Pispers auch. Aber das heißt nicht, dass ich seine Worte für bare Münze nehmen würde. Z.B. sagt er [https://www.youtube.com/watch?v=8NDBjJak5yU#t=4m22s ab 4 min 22 sec] nach einer Überleitung vom Ukrainethema, dass Deutschland bei der Fußball-WM 2014 in Brasilien offensichtlich nicht einmal ins Viertelfinale einziehen wolle. Tatsächlich wurde die Mannschaft aber dann Weltmeister. Und bezüglich Maidan stellt er es so dar, als seien die vielen von der Polizei Getöteten bei der Räumung eines besetzten Regierungsgebäudes ums Leben gekommen. In Wirklichkeit starb aber meines Wissens die Mehrheit der Getöteten auf der Straße und außerhalb von Regierungsgebäuden. Ich kenne auch niemanden, der (wie Pispers es darstellt) etwas Grundsätzliches gegen die Aufforderung an "bewaffnete Kämpfer" gehabt hätte, besetzte Regierungsgebäude in Kiew zu räumen. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:56, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::Wenn die Ukraine vor 2014 in die NATO aufgenommen worden wäre, dann hätte es imho diesen Krieg schon vorher gegeben. Das Veto 2008 durch Deutschland und Frankreich auf dem NATO-Gipfel in Bukarest war dadurch begründet, dass Russland die Aufnahme der Ukraine als Kriegserklärung interpretieren werde. Es ist ja auch schriftlich bekannt, dass Russland diesen Schritt als "military threat" sehe. Zudem ist man in der Ukraine selber davon ausgegangen, dass vor einem vollzogenem NATO-Beitritt der Ukraine als Störmanöver einen Krieg anfangen wird. [https://www.youtube.com/watch?v=1xNHmHpERH8#t=3m03s] Aus meiner Sicht war diese Einschätzung richtig, aber man hat mit dem Feuer gespielt, indem man nicht alles getan hat, um diese Bedenken zu zerstreuen. Vielleicht lag es daran, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Krieg mit Russland "billig" zu haben ist und man ihn dank der Unterstützung aus dem befreundeten Ausland gewinnen kann. Das wäre dann ein klärendes Gewitter und die Ukraine hätte sich aus der Beziehung zu Russland gelöst. Die Annahme, dass so ein Krieg billiger zu haben sei wie dauerhafte Neutralität war imho falsch. Die Ukraine ist zu einem überschuldeten Schutthaufen geworden, mit einem Großteil der Bevölkerung tot & verletzt oder geflohen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:07, 23. Nov. 2024 (CET)
-Haben die schon vor dem Anpfiff die Trikots getauscht oder waren die schwarz-roten tatsächlich die Deutschen? fragt sich staunend --[[Benutzer:Schniggendiller|Schniggendiller]] [[Benutzer Diskussion:Schniggendiller|<small> Diskussion </small>]] 01:08, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::Es wird halt mal wieder ein roter Strich gezogen; wie schon viele vorher, aber diesmal, diesmal ist sie wirklich ganz ernst. Klar .oO <br/>
-Diese WM meint es einfach nicht gut mit sonst erfolgsverwoehnten, grossonkeligen Typen mit angegrautem Schnauzer auf der Trainerbank. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 06:42, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::''"zu Zeiten des Kalten Krieges wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen"'' - bei der Kubakrise als das vielleicht eindringlichste Ereignis war es eine rosane? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 09:52, 22. Nov. 2024 (CET)
-:NIVEA - <s>Just do it!</s> (Ist schon copyrighted.) Also: NIVEA - weitergleiten! Oder: NIVEA: Gepflegt ins Finale (oder ''Gepflegt ins Vorspiel'' für die Jüngeren) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:48, 9. Jul. 2014 (CEST) </small>
+::::Während der Kubakrise hat man miteinander gesprochen und nach 13 Tagen eine Lösung gefunden. Heute will man nicht mit dem Gegenüber sprechen, beleidigt die andere Seite als "Schlächter" oder "Diktator", und hält am Schema fest, dass unilateral Forderungen gestellt werden, die bei fehlender Umsetzung mit stärkeren Daumenschrauben unterstützt werden. Die asymmetrische Haltung: ich habe rote Linien, aber Du nicht, deswegen sind meine Forderungen auch nicht durch Deine Bedürfnisse im Diskurs abzuschmecken, kannst Du dir bei Stephen Cohen anhören. [https://www.youtube.com/watch?v=-pUj3Vqptx8&t=638s] Er hat auch 2018 das Buch geschrieben: [https://www.goodreads.com/book/show/42429312-war-with-russia-from-putin-ukraine-to-trump-russiagate War with Russia?] (Man beachte das Fragezeichen.) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:41, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::auch dieser Krieg wird letztendlich nicht durch Waffen gewonnen. Umso länger man sich Verhandlungen gegenüber sperrt, umso länger das gegenseitige Töten. Hoffentlich ist Trump bald Präsident. --[[Spezial:Beiträge/79.116.106.76|79.116.106.76]] 22:39, 22. Nov. 2024 (CET)
+::::::Natürlich wird ein Krieg durch Waffen entschieden; entweder weil eine Seite stärker ist und damit schlicht gewinnt oder weil beide Seiten etwa gleich stark sind und dann eine Verhandlung der einzige Weg ist. ... ach und klar, Trump beendet den Krieg [https://www.wsj.com/video/watch-trump-says-as-president-hed-settle-ukraine-war-within-24-hours/0BCA9F18-D3BF-43DA-9220-C13587EAEDF2 in 24h.]. Müsste dann ja im Januar vorbei sein. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 23:00, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::::"Nur 20 % aller zwischenstaatlichen Kriege enden tat sächlich mit einer militärischen Niederlage oder einem Sieg; weitere 30 % haben kein klares Ergebnis, sondern erlahmen nach vielen Kriegsjahren aus Erschöpfung, weil den Konfliktparteien die Ressourcen ausgehen. Sie flammen schnell wieder auf, wenn eine Erholungsphase durchschritten ist. Immerhin knapp die Hälfte aller zwischenstaatlichen Kriege endet mit Verhandlungen." ([https://www.transcript-verlag.de/media/pdf/14/9b/e8/oa9783839468012.pdf#page=7 Friedensgutachten 2023]) Warum die oben angesprochene Fraktion von 30 % weiter vor sich hinkocht und menschliches Leid fortgesetzt wird, kann ich mir nicht erklären. Natürlich können auch befriedete Konflikte nach ein paar Jahren wieder aufflammen, aber man sollte es doch zumindest versuchen zu einer Einigung zu kommen, mit der beide zwar nicht super zufrieden sind, aber doch leben können. Das nennt man Kompromiss. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:28, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich bin gespannt, wie Trump auf ein Ende zusteuern will. Das außenpolitische Establishment, der sog. Blob mit seinen Ministerialbeamten, Bürokraten, Beratern und Think-Tanks, welche der "US Grand Strategy" ihre Richtung vorgeben, hat ein Eigenleben und hohes Beharrungsvermögen, unabhängig welche Partei gerade die Regierung stellt. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:48, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::Man hat miteinander gesprochen; und die Welt stand mal wieder kurz vor nem Krieg. Aber man kannte die roten Linien, alles nur Show, nur ein bissl Geplänkel? Sorry, das klingt für mich bissl wie ne rosarote Brille beim zurückgucken. <br/>
+:::::Und auch im Kalten Krieg hat man sich beleidigt, mal ne Weile offiziell nicht miteinander gesprochen usw. In Afghanistan hat man die Mudschahedin unterstützt, in Vietnam stand man sich gegenüber, die Berlinblokade nicht zu vergessen usw. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:57, 22. Nov. 2024 (CET)
+:::::: Das Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges (= keine roten Linie, wie wenn sich die beiden Supermächte direkt an der Front gegenüberständen). Das ist auch nicht aus der Mode gekommen, oder wie sonst würdest Du einen Krieg bezeichnen, bei dem die Ukraine mit ca. 200 Mrd USD BIP und einer Staatsquote von 40 % – 50 %, also einem Staatshaushalt von etwa 80-100 Mrd USD in den vergangenen 2,5 Jahren mit 200 Mrd USD vom westlichen Ausland unterstützt wurde?
-::HALLO WELT, ist bekannt ob irgendjemand das Endergebnis gewettet hat, WETTQUOTE ?--[[Spezial:Beiträge/109.90.93.23|109.90.93.23]] 08:49, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::::: Eine rote Linie war das Aufstellen von Truppen mit Raketenstellungen in Kuba, direkt im Hinterhof der USA. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:57, 23. Nov. 2024 (CET)
-::: 7,x Milliarden allesfressende Primaten ... [http://www.nbr.co.nz/article/kiwi-punter-picks-7-1-germany-brazil-score-line-ck-158944 Was darf man da ''immer'' annehmen?] <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:52, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::Zum einen; ''" wusste, dass rote Linien vorhanden sind und wo diese lagen. "'' und dann die Kubakrise. Man wusste es, aber so richtig dann doch nicht? <br/>
-::::Das ist mindestens so unglaublich wie das Spiel selbst. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 10:58, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::''"Führen von Stellvertreterkriegen gehörte zum Konzept des Kalten Krieges"'' - klingt für mich wie ''alles wie immer'' und es lag nicht an irgendwelchen roten Linien die bekannt oder unbekannt waren. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 11:24, 24. Nov. 2024 (CET)
-:::::Irgendwer wird in den nächsten Stunden versuchen, seinen soeben geborenen Stammhalter ''Siebeneins'' zu nennen (Rufname ''Sieben'')... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:45, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::Ja, auch die Kubakrise. Das erkennst Du daran, dass beide Parteien die Krise nach 13 Tagen erfolgreich beendet hatten und eben kein mehrjähriger US-Kubanischer-Krieg mit Sowjetischer Unterstützung ausgebrochen ist. Das mag nicht nur an der Gesprächsbereitschaft auf höchster Ebene gelegen haben, sondern auch an Menschen wie [[Wassili Archipow]], die ruhiges Blut auf der ausführenden Ebene bewahrt hatten, und eine Eskalation vermieden haben. Zudem hat man das rote Telefon (ein Fernschreiber) eingerichtet, um unterschiedliche Auffassungen, wo rote Linien liegen, schnell zu klären.
-::::::Was die Ergebnistipperei betrifft: [http://www.youtube.com/watch?v=fGK0qaXR6GY Jogi hat vor dem Spiel knapp daneben gelegen: 6:0].--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 01:10, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::::::::Ich verstehe Deine Nachfrage nicht. Die rote Linie wäre z.B. gewesen, wenn mit NATO-Flugzeugen und -Piloten über der Ukraine eine Flugverbotszone eingerichtet geworden wäre. Prof. Cohen hat sich imho darauf bezogen, dass sich im Rahmen der unipolaren Phase ab 1992 die USA die roten Linien, die man von der UdSSR kannte, bei Russland bewusst ignoriert und dann auch vergessen hat, so dass die neue Generation von dickhäutigen US-Politikern oftmals nicht wusste, dass sie wie ein Elefant im Porzellanladen wüteten. In dem Zusammenhang find ich die Ausführungen von George Kennan recht hilfreich, der aufgrund seiner beruflichen Historie nicht als Weichei misverstanden werden kann.
+::::::::"Lavrov stressed that maintaining Russia's "sphere of influence" in the neighborhood was anachronistic, and acknowledged that the U.S. and Europe had "legitimate interests" in the region. But, he argued, while countries were free to make their own decisions about their security and which political-military structures to join, they needed to keep in mind the impact on their neighbors." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Dieser "impact on their neighbors" entspricht auch dem Verständnis der Charta von Paris. "Sicherheit ist unteilbar, und die Sicherheit jedes Teilnehmerstaates ist untrennbar mit der aller anderen verbunden." [https://www.bundestag.de/resource/blob/189558/21543d1184c1f627412a3426e86a97cd/charta-data.pdf] Wie die [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)|Realisten]] stets erläutern, ist die Sicherheit für Staaten das wichtigste Pfund auf der Waagschale. Wenn diese verletzt wird oder der Eindruck entsteht, dass sie verletzt werden könnte (Bewertung des Potentials!) dann ist auch irgendwann die wohlmeinende Aussage vom Lawrow zu Beginn des Zitats hinfällig. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:59, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Sorry, der Logik kann ich nicht folgen. Bei der Kubakrise wurde eine rote Linie nicht überschritten weil man sie kannte und nur mal so die Welt kurz vor den Untergang brachte oder ein Wirklichkeit nur so tat als ob weil man ja die rote Linie kannte. So aus Spaß oder so. ... Und das die Krise kurze war; zugleich aber Stellvertreterkriege geführt wurden; das ist natürlich anders als in der Ukraine wo u.a. die USA Waffen liefern wie sie es während des Kalten Krieges auch anderswo taten. Aber hier sind jetzt rote Linien in Gefahr. Die von Russland alle paar Monate neu erklärt werden und mit Nachruck und Drohung usw. ... Ich geh mal, da muss mein Kopf sich zusehr verrenken um da Logik reinzubringen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 16:46, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Die Kubakrise hat gezeigt, dass es rote Linien gibt, die überschritten wurden. Aber man hat schnell gelernt und deeskalierender Weise eine Lösung getroffen. Bekannte rote Linien waren z.B.: kein Einsatz von Kernwaffen, weil man wusste, dass ein Austausch von taktischen Gefechtsfeldwaffen ganz schnell eskalieren kann und man deswegen lieber testet ob so ein regionaler Konflikt beherrschbar bleibt. Der Koreakrieg ist dazu ein Beispiel, weil MacArthor gefordert hatte, Atombomben einzusetzen und daraufhin von Truman abgelöst wurde.
+::::::::::Die andere rote Linie war die direkte Konfrontation der beiden Supermächte mit schussbereiten Waffen [https://www.deutschlandfunk.de/berlin-1961-konfrontation-am-checkpoint-charlie-100.html]. Während der Kubakrise wurde verdeutlicht, dass es ein Schritt auf die rote Linie ist, wenn man in Einklang völkerrechtlicher Prinzipien im Vorgarten der anderen Partei seinen Einfluss ausdehnt. Das galt ja nicht nur für die Raketenstellungen auf Kuba, sondern auch für angedache U-Boot-Basen der Sowjetunion in Cienfuegos ein paar Jahre später.
+::::::::::Weiterhin bitte ich die Lebensdaten von [[Stephen F. Cohen]] zu beachten, den ich zitiert hatte und der 2020 verstorben ist. Er bezieht sich in seiner Einschätzung also nicht mehr auf den Ukraine-Krieg, sondern die Vorgeschichte seit dem Zerfall der Sowjetunion. Das Kernproblem war: Nicht wir haben gemeinsam den Kalten Krieg beendet, sondern wir (USA) haben ihn gewonnen und deswegen dürfen wir euch (Russland) wie Schuljungen herumführen. Dies Narrativ (We won the Cold War) hatte schon Bush senior in seinem Wahlkampf genutzt und es wurde unter Clinton zur Russlandpolitik gepflegt. Auch wenn die not-an-inch-Zusage nur informeller Natur war, gab es in der Clinton-Administration etliche, die das für sinnvoll hielten. In einer internen Auseinandersetzung zwischen Verteidigungs- und Außenministerium setzten sich die durch, die die NATO-Osterweiterung für frei von Nebenwirkungen hielten. [https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nato-russia-russia-programs/2021-11-24/nato-expansion-budapest-blow-1994 Jelzin, 1995:] “For me to agree to the borders of NATO expanding towards those of Russia – that would constitute a betrayal on my part of the Russian people.” --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:20, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::Irgendwo wurde mal von Kujat erklärt, dass Amerikaner und Russen unterschiedlich mit den roten Linien umgehen. Die Amis tasten sich in kleinen Schritten vor, warten ab ob eine Reaktion erfolgt und falls nicht machen sie dann den nächsten Trippelschritt nach vorne (ala ''boiling the frog''). Die russische Reaktion ist nicht gut kompatibel dazu: sie reagieren erstmal nicht, sondern haben eine großzügig dimensionierte Totzone. Wenn aber das Gegenüber die rote Line weit überschritten hat, dann reagieren sie heftig bis unverhältnismäßig. Gut, das war die Sowjetunion und nicht das heutige Russland, aber könnt ihr euch noch an den Abschuss eines koreanischen Passagierjets 1983 nach einer Luftraumverletzung über Sachalin erinnern? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 11:27, 1. Dez. 2024 (CET)
+Ad A<small>MGA</small>, 21:02, 20. Nov. 2024: „Bombe auf [[Tscheljabinsk]]“ hat es ja gegeben: [[Meteor von Tscheljabinsk]], schon vor dem Überfall auf die Ukraine. ~500kT, 1500 Verletzte, anscheinend keine Tote. An eine Warnung wie vor den Ereignissen von [[Elija]] mag ich nicht glauben, aber der Zufall ist schon frappant. --[[Benutzer:Himbeerbläuling|Himbeerbläuling]] ([[Benutzer Diskussion:Himbeerbläuling|Diskussion]]) 10:03, 21. Nov. 2024 (CET)
-=== Bitte zweistellig ===
+:Good point! --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  10:05, 21. Nov. 2024 (CET)
-Nur noch 3! :D --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 23:35, 8. Jul. 2014 (CEST)
+::Miefig war mal gut. Jetzt fliegt bei mir auch noch die Wikipedia aus den Lesezeichen und damit bald eines der letzten ins deutschsprachige Netz, merkwürdig. Es ist schlicht nicht mehr auszuhalten. Das war doch nicht immer so, es ist bitter. Davon ungeachtet wünsch ich allen jetzt schon frohe Festtage und ein schönes neues Jahr. -[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:1184|2001:9E8:6AA6:FA00:A00:27FF:FE34:1184]] 11:02, 21. Nov. 2024 (CET)
-:Am meisten freut es mich für Klose: Ronaldos Rekord ist auch weg.... Tschö Brasilia! --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 23:37, 8. Jul. 2014 (CEST)
+:::Du weißt aber schon, dass das hier das Café ist? Hier gibt es nur Laber-Rhabarber ohne Anspruch auf <s>Nivea</s> Niveau. 🐟 [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] 🐟 [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|✉✍]] 🐟 12:03, 21. Nov. 2024 (CET)
-::Positiv der heutige Abend auch für Österreich: man hat nicht mehr die rote Laterne, was die höchste Halbfinalniederlage angeht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 00:25, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:::Die Brasilianer haben ja nach der Niederlage 1950 (immerhin nur 1:2) die Trikotfarbe gewechselt - was wird jetzt aus gelb-blau?--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 00:27, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::: Wenn man immer nur hier im Café rumhängt, dann ist man in Wirklichkeit nie wo. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 17:33, 21. Nov. 2024 (CET)
+:Bundeskanzler [[Olaf Scholz]] bezeichnete den Einsatz einer russischen [[Mittelstreckenrakete]] gegen die Ukraine als eine gefährliche Eskalation: [https://www.tagesschau.de/ausland/europa/krieg-ukraine-neue-raketen-rutte-nato-100.html ''"Wie gefährlich dieser Krieg ist, sehen alle an der jüngsten Eskalation", sagt der Kanzler auf einer SPD-Kommunalveranstaltung. Dies gelte auch für den Einsatz nordkoreanischer Soldaten auf russischer Seite. Er bleibe aber dabei, dass keine "Taurus"-Marschflugkörper an die Ukraine geliefert werden sollen. Eine direkte Auseinandersetzung zwischen der NATO und Russland müsse vermieden werden.''] Zum Glück haben wir wenigstens noch einen besonnenen Kanzler! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:34, 22. Nov. 2024 (CET)
-::::Von der Flagge bleibt noch grün übrig... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 00:36, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::das stimmt. Hoffentlich sprechen ihm AFD und BSW das Vertrauen aus, denn Merz würde am liebsten gleich die A-Bombe an die UKR liefern. Wobei die russische Rakete eine REAKTION auf die Genehmigung der Bombardierung Russlands mit amerikanischen Raketen durch Sleepy Joe war. --[[Spezial:Beiträge/79.116.106.76|79.116.106.76]] 22:35, 22. Nov. 2024 (CET)
-:::::Grün – das passt doch zur <nowiki>[[</nowiki>Gurkentruppe]]. Und jeder Gewürzgurkenfabrikant bewirbt sich als Trikotsponsor. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 07:16, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::Was denkt der sich eigentlich! Das Nachbarland bombadieren darf doch nur Russland. Die anderen haben gefälligst still zu halten. --[[Spezial:Beiträge/2003:E4:2F43:DEA9:E16A:C5F2:801:4CA5|2003:E4:2F43:DEA9:E16A:C5F2:801:4CA5]] 00:03, 23. Nov. 2024 (CET)
-Und Deutschland hat Brasilien damit nach insgesamt bei WM-Endrunden geschossenen Toren überholt. Allerdings noch nicht nach Torverhältnis und Punkten. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 01:02, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::::Ist [[US-Invasion in Grenada|Grenada]] ein Nachbarland von Florida? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:17, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::???? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 19:24, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::... wenn Nachbarländer bombardiert werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:24, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Vier Tage. Nach vier Tagen waren die Amis wieder raus aus Grenada. Putin dachte anscheinend, dass er in vier Tagen in der Ukraine sei, aber ich sehe nicht, dass er schon wieder raus ist (nach 1000 Tagen). --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 22:49, 23. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Aha, Blitzkriege sind deiner Meinung also erlaubt? Ich mache da keinen Unterschied. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:05, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::es geht vielmehr darum, dass die Amis (und der gute Westen) alles darf, der pöhse Osten und andere dürfen nix. Was nicht heißt, dass ich Kriege gut finde, ganz im Gegenteil. Aber dieses zweierlei Maß nervt. --[[Spezial:Beiträge/79.116.241.40|79.116.241.40]] 15:18, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Zum Thema "Doppelmoral" bzw. Doppelstandards habe ich mal einen interessanten Politikschnipsel gefunden. "The challenge to the postmodern world is to get used to the idea of double standards. Among ourselves, we operate on the basis of laws and open cooperative security. But when dealing with more old-fashioned kinds of states outside the postmodern continent of Europe, we need to revert to the rougher methods of an earlier era - force, pre-emptive attack, deception, whatever is necessary to deal with those who still live in the nineteenth century world of every state for itself. Among ourselves, we keep the law but when we are operating in the jungle, we must also use the laws of the jungle." [http://www.esiweb.org/pdf/esi_europeanraj_debate_id_2.pdf The post-modern state] by Robert Cooper, 2002-04-07
+::::::::::Derselbe Robert Cooper hat auch die Bemerkung auf dem 2008er Gipfel, dass die Ukraine und Georgien eines Tages zur NATO gehören werden, als Zeichen multilateraler Inkompetenz bewertet. [https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM#t=2h03m10s] Nichts zu sagen, hätte etwas bedeutet, auch einen Membership Action Plan anzukündigen hätte etwas bedeutet, aber ein paar blumige Worte zu verlieren, ohne die notwendigen Prozeduren zu starten, war schädlich. Nicht nur weil man den Ukrainer eine gespaltenes Signal gibt: Tür der offenen Politik vs. Du kommst hier net rein; aber auch dasselbe in Richtung Russland. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 16:56, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Das war jetzt sehr unter deinem sonstigen Niveau. Nur weil du die Positionen vertritts, die du vertritts, unterstelle ich dir jedenfalls nicht, dass du lange Abnutzungskriege für erlaubt hältst. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:08, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Stimmt, ich find jede Art von Krieg verwerflich. Das hält mich nicht davon ab, sie als ein gegebenes Mittel von zwischenstaatlichen Beziehungen zur Kenntnis zu nehmen, wenn man Bürgerkriege mal ausklammert.
+::::::::::Ich versuche vielmehr ihre Entstehung zu verstehen, weil die Identifikation der Gründe für den Ausbruch ggf. auch helfen könne, einen Konflikt wieder zu befrieden. Wie ist das z.B. beim Wiener Kongress gelungen? Im Fall Granada glaube ich nicht, dass die USA sich von der Regierung bedroht fühlten. Allerdings haben die USA im Rahmen ihrer Monroe-Doktrin (siehe auch [[:en:Offshore balancing]]) dafür gesorgt, dass in der Karibik alle nach ihrer Pfeife tanzen. Das ist einfach so, und wenn man nur ein kleiner Inselstaat im US-Hinterhof ist, dann sollte man sich um gute Beziehungen zur dominanten Macht auf dem amerikanischen Kontinents bemühen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:51, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::Die USA sind jetzt seit mehr als einem Jahrhundert eine Großmacht und haben in dieser Zeit etliche Kriege (auch mit imperialen Absichten) vom Zaun gebrochen. In die beiden wichtigsten (die sie tatsächlich erst zur Weltmacht gemacht haben) sind sie hingegen sehr spät und widerwillig eingetreten. Wenn es dir um die Beendigung des Ukrainekrieges geht, indem du die Ursachen verstehst, dann sei dir gesagt, dass der Krieg jedenfalls nicht von der NATO angezettelt wurde, denn die war 2019, laut Präsident Macron, "hirntot". --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 20:51, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::"Frankreichs Präsident bezieht sich dabei vor allem auf die Geschehnisse in Syrien: Dort hätten zwei NATO-Mitglieder, die USA und die Türkei, zuletzt ohne jede Absprache mit ihren Partnern gehandelt, obwohl deren Interessen auf dem Spiel stehen würden." [https://www.tagesschau.de/ausland/macron-nato-101.html]
+::::::::::::Wie die abgebrochenen Friedensverhandlungen in Istanbul zeigten, war im April 2022 die NATO-Neutralität der Ukraine sehr wichtig für Russland. Das war das erste der regelmäßig geäußerten Kriegsziele von Russland. "So, we managed to find a very real compromise. Putin really wanted to reach some peaceful settlement with Ukraine." ([https://www.youtube.com/watch?v=t2zpV35fvHw&t=25m55s Oleksandr Chalyi]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:45, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::Für wie blöd hältst du Putin eigentlich? Glaubst du im Ernst, dass der die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Mitgliedsstaaten nicht mitbekommen hat? Wie oft muss man dir eigentlich noch sagen, dass die angebliche Angst vor der NATO nur ein Vorwand für die Invasion in die Ukraine war, aber nicht die Ursache? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:53, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::Mir musst du das nicht sagen, aber den Fachleuten, die genau dies als primären Grund für die Krise so sehen. Wenn Du die überzeugt hast, und sie ihre Meinung geändert haben, dann plappere ich den Einschätzung nach - wenn sie mir denn in ihrer fachlichen Darstellung überzeugt.
+::::::::::::::Einer dieser Experte ist z.B.
+::::::::::::::[https://www.youtube.com/watch?v=MyAVJSNKq-8#t=50m10s Harald Kujat]; er weist auf die Kündigung des ABN, INF und Open Sky Vertrags, welche für Russland ein wesentlicher Pfeiler für die Balancierung der nuklearen Kräfte war. Er nennt ausserdem die unglücklichen Vorgänge auf dem NATO-Gipfel 2008 (andere sagten hierzu "multilaterale Inkompetenz") und den Maidan-Umsturz, worauf Putin reagierte (und eben nicht proaktiv schon 3 Monate vorher aus eine imperialen Laune heraus die Krim annektierte). Ab 56:50 geht er in seinem Vortrag auf die aktuelle militärsche Lage ein. Wenn die USA ihre Unterstützterrolle beenden, fallen nicht nur zukünftige Finanzspritzen und Waffenlieferungen weg, sondern auch Aufklärungs- und Zieldaten, die in dieser Breite nicht durch andere NATO-Staaten geliefert werden können. Darum plädiert er jetzt dafür, den Verhandlungsweg zu suchen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:26, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::Was will Herr Merz liefern? Eine Arschbombe? Oder über was sonst hat DE die Verfügungsgewalt? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:07, 23. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::An welcher Stelle in dem Video zeigt Kujat, dass Putin die Schwäche der NATO und die Zerstrittenheit unter NATO-Staaten nicht gesehen hat? --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:51, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Kann man beweisen, dass etwas nicht existiert? [https://www.sgipt.org/wisms/analogik/nifin0.htm] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:42, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::::::À propos Experte: Die These "die NATO ist schuld am Ukrainekrieg" gewinnt bei mir nicht an Glaubwürdigkeit, wenn sie von einem Vorstandsmitglied eines von einem russischen Oligarchen gegründeten, kremlinnahen Think Tanks kommt. Kujat hat noch im Januar '22 behauptet, Russland würde sicher nicht in die Restukraine einmarschieren, denn mit den bisher schon besetzten Gebieten sei Russland saturiert. Als sie dann doch einmarschiert sind, hat er die Lieferung westlicher Waffen an die Ukraine für sinnlos erklärt, da sie nach wenigen Tagen ja doch nur in die Hände der siegreichen Russen fallen würden. Wenn Kujat jetzt mit seiner Einschätzung der wahren Kriegsursachen genau so falsch liegt, wie damals mit der Einschätzung von Putins wahren Plänen und dem Kriegsverlauf, dann taugt sie auch nicht als Grundlage für eine tragfähige Strategie zur Beendigung der Kampfhandlungen, und genau darum geht es dir doch angeblich. [[Ex falso quodlibet]]. Ansonsten besagt Occam's Rasiermesser, dass man, wenn man für einen bestimmten Sachverhalt zwei verschiedene Erklärungen hat, die einfachere von beiden wählen soll, weil das wahrscheinlich die zutreffendere.ist. Für den Ukrainekrieg gibt es jetzt eine sehr einfache und plausible Erklärung: ein Eroberungskrieg mit imperialer Absicht. So was hat es schon oft gegeben und ist bekannt. Solchen 3-D-Schach, wie er hier Putin unterstellt wird (Präventivkrieg, um eine bloße Möglichkeit auszuschließen, die überhaupt noch nicht zur Debatte stand), hat man, meines Wissens, aber noch nie gesehen, und ist dem entsprechend unwahrscheinlich. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:13, 28. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Es haben wohl die meisten Beobachter der Situation in 2021 bzw. Jan/Feb 2022 gedacht, dass der russische Aufmarsch nur ein militärisches Säbelrasseln sei. Ich halte die Erklärung für plausibel, die Invasion sei nicht von Anfang an über Monate geplant worden, sondern war eine ad-hoc-Entscheidung, die erst kurz vorher beschlossen wurde, nachdem die Entscheidungsträger im Kreml übergekocht sind. (Ein Indiz waren die chinesischen Walkie-Talkies, mit der die Invasionstruppen ausgestattet waren statt mit abhörsicheren Militärfunksprechgeräten; ein anderes die Irregularität, das Wehrdienstleistende beim Auslandseinsatz nicht aussortiert waren. Das ist selbst in Russland nicht üblich.)
+::::::::::::::::Auch Mearsheimer hat in seinem bekannten Vortrag zur Ukrainekrise gesagt, dass eine effektive Methode, um Russland zugrunde zu richten, darin besteht, Moskau zu ermutigen, die Ukraine zu erobern. [https://www.youtube.com/watch?v=JrMiSQAGOS4#t=23m43s] Er hat wohl auch nicht mit der Invasion gerechnet, aber erklärt dass Russland kein Interesse an der Westukraine habe, sondern es auf Teile des Südens und Ostens beschränke. Wie stehen die Wetten, dass die Russen bis nach Lemberg vorstoßen? [[File:Ethnolingusitic_map_of_ukraine.png|mini|Ethnolinguistische Karte der Ukraine]] Wie diverse Versuche im weltweiten Maßstab gezeigt haben, sind Besatzungtruppen bei unwilliger Bevölkerung verletzbar, teuer und nicht nachhaltig. Ein aktuelles Beispiel ist die Besatzung der Palästinensergebiete durch die israelischen Streitkräfte bzw. durch von Israel abhängige (Teil)Autonomieverwaltungen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:26, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Das Drei-D-Schach nehme ich nicht als Motivationsgeber an. Das ist für mich nach wie vor das Power-Play zwischen Großmächten (auch wenn Russland die kleinste der großen Drei ist), insbesondere wenn eine ihre Schachfiguren so bewegt, um damit ein Bollwerk vor den Toren der anderen zu errichten.
+::::::::::::::::Die formal-juristischen Winkelzüge, die ja nicht über Jahre gereift sind (warum wurden die beiden abtrünnigen Volksrepubliken nicht schon vorher anerkannt?) dienen imho nur dazu, damit man im Nachhinein nur moralisch aber nicht vor einem Gericht verurteilt werden kann. Ja, im Jahr vorher hatte Selenskyj die Rückeroberung der Krim angeordnet und die ukrainischen Streitkräfte wurden in den Jahren davor durch westliche Berater ausgebildet. Zusätzlich kam es zu einer Truppenverstärkung im Donbas, und kurz bevor die Russen losschlugen, wurde an der Kontaktlinie verstärkt Artilleriebeschuss festgestellt.
+::::::::::::::::Ich halte das für vorgeschoben, um den juristischen Schein zu wahren. Die Power-Play-Motivation ist doch, nachdem die Gespräche zur Neutralität abgebrochen wurden: "The Russians are clearly out to wreck Ukraine as a functioning society, and one has to ask whether or not the Russians will do enough damage to Ukraine such that the Ukrainians and their allies say ‘enough is enough’ and try to work out a deal with Putin. I don’t see that result in the foreseeable future, and it’s for that reason that I don’t see this war ending anytime soon." ([https://oxfordpoliticalreview.com/2023/01/12/ive-been-attacked-not-with-facts-and-logic-but-personally-john-mearsheimer-on-the-war-in-ukraine/ Mearsheimer, Jan. 2023]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 13:57, 1. Dez. 2024 (CET)
+:Putins Atomgerassel ist die 15. Rote Linie (nicht meine Zählung sondern Profi-Analyst), bei deren Übertretung der Atomkrieg beginnt. Das ist exakt dafür gedacht, dass Leute wie hier dann mit grossem Ernst diskutieren – im Westen, im ängstlichen Westen, und sich dabei entzweien. So weit so durchschaubar.
-Mir stellen sich drei Fragen: Wann kommt der Artikel zum Spiel? Wann kommt der Löschantrag zum Artikel? Ist das Spiel überhaupt relevant? <SCNR> --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 02:26, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::::Nebenbei bleibt nur Kopfschütteln, wenn Grenada <small>(nach Ermordung des im Volk beliebten Premiers wollten 22 Staaten der [[OECS]] die "''Entfernung des rechtswidrigen Regimes''" und fragten die USA)</small> hier als [[Whataboutism]] galoppieren soll, aber eigentlich ein totes Pferd ist. Gilt ja auch für die Ausgangsfrage. Also bitte vom toten Pferd absteigen: Oder denkt ihr, zu den Russen wird jemand mal ähnliches schreiben wie: [https://www.thebritishacademy.ac.uk/documents/664/BAR22-08-Williams.pdf ''«Although widely criticised internationally, the intervention was enormously popular amongst those who mattered most – the people of Grenada»''.]
-:<quetsch>Der [[Mineirazo]][http://www.theguardian.com/football/blog/2014/jul/08/germany-brazil-semi-final-maracanazo] (analog [[Maracanaço]]) ist selbstverständlich höchst relevant. Die Finalniederlage 1950 gegen Uruguay (damals "nur" 1:2) löste ein lange anhaltendes nationales Trauma in Brasilien aus. Auch über Mineiraoazo wird noch in 50 oder 80 Jahren gesprochen werden, darauf gehe ich jede Wette ein (wogegen ich keine Wette eingehen will, dass ich dann noch lebe).--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 09:49, 9. Jul. 2014 (CEST)</quetsch>
+:Rein als Thema schon interessant, denn Putin hat ein ganz anderes Problem – er muss eigentlich wirklich jetzt eskalieren, denn er wird die übliche Propaganda-Floskel, dass der Westen nicht an Frieden interessiert sei, nicht mehr glaubhaft floskeln können, sobald da Trump gegenüber steht, der ständig vom Frieden redete – sieht doch schlecht aus, wenn es dann nicht klappt, weil es dann eben doch an Putin zu liegt scheint - für alle offensichtlich.
-::Schaust hier ... [[Mineiraço]]... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:55, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:Aber wenn ihr lieber anders als konventionell und nach den Regeln der Vernunft denkt; es fragt sich halt, wie durchgeknallt Putin  wirklich schon ist. Putins Zitat ''«Die Russen kommen in den Himmel, der Westen stirbt nur.»'' [https://novayagazeta.eu/articles/2024/11/30/chelovek-s-oreshnikom (auch Patriarch Kyrill und Putins Beichtvater, Bischof Tichon Schewkunow, gehören zu denen, die argumentieren, dass der Tod in einem nuklearen Konflikt für die Russen einen Übergang in den höchstmöglichen Zustand bedeutet.) Das ist das Szenario des "Sieges im Tod".] Putin drückt aber den Knopf nicht alleine, dazu bräuchte er bis in den Tod loyale Befehlsempfänger. Im Moment steht vermutlich noch der Generalstabschef vor diesem himmlischen Szenario. Wenn der aber (Schoigu ist schon weg) seinen Posten räumen muss, kann man sich dann immer noch Sorgen machen. Bis es soweit ist; rote Linie Nummer 16 abhaken wie die anderen 15, die wir schon gar nicht mehr alle wissen (war da nicht mal was mit der Lieferung von Kampfflugzeugen, ich meine die alten Sowjetischen…?)--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 10:31, 1. Dez. 2024 (CET)
-:::Danke, soeben gesehen... ja so schnell geht das. Der Löschversuch wird ebenso erfolgreich sein wie es der Versuch der Seleção war, das Halbfinale gestern zu gewinnen.--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 10:02, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::Ich glaube nicht, dass das Überschreiten einer roten Linie bedeutet, dass ein Atomkrieg beginnt. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es ein Tit-for-Tat-Spiel mit steigendem Einsatz, bei dem die Eskalationleiter hochgeklettert wird. Die Kertsch-Brücke wurde im Oktober 2022 beschädigt. Wann haben die Russen angefangen, die elektrische Infrastruktur der Ukraine systematisch zu bombardieren? Davor oder danach? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:01, 1. Dez. 2024 (CET)
-::::Es gibt nichts irrelevanteres als diese Artikel über irgendwelche blödsinnigen Spiele (Höhepunkt ist das 4:4 gegen Schweden in der Quali). Wir Eintrachtfans werden auch in 50 oder 80 Jahren über das 5:1 gegen Kaiserslautern oder das 6:3 gegen Reutlingen am jeweils letzten Spieltag reden. Aber diese Spiele haben zurecht keine Artikel, denn es gibt hunderte, wenn nicht gar tausende von Fußballspielen, über die immer gesprochen oder berichtet werden wird. --[[Benutzer:KevinHofacker|KayHo]] ([[Benutzer Diskussion:KevinHofacker|Diskussion]]) 11:09, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::Wenn es um die regelbasierte Ordnung geht (was war am internationalen Recht so schlecht?) dann ist das Prinzip der UN-Charta Art. 2.4 heilig und der Hinweis auf Verletzung ist kein Whataboutism sondern ein Allaboutism. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:11, 1. Dez. 2024 (CET)
-:Letzteres dürfen die Brasilianer entscheiden. ;-) --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 02:43, 9. Jul. 2014 (CEST)
-::Wenn man Extreme liebt: Ja. [http://fivethirtyeight.com/datalab/the-most-shocking-result-in-world-cup-history/ Eine Statistiker-Gruppe hat durchgerechnet], dass das 7:1 "the most shocking result" der WM-Geschichte ist. Also: machimolto shoquão ... oder so ähnlich. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:45, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:::[http://fivethirtyeight.com/features/how-neymars-injury-affects-brazils-chances-at-the-world-cup/ Dieselbe Statistiker-Gruppe] hat zuvor durchgerechnet, dass [http://www.digdang.com/media/images/math_not_even_once_2089.jpg Brasilien Weltmeister] wird.
+== Metis: Worst Case ==
+[https://metis.unibw.de/assets/pdf/metis-studie41-2024_05-worst_cases.pdf#page=4 Worst Case #1:] Russischer Sieg in der Ukraine und substaatliche Konflikte in Europa, Studie Nr. 41, Metis Institut für Strategie und Vorausschau, UniBW, München, Mai 2024.
-Vielleicht sollten die brasilianischen Spieler auf Schach umschulen. Da kann man, wenns auf dem Brett +5 steht, die Uhr abstellen, dem Gegner die Hand reichen und an die Bar gehen, anstatt weiter vorgeführt zu werden. Übrigens, falls der Fußballgott ein Spaßvogel ist, wird er die Niederlande ins Finale kommen und Müller den 2:1-Siegtreffer erzielen lassen ;-) Gruß, [[Benutzer:Stefan64|Stefan64]] ([[Benutzer Diskussion:Stefan64|Diskussion]]) 09:31, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:Und Robben verschießt einen Elfer ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 10:33, 9. Jul. 2014 (CEST)
+Die Beschreibung des Szenarios auf Seite 4 sieht imho gar nicht so sehr wie ein Worst Case Szenario aus, sondern eher wie ein recht realistisches. Ein Worst Case Szenario wäre es, wenn sich der Krieg in Nachbarländer reinfrisst und von der Intensität weiter eskaliert, indem z.B. Nato-Truppen direkt involviert werden. Also: um eine Niederlage der Ukraine abzuwenden, welche auch psychologisch als eigene Niederlage zu verarbeiten wäre, entscheidet sich der Westen, die darbende Front mit Bodentruppen zu unterstützen und den Luftraum in der Ukraine zu besetzen.
-:Bayern3 hat eine interessante Zusammenfassung des Spiels auf youtube gestellt: [http://www.youtube.com/watch?v=RLZUKqpXYzU]. Treffender kann man es nicht zeigen. --[[Spezial:Beiträge/91.0.156.92|91.0.156.92]] 11:50, 9. Jul. 2014 (CEST)
+"Russland setzt seine Offensiven in der Ukraine fort und erweitert kontinuierlich die Kontrolle über die vier ukrainischen Oblaste, die es sich einverleibt hat. Es gelingt Russland auch, seine Landbrücke zur Krim dauerhaft zu sichern. [..] Trotz westlicher Unterstützung ist die Ukraine nicht in der Lage, die russischen Vorstöße abzuwehren und zieht sich, um Raum gegen Zeit zu tauschen, kämpfend zurück. [..] Nach einem Wahlerfolg der Republikaner in den USA sinkt die Unterstützung des Westens auf einen Tiefpunkt."
-Jetzt habt euch mal nicht so siegestrunken. Die zweite Halbzeit war eine Enttäuschung. --[[Spezial:Beiträge/2A02:200:1055:2:6DFE:B871:646A:24BA|2A02:200:1055:2:6DFE:B871:646A:24BA]] 12:20, 9. Jul. 2014 (CEST)
+Soweit so gut. Ein Stoppen der Kampfhandlung, sei es als eingefrorener Konflikt oder als nachhaltiger Frieden (schwierig) scheint geboten zu sein. "Russische Erfolge, wenn auch kostspielig, stärken die Unterstützung der russischen Bevölkerung für den Krieg und Putins Position. Nach jahrelangem Konflikt besetzt Russland so schließlich alle Gebiete der Ukraine östlich des Dnepr." Was will uns der Autor mit diesem Szenario sagen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:47, 23. Nov. 2024 (CET)
-:Ja. 2:1 gegen Brasilien, das ist fortan enttäuschend. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 12:57, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:Wer oder was ist denn das [[Metis Institut]]? Sind die relevant? Werden deren Szenarien rezipiert? Das geschilderte Szenario erinnert mich eher an einen Funkspruch der [[Völker und Gruppierungen im Star-Trek-Universum#Borg|Borg]]: "Sie werden assimiliert. Widerstand ist zwecklos." --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 08:54, 24. Nov. 2024 (CET)
-::In den letzten 10 Minuten waren sie besonders enttäuschend: 0:1 gegen Brasilien. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:44, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::Das ist mal einfach zu beantworten. Das ist ein von deinen Steuern finanziertes Institut, deren Szenarien vom Chef der deutschen Armee rezipiert werden: https://www.bmvg.de/de/aktuelles/metis-institut-5055540 --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785|2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785]] 09:24, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::"Benannt ist das Institut nach der griechischen Göttin des praktischen Wissens und des klugen Rates." Danke für den Link. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:29, 24. Nov. 2024 (CET)
+:Worst Case sähe doch eher so aus: um eine drohende Niederlage nach endlosen Materialschlschten abzuwenden, senden NATO Staaten neben Waffensystemen auch Kampfverbände an die Front. Russland eskaliert weiter und setzt atomare Waffen gegen diese Staaten ein mit Vergeltung als westliche Antwort. Grosse Teile Europas und Russlands werden zerstört, unbewohnbar und verschwinden in politischer Bedeutungslosigkeit. USA und China festigen ihre langfristige Stellung als Weltmacht. --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.104|94.31.72.104]] 09:17, 24. Nov. 2024 (CET)
+::Die [https://www.bbc.com/news/articles/cn0dpdx420lo BBC] schrieb kürzlich: "Ukraine front could 'collapse' as Russia gains accelerate, experts warn". Die Geländegewinne der russischen Armee im letzten Jahr wurden mit 465 km² zu ca. 2.700 km² in diesem Jahr verglichen, davon 1000 km ab September.
+::Mich überrascht die kleine Zahl von 2023 nicht. Eine Erklärung war ja auch das russische Kriegsziel, "die Ukraine zu demilitarisieren". Wenn es also erstmal gar nicht ums kontrollierte Terrain geht, dann ist die traurige Wirklichkeit, dass ggf. erstmal die Möglichkeit bevorzugt wahrgenommen wurde, mit deutlicher Artillerieüberlegenheit die gegnerischen Truppen zu dezimieren. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 12:08, 26. Nov. 2024 (CET)
+:Angesichts des ganzen emotionalen und verlogenen Geschwurbels in den Medien scheinen auch die Politiker in Europa vergessen zu haben, um was es Russland eigentlich geht. Russland will - abgesehen von der Krim - nicht irgendwelche Gebiete erobern. Russland will verhindern, dass aus der Ukraine ein NATO- und EU-Staat wird. Selbst wenn Russland alle Donbass-Gebiete bekommt, ist man damit diesem Ziel kein bisschen näher. Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos. Russland muss also die Ukraine so an sich binden, dass ein NATO-Beitritt auch in 50 Jahren unmöglich wird. Andererseits: würde Russland sich die Ukraine komplett einverleiben, dann hätten sie ironischerweise doch wieder das Problem, dass sie direkt an die NATO angrenzen. Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus. Und Regime-changes müssen ausgeschlossen werden. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F|2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F]] 09:49, 24. Nov. 2024 (CET)
-=== Ausblick auf 2018 ===
+::Falsch. Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben, um gegen China zu bestehen, Stichwort:Peek Power Syndrom. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 10:21, 24. Nov. 2024 (CET)
-Mir scheint das mathematisch eindeutig:
+::::<nowiki>*</nowiki>[[Peak Power|Peak]], [https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/russland-und-die-demografische-krise-wladimir-putin-und-das-peak-power-syndrom-a-2e8bfaf5-0ceb-4f76-b954-36422df93459] --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 15:31, 24. Nov. 2024 (CET)
-* Viertelfinale 2010 gegen '''A'''rgentinien: 4:0
+:::::Da fällt mir das [[:en:Maximum power principle]] ein; weil jede nicht-reversible Energiewandlung mit [[Entropie]]produktion verbunden ist, gibt es auch das ähnliche [https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0370157305004813 Maximum Entropy Production Principle]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:17, 29. Nov. 2024 (CET)
-* Halbfinale 2014 gegen '''B'''rasilien: 7:1
-* → Finale 2018 gegen '''C'''hile: 13:2
-Für den Moment natürlich blöd, daß je immer das Folgespiel vergeigt wird ... --[[Benutzer:Elop|Elop]] 14:45, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:Wenn Argentinien ins Finale kommt, werden uns die Brasilianer wenigstens mitanfeuern und Messi erlebt das Fred-Gefühl. :D --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 15:38, 9. Jul. 2014 (CEST)
-::Hauptsache die Brasilianer übertreiben es nicht und singen die deutsche Hymne laut! Sowas soll Unglück bringen ...
-:: Stimmt, irgendwie schienen die den Fred nich so zu mögen ... Sowas erlebte ich in D zuletzt beim jungen Chris Goat ... --[[Benutzer:Elop|Elop]] 19:56, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:{{Antwort|Elop}} Das ist so eindeutig wie die [[Titius-Bode-Reihe]], also reine Folklore. Es gibt kein [[Gesetz der Serie]]. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:29, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:: Ich werde Dich 2018 daran erinnern. Spätestens dann wird der ''Prophet Elop'' den Artikel [[Elop]] haben, wo der Computerfritze dann nur noch im BKS-Kopf steht. --[[Benutzer:Elop|Elop]] 13:39, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:::+1 Wäre es Rußland darum gegangen, dann wäre Minsk II heute noch ein Thema. Mit der Besetzung der Krim und Teile der Ostukraine hatte Rußland dieses Ziel längst erreicht. Gehen wir Deine Punkte mal durch:
-::13:2 = :-)&nbsp;!!!
+:::''Auch ein Vertrag, der einen NATO-Beitritt ausschliesst, ist für Russland wertlos.'' Warum wäre er das? Vergleichen wir mal: Helsinki-Grundakte: von den westlichen Staaten eingehalten, gebrochen u. a. von Rußland. Budapester Memorandum: von allen Signatarstaaten eingehalten außer: Rußland. NATO-Rußland-Grundakte: die NATO hat sich daran gehalten, wer mehrmals nicht? Rußland. Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag: Wer hat ihn gebrochen? Richtig - Rußland! Minsk II, wer hat die Abmachung gebrochen? Wieder einmal Rußland. Na - fällt Dir ein Schema auf? Für Rußland wäre so ein Vertrag also durchaus sinnvoll gewesen, da sich die anderen Staaten daran gehalten hätten, nur muß man heute sagen, daß er für die anderen Staaten wohl wertlos gewesen wäre, da Rußland sich nicht an internationale Abmachungen hält.
-::Der arme Fred tut mir leid. Ich finde es unpassend, einen Spieler (insbesondere einen solchen der „eigenen“ Mannschaft) auszupfeifen. Viel besser wäre es aus (hier: brasilianischer Sicht) dem Stadion einen sogenannten ''Hexenkessel'' zu machen, mit anderen Worten „eigene“ Spieler bzw. die „eigene“ Mannschaft anzufeuern, damit sie gewinnt oder dass aus der wohl unabwendbaren Niederlage keine Blamage wird (wie z.&nbsp;B. bei [http://www.youtube.com/watch?v=-nmYf-JEkCw dieser Blamage]; erste Halbzeit hui, zweite Halbzeit pfui), auch wenn sie nach einem Drittel der Spielzeit, wie im Fall vom 8.&nbsp;Juli 2014, massiv zurückliegt. So geschah dies z.&nbsp;B. [http://www.youtube.com/watch?v=e65VYx66dus damals] (legendär); allerdings wurde dabei wohl kein einzelner („eigener“) Spieler ausgepfiffen.
+:::Daher: Dieser ganze Krieg hat mit der NATO überhaupt nichts zu tun - das ist schlicht russische Propaganda. Warum das so ist? Putin geht es um die Ukraine, siehe sein Aufsatz von 2019. Wäre die NATO der wirkliche Grund, warum sind dann Finnland und Schweden jetzt Mitgliedsstaaten? Die Grenze zwischen Finnland und Rußland beträgt 1344 km, die zur Ukraine 1944 km. Geostrategisch ist aber gerade Finnland ein ebenso großes Problem, da die Stadt Murmansk und die Seehäfen nun von der NATO relativ leicht abgeschnitten werden könnten, was wiederum die Nordseeflotte in Bedrängnis brächte. Der Ostseezugang ist für Rußland von St. Petersburg aus ebenfalls erschwert, zumal Schweden mit Gotland eine strategisch wichtige Insel hält. Trotzdem hat Rußland an der NATO-Grenze stationierte Truppen in die Ukraine verlegt. Sieht das für Dich nach einer sinnvollen Strategie aus, wenn Putin die NATO wirklich fürchten würde?
-::Nach grandioser zweiter Halbzeit zog sich das Deutsche Team in der zweiten Halbzeit zurück, um sich zu schonen und möglichst nicht zu verletzen, und es ließ die völlig verdutzen und unter zu hohem Druck stehenden Brasilianer das ein oder andere Mal vor das Tor kommen; doch diese scheiterten wie das brasilianische Publikum bis auf das eine Gegentor zum deutschen Glück kläglich. Trotz halbe Kraft voraus schossen deutsche Spieler noch zwei Tore. Irre. Es ist die wohl schmerzhafteste Niederlage in der Geschichte der brasilianische Fußballnationalmannschaft. Was hat uns das brasilianische Team früher mit trickreichem und dennoch nicht nur aus deutscher Sicht (n.&nbsp;n.&nbsp;a.&nbsp;d.&nbsp;S.) leider vielfach erfolgreichem Spiel verzaubert! Doch davon ist spätestens seit dem brasilianischen WM-Titel von 2002 n.&nbsp;n.&nbsp;a.&nbsp;d.&nbsp;S. zum Glück nichts mehr zu sehen; nur noch (oft ideenloses) Kampfspiel. Und ein deutsches Team, das in Freundschaftsspielen oftmals massive Gurken abliefert, hat wieder mal bewiesen: ''„Tournier-Mannschaft“''! Ich bin gespannt ob es noch Finalpulver für die Argentinier übrig hat. Das wäre für mich DIE [[Maracanã-Stadion|Maracanã]]-Sensation!!!<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 14:05, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:::''Ideal für Russland wäre also eine Ukraine mit dem Status von Belarus.'' Auch Weißrußland steht auf der Speisekarte des Kremls - schließlich sind das ja nach Putins Geschichtsbild auch Russen, und da Putin Peter den Großen so toll findet... Ein Dokument mit dem Titel "Strategische Ziele der Russischen Föderation in Belarus" aus dem Jahre 2021 beschreibt ziemlich genau, wie das vonstatten gehen soll. Weißrußland droht damit genau das, was in der Ukraine gerade passiert - die Russifizierung, notfalls mit Gewalt. Dabei war die Ukraine freundschaftlich mit Rußland verbunden, die Gefahr einer NATO-Mitgliedschaft gab es nicht (siehe die gescheiterten Pläne Bushs - Merkel u. a. haben eben auf Rußland Rücksicht genommen), die Ukraine war bis 2019 - also zu einer Zeit, in der schon fünf Jahre Krieg gegen Rußland herrschten - immer noch neutral.
+:::Kurz: Putin läßt sich nicht beschwichtigen, denn für ihn ist Krieg die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. Nur Härte wird ihn stoppen, ein Entgegenkommen sieht er schlicht als Schwäche an - das haben die Beispiele Hitler und Stalin gezeigt, und er selbst, denn als Prigoschin auf Moskau marschierte, war er plötzlich zu Verhandlungen bereit. Prigoschin hat dann aber den Fehler begangen, den Marsch abzublasen, und damit hatte er jegliches Druckmittel aus der Hand gegeben. Deshalb ist er jetzt auch tot.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 12:55, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::konkret? Was ist für dich "Härte"? --[[Spezial:Beiträge/79.116.241.40|79.116.241.40]] 13:16, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::Ich würde mal die Natogewässer in der Ostsee für russische Schiffe sperren. Da kommt an [[Seeland (Dänemark)]] nämlich nix mehr vorbei. Die komplette Ostsee ist wertlos. Strategisch gesehen hat jede Ameise mehr drauf, als der Zar. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:36, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::::ach, die Nato besitzt eigene Gewässer?  --[[Spezial:Beiträge/79.116.241.40|79.116.241.40]] 15:20, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::::[[Hoheitsgewässer]] sagen dir nichts? Und inzwischen sind alle anderen Ostseeanrainer Mitglied der NATO (im Uhrzeigersinn auf einer handelsüblichen Karte: Deutschland, Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen und Polen), Russland ist insofern also umzingelt und in seinem Handeln in der Ostsee eingeschränkt. --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E|2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E]] 01:25, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Wo ist der Unterschied zu früher? Der Skagerrak war doch schon immer durch Dänemark und Norwegen begrenzt. Da gilt doch das [[Recht der friedlichen Durchfahrt]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:26, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Das aber auf bestimmte Strecken und Geschwindigkeiten eingeschränkt werden kann. Und da kann man sehr kreativ werden. Besonders bei chinesischen Schiffen. --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 11:22, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::achja russland fürht n großen Krieg, verheizt die eigene Bevölkerung und isoliert sich, einfach um etwas zu verhindern, was überhaupt nicht zur Debatte stand. Die Ukraine war vorm Krieg weiter von ner NATO Mitgliedschaft entfernt denn je.  --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:04, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::::Die Ukraine war vielleicht weit entfernt von einer offiziellen NATO-Mitgliedschaft, aber das bedeutet gar nichts. Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F|2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F]] 20:37, 24. Nov. 2024 (CET)
+:::''Rußland will die Ukraine wieder in ihr Staatsgebiet integrieren, weil sie zu wenige Soldaten haben''
+:::Mit den hohen ukrainischen Kriegsverlusten sollte man keine Scherze machen.... --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F|2001:16B8:B887:9E00:835:F6A8:9532:6B4F]] 20:39, 24. Nov. 2024 (CET)
+::::''Was ist für dich "Härte"?'' Aufrüstung, Patrouillieren der NATO-Außengrenzen, Aufzeigen seiner einsatzbereiten Armee, besonders an den Grenzen zu Rußland. Das hat schon einmal geklappt.
+::::''Denn faktisch war die NATO schon Mitglied der Ukraine.'' Seit wann? Belege? Ich kann nicht erkennen, daß Bundeswehrsoldaten durch die deutsche Regierung in der Ukraine eingesetzt werden. Ich kann auch nicht erkennen, daß die Ukraine irgendwelche Truppen oder Material aus Deutschland oder anderen NATO-Staaten ins Land befehligen kann. Vielmehr steht doch wohl eins faktisch fest - daß nichts an Deiner Aussage faktisch ist.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 14:29, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::Das Aufzeigen einer einsatzbereiten Armee hat 1941 nicht geklappt. Die Sowjets hatten viele Kampfverbände direkt an der Grenze stehen und die wurden von der Wehrmacht in Kesselschlachten zu Beginn der Operation Barbarossa ausgeschaltet. Heute weiss man, dass das Konzept der Verteidigung in der Tiefe besser gewesen wäre. Wenn man den Gegner erst mal ins eigene Land reinkommen lässt (und Russland hat viel Raum zum Manövrieren), dann werden die Versorgungslinien länger und die Logistik schwieriger. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:56, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren, damit sie kompatibel zur Führungsstruktur von westlichen Armeen werden. Das waren nicht nur Amerikaner, sondern auch Briten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:05, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::Erstens: Die Sowjetunion wurde überrascht, von daher ist das nicht vergleichbar, wenn man patrouilliert und überwacht (vgl. z. B. Fröhlich, Der Zweite Weltkrieg, S. 93). Zweitens: Die Armee war gänzlich unvorbereitet, laut Stalins eigener Aussage übrigens in einer Rundfunkrede am 3.7.1941, in der er die Situation noch geschönt darstellt: "Es handelt sich darum, daß die Streitkräfte Deutschlands als eines kriegsführenden Landes schon völlig mobilisiert waren, und die von Deutschland gegen die UdSSR geworfenen Divisionen, die an den Grenzen der UdSSR aufmarschiert waren, befanden sich in voller Bereitschaft und warteten nur auf das Signal zum Vorgehen, während die Sowjettruppen erst mobilisiert und an die Grenzen vorgeschoben werden mußten." (zit. n. Michaelis/Schraepler, Ursachen und Folgen, Bd. 17, S. 242). Stalin hat auch keine Abschreckungsmaßnahmen eingeleitet - im Gegenteil, er hat sogar am Wirtschaftsabkommen mit Deutschland bis zum Einmarsch der deutschen Truppen festgehalten und weiterhin Waren an Deutschland geliefert. Drittens: Die von Dir vorgeschlagene Strategie klappt nur bei Rußland. Wie soll das bei den baltischen Staaten denn möglich sein? Wovon ich spreche, ist vom Kalten Krieg. Ist Westberlin jemals von der Sowjetunion eingenommen worden? Die SU hat mehrfach gedroht, z. B. in der ersten und zweiten Berlinkrise. Gerade weil die SU-Führung wußte, daß das in einen atomaren Weltkrieg münden würde, hat Chruschtschow die Mauer bauen lassen.
+::::::''In der Ukraine sind seit ca. 10 Jahren NATO-Soldaten dabei, die ukrainischen Landstreitkräfte zu trainieren'' Ja, seitdem herrscht ja auch Krieg. Das ist Dir sicherlich nur entfallen, daß Rußland damals sein Nachbarland überfallen hat. Die Ukraine hat dann um Hilfe gebeten. Das ist ihr gutes Recht - meinst Du nicht auch? Oder hat nur Rußland das Recht, um Hilfe zu bitten? Dennoch stand ein NATO-Beitritt nicht zur Debatte, denn da stellten sich schlicht auch NATO-Mitglieder - immer noch aus Rücksicht auf Rußland - quer. Ist es nicht erstaunlich, Gunnar, wieviel Rücksicht wir auf Rußland nehmen, während es so gar keine auf uns nimmt? Wie bewertest Du das eigentlich? Immerhin bedroht Rußland uns mit Iskanderraketen in Königsberg. Trotzdem ist die NATO noch nicht dort einmarschiert, obwohl Rußland eine ''reale'' Bedrohung ist. Nach Deiner Logik hätte das aber schon längst erfolgen müssen, schließlich bedroht Rußland damit unsere Sicherheitsinteressen. Oder darf Deutschland, dürfen NATO-Staaten keine Sicherheitsinteressen haben, darf das nur Rußland? Ich weiß eines jetzt schon - Du wirst diese Frage nicht beantworten, denn das machst Du ja nie.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 19:26, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Ja, Gunnar versucht durch angeblich "neutrale" Darstellung zu verschleiern, dass er dies alles nur Russland zugesteht. (Über die (Beweg-)Gründe möchte ich mal gar nicht weiter spekulieren...) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  11:17, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Meine Beweggründe sind die, die [https://www.youtube.com/watch?v=FdRtpWU_mz4&t=1864s Erich Vad] vor 2,5 Jahren formuliert hat: "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." In einem aktuellerem Interview [https://www.youtube.com/watch?v=lJnMXgVqkls#t=4m19s] hat er auf die [[Harmel-Bericht|Harmel-Doktrin]] verwiesen, was mich an den NATO-Doppelbeschluss erinnert hat, also Aufrüstung bei gleicherzeitiger Gesprächsbereitschaft zur Abrüstung. Sowas fehlt im Rahmen des Ukrainekriegs. Da wird unkonditioniert Öl ins Feuer gekippt, aber nur so viel, dass sich die Russen die Finger verbrennen und das Eskalationsrisiko überschaubar bleibt. Totzdem hilft das Köcheln auf mittlerer Flamme den Ukrainern nicht und je länger das Ganze brodelt kann der Konflikt sich weiter ausbreiten.
+::::::::"For as long as the war continues, the risk of both forms  of escalation [nuclear, geographical] will remain heightened. The risk will be dramatically lower when the war ends." ([https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html Avoiding a long war], Jan. 2023) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:28, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Je nun, Erich Vad. Der hat ja schließlich selbst zugegeben, dass er zumindest teilweise falsch lag... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:53, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Was soll an der Aussage "Wir können in Zentraleuropa keinen Stellvertreterkrieg auf Jahre gebrauchen, der das Potential hat zu einem Nuklearkrieg zu eskalieren." falsch sein? Findest Du es erstrebenswert, wenn der Krieg noch Jahre weiter läuft, und dabei irgendwelches Kriegsgerät aus Versehen auf polnisches Hoheitsgebiet runterfällt, was einen Vorwand liefern kann, dass sich der Krieg geographisch ausweitet? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:02, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::::1. Natürlich nicht. Darum muss Russland raus aus der Ukraine, und zwar schnell. 2. Einzelne rosinengepickte Aussagen zu bewerten macht keinen Sinn. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  21:01, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Ich kann Dir einen Zeitraum für dieses Ergebnis anbieten: Frühsommer 2022. Das läuft zwar unter der Kategorie ''Hätte, Hätte, Fahradkette'', aber dieses Ergebnis wäre nicht ganz unmöglich, wenn die Ukrainer - aus welcher Motivation heraus - weiter im diplomatischen Gespräch die offenen Punkte zu klären versucht hätten. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:43, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Die Mauer ist meiner Kenntnis nach gebaut worde, weil der DDR die Leute weggelaufen sind (eng. ''Brain-Drain'').
+:::::::Zu den Iskander-Raketen in Kaliningrad: [[INF-Vertrag]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:36, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::Das angeblich weise und allgemein anerkannte "Konzept der Verteidigung in der Tiefe" scheint Putin und Gerassimow komplett unbekannt zu sein, wenn wir ihre verzweifelten Wegdrückversuche eines kleinen seit August ukrainisch gehaltenen Zipfels der Oblast Kursk beobachten, mit Frist erst zum Anfang, dann Mitte Oktober und jetzt zum Ende Januar 2025. Daneben sollte der Mythos vom großen russischen Raum aus der NS-Zeit durchdacht werden. Dort sind im europäischen Teil überall viele Dörfer, Städte und Metropolen. Jede kleine Einnahme würde Putins selbsterklärte Legitimation vom heiligen Russland, Atomdoktrin und ihm als weisen Diener Russlands zerbröseln lassen, denn die Kriegslegitimation von der faschistischen Ukraine glaubt ihm die Mehrheit der Bevölkerung nicht, wie er auch weiß.--[[Spezial:Beiträge/89.12.179.47|89.12.179.47]] 12:30, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Komm schon Gunnar, nun stell dich nicht so dumm an, das müsstest doch wenigstens lesen können, oder? Ich habe von den Berlinkrisen geschrieben, weißt Du wirklich nicht, was das war. Muß ich es wirklich verlinken? Muß ich Dir erklären, daß die UdSSR in beiden Fällen die Westalliierten bewegen wollte, aus Westberlin abzuziehen? Dann wäre nämlich keine Mauer nötig gewesen, weil die UdSSR damit ihren Einflußbereich vergrößert hätte. Die Westalliierten blieben aber standhaft, selbst als Stalin die Landwege abriegeln ließ, selbst als Chruschtschow mit Krieg drohte. Na, fällt Dir an der Taktik etwas auf, Gunnar? Wahrscheinlich nicht, da Du ja so gar nichts verstehen willst, wenn es um Kriegsdrohungen seitens der SU oder Rußlands geht.
+::::::::''Meine Beweggründe sind die, die Erich Vad vor 2,5 Jahren formuliert hat'' Na klar, Gunnar, deswegen verteidigst Du ja auch jetzt die Stationierung der Iskanderrakteten. Es geht Dir nur um Deutschland. Deshalb verteidigst Du ständig Putin, versuchst seine Expansionspläne schönzureden, mißdeutest Aussagen und beantwortest simple Fragen meinerseits einfach nicht. Als Beispiel sei hier GUnnars Deutung einer bekannten Aussage Putins hervorgehoben, nämlich daß der Untergang der SU die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jh.s gewesen sei, [[Wikipedia:Café/Archiv_2024_02#Kretschmer darf P' ' ' 'n in die Hände spielen?|die Gunnar so umdeutet, daß es Putin um das russische Volk gegangen sei]], obwohl Putins Taten das als puren Unsinn entlarvt haben, denn er ist nicht besorgt um das russische Volk, sondern der größte Russenschlächter dieses Jahrhunderts. Daher wirken Deine Aussagen nicht nur deplaziert, sondern auch noch unglaublich zynisch. Also: [[Quo usque tandem abutere, Catilina, patientia nostra?|Quo usque tandem abutere, Gunnar, patientia nostra?]] Oder auf gut Deutsch: Wie lange willst Du dieses Schauspiel einer angeblich besorgten Seele noch aufrechterhalten? Das ist einfach lächerlich und beleidigt jeden, der Deine Beiträge kennt, denn glaubst Du wirklich, daß wir hier alle nicht kapieren, daß Du ein Rußlandunterstützer erster Klasse bist? Soll ich jetzt etwa weitere Zitate aus vergangenen Diskussionen hervorkramen?
+::::::::So ist es jetzt auch mit dem INF-Vertrag. Klar, Rußland kann ja gar nichts dafür, es mußte so handeln. Aber dennoch warnst Du hier ständig vor einer Gefahr, die eindeutig von Rußland ausgeht. Gleichzeitig verteidigst Du alles, was Putin so anstellt. Was ist es denn nun? Entweder ist Putin ein herzensguter Mensch, der sich nur wehrt - dann hätte Deutschland nichts zu fürchten, denn es greift Rußland ja nicht an - auch die NATO übrigens nicht, wie sie nach dem erneuten Einmarsch Rußlands 2022 erklärt hat -, oder Putin ist ein durchgeknallter Irrer, der uns alle verstrahlen will. Bitte denk doch einfach mal nach, bevor Du russische Propaganda übernimmst. Denn diese ist nicht schlüssig - muß sie auch nicht sein, da sie an Gefühle appellieren will, wie jede Propaganda - nur fällt sie eben hier nicht auf fruchtbaren Boden, weil die Diskutanten hier Argumente abwägen und daher auch den Widerspruch in Deiner Argumentation erkennen können.
+::::::::Kurz: Geht es Dir um Deutschland und dessen Sicherheit? Nein, ein klares Nein, denn dann würdest Du die Iskanderstationierung ''nicht'' verteidigen, und Du hättest meine doch so einfachen Fragen schon längst beantwortet. Geht es Dir darum, Rußland zu verteidigen und hier Angst zu verbreiten? Eindeutig ja. Du versuchst es zwar etwas subtiler als andere Rußlandfreunde, aber es ist immer noch viel zu offensichtlich und unausgegoren. Denn eines haben all diese Propangadisten - und da bist Du mit eingeschlossen - gemein: Sie ignorieren Fakten und wollen einfach nur das Narrativ verbreiten - und zwar immer und immer wieder. Das machst Du auch. Also sei wenigstens so ehrlich, und sage es frei heraus, daß Du russische Interessen unterstützt. Denn würdest Du das nicht tun, hättest Du meine einfachen, simplen, eindeutigen, klaren, nicht mißzuverstehenden Fragen doch schon längst beantwortet. Also Gunnar, hör auf, uns hier zum Narren zu halten, wir alle hier wissen, wes Geistes Kind Du bist.
+::::::::Für all diejenigen, die diese Fragen nicht kennen, stelle ich sie hier noch einmal, damit jeder nachvollziehen kann, worum sich Gunnar immer wieder drückt: "1. Inwieweit stellte die Ukraine eine militärische Bedrohung für Rußland dar? 2. Warum läßt Putin Russen in der Ukraine töten, wenn es ihm doch angeblich um genau diese geht? 3. Warum sollten russische Interessen über die andere Länder und Völker stehen?" Gerade die letzte Frage wäre doch so einfach mit "Nein, sollten sie selbstverständlich nicht." zu beantworten, wenn es Dir wirklich um die Sicherheit Deutschlands ginge, aber Du kannst das Wörtchen "nein" einfach nicht schreiben, Du scheust es wie der Teufel das Weihwasser. Und das sagt sehr viel über Deine wahren Beweggründe aus.
+::::::::Es ist Deine Meinung, dann stehe auch dazu. Hier herrscht Meinungsfreiheit. Also fasse endlich den Mut, das auch klar auszusprechen, deshalb wirst Du hier weder verbannt, noch gesteinigt oder gekreuzigt. Das einzige, womit Du rechnen mußt, sind eben Gegenantworten. Es würde aber das Diskutieren so viel mehr erleichtern, wenn Du endlich Deinen Standpunkt nicht mehr hinter irgendwelchen Ausweichmanövern verstecken würdest.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 19:20, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::: Ich nehme mal an dass den Gunnar ein schönes kleines Taschengeld motiviert hier zu ''agieren''. Der Teilnehmer ist mir schon lange keinen Beitrag wert. Don't feed the troll. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.73.26|176.6.73.26]] 19:37, 26. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::Ich finde diese Unterstellung recht müde und einfallslos von Dir. Das zeigt doch nur, dass Du einer Situation wenig gewachsen bist, in der verschieden Ansichten aufeinander treffen, und in der man damit leben muss, dass der andere nicht auf die eigenen Argumente aufspringt. Ich habe zum Beispiel erwartet, dass beim Gespräch zwischen [https://www.youtube.com/watch?v=nBv__41_JNA Harald Kujat und Markus Reisner] mehr unterschiedliche Einschätzungen zum Ukrainkrieg offenbar werden. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:55, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::: Du kannst über mich geren denken was du willst, ich denke ja über dich auch wie ich will. Nur ist diskutieren mit dir gleichbedeutend mit dem Bieten einer Platform für ein Haltung die mir stinkt. Du magst das einfallslos finden, aber, wen interessiert's denn schon groß... "müde" trifft es übrigens ausgezeichnet, denn ich bin es längst leid Putin-freundliche Argumentationen zu lesen. Immer dieses gleiche "Putin ist das Opfer, kann nicht anders, nehmt doch Rücksicht auf den Aggressor"-Lied. FCK. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.63.219|176.6.63.219]] 21:29, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::::::::Wenn Du nicht mit mir diskutieren willst, dann mach das ruhig. IIRC, habe ich nicht geschrieben, dass Putin ein Opfer ist. Er reagiert nach seiner Logik auf das ihm vorliegende Umfeld. [https://www.cicero.de/aussenpolitik/russland-ukraine-us-aussenpolitik-jack-f-matlock Hier] habe ich ein Interview von [[Jack Matlock]] gefunden, der zu Zeit des Mauerfalls US-Botschafter in Moskau war. Er sagt "Ich wollte alle diese Konflikte verhindern, und darum warnte ich vor der Nato-Erweiterung. Darum war der Krieg in der Ukraine vorhersehbar. Die Art von Maßnahmen, die der Westen traf, brachte notwendig eine Reaktion hervor, und ich halte das für eine Tragödie." Weiter erläutert Matlock: "Staaten werden dadurch autoritär, dass sie sich bedroht fühlen und sie einen starken Führer suchen, der diese Gefahr abwehrt. Darum unterstützen auch viele Russen den Krieg in der Ukraine, obwohl sie sich mit ihm nicht wohlfühlen. Sie sehen ihn als Verteidigung gegen die Nato und die Vereinigten Staaten an. Immerhin haben wir erklärt, dass es unser Ziel sei, Russland zu schwächen."
+::::::::::::Kujat hat das so erklärt: die strategische Wende war die Kündigung des [[ABM-Vertrag]]s durch Bush junior, weil das die Zweitschlagfähigkeit der Russen untergräbt - deswegen auch der Trend zu Hyperschallraketen in den letzten Jahren, um MAD trotz ABM zu realisieren. Die Schnelligkeit schafft jede ballistische Rakete, aber die Steuerbarkeit im Endanflug ist (fast) neu. Die politische Wende kam 2008 mit der unglücklichen [https://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_8443.htm Abschlusserklärung (#23)] vom Nato-Gipfel in Bukarest. Und 2014 kam dann die taktische Wende ("making it clear that he would wreck Ukraine as a functioning state before he would allow it to become a Western stronghold on Russia’s doorstep." [https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2019/06/Why-the-Ukraine-Crisis-Is.pdf S. 5]) --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:42, 30. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Ich finde das eigentlich ganz gut, wenn Du dir Deinen Frust von der Seele schreibst und nicht nur ein paar Links empfiehlst.
-::+1, was ist das eigentlich mit Fred? Ich fand eigentlich nicht, dass der (gegenüber den anderen Brasilianern) *herausragend* schlecht gespielt hätte. War da vordem schon mal was, sodass das (brasilianische) Publikum besonders voreingenommen ist? Zumal er ja sogar "aus der Gegend" stammt (Minas Gerais, Karrierebeginn in Belo Horizonte)... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 14:22, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::Zum Link auf den INF-Vertrag: dieser Vertrag sollte wieder in Kraft gesetzt oder neu verhandelt werden (mit China?), weil Mittelstreckenraketen aufgrund ihrer Einsatzschemas brandgefährlich sind. Man kann damit sehr leicht aus Versehen ein nukleares Amargeddon auslösen, weil kühle Köpfe wie ein [https://www.youtube.com/watch?v=5Uidc27Ff4M Stanislav Petrov] aus Zeitgründen nicht mehr in der Befehlskette drin sind. Im INF-Vertrag gibt es einen Anhang, der die Verifikationsmethoden beschreibt. Die USA hatten das Recht, sich die Fabriken und Konstruktionsbüros anzuschauen, nachdem sie ihre Vorwürfe in Richtung Russland geäußert haben. Die Russen haben nach meiner Kenntnis sie quasi eingeladen: Nein, die Vorwürfe stimmen nicht, das ist alles im Rahmen des Vertrages, kommt ruhig gucken. Eine Visite ist nicht erfolgt und die USA haben den Vertrag gekündigt.
+:::::::Der Abschluss des INF-Vertrags in den 80er Jahren hat die Sicherheit Europas vor einem katastrophalen Kriegsereignis massiv verbessert. Die Installation von Dark Eagle Raketen und IR Cruise Missiles in Deutschland empfinde ich als bedrohlich, weil man dann viel deutlicher als vorher als militärisches Ziel eingetragen wird. Ich fühle mich nicht sicher, auf einem Berg voller Waffen zu sitzen, die gerne auch mal so hochgehen, sondern am liebsten in einer abgerüsteten Umgebung. Bekannterweise führt privater Waffenbesitz nicht dazu, das weniger Todesfälle durch Schusswaffengebrauch passieren, sondern dass man sich um so leichter umbringt - incl. einem selbst. [https://www.youtube.com/watch?v=0rR9IaXH1M0] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:56, 29. Nov. 2024 (CET)
+:::::Im Januar 2015 verteilte ein US-General (Ben Hodges) hübsche Andenken in Medaillienform an verletzte ukrainische Soldaten: "I am proud for your service for your country." [https://www.youtube.com/watch?v=ZxNa4wpgWL8&t=2m50s] Warum verteilt diese Wertschätzung ein US-Amerikaner? Kann das ukrainische Militär nicht intern regeln? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:46, 29. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ah, 2015, ein Jahr nach dem russischen Überfall(!) auf die Krim und die Ostukraine. Die Medaillen waren eindeutig *nicht genug* "Wertschätzung", wie wir - und vor allem die Ukraine - 2022 erleben konnten. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  07:25, 30. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Du hast nicht erklärt, warum ein General der US-Streitkräfte Medallien an ukrainische Soldaten verteilt. Ich dachte immer, das Ritterkreuz wird von Deutschen verliehen, die Amis verteilen ihr Metall an ihre Soldaten und die Ukrainer haben für ihre Soldaten auch Verdienstmedallien.
+:::::::[[George Friedman]] [https://www.youtube.com/watch?v=QeLu_yyz3tc&t=46m14s erklärt] es wie folgt: Es sei ein Zeichen, dass die ukrainischen Streitkräfte als Teil [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:USAREUR_Insignia.svg seiner Truppe] aufgefasst werden können. Die USA würden (ausserhalb der NATO in bilateralen Vereinbarungen) einen [[Cordon sanitaire (Politik)|Riegel]] von den baltischen Staaten über Polen, Rumänien und Bulgarien aufbauen, indem Ausrüstungs- und Waffendepots angelegt werden, die bei Bedarf nachrückende Truppen schnell ausrüsten können. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 10:35, 30. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Ja und? Ist doch zielführend, in Anbetracht eines benachbarten Aggressors, der meinen *geopolitischen Interessen* (scnr) zuwiderhandelt. Deinen offensichtlich nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:18, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Wie haben es die Finnen geschafft, vom Ende des zweiten Weltkriegs bis zum Eintritt in die NATO nicht von der Sowjetunion bzw. Russland überfallen zu werden? Ich glaube, es lag daran, dass sie von Moskau nicht als Bedrohung gesehen wurden. "Die Sowjetunion mußte also seitens Finnlands überzeugt werden, daß das finnische Territorium niemals als Vorbereitungsfeld oder als Durchmarschgebiet für einen Angriff auf die Sowjetunion genutzt wird" schreibt ein Artikel aus den 70er Jahren. [https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/archiv/529869/finnlands-aktive-neutralitaetspolitik-in-den-siebziger-jahren-moeglichkeiten-und-grenzen-der-aussenpolitik-eines-neutralen-staates/]
+:::::::::Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine [[Paasikivi-Kekkonen-Doktrin]] befolgt hätten. Der [[Idealismus (Internationale Beziehungen)|Idealist]] sagt: "Ich bin ein souveräner Staat und darf machen was ich will!", und der [[Neorealismus (Internationale Beziehungen)|Realist]] weiss, dass die Handlungsfreiheit eingeschränkt ist. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:50, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Und warum sind die Finnen 2022 dann doch in die NATO eingetreten? Weil Putin eben nicht Breschnew, Chruschtschow oder Gorbatschow ist, sondern gleich viele Länder Europas, der Sahelzone und Asiens offensiv militärisch, atomar und hybrid bedroht, was die anderen so nie getan haben.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 18:07, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Weil die Finnen (als Land mit ca. 5 Mio. Bürgern) offenbar von der Paasikivi-Kekkonen-Doktrin abgewichen sind. Die Geschichte wird zeigen, wie es weiter geht. Zu Zeiten des Kalten Krieges gab es einen Wettstreit der Ideologien, der in Europa entlang des eisernen Vorhangs zu hohen Truppenkonzentrationen geführt hatte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:41, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Richtig und sie sind davon abgekommen, weil Putin im Gegensatz zu Gorbatschow, Breschnew und Chruschtschow die Unterwerfung aller europäischen Staaten plant und das auch offen androht, insbesondere der schwächeren, neutralen. Schweden, in beiden Weltkriegen und im Kalten Krieg neutral, schloss sich an und selbst die Schweiz hat der Ukraine Waffen geliefert. Das hat sie in den Weltkriegen und im Kalten Krieg an kein Land getan.--[[Spezial:Beiträge/77.13.251.69|77.13.251.69]] 23:03, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen. Die Ukraine ist für Russland wichtig aber Italien oder Portugal nicht. Die Vorgänge im Vorgarten sind "both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia's interests in the region." [https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html] Im Gegenzug ist die Ukraine für den "Westen" eher uninteressant - das war vor über 100 Jahren noch anders, als die Ukraine die Kornkammer Europas war und die EU noch keine Lebensmittelüberschüsse hatte. Es scheint doch viel eher darum zu gehen, Russland zu schwächen, weniger der Ukraine etwas Gutes zu tun. ([https://edition.cnn.com/2022/04/25/politics/biden-administration-russia-strategy/index.html CNN, April 2022]) Ansonsten hätte man die Friedensverhandlungen direkt nach Kriegsbeginn nicht sabotiert. Das hätte der Ukraine glaube ich gut getan, wenn man sich damals geeinigt hätte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:49, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Fang an [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=putin+angriffspl%C3%A4ne+auf+europa zu lesen], statt andere vollzuschwafeln.--[[Spezial:Beiträge/77.188.121.157|77.188.121.157]] 10:10, 8. Dez. 2024 (CET) Was will die russische Armee bis buchstäblich heute in Syrien? Was wollen die Wagner-Söldner in Libyen, Niger, Mali, Burkuna Faso und der Zentralafrikanischen Republik?--[[Spezial:Beiträge/77.188.121.157|77.188.121.157]] 10:14, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Ich halte das für schädliche Kriegsrhetorik in der selben reflektiven Wirkung, wie sie schon George Kennan vorhersagte: "may be expected to inflame the nationalistic, anti-Western and militaristic tendencies in Russian opinion; to have an adverse effect on the development of Russian democracy; to restore the atmosphere of the cold war to East-West relations, and to impel Russian foreign policy in directions decidedly not to our liking". [https://www.nytimes.com/1997/02/05/opinion/a-fateful-error.html]
+:::::::::::::::::Mich stört auch extrem, dass im Verteidungsministerium von "kriegstüchtig" gesprochen wird. Welcher PR-Stratege hat sich denn das einfallen lassen? Wenn wir unsere Bundeswehr wieder fit bekommen wollen, brauchen wir auch keine besonderen Klimmzüge organisatorischer und finanzieller Art - der Verfassungsauftrag zur Landes- und Bündnisverteidigung reicht voll und ganz, meint [https://overton-magazin.de/top-story/je-laenger-der-krieg-dauert-umso-mehr-neigt-sich-das-geschehen-zugunsten-russlands/ Harald Kujat]. Dazu muss man nicht erst Angst vor dem Schwarzen Mann generieren.
+:::::::::::::::::Außerdem werde ich garantiert nicht das ganze Internet leerlesen - da musst Du schon einen von Dir empfohlenen Beitrag benennen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:15, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Gunnar, komm schon, so plump hätte ich das nicht von Dir erwartet. Niemand hat da etwas sabotiert außer dem Russenschlächter Putin. Meine Theorie ist folgende: Du hast den Putin ganz dolle lieb, willst das aber hier nicht zugeben.
+:::::::::::::::''Die Aussage, Putin plane die Unterwerfung aller europäischen Staaten halte ich für falsch bis an den Haaren herbeigezogen.'' Na klar tust Du das, denn schließlich verbreitest Du hier pure Kremlpropaganda.
+:::::::::::::::''Meine These ist die, dass es nicht zum Ukrainekrieg gekommen wäre, wenn die Ukraine soetwas wie eine [[Paasikivi-Kekkonen-Doktrin]] befolgt hätten.'' Das haben Sie Gunnar, das haben sie. Sie waren bis 2014 neutral. Das habe ich oben aber auch schon einmal geschrieben. Aber Dein Gedächtnis verdrängt das natürlich. Ehrlicher Ratschlag, wenn Du das wirklich nicht mehr weißt: Du solltest dann unbedingt einen Arzt konsultieren, denn so ein offensichtlicher Gedächtnisverlust kann Anzeichen einer Hirnerkrankung sein. Aber, um ganz ehrlich zu sein - ich glaube, Du spielst hier nur den Ahnungslosenm darum sei Dir dies kleine Gedicht für all Deine Mühen, hier russische Propaganda zu verbreiten, überreicht:
+::::::::::::::::Für Gunnar, den letzten Kämpfer hier im Café für ein Großrussisches Reich, dargelegt von einem Verächter seiner inhumanen Propagandalügen
+::::::::::::::::Untertitel: Warum nur, warum Gunnar (glaubst Du nur, wie seien hier alle dumm, und durchschauten Deine blödsinnige Propaganda nicht - wenn Du wirklich glaubst, wir fielen darauf rein, was sagt das dann über Dich aus?)
+::::::::::::::::Der Gunnar ist ein toller Mann,
+::::::::::::::::Der spricht total den Putin an,
+::::::::::::::::Der Gunnar, der hat es echt voll drauf,
+::::::::::::::::Wenn Putin mordet, dann nimmt Gunnar das auch in Kauf,
+::::::::::::::::Das Opfer beschimpfen, das kann er gut,
+::::::::::::::::Den Täter zu kritisieren, da fehlt ihm der Mut.
+::::::::::::::::Der Gunnar, ja der hat Format,
+::::::::::::::::Verteidigt einen Terrorstaat.
+::::::::::::::::Zu Putin da fällt ihm das nur ein:
+::::::::::::::::Der ist voll lieb und total fein,
+::::::::::::::::Natürlich haben immer alle anderen Schuld,
+::::::::::::::::Dem Putin, ja dem gehört seine Huld.
+::::::::::::::::Wenn Gunnar mal nichts Schlechtes sagt,
+::::::::::::::::Wenn er mal nicht über die Ukraine klagt,
+::::::::::::::::Wenn er mal nicht den Putin mag,
+::::::::::::::::Wenn seine Propaganda mal kommt zur Ruh
+::::::::::::::::Dann friert die Hölle auf ewig zu,
+::::::::::::::::Und Weihnachten und Ostern fielen auf einen Tag.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 22:35, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Ich bin schon da. Im Gegensatz zu vielen erlaube ich mir keine Tipps zu geben, wie man den Krieg am besten führt (und fortsetzt), sondern darau hinzuweisen, dass die wichtigste Frage ist, wie man ihn beendet. ([https://www.youtube.com/watch?v=dCVN7iV5kVo#t=2m28s Alles nur geklaut]) Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert. [https://www.der-postillon.com/2021/05/spirale.html] --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 07:59, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Gilt die Wikiquette auch hier im Café? Dein [[Schmähgedicht]] fällt imho unter die Kategorie [[Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe#Richtlinien]]. Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:25, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Es galt nicht Deiner Person, sondern Deinem Avatar und feiert den Propandisten in Dir. Das, was ich da geschrieben habe, ist eine satirische Beschreibung dessen, was Du hier die ganze Zeit tust, nämlich russische Propaganda zu verbreiten, Gunnar. Das tust Du bewußt, obwohl [https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine/im-ukraine-krieg-entfuehrt-wie-russland-verschleppte-kinder-russifiziert-19785894.html Putin Kinder entführen läßt] - er stellt dafür sogar die Präsidentenmaschine zur Verfügung -, Vergewaltiger auszeichnet, Folter als Mittel der Kriegsführung offen einsetzt, Lager errichten läßt und darin Menschen quälen läßt, Krankenhäuser bombardieren läßt, Erst- und Zweithelfer eiskalt ermorden läßt, einen imperialistischen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen hat - ja, er hat angefangen - er hat die Ukraine überfallen - er ist schuld, auch wenn Du noch so viele Entschuldigungen für diesen Mörder vorbringen willst, denn er ließ bislang Tausende von Russen ermorden, und diese Zahl steigt täglich.
+:::::::::::::::::Das alles verteidigst Du hier immer und immer wieder - mit der gewohnten Kreml-Propganda, die nichts weiter als ein Lügengespinst ist. Deshalb widersprichst Du Dich ja auch ständig und glaubst offenbar, daß das hier keiner merkt. Daher sind Deine Kommentare ja so armselig, weil sie einfach nicht über einen gewissen Einfallsreichtum verfügen, um die eigentliche Aussage wenigstens ein wenig zu verdecken. Das könntest Du, indem Du wenigstens ein kleines bißchen Mitgefühl heuchelst, aber selbst das schaffst Du nicht. Du konntest es ja nicht einmal fertigbringen, ein klares "Nein" zu schreiben auf die simple Frage, ob Rußland Sonderrechte haben sollte. Du bist auch nicht um Deine Sicherheit besorgt oder um die anderer Menschen, denn Du willst nur Angst verbreiten, was aber so lächerlich wirkt, wenn Du gleichzeitig Putin als armes Opfer darstellst. Das ist dann natürlich auch unfreiwillig komisch.
+:::::::::::::::::Ich gebe Dir ein Beispiel für Deine schlechte Argumentation: ''Es gibt keinen gerechten oder sauberen Krieg, deswegen wird man das Unrecht im Krieg nicht los, indem man Gewalt mit mehr Gegengewalt kontert.'' Es geht nicht um das Unrecht - Du errichtest also ein Strohmannargument -, es geht darum am Leben zu bleiben. Rußland hat bereits überdeutlich erkennen lassen, daß die Gewalt in den besetzten Gebieten nicht aufhört - aber diese Massengräber ignorierst Du. Das heißt also folgendes: Wenn jemand bei Dir ins Haus einbricht, Deine Familie vergewaltigt und anfängt zu töten, wendest Du natürlich keine Gewalt an, auch wenn Nachbarn und Polizei nicht zu erreichen sind. Du schaust einfach nur zu und sagst dann zu Deiner Frau: "Nun wehr Dich nicht so, Schatz!" Wenn der Eindringling dann Deine Frau umbringt, sagst Du sicherlich: "Und jetzt bin ich dran, denn ich kontere nicht mit Gewalt, denn damit geht das Unrecht, was Du meiner Familie antust, ja auch nicht weg." Deine Antwort ist also nicht nur unglaublich stupide in ihrer Verallgemeinerung, sondern entbehrt eben jeglichen Friedenswillen, den Du uns hier vorgaukeln willst, denn dann würdest Du die russischen Schandttaten verurteilen, dann würdest Du den Angriffskrieg nicht verteidigen, sondern ihn aus tiefste - aus innerer Überzeugung verurteilen, denn Pazifisten lehnen Kriege nun einmal ab und versuchen nicht, ihn zu verteidigen. Du verteidigst diesen Krieg - immer und immer wieder. Kapier es endlich: diese Pazifistennummer nimmt Dir hier niemand ab, dafür argumentierst Du hier viel zu plump zugunsten des Aggressors.
+:::::::::::::::::Stattdessen machst Du nämlich das, was alle Propagandisten machen, wenn sie ertappt werden - Du wiederholst einfach denselben Schwachsinn immer und immer wieder, getreu nach Le Bons "[[Psychologie der Massen]]". Wenn man Dich nämlich mal zur Reflexion auffordert, dann ignorierst Du das. Da brauche ich Dir dann auch nicht mehr die Frage zu stellen, ob Du so etwas wie Empathie oder Schamgefühl besitzt, denn ohne Reflexion kann man so etwas auch nicht empfinden. Das gibst Du ja auch noch offen zu: ''Ich darf Dir versichern, das besonders solche Schmähgedichte weh tun, die einen Finger in eine existierende Wunde legen – Deins also nicht.'' Es ist für Dich also keine Wunde, daß Du einen Massenmörder verteidigst. Für einen Pazifisten wäre es das aber, er würde sich angegriffen fühlen - wenn er denn die Satire nicht erkennt. Daher: Herzlichen Glückwunsch, Du hast den Test ''nicht'' bestanden. Du hättest lauthals protestieren können, hättest sagen können, daß das alles nicht auf Dich zuträfe, weil Du den russischen Krieg selbstverständlich ablehnst und die Untaten Putins - aber nein, es berührt Dich nicht. Du hättest dann selbstverständlich eine große Entschuldigung von meiner Seite bekommen, wenn Du das geschrieben hättest, aber: es berührt Dich nicht. Diese Reaktion sagt also viel mehr über Dich aus, als all Dein Pazifistengetue. Ich hätte Respekt vor Dir gehabt, denn Pazifisten acht' ich sehr, aber: es berührt Dich nicht.
+:::::::::::::::::Also, Gunnar, [https://www.youtube.com/watch?v=glC-Yuisj1I agitier nur, agitier nur] - das kenne ich noch aus DDR-Zeiten.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 13:52, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Ich wiederhole es gern: von Deinen Worten fühle ich mich nicht angesprochen oder gar verletzt, weil die von Dir häufig geäußerte These, ich würde nur russische Propaganda nachplappern, mich nicht trifft. Das ist  Deinung Meinung, die Du pflegst, nicht meine. Vielleicht folgst Du dieser These, weil ich mir schenke, all das aufzuführen, was mir an der Entwicklung Russlands in den letzten 15 Jahren nicht gefällt. (Ein Beispiel: die Verfassungsänderung zur Verlängerung der möglichen zulässigen Amtsdauer, im Sinne einer Dauerpräsidentschaft - ähnlich wie bei Xi Jinping). Ich beschränke mich darauf, die Augen nicht vor dem zu verschließen, was die Russen wahrscheinlich dahin bewegt hat, wo sie gerade stehen.
+::::::::::::::::::Deine Hauptaussage ist die vom ''imperialistischen'' Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem [https://grams-it.com/blog/putins-manifest-ueber-die-historische-einheit-von-russen-und-ukrainern 2021er Putin-Essay] zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.
+::::::::::::::::::Weiterhin lasse ich mich eher von der Denkschule der Realisten gewinnen als von der idealistischen Weltsicht. [https://www.youtube.com/watch?v=oCfyATu1Pl0&t=183s] Der Überfall im eigenen Haus ist etwas anderes als ein Überfall eines Nachbarstaates: Staaten leben ohne eine übergeordnete Ordnungsmacht in Anarchie, während das für Bürger eines Staates nicht gilt: hier gibt es Polizei, Ermittlungs- und Strafverfolgungsbehörden. Damit habe ich entweder Glück und ein Konflikt wird per staatlichem Gewaltmonopol bereinigt, oder ich habe Pech und ich falle einem Affekt oder einem geplanten Verbrechen zum Opfer. Dann ist aber Schluss und die ganze Situation dehnt sich nicht zu Straßenschlachten im ganzen Stadtviertel aus.
+::::::::::::::::::Abschließen finde ich den Vorwurf mit den 20.000 Kindern lächerlich, sondern das sieht nach meinen Augen danach aus, als hätte man sonst nicht anderes gefunden wie z.B. [[Slobodan_Milošević#Prozess_vor_dem_Kriegsverbrechertribunal|umfangreiche, leicht nachweisbare Kriegsverbrechen]], sondern benutzt aus juristisch-strategischen Gründen diesen Vorwurf, um eine emotionale Reaktion im Kontext von Kindern hervorzurufen. Bekanntlich sind Greueltaten an möglichst kleinen Kindern besonders effektiv um negative Reaktionen zu triggern. Die [[Brutkastenlüge]] hätte z.B. nicht so gut funktioniert, wenn Massaker in Altenheimen vorgestellt worden wäre. Ich muss gestehen, ich habe mich mit der behaupteten Kindesverschleppung noch nicht näher befasst, aber der von Dir zitierte [https://www.faz.net/aktuell/politik/ukraine/im-ukraine-krieg-entfuehrt-wie-russland-verschleppte-kinder-russifiziert-19785894.html Faz-Artikel] spricht von Heimkindern, die aus dem Kriegsgebiet evakuiert wurden. Das erinnert mich an die [[Kinderlandverschickung]] im zweiten Weltkrieg - was ich durchaus als sinnvolle Maßnahme einsortiere. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:27, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::Den Vergleich mit der [[Kinderlandverschickung]] zur Evakuierung hattest du im Februar schon gebracht, und ich hatte ihm [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Archiv_2024_02#c-37.49.29.95-20240217201400-Gunnar.Kaestle-20240217152800 begründet widersprochen], ohne dass du damals darauf reagiert hast. Jetzt bringst du trotzdem den selben unpassenden Vergleich wieder. Und so ist es in allerlei anderen Fällen auch. Du stellst Zeug in den Raum, das manchmal richtig, manchmal halb richtig und manchmal unsinnig ist, aber jedenfalls fast immer einseitig den Massenmörder aus dem Kreml entschuldigt.  Wenn du dann widerlegt wirst, schweigst du, bringst aber genau das gleiche widerlegte Argument an anderer Stelle wieder an, wie eine Schallplatte mit Sprung. Wie bei Putin soll bei dir der Weg zum Erfolg anscheinend wegen qualitativer Unterlegenheit über die ins Feld geführte größere Menge führen. Für den Eindruck, an einem Diskussionsfortschritt ehrlich interessiert zu sein, wäre es schon sinnvoll, die Antworten von anderen Leuten auf eigene Beiträge zu lesen und daraus etwas dazulernen zu wollen. Dass IP-Los dieser anscheinend fehlende Wille zum Erkenntnisfortschritt bei dir ärgert, kann ich gut nachvollziehen, auch wenn ich die ''Form'' seiner Kritik suboptimal fand. --[[Spezial:Beiträge/2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A|2003:E5:B739:DD57:8DD6:83C3:81D8:6F6A]] 00:12, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne. Ich kann aber bestätigen, dass bezüglich des Vorwurfs der Kinderentführung sich meine Meinung und Kenntnisstand nicht weiter entwickelt hat. Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten.
+::::::::::::::::::::Der verlinke Diskussionsbeitrag von Dir beschreibt im Wesentlichen die Kinderlandverschickung in DE zu Kriegszeiten und ja, in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten - was ich nicht für Kinder sondern Zivilisten jeder Art für sinnvoll erachte. Du schließt mit einem Link auf einen Beitrag zu Russische Kriegsverbrechen "Wenn verschleppte Kinder zurückkehren"; in diesem wird der Punkt der Heimkinder nicht erwähnt. Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?
+::::::::::::::::::::Ich kann mich an einen Fernsehbericht aus dem Jahr 2022 erinnern, wo ein junger Ukrainer aus der Ostukraine über die von Russland angebotenen Kanäle dem Schrecken des Ukrainekrieges entflohen ist: erst in ein Zwischenlager in der Nähe vom Don (Rostow?), und dann weiter irgendwo Richtung Sibirien. Dort hat es ihm nach einigen Wochen nicht gut gefallen, und er ist einfach mit der Bahn Richtung St. Petersburg gefahren und über die Grenze zu einem der baltischer Staaten gegangen, wo er im Hafen in einem als Notunterkunft genutztem Schiff untergekommen ist. Langer Rede kurzer Sinn, die Geschichte hat sich nicht nach einer Flucht aus dem Gulag ala "so weit die Füße tragen" angehört, sondern wie er in RU behandelt wurde, hat er das als recht korrekt dargestellt - ihm hat's nur nicht gefallen. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:14, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::Du schriebst, dass er selbst aus der Ostukraine nach Russland ''geflohen'' sei, d.h. aus eigenem Antrieb dahin ging. Schön, wenn er seine darauf folgende freiwillige Sibirienreise mit einem Städtetrip nach St. Petersburg und der Weiterreise nach Lettland abrunden durfte, auch wenn er vermutlich keine gute Bewertung bei Google dafür hinterlassen hat. Wann im Jahr 2022 hat sich das abgespielt? Z.B. als Ostukrainer aus der Provinz Luhansk wäre er nach Putins Meinung ab Oktober 2022 ohnehin offizieller Russe gewesen. ''"Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe, erst recht nicht gegenüber einer der vielen IP-Nummern, deren Gesprächshistorie ich nicht im Kopf nachzeichne."'' Wie schon [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241201235100-Gunnar.Kaestle-20241201114900 vor ein paar Tagen von mir angemerkt] ist es vergleichsweise unwichtig, mit ''wem'' du etwas diskutiert hast. Sondern wichtig wäre, dass du unabhängig vom Diskussionspartner die Diskussions''ergebnisse'' im Kopf behältst. Und das insbesondere, wenn deine Aussagen und Annahmen widerlegt wurden. Wenn du viele Diskussionspunkte schnell vergisst, sie dadurch ständig von Adam und Eva an neu einbringst und trotzdem kein schlechtes Gewissen und keinen Verbesserungswillen hast, ist es ein Zeichen, dass deine umfangreiche Textproduktion zu wenig durchdacht ist. Zumal du frühere Ergebnisse und eigene Altbeiträge einfach nachlesen könntest (und das ggf. mehrfach), denn es wurde alles archiviert. ''"Wenn man Putin ans Bein pinkeln will, dann doch bitte mit etwas Handfesten."'' Das war nicht mein Kritikpunkt an deinem Beitrag, sondern nur dein Vergleich mit der Kinderlandverschickung. ''"in beiden Fälle sehe ich weniger das Charakteristikum einer Verschleppung, sondern eher das einer Evakuierung aus Kriegsgebieten"'' Aber mit dem wichtigen Unterschied, dass die Kinderlandverschickung Evakierung der eigenen Bevölkerung innerhalb des eigenen Territoriums vor ''fremden'' Angriffen auf eigenes Territorium zum Ziel hatte, Putin aber aus einem eigentlich fremden, in das er selbst den Angriffskrieg getragen hat (das er allerdings als russisches definiert), vor der ''von ihm selbst'' geschaffenen Gefahr ins eigene evakuiert. ''"Wie war es denn nun? Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?"'' Keine Ahnung. Aber wenn man sie bloß evakuieren statt verschleppen will, wäre es das Normalste, sie in die Restukraine zurückzuführen, solange diese zur Aufnahme bereit ist. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 09:38, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::::::Hier bei diesen Kaffeehaus-Diskussionen kannst Du davon ausgehen, dass ich mindestens der Wortbeitrag darüber beachte. Ggf. habe ich auch noch mehr im Kopf, weil mich das Thema oder der Gesprächspartner interessiert. Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschens wert, ist aber Luxusdenken. Darum wiederhol Deine Argumente - auch neu verpackt - wiederholen, wenn Du den Eindruck hast, sie sind noch nicht angekommen.
+::::::::::::::::::::::"Keine Ahnung." Das scheint ein generelles Problem zu sein. Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten. Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will. Mir ging es bei der Kinderlandverschickung erst mal um den Evakuierungsgedanken. Interessant finde ich schon, dass in dem einen Fall von Heimkindern die Rede war und im anderen nicht. Wie ist es denn nun? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 09:29, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::::Du stellst an mich in deinen Beiträgen (wie auch hier wieder) laufend weiterführende, für die Richtigkeit meiner eigenen Vorbeiträge irrelevante Fragen, weil du selbst zu faul oder außer Stande bist, die Antworten zu recherchieren. Und wenn ich diesen Auftrag ablehne, dann beschwerst du dich, dass ich zu faul oder zu kenntnisarm sei, dir deine Rechercheaufträge zu erfüllen. Also, so langsam geht's schon ins Trollige ... *eyesroll* ''"Das generelle Problem"'' ist in solchen Fällen nicht mein ehrliches, situationsbezogenes "Keine Ahnung", sondern das generelle Problem bist ''du''. Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ''ich'' mich regelmäßig auf die Suche begebe, ''deine'' Visionen mit Fakten zu unterfüttern. ''"Nicht dass man keine hat, sondern dass man sie nutzten kann, um daraus fest verankerte Überzeugungen und Schlussfolgerungen abzuleiten."'' Was soll denn ich bitte aus deinen unbeantworteten Fragen ''"Wieviele der 20.000 Kinder waren in elterlicher Obhut und welche nicht? Welche wohnten in oder in der Nähe der Kampfzone und welche in der befriedeten Etappe?"'' für Überzeugungen gebildet und Schlüsse gezogen haben? Daraus hatte ich doch überhaupt nichts über den Ukrainekrieg geschlossen. Ich bezog mein Wissen aus den entsprechenden Online-Artikeln von FAZ und ZDF, die beide von "Verschleppung" schrieben, und auf diese Zusammenfassungen habe ich im Vertrauen auf die Seriosität der Medien meine Beurteilungen gestützt. Wenn du der Meinung bist, dass die Darstellung der betreffenden Journalisten unzutreffend ist, dann obliegt es ''dir'', gute Indizien oder Beweise für deine Vermutung aufzutreiben, nicht mir. ''"Dass ich ein Netzwerk von ausgetauschten Argumenten im Kopf habe, wäre wünschenswert, ist aber Luxusdenken."'' Die ''Ergebnisse'' von Diskussionen mit deiner extrem intensiven Beteiligung solltest du wenigstens großteils im Kopf haben, oder eben vor einem neuen Schwall in den Archiven nachlesen. Wir sind doch nicht die Alzheimer-Station, wo täglich das Murmeltier grüßen müsste. ''"Ein paar Schritte in des gegenübers Schuhen laufen hilft oftmals, auch wenn man sich diesen Schuh nicht dauerhaft anbinden will."'' Ja, hattest du mir schon vor zwei, drei Wochen empfohlen, und ich hatte darauf [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9#c-134.3.34.227-20241120232000-Gunnar.Kaestle-20241120170000 bereits entgegnet, dass ich das durchaus ohne gesonderte Aufforderung praktizierte]: "Nur komme ich zu anderen Schlüssen als du. Nämlich dazu, dass Putins Vorwände über angebliche Verteidigungsinteressen (und weitere wie Nazibekämpfung) als Grund für die Ukraineinvasion weitestgehend verlogen sind und für ihn die Wiederherstellung eines Staats mit den Grenzen (mindestens) der Sowjetunion im Vordergrund steht." --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 13:12, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::::PS: Immerhin hat Putin mit einem russischen Flugzeug von einem von Russland betriebenen Flughafen [https://www.tagesschau.de/ausland/asien/assad-russland-100.html den sozialverwaisten kleinen Baschar "aus dem Kriegsgebiet evakuieren" (und diesmal nicht verschleppen) lassen]. Das ist eine noble Geste. Vielleicht adoptiert er ihn sogar, weil er sich mit ihm so gut über Chemiewaffen austauschen kann. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:24, 9. Dez. 2024 (CET)
-:::Oh, hallo Amga,<br />Keine Ahnung, aber die Presse, so kam es mir zu Ohren, macht ihn aus einem mir unbekannten Grund nieder, und das Publikum macht dabei leider auch noch mit. Damit das aufhört wünsche ich ihm das entscheidende Tor in einem der nächsten Spiele. Doch nun genug zu Fred.<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 16:18, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:@IP95.222.49.186 Deine noblen Versuche in allen Ehren, aber mit einem Propagandisten kannst Du nicht dikutieren. Ihm geht es nur darum, seine Propaganda zu verbreiten, mehr nicht. Deshalb wird er Deine Gegenargumente entweder versuchen, durch ein Strohmannargument zu widerlegen, sich angeblich nicht mehr daran erinnern können, was Du ''kurz'' zuvor geschrieben hast (siehe meine Ausführungen unten), oder einfach ignorieren, was Du schreibst, weil ihm kein Ausweg mehr einfällt.
+:@Gunnar ''Deine Hauptaussage ist die vom ''imperialistischen'' Angriffskrieg, die ich nicht nachvollziehen kann. Zum Beispiel hat mir noch keiner erklärt, welche Textpassagen aus dem [https://grams-it.com/blog/putins-manifest-ueber-die-historische-einheit-von-russen-und-ukrainern 2021er Putin-Essay] zeigen, dass es das Ziel gewesen sei, die gesamte Fläche der Ukraine in ein neorussisches Reich einzugliedern. Das passt nicht zur Aussage, dass man mit 190.000 Soldaten im Feb. 2022 diese Ziel nicht habe unterstellen können –was ich übrigens nicht selber entdeckte, sondern was militärisch kundige Fachleute sagen und die mich überzeugt haben.'' Er hat deswegen 190000 Soldaten geschickt, weil er dachte, [https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e daß Kiew schnell fallen würde] - gut, das hättest Du jetzt natürlich auch im Internet finden können, [https://web.archive.org/web/20220226051154/https://ria.ru/20220226/rossiya-1775162336.html sogar auf Russisch] von RIA selbst verkündet - aber stell Dich ruhig dumm. Des weiteren sieht sich Putin in der Tradition Peters des Großen, forderte, daß sämtliche osteuropäischen Länder aus der NATO austreten sollen, und schwafelt von der Zusammengehörigkeit der Ukrainer und Russen. Und natürlich habe ich Dir das schon ''mehrfach''  aufgezeigt, auch mit Zitaten von Osteuropa-Experten, aber das Dir anempfohlene Büchlein hast Du offenbar nicht gelesen. Ich habe Dir sogar das Video eines Osteuropexperten verlinkt, falls Du keine Lust hast zu lesen. Auch das hast Du wohl nicht angesehen, oder? Jedenfalls nimmst Du nie Bezug darauf, und behauptest dann brüsk und dreist, daß Du ja noch nie Gegenargumente gelesen oder gehört hättest oder versuchst das durch das durch ein Strohmannargument - wie in diesem Fall - zu widerlegen. Ich habe mich beispielsweise nicht nur auf den Aufsatz gestützt, sondern auch auf andere Argumente und Fakten. Warum also versuchst Du hier so ein albernes Ablenkungsmanöver? Begreifst Du selbst simple Argumentationsketten nicht? Soll ich ein noch einfacheres Deutsch verwenden? Findest Du nicht, daß Du Dich so der Lächerlichkeit preis gibst, schließlich gibt es ein ''Archiv'', in dem z. B. meine und andere Argumentationsketten nachvollzogen werden können? [[Wikipedia:Café/Archiv_2024_02#Müsste Putin nicht eigentlich sein Amt abgeben?|Du hast damals ja sogar mal die Frage über diesen Aufsatz eröffnet,]] bist dann aber komischerweise recht eigenwillig auf diese Arguemte eingegangen - so also ob Du die nachgewiesene imperiale Politik Putins verteidigen wolltest - und zwar mit Tucker Carlson und einer russischen Propagandasendung. Also gab es diese Diskussion bereits, Dir wurde mit Argumenten darauf geantwortet - und zwar von jemandem, der Russisch beherrscht. Ich habe Dir die Einschätzung eines Experten zitiert, der zu demselben Schluß kommt. Mir jedenfalls wäre solch ein Satz dann peinlich, weil er ja mein Unverständnis der ganzen Materie offenlegen würde, obwohl mir darauf hinlänglich geantwortet wurde. Dann würde ich mich aber auch nicht trauen, hier zu diskutieren. Also Gunnar, hast Du die Argumentation wirklich nicht verstanden, oder war das jetzt ein Strohmannargument? Was soll ich davon halten, wenn ich von [[WP:AGF]] ausgehe?
+:Warum also schreibst Du ''jetzt'' fast wortwörtlich denselben Blödsinn mit den 190000 Mann noch einmal, obwohl Dir das damals schon erklärt worden ist: "Wer kommt auf die Idee, man könne mit 190.000 Soldaten die ganze Ukraine einnehmen? Von den russischen Militärführung sicherlich niemand, auch nicht von sonstigen militärischen Fachleuten." Antwort: "Putin glaubte ja anscheinend, die Mehrzahl der Ukrainer würde nach kurzer Zeit gutmütig nachgeben." Wenn ich das finde, warum findest Du das dann nicht? Ist es Dir wirklich nicht peinlich, so eine Frage noch einmal zu stellen? Ach nee, 2023 hast Du dasselbe ja auch schon einmal geschrieben: [[Wikipedia:Café/Archiv_2023_02#Ministergedankenspiele|"Wie kommst Du auf die Idee, dass Putin vorhatte, die Ukraine plattzumachen? Hast Du mal abgeschätzt, was man mit 190.000 Soldaten anrichten kann?"]] Antwort: "Wahrscheinlich in einem Blitzkrieg Kiew erobern, die Regierung entfernen und durch ein höriges Regime ersetzen. Das hat nun nicht geklappt, warum auch immer. Jetzt krebst die russische Armee herum und als "Kompensation" zerstört Russland die zivile Infrastruktur so gut es eben geht." Du hast dasselbe Argument ''dreimal'' verwendet. Halt, stop - stimmt ja gar nicht! Im April 2024 hast Du das wieder geschrieben: "[[Wikipedia:Café/Archiv_2024_01#Würde P***n uns auch überfallen, wenn bei uns Faschisten an die Macht kämen?|Mit 190.000 Mann kann man Russland nicht die Absicht unterstellen, dass es die gesamte Ukraine erobern wollte. Das ist einfach ausgeschlossen."]] Antwort damals: "man wollte halt schnell kiew erobern und dann hast du eigentlich keine wirkliche ukrainische front und führung mehr und schwups hast du das land in der tasche." Es folgen dann historische Beispiele von anderen Benutzern. Das alles hast Du innerhalb kurzer Zeit schon wieder vergessen? In einer Diskussion (Februar/März 2024) hast Du das ''mehrfach'' angeführt, und es wurde mehrfach widerlegt, wie auch dieser Kommentar verrät: "Vielfach wurde angeführt, darauf käme man durch die verblendete Annahme, ein bedeutender Teil oder sogar die Mehrheit der Ukrainer zumindest im Ostteil (= alles östlich des Dnepr) würde die "Befreier" mit Blumen empfangen." Wahrscheinlich wirst Du gleich wieder mit Mearsheimer anfangen, obwohl ich den bereits argumentativ zerlegt habe, denn sicher wirst Du Dich nicht erinnern, daß Du das Argument schon einmal vorgebracht hast und ich Zitate anderer Realisten vorgebracht habe, die ihn kritisieren, sowie ein Video, das zeigt, daß die Realisten von völlig falschen Voraussetzungen ausgehen.
+:''Ich kann mir beim besten Willen nicht merken, was ich vor Monaten mal geschrieben habe'' Gute Ausrede - aber ich habe nur wenige Beiträge darüber einen Artikel verlinkt, der Deinen propagandistischen Unsinn widerlegt. Da kann jeder draufklicken - auch Du. Warum führst Du also etwas an, was ich einen Beitrag darüber bereits durch ''Experten'' widerlegt habe? Nochmals: auch Deine eristische Argumentationsweise funktioniert hier nicht. Strohmannargumente - njet. Vortäuschen, sich nicht erinnern zu können - njet. Euphemisierung - njet. Alleine schon die Dreistigkeit Deinerseits, diese Verschleppungen als Kinderlandverschickung bezeichnen zu wollen, zeigt doch, daß Du hier einfach nur russische Propaganda verbreitest, denn genau das ist die Position des Kremls gegenüber diesen ''Verschleppungen''. Oder bist Du schlichtweg der deutschen Sprache nicht so mächtig, daß Du bestimmte Begrifflichkeiten nicht auseinanderhalten kannst, als da wären: Putsch - Revolution, Verschickung - Verschleppung. Denn irgendwie nimmst Du immer die Position der Kremlpropaganda ein, obwohl die Geschehnisse überhaupt nicht der Wortbedeutung entsprechen, wie sie der Kreml verlautbart. Da könnte man ja fast glauben, daß Du das gar nicht denkst oder meinst oder den Eindruck gewonnen hast, sondern einfach nur so übernommen hast - so, wie das jemand tut, der einfach nur Kremlpropaganda verbreiten will. Diese Deckungsgleichheit ist wirklich faszinierend. Als nächstes willst Du uns auch noch erklären, daß die Ukraine Schuld am russischen Angriffskrieg ist, weil - Moment mal, habe ich das nicht auch schon bei Dir gelesen? Das ist aber auch wieder so ein großer Zufall. Und stell Dir nur vor, was müßten hier erst alle denken, wenn Du behaupten würdest, das alles sei wegen der NATO passiert, obwohl Putin 2002 vor Kutschma und der Weltpresse erklärt hat, daß die Ukraine ihre Beziehungen zur NATO selbst klären müsse, und dann 2005 in einem Interview mit France 3: "[http://www.en.kremlin.ru/events/president/transcripts/22952 I do not really understand exactly how a purely technical move such as the expansion of NATO to take in our Baltic neighbours, can bring greater security. If other former Soviet republics want to join NATO, our attitude will remain the same. But I want to stress that we will respect their choice because it is their sovereign right to decide their own defence policy and this will not worsen relations between our countries.]"
+:Aber das hast Du ja gar nicht, Du hast nicht einfach die russische Propagandaposition übernommen, die erst ''einige Zeit nach dem erneuten Angriff 2022'' herausgekramt wurde (voher ging es noch um Nazis, da spielte die NATO ''gar keine Rolle'')... Oh, ich sehe gerade - doch, doch, hast Du. Das ist jetzt schon der dritte Strike. Ich glaube so langsam, da tut sich ein Muster auf, oder Gunnar? Soll ich noch weiter suchen, z. B. Deine Deutung des Holomodor? Was sich da wohl auftun wird? Es ist schon wirklich erstaunlich, daß Du bei Deinen Denkvorgängen immer wieder ins russische Propagandafettnäpfchen tappst, oder? Ich meine, irgendwo müßte doch bei eigenem Denken oder Assoziieren mal ein Unterschied zur Kremlpropaganda auftauchen, das kann nicht immer deckungsgleich sein, wenn man ''eigenständig'' und ''unbeeinflußt'' denkt oder assoziiert. Sicher verurteilst Du auch die russische Stationierung von Iskanderraketen in Kaliningrad. Ich gucke mal - nein, tust Du komischerweise nicht, obwohl Du angeblich pazifistisch denkst - da haben dann die USA schuld. Aber sicher hast Du die russischen Kriegsgreuel irgendwo schärfstens verurteilt, z. B. die Verschleppung von Kindern? Ach nee, da waren wir ja gerade - Du hast das verharmlost, Du hast Dich an etwas erinnert gefühlt - und wieder mal so, wie der Kreml das offiziell vorgibt, nur in etwas andere Worte verpackt. Zufälle gibt's.
+:Aber gut: Ich versuche Dir mal den Unterschied zwischen Verschickung und Verschleppung zu erklären:
+:Verschickung: freiwillig, zum Schutz oder Erholung (vgl. Duden, Das gr. Wb. der dt. Sp., Lemma "verschicken": "zur Erholung, in eine Kur o. Ä. schicken, reisen lassen: [...] die Kinder wurden an die See, aufs Land verschickt"), Rückführung zu den Familien, wenn möglich. Beispiel: [https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/die-listen-des-uberlebens-4015429.html Verschickung jüdischer Kinder durch ihre Eltern 1938 nach Großbritannien]. Verschleppung: gewaltsam (vgl. ebenfalls der oben angeführte Duden, Lemma "verschleppen": "gewaltsam irgendwohin bringen"), gegen den Willen der Eltern, keine Rückführung - außer, wenn Zwang gegen die Verschlepper angewandt, ein Lösegeld bezahlt wird oder ein Austausch, z. B. mit Kriegsgefangenen erfolgt usw., Beispiel: [https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/kinder-verschleppt-adoption-ukraine-krieg-russland-100.html Rußland im Ukrainekrieg]. Eine ''Entführung'' aus ukrainischen Heimen mit anschließender anyonymer Adoptionsanzeige in Rußland ist ''keine'' Verschickung - das zeigt schon das Wort ''Entführung'' an. Außerdem kannst Du im oben verlinkten Artikel folgendes lesen: "Schon frühere Berichte von Menschenrechtsorganisationen und Medien legen nahe, dass russische Familien oft gar keine ukrainischen Kinder adoptieren möchten, sie aber vom Staat unter Druck gesetzt werden. Oft wüssten die Adoptiv- oder Pflegeeltern selbst nicht, was für ein Kind sie erhielten." Wenn Du hier eine Verschickung herausliest, dann solltest Du entweder an Deinem Textverständnis arbeiten, oder Du bist kein deutscher Muttersprachler, oder dich interessiert das schlichtweg nicht. Denn auch folgende Aussagen passen nicht wirklich zu einer Verschickung: "Ihnen [den Kindern] sei untersagt worden, Kontakt zu Verwandten aufzunehmen. Manche mussten russische Identitäten annehmen. Viele berichteten von verbalem und körperlichem Missbrauch durch russische Kinder und Betreuer."
+:Die [https://www.osce.org/files/f/documents/7/7/542751.pdf OSZE kommt übrigens zu einem ähnlichen Ergebnis und nennt das deshalb "deportation"]: "The Mission concludes that multiple and overlapping violations of children’s rights under Articles 9, 10 and 21 of the UNCRC pertaining to family unity of the child have taken place as a result of Russia’s practice of deporting children from Ukraine. Alongside the prima facie breach of the right to family unity which arises in every case when a child is separated from her/his parents unnecessarily, the Russian Federation has done nothing to facilitate the reunification of families in breach of its obligations under Articles 9 and 10 of the UNCRC. On the contrary, the Mission has received numerous testimonies of obstacles placed in the path of parents seeking to reunite with their children, including requesting parents to travel in person to the Russian Federation (logistically and financially hugely complex for vast majority of such parents) to producing numerous documents to prove their parentship over the child in question. This has been yet more complex for parents whose children have been placed in fostering arrangements. The Mission is particularly disturbed at the testimony of cases of adoption of Ukrainian children which have been carried out in violation of Article 21 of the UNCRC."
+:Wenn also Eltern noch am Leben sind und ihre Kinder von Rußland zurückfordern, wie nennt man das also, was da auf Befehl Putins geschehen ist, Gunnar? a) Verschickung oder b) Verschleppung? Mal sehen, ob Du die hier gegebenen Informationen anwenden kannst.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:58, 9. Dez. 2024 (CET)
+::Sehr fundierte Argumentation, Aufklärung und detaillierte Nachweisführung, dass dieselben Endlosschleifen hier schon mindestens vier mal von Gunnar Kaestle völlig ungeachtet der folgenden Aufklärung wiederholt werden (sicher auf einigen Diskussionsseiten noch ein fünftes und sechstes mal). Vielen Dank.--[[Benutzer:WajWohu|WajWohu]] ([[Benutzer Diskussion:WajWohu|Diskussion]]) 10:08, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Lieber IP-Los, lass uns das mal Schritt für Schritt abschichten; ich fühle mich ein wenig von Deiner Wortfülle erschlagen. Zuerst also die RIA-Falschmeldung [https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-russische-nachrichtenagentur-bejubelt-mit-kommentar-irrtuemlich-sieg-a-186300a4-1576-4404-92aa-4d49bc6f445e wie sie im Spiegel] diskutiert wurde: Da steht also, dass ein RIA-Kolumnist Pjotr Akopow diese verfasst hat. Auch wenn die russische Nachrichtenagentur einen staatlichen Eigentümer hat, bin ich davon überzeugt, dass es einen Unterschied gemacht hätte, wenn Putin oder der Kremlsprecher diese Verlautbarung ausgesprochen hätte. Er scheint (Obacht: ad-hominem Argument) als Journalist auch nicht so weit international bekannt zu sein, dass man ihn bei de-wiki einen Eintrag spendiert hätte – bei en-wiki gibts einen schlecht recherchierten Eintrag ohne biographische Ausschmückungen, der sich im Wesentlichen mit der Zeitungsente befasst und auch erst nach diesem Printinum Präcox entstanden ist. Wenn man also annehmen darf, dass hier kein Ghostwriting von höchsten Regierungsstellen vorliegt (die haben selber Pressestellen), gehe ich davon aus, dass zwischen dem, was Putin denkt und Akopow schreibt ein Unterschied vorliegt. Aber sei es drum, schließlich gibt es ja auch die Storys, dass die Russischen Soldaten eine Garnitur Paradeuniform für die Siegesparade in Kiew im Gepäck hatten. Ich verbuche das als überoptimistisches Wunschdenken in Richtung "allzeit bereit".
+::Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer. Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. [[en:Battle of Kyiv (2022)]] schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der [[Schlacht um Kiew (1941)]] nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield". Man setzte damit ein politisches Zeichen und wenn ein Husarenstreich wie von Akopow bejubelt gelungen wäre, hätte man ihn mitgenommen, aber der handfeste Vorteil ist vor allem, dass ukrainische Truppen im Norden gebunden werden. Das war ja so ähnlich wie mit der Kursk-Offensive: mit 10-12 k Truppen haben die Ukrainer in fast unverteidigtem Gebiet russisches Terrain gutgemacht. Das waren aber gut ausgebildete und ausgerüstete Soldaten, die diesen Sommer im Donbas fehlten, um dort die Lücken aufzufüllen. Was ich so höre, war das ein Pyrrhussieg bzw. langfristig Eigentor im Oblast Kursk. Genauso konnte Moskau durch die [[Schlacht um Kiew (2022)]] dem wichtigen Hauptstadtobjekt einen zusätzlichem Schutz aufdrängen, der anderswo fehlt. Es hatte sich mir in den ersten Wochen auch nicht der Eindruck aufgezwungen, also ob die Russen wirklich "erst" machen. Das ist doch erst später passiert, als sie ihre Artilleriedominanz ausgespielt haben ("Wir haben mehr"). Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen. Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten). Kann sich jemand noch an die Grünen Männchen von 2014 erinnern. Wie war damals das Verhältnis zu Bevölkerung und russischer Truppenstärke? Sind die auf der Krim im Häuserkampf um jedes Gebäude gezogen und haben Keller und Keller gereinigt wie in Stalingrad? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:03, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Lieber Gunnar, warum diskutierst Du hier eigentlich, wenn Du so unfaßbar unwissend über das russische System bist? Ist Dir das denn gar nicht peinlich? Wo liegt denn eigentlich Deine Schamgrenze, Dich hier zu erblöden, daß Du nicht weißt, daß die russische Föderation eine ''Diktatur'' ist, in der gerade solche Nachrichten ohne Genehmigung des Kremls keinesfalls veröffentlicht werden dürfen? Das weißt Du wirklich nicht? Gunnar, was weißt Du dann überhaupt über Rußland? Wenn Du nicht einmal über solch eine Basiswissen verfügst, ist es doch eher ratsam, sich hier nicht so geistig zu entblößen, oder? Oder tust Du jetzt nur so ahnungslos? Nochmals, was soll ich jetzt unter [[WP:AGF]] annehmen - daß Du keine Ahnung über das politische System in Rußland hast oder daß Du nur so tust, als wüßtest Du so etwas nicht? Da Du über die Absicht Putins sinnierst, gehe ich mal von letzterem aus - das heißt, Du ''weißt'', wer die Macht in Rußland hat und auch die Medien kontrolliert. Daher ergeben Deine Überlegungen überhaupt keinen Sinn. Außerdem wissen wir natürlich, was Putin denkt - er hat es doch verlautbart, als Oberfeldherr - wie Du selbst einmal zugegeben hast, daß es eben jener Putin ist - hat er diesen Angriffskrieg als "Spezialoperation" bezeichnet - diese sind in der Regel ''kurz''. Warum also versuchst Du hier etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist? Selbst die Truppenanzahl unterstützt genau das, denn für einen Blitzkrieg werden nicht so viele Personen benötigt. Die USA haben ursprünglich für den ebenso illegalen Irakkrieg mit 100000 Mann geplant, schließlich waren insgesamt 300000 Mann im Einsatz - bei einer etwa gleich großen Bevölkerung wie der Ukraine. Putin ist sogar von einem noch günstigeren Szenario in der Ukraine als die US-Amerikaner im Irak ausgegangen, nämlich, daß, wenn die Kiewer Regierung erst gestürzt sei, die Armee und Ukrainer mit fliegenden Fahnen zu Rußland kommen würden. Was ist also daran so schwer zu verstehen?
+:::''Realistisch war dies nach dem, was ich mir von Militärexperten habe sagen lassen, nie und nimmer.'' Welche sollen das gewesen sein? Kannst Du die auch mal benennen oder ist das jetzt einfach nur ausgedacht? Viele Militärexperten sind am Anfang des Krieges von einer Niederlage der Ukraine ausgegangen - was meinst Du, warum man Selenski angeboten hat, zu fliehen?
+:::''Sobald sich die Ukrainer, genauer die Territorialkräfte rund um Kiew nur ein bischen wehren, stehen die Kolonnen vor Kiew und mit der Hauptstadtbesetzung wird es nichts. [[en:Battle of Kyiv (2022)]] schreibt von 15-30 k Russen. (Zum Vergleich: an der [[Schlacht um Kiew (1941)]] nahmen insgesamt mehr als 1 Mio. Soldaten auf beiden Seiten teil). Wie soll das funktionieren? Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield".'' Das ändert aber nichts an der russischen Planung. Nur weil die Russen von falschen Voraussetzungen ausgegangen sind, kannst Du jetzt nicht einfach behaupten, daß das nie der Plan war. Ich versuche das mal für alle anderen hier zu verdeutlichen, da ich weiß, daß Du das sowieso ignorierst und das Offensichtliche nicht akzeptieren willst: Ein Einbrecher nimmt einen Dietrich mit zu einen Einbruch. Er hat sich von seinem Auskunftschafter erzählen lassen, daß da nur ein einfaches Schloß vor dem Haus des sehr vermögenden Besitzers hängt. Also geht er hin. Die Alarmanlage geht los (von der er offensichtlich nichts wußte) und mit dem Dietrich müht er sich nun ab, das Schluß zu knacken. Gunnars These ist nun, daß der Mann ja gar nicht einbrechen wollte bzw. will, denn die Alarmanlage und das gute Schloß hätten ihn doch abhalten müssen. Also, um es nochmals zu wiederholen: Er wollte er überhaupt gar nicht einbrechen. Er wollte nur mal ein bißchen Angst und Schrecken verbreiten. Deshalb versucht er immer noch, das Schloß zu knacken, indem er sich eine Bohrmaschine geholt hat und Sprengstoff usw.
+:::Klar, Gunnar, das ergibt total Sinn. Nur weil die Russen offenbar - ausgehend von ihren Erfahrungen, die sie 2014 sammeln konnten bei der Besetzung der Krim und der Ostukraine - die Lage völlig falsch eingeschätzt haben und [https://www.nzz.ch/international/krieg-gegen-die-ukraine/warum-russland-im-kampf-um-kiew-scheiterte-ld.1679477 daher Fehler um Fehler begangen haben], kann daraus nicht gefolgert werden, daß sie das eigentlich gar nicht wollten. Schon die Bezeichnung "Spezialoperation" durch Putin offenbart die völlige Fehlkalkulation. Historisch gesehen ist das überhaupt nicht ungewöhnlich, Beispiele: Schlieffenplan, der von einer langsamen russischen Mobilisierung ausging oder Hitlers Angriff auf die Sowjetunion (womit er entgegen seinen Ausführungen in "Mein Kampf" handelte, da große Staaten eben große Rückzugsmöglichkeiten hätten) usw. usw. Ich könnte hier noch weitere Beispiele nennen.
+:::''Zuerst haben sie sich doch in unsoldatischer Manier zusammenschiessen lassen.'' Das tun sie immer noch. Das ist gängige russische Taktik - siehe erster und zweiter Weltkrieg. Das besagt also gar nichts. Der Plan war eben so dämlich, daß er nicht funktionierte. Das zeigt schon die Aufstellung der Truppen in Richtung Kiew (in einer langen Reihe) - man rechnete schlicht nicht mit ernstem Widerstand.
+:::''Das schiebe ich nicht auf Unfähigkeit, sondern auf eine potentielle Vorgabe erstmal die Glacehandschuhe anzulassen (bei allem Gewaltbildern, die natürlich dennoch die Flimmerkisten belebten).'' Klar, Glaceehandschuhe - so wie in Butscha. Überlegst Du eigentlich vorher, bevor Du so einen euphemistischen, inhumanen Stuß verzapfst? Da wurden Menschen brutal ermordet, und vergewaltigt. Das beschreibst Du dann mit einer ungeheuerlichen Personifikation und dem lapidaren umgangssprachlichen Wort "Flimmerkisten" - so, als ob es das Normalste von der Welt wäre. Lies Dir bitte mein satirisches Gedicht noch einmal durch - offenbar entspricht einiges davon doch der Wahrheit, denn so eine Wortwahl ist einfach nur widerlich.
+:::''Ich schließe mich daher der Vermutung an, der Vorstoß Richtung Kiew falle vor allem unter die Kategorie "Shaping the Battlefield".'' Du hast nicht einen Experten dafür genannt, warum schließt Du Dich also einer Meinung an? Das ist natürlich auch völliger Quatsch, der Großteil der Militärexperten geht davon aus, daß die Russen Kiew einnehmen wollten - siehe auch den verlinkten NZZ-Artikel. Ich schließe mich dieser Meinung auch an, denn das ist so offensichtlich, daß es nun schon einer Komödie gleicht, was Du hier an "Argumenten" anführst. Glaubst Du wirklich, ich hätte die Tage damals nicht mitbekommen? Warum beleidigst Du meine Intelligenz? Glaubst Du wirklich, ich hätte nicht mitbekommen, daß die 31. Garde-Fallschirmjägerbrigade  der Russen - eine Eliteeinheit -, nicht versucht hätte, den [[Schlacht um den Flughafen Kiew-Hostomel|Flughafen Hostomol]] im Handstreich zu nehmen - ein folgenschwerer Fehler und Beweis dafür, wie sehr die Russen die ukrainische Armee unterschätzt haben -, um so eine schnelle Einnahme Kiews vorzubereiten? Glaubst Du wirklich, ich habe nicht mitbekommen, welche Ziele ''Putin'' für diesen Krieg - d. h. Spezialoperation ''öffentlich'' 2022 kundgetan hat, nämlich die Ukraine zu "entnazifizieren". Nochmals: Das hat ''Putin selbst'' gesagt. Wie das aussehen soll, [https://www.blaetter.de/ausgabe/2022/mai/dokumentiert-was-russland-mit-der-ukraine-tun-sollte erklärte dann der Politologe Timofej Sergejzew - wieder auf RIA], daher mit Genehmigung des Kremls, wie auch Medwedjews ähnlich gelagerter Artikel offenbart. Außerdem zeigt die russische Besatzungspolitik, daß diese Vorgaben auch umgesetzt werden (Umerziehung, Verschleppung und Erziehung von Ukrainern in Speziallagern, Ermordung von Ukrainern, die sich nicht umerziehen lassen usw.) Du argumentierst hier also getreu nach 1984: "The Party told you to reject the evidence of your eyes and ears. It was their final, most essential command." Nur ignoriere ich diese Fakten nicht.
+:::Entweder kannst Du deine Diskussionspartner genauso schlecht einschätzen wie die Russen damals das Potential der ukrainischen Streitkräfte, oder Du glaubst wirklich, daß ich völlig uninformiert über den Verlauf des Krieges, der ukrainisch-russischen Geschichte und den politischen Verhältnissen in Rußland bin? Was davon ist es denn? Oder willst Du mich mit solchen dummdreisten Antworten nur provozieren? Andere Möglichkeiten sehe ich hier nicht, denn wie kann man ernsthaft solche Argumente anführen, die jeglicher Grundlage entbehren? Wie kann man so dreist sein und ignorieren, daß Putin das ''selbst'' als Spezialoperation bezeichnet hat und die Bezeichnung "Krieg" in den russischen Medien geächtet wurde? Wie kann man ernsthaft argumentieren, daß ein Kommentator in einem Staat, dessen Staatsführung die Medien lenkt und oppositionelle ''verbietet'' und ''verfolgt'' - siehe z. B. "Meduza", wirklich nur seine Meinung bei so einem wichtigen Thema schreibt - noch dazu auf RIA(!), ohne daß sich der Kreml das vorher angeschaut hat? Das ist keine Naivität oder Unkenntnis, wie Deine Beiträge erkennen lassen, Gunnar, nein, das ist bewußtes Täuschen, das ist bewußte Propoganda. Immer und immer wieder verteidigst Du diesen Terrorstaat und verharmlost seine Verbrechen. --[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:02, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Die weite Reise der Aldi-Frikadellen ==
-::::Das ging aber schon im Spiel los, also muss es ggf. "die Presse" bereits vordem gewesen sein. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 16:41, 10. Jul. 2014 (CEST)
+Gramm [https://www.aldi-nord.de/produkt/frikadellen-6720-0-0.article.html Frikadellen] kosten bei Aldi 2.99 Euro. Wer den Transparenz-Code HAR2444211 bei [https://transparenz.aldi-nord.de Aldi eingibt], der erfährt, dass die Schweine in Deutschland gezüchtet werden, dann zum Beispiel in [[Loxstedt]] oder [[Rheda-Wiedenbrück]] geschlachtet und zerlegt werden um dann in [[Warendorf]] weiter verarbeitet zu werden. Die Frikadellen werden dann verpackt und bis in das Allgäu oder in das Markgräflerland weiter transportiert- und dort dann für eben diese 2.99 Euro verkauft. Eine logistische Meisterleistung! Ökologisch wahrscheinlich sehr bedenklich. Aber der Preis ist unschlagbar günstig. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 19:56, 24. Nov. 2024 (CET)
-:::::Ja, leider! Das ging doch schon in anderen brasilianischen WM-Spielen so!<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 16:46, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:Nun ja, Fred hat einfach Standfußball "zelebriert". Während Neymar vorne und hinten war, Hulk zumindest gegen Kolumbien Bälle erkämpft hat, sah das bei Fred so aus: Neymar läuft, muß sich mit mehreren Gegenspielern auseinandersetzen, paßt den Ball zu Fred und Fred - der bleibt stehen und wartet, in der Hoffnung, daß der Ball zu seinen Füßen rollt. Leider hat sich dann doch ein Kolumbianer bewegt und den Ball abgefangen, so daß ein Fehlpaß dabei herauskam. Wäre Fred jedoch ''gelaufen'', dann hätte er den Ball bekommen. Wenn das ein paar Mal während der gesamten WM geschieht, fragt man sich schon, warum Scolari ihn immer wieder von Anfang an spielen ließ. Hinzu kommt, daß der Spieler schon vor der WM nicht gerade Brasiliens Liebling war.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 00:15, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:Ein Angebot von Aldi Nord kann eigentlich nicht im Allgäu landen, aber davon abgesehen fehlt doch das wichtigste, aus welchem Ort kommt das Schwein? Ist das die Umsetzung des Lieferkettengesetzes oder macht Aldi das freiwillig? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785|2001:16B8:BA7A:7900:9006:A8FD:D700:2785]] 22:08, 24. Nov. 2024 (CET)
-::Nach Letzterem frage ich: warum? (Ich kann kein Portugiesisch, bzw. nicht genug für evtl. Feinheiten). Leistungsmäßig (vor der WM) erschließt sich das nicht unbedingt: (fast) Torschützenkönig beim Confed-Cup 2013, zweitbester Torschütze nach Gesamtzahl und nach Toren pro Spiel aller Zeiten beim [[:pt:Copa do Brasil de Futebol#Artilheiros na história|Copa do Brasil]]... Klingt einfach zu irrational. Wenn eine Mannschaft ohne zwei wichtige Spieler (einer davon selbstverschuldet) nicht klarkommt, hat sie (im Ganzen!) auch nicht verdient zu gewinnen, und ebenso nicht, wenn ein(?!) Spieler "nur herumsteht". --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 09:46, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:Im Vergleich zu in Marokko gepulten Nordsee-Krabben oder aus Asien eingeflogenen Mangos erscheinen mir die Strecken noch überschaubar. Ich bin auch immer wieder überrascht wie viele Aldi- und Lidlprodukte im Ausland Made in Germany sind – egal ob im UK, in Portugal oder im Baltikum. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:22, 24. Nov. 2024 (CET)
+:naja so ein LKW mit 40 Tonnen kostet doch fast nix einmal quer durch die Republik. Sagen wir mal 4000 Euro, dann wäre der Aufschlag pro Frikadelle pro Strecke 0,1 Cent pro Frikadelle --[[Spezial:Beiträge/79.116.241.40|79.116.241.40]] 23:08, 24. Nov. 2024 (CET)
+::Warum wird das Essen kreuz und quer durch die Welt gekarrt, bevor es überhaupt fertig ist, anstatt es einfach an einem Ort vollständig zu produzieren und dann gegebenenfalls zu einem entfernten Ziel zu bringen (ich esse ja auch gerne mal was von weiter weg, Käse aus den Alpenländern oder aus Frankreich, Wurst aus Italien, Likör aus dem Harz und Fisch aus weiter Ferne wie Norwegen (leider, aber ich musste die Aufzählung irgendwie rund vollenden).) ? --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E|2A0A:A541:AE41:0:892C:9ED9:D107:A81E]] 01:20, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::Diese Frikadellen gibt es auch bei Aldi Süd. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 05:02, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::Sind das dann dieselben wie die von Aldi Nord? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253|2A00:8A60:C000:1:25F4:A7AC:A12A:8253]] 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::::Ja, exakt dieselben. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 10:21, 25. Nov. 2024 (CET)
+::::::Die Gleichen. Sie werden ja nicht aus der Auslage bei Aldi Nord genommen und dann bei Aldi Süd verkauft. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 19:35, 26. Nov. 2024 (CET)
+:::was gibt es bei dir ums Eck denn so im Winter? Kannst ja mal eine Liste machen und dann überlegen, ob dir das reichen würde. --[[Spezial:Beiträge/79.117.80.72|79.117.80.72]] 21:27, 25. Nov. 2024 (CET)
+:mh. also Warendorf liegt gleichen neben Rheda Wiedenbürck. Viele Schweine werden in der Gegend auch gezüchtet. Hätte persönlich nicht gedacht, dass das alles fast an einem Ort stattfindet. dürfte dann trotz einem Abstecher nach süddeutschland noch fast das Produkt sein, was am wenigsten kilometer auf dem Buckel hat von allen supermarktprodukten. Warum zum aufregen denn nicht ein Lebensmittel nehmen, was wirklich weit gereist ist. davon dürfte es tausende geben --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:29, 25. Nov. 2024 (CET)
+::He he...aufregen tue ich mich da eigentlich nicht. Eine logistische Meisterleistung ist es in jedem Fall, das meine ich ernst. Ökologisch betrachtet ist es wohl dennoch bedenklich, auch wenn es weitere bzw. bedenklichere Transportwege gibt, schon klar. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:46, 25. Nov. 2024 (CET)
+:::ob es sinnvoll wäre, wenn neben jedem Aldi ein großer Stall, eine Schlachterei, eine Fabrik und eine Verpackungsanlage wäre, nur um Transporte zu vermeiden? --[[Spezial:Beiträge/79.116.242.109|79.116.242.109]] 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)
+:Wie viele andere schon schrieben, finde ich das bei den Frikadellen (die ich übrigens auch ab und zu kaufe, von den fertigen Frikadellen sind das noch fast die besten) schon noch OK. Ich fahre selbst LKW und da wundere ich mich eher bei anderen Sachen... Hotels die ihre Wäsche extern in einer Grosswäscherei waschen lassen, da habe ich Touren von 300 km einfach... und das nur um ein paar Handtücher und Bettwäsche zu waschen und am nächsten Tag zurück zu fahren. --[[Spezial:Beiträge/134.19.35.201|134.19.35.201]] 18:11, 27. Nov. 2024 (CET)
+:Neulich gab es bei meinem Rewe in Bayern nur Zwiebeln aus – Neuseeland! --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 16:35, 1. Dez. 2024 (CET)
+Eine verpackte Fertigfrikadelle aus dem Kühlregal, die nur noch in der Mikrowelle erwärmt werden muss, ist ohnehin ein [[Dekadenz|dekadentes]] Lebensmittel. Offenbar ist das allgemeine Unvermögen der Nahrungszubereitung mittlerweile so weit gediehen, dass selbst die Benutzung einer Pfanne zum Braten von Hackfleisch zur höheren Kochkunst gerechnet werden muss. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 09:49, 25. Nov. 2024 (CET)
-=== 16:0 war der Rekord ===
-Wenn die DFB ihren eigenen Rekord brechen will, muss sie 17 Tore schießen. 13:2 gegen Chile oder Niederlande im Finale 2018 reichen nicnt. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.75|112.198.77.75]] 20:02, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:2022 – die WM fällt aus und deswegen spielt Manuel Neuer gegen eine Weltauswahl und gewinnt 17:0. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 22:24, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:Ja, stimmt. Beim [[Olympische Sommerspiele 1912/Fußball/Spiele#Deutschland – Russland 16:0 (8:0)|16:0]] schoss ein ''Fuchs'' 10&nbsp;Tore&nbsp;!!! Ohne Trainer!<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 14:05, 10. Jul. 2014 (CEST) und --[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 14:07, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Miroslav Klose schoss immerhin bei der WM 2002 in der Gruppenphase gegen Saudi-Arabien 5 Tore. (Am Ende stand es 8:0.) --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.48|112.198.77.48]] 16:51, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:::[http://www.kicker.de/news/fussball/wm/spielplan/weltmeisterschaft/2002/1/562213/spielanalyse_deutschland_saudi-arabien.html ''Drei'' Tore]. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:46, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::Stimmt, es waren „nur“ [[Fußball-Weltmeisterschaft 2002/Gruppe E#Deutschland – Saudi-Arabien 8:0 (4:0)|3]] Klose-Tore!<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 10:16, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Genauso die Benutzung von Messern zum Schneiden von Salat: [https://www.der-postillon.com/2019/02/vorgeschnittenes-gemuese.html]. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 10:17, 25. Nov. 2024 (CET)
-=== Symbolbild des Spiels ===
+:dekandent würde ich nicht sagen, ziemlich widerlich eher. es gibt so fertigprodukte die sind sogar ganz lecker und es gibt fertigfrikadellen. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:49, 26. Nov. 2024 (CET)
-<gallery>
+::Hängt so ein bisschen von der Marke ab. Die Aldi Frikadellen kenne ich nicht persönlich, aber die Lidl Frikadellen würde ich meinem ärgsten Feind nicht antun wollen. Globus verkauft Fertigfrikadellen die ok sind. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 09:17, 26. Nov. 2024 (CET)
-File:THIS_IS_SPARTA.svg
+:Die Fertigfrikadelle ist halt leider billiger als sich selbst Frikadellen zuzubereiten, allein die kg-Preise für Rohhackfleisch sind weit höher als das was du als Fertigfrikadelle bekommst - und da sind die Zwiebeln und der Strom für die Zubereitung gar nicht drin. --[[Spezial:Beiträge/2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA|2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA]] 09:07, 26. Nov. 2024 (CET)
-</gallery>
---[[Spezial:Beiträge/112.198.77.34|112.198.77.34]] 20:40, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::Und nicht vergessen: die Zeit. Nicht jeder ist eine kinderlose Hausfrau ist oder/und betreibt das Kochen als Hobby. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 08:54, 11. Dez. 2024 (CET)
+Neben jeden Bauernhof eine Frikadellenfabrik (und alle Produktionsschritte dazwischen) bauen ist auch nicht wünschenswert. --[[Benutzerin:Ailura|Ailura]] ([[Benutzerin Diskussion:Ailura|Diskussion]]) 09:41, 26. Nov. 2024 (CET)
+:Früher hat der [[Fleischer|Metzger]] noch selber geschlachtet und war nicht nur ein spezialisierter Einzelhändler. Das ist zugegebenermaßen teurer, wenn man bedenkt, dass Henry Ford sich zur Rationalisierung die Fließbandfertigung von den [[Union Stock Yards|Chicagoer Schlachhöfen]] abgeschaut hat. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:37, 7. Dez. 2024 (CET)
-== beamtenprüfung ==
+== Wir schaffen das! ==
-Habe in der Beamtenprüfung die Frage gehabt "in welcher Küstenstadt fanden 2014 die Olympischen Spiele statt?". Aus irgend einem nicht nachvollziehbaren Grund habe ich dort Athen geschrieben und diesen Fehler einfach nicht bemerkt. Ist das schlimm wenn ich so einen Quark da angegeben habe, oder sehen die darüber eventuell hinweg? Ich bin mir schließlich sicher, nach dieser Krim kriese haben die meisten sotschi vergessen und andere Bwerber haben die Frage unbeantwortet gelassen (manche Menschen raten nämlich oft nicht mal, wenn sie etwas nicht wissen) Die Frage 2 war: Wieviele Einwohner hat die von Ihnen genannte Stadt? Ich habe "auf jeden Fall unter einer Milion, ca. 350.000" geschrieben. Also genau die hälfte was Wikipedia behauptet. HAbe ich damit wieder meine Dummheit bestätigt oder sehen die darber auch hinweg?  --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 08:24, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:War das die [[Beamtenprüfung]] auf Bezirks-, Praefektur- oder Provinzebene? Beim Palastexamen wirst Du mit solchen Luecken sicher nur schlechte Chancen haben. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 08:47, 9. Jul. 2014 (CEST)
-Was soll ein Palastexamen sein? --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 09:30, 9. Jul. 2014 (CEST)
+''"Kein Satz ist mir in meiner gesamten politischen Laufbahn so sehr um die Ohren gehauen worden wie dieser. Keiner hat so polarisiert. Für mich jedoch war dieser Satz banal. Er war Ausdruck einer Haltung. Man kann sie Gottvertrauen nennen, Zuversicht oder einfach die Entschlossenheit, Probleme zu lösen, mit Rückschlägen fertigzuwerden, Tiefpunkte zu überwinden und Neues zu gestalten."'' Schreibt Angela Merkel im Vorwort ihrer in dieser Woche erschienenen Biografie mit dem Titel "Freiheit". Gestern war ''Weltpremiere'' im Deutschen Theater in Berlin. Aus einem Bericht über dieses Ereignis: [https://www.fr.de/politik/angela-merkel-memoiren-schuldenbremse-ukraine-krieg-wladimir-putin-amtszeit-merz-93432980.html#google_vignette "Merkel verteidigt das Zwei-Prozent-Ziel der Nato und weist darauf hin, dass die SPD in der Vergangenheit zögerlich bei der Erhöhung der Verteidigungsausgaben war. Das Aussetzen der Wehrpflicht sei eine notwendige Entscheidung gewesen, um Haushaltskürzungen im Verteidigungssektor zu kompensieren. In Bezug auf Wladimir Putin betont Merkel die Bedeutung, den Dialog aufrechtzuerhalten, auch wenn sich die Beziehungen drastisch verschlechtert haben. Sie sieht diplomatische Initiativen als entscheidend an, um den Konflikt in der Ukraine zu lösen."] Schaffen wir das? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:15, 27. Nov. 2024 (CET)
-Interessanterweise *hat* [[Sotschi]] "ca. 350.000" Einwohner (jedenfalls bei der letzten Volkszählung 2010, mittlerweile auch dank Olympia-Bauboom auf knapp 400.000 gestiegen), hättste das mal geschrieben... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 10:18, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:Was glaubst du? --[[Benutzer:Sebastian Gasseng|Sebastian Gasseng]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Gasseng|Diskussion]]) 08:20, 27. Nov. 2024 (CET)
-== Merkel und Gauck fliegen zum Finale ==
+:wer ist wir? Es gibt kein wir. Es gibt nur noch jeder gegen jeden und das klappt nicht. Also nein, wir faffen daff SO nicht. --[[Spezial:Beiträge/79.116.103.197|79.116.103.197]] 08:50, 27. Nov. 2024 (CET)
+::''Es gibt kein wir''? "''[[Und das ist auch gut so]]''." Mit der Weiterführung des Dialogs hat sie natürlich recht, aber das lernen ''wir''(!) ja schon im Kindergarten.--[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 09:37, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::Gegenfrage: Wieso sagte Merkel nicht: "ICH schaffe das". --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 10:28, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::Wahrscheinlich war sie nicht davon ausgegangen, dass es hierzulande so viele Memmen, Jammerlappen und "Aufgeber" gibt... Ich persönlich hätte das damals auch nicht gedacht. --[[Benutzer:GrandmasterA|GrandmasterA]] ([[Benutzer Diskussion:GrandmasterA|Diskussion]]) 13:50, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::Ihr Vorgänger Gerhard "Schrödi" Schröder erhielt für seine Memoiren [https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/enthuellung-maschmeyer-zahlte-schroeder-zwei-millionen-fuer-rechte-an-memoiren-13262764.html gerade mal zwei Millionen Euro von] Maschi. Frau Merkel hingegen [https://www.dw.com/de/angela-merkel-biographie-buch-memoiren-amtszeit-freiheit-v2/a-70879097  bekommt offenbar für ihre Erinnerungen einen zweistelligen Millionenbetrag]. Zitat: "Im Interview mit dem "Spiegel", der sie an dieser Stelle als baldige "Multimillionärin" ansprach und auf die finanzstarke Stiftung des früheren US-Präsidenten Barack Obama hinwies, deutete sie auf Nachfrage an, dass sie eine Stiftung errichten werde. "So ein dickes Ding wie Obama werde ich nicht aufziehen können. Aber schauen wir mal." Schafft sie das? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 14:02, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::es sei ihr gegönnt --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 15:02, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Ist doch klar. Merkels Amtszeit war viel länger, da muß es entsprechend auch mehr Geld für die Memoiren geben. Umgerechnet auf Legislaturperioden ist sie gegenüber Schröder vermutlich unterbezahlt. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 17:18, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::::Vergesst aber auch die Inflation nicht. Schröders 2 Mio. entsprechen heute "nur" noch 1,55 Mio. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B|2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B]] 17:43, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::::Schröder war clever und hat das Geld sicher nicht auf den Girokonto gelassen, sondern Aktien, Gold und sonst was gekauft. Somit hat er es verzigfacht. --[[Spezial:Beiträge/79.117.85.116|79.117.85.116]] 00:28, 28. Nov. 2024 (CET)
+:::::::was will eine alte Frau mit vielen Millionen. Ist nur Arbeit und Stress. Ich bezweifle, dass sie ihre Rente verfuttert bekommt. --[[Spezial:Beiträge/79.117.85.116|79.117.85.116]] 17:21, 27. Nov. 2024 (CET)
+::::::Ich spinne mal weiter mit den genannten 12 Mio. Das Buch ist mit 42 Euro vergleichsweise auch noch sehr günstig. Ich frage mich ernsthaft, ob sich das für den Verlag rentiert, oder ob die das unter Werbung verbuchen? Bei Amazon sind übrigens schon die die Trolle unterwegs. Beipielhafte Bewertungeb: "1 Stern,  Hab nach dem Titel aufgehört zu lesen", "1 Stern, Die beste Kanzlerin der Grünen", "5 Sterne, Mama Merkel, Danke für Alles, wir vermissen Sie!!!". Ja super, das ist ähnlich intelligent, wie die nicht aussterbende Sorte Mensch, die ein Produkt oder einen Verkäufer schlecht bewerten, weil Hermes das Packet zerdellt oder im Regen am Gartentor abgestellt hat. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B|2001:16B8:BA59:A300:A1B6:7890:4A69:E6B]] 17:53, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::Das Werk wird zwar nicht gerade verrissen- aber insgesamt in den Leitmedien doch [https://www.sueddeutsche.de/projekte/artikel/politik/merkel-freiheit-buchvorstellung-kanzlerin-reportage-e935538/?reduced=true zurückhaltend besprochen.] --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 18:03, 27. Nov. 2024 (CET)
+:::::::: Sie soll wohl etwas an Selbstkritik gespart haben, aus welcher Sicht auch immer. Aber immerhin hat sie mit <s>69</s> 70 eine abgeschlossene politische Karriere. Ihr nur ein Jahr jüngerer designierter Nachfolger wird seine Memoiren erst in einigen Jahren herausbringen können, und was da an Selbstkritik zu erwarten ist... Naja. Warten wir's ab. Sollte es zu einer Kanzlerschaft Merz' kommen, bekommt jedenfalls der Satz "Wir schaffen das" schon wieder eine ganz andere Bedeutung. ;) -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.60.159|176.6.60.159]] 20:32, 27. Nov. 2024 (CET)
+[[Datei:Toilet_Paper.jpg|thumb|right|Scholz-Memoiren in der Sonder-Edition "Abreißkalender"]]
+:::::::::Scholz hat seine Memoiren bereits veröffentlicht  ;)
+:::::::::https://www.der-postillon.com/2024/11/scholz-memoiren-cumex.html --[[Benutzer:GrandmasterA|GrandmasterA]] ([[Benutzer Diskussion:GrandmasterA|Diskussion]]) 07:54, 28. Nov. 2024 (CET)
+@[[Benutzer:Flotillenapotheker]]: Du bist noch die Antwort auf meine eigene Frage zu deiner schuldig (08:20, 27. Nov. 2024)! Was denkst denn du: Schaffen "wir" das? --[[Benutzer:Sebastian Gasseng|Sebastian Gasseng]] ([[Benutzer Diskussion:Sebastian Gasseng|Diskussion]]) 07:16, 2. Dez. 2024 (CET)
-Wie mehrfach berichtet (auf Belege verzichte ich hier großzügig), fliegen Merkel und Gauck nach Rio, um sich das Finale Deutschland gegen ??? anzuschauen. Nur Interessehalber sei die Frage gestattet, ob diese Reise dienstlich ist, oder ob die Herrschaften die Kosten dafür aus eigener Tasche aufbringen. Die andere Frage ist, ob sie sich schon frühzeitig Karten gekauft haben, denn so kurzfristig ist ja wohl nichts mehr zu bekommen, außer vielleicht zu exorbitanten Schwarzmarktpreisen...--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 17:38, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:Wenn "wir" "das" wollen- dann schaffen "wir" das auch. Als ein erster Schritt hierzu müsste Olaf Scholz im Amt des Bundeskanzlers bestätigt werden. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 07:56, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Du wärst ein schlechter Politiker, gell? Das ehrt dich...
+::Warum brauchts dazu Scholz? Dass "wir" "das" "schaffen", hat doch die CDU bestimmt. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 10:14, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Man darf SICHER sein, dass der DFB für die Kanzlerin+ ein paar Karten bereit hält. Was den Flug betrifft: Hatte sie nicht am 16.6. in Brasilien ihren Lieblingskugelschreiber vergessen - den zu Unterschreiben von den wirklich wichtigen Dingen...? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 18:04, 9. Jul. 2014 (CEST)
-::Oh Mist. Wenn wir den Titel holen, wird Gauck sich wieder entschuldigen und weinen. Wenn wir den Titel nicht holen, wird er wieder alle einladen nach Deutschland zu kommen und die deutsch Gesamtschuld am Elend der Welt beschwören. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 18:13, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:::Würde er das? Erst neulich habe ich irgendwo gehört, Gauck sei ein widerlicher Kriegstreiber, nix Gutmensch... Aber wie heißt es so schön: Es recht zu machen jedermann, ist eine Kunst die keiner kann. [[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 18:39, 9. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ich glaube, im Falle eines Sieges, bekommt der Ausdruck ''Endsieg'' eine neue Bedeutung. :/ --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.75|112.198.77.75]] 20:06, 9. Jul. 2014 (CEST)
-::::Siegend zum Endsieg ... das hat was..! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:17, 10. Jul. 2014 (CEST)
+Der Spruch war zuerst und vor allem eines: Hochgradig manipulativ.
-== WM-Alkohol ==
+<br>''Wir schaffen das'' sollte die Debatte überspringen, ob ''das'' überhaupt ''richtig'' ist und ob wir es ''wollen''. Zu diesem Zeitpunkt ward Merkel bereits [https://www.welt.de/politik/deutschland/article148000968/Sicherheitsexperten-entsetzt-ueber-deutsche-Politik.html treffend prophezeit, welche Folgen ihre Entscheidung] haben würde. Sie hatte einen kurzen Anlauf genommen, [https://www.welt.de/politik/deutschland/article162582074/Fast-haette-Merkel-die-Grenze-geschlossen.html das Richtige zu tun], knickte dann aber aus Angst vor „schwer vermittelbaren Bildern“ (sprich: persönlichem Machtverlust) ein und nahm alles Nachfolgende billigend inkauf.
-Bierumsatz dürfte dieses Jahr prächtig werden. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.75|112.198.77.75]] 20:06, 9. Jul. 2014 (CEST)
+<br>In solchen Lagen trennt sich die Spreu vom Weizen, unterscheiden sich große Politiker von dem ganzen Rest. Werden Letztere dann noch für ihre lächerliche Autohagiografie gefeiert, ist ein echtes Ärgernis. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 08:45, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Genau. Wenn der Festwirt sagt, dass er das Bier nach jedem Tor der Deutschen<sup>gegen Brasilien</sup>um 0,10 € billiger abgibt......da kann man nix machen...--[[Benutzer:Giftmischer|Giftmischer]] ([[Benutzer Diskussion:Giftmischer|Diskussion]]) 23:37, 9. Jul. 2014 (CEST)
-Gibt es denn Zahlen von den Wirten, wie viele Hektoliter auf der WM-Party in Berlin geflossen sind? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:20, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:80% der Wähler decken diese Entscheidungen bis heute. Alles gut. --[[Spezial:Beiträge/79.117.98.113|79.117.98.113]] 09:20, 4. Dez. 2024 (CET)
+::ja warum auch nicht. wir haben es ja auch geschafft die Flüchtlinge aufzunehmen. Sie hat also 100% recht behalten --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:41, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Das problematischte dieser drei Wörter ist das „das“. Was ist gemeint? Die Erstaufnahme der Migranten: die ist wirklich geschafft. Oder die dauerhafte Integration: da stehen immer noch die Fragezeichen. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 11:11, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::im kontext der Zeit in der sie das sagte, kann eigentlich nur die Aufnahme gemeint gewesen sein. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:14, 5. Dez. 2024 (CET)
+::''Decken'' trifft es vielleicht wirklich. Sie halten es nicht unbedingt für klug oder moralisch geboten, schon gar nicht für alternativlos, aber sie decken es. Sei es aus Trägheit, aus Unkenntnis oder weil sie nach zehn Jahren unbegrenzter Migration noch immer glauben, die jetzt so laut tönen würden auch nach der Wahl noch [https://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-ueber-migration-es-kommen-zu-viele-a-2d86d2ac-e55a-4b8f-9766-c7060c2dc38a „im großen Stil abschieben“] oder gar die Grenzen sichern wollen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:19, 4. Dez. 2024 (CET)
-== Deutschland im Superlativ ==
+:Der Satz war ja ein typischer "Merkel-Schwenk". Am 15. Juli 2015 fragte ein [[Reem Sahwil|Flüchtlingsmädchen]] die Kanzlerin in einem Bürgerdialog, warum das denn so schwierig sei mit der Aufenthaltsgenehmigung, weil es in D weiter zur Schule gehen wollte. Die Kanzlerin antwortete, dass man hier nicht alle aufnehmen könnte und manche eben wieder zurückgeschickt werden. Ihre Kritiker hatten die Shitstorm-Kanonen noch gar nicht richtig in Stellung gebracht, da sagte Merkel am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz "Wir schaffen das!" Was für sie natürlich leicht war, denn in ihrer Lebenswirklichkeit hat sie eher wenig Kontakte zu Flüchtlingen. Ähnlich lief es in der Frage der Atomkraftwerke. Nachdem der rot-grüne Atomausstieg von CDU/FDP zuerst wieder verwässert wurde, kam er dann ein Jahr später nach Fukushima umso schneller. Aber kann man ihr nun vorwerfen, dass sie auf die Stimmung in der Bevölkerung gehört und dann den Mehrheitswillen umgesetzt hat? --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 20:36, 4. Dez. 2024 (CET)
-Über Deutschland kann man wirklich nur im Superlativ reden: beste Mannschaft, bester Trainer, bester Fußball, bestes Bier, bestes Essen, beste Exportgüter, am besten im Bett, die miesesten Beamten, die laschesten Gesetze gegen Mafia (siehe einen Spiegelartikel dazu), die umständlichsten Gesetzestexte, die größte Ordnungssucht, nach Ami die größte Wikipedia, der vergesslichste Wähler, das bevölkerungsreichste EU-Land und vor allem der krachendste Schlag gegen Brasilien.
+::Ja, kann und muss man. Es ist die [[Amtseid#Bundesrepublik_Deutschland|Pflicht des Bundeskanzlers]], das Notwendige zum Wohl des Landes auch gegen kurzlebige „Stimmung“ durchzusetzen. Auch wenn die veröffentlichte Meinung noch nichts begriffen hat oder wieder mal ihr eigenes ideologisches Süppchen kocht. Auch wenn zeitweise „schwer vermittelbare Bilder“ drohen. Vorbildlich einst [[Helmut Schmidt]], sowohl im kompromisslosen Kampf gegen die RAF als auch im [[Helmut_Schmidt#Misstrauensvotum|konsequenten Einsatz für Verteidigung gegen den Willen der eigenen Partei]], auch auf die Gefahr des Machtverlustes.
-Nach dem Finale kommt dann vielleicht der größte Alkoholleichenberg. Deutschland, das größte Land. Bitte den besten Eierkuchen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.75|112.198.77.75]] 20:14, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::„Wir schaffen das!“ am 15. August 2015 in der Bundespressekonferenz war ja noch nicht vom Lied das Ende:
+:::[https://www.welt.de/politik/deutschland/article162594791/Die-Grenzschliessung-fuer-die-keiner-geradestehen-wollte.html ''„Es ist soweit!“ Mit diesen knappen Worten meldet sich Dieter Romann, Präsident des Bundespolizeipräsidiums und damit Deutschlands oberster Grenzschützer, bei seinen führenden Beamten. Es ist Samstag, der 12. September 2015, am frühen Abend, als der Befehl ergeht, die Grenzschließung für Flüchtlinge vorzubereiten ..'']
+::Sehr zur Lektüre empfohlen, falls noch nicht bekannt, wie auch [[Die Getriebenen: Merkel und die Flüchtlingspolitik|das Buch dazu]]. Bitte nicht stattdessen den gleichnamigen ARD-Film schauen, der ist wieder nur Merkel-Hagiogramm. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:23, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Merkel hat sich doch noch als großer Freund der Flüchtlinge verkauft und schon ab 2015 quasi im montastakt neue Maßnahmen und gesetze erlassen, die das Kommen nach Deutschland erschwerten. und alle haben es ihr abgekauft, sowohl die Befürworter als auch die Gegner. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 09:17, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::Schön wär's. Zunächst hat Merkel noch ein paar Selfie-garnierte Reden von Willkommenskultur ohne jedwede Obergrenze in die Fernsehkameras der Welt posaunt, mit denen Schlepper und Schleuser auch den letzten Skeptiker noch überzeugen konnten, dass er keinen ernsthaften Widerstand zu erwarten hat. Man denke an das legendäre [https://lit-verlag.de/isbn/978-3-643-13734-0/ “Frau Merkel hat mich eingeladen”]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 14:32, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::ja sag ich doch, dass sie das so verkauft hat während zeitgleich gesetze verschärft wurden, jede menge bundespolizei an die EU außengrenze geschickt wurde und der türkei n milliardenschack überwiesen wurde, da mit die keinen mehr durchlassen. alles noch 2015 passiert --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:10, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Eigentlich kannst du das doch einen Bot machen lassen: unregelmäßig in beliebigen Zusammenhängen schreiben "Lest Autoren der Springer-Presse! Ignoriert alles andere, das ist ja nur Propaganda für Sachen, die nicht mit meiner Meinung übereinstimmen!" --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 13:48, 5. Dez. 2024 (CET)
-:deutschland – deutschländer – am deutschländesten? -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ([[Benutzer Diskussion:HilberTraum|Diskussion]]) 20:27, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::::Zum Zeitpunkt deines Edits ([https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Caf%C3%A9&oldid=250978096 Permalink]) hatte ich auf dieser Seite neben Springer verlinkt: Merkur, MDR, FR, taz, NZZ, FAZ, Focus und sogar den Spiegel. Weil ich mir nicht anmaße, große überregionale Medien generell als inkompetent oder gar wissenschaftsfeindlich abzuqualifizieren, nur weil mir ihre Blattlinie oder einzelne Beiträge nicht gefallen. Das wäre nämlich kindisch. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:13, 5. Dez. 2024 (CET)
-::deutschland = ein staat - deutschländer = essen (?) - deutschländ-esten = deutsche mit estnische  Wurzeln --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.34|112.198.77.34]] 20:36, 9. Jul. 2014 (CEST)
+:::::Tja, Wissenschaftsfeindlichkeit erkennt halt nicht jeder, dafür muss man ein bisschen was vom Thema verstehen, in diesem Fall Klimatologie und Epidemiologie. Das führt allerdings dazu, dass man nicht ohne [[kognitive Dissonanz]] regelmäßig für die wissenschaftsfeindliche AfD trommeln kann. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 06:39, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ein Glück, dass progressive Illuminaten mit ihrer geistig-moralisch überlegenen [[Marxistische Dialektik|Dialektik]] der Gesellschaft durch betreuendes Begleiten konsequent den Weg weisen. Mögen sie immer so freizeitreich wie jetzt bleiben.
+::::::Übrigens, meinst du nicht, dass dein Lieblingswort ''Wissenschaftsfeindlichkeit'' grob verharmlosend ist? ''Szientophobie'' wäre doch wohl das Mindeste? Um klarzustellen, dass Hinterfragen deiner Lieblingsbefunde eigentlich ein Symptom von [[Phobie|Geisteskrankheit]] ist, vergleiche [[Xenophobie]] und andere Kampfrufe. Oder vielleicht ''Misoszientismus'', weil unliebsame Kritiker doch meistens [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Bj%C3%B6rn_Hagemann/Kleines_krankes_W%C3%B6rterbuch&diff=prev&oldid=246119073 Hasser sind]? Ihr seid doch sonst nicht zimperlich. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 17:45, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ablenkungsmanöver durch wirres Zeug. Ich kann nichts dafür, dass die Subkultur, der du angehörst, wissenschaftliche Tatsachen wie z.B. den menschengemachten Klimawandel leugnet, weil sie ihr nicht ins Weltbild passen. Ich sage es nur, wie es ist. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 12:56, 10. Dez. 2024 (CET)
+== Baba Wanga sagt Tod von Putin vorher ==
-:::"nach Ami die größte Wikipedia" - du meinst sicherlich die deutschschweizerische Wikipedia, an der aber auch Schlandbürger mitarbeiten, oder? [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:56, 9. Jul. 2014 (CEST)
+[https://politik.watson.de/politik/russland/518837024-russland-hellseherin-baba-wanga-sagt-tod-von-putin-vorher Bericht bei watson.de]
-::::Ich glaube nicht, dass so viele Schlander (Schländer?) bei der niederländischsprachigen Wikipedia mitmachen, die ja bekanntlich die nach-Ami-größte ist. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 00:37, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Da machen aber auch keine Niederländer mit. Nur Boten. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 00:56, 10. Jul. 2014 (CEST)
+Auch Putin ist noch immer im Amt. Wie viele Menschen müssen noch sterben bevor das Orakel wirkt? --[[Benutzer:Ｔｏｍ|Ｔｏｍ]] ([[Benutzer Diskussion:Ｔｏｍ|Diskussion]]) 13:12, 28. Nov. 2024 (CET)
+:Im Januar kommt endlich Trump und beendet den Krieg. --[[Spezial:Beiträge/176.3.54.125|176.3.54.125]] 15:12, 28. Nov. 2024 (CET)
-== Niederlande - Argentinien ==
-Herr Ober, heute nehme ich nur einen kleinen, milden Gouda, kein Rindersteak. Und dazu ein kleines [[Tomate|Wasser]]. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 22:15, 9. Jul. 2014 (CEST)
+::Bevor der trumpische Frieden einkehrt, müssen aber noch einige Demokratien beseitigt oder zurechtgestutzt werden, denn die stehen dem diktatorisch geregelten Weltfrieden noch im Weg. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 16:15, 28. Nov. 2024 (CET)
-:Hm, jetzt warte ich schon seit 120 Minuten auf mein Essen, schlechter Service. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 00:35, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Gibt heute nur Steak... --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 00:46, 10. Jul. 2014 (CEST)
-[[Datei:ArgentinaSteak.jpg|thumb]]
-:::Da bin ich seit 25 Jahren Vegetarier und dann so was ... Ich gehe jetzt ohne Essen ins Bett. --[[Benutzer:Holder|Holder]] ([[Benutzer Diskussion:Holder|Diskussion]]) 00:56, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::::Holland ...! Das war ''völlig'' ungerecht! Das hätte so ablaufen müssen:
-:::::Erste Halbzeit: In der zweiten Minute ein Pass vors niederländische Tor und Messi locht durch ruckartiges Vorschieben des Unterkiefers ein. Im Laufe des Spiels wird Argentinien immer schwächer, die Niederlande immer stärker. In der 90.+2. Minute hat Robben so einen Lauf, dass er mit dem Ball ins argentinische Tor stürmt, nicht mehr abbremsen kann, durch das Tornetz und die Absperrung rast. Zwei Reporter werden getötet, aber die Niederländer feiern. In der Nachspielzeit wiederholt es sich: 93. Min. Argentinien, 105. Niederlande, 107. Argentinien, 121. Holland (noch zwei tote Fotoreporter, denen die Teleobjektive aus dem Schädel ragen). Im Elfmeterschiessen lochen alle ein, bis auf den letzten Schuss von Holland: Van Gaal hat sich selber eingewechselt und schiesst den Ball übers Tor.
-:::::Aber auf mich hört ja keiner... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:51, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:::So ist es. ''„Es wurde bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit verboten.“'' (Friedrich Nietzsche) --[[Spezial:Beiträge/80.187.107.122|80.187.107.122]] 19:43, 28. Nov. 2024 (CET)
-== Wie geht es nun weiter? ==
+::Nein, tut er nicht - das liegt nicht in seiner Macht. Der Ukraine-Krieg ist die Sache des Establishments, in dem Trump - selbst als US-Präsident - nur eins der vielen Puzzleteilchen ist. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 07:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Für mich zählt nur was der [[Mühlhiasl]] gsogd hod. Jeden dritten Sonntag lese ich manchmal das Schicksal aus einer Gänseleber, so zur Abwechslung. [[Carl Sagan]] hatte ja gehofft wir würden diese Atavismen überwinden, aber sind sie nicht allzu menschlich? -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:00, 28. Nov. 2024 (CET)
-Am Samstag wird um den zwölften und dreizehnten Platz gespielt. Wenn Brasilien das Spiel gewinnt, erhält es außer einem guten zwölften Platz noch ein Sternchen für "Netter Gastgeber". Am Sonntag wird der Weltmeister ermittelt. Die nichtdeutsche Mannschaft landet dabei auf dem ehrenvollen elften Platz. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 00:43, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:[http://media-cdn.incondicionales.com.mx/media/galeria/327/6/2/2/1/n_cruz_azul_descargables-3361226.jpg Jogi Löw] hat schon einen Plan.
-:Andererseits: Hat noch jemand vor dem Spiel die beiden Fans gesehen, die Kruzifixe aus dem Namen ''Messi'' schwenkten? (rechter "Arm": kleines ME; in der Mitte: überlanges grosses S; und linker "Arm": kleines SI - ich finds nicht im Web ... Eigenbau? Wo kriegt man das? Beim Vatikan anfragen? Eyyyyy! Der P. ist ja auch A. !!!) Ich brauchs für meine katalanischen Freunde...!).
-:Nach Beobachtung dieser WM bin ich übrigens überzeugt, dass Blatter eine weisse Weste hat. Die Schweiz scheidet immer unspektakulär aus... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Daß alle immer no ein Gedöns um so 'nen [[Messie-Syndrom|Messi]] machen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 10:38, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:::Das ist ein [[Messias|Kosename]]... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:33, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::Oder man befragt [[Punxsutawney#Murmeltiertag|schläfrige Nagetiere]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:51, 29. Nov. 2024 (CET)
-== Argentinien ==
+:Es ist ein billiger Propagandatrick des Militärs und der Regierungen, bestimmte Personen im bestimmten Ländern als einzigen und hauptschuldigen Vertreter darzustellen. Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw. Man gaukelt dem Volk vor, alles böse Handeln ginge nur von dieser einen Person aus. Funktioniert so ähnlich wie der Kindergartentrick mit dem schwarzen Mann oder dem Nikolaus. Erwachsene sollten auf so etwas nicht rein fallen. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B0:6200:10A5:D6DE:E039:8E8F|2001:16B8:B8B0:6200:10A5:D6DE:E039:8E8F]] 14:33, 29. Nov. 2024 (CET)
-Ist besser so. Psychologisch hochinteressant. Zigtausende Brasilianer haben Karten für das Endspiel. Für Argentinien schreien können sie nicht, das ist bekannt. Sollen sie nun die Karten verfallen lassen? Oder kommen sie und drücken den Deutschen die Daumen, die sie gerade für alle Zeiten erniedrigt haben? Liebt die Frau den Hai, der gerade ihren Mann gefressen hat, weil ja der Hai irgendwie auch den holden Gatten enthält?
-D - Niederlande wird ohnehin anders ausgetragen. Wir schicken den Dobrindt ins Rennen, die Niederlande hingegen schicken endlich ein paar Millionen deutsche Kiffer nach Hause... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 00:53, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:Können die ihre Karten nicht verkaufen? Ich bin mir sicher, dass die noch ein paar tausend Abnehmer finden würden, unter deutschen und argentinischen Fans, die bisher leer ausgegangen sind. Wenn sie dann nur an deutsche Fans verkaufen, stimmt das Schrei-Ergebnis im Stadion auch wieder...--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 08:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Würde das den kartenbesitzenden Brasilianern nicht das Vergnügen nehmen, Argentinien im Maracanã untergehen zu sehen? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 09:17, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:::Das mit dem Hai und dem Mann gefällt mir.
-:::Während der Mann mit dem Hai kämpfte, hat die Frau den Mann unflätigst beschimpft und sogar teilweise dem Hai applaudiert. Ich vermute (a) der Mann hat geschnarcht (b) war eine emotionale Heulsuse und hat (c) im Bett immer die Socken angelassen.
-:::Nun tritt der Hai gegen den Nachbarn der Frau an. Der Nachbar, der (a) immer anzügliche Lieder pfeift (b) einen <s>unausstehlichen</s> schwierigen, <s>weisse Linien schnupfenden</s> narkotisch-experimentellen Sohn namens D. hat und (c) der Frau schon mal kräftig vors Schienbein getreten hat.
-:::Wie wird sie sich verhalten - die Frau ...?!?! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:40, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::::Vor bedeutenden Spielen [[Channeln|channelt]] Goethe immer:
-:::::Die Gauchos, nicht Chile noch China
-:::::macht Jogi am Sonntag zur Minna.
-:::::<s>Zweimal Müller, zweimal Klose</s>
-:::::Einmal Götze (Pause Klose)
-:::::Messi flattert da die Hose,
-:::::Don't cry for me Argentina.... {{done}}
-::::::Hatte irgendjemand Kontakt zu Schiller ...? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:18, 11. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::<small>In Bezug auf Metrik und Reimschema hatte der gute JWvG aber auch schon mal mehr drauf … :-) -- [[Benutzer:HilberTraum|HilberTraum]] ([[Benutzer Diskussion:HilberTraum|Diskussion]]) 09:42, 11. Jul. 2014 (CEST)</small>
-::::::::<small> De mortuis ... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:18, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:: Nein. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.243|176.6.71.243]] 14:40, 29. Nov. 2024 (CET)
-::::::::<small>Ähm, naja, soweit her war's nun damit aber auch nicht *immer*:
-:::::::::''Sei ruhig, Pudel! renne nicht hin und wider!''
-:::::::::''An der Schwelle was schnoperst du hier?''
-:::::::::''Lege dich hinter den Ofen nieder,''
-:::::::::''Mein bestes Kissen geb ich dir.''
-::::::::::...OMG, außer Goethe hätte sich *sowas* niemand erlauben dürfen... was hatte er denn da geraucht?! --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 14:16, 11. Jul. 2014 (CEST)</small>
-:Ok, na dann [https://www.facebook.com/europaeischekv/posts/1449577855301597 ein bissl Musik zum Vorspiel] (Video anklicken!) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 14:35, 12. Jul. 2014 (CEST)
+::: Doch. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)
-Schweden gewann 1938 gegen Kuba im Viertelfinale mit 8:0, verlor allerdings das nächste Spiel im Halbfinale mit 1:5. Das sollte den Deutschen zu denken geben. Drei Tore beim 8:0 erzielte übrigens der Spieler mit dem programmatischen Namen [[Tore Keller]], sozusagen der skandinavische [[Toni Kroos|Tori Knoos]].  --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:52, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::: Ohh! --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:38, 30. Nov. 2024 (CET)
-== Jorge Mario und Joseph Aloisius gemeinsam auf dem Sofa ==
+:::Hab ich mir doch gleich gedacht. Hitler war gar nicht so böse. Mehr so ein netter Onkel, der etwas komisch wirkte, weil er allein wohnte. Alles billige Porpaganda. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 17:39, 29. Nov. 2024 (CET)
-{{Mehrere Bilder|Bild1=Asadito.jpg|Bild2=Weizenbier-ukko.jpg|Breite=160}}
-Und am Sonntagabend sitzen in Rom Jorge und Joseph nebeneinander auf dem Sofa und feuern ''ihre'' Mannschaft an. Und für wen deren Chef ist, erfahren wird leider erst nach dem Spiel. <small>Und Georg hat mal einen Abend frei.</small> Für mich bitte ein [[Asado]] und ein [[Weißbier]]. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:24, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:Am Montag nach dem Spiel beginnen die Vorbereitungen für die ersten Seligsprechungen und gegebenenfalls für die Exkommunikation. Joseph spielt dabei den [[Advocatus Diaboli]] bei den argentinischen und Jorge bei den deutschen Spielern.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 14:26, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Lt. Bayern 3 wird Benedikt das Spiel nicht sehen, weil er 1) Fußball nicht mag und 2) schon schläft, wenn die Üebrtragung beginnt. Franziskus wird sich das Spiel anschauen, aber aus Gründen der Sportlichkeit und Fairneß nicht mit Gebeten und anderen Zwiegesprächen mit dem Fußballgott in das Geschehen eingreifen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 01:00, 11. Jul. 2014 (CEST)
-:::Die [http://www.tagesschau.de/ausland/wm-papst-100.html Tagesschau] hat sich auch schon ihre Gedanken gemacht. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 12:39, 12. Jul. 2014 (CEST)
+::::Das Gegenteil von "Hitler war ein dämonisches Monster und ganz alleine Schuld an den Geschehnissen des 3. Reichs" ist nicht "Hitler war ein netter Onkel". Du solltest dich ein bisschen mit Aussagenlogik beschäftigen. Dann wirst du merken, dass das Paradoxon "Alle Kreter lügen" gar keines ist. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B886:1C00:40D4:B9A:ECBD:38D2|2001:16B8:B886:1C00:40D4:B9A:ECBD:38D2]] 08:58, 30. Nov. 2024 (CET)
-== Wo kann ich eine Paysafe Card Gutscheinkarte kaufen - unbedingt mit Karte! ==
+::::: Ich sehe hier folgendes Phänomen: du selbst meinst deine Aussage ernst. Expressis verbis nimmt seine Aussage selbst (vermutlich) nicht ernst. Er nimmt auch deine Aussage nicht ernst, was durchaus nachvollziehbar ist. Ich selbst nehme deine Aussage auch nicht ernst. Denn eine Mannschaft ohne Trainer möchte zwar auch gewinnen, aber der Trainer sagt wie es abzulaufen hat. Insofern kann man berechtigte Zweifel daran hegen ob es die z.B. Shoa in der uns bekannten Form gegeben haben würde, wäre Hitler nicht als Machthaber diesem Ziel nachgeeifert. Dass es weitere Beteiligte gab, und zwischen diesen Synergien stattfanden, streitet ja auch keiner ab. Die Nürnberger Prozesse fanden schließlich nicht umsonst statt. Aber es braucht nunmal in so einem Plot allzu oft ein bestimmtes charismatisches Arschloch, um dem Rest eine Richtung zu geben. Dies in Frage zustellen ist hanebüchen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.53.227|176.6.53.227]] 13:14, 30. Nov. 2024 (CET) Es gab selbstverständlich auch gesellschaftliche Abläufe die sich ohne Führung verselbstständigt haben, Die Ereignisse rund um den Mauerfall zählen dazu. Aber auf die Idee zu kommen dass das dritte Reich eine reine Bewegung von innen war, die ohne Führung Hitlers zu einem vergleichbaren Ergebnis geführt hätte, greift naiverweise zu kurz. Gleiches gilt für Putin und alle anderen die du aufgezählt hast und einige mehr, inkl. den z.B. gern vergessenen Guevara. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.53.227|176.6.53.227]] 13:28, 30. Nov. 2024 (CET)
-Hi, ich weiß dass man auf der Webseite der PSC alle Verkaufsstellen sieht aber bei Rewe, Shell und Jet kommt nur ein blöder Kassenzettel mit der Pin, ich will eine Gutscheinkarte haben wo ich den Code freirubbeln muss und keinen lausigen Kassenzettel habe sondern eine Karte in der größe einer EC Karte. Kann mir da jemand bitte helfen? Gibts das nicht mehr? Und was halt wichtig ist: ich möchte wirklich nur soviel bezahlen wie die Karte auch kostet, also wertkartenverkauf.de oder sowas ist für mich keine Alternative wenn ich 50 Cent gebühren zahlen soll und auf den Versand warten muss. --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 04:21, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::::::Ich halte die Aussage, es sei eine Propagandatechnik, bestimmte Personen im bestimmten Ländern zum Dämonen aufzublasen, für stichhaltig. Das funktioniert auch umgekehrt: Uncle Joe wurde in den USA in einem guten Licht dargestellt, solange man Stalin als Aliierten brauchte. Psychologielehrbuch: Jonas Tögel: [https://westendverlag.de/Kognitive-Kriegsfuehrung/2031 Kognitive Kriegsführung], 2023. Der SWR hat ein [https://www.swr.de/swr1/swr1leute/jonas-toegel-propaganda-forscher-100.html Interview] (35 min) mit dem Autor im Angebot. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 18:09, 30. Nov. 2024 (CET)
-:paysafecard.com hat sogar eine eigen Seite im Internet. Du könntest da echt mal draufsurfen und lesen, was da steht und auch ein so neumodisches Emaille hinschreiben. Die schreiben Dir dann zurück, wo Du das Teil kaufen kannst. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 08:31, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::Noch ein [https://www.forschung-und-lehre.de/zeitfragen/gibt-es-parallelen-zwischen-putin-und-hitler-4548 Hitler-Putin-Vergleich]? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:55, 29. Nov. 2024 (CET)
-== <s>Niederlande</s> A. vs. BRD ==
+:[[Baba Wanga]], geboren 1911, gestorben 1996. Wann hat Sie Putins Lebenslinien untersucht? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:47, 29. Nov. 2024 (CET)
+::''Es ist viel einfacher eine Person zum Dämonen aufzublasen als ein Parlament. Durch diesen Trick will man dem eigenen Volk den Feind begreifbarer machen. Berühmte Beispiele: Hitler, Hussein, Saddam, Gaddafi. Putin usw.'' Erstens: Bei solchen Aussagen geht es nie darum, daß diese Personen die einzigen Handlungsträger sind, sie stehen aber in der Hauptverantwortung. Das hat nichts mit Propaganda zu tun, sondern tirfft den Nagel auf den Kopf. Lesetip: [[Führerprinzip]] für den NS-Staat. Da gab es kein Parlament mehr, das frei mitentschieden hat, denn der Reichstag war nur noch eine Propagandaveranstaltung, um den Entscheidungen des Führers zu huldigen. Ich erspare mir hier weiterführende Literatur, denn so etwas sollte man in der Schule (Klasse 9 und an Gymnasien Klasse 12/13) gelernt haben.
+::Bei Stalin war es nicht anders: Als die deutsche Wehrmacht einmarschiert ist, hat Stalin sich auf seine Datscha zurückgezogen. Die Genossen kamen dann zu ihm, da sie ihn brauchten - das ganze System hing nämlich an diesen Mann. Deshalb ist er übrigens auch gestorben - weil niemand entscheiden wollte, was nach dem Schlaganfall zu tun sei - sie alle fürchteten nämlich Stalin so sehr.
+::Auch im jetzigen Rußland ist Putin letzte Instanz und damit hauptverantwortlich. Wer nämlich entscheidet über Personalfragen - etwa das Parlament? Das ist wie zu Sowjetzeiten nur ein Abnickgremium dieses jetzt faschistoiden Systems - mehr nicht.
+::@Gunnar: Hier hat niemand jemanden zu einem Dämonen erklärt - warum unterstellst Du hier so etwas? Hier hat auch niemand Putin mit Hitler verglichen - obwohl das geschichtswissenschaftlich natürlich legitim wäre, denn das macht auch der von Dir zitierte Aufsatz. Du verstehst den Unterschied zwischen Vergleich und Gleichsetzung? Warum also stellst Du Dich hier dermaßen dumm dar? Ach ja, Du mußt ja Propganda für Herrn Putin betreiben. Das nämlich ist mehr als stichhaltig - stichhaltiger als Dein Strohmannargument.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:12, 2. Dez. 2024 (CET)
+Ich sage auch den Tod von Putin voraus: Putin wird sterben!! {{unsigniert|Future-Trunks|10:33, 4. Dez. 2024 (CET)}}
+:Welcher zuerst? --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 11:27, 4. Dez. 2024 (CET)
-Trotz allem wünscht Brasilien den Deutschen den Sieg, siehe [http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/brasilien-und-argentinien-rivalen-und-nachbarn-a-980220.html Spiegel: Erzrivale Argentinien im WM-Finale:&nbsp;Brasiliens nächster Albtraum] Offenbar ist denen alles/alle lieber als Argentinien. Soweit ich weiß, haben sich die Brasilianer nicht am Falklandkrieg 1982 beteiligt. Komisch. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.254|112.198.82.254]] 10:58, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::ich sage nur dass er sterben wird, nicht wann oder vor oder nach wem, aber er wird sterben. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:31, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Nicht komisch, dass lässt sich erklären: [[Neymar]] war da noch nicht geboren... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:29, 10. Jul. 2014 (CEST)
+== Bluesky ==
-== Idea: Writing articles on books used as sources by Wikipedia articles ==
+Man erlebt in schöner Regelmäßigkeit, wie Benutzer nach unbeliebten Entscheidungen demonstrativ die Nutzung einer Anwendung einstellen, um zu einer besseren Alternative zu wechseln. WhatsApp ist ein Beispiel, bei dem ich nach allen Ankündigungen auch heute noch 95 % meiner Kontakte erreichen kann, obwohl ich noch vier weitere Messanger installiert habe. Auch von Twitter hat sich so mancher schon häufiger verabschiedet, um dann doch zurückzukommen. Diesmal sieht es aber tatsächlich so aus, als ob Musk es geschafft haben könnte eine ernsthafte Alternative zu schaffen. [[Bluesky]] scheint wirklich genutzt zu werden. Und dabei werden "normale" Dialoge geführt, es schreibt nicht nur jeder, warum er nicht mehr auf Twitter ist. Allerdings bemerke ich auf Bluesky einen extremen linken Bias. Es könnte also sein, dass Bluesky Twitter nicht ersetzen wird, sondern dass wir in Zukunft einen rechten und einen linken Dienst haben werden, so dass die Filterblasen noch extremer werden und man überhaupt nicht mehr mit anderen Meinungen konfrontiert wird. Da fragt man sich, ob wir irgendwann vielleicht auch eine rechte und eine linke Wikipedia haben werden. Was glaubt ihr? Ersetzt Bluesky Twitter, gibt es zukünftig mehrere Dienste oder kommen doch in ein paar Wochen wieder alle zu Twitter zurück? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 11:52, 30. Nov. 2024 (CET)
-Dear German Wikipedia community,
+:Nun, wenn Herr Musk stringent so weitermacht wie bisher, kann es durchaus werden, dass Twitter sich selber zerlegt. Zudem; wenn er, was nicht unwahrscheinlich ist, sich in kürzester Zeit mit Herrn Trump überwirft, wird der ihn aus seiner bekannten Art heraus, Abtrünnige besonders strafen zu müssen, möglicherweise mit diversem Unbill überziehen und so ein Erodieren des Musk-Universums beschleunigen. In Bezug auf China (z.B.) liegen sie ja in keiner Weise auf einer Linie. Die anderen Tech-Tycoone (Zuckerberg  und  Bezos) halten ja erstaunlich die Füße still und hoffen, den Ärger des BPE (Best Präsident Ever) nicht auf sich zu ziehen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:37, 30. Nov. 2024 (CET)
-Please write Wikipedia articles about books used as sources by Wikipedia articles. Having these articles can help Wikipedians determine the trustworthiness and aspects of the books they use as sources.
+:Als ich letztens nochmal bei Twitter reingeguckt hab, hatte ich das Gefühl dass die Hälfte der Kommentare von Bots geschrieben waren. Warum sollte irgendjemand dahin zurück wollen? --[[Spezial:Beiträge/37.5.253.110|37.5.253.110]] 13:46, 30. Nov. 2024 (CET)
+::Wie immer: Reichweite. Sollte sich irgendwann rausstellen, dass doch 90 % bei Twitter bleiben, dann erreicht man bei Bluesky einfach weniger Leute. Wenn die Linken dann alle auf Bluesky sind, überlässt man auf Twitter den Rechten das Feld. Aktuell posten viele alles auf 2 oder gar 3 (Threads) Plattformen, was vielen dauerhaft aber zu aufwendig sein dürfte. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 14:18, 30. Nov. 2024 (CET)
+:::Die meisten die auf Bluesky wechseln berichten, dass sie bei 1/10tel der Follower 10x soviel Zuspruch (positiv wie negativ) bekommen. Da gibts auch Selbstversuche mit 1:1 denselben Posts. Ich vermute, dass Twitter bei weitem nicht soviele aktive menschliche User hat, wie kolportiert. Und bei einem Großteil der menschlichen User ist eine Diskussion unmöglich.
+:::Ich persönlich erkenne keine Rechts- oder Linkslastigkeit bei beiden. Meiner Erfahrung nach ist Twitter nur voll mit Schwurblern (Impfgegner, Klimawandelleugner, Putinfreunde, Atomis, sowie E-Auto und Energiewendehasser) und (Sex- und Russen-)Bots, die halt typischerweise dem rechtsaußen Spektrum zugeordnet werden. --[[Benutzer:Sebastian.Dietrich|Sebastian.Dietrich]]  [[Benutzer Diskussion:Sebastian.Dietrich|&nbsp;✉&nbsp;]] 21:16, 30. Nov. 2024 (CET)
+::::Ich habe auf Bluesky bisher nicht ein positives Wort über Merz gelesen. Die Mehrheit scheint davon überzeugt, dass Habeck der neue Kanzler wird (sind in den Umfragen ja nur 20 %P Rückstand) und praktisch jeder ist für ein AFD-Verbot. Dafür, dass die politische Mitte der Wählerschaft gerade im Unionsblock liegt, erscheint mir das schon ziemlich links. Auf Twitter war ich länger nicht, daher kann ich nicht beurteilen, ob es in Deutschland einen entsprechenden rechten Bias gibt. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 02:12, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::Auf Twitter wirst du dafür eine große Mehrheit für AFD und Wagenknecht finden und auch viele die ein Verbot der Grünen fordern. --[[Benutzer:Sebastian.Dietrich|Sebastian.Dietrich]]  [[Benutzer Diskussion:Sebastian.Dietrich|&nbsp;✉&nbsp;]] 08:06, 1. Dez. 2024 (CET)
+:In meinem Umfeld ist niemand auf Twitter oder Bluesky, sondern auf Tiktok, Youtube, Instagram, Facebook (die Älteren) usw., kann sein, dass das in Amerika anders ist? In einer irgendeiner deutschen Talkshow wurde das auch mal thematisiert, dass im Grunde genommen nur Promis dort etwas verlautbaren, was die Presse dann aufgreift. Laut unserem Artikel haben "10 Prozent der Deutschen im Jahr 2020 Twitter mindestens selten" genutzt. Das ist doch eindeutig? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA75:FB00:605A:BA0B:9D30:F4BA|2001:16B8:BA75:FB00:605A:BA0B:9D30:F4BA]] 14:41, 30. Nov. 2024 (CET)
+:Ich glaube es nicht, dass es mal eine rechte und eine linke Wikipedia geben wird. Wird es vielleicht rechte und linke Artikel geben? Was mir ein wenig Sorgen macht, ist die Vergreisung der Autorenschaft und dass die alten Hasen eine Wagenburgmentalität entwickeln, in die sich unbedarfte schreibwütige Neulinge nicht so einfach integrieren lassen. Gibt es zu den [[Spezial:Statistik|Aktiven Benutzer]] irgendwo einen Zeitverlauf über 20 Jahre und die aktuelle [[Bevölkerungspyramide]] (Geburtsdatum = Registrierungsdatum). --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 17:19, 30. Nov. 2024 (CET)
+:Grosse Teile der Klientel die Twitter mal gross gemacht haben in der Anfangszeit wandert eben nun nach BS ab. Für viele fühlt sich halt eben derzeit BS an wie Twitter in der Anfangszeit, also recht akademisch und geprägt von vernünftigen Unterhaltungen ohne die Massenbots und da gehetze was derzeit bei eX-Twitter eben überhand nimmt, sei es durch Bots oder eben durch eine Gewisse organisierte Klientel. Für viele hat sich Twitter ja erst quasi seit etwa 2020 richtig in den Keller begeben. Heisst es geht für viele eben nur auf das normale wieder zurück und nicht auf den Ausnahmezustand den man über Jahre erleben musste (im Zweifel einfach mal bei vor allem weiblichen Nutzerinnen im Klimabereich nachschauen, dass ist meist nicht mehr feierlich was dadrunter stattfindet (und ex-Twitter macht nichts, selbst wenn das weit von den angemessenen Gepflogenheiten entfernt ist). Was eine grosse Sache werden könnte ist die Unzufriedenheit im Geschäftsbereich über eX-Twitter. Denn wie Threads auch, nutzen die enorm ihre Algorithmen um Dinge nach oben oder unten zu drücken. Externe Links so dass man die Seite verlässt werden Beispeilsweise nach unten gedrückt benso unliebsame Begriffe wie Bluesky. Heisst also, dass man eigen nachrichten nicht mehr promoten kann, sondern nur noch irhe Interpretation durch die Leute in der App. Wenn man also einen Spendenaufruf startet, dann hat man derzeit auf BS viel mehr Reichweite trotz geringerer Nutzerzahlen als bei den anderen beiden Diensten. Das wird noch viele von den Plattformen zu BS treiben, und mit Influencern und der Wirtschaft gehen eben auch die Anhänger. Und die Bot tun ihr übriges, die Werbeeinnahmen (Twitter war ja noch nie wirklich Einträglich) gehen weiter in den Keller und klar es wird auf grund der Kostenübernahmen dank Musk überleben, aber der Wert fällt eben in den keller (denn auch für die rechten ist Twitter/X nur relevant, weil eben noch liebrale dort erreicht werden können... fällt das weg, ist auch für sie die App wertlos.--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 21:51, 30. Nov. 2024 (CET)
+::[https://www.welt.de/debatte/plus254748148/Twitter-Differenzierung-Moegen-die-Selbstgerechten-eher-nicht-so.html?source=puerto-reco-2_ABC-V43.1.B_current_version „Einst war Twitter ein Tummelplatz linker Weltversteher. Abweichler wurden nicht gerne gesehen, sondern mit Shitstorms überzogen.“] An welche andere Online-Plattform erinnert uns das nur ;-) „Doch die jahrelange linke beziehungsweise grüne Deutungshoheit schwindet, und bevor man sich dieser Realität stellt, zieht man doch lieber die alternative Plattform „Bluesky“ vor, denn dort ist man unter sich, so lassen sich die Richtigen auch viel einfacher gemeinsam verachten.“ (ebda.)
-My instructions:
+::„Safespace“, „Quarantäne“, „Reservat“ .. es gäbe dafür doch so viele Namen. Warum einen, der nach Fluggesellschaft klingt? --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 19:22, 3. Dez. 2024 (CET)
-:* 1. Search a university database like this: http://info.lib.uh.edu (After entering the book's title, go to the left pane and select "reviews"). If you see at least ''two'' book reviews, there should be notability - You can also get a 14 day trial to [[:Wikidata:Q4943246|Booklist]] and search for reviews there.
+::: Jaja, ist schon recht. Früher war Twitter ein Marktplatz der Ideen, wo man sich unterhalten konnte, Meinungen austauschen, über Fakten berichten. Und das einzige "Problem" war, dass Twitter etwas (!) linker war das der Durchschnitt der Bevölkerung. Heute ist es ein tief im rechtsradikalen Paralleluniversum versunkenes Drecksloch, in dem hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis im Chor jeden Diskurs niederbrüllen und ein demokratieverachtender Narzisst mit Gotteskomplex, dem sein Reichtum bisschen arg zu Kopf gestiegen ist, per Algorithmus dafür sorgt, dass diese toxische Szene ganz X mit Scheiße flutet und niemand anderes mehr zu Wort kommen lässt. Aber klar, dass Anti und die wutschnaubende Springer-Presse das wieder als einen wichtigen Schritt in eine bessere Welt sehen. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B|2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B]] 21:22, 3. Dez. 2024 (CET)
-:* 2. If you see book reviews, try using [[Google]] to see if they are publicly available. If not, use [[:en:WP:RX]] (the English Wikipedia resource request page) to obtain ''personal copies''.
+::::So viele Schimpfwörter auf einmal. Glaube das eigentlich gesuchte Schmähwort heißt ''Konterrevolutionäre''. Die Teil des Problems sind und nicht der Lösung undsoweiter. Wutschnaubend? [https://www.welt.de/autor/anna-schneider/ Anna Schneider] sieht eigentlich immer ganz entspannt aus. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 21:57, 3. Dez. 2024 (CET)
-:* 3. Write your article using the book reviews as sources.
+::::: Ach so, ich vergaß, die Springer-Presse, gerade in Form der weltberühmten Differenzierungsexpertin Anna Scheiner, trichtert dir ja ein, dass hasserfüllte Rechtsextreme, durchgeknallte Verschwörungstheoretiker, frauenfeindliche Incels und libertär-sozialdarwinistisch labernde Fascho-Bubis ja alles nur harmlose, unbescholtende konservative Bürger sind, die mutig gegen die linke Meinungsdikatur aufstehen. Und da du reflexartig alles vermeintlich Konservative gut findest und alles Linke mit Inbrunst verabscheust, musst du natürlich nun auch Rechtsextremisten gegen ungerechtfertigte linke Diffamierung verteidigen. Viel Spaß dabei. Vielleicht fällt dir ja irgendwann doch noch mal auf, zu wem du dich da gesellst. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B|2003:DE:FF0E:2200:D538:6590:F6CB:E74B]] 22:14, 3. Dez. 2024 (CET)
+== Klaasohm auf Borkum ==
-I hope this proposal can help the community.
-[[Benutzer:WhisperToMe|WhisperToMe]] ([[Benutzer Diskussion:WhisperToMe|Diskussion]]) 14:34, 10. Jul. 2014 (CEST)
+Habt ihr auch neulich von diesem Treiben gehört und seid entsetzt? Übrigens scheint das womöglich in dieser Form erst in den letzten 120 Jahren entstanden zu sein, wenn man unserem Artikel [[Klaasohm]] glauben mag. --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 15:28, 30. Nov. 2024 (CET)
-:Um das ganze mal zu lokalisieren: Rezensionen lassen sich z. B. auch über [[Perlentaucher]], [[Clio-online]] oder die [http://rzblx10.uni-regensburg.de/dbinfo/detail.php?bib_id=alle&colors=&ocolors=&lett=fs&tid=0&titel_id=858 IBR] finden. Es gibt auch eine deutschsprachige Version der Resource Exchange: [[Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen]]. --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 15:16, 10. Jul. 2014 (CEST) PS: [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher]]. --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 15:20, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Thank you for the additional information! One more thing: Some English language publications do book reviews for German-language works, so you can search German ''and'' US/British English databases for reviews. Some German and other language book reviews may also be present on the US/British databases. [[Benutzer:WhisperToMe|WhisperToMe]] ([[Benutzer Diskussion:WhisperToMe|Diskussion]]) 12:57, 12. Jul. 2014 (CEST)
+:Wenn man Mediävisten Glauben schenken darf, war das Mittelalter zwar generell keine Zeit, in der man gerne gelebt hätte, aber immerhin waren die Zeiten für alle mehr oder weniger schlecht und Frauen waren nicht in dem Maß gesellschaftlich diskriminiert wie es dann in der beginnenden Neuzeit, der angeblich ach so aufgeklärten Renaissance und auch später war. Bis ins 20. Jahrhundert scheint sich die Situation der Frauen mit und mit immer weiter verschlechtert zu haben. Nur zur Erinnerung, der Hexenwahn ist weitestgehend eine Erscheinung der Gegenreformation, also frühe Neuzeit. Wobei sich die Protestanten in dieser Hinsicht sehr bald, sehr gut angeglichen haben. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:02, 30. Nov. 2024 (CET)
-== wann wurde ein Text zu einem Wikiartikel eingetragen ==
+:Wir schaffen es sicher noch, jede Tradition und jedes über Generationen gewachsene Brauchtum zu verbieten, wenn es nicht unserem Zeitgeist entspricht und das den schnöden Mammon einer Touristenregion gefährdet. Panorama hat mal wieder ganze Arbeit geleistet. Wann verbieten wir endlich die Inszenierungen Goethes Faust? Das Stück ist ein Affront für jede/n Gleichstellungsbeauftragte/n. --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 06:33, 1. Dez. 2024 (CET)
+::Dafür gibt es bald [https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/kultiviertes-fleisch-100.html  Fleisch aus dem 3D-Drucker]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:31, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::Dann sollten wir bald grillen verbieten. Denn das ist dermassen gesundheitsschädlich. Würde es in diesen Zeiten erfunden werden, bekäme es nie eine Zulassung zur Nahrungsmittelzubereitung. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 10:34, 1. Dez. 2024 (CET)
+::??? Du willst dieses ungezügelte Frauenschlagen allen Ernstes mit großer Literatur gleichsetzen? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 10:45, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::Das Schlagen einer Person ist in D eine Straftat und wird auch auf Borkum als solche verfolgt. Man muss dafür nicht  Klaasohm oder eine andere Veranstaltung verbieten --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 10:57, 1. Dez. 2024 (CET)
+::Vor ein paar Jahren haben in einem Dorf in der Nähe unseres Hochschulstädtchens einige Damen den Maibrauch der Herren aufgegriffen und eine Junggesellenversteigerung durchgeführt. Hei, da ging es aber bei einigen Maigesellschaften ab, einige der Maijungs versuchten sogar, die Veranstaltung zu stürmen. Die Begründung war interessant. Sie monierten, das das Versteigern von Menschen(!) menschenunwürdig sei, die Versteigerung von Mädchen (sic!) sei aber über das Brauchtum gedeckt. Da stellen sich doch einige Fragen, sind Mädchen keine Menschen oder steht das Brauchtum über den Menschenrechten?
+::Es geht sicher nicht um das Abschaffen von Traditionen, sehr wohl aber um die Frage, ob einzelne Aspekte dieser Traditionen noch zeitgemäß sind oder ob man unbeschadet der Tradition diese Aspekte ändern oder auslassen kann. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::Oha. Soviel geistige Schizophrenie (im wörtlichen, nicht im medizinischen Sinne) und Bigotterie kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. Aber sie kommt tatsächlich regelmäßig von einigen Hirnis. (Genauso wie der Blödsinn "Frau hat viele Sexualpartner gehabt" = "ekelhafte Schlampe" vs. "Mann hat viele Sexualpartnerinnen gehabt" = "geiler, erfolgreicher Typ")
+:::Das Versteigern von Junggesellen hätte ich jetzt aber gar nicht als völlig neue Idee dieser Damen wahrgenommen. Das kam doch in einem bekannten Film vor, allerdings nicht im Mai, sondern im Februar: [[Und täglich grüßt das Murmeltier]] (einer der lustigsten Filme, die ich kenne). --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 11:20, 1. Dez. 2024 (CET)
+::Diese schwachhirnigen Brauchtums"pfleger" haben ganz genau gewusst, dass das nicht in Ordnung ist, was sie da tun. Nicht ohne Grund haben sie aggressiv jede Öffentlichkeit gemieden. Sie hatten genug Zeit, den Brauch so abzuwandeln, dass er eben nicht mehr strafbar ist. Willst Du Panorama die Schuld am Aufdecken geben? Spätestens, seit jeder mit einer hochwertigen Videokamera bzw. Fotoapparat in der Hosentasche herumläuft, hätten sie wissen müssen, dass das nicht mehr lange hin sein kann, bis das öffentlich wird. Nun ist es passiert und Borkum hat den Schaden. Der Vereinsvorsitzende kann eigentlich nur noch auswandern (oder muss ordentlich von einem Gericht verdonnert werden). --[[Spezial:Beiträge/87.157.43.222|87.157.43.222]] 11:08, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::[[Panorama (Magazin)|Panorama]] ist eines dieser politisch motivierten Formate, das unter dem Anschein der Objektivität im ÖRR die Gesellschaft spaltet. Da wird ein harmloses, friesländisches Brauchtum öffentlich an den Pranger gestellt und die Republik schaut brüskiert auf die rückständigen Insulaner herab. Das Pendant der US "Rednecks" sozusagen... --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 11:19, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::Das ist so harmlos, dass selbst die Leute in unmittelbarer Nähe der Insel entsetzt sind.
+::::Die Erklärung, das sei harmlos, lässt auch tief blicken. Inwiefern ist es harmlos, junge Frauen auf der Straße zu fangen und dann unter johlender Menge zu schlagen? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 11:22, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::Es ist nicht politisch motiviert, Gewalt gegen Frauen anzuprangern. Ob der Rest des Berichts oder das Format politischen Bias hat, ist da völlig unerheblich. Die Gewalt ist Teil des Brauchtums und sie hat das Brauchtum mit in den Dreck gezogen. Das hat nichts mit Panorama zu tun (ein schlechter Ablenkungsversuch, mit dem Finger auf den Überbringer zu zeigen!). Wie geschrieben, sie hatten genug Zeit, den Mist abzuwandeln und die Gewalt abzuschaffen. Haben sie aber nicht gemacht. Jetzt wirkt das Beteuern der Beteiligten heuchlerisch. --[[Spezial:Beiträge/87.157.43.222|87.157.43.222]] 11:48, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::Nochmal: Körperverletzung ist und war schon immer eine Straftat auf Borkum. Jeder hat die Möglichkeit, das zur Anzeige zu bringen wenn er wirklich Opfer von Gewalt wird. Abgesehen davon war und ist niemand gezwungen, sich das Schauspiel anzuschauen, geschweige denn, daran teilzunehmen. Auch muss niemand zu einem Boxkampf, zu einem Stierkampf oder zu einer Treibjagdt gehen, wenn er damit nichts anfangen kann. --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 12:03, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::Panorama: das ist auch gut so. Was schwebt dir denn vor? Dass Subjekte wie du die Meinungshoheit (wieder)erlangen? Wird verhindert werden, zum Glück. Heul' doch. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  12:08, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::"Meinungshoheit": wer sich damit wohl fühlt, sollte mal zwecks Asyl in Nordkorea anfragen. Bei uns gilt immer noch die Meinungsfreiheit. Daran ändert auch Deine Diskursverengung nichts zum Glück. --[[Spezial:Beiträge/109.43.49.235|109.43.49.235]] 12:44, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Nice try. Keine Ahnung, ob die andere Nummer nach Nordkorea will. Die haben auch "harmloses Brauchtum", nur halt anderes. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:29, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::Niemand bestreitet, dass Körperverletzung dort eine Straftat war und ist. Wenn es aber nicht verfolgt und unter den Teppich gekehrt wurde, bringt das nichts. Die jahrzehntelange Geheimniskrämerei kam nicht von ungefähr. Spätestetens da, wo die Opfer um Nachsicht gefleht haben, sollten die Täter entsprechend bestraft werden. Das war dann kein freiwilliger (schmerzhafter) Spaß mehr. Durch die Geheimniskrämerei liefen die Opfer Gefahr gesellschaftlich ausgeschlossen zu werden, falls sie Anzeige erstatten, weil das miese "Beauchtum" auf breite Akzeptanz bauen konnte. Je mehr ich darüber nachdenke, umso besser finde ich es, dass das jetzt an die ganz große Glocke gehängt wird. Damit ist jetzt Schluss. Übrigens: willst Du Panorama das Prädikat "gesichert linksextrem" anhängen? So wie Du es gerne tust? Ach, geht ja nicht. Sind sie nämlich nicht. --[[Spezial:Beiträge/87.157.43.222|87.157.43.222]] 13:24, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::"Peinlich anbiedernd" trifft es im Falle von Panorama besser als  "gesichert linksextrem". Ich wette, diese Produktionen würden ihre politische Konfession wie ein Fähnchen im Wind sofort ändern, sollten eines Tages die Populisten das sagen haben. Wollen wir hoffen, dass es nie passiert, wenngleich diese Spaltereien nur Wasser auf deren Mühlen bedeuten.  --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 14:07, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Peinlich sind nur diejenigen, die sowas verteidigen glauben zu müssen. Das tut der vermeintlichen Tradition auch keinen Gefallen, denn die Ausmaße dieses Brauchs sind im Laufe des letzten Jahrhunders peinlicherweise zu dem geworden, was heute vorzufinden ist. Der Ursprung war mal durch friedlicherer Natur. Also, ''alles'' ist peinlicher als das jetzt endlich zu stoppen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.52.16|176.6.52.16]] 14:29, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Der Ursprung war „''friedlicherer Natur''“? Sieht nicht unbedingt so aus. Eine Borkumerin hat sich am Ende ihres kulturwissenschaftlichen Studiums ausführlich u.&nbsp;a. mit diesem Fest beschäftigt. Auf S. 50 schreibt sie: [https://web.archive.org/web/20150525145112/http://www.ostfriesischelandschaft.de/fileadmin/user_upload/BIBLIOTHEK/Dokumente/Akkermann_Brauchtum_Wattenmeerinseln.pdf „''Da auch Klaasohm '''ursprünglich''' ein reines Männerfest war, durften sich früher an diesem Abend keine Frauen auf der Straße aufhalten. Wagte sich dennoch eine Frau aus dem Haus, wurde sie dafür mit Schlägen bestraft.''“] <small>(Herv. v. mir)</small> Und weiter: „''Während es diese Regelung auf den anderen Inseln früher auch gab, sie dort aber entweder ganz abgeschafft oder entschärft wurde, ist sie auf Borkum noch verschärft worden. Heutzutage wird jede Frau, die sich in der Nähe der Klaasohms oder der Vereinsmitglieder aufhält, sei es auf der Straße oder in einem Haus, vom Klaasohm mit seinem Kuhhorn geschlagen.''“ Auf S. 57 schreibt sie bezüglich der Wahlfängertheorie, auf Borkum werde erklärt, „''daß die Männer, wenn sie in der kalten Jahreszeit vom Walfang auf die Inseln zurückkamen, ihre Heimkehr feiern wollten. Die Frauen hatten bis dahin aufgrund der Abwesenheit der Männer monatelang das Sagen auf der Insel gehabt, und aus diesem Grund haben sie nicht an dem Fest teilnehmen dürfen. Daher sei jede Frau, die es dennoch wagte, auf die Straße zu gehen, für ihren Ungehorsam mit Schlägen bestraft worden.''“ Diese Theorie hält sie allerdings für nicht stichhaltig. --[[Benutzerin:Andrea014|Andrea]] ([[Benutzerin Diskussion:Andrea014|Diskussion]]) 16:47, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: Ich bezog mich da auf etwas dass, wenn ich mich nicht irre, in der Artikeldisk erwähnt wurde. Das Fest sei ursprünglich nicht weiter als eine Knecht Ruprecht Inszenierung gewesen, ohne das Frauen einbezogen wurden. Ok, was das genau bedeutet, und wieviel Friedfertigkeit dahinter vermutbar ist, ist noch eine ganz andere Sache - Knder zu veränstigen ist auch nicht gut. Jedenfalls hatte ich das so verstanden dass es erst im Verlauf nach 1900 zu den heute bekannten Formen ausgeartet sei. Ich bin in dem Thema nur mittelmäßig bewandert, falls ich das also fehlinterpretiert habe sehe ich kein Problem darin, plausibel gemachtes Wissenswertes zu adaptieren. Nachtrag: die Info ist aus Artikel selbst, unter Geschichte und Ursprung; "...im 1897 erschienenen Buch des Hauptlehrers B. Huismann: Die Nordseeinsel Borkum einst und jetzt.". Auch dort bequellt.-Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.52.16|176.6.52.16]] 17:03, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::::"Peinlich anbiedernd"? An wen denn? An die Borkumer jedenfalls nicht. --[[Spezial:Beiträge/185.104.138.52|185.104.138.52]] 15:52, 1. Dez. 2024 (CET)
-Hallo die Damen und Herren,
+::::Ähm, was ist daran "harmlos", wenn Frauen in der Öffentlichkeit geschlagen werden. Selbst wenn die Schläge symbolisch wären, wäre das eine Erniedrigung. Fändest Du es angebracht, wenn Frauen eine Tradition erfänden, Machos in die Eier zu treten, symbolisch natürlich?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 12:09, 1. Dez. 2024 (CET)
-hoffe ich bin hier richtig fuer die folgende Frage, sonst bitte an passendere Stelle (URL) verweisen, danke:
+:::::Wobei ja auch noch fraglich ist, wie traditionell diese "Tradition" eigentlich ist. Gerade wenn junge Männer (und Alkohol) beteiligt sind, neigen solche "Traditionen" dazu, ziemlich schnell ziemlich rabiat zu werden. Hier in meiner Gegend haben sich z.B. bei Dorfhochzeiten "Sitten" eingebürgert, die ich aus meiner Kindheit und Jugend gar nicht kenne. Diese "Partyspiele" sind vielleicht noch nicht strafbewehrt, gehen aber oft schon in Richtung öffentliche Zurschaustellung und Demütigung der Brautleute. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 12:20, 1. Dez. 2024 (CET)
+::::::Und selbst wenn das eine Tradition sein sollte, die Erklärung ist schon haarsträubend. Da kommen Männer von langer Fahrt zurück und anstatt ihre Frauen in den Arm zu nehmen schlagen sie auf sie ein, damit klar ist, wer Herr im Haus ist. Da braucht man keine Feinde. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 00:03, 3. Dez. 2024 (CET)
-und zwar, wenn ich in einem Artikel der Wikipedia die Info "es wurde seit 2003 1 Million Umsatz erwirtschaftet" finde, weiss ich noch nicht wann dieses " " Statement in die Wikiseite eingetragen wurde. Kann ich das bspw in der Versionsgeschichte o. anderswo herausfinden ?
+Mögen die Borkumer Jungens am nächsten 05.12. gaaanz kleine Brötchen backen, sich nur an Frauen vergreifen, die da auch wirklich Bock drauf haben und das deutlich zu erkennen geben, nur noch mit Schaumstoffhörnchen zuschlagen, mögen sie ein "nein" mitten im Geschehen verstehen usw. Zunächst mal sind sie hoffentlich dermaßen verunsichert, dass sie sich von Frauen beibringen lassen was so geht und was nicht. Oder sie lassen sich dieses Jahr von Frauen vermöbeln, aber nur, wenn sie das auch wollen. --[[Spezial:Beiträge/2.175.27.247|2.175.27.247]] 22:42, 1. Dez. 2024 (CET)
-Vielen Dank fuer evtl Tipps.{{unsigniert|94.37.203.218|15:56, 10. Juni 2014}}
+:Auf Borkum haben Frauen [https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/oldenburg_ostfriesland/Klaasohm-auf-Borkum-verbieten-Frauen-demonstrieren-fuer-Erhalt-des-Brauchs,klaasohm108.html für den Erhalt des Brauchs "Klaasohm" demonstriert. Die Frauen gingen durch die Straßen der Insel] und bliesen durch Kuhhörner. Wenigstens wissen jetzt ein paar Leute mehr wo Borkum überhaupt liegt. Hiervon abgesehen: Wird [https://www.youtube.com/watch?v=SW3Oot-lpHs das Kuhhorn als Musikinstrument] nicht unterschätzt? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:47, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Gib den Artikel an, dann ist das Zeigen einfacher. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 16:02, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::Ja und?! Das heißt ja nicht, dass die demonstrierenden Frauen Gewalt gegen Frauen befürworten. Die Demonstrieren für das Fest, nicht für Gewalt. Lass sie feiern, aber nicht wie bisher. Nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit, nicht mit Gewalt. Auf dem Banner steht "Wir lassen uns das Klaasohmfest nicht kaputt machen". Tja, jetzt ist es kaputt und das ist einzig der Verdienst der Organisatoren. Jetzt schauen viel mehr Menschen ganz genau hin, als die Borkumer jemals wollten. Das ham sie nun davon. --[[Spezial:Beiträge/2.175.118.93|2.175.118.93]] 11:22, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Wenn es um eine bestimmte Aussage geht, ist [[Benutzer:Flominator/WikiBlame|Wikiblame]] zum Durchsuchen der Versionsgeschichte nützlich. Ist auch bei jedem Artikel links über Seiteninformationen zugänglich. --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 16:05, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:Gesetzesverstöße müssen geahndet werden, aber ansonsten möge sich Wikipedia nicht als Missionar gerieren, der den „Indigenen“ vorschreibt, was sie tun, lassen und denken sollten. Pauschale Beschimpfungen der Insulaner, wie [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3AKlaasohm&diff=250774681&oldid=250717744 auf der Artikel-Disk. zu lesen sind], gehen gar nicht. Ähnliche Bräuche (auch mit Kuhhörnern, teils inzwischen aus Polyester) gibt's bei den Nachbarn, siehe [https://www.youtube.com/watch?v=k7olXvk7il0 Ameland] (leider nur auf Frysk mit niederländischen Untertiteln). Dort sind vor einem Jahr die Empörungswellen hochgeschlagen. Als Grund für die „Geheimniskrämerei“ geben die Amelander u.a. an, damit verhindern zu wollen, dass das Fest zu einem kommerziellen Medienspektakel verkommt (wie es vielerorts z.B. dem Karneval ergangen sei). --[[Benutzerin:BlankeVla|BlankeVla]] ([[Benutzerin Diskussion:BlankeVla|Diskussion]]) 11:44, 2. Dez. 2024 (CET)
-Artikel ist folgender http://de.wikipedia.org/wiki/Allianz_SE#Parteispenden - die Textpassage deren Eintragszeitpunkt (mir) darin unklar ist: "hat seit 2000 bereits mehr als 2,7 Millionen" - sagt nicht wann das geschrieben wurde, danke. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/94.37.203.218|94.37.203.218]] ([[Benutzer Diskussion:94.37.203.218|Diskussion]])<nowiki/> 19:49, 10. Jul 2014 (CEST))</small>
+::Die pauschalen Beschimpfungen braucht man nicht, da gebe ich Dir Recht. Es verwundert aber nicht, dass eben auch solche Reaktionen kommen. Dummerweise wird mit der Geheimniskrämerei auch die Ahndung von Gesetzesverstößen erschwert oder gar unmöglich gemacht. Die Borkumer haben selbst behauptet, dass sie nicht wollen, dass das Fest Außenstehende anlockt (Kritiker wie Befürworter). Das ist aber eben nur die eine Seite der Medaille. Jetzt ''müssen'' sie offen damit umgehen und es wird spannend, wie das Fest in Zukunft aussieht. Ich bin auch gespannt, ob es Ermittlungen/Anklagen gegen die Mitglieder des Vereins geben wird. Das wäre nämlich eine logische Konsequenz. Wegen möglicher Befangenheit der örtlichen Behörden müssten das m.E. Behörden von anderen Orten sein. --[[Spezial:Beiträge/2.175.118.93|2.175.118.93]] 12:08, 2. Dez. 2024 (CET)
+::@[[Benutzer:BlankeVla|BlankeVla]]: erklär mal bitte was an den obigen Ausführungen von [[Spezial:Beiträge/2.175.27.247|2.175.27.247]] (das war ich), missionarisch sein soll. Im übrigen bin ich nicht Wikipedia, sondern äußere nur meine persönliche Meinung sowie Ideen und Vorschläge. Tatsächlich rechne ich sogar damit, dass der Mummenschanz vor Ort dieses Jahr in eine übertrieben brave Selbstzensur verfällt. Es bleibt den Organisatoren kaum etwas anderes übrig. --[[Spezial:Beiträge/2.175.118.93|2.175.118.93]] 15:18, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Ist nicht richtig platziert, mein Fehler; es bezog sich nicht auf deine Ausführungen, sondern auf einige Vorredner hier, in der Artikel-Disk. zu Klaasohm und viele andere Diskussionen in der WP. Es erinnert außerdem an die Fälle, wo es umgekehrt ist - wenn die Wikipedia von Leuten kritisiert wird, die sich mit den Gepflogenheiten hier anscheinend nicht auskennen - obwohl transparent dargestellt ist, wie die WP funktioniert, im Gegensatz zur "Brauchtumspflege" auf Inseln und in abgelegenen Dörfern. --[[Benutzerin:BlankeVla|BlankeVla]] ([[Benutzerin Diskussion:BlankeVla|Diskussion]]) 23:49, 2. Dez. 2024 (CET)
+:: So ein Appell an die Artikeldisktutanten erreicht im Café auch eher nicht die Artikeldisktutanten. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 15:25, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Hier lesen sicher einige mit; wie auch ich vieles nur lese, ohne es zu kommentieren, oft einfach mangels Zeit. --[[Benutzerin:BlankeVla|BlankeVla]] ([[Benutzerin Diskussion:BlankeVla|Diskussion]]) 23:52, 2. Dez. 2024 (CET)
+== Mercedes 2025 ==
-:[[Spezial:Diff/59462255|27. April 2009]]. Habe mit Wikiblame nach „Parteispenden“ gesucht, die anderen Worte waren etwas unspezifisch. --[[Benutzer:HHill|HHill]] ([[Benutzer Diskussion:HHill|Diskussion]]) 20:32, 10. Jul. 2014 (CEST)
+Gebaut wird das Aggregat übrigens nicht in Stuttgart, sondern in China.Der Euro-7-konforme Benziner ist ein 1,5-Liter-Vierzylinder mit 48-Volt-Mildhybridtechnik und Miller-Zyklus-Brennverfahren.  --[[Spezial:Beiträge/176.7.156.89|176.7.156.89]] 12:35, 1. Dez. 2024 (CET)
-Habe Wikiblame ausprobiert, ok fuer den Bedarf - danke HHill. Habe nicht ganz verstanden (hab auch nicht tiefer die Eigenschaften von Wikiblame studiert) was ein gruener Kreis zusammen mit einem roten Kreuz zu einer Version sagt. Aber sonst gut. Auch die angesprochene Seiteninformation ist nuetzlich. <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/94.37.203.218|94.37.203.218]] ([[Benutzer Diskussion:94.37.203.218|Diskussion]])<nowiki/> 19:35, 11. Jul 2014 (CEST))</small>
+:Ganz anders: meine heutige Bratwurst, die wurde weder in Stuttgart, noch in China gebaut, gebraten oder gegessen. Als Euro-3-fuffzich Brät-Bratling war sie ein ca. 250-Milliliter-Einschlauch mit geschätzt 253-Scoville-Schwertersenfmühlensenf und kam von einem Holzkohle-Grillrost-Bratwurststand. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:3D27:D293:9919:86B3|2A02:8071:5811:37E0:3D27:D293:9919:86B3]] 19:55, 1. Dez. 2024 (CET)
-:Wenn in dieser Reihenfolge: dass der Begriff in der Vorversion vorkommt (grüner Kreis), in der neuen Version nicht (rotes Kreuz). Bzw. umgekehrt. *Danach* sucht man ja schließlich mit dem Tool. Vmtl. haben die Entwickler das für selbsterklärend gehalten. Hätte ich, ehrlich gesagt, auch ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 20:24, 11. Jul. 2014 (CEST)
+::Mein letztes Franzbrötchen wurde regelkonform in Norddeutschland gekauft, der Herstellungsort ist unbekannt, verzehrt wurde es aber im Regierungsbezirk Arnsberg. --[[Spezial:Beiträge/2.175.27.247|2.175.27.247]] 22:26, 1. Dez. 2024 (CET)
+:::Arnsberg/das Sauerland gehört zu Süddeutschland??? --[[Spezial:Beiträge/2003:E7:BF2A:CBAD:484A:3E0B:5EF5:605|2003:E7:BF2A:CBAD:484A:3E0B:5EF5:605]] 07:04, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::<small>Hat das jemand behauptet?</small> --[[Spezial:Beiträge/2.175.27.247|2.175.27.247]] 10:13, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::Nach einer der etablierten Definitionen für Süddeutschland gehören die Mittelgebirge zu Süddeutschland und damit das Sauerland auch. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:52, 3. Dez. 2024 (CET)
+== Logik-Frage ==
-Siehe auch [[Benutzer:APPER/WikiHistory/Programm]]. Wikiblame ist nämlich mit der binären Suche nur dann zuverlässig, wenn ein Textteil nicht mehrfach rein- und wieder rausgenommen wurde. Sonst findet es ''irgendeine'' Einfügung des Textes, aber nicht unbedingt die erste. --[[Benutzer:Grip99|Grip99]] 19:55, 13. Jul. 2014 (CEST)
+Der neu gewählte amerikanische Präsident hat Impf-Skeptiker (Kennedy, Weldon) in Gesundheitsfunktionen berufen. COVID-19 hat gezeigt, dass wer sich nicht impfen lässt, den bestraft das Virus. Nun sind die amerikanischen Anti-Impfer wohl eher wenig informierte (oder durch VT missinformierte) Menschen. Worin besteht also die Logik, wenn ein Gewählter seine eigenen Wähler so verunsichert, dass sie eventuell durch Nichthandeln krank werden oder sogar abnibbeln. Den einzigen "Gewinn", den ich mir vorstellen kann ist, dass man sich von bestimmten Pharmafirmen schmieren lässt und dann deren Produkte als positive Ausnahme lobt. Gibt es andere Gründe? [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D|2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D]]
-== Kleiner, kurzer historischer EM-Rückblick ==
+:Trump wird erst in 2 Wochen gewählt!? --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B89B:FD00:1F2B:3C:A299:89BB|2001:16B8:B89B:FD00:1F2B:3C:A299:89BB]] 22:50, 1. Dez. 2024 (CET)
+:Es ist den eigenen Wählern schwer zu vermitteln, wenn man Menschen in die wichtigen Positionen beruft, die genau dieselbe Meinung haben wie diejenigen, die man lange kritisiert hat. Viel mehr würde ich da gar nicht hereininterpretieren. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 22:56, 1. Dez. 2024 (CET)
+:Wenn irgendwelche Dogmen ins Spiel kommen, hat die (wissenschaftliche) Logik schnell ausgedient. Zur Not kommst Du nach dem Sterben in den Himmel, weil Du den weisen Worten des (jeweils aktuellen) Messias gefolgt bist. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:49, 2. Dez. 2024 (CET)
-Irgendwie kommt mir aus heiterem Himmerl die EM 2004 wieder aus dem Gedächtnis. Denkt ihr nicht auch, Tante Käthe hätte da nicht zurücktreten müssen? --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.48|112.198.77.48]] 16:54, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::+1 Trump hat bei seinem Wahlkampf vor 4 Jahren Auftritte organisiert, die massive Super-Spreader-Events waren. Vielleicht hat er die Wahl damals nicht zuletzt deswegen verloren, weil Tausende wahlentscheidende Kult-Anhänger qualvoll auf den Intensivstationen verreckt sind, aber Trump volle Hallen und Stadien für sein fragiles Ego brauchte. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 16:23, 2. Dez. 2024 (CET)
-:War das Finale da auch gegen Argentinien O.o --[[Spezial:Beiträge/91.0.151.21|91.0.151.21]] 19:16, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::Es ist auch nicht von einer '''W'''M die Rede, desweiteren ist Argentinien nicht in Europa (mag es dort noch so viele Europäischstämmige geben). --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.7|112.198.77.7]] 19:25, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:::Wie? Die dürfen bei der EM nicht mitspielen? Aber Deutschland hat doch schonmal gegen die gespielt. Wenn die gut genug sind, dürfen die auch bei der EM mitmachen. --[[Spezial:Beiträge/91.0.151.21|91.0.151.21]] 23:24, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::::Also ich habe bei der EM 2012 mehrmals und unter Zeugen beteuert, Argentinien werde Europameister werden, und zwar unter Berufung auf [http://www.imo-official.org/organizers.aspx diese Liste], bei der man nur einen Blick auf 2004 und 2008 werfen muss, um zu erkennen, dass da ein Zusammenhang bestehen ''muss''. --[[Benutzer:Schnark|Schnark]] 11:01, 11. Jul. 2014 (CEST)
+: COVID-19 hat das gar nicht gezeigt, du Impfschwurbler, du. Meine Frau war ungeimpft, meine Hoffnung auf einen "Genesen"-Status weil sie jeden Tag mit dem ÖV zur Arbeit fuhr erfüllte sich nicht, und im Büro war sie andauernd mit erkrankten Geimpften konfrontiert. --[[Spezial:Beiträge/88.84.1.74|88.84.1.74]] 12:27, 2. Dez. 2024 (CET)
-== So ein Ärgernis aber auch ==
+::Einzelfälle sind irrelevant, darum komme ich auch nicht mit anekdotischen Gegenbeispielen. Manche verwechseln auch Wetter und Klima (bzw. verstehen den Unterschied nicht). Ähnliches Schwurbelniveau. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  12:50, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Absolut ohne Genugtuung - [https://www.sorryantivaxxer.com/ hier kann man Einzelschicksale nachlesen]. Menschen, die glaubten, mit robuster Konstitution oder der Hilfe eines höheren Wesens dem (unbewussten, politisch uninteressieren) Virus ein Schnippchen schlagen zu können - was meist nicht geklappt hat. [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9|2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9]] 20:19, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::Einzelschicksale sind statistisch uninteressant. Gibt es keine statistischen Auswertungen, auch länderübergreifend mit Impfquote, Sterberate, etc?  --[[Spezial:Beiträge/79.117.84.2|79.117.84.2]] 20:36, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::: Natürlich gibt es das, [https://idw-online.de/de/news786629| z.B. Bremen höchste Impfquote von 80,9%, Übersterblichkeit 1,44%, und Sachsen niedrigste Impfquote von 58,7% und Übersterblichkeit 14,67%] -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 20:52, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::Bremen als Stadtstaat dürfte mit Sachsen demographisch schwer vergleichbar sein. Aus der Hüfte geschossen würde ich behaupten, dass z. B. das Durchschnittsalter in Bremen deutlich geringer und der Bildungsstand höher ist.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4|2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4]] 21:10, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Hust* Bildungsstand höher? War da nicht was mit [https://www.senatspressestelle.bremen.de/pressemitteilungen/bildungssenatorin-nach-dem-dritten-pisa-test-jetzt-den-kopf-nicht-haengen-lassen-aufholjagd-geht-weiter-22540#:~:text=Seit%20Pisa%202000%20haben%20sie,sind%20die%20Ergebnisse%20nicht%20befriedigend. Pisa]? :P --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 21:42, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Das wird's sein. Die waren alle blöd genug um sich durchimpfen zu lassen und so aber glücklicherweise die höchste Impfquote zu bekommen. Das Glück ist halt mit die Doofen. Naja... [https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/130903/Hohe-Impfquoten-gehen-mit-niedrigerer-Uebersterblichkeit-einher| Hier] gibt es noch mehr Anhaltspunkte. Zum Beispiel haben alle Bundeslander (bis auf Berlin) mit einer Impfquote über 70% eine Übersterblichkeit unter 6%. Alle Ostbundesländer mit Quote unter 60 eine Ü-Sterblichkeit von teilweise deutlich über 10%. Bayern mit 67,7 Impfquote = 9,22 Übersterblichkeit. Mh.... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 21:51, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Dass die ostdeutschen Bundesländer eine höhere Übersterblichkeit haben, ist schon allein deshalb erwartbar, weil sie das [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1093993/umfrage/durchschnittsalter-der-bevoelkerung-in-deutschland-nach-bundeslaendern/ höchste Durchschnittsalter] und den höchsten [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/256599/umfrage/bmi-anteil-der-uebergewichtigen-in-deutschland-nach-bundeslaendern/ Anteil an Übergewichtigen] haben, was beides bekannte Risikofaktoren bei Corona und auch bei anderen Krankheiten sind. Dazu kommt das Problem, dass wir nicht genau wissen, wie sehr die Übersterblichkeit auf Corona selbst zurückgeht oder ob Folgen der Maßnahmen dabei eine größere Rolle spielen (z. B. Verschleppung von Krankheiten, Nachholeffekte). Allerdings gebe ich gerne zu, dass es auch einige Auffälligkeiten gibt, die durchaus für die Wirksamkeit der Impfung sprechen. Hamburg z. B. hat eine höhere Übersterblichkeit als Bremen, obwohl Bremen ein höheres Durchschnittsalter und einen größeren Anteil Übergewichtiger hat.
+:::::::::(Nebenbei bemerkt: Wie kann man als Ersteller auf die Idee kommen, die Bundesländer in der Tabelle des Ärzteblatts geographisch zu ordnen?!?) --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4|2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4]] 22:55, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Das Bildungsniveau wird bei den Erwachsenen dann ja von den schlauen (Nieder-)Sachsen gehoben, die einwandern, um dort zu studieren :) --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4|2A02:8071:6373:E680:8EF:BC4E:19D2:29A4]] 21:56, 2. Dez. 2024 (CET)
+::Bitte beachten: der Wirksamkeitsnachweis einer medizinischen Intervention ist in prospektiven, randomisierten, Placebo-kontrollierten Studien zu erbringen. Wirksamkeitsvermutungen aus retrospektiven Beobachtungen oder Einzefällen abzuleiten ist nicht möglich und unseriös (wenngleich von einer Vielzahl der Politiker wider besseren Wissens so gehandhabt) vergl. [https://www.cochrane.de/Leitlinien-Forschungsberichte 1] . Die Zulassungsstudien der Corona Impfstoffe haben diese Nachweise formal erbracht, wurden aber aufgrund der pandemiebedingten Lockerung der Kriterien und Interessenskonflikte der Autoren auch kritisch diskutiert. Die Zulassung für das Präparat von Astra Zeneca wurde 2024 wieder zurück genommen. [https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/151269/Zulassung-fuer-Astrazeneca-Impfstoff-zurueckgezogen 2] --[[Benutzer:Ellits5|Ellits5]] ([[Benutzer Diskussion:Ellits5|Diskussion]]) 19:52, 3. Dez. 2024 (CET)
+== Das ist keine Korruption  ==
-Und ich hatte so einiges auf Niederlande gesetzt. Mist aber auch. Darf jetzt drei Kästen Bier als Wetteinlösung ausgeben. Arrrrgggghhhhh. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.7|112.198.77.7]] 19:36, 10. Jul. 2014 (CEST)
-:Wenn du gehässig sein willst, kauf Heineken. Schmeckt so, wie Holland gespielt hat. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 23:57, 10. Jul. 2014 (CEST)
-::... und auch noch 2 Tage vorher die [[Kronkorken]] entfernen ... Mit Grüssen von <s>Van Schaal</s> ... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:08, 11. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ich nehme den "V. S." zurück. Wie die die bärenstarken Brasilianer aufgemischt haben haben - das war schon Bronze wert..! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:16, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::Zwei von drei Toren durch krasse Schiedsrichterfehlentscheidungen. Dass das Ergebnis trotzdem ziemlich genau dem Spielverlauf entspricht, ist ein weiterer Beleg dafür, dass Fußball anderen Gesetzen gehorcht als denen, die uns hier auf Erden bekannt sind. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 11:52, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Deswegen sagt man ja auch "Fussball von einem anderen Stern". <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:37, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Ich hadere auch mit Schiedsrichtern - aber bei jeder Situation ein Meinungsbild anzulegen, würde das Spiel zu sehr verzögern. Ausserdem: Es war Niederlande - Brasilien... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:39, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Der US-Präsident hatte mehrmals versichert, sich in die juristischen Probleme seines Sohnes nicht einzumischen. Nun begnadigt er ihn doch. Hunter Biden sei von der Justiz „ungerecht“ behandelt worden. --[[Benutzer:TechArtGer|TechArtGer]] ([[Benutzer Diskussion:TechArtGer|Diskussion]]) 08:35, 2. Dez. 2024 (CET)
-== Was hilft gegen Wikipedia-Sucht????? ==
+:Er wollte sich auch einmal so fühlen wie Mr. Trump. Kann man ja nachvollziehen - oder?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:45, 2. Dez. 2024 (CET)
-Was hilft eigentlich gegen diese Wikipediasucht? Ich würde gerne mich von der aktiven Beteiligung verabschieden, aber es gelingt nicht. Ist es möglich, den Lesezugang für ganze IP-Ranges zu blockieren? Ich rede von LESE-Rechten, und nicht nur Schreibrechten, die natürlich entzogen werden können. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.7|112.198.77.7]] 20:06, 10. Jul. 2014 (CEST)
+::Joe Biden habe die Hoffnung geäussert, [https://www.srf.ch/news/international/kehrtwende-des-us-praesidenten-joe-biden-begnadigt-seinen-sohn-hunter-nun-doch "dass Amerikanerinnen und Amerikaner verstehen werden, warum ein Vater und Präsident zu dieser Entscheidung gekommen ist".] Ich denke, da hat er recht. 99% aller Väter würden doch ihren Sohn in einer vergleichbaren Situation begnadigen um diesem eine Haftstrafe zu ersparen. Blut ist eben [https://de.wiktionary.org/wiki/Blut_ist_dicker_als_Wasser dicker als Wasser.] --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:09, 2. Dez. 2024 (CET)
-:{{Benutzer:Magadan/Vorlage:Warnhinweis}}<br />Zuuuuuuu späääääääät, sagt der --[[Benutzer:Giftmischer|Giftmischer]] ([[Benutzer Diskussion:Giftmischer|Diskussion]]) 23:08, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:::Schade, so macht Biden seinen guten Ruf zum Schluss völlig kaputt. --[[Spezial:Beiträge/176.5.146.47|176.5.146.47]] 10:34, 2. Dez. 2024 (CET)
+:: Trump geifert, was zu erwarten war. Insofern ist das etwas ungünstig, denn Trumps Ankündigung, die "J-6 Hostages", also die Idioten, die infolge des Sturms des Capitols zu Haftstrafen verurteilt wurden, im Falle seiner Wiederwahl zu begnadigen, ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant, da sowieso alles an Kritik abprallen würde. Er hat sich ja übrigens mit dem Schwiegervater einer seiner Söhne selbst schon Vergleichbares erlaubt. So what. Biden mußte sich so viel gefallen lassen, da finde ch diese Aktion nicht besonders aufregend. Sei ihm gegönnt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 11:20, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Der Fehler liegt doch im System. Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht. Punkt.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:E680:F37:29F0:2BAF:BD34|2A02:8071:6373:E680:F37:29F0:2BAF:BD34]] 11:26, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::Naja, Biden hat ja zurecht gesagt, dass sich die Justiz getäuscht hat. Ist doch gut, wenn er das als Präsident nun gerade biegen kann. --[[Spezial:Beiträge/176.5.146.47|176.5.146.47]] 11:39, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::Schon vor der neuen Regierung nähert man sich Russland an: Gefängnis ohne Straftaten und Straftaten ohne Gefängnis. Eine Offenba(h)rung - die Justitz liegt auf der Bahre. [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9|2A01:E0A:E6D:C910:E8:3CA5:63E7:4EA9]] 12:11, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Dass schon Clinton die Möglichkeit genutzt hat "sich Russland anzunähern" ist dir bekannt? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 12:33, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Auf Russisch heisst es ''Кровь родная - не водица'' und in der englischen Sprache eben [https://en.wikipedia.org/wiki/Blood_is_thicker_than_water Blood is thicker than water!] Hier handelt es sich ganz offensichtlich um [[Atavismus (Soziologie)|atavistische]] EInstellungen- und da kommt man wohl nicht dagegen an. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:38, 2. Dez. 2024 (CET)
+:Und Steini hat den Tiergartenmörder begnadigt. Nicht besser. --[[Spezial:Beiträge/88.84.1.74|88.84.1.74]] 12:30, 2. Dez. 2024 (CET)
-::Nichts hilft dagegen und besonders witzig finde ich es momentan auch nicht. Die administrative Schurigelei meinereiner der letzten beiden Tage haben mir glatt Kopfaua verschafft: es gibt hier einige wirklich wildgewordene Admins außer Rand und Band, die jeglichen Kontakt zu dem verloren haben, wofür sie eigentlich da sind... --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 23:11, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:: Und du verhohnepipelst Politikernamen auf Spitznamenniveau. Irgendwo hat alles seinen Ursprung, und du bist ein Teil davon. Auch nicht besser. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 12:34, 2. Dez. 2024 (CET)
+::Laut unserem Artikel [[Tiergartenmörder]]  war es nicht „Steini“ (ich vermute, du meist den aktuellen deutschen Bundespräsidenten), sondern der frühere Justizminister Buschmann, der das veranlasste. Und ich lese da auch nichts von einer ''Begnadigung'', sondern nur von der ''Gefangenenüberstellung'' eines Ausländers. Also auch hier: Die Fake-news sind nahe. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:14, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Es ist schon etwas her, aber ich dachte auch, der Tiergartenmörder hätte formal vom Bundespräsidenten begnadigt werden müssen, damit er überhaupt ausgetauscht werden kann.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6373:E680:57EB:A33B:4E7B:1DF7|2A02:8071:6373:E680:57EB:A33B:4E7B:1DF7]] 13:19, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::Das zeigt nur, dass sich in unserem Hirn die Dinge oft so festsetzen, wie wir gerne hätten, dass es so gewesen sei, als wie es denn wirklich gewesen ist. Das ist Psychologie. Ich bin auch nicht frei von solchen Irrtümern. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:28, 2. Dez. 2024 (CET)
+:Mr Biden macht seinen Frieden mit der Welt. Es sei ihm vergönnt. ---- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:16, 3. Dez. 2024 (CET)
+:''Das ist was anederes, nicht vergleichbar, Sie verstehen das nicht''™ --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+In unserer juristischen und politischen Kultur hat der Begriff der ''Befangenheit'' eine klare Bedeutung. Entweder sind solche Dienstleistungen für Verwandte verboten, oder wo nicht – z.B. im politischen Bereich –, da hat sowas immer ein G'schmäckle, meist überleben sie so Handelnden das politisch nicht. In USA könnte also eine völlig andere Befangenheitskultur vorliegen. Gibt es diesen Begriff überhaupt im Englischen? --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:06, 2. Dez. 2024 (CET)
-:::Früher war alles <s>besser</s> genauso. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 23:50, 10. Jul. 2014 (CEST)
+: Ist das jetzt eine Antwort auf den TO, oder schon wieder ein neuer Thread? Dann wäre eine Überschrift hilfreich. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 13:18, 2. Dez. 2024 (CET)
+::Richtig, das ist haargenau eine Antwort auf den ersten Edit dieses Threads, wie man leicht erkennen kann. Und auch die Überschrift dieses Threads stimmt. Es ist keine Korruption. Erstens: Wenn er (Biden) es darf, dann  darf er es. Zweitens: Niemand hat ihm vorgeworfen, dafür Geld genommen zu haben.
+::Aber über den TO weiterführend: Es ist schon merkwürdig, dass bei uns etwas unterschiedlich geurteilt wird, ob ein guter Demokrat, ob ein böser Republikaner oder ob gar ein D.T. so etwas macht. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:24, 2. Dez. 2024 (CET)
+::: Mich wunderte es nur weil mal wieder die Einrückung etwas anderes vermuten ließ... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 14:52, 2. Dez. 2024 (CET)
+[https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/hunter-biden-prozess-steuerhinterziehung-104.html Immerhin hat sich der ehrlichste Mensch, den es je gab, empört] Schließlich ist der Kasus [[Charles Kushner|Kushner]] etwas völlig anderes und dessen Verurteilung die unfairste und falscheste Sache die es je gegeben hat. {{unsigniert|Elrond|14:13, 2. Dez. 2024 (CET)}}
-::::Ich mach dann mal meinen Früherschein... {{s|bekloppt}}. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 23:54, 10. Jul. 2014 (CEST)
+:Ist Donalds Schwiegersohn [[Jared Kushner]] gemeint? Der ist bislang, soweit ich sehe, um eine juristische Verurteilung bislang herumgekommen. Und ja, die Dinge liegen in der Tat anders, allein schon von den Dimensionen her. Bei Kushners Arabien-Deal etwa ging es um 2 Milliarden Dollar, die von der Trump Crime family eingesackt wurden; da hätte Hunter Biden schon einige hundert Jahre lang die ihm vorgeworfenen Steuerhinterziehungen tätigen müssen, um auf vergleichbare Summen zu kommen. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 16:17, 2. Dez. 2024 (CET)
+::Mir ging es um [[:en:Charles_Kushner#Pardon_by_Donald_Trump|en:Charles_Kushner]] --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:26, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Ah, der Herr Papa. Hatte ich nicht auf dem Schirm, dass der auch Dreck am Stecken hat. --[[Benutzer:Proofreader|Proofreader]] ([[Benutzer Diskussion:Proofreader|Diskussion]]) 17:54, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::''Ein Präsident sollte Gerichtsurteile immer achten, egal, ob er sie richtig findet oder nicht.'' Nein, darum geht es ja bei der Begnadigung, denn Gerichte können auch irren. Deshalb lief das auch mal so ab, daß dem Präsidenten Vorschläge unterbreitet wurden, und er dann entschieden hat. Das ist aber spätestens seit Trumps erster Legislaturperiode nicht mehr gültig (vorher gab es das mal unter Clinton, der ebenfalls einem Verwandten aus der Patsche helfen wollte).
+::::''ist mit Argumenten nun nur schwerer beizukommen - aber eigentlich ist es diesbezüglich doch auch irrelevant'' Genau das ist es - leider. Ein Rechtsstaat sollte Gesetze durchsetzen - egal, um wen es sich handelt - also auch gegen den Sohn des Präsidenten. Aber darin versagt der US-amerikanische spätestens seit dem 6. Januar 2021, da Trump dank des Zauderers Merrick Garland nie zur Verantwortung gezogen wurde. Denn unter Trump wird das Justizsystem gegen seine Gegner eingesetzt werden, nicht aber gegen ihn und seine Freunde. Es liegt schlicht Asymmetrie vor: Während die Demokraten die Regeln größtenteils achten, ihren Gegner Freiheiten einräumen, die ein demokratisches System nun einmal bietet, brechen Trump und die Republikaner sie einfach.Logische Folgerung wäre eben die Durchsetzung der Gesetze gewesen - und das bedeutet, daß ein Demokratiegegner wie Trump so schnell wie möglich der Prozeß gemacht und verurteilt wird, denn die Beweislast war erdrückend.
+::::So entstehen dann autokratische und diktatorische Systeme: Die demokratisch gesinnten Parteien spielen nach den Regeln, die Autokraten nicht. Wenn letztere dann an die Macht kommen, weil die Demokratie sich eben nicht wehrt, setzen sie das Justizsystem als Waffe gegen ihre Gegner ein. So war es bei Mussolini, Hitler - man könnte die Reihe hier immer weiter führen.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:34, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::„...denn Gerichte können auch irren...“ Allgemeinphilosophisch ist das richtig. Aber wer hat die Vollmacht zu entscheiden, ob und inwieweit ein Gericht geirrt hat? Normalerweise der Instanzenweg, und dass zwei oder drei Gerichte in gleicher Sache irren, ist zwar auch möglich, aber noch weniger wahrscheinlich als wenn nur ''ein'' Gericht tätig ist. Und bei einer Begnadigung geht es gerade ''nicht'' darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird. Insofern sind Begnadigungen im vorhinein eigentlich Quatsch, sondern ganz einfach Rechtsbeugung bzw. Strafverfolgungsbehinderung. Und als Sahnehäubchen dazu können sogar Verwandte derart begünstigt werden. Würde Trump das machen, gäbe es hier den erwarteten und berechtigten (!) Aufschrei. Aber wie im Märchen: der "Gute" (d.h. also der Politiker der Democrats) darf das eben, so quasi per definitionem. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 23:59, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Trump hat sowas ja schon längst, und im Gegensatz zu Biden hat er noch dazu seine Familie in Schlüsselpositionen gehievt. Wenn Biden so etwas auch nur ansatzweise gewagt hätte? Nee, Trump gehört in keinster Weise der Rücken gestärkt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.59.118|176.6.59.118]] 04:44, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als Präsident JFK seinen eigenen Bruder zum Justizminister machte. Da hieß es in den Medien aber nicht: "der hat Familienaangehörige in Schlüsselpositionen gehievt", sondern etwa so: Was für eine tolle Familie, guckt mal, wie qualifiziert die alle sind! Klar, waren ja Democrats. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 22:08, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::waren andere Zeit. Erst da hörten ja auch die Demokraten auf die rechtere der beiden Parteien zu sein. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:28, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Gemäss des Rechtsgelehrten [[Gustav Radbruch ]] und eines Teils der Rechtslehre ist [https://www.tagesspiegel.de/politik/gnade-fur-straftater-der-prasident-konnte-demokratischer-sein-8758852.html "die Gnade in ihrem echten und ursprünglichen Sinn wie ein Lichtstrahl aus einem anderen Reiche in die dunkle und kühle Welt des Rechts, sie soll daran erinnern, daß die zweckrationale Betrachtung der Dinge nicht die einzig mögliche sei, daß es neben und über dem Rechte, das ganz und gar Vernunft und Zweck sein will, noch andere und höhere Wertordnungen gebe."] Die Begnadigung sei ihrem Wesen nach irrational in dem Sinne, dass sie zwecklos sei. Das bedeute aber nicht, dass sie sinnlos ist. [[Heribert Prantl]] hat diesen Gedanken in der Diskussion um die Begnadigung der verurteilten RAF-Terroristen aufgenommen: [https://www.sueddeutsche.de/politik/koehlers-entscheidung-zur-causa-klar-gnade-und-ungnade-1.802576 "Gnade ist einfach nur gnädig zu einem verurteilten Straftäter, nicht mehr, nicht weniger. Und oft ist es so, dass diese unverdiente Gnade (Gnade ist immer unverdient!) mehr bewirkt als alle Härte und Repression. In der Geschichte der Begnadigung von RAF-Tätern gibt es Anzeichen für diese Kraft der Gnade; keiner der Begnadigten ist rückfällig geworden."] und "Gnade ist und bleibt in jedem Einzelfall eine irrational-souveräne Entscheidung. Sie ist kein Ausdruck überjuristischer Gerechtigkeit." --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 20:16, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Da hilft glaube ich, nur die Radikalmethode. Sich (in einem Zeitraum, in dem es die private und berufliche Situation zulassen) ein paar Monate lang voll der Sucht ergeben und ueberall mitmischen... Dann kommen die Erfahrungen mit "freundlichen" Administratoren, die irgendeine Klientel verteidigen zu muessen meinen und keine Zeit fuer Details haben. Und mit quasireligoesen "Experten", die noch mehr Stamina haben als man selbst ... Also einfach nur abwarten, bis der Burnout von selbst kommt. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 05:44, 11. Jul. 2014 (CEST)
-::Liebe 112.198.77.7, bitte definiere [https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/112.198.77.7 WP-Sucht...] <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 07:13, 11. Jul. 2014 (CEST)
+Und überhaupt, wenn Herr Biden jedes Jahr einen Truthahn begnadigen kann, darf er auch seinen Sohn begnadigen ;-) {{unsigniert|Elrond|21:45, 2. Dez. 2024 (CET)}}
-:[[WP:VM]] ist ein und dieselbe Seite mit Sperrwünschen. Das wäre die erste Barriere. Das machte auch [[Benutzer:JosFritz]], jedoch nur für 3 Wochen. Bei Haasi sieht es etwas anders aus, der zieht mal hier mal dort ein Projekt fern der WP durch und verschafft sich die nötige Distanz. Die Sucht erfasst die echten Wikipedianer und Haasi bemerkte bei sich die ersten Anzeichen. Gegen die Wikipeditis, könnte diagnostisch betrachtet, originär-medizinisch der HO-1-Spiegel gemessen werden, um die Aussagen vom realen körperlichen Zustand zu trennen. vgl. Todesursachen ehemaliger Wikipedianer. Ferner helfen gutes Einkommen, ausfüllende Beschäftigung oder umgesetzte Reisepläne. --<span style="color:#00A000;">Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]])</span> 14:05, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:: siehe auch [[Wikipedia:Sucht]] & [[Wikipedia:Ausstieg]].--[[Benutzer:Gravitophoton|gp]] ([[Benutzer Diskussion:Gravitophoton|Diskussion]]) 14:20, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::''Und bei einer Begnadigung geht es gerade nicht darum, ob ein Gericht geirrt hat, sondern darum, dass einem völlig korrekt Verurteilten ein Teil seiner Strafe erlassen wird.'' Manchmal handelt es sich aber auch um politische Verurteilungen, siehe z. B. Daniel Drayton und Edward Sayres, die Sklaven bei der Flucht geholfen haben oder [[:en:Charles Chilton Moore]], der als Atheist von einer zwölfköpfigen christlichen Jury wegen der Verbreitung obszöner Literatur - darin ging es um freie Liebe - verurteilt wurde. Dabei war es aber die angebliche Blasphemie, die die Geschworenen zu ihren Urteil kommen ließ. Diese Personen wurden korrekt verurteilt, aber eben unter zweifelhaften Einstellungen der Geschworenen und Gesetze. Genauso unsinnig ist es, wenn Personen verurteilt werden, deren Verurteilung aber auf abgeschafften Gesetzen beruht, siehe z. B. [[George R. Dale]], der ohne Begnadigung wegen der Verletzung der Prohibitionsgesetze weiter eine Strafe hätte absitzen müssen, obwohl diese Gesetze 1933 aufgehoben wurden. Manchmal also geht es auch darum, Unrecht - ich weiß, ein subjektiver Begriff - rückgängig zu machen.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 16:27, 3. Dez. 2024 (CET)
-== [[Doping]] im Fußball ==
+:::Jemand ist korrekt verurteilt, wenn er gegen Gesetze verstoßen hat, die zum Zeitpunkt der Tat in Kraft waren, und er einen fairen Prozess hatte. Wird das Gesetz später abgeschafft, ist die Verurteilung trotzdem rechtskräftig. Natürlich wäre das ein  Grund, eine Begnadigung auszusprechen. Aber ich sehe keinen Grund für eine Begnadigung "vorab" in der Konstellation, dass ein Vater sagt, meinem Sohnemann wird was vorgeworfen, kann aber nicht sein, ich untersage hiermit eine weitere Strafverfolgung. Wieviel amerikanische Väter haben überhaupt die Möglichkeit, derart zu handeln (Aspekt: Rechtsgleichheit). --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 11:09, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::konkret sagt er, er bekam ein strafverfahren obwohl normalerweise sonst nie wegen dem was er macht ein strafverfahren eröffnet wird sondern üblicherweise ein zivilverfahren und er behauptet, dass es nur deshalb zur anklage kam, weil er der sohn des präsidenten ist. und es wurde ja durchaus von rechtsexperten zumindest die meinung geteilt, dass es sehr ungewöhnlich ist deshalb in nem strafverfahren zu landen. die anderen Väter haben also ganz generell das problem nicht, weil deren söhne normal zivilprozess mit geldstrafe die folge ist. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 11:30, 4. Dez. 2024 (CET)
+== Lumumba und andere existenzielle Probleme ==
-Mich würde mal interessieren, was ihr dazu so meint. Wird im Profifußball viel gedopt? --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 20:06, 11. Jul. 2014 (CEST)
+Mal ehrlich: Klaasohm und Lumumba als derzeit wirklich wichtige Themen? Die Phalanx der Gratismutigen und Berufsbetroffenen steht Kopf! Mal unter der Prämisse, dass Vorgänge beim Klaasohm sicherlich nicht entgleisen dürfen, und im Auge behalten werden sollten: Was da derzeit durch Hobbyhysteriker ins Rennen geworfen wird, ist doch jenseits von gut und böse. Ist das Novemberblues, Frust wegen des rot-grünen Scheiterns oder ganz einfach grassierende Generalverblödung als Zeitgeisterscheinung in gewissen Kreisen. Für Klaasohm gehen schon einheimische Frauen auf die Straße, um für die Beibehaltung dieser Tradition zu demonstrieren. Der Lumumbaschwachsinn kostet Weihnachtsmarktbetreiber Zeit und Geld, Displays und Getränkekarten umzuschreiben. Im Resümee ist beides für mich eine Leistungsstandfeststellung, was links-grün noch so an Produktivem zu bieten hat. Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt. --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8|2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8]] 21:14, 2. Dez. 2024 (CET)
-:Ich glaube: Nein. Es wird eventuell hier und da mal gedopt (es gab ja auch schon positive Tests), aber vor allem in "Entwicklungsländern" wie Nordkorea und ähnlichen, die evtl. sogar politisch unter einem großen Erfolgsdruck stehen. Und warum wird nicht gedopt? Fußball ist eine Teamsportart, bei der viele verschiedene Fähigkeiten wichtig sind: Technik, Taktik, Zweikampfstärke, Paradenfähigkeit beim Torwart, Schussfähigkeit, Genauigkeit,... Also kann ich nicht aus beispielsweise Jobu0101 einen Messi, Pelé, Neymar oder Maradona machen, auch dann nicht, wenn ich dich noch so viel oder gut dope. Ich kann es aber schaffen, dich so schnell und ausdauernd wie einen Usain Bolt oder einen Paul Tergat zu machen. '''Das''' geht mit Doping. Daher ist meine Meinung, dass, auch wenn natürlich sicher hier und da mit Doping versucht wird, "nachzuhelfen", Doping im Fußball nicht so viel bringt. Schlicht weil auch das "beste" Dopingmittel einen Mittelklasse-Fußballer zwar schnell und ausdauernd machen kann, aber nicht einen Messi, Krul, Hummels oder Müller aus ihm. Wenn, dann glaube ich noch eher, dass Spiele (mehr oder weniger oft, aber auch da nicht dauernd) verschoben werden von Schiedsrichtern oder aber durch absichtliche Schlechtleistungen von Spielern. --[[Benutzer:Eu-151|Eu-151]] ([[Benutzer Diskussion:Eu-151|Diskussion]]) 21:04, 11. Jul. 2014 (CEST)
+: Was für eine aufschlussreiche Analyse. Weniger über die beschriebenen Phänomen als über deine Ressentiments gegenüber den Versuchen anderer sich kritisch mit der Vergangenheit auseinamderzusetzen um die Zukunft etwas besser zu gestalten. Eigentlich kann man bei dir ja spätestens bei dem entlarvenden "links-grün" abschalten, da weiß man schon was zu erwarten ist. Nee, eigentlich schon bei der Überschrift. Mann, was tust du mir leid dass du dich davon so gebeutelt fühlst. Bleib tapfer! Es wird nämlich immer so weitergehen, solange du nicht lernst dich auf die wichtigen Dinge des Lebens zu konzentrieren. Sprich, es liegt ganz an dir ob dich die sich verändernde Welt ins Jammern versetzt, nicht an der Welt. Und schon gar nicht an den "Berufsbetroffenen" und den von dir angedeuteten untervögelten Inselfeministinen (wenn ich das so richtig interpretiert habe. Falls nicht, kannst du gerne umfassend erläutern was du konkret gemeint hast). Es können halt nicht alle gleich abgestumpft sein, that's life. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 21:30, 2. Dez. 2024 (CET)PS: wenn die Leute, die Lumumba als Getränkenamen verteidigen, wenigstens das Bewußtsein hätten dass dieses Getränk eine Ehrerweisung an einen ermordeteten Freiheitskämpfer sein kann, ok. Ich vermute aber, der Name wird eh nicht hinterfragt, und der Ursprung liegt letztlich einfach darin dass ein Mensch mit dunkler Pigmentierung afrikanischer Herkunft gefälligst seinen Namen für ein dunkelbraunes alkoholisches Getränk herzugeben hat. Klingt ja auch so luuustig, grad wenn man schon zwei oder drei der Teile intus hat.... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 21:36, 2. Dez. 2024 (CET)
+::So setzt halt jeder seine Prämissen, und wenn Lumumba und Klaasohm tatsächlich Dinge sind, die unter dem Motto "kritische Vergangenheitsbewältigung" diskutiert werden sollten, dann sollten es diejenigen, die sich dadurch betroffen fühlen, gerne tun. Da möchte ich nicht gegenstehen, die Würde des Menschen ist unfassbar und jedem Tierchen... Auf der Insel selbst, unter den Einheimischen, gerade unter den Frauen, die für den Beibehalt der Tradition demonstrieren würde ich jetzt nicht, wie Du es wörtlich ausdrückst " untervögelte Inselfeministinen" sehen. Was allerdings die von der dortigen  "Situation" aufgeregten Rezensent*innen oder Kritiker*innen des Brauchs umtreibt, wirft für mich doch Fragen auf. --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8|2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8]] 21:43, 2. Dez. 2024 (CET)
+::: Aber was für einem "Frust" sollen die besagten Frauen denn "geschoben haben"? Dass sie sich ausgegrenzt fühlten, weil sie nicht gut genug sind um geschlagen zu werden? Ja, DAS wirft doch Fragen auf. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 21:55, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::Genau das ist die Kernfrage, wobei ich das nicht -wie Du es fälschlicherweise tust bzw. in das was ich sagte hineininterpretierst- auf irgendwelche von Dir angesprochenen "ausgegrenzten Frauen" (diesen Ausdruck finde ich per se daneben) abziele. Ich kann da die Frage, auf die ich keine Antwort habe nur wiederholen: Was treibt Mensch*innen in gratismutiger und weltfremder Grundgesinnung um, Anstoß an Insel-Brauchtum oder dem gerne getrunkenen Lumumba zu nehmen, dem nur post-intellektuelle allen Ernstes  irgendeine rassistische Attitüde zuschreiben können --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8|2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8]] 22:18, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::: Du weichst aus. ''"Wobei ich gerade beim Klaasohm böse Gerüchte gehört habe, dass da ein paar typische links-grüne Aktivistinnen Frust schoben, da sie alleine schon vom Gesamtbild her nicht ins Raster passten, zu denen der Klaasohm Kontakt (in Form des inkrimierten Klapses) suchen wollte und selbige von daher Frustpotential aufbauten, dass sich nun entlädt."'' Was für ein Frust? Welches Raster? Ich hab da ehrlich gesagt wenig Lust mit dir darüber zu diakutieren, wenn du die eingangs eingebrachten Punkte einfach unter den Tisch fallen läßt. Und desweiteren ist da ist nichts weltfremdes zu erkennen bei denen die das hinterfragen, eher das Gegenteil. Und "postintellektuell"? Was soll das sein? Gute Nacht und Tschüss. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.50.98|176.6.50.98]] 22:29, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::Na, zumindest scheinst Du ja doch zu verstehen, um was es bzw. um was es mir geht und merkst selbst, dass man das Ganze nicht mit irgendwelchen Exkursen oder Ablenkungen rund um den heißen Brei wegdiskutieren oder ins Lustige ziehen kann. "Postintellektuell" ist schlicht und einfach eine höfliche Umschreibung für das, was es meint. Dir auch eine gute Nacht. --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8|2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8]] 22:47, 2. Dez. 2024 (CET)
+::::::: Ich merke vor Allem dass du pseudointellektuell herumschwurbelst und dann nicht auf das eingehen willst was du hier ins Café hereinraunst. Die deiner Aussage nach von der Umbenennung achso hart getroffenen Standvetreiber auf den Weihnachtsmarkt in Frankfurt übrigens, so ist mein Eindruck, protestieren gar nicht geschlossen und massiv, sondern setzen es anscheinend einfach nach und nach um, statt sich herauszunehmen für sich "ich bin ja schon zu alt um nicht rassistisch sein zu wollen" zu reklamieren. Thumb up! -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.59.118|176.6.59.118]] 04:23, 3. Dez. 2024 (CET)
+:ich finde das super. Zeigt es doch, wie gut es uns geht, wenn das diskussionswürdige Themen sind. --[[Benutzer:TechArtGer|TechArtGer]] ([[Benutzer Diskussion:TechArtGer|Diskussion]]) 22:15, 2. Dez. 2024 (CET)
-::Natürlich kann ein Jobu mit Doping nicht zum [[Messie-Syndrom|Messi]] werden, aber er kann besser werden. Genauso gut kann ein Messi mit Doping besser werden. Ist doch sinnvoll fürs Spiel, wenn man größere Ausdauer hat, mehr Kraft in den Beinen und so weiter. Auch wenn das natürlich längst nicht alles ist. Oder meinst du, ein Spieler auf dem hohen Niveau wird durch Doping nicht besser? --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 21:21, 11. Jul. 2014 (CEST)
+::+1, nur bin ich scheinbar zwischenzeitlich vielleicht auch ein wenig zu alt für so einen Scheixx. So werde ich mir auch das Recht herausnehmen, Menschen, die mir allen Ernstes weis machen wollen, das Getränk Lumumba gehöre aus  Rassismusgründen umbenannt bzw. darf nicht mehr so genannt werden, als mit einem heftigen "Sockenschuß" behaftet einzuordnen. Und mich mit Knallköppen dieser Couleur weder zu umgeben noch in irgendeiner Weise mit solchen Vertretern unserer Gattung Kontakt zu halten. --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8|2003:6:5309:9B6A:5CC8:F0FC:15D2:8FC8]] 23:07, 2. Dez. 2024 (CET)
-::Mal eine verwandte Frage: Wie kann es sein, dass die heutigen Spieler während eines Spiels viel mehr laufen als die Spieler von früher? Kann das auch mit Doping zu tun haben? --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 21:21, 11. Jul. 2014 (CEST)
-:::Bei diversen Ausdauersportarten wollte auch niemand wahrhaben, dass da ausdauergedopt wird, z.B. bei Radrennsport. Ich halte es für möglich, dass eine wirklich gute Mannschaft mit Ausdauerdoping noch besser wird. Sustanzen wie EPO oder Methamphetamin wurden nachgewiesenermaßen im Radrennsport verwendet. Dort wurde die Antidopingkontrollen jahrelang bewusst manipuliert und sabotiert. Ich halte es für möglich, dass korrupte Fußballverbände das genauso handhaben könnten. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 21:51, 11. Jul. 2014 (CEST)
-Das große Problem von Doping im Fussball ist nicht, dass es nichts bringen würde (tut es), sondern, dass man sich Trainingskontrollen kaum entziehen kann, weil eben immer alle gleichzeitig am selben Ort trainieren. Man kann also nur dopen, wenn man eine Verletzungspause hat und ich vermute mal, dass das dann auch gemacht wird. Geht in dem Medikamentencocktail, den so ein Fussballspieler zum schnellen Kurieren von Verletzungen nimmt, sowieso unter. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] ([[Benutzer Diskussion:Janka|Diskussion]]) 23:53, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:Was mich schon seit einiger Zeit wundert ist, dass etliche Menschen, die Peoples of Color am liebsten wieder als Sklaven haben möchten oder zurück in Afrika, und Sinti und Roma als Diebe und Landstreicher verunglimpfen, nicht von ihrem Negerkuss und dem Zigeunerschnitzel ablassen wollen. Und Gewalt gegen Frauen im Rahmen von sogenannter Tradition ganz gut zu finden passt da ja auch ganz gut dazu. Aber die, die so was thematisieren sind scheiße und so was von unbequem. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:23, 2. Dez. 2024 (CET)
+::Was an diesen Namen für Nahrungsmittelzubereitungen so schrecklich sein soll, erschließt sich mir allerdings auch nicht... --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 23:31, 2. Dez. 2024 (CET)
+:::Dann kannst Du mir sicher erklären, was an den Namensgebern schrecklich sein soll. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 00:07, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::Warum sollten sie das denn sein? 🤔 --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 00:14, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::Hab ich das jetzt richtig verstanden: wer seinen Kakao mit Alkohol Lumumba nennt, möchte auch wieder Sklaven halten? --[[Spezial:Beiträge/2003:E4:2F43:DE1B:64D8:FFC2:EE7:EC47|2003:E4:2F43:DE1B:64D8:FFC2:EE7:EC47]] 00:54, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ja klar, und wer seinen Hering "Bismarckhering" nennt und sein Toastbrot "Sandwich" möchte verstorbene Adelige als Sklaven halten ^^ --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 01:10, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Also Sandwich ist für mich Sex mit 3 Personen (m,w,d). Darf ich das nun nicht mehr? --[[Spezial:Beiträge/176.3.72.183|176.3.72.183]] 09:58, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Du darfst das nur noch wenn die drei wirklich m+w+d sind. MWW oder WWM oder DDD usw. gibt's nicht mehr. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:5811:37E0:197:81C8:C95B:D7D5|2A02:8071:5811:37E0:197:81C8:C95B:D7D5]] 17:50, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::Oder muss ich Kakao mit Alkohol trinken, was ich beides nicht mag, nur weil ich 120 Angestellte habe? --[[Spezial:Beiträge/176.3.72.183|176.3.72.183]] 09:59, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Mich stört es null. Und wenn es Gründe gibt, den Namen zu ändern, dann hab ich da nichts dagegen. Warum auch?
+:Wenn ich dann immer sehe, wie die ganzen Simpels austicken, weil sie sich in ihrem "Recht" beschnitten sehen, weiter Bezeichnungen nutzen zu dürfen, die ggf. andere Leute diskriminieren, bin ich stark dafür, weitere Exemplare zu finden und es dort fortzuführen. Alleine schon, weil diese Simpels sich dann gern selbst entlarven, so dass am Ende wenigstens jeder weiß, mit wem man es zu tun hat. Das ist mir persönlich ganz recht, um zu erkennen, mit wem man eigentlich nichts zu tun haben will.  --[[Benutzer:GrandmasterA|GrandmasterA]] ([[Benutzer Diskussion:GrandmasterA|Diskussion]]) 08:35, 3. Dez. 2024 (CET)
+::Mich hat das "schon immer" gestört. "Lumumba" ist eine selten dumme Begriffsprägung in dem Zusammenhang, kann sich nur ein Vollidiot (oder mehrere) ausgedacht haben (unironisch). Aber wer bin ich schon, dagegen etwas zu unternehmen. Gut, dass das mal thematisiert wird. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:04, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::Was sollte das eigentlich bedeuten? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 09:21, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::In der DDR gab es ''Kaffee Baltimore'' (mit einem Ei) und ''Kaffee Mexikaner'' (halb Kakao halb Kaffee), siehe [https://www.ddr-museum.de/de/objects/1018618 hier]. Dürften diese Sorten heute noch auf einem Weihnachtsmarkt verkauft werden? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 09:31, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::Ich finde das Wort Kaffee hat tatsächlich rassistische Anteile. In mehreren Aspekten sogar. --[[Spezial:Beiträge/176.3.72.183|176.3.72.183]] 09:56, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::[[Liste der in der deutschen Sprache namensgecancelten Gerichte, Nahrungsmittel und Werbefiguren]] [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:4510:5677:AE5F:C576|2A01:E0A:E6D:C910:4510:5677:AE5F:C576]] 10:16, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Und welche Aspekt das deiner Meinung nach sind, hast du vergessen - oder wie erklärt sich, dass du keinen weiteren Beitrag leistest um das näher auszuleuchten? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 10:23, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::[[Mexikaner (Cocktail)|Mexikaner]] ist heute etwas anderes, wird eher in Clubs/Kneipen als auf Weihnachtsmärkten verkauft. Davon, dass etwas nicht verkauft werden *darf*, ist zudem auch gar keine Rede. Sondern davon, dass es halt in vielen Fällen eine schlechte Idee ist. Baltimore, Mexikaner, und was weiß ich, [[White Russian]] usw. sind zudem eine ganz "andere Liga", bezeichnungstechnisch. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  12:18, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::In der DDR wurde ein Rindfleischsalat unter der sexistischen Bezeichnung  [https://cdn2.familie.de/59/19/1e/8dccb171b32fabf9696dbe6a01_cmUgODQwIDADNTk4YzczYTk2ZTA=.jpeg "Pustamädchen"] verkauft- Skandal! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:24, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::: Es drängt sich der Eindruck auf dass du das Thema ins Lächerliche ziehen willst... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 13:33, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ja, das war bekloppt. Aber Zeitgeist halt, in Ost wie West. Schlecht gealtert. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  00:08, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Ist doch jetzt aber nicht spektakulärer als Frau Antje, die Käse aus Holland bringt. Oder übersehe ich da was? Der Begriff Pus(z)ta, aus einem Bruderstaat übernommen, ist auch nicht mit einem Machtgefälle behaftet. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.249|176.6.71.249]] 10:01, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Der Begriff "Pustamädchen" bedient halt das Klischee von der ''heissblütigen'' bzw. ''scharfen'' Ungarin. Eventuell spielte da eben doch das Wirken des Klassenfeindes eine Rolle. Man denke etwa an den Film [[Ich denke oft an Piroschka (Film)|Ich denke oft an Piroschka]]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 10:18, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::Das sollte "bedeuten", dass die Farbe des Getränks der Hautfarbe von [[Patrice Lumumba]] - Anschlagsopfer, nebenbei - ähnelt. (Kennste nicht, als Universalinteressierter? Manchmal muss ich mich echt wundern.) Hahaha, Schenkelklopfer, so lustig, erhaltenswerte "Traditionsbezeichnung". Nicht. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  12:12, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::Aus unserem Lemma:
+:::::Die Herkunft des Namens des Getränkes ist nicht abschließend geklärt. Laut der Journalistin Irene Brickner leitet er sich vom [[Demokratische Republik Kongo|kongolesischen]] [[Sozialismus|sozialistischen]] [[Politiker]] [[Patrice Lumumba]] ab. Es könnten möglicherweise farbliche Assoziationen die Gründe für die Namensgebung gewesen sein. Später soll das Getränk innerhalb der [[Politische Linke|Linken]] mit einer solidarischen [[Konnotation]] verbunden worden sein.
+:::::Abweichend davon ist das Getränk in [[Norddeutschland]] und besonders in [[Nordfriesland]] sowie in den [[Niederlande|Niederlanden]] und [[Dänemark]] unter dem Namen '''Tote Tante''' ([[Dänische Sprache|dänisch]] ''Død tante'') verbreitet. Diese Bezeichnung geht auf eine Legende von der Insel [[Föhr]] zurück, nach der die [[Bestattungsurne|Urne]] mit der Asche einer in Amerika verstorbenen Föhrerin in einer Kakaokiste auf die Insel zurückgekehrt sein soll. Literarisch fand das Getränk Eingang in den [[Kriminalroman]] ''Dreimal Tote Tante'' von [[Krischan Koch]]. --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 13:11, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::Auf der Diskussionsseite von Lumumba finden sich einige ganz interessante Kommentare zu dem Wort. Z.B. OpusNovum: "Der offenbar mithilfe des CIA durchgeführte Mord an Lumumba löste ebenso Empörung aus, wie die Befreiung Cubas vom Joch der Großgrundbesitzer durch Che und Castro Begeisterung und Hoffnung auslöste. Da wurden natürlich ''Cuba Libre'' und ''Lumumba'' entsprechend benannt - Lumumba nach den Hauptausfuhrgütern des Landes (Kakao und Zuckerrohr - deshalb gehört da nur Rum hinein!), dessen (linker) Hoffnungsträger vom Klassenfeind getötet worden war. Da war nix rassistisch, sondern es sollte den Ermordeten ehren. Aber Beschmutzt seine Ehrung nur, indem ihr sie als rassistisch abstempelt. Das ist wohl der Trend der Zeit." --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 13:14, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::die spanische WP übt sich bezüglich der Herkunft in Diplomatie, aber das geht bei uns wohl nicht: "Su nombre es una deformación de [[:es:Patrice_Lumumba|Patrice Lumumba]], el primer [[:es:Primer_ministro|primer ministro]] del [[:es:República_Democrática_del_Congo|Congo]] y líder anticolonialista y revolucionario, el cual fue una figura popular especialmente tras su trágica muerte. Dependiendo de a quién se pregunte, puede ser en honor a la labor de este revolucionario congoleño, o bien simplemente un nombre [[:es:Racista|racista]]." Also je nach dem, wen man fragt, handelt es sich um eine Ehrung oder Rassismus. Finde ich gut formuliert. --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 13:28, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Die Option hatte ich oben längst erwähnt. Nur, wie wahrscheinlich ist es auf einem heutigen Weihnachtsmarkt jemanden zu finden der sich dessen bewußt ist? Diese Interpretationsmöglichkeit ist ein abgefahrener Zug. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 13:31, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Als "Ehrung" wäre das aber nicht besser. (Im Gegensatz zu Cuba Libre. Mal davon abgesehen, dass es mit dem "libre" nicht so weit her ist, außer bei ganz spezieller Interpretation). @Ani: West-Ost-Alter-Sache? In der DDR waren Schulen nach ihm benannt usw. usf. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  17:49, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::::::: Ach, tatsächlich? Das war mir nicht bewußt. Im Westen ist das wohl auch ab spätestens den Achtzigern niemandem mehr untergekommen; ich erinnere mich an eine Folge "Auf Achse", in der die Protagonisten im Kongo auf einen übriggebliebenen Deutschen stoßen, der im Kolonialfieber hängengeblieben war. Ansonsten erst wieder Kontakt mit dem Thema, als ich in den 00er Jahren nach Köln zog und hier mit der Zeit viele Afrikaner kennenlernte. Die Kongolesen die ich kenne sind aber auch eher zu jung um ein Bedürfnis darüber zu diskutieren zu haben. Denke mal dass im Osten mittlerweile auch nur noch die Generation 40+ weiß was es mit Lumumba auf sich hatte? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 18:23, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Entgegen landläufiger Legenden haben die Entstehung des [[Cuba libre]] und Herr Castro nix miteinander zu tun. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 21:11, 3. Dez. 2024 (CET)
+::Zum Glück ist Simpels nicht diskriminierend und du darfst es vorerst weiter benutzen. Glück gehabt. --[[Spezial:Beiträge/176.3.72.183|176.3.72.183]] 09:54, 3. Dez. 2024 (CET)
-:Rotkaeppchen68s und Jankas Meinung klingt für meine Ohren realistischer. Lässt sich denn jedes Dopingmittel leicht nachweisen oder gibt es bestimmte Mittel, die bei den Kontrollen (vielleicht sogar von der FIFA gewollt) nicht auffallen? --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 01:12, 12. Jul. 2014 (CEST)
+:::Kann ja jeder selbst entscheiden, ob er einer sein will oder nicht. Durch Bildung lässt sich vieles verhindern. ;) --[[Benutzer:GrandmasterA|GrandmasterA]] ([[Benutzer Diskussion:GrandmasterA|Diskussion]]) 09:30, 4. Dez. 2024 (CET)
-::''Erst auf Nachfrage offenbarten die Bosse die erste große Schwachstelle des Systems: Es gab während der WM-Endrunde in Brasilien keine einzige unangekündigte Kontrolle abseits der Spiele. "Dabei ist das natürlich das Entscheidende", sagte Dopingexperte Fritz Sörgel: "Natürlich funktioniert Doping auch zwischen den Spieltagen. EPO in Niedrigdosierung oder geschickt gemischt, ist nur ein paar Stunden nachweisbar und damit ein gewaltiges, ungelöstes Problem." Das Gesamtprogramm der Fifa kann der Nürnberger Pharmakologe nicht ernst nehmen. "Es gibt kein unabhängiges Beobachterprogramm, das ist das Entscheidende. Wenn sie alles in Eigenregie machen und keine externe Kontrolle zulassen, ist das alles hinfällig", sagte Sörgel am Montag: "Dass ausgerechnet in diesem Verband in diesem sensiblen Bereich alles mit rechten Dingen zugeht, kann mir niemand erzählen."'' [http://www.goal.com/de/news/965/wm-2014/2014/07/08/4943963/schon-wieder-nichts-positives-fifa-feiert-ihr-anti-doping]. Sörgel ist auch ansonsten eine interessante Anlaufstelle zum Thema. Einfach mal die Suchmaschine deines Vertrauens anwerfen. Gruß, --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] ([[Benutzer Diskussion:NoCultureIcons|Diskussion]]) 01:19, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::Dazu kommt, dass just vor der WM dem einzigen brasilianischen Antidopingkontrolllabor die Akkreditierung entzogen wurde. Sämtliche Proben werden nach Lausanne geflogen, was dann dazu führt, dass zwischen Probenahme nach dem jeweiligen Spiel und Befund 48 Stunden liegen.<sup>[http://www.deutschlandfunk.de/fussball-wm-in-brasilien-der-lange-weg-der-dopingproben.1346.de.html?dram:article_id=288583]</sup> --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 12:48, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::Bei der [[Fußball-EM 2016]] in Frankreich wird es dopingmäßig interessant. Die EM 2016 findet vom 10. Juni 2016 bis 10. Juli 2016 statt. Das überschneidet sich mit der [[Tour de France]] 2016 vom 3. Juli 2016 bis 24. Juli 2016. Die Antidopinglabors werden in dieser Zeit gleich doppelt ausgelastet. Ich hoffe nur, dass die dabei keine Proben vertauschen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 18:11, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::Das heißt, die europäischen Sportler, die sowohl Fußball spielen als auch Rad fahren, haben ein kleines Problem ;) --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 09:21, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::Übrigens: Proben können auch vertauscht werden, wenn nur ein Tunier stattfindet, sofern dabei von mehr als einer Person Proben genommen werden. --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 09:21, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:Ich finde es ja immer seltsam, dass ich noch nie von irgendeiner universitären Genderbeauftragten, oder so, auf solche Aufregerthemen aufmerksam gemacht wurde, sondern immer nur von den Leuten, die sich über Gender-Gaga und PC aufregen wollen. Von Claasohm hatte ich nur am Rande mitbekommen, von Lumumba überhaupt noch nicht, bis mir das hier ungefragt unter die Nase gerieben wurde. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:26, 3. Dez. 2024 (CET)
-== ASEAN-Bewerbung für 2030 ==
+::jetzt hast du dich aber selbst entlarvt. Liest der Herr etwa nicht regelmäßig den Spiegel? Schäme er sich!  https://www.spiegel.de/kultur/lumumba-auf-dem-weihnachtsmarkt-warum-kakao-mit-schuss-wirklich-nicht-so-heissen-sollte-a-dcb44067-2662-4759-945c-fc8a490e080f https://www.spiegel.de/panorama/borkum-am-vorabend-zum-nikolaustag-frauen-schlagen-a-4d1ea282-22f5-4f05-8ce6-6f9382152520 --[[Benutzer:TechArtGer|TechArtGer]] ([[Benutzer Diskussion:TechArtGer|Diskussion]]) 12:07, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::In der Tat ist es jetzt jetzt schon drei, vier Wochen her, dass ich mir den letzten SPIEGEL gekauft habe. Vom Claasohm habe ich zuerst hier erfahren und erst danach in einer ziemlich unaufgeregten Kurznachricht im NDR. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 15:06, 3. Dez. 2024 (CET)
+::::Das andere Thema ist aus dem letzten Jahr, nicht diesem. Wir müssen nicht über jedes alberne Stöckchen der rechten Trolle hier springen. Mir ist im echten Leben noch nie der Getränkename untergekommen, hat keine Relevanz, ganz sicher auch nicht für das eigene Leben aller, die hier aufschreien. Für Farbige, die nach Begegnung damit plötzlich so genannt werden und für Frauen, die auf Borkum draußen waren, weil sie neugierig die Tradition erleben wollten und dann von sturzbesoffenen, niveaulosen, halbwüchsigen Größenwahnsinnigen grundlos heftig verprügelt werden, für die hat es Relevanz. Mir gehen diese "das wird man doch noch sagen dürfen"- und "da nimmt man uns die Tradition"-Krokodilstränen von Trollen, für deren eigenes Leben es keinerlei Bedeutung hat, seit Jahrzehnten auf die Nerven, denn es ist seit Jahrzehnten nicht interessanter oder schlauer oder sozialer oder relevanter geworden.--[[Spezial:Beiträge/92.224.209.116|92.224.209.116]] 15:25, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::Ich z.B. kannte Lumumba nicht, weder das Getränk, noch den ermordeten Politiker (den kennen 95% nicht). Ein Rassist braucht das Wort nicht, er kennt andere und findet auch mit Alltagswörtern die Möglichkeit, seinen Rassismus auszudrücken. Die anderen, die Nicht-Rassisten, haben weder dieses noch andere inzwischen verpöhnte Wörter wie Negerkuss jemals rassistisch verwendet, da sie eben keine Rassisten sind. Diese ganze Diskussion ist sinnlos und geht an der Realität vorbei. --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 15:36, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Wenn du, wie du eingangs erwähnst, den Begriff nicht kanntest, dann geht die Diskussion an ''deiner'' Realitat vorbei. Soviel Akkuranz darf sein. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 16:16, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ich freue mich für dich, wenn es in deiner Welt genügt, ein paar Wörter abzuschaffen und damit Rassismus zu eliminieren.  --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 23:13, 3. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Wer behauptet das? Traurig dass du dich mit so einer Unterstellung, wider besseren Wissens, profilieren willst. Wer ist hier wohl der Naivling von uns beiden? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.52.190|176.6.52.190]] 02:33, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::::Dass diese Diskussion sinnlos ist, sehe ich auch. Ich war übrigens als Zeitzeuge dabei, als der Negerkuss verschwand und kann deshalb sagen, dass er ganz von selbst, ohne Androhung von sozialer Ächtung durch die Medien oder einen Rassismusbeauftragten, oder so, verschwunden ist. Das hält interessierte Kreise aber nicht davon ab, bei jeder Kleinigkeit "Die da oben wollen uns den Mund verbieten!" zu rufen. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:20, 3. Dez. 2024 (CET)
-Ha! Gerade habe ich über den Umweg der LK (verharmlost mit "asiatische Staaten"), den angegebenen Link und dann en:WP etwas heftiges erfahren. '''Das''' Debakel könnte noch größer werden als Katar, glaube ich... Oder?
+:::::::Dafür gibt es nun das Eischneegebäck mit Migrationshintergrund. --[[Spezial:Beiträge/2003:E4:2F43:DE77:45B8:2C40:2D64:9AF0|2003:E4:2F43:DE77:45B8:2C40:2D64:9AF0]] 20:56, 3. Dez. 2024 (CET)
-Was haltet denn ihr Fußball"experten" von einer Bewerbung der [[ASEAN]]-Staaten für die WM 2030? Sind das nicht alles Gurkentruppen? Könnte es dann mal passieren, dass '''kein einziger Gastgeber''' bei der WM dabei ist? Oder, wenn dieser FIFA-Verein auf die glorreiche Idee käme, für diese "Mannschaften" 10 Asienplätze (sagen wir, auf Kosten von 1x Afrika, 2x Südamerika, 1x Nordamerika und 2x Europa) zu vergeben, wäre es nicht einmal cool, Deutschland gegen Laos bei einer WM zu sehen?
+:Wenn das Getränk tatsächlich - wie gestern bei RTL Aktuell erläutert - nach [[Patrice Lumumba]] benannt wurde, weil es sich um "Kakao mit Schuss"(!) handelt - in Anlehnung daran, dass der dunkelhäutige(!) Herr erschossen(!) wurde, dann finde ich es tatsächlich auch recht geschmacklos. Daher kann ich persönlich absolut nachvollziehen, dass man diesen Namen "heutzutage" ändern sollte. Wobei das falsch ist. Es hätte NIE so heißen dürfen. Und ja, solche Fehler kann man auch nach Jahren noch korrigieren. Besser spät als nie. --[[Benutzer:GrandmasterA|GrandmasterA]] ([[Benutzer Diskussion:GrandmasterA|Diskussion]]) 11:25, 4. Dez. 2024 (CET)
-Auch wenn das Spiel durch Tore von Altstars wie [[Marco Reus]], [[Devente Parker]], [[Boubacar Barry|Boubacar Barry (Deutschland)]] und evtl. [[Emre Can]] mit dem deutschen Coach Miroslav Klose, dann 18:1 ausgeht? Und der Urururalt-Rekord eines gewissen [[Gottfried Fuchs]] pulverisiert wird?
+::Immerhin machen sich jetzt viele Leute jedes Jahr Gedanken um Patrice Lumumba und einige lesen in WP, wer er war und was er gemacht hat. Kennt noch jemand Mossadegh? Sollte man vielleicht ein Getränk nach ihm benennen? --[[Spezial:Beiträge/178.13.227.251|178.13.227.251]] 14:40, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Erste Forderungen, ein Getränk nach Hitler zu benennen, wann? (Damit sich die Leute Gedanken machen.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:59, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::Jedenfalls in der Vergangenheit, z.B. in diesem Jahrtausend (dem nach dem Tausendjährigen Reich) [https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/hitler-schnaps-aus-oesterreich-geschmacksverirrung-mit-strafrechtlichem-unterton][https://www.vol.at/fuehrer-wein-und-hitler-bier-geschaeft-in-italien-boomt/5906399]. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 15:23, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::: Wie blauäufig muß man sein um damit Profit machen zu wollen... Ts. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.66.87|176.6.66.87]] 17:52, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::: Immerhin gibt es einen Wodka Gorbatschow (auch wenn der Namensgeber nicht der damit in Verbindung gebracht werden könnende Glasnost und Perestroika-Prasident war). -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.66.87|176.6.66.87]] 16:07, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::Hitler hat auch für die Freiheit seines Volkes gekämpft und wurde dann mit CIA-Hilfe gestürzt? Wusste ich gar nicht. --[[Spezial:Beiträge/178.13.227.251|178.13.227.251]] 17:33, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::Lies & verstehe beide Sätze. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:59, 7. Dez. 2024 (CET)
+== Finnland ohne Internetz ==
-Wie würdet ihr Fans, wie würden die armen Kommentatoren dann mit so gut wie unaussprechlichen Spielernamen wie Khonesavanh Sihavong, Saynakhonevieng Phommapanya oder Keoviengphet Liththideth umgehen? Kriegen dann alle Laoten Spitznamen verpasst? Wie druckt eine FIFA denn "Liththideth" auf ein Trikot normaler Größe, oder gar ein ungetüm wie "Vongchiengkham", zumal deren Vornamen kaum kürzer sind?
+ich dachte, das Internet wäre damals redundant entwickelt worden, gerade deswegen. Nun hat man wohl geschludert und zwicki-zwacki, zwei Kabel durchgehackt und schon geht nichts mehr: Diesmal sollen die Saboteure an Land zugeschlagen haben: Ein Glasfaserkabel zwischen Schweden und Finnland ist an zwei Stellen beschädigt worden. In weiten Teilen Finnlands fiel das Internet aus, die Behörden vermuten ein Verbrechen. --[[Benutzer:TechArtGer|TechArtGer]] ([[Benutzer Diskussion:TechArtGer|Diskussion]]) 10:54, 3. Dez. 2024 (CET)
-Oder fändet ihr es interessant, wenn etliche Spiele bei einer WM zweistellig sind, Dutzende Spieler- und Trainer-Namen unaussprechbar oder extrem ähnlich (Zaw oder Zaw-Zaw beispielsweise kommt mehrmals bei der myanmarischen Nationalmannschaft vor und Brunei hat kaum etwas zu bieten außer diversen "Mohammed" oder "Muhammad"), und alle Gastgeber in der Gruppenphase mit 0 Punkten und höchstens 2:15, schlimmstenfalls aber 0:50 (bei unglücklicher Gruppenzusammenstellung wie Kolumbien- Niederlande- Portugal- Vietnam) Toren ausscheiden? Wenn ein einziger Spieler in einem einzigen Spiel, oder in der Gruppenphase, den Rekord von Miroslav Klose einstellen kann? Fändet IHR sowas gut, eine WM mit Gastgebern, die - gelinde gesagt - nix taugen? --[[Benutzer:Eu-151|Eu-151]] ([[Benutzer Diskussion:Eu-151|Diskussion]]) 23:01, 11. Jul. 2014 (CEST)
+:Darauf hat wohl niemand hier reagiert, weil die Angaben [https://www.tagesschau.de/ausland/europa/kabel-schaden-schweden-finnland-100.html überholt] sind. --[[Benutzer:Habbe H|Habbe H]] ([[Benutzer Diskussion:Habbe H|Diskussion]]) 17:12, 3. Dez. 2024 (CET)
-:Du kannst dir sicher sein, dass die ASEAN-Staaten ihre Prioritäten setzen können und die weitaus andere Sorgen haben als darüber zu denken, wie sie eine FIFA-WM unter Blattets Diktat organisieren. Vietnam musste schon blamablerweise eine internationale Sportveranstaltung, die für die 2020er dort vorgesehen war, aus finanziellen Gründen absagen, Indonesien und Philippinen sind, neben Budgetproblemen schon aus geografischen Gründen tabu (Archipele); Laos, Kambodscha, Myanmar sind einfach zu arm und Thailand politisch nicht machbar. Auch Malaysia ist geografisch eine Zumutung. Über Singapur und Brunei braucht man doch wirklich nicht viel sagen. Wäre man aber gezwungen zu wählen, bietet sich nur am ehesten an Malaysia und Singapur als Doppel. Aber unter derzeitgen Umständen wäre das wirklich genauso ein GAU wie bei Katar. Ich frag mich, warum die nicht etliche Golfstaaten genommen haben und sich nur auf Katar beschränkten. Aber das ist letztendlich Blatters Problem.
+::Ich hatte das so verstanden, dass der TE sich wundert, dass das Internet tatsächlich großflächig ausfallen kann, nur weil einer ein oder zwei Kabel durchtrennt.  --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 23:08, 3. Dez. 2024 (CET)
-:Zu den Namen: die philippinischen Menschen haben heutzutage meist englische Vornamen und spanische Nachnamen, seltener auch chinesische Nachnamen, z.B. kommen Konstrukte vor wie Jennifer Cruz oder Richard Garcia. Die Philippinen zumindest sind eher verwestlicht. Also, bei philippinischen Spielern zumindest brauchst du kein Zungenbrecher befürchten. Siehe [[Phil Younghusband]], [[Neil Etheridge]], [[Manuel Ott]]. --[[Spezial:Beiträge/112.198.79.144|112.198.79.144]] 12:34, 15. Jul. 2014 (CEST)
-== das ist so ein scheiß Leben... ==
+== Wann wird die Wikimedia verkauft? ==
+Man kennt das von unzähligen anderen Projekten, egal ob kostenfrei, opensource usw. ab einem bestimmten Marktwert '''wird''' verkauft, allen Versprechen und vermeintlichen moralischen Grundsätzen zum Trotz, ganz egal welche Personen darüber die Entscheidungsgewalt haben. Die zentralistische Struktur der Projekte begünstigt das massiv. Ein milliardenschwerer Käufer wird sich auch nicht um Creative Commons kümmern, die Versionen werden einfach nach dem Kauf durch den Käufer gelöscht, nur die aktuelle behalten, Lizenzbestimmungen entfernt. Creative Commons ist ja nichts was global rechtlich bindend wäre, heißt die Tochterfirma oder der Mutterkonzern selbst trägt einfach in dem Land seinen Firmensitz ein, in dem es am wenigsten zu befürchten hat, dass es wegen der Missachtung von CC-Lizenzen doch irgendwie rechtliche Schritte hagelt. Und falls es doch mal Strafgelder geben sollte werden die erst soweit wie möglich runtergehandelt, dann aus dem Kleingeldfach bezahlt und gut ist, für Megakonzerne sind das Peanuts. Jene Projekte bei denen das passiert ist, weißen bestimmte Strukturen auf, u.a. in der Form der Kontrolle des meist freiwillig-unbezahlten Personals, welches durch virtuelle nutzlose Belohnungen (in Wikimedia Projekten zum Beispiel Bearbeitungszähler, Wikimedaillien, Ernennung zu irgendwas etc.) bei der Stange gehalten wird (ähnlich wie in der Masse diverser Videospiele, Stichwort [[Gamification]]). Weiter sind Hierarchien ein essentielles Werkzeug, wer weiter oben ist buckelt nach oben und tritt nach unten, das ist in allen Hierarchien so, die Grundlage jeder Herrschaft. Ich denke der Verkauf der Wikimedia hat das Potential Selbstbilder und Selbstwert, ja vielleicht sogar Lebensmittelpunkte von jetzt auf gleich radikal zu zerstören. Wir würden die Wikipedianer damit umgehen? All die Arbeit von vielleicht über einem Jahrzehnt wäre einfach zunichte gemacht, die Lebenszeit welche dafür aufgewendet wurde unwiederbringlich verloren, da die Freiwilligen vom Käufer des Projektes ausgesperrt würden und die Artikel generell eine Überarbeitung gemäß der Absichten und des Narrativs des Käufers erfahren würden. Das würde viele Wikipedianer brechen, es wäre das erzeugen einer nicht heilbaren Wunde. Gibt es Bestrebungen dies zu verhindern? Ungeachtet der relativen Nutzlosigkeit der Verwendung von CC-Lizenzen, in den Wikimedia-Projekten ist es ja nicht mal erlaubt das NC (non-commercial use only) Tag zu verwenden und das ist schon ein Zeichen dafür, dass der Verkauf eigentlich längst geplant ist, man wartet nur noch auf eine gewisse Menge an Qualität und in Hinterzimmern wird noch mit den Interessenten über den Preis gefeilscht. Gleichzeitig tut man mit unsäglichen und unzähligen Spendenaufrufen so, als seien die freien Inhalte der Wikimedia Projekte ständig gefährdet und man müsse neben seiner unbezahlten Freiwilligenarbeit für diese nun auch noch Geld bezahlen, damit die Ergebnisse der eigenen freiwillig gemachten Arbeit nicht zunichte gemacht werden. Diese Art und Weise Leute auszubeuten kennt man aus allen Bereichen in denen Herrschaft angewandt wird, bei einigen ist sie subtiler bei andere sichtbarer. Subtil im Staatswesen, welches einem zum Beispiel in Form von Deutschland u.a. gerade erzählt, dass '''wir''' standhaft bleiben müssen im Krieg zwischen der Ukraine und Russland, immerhin ist nicht die CDU daran schuld, dass Russland in der Ukraine seit 3 Jahren Terror begeht, sondern '''wir''', das vermeintlich existierende Kollektiv der Staatsbürger und dementsprechend müssen wir auch den Preis dafür bezahlen (im wahrsten Sinne des Wortes). Simpleres Beispiel diese "Königreich Deutschland" Anhänger. Man verspricht ihnen etwas, was diese für besser halten als das was sie haben, bzw. als das was ist, bekommt sie damit zur freiwilligen unbezahlten Arbeit und zusätzlich noch dazu ihr Habundgut oder ihr Geld abzudrücken. Letzteres ist exakt dieselbe Vorgehensweise die auch die Wikimedia Foundation gegen ihre unbezahlten Mitarbeiter und Spendengeber anwendet, wenngleich auch mit ganz anderen Versprechungen. --[[Spezial:Beiträge/93.133.113.134|93.133.113.134]] 12:09, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Dunkel ist der Worte Sinn! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:10, 3. Dez. 2024 (CET) (Liebe IP93.133.113.134, lass bitte in Zukunft Deine Finger von den Beiträgen anderer Nutzer!
+:Tipp: Erst mal ausschlafen, einen Spaziergang durch die frische Luft und danach einen schönen Tee oder Glühwein (aber nur einen!). --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 12:37, 3. Dez. 2024 (CET) (Aus der Auskunft hierher kopiert --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:15, 3. Dez. 2024 (CET))
-...mit einem alkoholkranken Vater zu leben, der nichts besseres zu tun hat als sich jeden Abend zu besaufen und bis spät in die Nacht zu feiern...
+: Du wirst lachen - aber grad erst heute vormittag hatte ich mal kurz überlegt die WP zu kaufen und runterzuwirtschaften. Einfach so, zum Spaß. Dann hab ich mir aber doch nur den elften Ferrari bestellt... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 13:37, 3. Dez. 2024 (CET)
-...dabei noch von der Kindheit so schwer traumatisiert zu sein dass die Erinnerungen daran ständig wieder hochkochen...
+::Falls Deine Portokasse gerade ein paar Cent enthält: [https://www.classicdriver.com/de/article/autos/bernie-ecclestone-verkauft-seine-500-millionen-dollar-teure-sammlung-der-69-groessten Bernie Ecclestone verkauft seine 500-Millionen-Dollar teure Sammlung der 69 größten F1-Rennwagen] --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 13:41, 3. Dez. 2024 (CET)
+::: Klingt verlockend! Da frag ich gleich mal bei meinen Frisör nach ob der sich nicht beteiligen will. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.61.164|176.6.61.164]] 14:34, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Mach dir keine Sorgen, der Verkauf wird keine nennenswerten Änderungen mit sich bringen. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:11, 11. Dez. 2024 (CET)
+Es ist der Diskussion abträglich, wenn jene Wikipedianer antworten, die der Blase angehören die sich jeden Tag selbst belügen müssen bezgl. der oben geschildterten Problematik. Denn das diese keinen Realitätsbezug mehr haben ist jedem geistig gesun den Menschen klar. --[[Spezial:Beiträge/93.133.113.134|93.133.113.134]] 13:49, 3. Dez. 2024 (CET)
-...und die Gewiss zu haben, dass man noch jahrelang in dieser Situation leben muss.
+:Dass eine Diskussion besser wird, wenn sich genau die Leute, die Ahnung von der Materie haben, nicht daran beteiligen, ist eine steile These. Vielleicht liest du erst einmal nach, was CC-Lizenzen beinhalten, dann wird dir vermutlich auch klar, dass sich die Inhalte von Wiki-Projekte nicht kaufen lassen, v.a. nicht für eine exklusive Nutzung.--[[Spezial:Beiträge/141.30.182.16|141.30.182.16]] 13:59, 3. Dez. 2024 (CET)
+::Wie soll so ein Verkauf denn funktionieren? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:8D48:58A7:504E:F52B|2A00:8A60:C000:1:8D48:58A7:504E:F52B]] 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Gut, dass hier endlich mal der Aspekt der geistigen Gesundheit thematisiert wird. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 14:05, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Interessant ist bei solchen wirren Anfragen das häufige Muster, dass ganz am Anfang (hier 1. Zeile) was behauptet wird, was fast nie stimmt und auch nicht nachgewiesen wird. Darauf baut sich dann der ganze Rest dann aber auf. Diese Behauptung hat bei solchen Leuten eine Glaubensgewissheit, d.h. es kann auch durch Argumente nicht mehr widerlegt werden. Ist auch in vielen politischen und gesellschaftlichen Themen so. --[[Benutzer:Hachinger62|Hachinger62]] ([[Benutzer Diskussion:Hachinger62|Diskussion]]) 15:00, 3. Dez. 2024 (CET)
+::Furor ist halt wichtiger als Fakten... --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 16:23, 3. Dez. 2024 (CET)
+:Wär doch ein kluger Schachzug, wenn sich Meyer, Brockhaus, Zyklopia Britannica und so weiter zusammentun, Wikipedia kaufen, die ganzen Texte in ihre Bücher übernehmen und die Wikipedia dann runterwirtschaften. Dann müssten sich alle wieder diese Papierstapel kaufen (wie hießen die noch?). --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 18:34, 3. Dez. 2024 (CET)
-Wenn ich mich vor den Zug werfen könnte, würde ich es tun. Ich sehe hier keinen Ausweg mehr. Keiner will mir helfen, ich werde mich selbst überlassen. Ich versuche zwar das ganze irgendwie durchzustehen, aber irgendwann sind meine Kräfte am Ende. Ich kann so nicht weiterleben. Das ganze hat auch keinen Sinn mehr. -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 01:50, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:Liliana, hör bitte damit auf. Ja, dieses Leben ist manchmal wirklich scheiße, wer könnte da wiedersprechen, doch glaube mir bitte – und ja, ich weiß wie abgedroschen das klingt – es gibt immer einen Grund zu leben und sei es nur um zu sehen, was noch so kommt. Es werden schlechte Dinge dabei sein, ja, aber auch viele gute Sachen können und werden noch geschehen, davon bin ich überzeugt. Das Leben hält so einige Überraschungen bereit und viele davon sind besser, als wir zuerst glauben möchten. Ich spreche da aus eigener Erfahrung, auf ein Tief folgt immer ein Hoch. Manchmal ist es schwierig zu erreichen, doch es lohnt sich.
-:Was deinen Vater angeht, so verzei mir bitte, ich finde er ist ein Vollidiot. Allein schon, weil er nicht merkt, was er dir antut oder weil es ihm schlicht egal ist. Ich wünschte ich könnte dir dabei helfen, doch dass kann ich vermutlich einfach nicht. Tu uns allen bitte einen Gefallen und zeig ihm, dass du besser bist als er. Zeig ihm, dass du nicht kapitulierst, zeig ihm, dass du weitermachst und dass du so viel stärker bist, denn davon bin ich überzeugt, dass bist du, allein schon, weil du die Kraft gefunden hast, diesen Text hier zu schreiben. Er hat diese Kraft nicht, er hat aufgegeben und sich in den Suff geflüchtet. Bitte, sei besser.
-:Und ich weiß nicht, ob du noch weitere Familie hast, aber glaube mir, die – wie auch in jeden Fall deine Freunde – werden dich verdammt vermissen, wenn es dich nicht mehr gibt. Und ich glaube, es gibt hier auch einige auf die das zutrifft (ja, ein schwacher Trost, ich weiß ;-)). Bitte tu dir nichts an, es gibt so gut wie immer eine bessere Lösung und sei es ein totaler Neuanfang irgendwo anders.
-:Mein ganz persönlicher Ratschlag wäre, such dir ein Ziel. Irgendwas und mag es noch so banal erscheinen, nur lange dauern muss es. Und dann arbeite auf dein Ziel zu, mach es zum Grund, warum du weitermachst. Versuch es zu erreichen. Der Gedanke, dass das noch nicht erledigt ist, wird dich dazu bringen weiterzumachen und wenn du es geschafft hast, sieht das Leben bestimmt wieder besser aus. Bitte bleib uns erhalten. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 02:24, 12. Jul. 2014 (CEST)
+Was ich nicht verstehe (a) wenn nicht gewünscht ist, dass der harte Wikipedia-Kern mitdiskutiert, warum postet man die Frage in ein Forum, das nur der harte Kern liest? (b) Irgendwann zwischendurch lese ich die Forderung, dass etwas gegen die Verkaufsproblematik unternommen werden soll. Aber warum, wenn Wikipedia eh so verderbt ist? Dann wäre es doch eine gute Sache sie zu kaufen und zuzumachen? -- [[Benutzer:Southpark|southpark]]  19:28, 3. Dez. 2024 (CET)
-::{{Antwort|Liliana-60}} Doch hat es, das Leben. Einen Sinn. --[[Benutzer:Informationswiedergutmachung|Sam Lowry, Informationsministerium]] • [[Benutzer Diskussion:Informationswiedergutmachung|Diskussion]] 02:25, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::Behauptest Du ohne Nachweis, Erklärung o. ä. Damit hilfst Du Liliana auch nicht, so ist das nur eine leere Phrase. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 14:59, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:Dein Leben, deine Entscheidungen. Wenn du für deinen Vater da sein willst, dann ist das dein Weg, völlig in Ordnung. Aber mach dir klar, dass ''du'' die Entscheidungshoheit hast. Wenn du etwas anderes willst, dann mach es. Und natürlich gibt es Hilfe. Jetzt etwas [http://www.youtube.com/watch?v=OUJq6D5pIG4 Musik]. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 02:51, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::„Dein Leben, deine Entscheidungen“ schließt natürlich auch das Recht ein, sich vor den Zug zu werfen. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 14:59, 12. Jul. 2014 (CEST)
-::::<small>Ja, aber ich denke nicht, dass hier der Ort für philosophische Dippelschisserei ist. Die Entscheidung für Suizid ist eine, die jede weitere Entscheidung ausschließt, ein Akt der größten Unfreiheit. Sie mag in extremen Fällen dennoch vernünftig sein, meistens ist sie es nicht. [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 16:39, 12. Jul. 2014 (CEST)</small>
-:::::<small>„Akt der größten Unfreiheit“ stimmt so nicht, das hängt vom Suizidenten und seinen Gründen ab. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 17:12, 12. Jul. 2014 (CEST)</small>
-::Das Leben hat einen Sinn - ''wenn man ihm einen gibt'' (und ihn - den Sinn - sich nicht von anderen Menschen nehmen lässt).
-::Die Vorredner haben alle auf ihre Art recht. Wenn du ein Potential hast, das durch das Handeln anderer Menschen ge- oder zerstört wird (es gibt viel Varianten - über Worte bis zu brutalen Handlungen), solltest du, ''musst du'', dich aus der Sphäre dieser Leute entfernen. Es gibt Zeiten, da muss man Egoist sein und klare, tiefe Schnitte machen - oder man bleibt mit Menschen verbunden, die einen instrumentalisieren, die eigene Entwicklung behindern, und einen "unter Wasser" ziehen.
-::Wer ist die ''positiv stärkste Person'' in deinem Umfeld? Kann dir diese Person behilflich sein? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 14:28, 12. Jul. 2014 (CEST)
+Im Sinne von [[WP:AGF]] will ich mich mal bemuehen, den wahren Kern hinter der Frage zu finden, den es meiner Ansicht nach tatsaechlich gibt: Es kommt naemlich immer wieder vor, dass freie Community-Projekte privatisiert (kommerzialisiert) werden. Ein Beispiel, das mich selbst betroffen hat, ist [[Synergy (Software)|Synergy]], ein Programm, um einen Windows-Rechner mit der Tastatur und Maus eines Linux-Rechners zu steuern und umgekehrt, wofuer ich keine freie Windows-Version mehr gefunden habe. Ein anderes Beispiel ist [[RHEL]], eine kommerzielle Enterprise-Linux-Distribution, deren freie Variante [[CentOS]] eingestellt wurde.<br/>
-:::Hallo Liliana, das hört sich nicht gut an... Vielleicht fehlt mir irgendeine Info, um deine Lage zu verstehen - dann entschuldige bitte, dass ich mich eingemischt habe.
+Und an diesen Beispielen sieht man auch die Loesung, die vermutlich sofort entstehen wuerde, falls die Wikimedia Foundation unter einen unguten Einfluss geriete (was mit dem Amtsantritt von Trump aus meiner Sicht nicht mehr sicherer auszuschliessen ist) und die ehemals freien Inhalte nur noch gegen Bezahlung verfuegbar machen wuerde: Die letzte freie Version wird geklont und die Community pflegt ab diesem Zeitpunkt den weiterhin freien Klon, so wie es fuer meine Beispiele einerseits durch [[Synergy (Software)#Alternativen|Barrier]] und andererseits durch [[Rocky Linux]] und [[AlmaLinux]] erfolgt ist. Einzig der Name verbleibt exklusiv beim kommerzialisierten Projekt, die restlichen Inhalte bleiben unter anderem Namen frei verfuegbar.  -- Juergen [[Spezial:Beiträge/185.205.125.4|185.205.125.4]] 19:40, 3. Dez. 2024 (CET)
-:::Sonst würde ich sagen:
-:::Alkoholabhängigkeit ist schlimm. Und es ist schwer, davon loszukommen. Um davon loszukommen, muss der Kranke selbst es wollen. Wenn der Kranke nicht von selbst darauf kommt, davon loskommen zu wollen, muss man ihm dabei helfen. Das kannst du nicht, weil du zu nah dran bist. Es muss also jemand her, der in keinem engen oder in gar keinem Verhältnis zu dem Kranken steht. Wer das sein kann, weiß ich natürlich nicht: Ein Arzt, ein Pfarrer, ein Psychologe, manchmal auch nur ein engagierter Nachbar. Der muss ihm klarmachen, dass man aufhören kann (bzw. trocken bleiben kann). Wenn diese Überzeugungsarbeit klappt, kann er eine Therapie beginnen oder zu den Anonymen Alkoholikern gehen o.ä. Dabei bleibst du freundlich neutral.
-:::Wenn es niemanden gibt und niemand gefunden werden kann, der ihm das klarmacht ODER wenn er trotzdem weiter säuft, dann kann man ihm nicht mehr helfen. Das muss man dann klar sagen, so traurig das ist.
-:::Sollte man ihm nicht mehr helfen können, heißt das aber nicht, dass du mit kaputtgehen musst. Es ist dann, wie oben schon gesagt, die Trennung angesagt. Im krankenversicherten Mitteleuropa muss der Mann eventuell in eine Anstalt, in betreutes Wohnen oder was auch immer. Du musst jedenfalls die Wohngemeinschaft mit ihm aufgeben; daran führt dann kein Weg vorbei. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 18:47, 12. Jul. 2014 (CEST)
-::::Tja, ausziehen hieße halt bei mir auf jeden Fall Obdachlosigkeit. Aus verschiedenen Gründen, unter anderem wegen der Schule, bin ich ortsgebunden und kann daher nicht weit weg zu Verwandten ziehen - auch wenn ich es gerne würde. -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 19:39, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Schön, dass du dich mal meldest (*Steinvomherzfall :))! Nein, obdachlos wird man so schnell nicht, wenn man es nicht darauf anlegt. Es gibt alle Arten finanzieller Unterstützung, du kannst auch jobben gehen: Du musst dir nur klar werden, was du willst und was du brauchst, und dann den ersten Schritt machen. Schule/Vertrauenslehrer wäre beispielsweise eine Anlaufstelle. Aber auch, wenn du einstweilen bei deinem Vater wohnen bleiben willst, ist das ok, solange du sagen kannst: "''Ich'' will das so!" Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 19:59, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::::: Leute, für die nichts anderes zählt als der Alkohol sind kranke Leute und brauchen professionelle Hilfe, da in deren Leben mächtig was schief läuft. Wegen so einer Situation sein eigenes Leben aufzugeben ist nicht der richtige Weg. Wenn Wegziehen wirklich der einzige Ausweg ist, würde ich mir einen Job suchen, auch wenn er mir nicht gefällt. Ich bitte dich, lass dir den Selbstmord aus dem Kopf gehen. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 20:31, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Wenn es so einfach wäre... ich habe lange versucht, Arbeit zu finden, aber ich bekam immer nur Absagen, entweder gleich am Anfang oder spätestens im Vorstellungsgespräch. Die einzige Stelle die ich jemals hatte war absolut inakzeptabel, da ich dort zehn Stunden am Tag hätte arbeiten müssen (wohlgemerkt ohne jegliche Verpflegung!) und dafür dann einige Wochen unbezahlten Urlaub im Jahr erhalten hätte - da wäre also nicht einmal meine finanzielle Stabilität gesichert gewesen, weil ich dann an einigen Monaten überhaupt keinen Lohn erhalten hätte.<br />Ich habe mir die Schule nicht freiwillig ausgesucht. Aber ohne Arbeit ist es halt meine einzige Chance, überhaupt etwas zu tun. -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 21:17, 12. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::Liliana, ist Dir bekannt, dass die [[Anonyme Alkoholiker|Anonymen Alkoholiker]] nicht nur für die Alkoholkranken selbst, sondern auch für deren Familienmitglieder als Ansprechpartner zur Verfügung stehen? Dort kann man Dir sicher zumindest Tipps geben, wie Du mit der Situation mit Deinem Vater besser umgehen kannst. Vielleicht ist das wenigstens ein kleiner hilfreicher Schritt für Dich - und: Es kostet nichts, bestenfalls ein wenig Mut! Den wünsche ich Dir, sogar viel davon. Viele Grüße --[[Benutzer:Mabschaaf|Mabschaaf]] 21:32, 12. Jul. 2014 (CEST)
+:Die Gefahr ist nicht nur Trump, sondern wie immer auch AFD und Putin. Aber deine Lösung ist so genial wie einfach. Danke! --[[Spezial:Beiträge/79.116.114.210|79.116.114.210]] 23:06, 3. Dez. 2024 (CET)
-:::::::::Hallo Liliana, ich fasse erstmal zusammen: Unter all den Leuten, die dir bisher hier geantwortet haben, war bisher niemand, der dir sofort eine Patentlösung anbieten konnte. Das wäre aber auch unwahrscheinlich. Wir sehen gerade mal wieder im Fußball, dass Wunder zwar gut möglich sind, aber eben doch ein bisschen vorbereitet werden müssen...
-:::::::::Positiv sollte für dich aber die Tatsache sein, dass du nicht allein bist. Hier sind schon mal einige Leute, die sich zusammen darum bemühen, eine Lösung zu finden. Und zusammen, als Teamwork, wie man mal sagte, geht doch so einiges (unter anderem die Wikipedia...).
-:::::::::Zur Sache: Du bist also Schülerin? Ist das richtig? Und du wohnst in Deutschland? Wenn ja, hast du vermutlich (da werden noch andere antworten, die sich da besser auskennen) auch ein Recht auf diese Schule / Ausbildung. Dazu erhältst du dann wohl - natürlich wenn du dich bei den Behörden meldest - Sozialhilfe. Hört sich vielleicht nicht einladend an, aber vielleicht ist es besser, ein paar Jahre während des Schulbesuchs finanziell eng in einer kleinen Wohnung oder einem WG-Zimmer zu leben und die Schule abzuschließen, als mit dem kranken und gefährlichen Vater zusammen.
-:::::::::Sollte es hingegen für dich ein moralisches Problem sein, du also die Pflicht empfinden, deinem Vater zur Seite zu stehen, obwohl das dein eigenes Leben kaputtmacht (!!!), dann lass dir sagen, dass das nicht so ist. Von einem großen deutschen Schriftsteller gibt es dazu eine sehr drastische Geschichte; kann ich eventuell mal rauskramen...
-:::::::::[[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 22:40, 12. Jul. 2014 (CEST)
-Erst mal ''hier'' auf dieser Seite: Liebe Liliana! Meine Vorredner haben alle soweit ganz recht – aber auch ''ich'' hatte einen alkoholkranken Vater und kenne wahrscheinlich ein wenig deiner Problematik... Ich bitte dich '''inständig''', ehe du irgendwelche <s>unüberlegten Dinge tust</s> – herrje, du weißt schon, was ich meine, '''bitte''' mit mir persönlichen Kontakt aufzunehmen! Sei es per E-Mail, sei es per Telefon oder auch auf unseren Disks! Ich grüße dich ganz herzlich und ich fühle mit dir! --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 02:39, 13. Jul. 2014 (CEST)
+== Wie geht ihr mit aufkommender Fremdscham um? ==
-An denjenigen der dafür gesorgt hat dass ich jetzt den Rest meines Lebens in der Psychiatrie verbringen muss: ''Vielen Dank.'' Ist das jetzt der neue Weg, Autoren zu vergraulen, indem man sie wegsperren lässt? Es ist ja auch keine Lösung, mich irgendwo einzuschließen und sagen "so, fertig, das wars". Da drinnen, ganz alleine, ohne Beschäftigung außer zu schlafen werde ich nur verkümmern... -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 11:38, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Was tut ihr, wenn jemand Dinge tut oder erzählt, die ihr so dumm findet, dass ihr das nicht erleben wollt, wie sich blamiert wird? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:E0DE:335B:7635:9131|2A00:8A60:C000:1:E0DE:335B:7635:9131]] 17:06, 3. Dez. 2024 (CET)
-:??? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 13:09, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:: Was ist denn passiert Liliana? --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 14:47, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:<s>Wir streichen sie aus und kümmern uns nicht weiter drum.</s> --[[Benutzer:Tsor|tsor]] ([[Benutzer Diskussion:Tsor|Diskussion]]) 17:55, 3. Dez. 2024 (CET)
-:::[https://en.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionary%3ARequests_for_verification&diff=prev&oldid=27690163 Nichts?] --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 16:58, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Du identifizierst, woher die Fremdscham kommt - und dann vermeidest du den Kontakt (auf jeder Ebene).
-::::Liebe Liliana, erst einmal bin ich (und mit mir viele andere auch) heilfroh, dass du dich wieder meldest! Aber wer spricht denn von Psychiatrie? Und natürlich ist das keine Lösung, irgendjemand wegzusperren! <small>Das mit dem Difflink habe ich allerdings auch nicht so ganz begriffen...</small> Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 18:05, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Beispiel: Seit Jahren (oder Jahrzehnten?) vermeide einfach ALLES, was Herrn [[Thomas Gottschalk|Gottschalk]] betrifft. Keine Fremdscham mehr ! Easy.... [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75|2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75]] 20:07, 4. Dez. 2024 (CET)
-:::::: @Amga: ??? --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 19:10, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:: Aua... Das kam jetzt unerwartet. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.249|176.6.71.249]] 20:43, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Ich versuche weniger Wikipedia zu konsumieren :-/ --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 18:06, 5. Dez. 2024 (CET)
+::Heute kam sie wieder ... --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528|2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528]] 17:10, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Meinst du damit Passagen wie etwa "''Bist du nicht einverstanden mit der Politik deines Staates, dann verlasse deinen Staat''"? Ich genieße es. Kein Fremdschämen, ganz im Gegenteil: ein weiterer Beweis dafür, dass die tatsächliche Zusammensetzung der Bevölkerung der von den Forschern offiziell geschätzten entspricht. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:26, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Gegenstände ohne äußere Einwirkung plötzlich bewegen? ==
-::::::: Hallo Liliana, bist du auf Wiktionary gesperrt? Hier auf Wikipedia deutsch bist du es jedenfalls nicht, oder? Und bist du dort wirklich gesperrt oder ist das ein Missverständnis?
-::::::: Hier bist du weiterhin unter Leuten, die dich schätzen und die dir auch zur Seite stehen! [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 19:23, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::: Soweit ich weiß ist sie Admin auf Wiktionary. Gesperrt ist sie dort nicht. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]|[[Benutzer:Radiohörer/Bewertung|Bewertung]]) 19:31, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::Sie meint wohl eher einen FFE als eine wiki-Sperrung... --[[Benutzer:Andras Corvi|Andras Corvi]] ([[Benutzer Diskussion:Andras Corvi|Diskussion]]) 20:19, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::: FFE? --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]) 20:30, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::::Pardon – ein veralteter Schweizer Ausdruck. Fürsorgerischer Freiheitsentzug. Ihr nennt das Unterbringung, Zwangseinweisung oder so. Ich denke, das meint sie mit «wegsperren lassen». Aber ich denke auch, dass wir im Dunkeln tappen. --[[Benutzer:Andras Corvi|Andras Corvi]] ([[Benutzer Diskussion:Andras Corvi|Diskussion]]) 20:36, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::::::„Fürsorgerischer Freiheitsentzug“ hat für mich was von alten Nazi-Euphemismen. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 14:59, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::::::Der Eindruck täuscht: 1. Schweiz, 2. älter als die Nazis (aus [[Zivilgesetzbuch|ZGB]] 1907/12). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 15:52, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::::::::Daß das „ein veralteter Schweizer Ausdruck“ ist, hab’ ich gesehen. Ändert nichts daran, daß die Art des Euphemismus für mich ähnlich aussieht. Schonmal mit jemandem gesprochen, der unfreiwillig inner Klapse war (nicht bloß hier oder in einem Forum)? Ich schon, und da liest man die hiesige Pro-Haltung zu Psychologen, Psychiatern und Zwangseinweisungen (zuletzt „es war doch die zu erwartende Reaktion auf deinen Hinweis. Das musst du so einordnen“, obwohl vielleicht nicht so gemeint, aber dann wieder mit „Hilfe […] annehmen“ müssen) auch schonmal etwas kritisch. Ich denke da außerdem an „[[Rettungsfolter]]“, „selbstverschuldete Rettungsbefragung“ (manchmal mit „finale“ in der Mitte), „gewaltsame lebensrettende Kooperationserzwingung“ (ein Nazi könnte Folter mit diesen Worten und dem [Über-]Leben seiner arischen Rasse begründen) usw. --[[Benutzer:Sängerkrieg auf Wartburg|Sängerkrieg]] auf [[Benutzer Diskussion:Sängerkrieg auf Wartburg|Wartburg]] 16:51, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::::Nicht angezeigter BK:
-::::::::::Entschuldigung, aber sie spricht von vergraulten Autoren. Das kann doch mit einer gegebenenfalls als unangenehm empfundenen Maßnahme im Schweizer Gesundheitssystem nicht zu tun haben, zumal sie offensichtlich gar keine Schweizerin ist, oder?
-::::::::::Hallo Liliana, wenn es möglich ist, melde dich hier. Wie du siehst, machen wir uns Gedanken um dich. Das fällt natürlich leichter, wenn wir etwas mehr über deine Situation wissen. Wenn du dabei über zu private Dinge reden müsstest, dann melde dich bei Merrie, die, wie oben erklärt, anderen von uns hier eine entsprechende Erfahrung voraushat. Vielleicht entscheidet dann auch Merrie mit dir zusammen, welche konkreten Fragen hier gestellt werden können.
-::::::::::Noch zwei kleine Anmerkungen zum Thema "Rest des Lebens in der Psychiatrie":
-::::::::::Dass jemand für Jahre in die Psychiatrie kommt, ist eine absolute Ausnahme; das geschieht heute kaum in sehr schweren Fällen (und dass du bei allen Problemen offensichtlich kein schwerer Fall bist, sieht man ja auch hier an deinen Beiträgen).
-::::::::::Ein mir nahestehender Mensch kam vor einigen Jahren in die Psychiatrie, gegen den eigenen Willen, also mit Gewalt. Dieser Mensch würde sonst heute nicht mehr leben. Die Psychiatrie und auch die nachfolgende ambulante Therapie hat aber funktioniert. Heute führt dieser Mensch ein normales und frohes Privatleben und ist sogar beruflich sehr erfolgreich. Die Psychiatrie hat sich, beispielsweise, aber nicht nur in Deutschland von früheren Vorstellungen eher brutaler Art inzwischen weit entfernt.
-::::::::::Ich denke aber, in deinem Fall geht es aber erstmal nicht um Psychiatrie (im Falle deines Vaters vielleicht schon eher). Vertrau dich (mit Einzelheiten, die es ermöglichen, dir zu helfen) entweder den hier Tätigen an - oder eben Merrie (siehe oben). [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 20:39, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Damit meine ich natürlich keine geisterhafte Fortbewegung, sondern eher, dass sich beispielsweise eine Tasche raschelnd nach unten bewegt, zu einer flacheren Position auf dem Boden. Haltet ihr das für natürlich oder denkt ihr, ich sollte mich sorgen, ob ich nicht unbekannte Mitbewohner (Mäuse oder so) habe? --[[Benutzer:Universal-Interessierter|<span style="color:Green">Universal-Interessierter</span>]]<sub>[[Benutzer Diskussion:Universal-Interessierter|Disk.]]</sub><sup>[[Spezial:Beiträge/Universal-Interessierter|Arbeit]]</sup> 23:16, 3. Dez. 2024 (CET)
-hechel, hechel... Ich brauche erstmal eine Beruhigungspause nach dem Schock. Wie würdet ihr reagieren, wenn nachts um drei die netten Herren in grün vor der Tür stehen und einen zwangseinweisen? Das war auch der Grund wieso ich niemandem antworten konnte bis jetzt.
+:Warum schließt Du Geister aus? Mir scheint das voreilig! ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 23:25, 3. Dez. 2024 (CET)
-Jetzt bin ich draußen, weil es wohl keinen Grund gibt mich da drinnen zu behalten. Aber es ist wohl so dass aufgrund meiner PTBS ein Auszug aus der Wohnung unausweichlich ist. Tja, müsste man halt eine neue Wohnung finden, und das ist nun mal nicht so einfach...
+::+1 --[[Spezial:Beiträge/176.4.133.110|176.4.133.110]] 00:09, 4. Dez. 2024 (CET)
+::lt. meiner Tochter gibt es in Deutschland keine Geister. ich denke sie hat damit recht --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 10:20, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Okay, das überzeugt mich dann auch! ..[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:33, 4. Dez. 2024 (CET)
+::Das gilt auch für Heinzelmännchen, Engel, Gremlins, Außerirdische, Schlümpfe, Götter und Kobolde, um nur einige weitere Beispiele zu nennen. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)
+:[[Taschenmäuse]] gibt es jedenfalls. Falls die Tasche einen Schwanz hatte, könnte es eine gewesen sein. --[[Spezial:Beiträge/84.147.61.221|84.147.61.221]] 23:57, 3. Dez. 2024 (CET)
+::[[Taschenratten]] auch ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  00:04, 4. Dez. 2024 (CET)
+::: Um Helge Schneider aus einem Uraltprogramm zu zitieren: "...als hätte eine Ratte hineingebissen. Oder sogar ein Salamander...!" -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.249|176.6.71.249]] 13:30, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Wo sich die Tasch in der  [[Raumzeit]] aktuell befindet ist schwer zu sagen und abhängig vom Beobachter. --[[Benutzer:Ellits5|Ellits5]] ([[Benutzer Diskussion:Ellits5|Diskussion]]) 04:20, 4. Dez. 2024 (CET)
-Aber ich sage nur eins: der Schock sitzt tief. -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 23:17, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::: Ich hingegen sorge mich. Um den Fragesteller. Echt jetzt, wenn das Ereignis so beeindruckend war, warum versucht er nicht, eine Erklärung dafür zu finden? Hier nachzufragen zeugt von einer gewissen Denkblockade. Nur gut und hat nicht auf der AU gefragt...
+:::Btw., "Tasche" ist vermutlich das, was ich "Tüte" nenne? [[Spezial:Beiträge/109.42.112.3|109.42.112.3]] 09:23, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::Zumindest in meinem Verständnis besteht eine Tasche aus Stoff (Textilien) und eine Tüte nicht. --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:CDB5:EF8A:6997:F821|2A00:8A60:C000:1:CDB5:EF8A:6997:F821]] 15:43, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Ich bringe Mal die Begriffe [[Metastabilität]] und labiles System in die Runde. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:10, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Bei Abwärtsbewegungen sollte man auch nicht die [[Gravitation|Schwerkraft]] vergessen. --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Die Wahrscheinlichkeit ist hoch. Ohne äußere Einwirkung brechen vorzugsweise intern geschwächte Systeme irgendwann in sich zusammen. Gegegstandslos sind sie selten, ausgenommen völlige Hirngespinnste. ;-) --[[Spezial:Beiträge/80.187.113.122|80.187.113.122]] 12:52, 4. Dez. 2024 (CET)
-:PTBS? Zwangseinweisung? Heißt das, dass jemand die Polizei dazu veranlasst hat? Denn die Polizei kommt ja vermutlich nicht von selbst darauf, dass da jemand unter einem PTBS leiden könnte, oder?
+::Aber wenn der Gegenstand einige Stunden gestanden hat und dann plötzlich nach unten rutscht? Kann das von selbst passieren, ohne äußeren Anstoß (durch Berührung, Erschütterung etc.)? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:E0F7:46A7:1A47:2964|2A00:8A60:C000:1:E0F7:46A7:1A47:2964]] 13:25, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Hast du nach dieser vorläufigen Einweisung dort mit einem Psychiater gesprochen? Oder hast du nun noch die Möglichkeit, es zu tun? Ist eine Therapie vorgesehen? Der Psychiater sollte auch veranlassen, dass du erstmal irgendwo wohnen kannst - die Suche nach einer eigenen Wohnung kann und muss nicht sofort beginnen.
+:::Die Gesteine, die neulich in [[Val Roseg]] nach unten [[Bergsturz|gerutscht]] sind, hatten da schon viele tausend Jahre gestanden. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:05, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Wenn du eine Therapie machst, ist es grundsätzlich richtig, dass du nicht mehr mit dem trinkenden Vater zusammen wohnst.
+:::Nichts in Deiner Umgebung ist ohne Erschütterung. Da steht besagte Tasche in einem metastabilen Zustand oder nur ein Winziges vor dem Kippen des Gleichgewichts und in der Nachbarwohnung knallt einer die Tür zu, oder ein Zug/LKW/Bus fährt am Haus vorbei oder es kommt zu einem unmerkbaren Minierdbeben. All das kann ausreichen, dass die Tasche ins Rutschen kommt oder kippt, oder sich sonstwie bewegt. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:32, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Versuch mal, eine Psychotherapie als nichts Schlechtes anzusehen - wer sich ein Bein bricht (und in einem zivilen Land lebt und dort krankenversichert ist), geht ja auch zum Orthopäden.
-:Melde dich doch mal bei Merrie, die ja oben schrieb, dass sie auch furchtbare Erfahrungen gemacht hat. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 23:37, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:: @Liliana: Wir waren alle etwas geschockt nach deinen Suizidgedanken, ob aber die [[Wikipedia:Verhalten_im_Notfall|Anfrage]] des Informationsministeriums richtig war, beurteile ich lieber mal nicht. Ich habe aber trotzdem eine Bitte an dich: Melde dich bei solch persönlichen Dingen bei einer Person deines Vertrauens, entweder per E-Mail, telefonisch oder mal persönlich. Über so etwas derart öffentlich zu reden halte ich für keine gute Idee. Kurz im Falle des Jobs: Nur wenn man laufend sucht wird man fündig. Ich bekam auch beim überwiegenden Teil meiner Bewerbungen absagen. Es ist in deinem Sinne, du kannst mir glauben. Gruß, --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]) 23:59, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::Liliana – auch wenn das schockierend war, es war doch die [[Wikipedia:Verhalten_im_Notfall|zu erwartende Reaktion]] auf deinen Hinweis. Das musst du so einordnen – und vielleicht doch Hilfe von all diesen Stellen annehmen, die da sind – Beratungsstellen, Vermittlungen etc. Wie du siehst, haben wir unsere Grenzen.  --[[Benutzer:Andras Corvi|Andras Corvi]] ([[Benutzer Diskussion:Andras Corvi|Diskussion]]) 10:22, 15. Jul. 2014 (CEST) <small><small>P.S. «Nicht angezeigter BK» lasse ich einfach mal so stehen, lieber Hummelhum...</small>
-::::Kleine Ergänzung: Ja, es gibt unzählige Möglichkeiten der Hilfe für dich, Liliana und wir hier als Laien haben nun mal unsere Grenzen... Vielleicht meldest du dich einfach mal bei einem von uns – je nachdem, wem du am meisten vertraust – ich bin mir sicher, dass derjenige dir in irgendeiner Form weiterhelfen kann!
-::::Liebe Grüße --[[Benutzer:Merrie|Merrie]] ([[Benutzer Diskussion:Merrie|Diskussion]]) 02:14, 16. Jul. 2014 (CEST)
-::Ich soll da wohl noch ein Gutachten erhalten. Mal schauen.<br />Erstmal muss ich aber die Geschehnisse vom Wochenende verarbeiten, bin da noch völlig durchgewühlt. Im Moment fehlt mir da einfach die Kraft um über meine persönlichen Probleme zu sprechen. -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 11:41, 16. Jul. 2014 (CEST)
-:::Vielleicht ist genau das der gute Moment, es zu tun? Es muss auch keiner von uns sein. --[[Benutzer:Andras Corvi|Andras Corvi]] ([[Benutzer Diskussion:Andras Corvi|Diskussion]]) 15:45, 16. Jul. 2014 (CEST)
-:Wenn ich das so lese fällt mir nur ein: Im Zuge eines [[Fleischskandal]]s nahm sich ein involvierter Fleischhändler das Leben. Er lag noch keine 2 Wochen unter der Erde, da kam raus, dass einige seiner Mitbewerber ihre Unternehmen „ganz ähnlich“ geführt hatten. Die Idee, diesen Schritt zu gehen, war wie nahezu alle davon, wie sich bereits nach kürzester Zeit herausstellte, der größte irreversible Unfug, auf den das Individuum je kommen konnte. --<span style="color:#00A000;">Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]])</span> 03:58, 19. Jul. 2014 (CEST)
+: Alles, was mit [[Saugnapf|Saugnäpfen]] an Glas, an Spiegeln oder an Fliesen angebracht wird, fällt irgendwann ab. Mal bereits nach Stunden, mal nach Tagen, mal nach Wochen, mal erst nach Jahren. Beleg: Lebenslange Erfahrung. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 13:54, 4. Dez. 2024 (CET)
-== Die brasilianischen Fußballer gelten seit Jahrzehnten als technisch besonders begabt und kreativ, ==
+::Auch Handtücher, die über etwas drüber hängen. Vermutlich spielt hier die Änderung der Reibung und Verlagerung des Schwerpunktes durch Verdunstung eine Rolle; das kann auch bei Taschen so sein, die vor Stunden von draußen reinkamen und dann immer trockener werden. --[[Benutzer:Hob Gadling|Hob]] ([[Benutzer Diskussion:Hob Gadling|Diskussion]]) 14:16, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Ohne äussere Einwirkung! Aber die Schwörkraft IST äussere Einwirkung! [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75|2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75]] 17:37, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::Aber die liegt doch immer vor! --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:6895:4581:B7EA:2DBF|2A00:8A60:C000:1:6895:4581:B7EA:2DBF]] 17:46, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::Du bist schon weiter, als ich es in deinem Alter war! [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75|2A01:E0A:E6D:C910:E3:A725:2BEB:F75]] 20:09, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Von nix kommt nix. Aber alles unterliegt der Schwerkraft (und den anderen wirksamen Kräften, die Existenz von Kräften ist mitunter eine Sache des Systems, wie man es betrachtet).  Flöge ein ca. erdgroßer kosmischer Körper dicht an der Erde vorbei, würden wir die veränderte Schwerkraft durchaus merken. Auch das kann man als „äußere“ Einwirkung sehen. Aber jetzt was ganz „inneres“: Alle Moleküle sind bei T > 0 Kelvin in Bewegung, hierhin und da hin und dort hin, statistisch kreuz und quer. Natürlich können von den vielen Molekülen auch mal zwei, drei oder mehr die gleiche Richtung haben, aber macht nicht, alles statistisch. Aber was wenn sich zufällig alle oder, ich will nicht übertreiben, vielleicht 5 oder 10% mal ganz zufällig in die gleiche Richtung bewegen? Kein Naturgesetz schließt das aus, aber dann könnte sich der Gegenstand durchaus gegen die Schwerkraft in Bewegung setzen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert, ist extrem gering, aber ganz sicher nicht gleich Null. Man könnte z.B. an sehr kleine, nur auswenigen Molekülen bestehenden Gegenstand denken, den viellicht mal die Nanotechniker zusammenbasteln. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 18:05, 4. Dez. 2024 (CET)
-steht in der Einleitung des lesenswerten Artikels [[Fußball in Brasilien]]. Da soll mal einer sagen, die Wikipedia hätte keinen Humor. --[[Spezial:Beiträge/91.50.119.15|91.50.119.15]] 22:26, 12. Jul. 2014 (CEST)
+::Soo wenig Moleküle braucht man gar nicht, [[Brownsche Molekularbewegung]] kann man wohl schon bei einigen Mikrometer-grossen Objekten sehen. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 09:42, 5. Dez. 2024 (CET)
+:Diesen Raum ohne äußere Einflüsse solltest du Forschern zur Verfügung stellen, ggf gegen Entgelt. Dann hättest du ganz schnell die Tasche voller Geld und könntest aus dem Rattenloch ausziehen. Wenn es sich allerdings um Schrödingers Tasche handelt, wäre ich nicht so sicher, dass sie spontan umfällt, während du kurz nicht hingesehen hast. --[[Spezial:Beiträge/2003:E1:6F24:E223:651A:7CC1:C812:5A7F|2003:E1:6F24:E223:651A:7CC1:C812:5A7F]] 21:20, 4. Dez. 2024 (CET)
+::[[Bohr-Einstein-Debatte|Gott würfelt nicht]], mutmasslich schon gar nicht um Taschen. Ihre Bewegung nach unten stand schon seit Milliarden von Jahren fest und war spätestens mit dem Urknall [[Determinismus|determiniert]]. --[[Benutzer:Ellits5|Ellits5]] ([[Benutzer Diskussion:Ellits5|Diskussion]]) 03:02, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::Das sag bitte [[Heisenbergsche Unschärferelation|Herrn Heisenberg]]. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 09:56, 5. Dez. 2024 (CET)
+:Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, aber wenn die Störung eines (idealen) labilen Systems infinitesimal ist, dann müsste doch die Wahrscheinlichkeit einer solchen Störung gegen unendlich gehen? [[Spezial:Beiträge/78.51.179.97|78.51.179.97]] 21:42, 4. Dez. 2024 (CET)
-:Oooch... In einem Stündchen werden sie vermutlich auch noch als viertbeste Fußballmannschaft der Welt gelten... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 22:44, 12. Jul. 2014 (CEST)
+::Nicht unendlich, sondern bloß 1000. Das heißt, im Durchschnitt fallen von einer Tasche, die du labil abstellst, 1000 Taschen um. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 22:48, 4. Dez. 2024 (CET)
-::Und die niederen Lande als drittbeste...
+::''Wahrscheinlichkeit gegen Unendlich''? Soweit ich weiß, liegt die Wahrscheinlichkeit immer zwischen 0 und 1.--[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:E:3CE1:4401:B591:5C5B|2001:871:69:E:3CE1:4401:B591:5C5B]] 08:09, 5. Dez. 2024 (CET)
-::--[[Benutzer:Altsprachenfreund|Cultor linguarum antiquarum]] <small>Tὸ πράττειν διδάσκει ἡ φιλοσοφία, οὐδὲ τὸ λέγειν.</small> 22:45, 12. Jul. 2014 (CEST)
+:::Unendlich nahe an 1? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  07:22, 6. Dez. 2024 (CET)
-::Aber eher durch Glück als durch besondere technische Begabung und Kreativität. --[[Spezial:Beiträge/91.50.119.15|91.50.119.15]] 23:22, 12. Jul. 2014 (CEST)
-:::[[:nl:Wereldkampioenschap voetbal 2014 (troostfinale) Brazilië - Nederland]], da kann man alles zum „Trostfinale“ nachlesen. Und die zugehörigen Tipps dort: [[:nl:Wikipedia:Wikiproject/WK 2014/Poule#Finale en troostfinale]]. Argentinien sieht dort niemand als Weltmeister. [[Benutzer:Mathonius|Mathonius]] meint weiter unten, Schweinsteiger macht den letzten Punkt der WM („Wie maakt het beslissende doelpunt in de finale?“), alle anderen liegen schon daneben. Und auf 7:1 hatte [[:nl:Overleg Wikipedia:Wikiproject/WK 2014/Poule#BRA-DUI|niemand getippt]]. --[[Benutzer:October wind|October wind]] 00:36, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::Sie fangen von vorne an: Derzeit [[Kick and Walk]], dann [[Kick and Rush]] und in 20, 30 Jahren ... wer weiss ? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:07, 13. Jul. 2014 (CEST)
+Ich hatte auch schon den "Fall", dass im Arbeitszimmer ein Gegenstand mysteriöser Weise ein ganzes Stück weit vom üblichen Platz entfernt stand. Ich vermutete Einbrecher oder Unbefugte mit Schlüssel, die in meiner Wohnung waren. Oder gar Erdbeben. Die Lösung des Rätsels war überraschend. [[Cliffhanger]]. Bei Interesse nenne ich die Auflösung. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 11:14, 6. Dez. 2024 (CET)
-:::::wer kriegt eigentlich alles eine Medaille? die Spieler auf dem Platz ist klar und die nominierten und nicht eingesetzten auch? aber auch CoTrainer oder so? --[[Spezial:Beiträge/109.90.93.23|109.90.93.23]] 09:23, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Gestern nicht aufgepasst? --[[Spezial:Beiträge/91.0.140.163|91.0.140.163]] 10:26, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::z.B. hat der in der Nachspielzeit eingewechselte holländische Torwart eine Silbermedaille bekommen?--[[Spezial:Beiträge/109.90.93.23|109.90.93.23]] 11:49, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::Jedes der drei Teams erhält 50 Stück und kann selbst entscheiden, wer die bekommt. Im Reglement FIFA WM 2014 Artikel 47.8 heißt es dazu: "Die drei bestklassierten Teams der Endrunde erhalten je 50 Medaillen: Der Sieger erhält Goldmedallien, der Zweitklassierte Silbermedaillen und der Drittklassierte Bronzemdaillen." --[[Spezial:Beiträge/91.0.140.163|91.0.140.163]] 13:10, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::aaaah, danke --[[Spezial:Beiträge/109.90.93.23|109.90.93.23]] 17:44, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::::Also auch der Busfahrer und Ulli H.? --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 23:41, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Meh, klingt wie eine von den komischen Clickbait-Werbungen. Würd ich nicht drauf klicken, Lebenszeit zu schade :P --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 12:18, 6. Dez. 2024 (CET)
-Kleine Frage: Hat Uli H. schon das Bundesverdienstkreuz oder wird er noch eins bekommen? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:39, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::Dann halt nicht. Gesparte Lebenszeit. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 00:07, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::Yay! :) Was mich aber interessieren würde, ist wie du es rausgefunden hast. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 01:17, 7. Dez. 2024 (CET)
+:Wie ich beim letzten Standurlaub die Badetasche auf ein Kliff gehängt habe, hat sie sich auch plötzlich und ganz von alleine [[Sand#%E2%80%9ESand%E2%80%9C_als_Symbol|in den Sand gesetzt]]. --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:D894:D99C:1374:D6B9:85DE|2001:871:69:D894:D99C:1374:D6B9:85DE]] 09:15, 7. Dez. 2024 (CET)
+Ähnlich wie die [[Pareidolie]] basiert auch diese Vermutung auf einem evolutionären Prinzip. Alle Leute, die bei einem Rascheln hinter sich gedacht haben "Ach, da ist bestimmt nur mein Handtuch getrocknet." sind mit der Zeit ausgestorben. Alle, die beim kleinsten Geräusch an einen Säbelzahntiger dachten, haben überlebt. Man ist gewohnt, dass "mechanische" Bewegungen eher schnell ablaufen. Die Tasche kippt gleich nach dem Hinstellen um. Das Handtuch wird über einen Stuhl gehängt und rutscht gleich danach herunter. Passiert das erst nach längerer Pause, dann ist das ungewöhnlich. Wurde die Tasche von draußen hereingebracht, dann können sich die Gegenstände in der Tasche natürlich ausdehnen, eventuell sogar verschieden schnell, was dann zu einer Gewichtsverlagerung und zu einer Bewegung führt. - Es könnten aber auch Mäuse sein. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 13:55, 7. Dez. 2024 (CET)
-== Wer oder was ist ein Barnstar? ==
+:Interessant! --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528|2A00:8A60:C000:1:FD1B:625:8551:E528]] 17:05, 10. Dez. 2024 (CET)
-Moin ! man hat mir ein [https://www.mediawiki.org/wiki/User_talk:JanTappenbeck#A_barnstar_for_you.21 | Barnstar] zugewiesen. Dann mir einer sagen wer oder was das ist und welche "meiner" von der Bedeutung hat ? --[[Benutzer:JanTappenbeck|JanTappenbeck]] ([[Benutzer Diskussion:JanTappenbeck|Diskussion]]) 14:08, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:Interessant! --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C|2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C]] 14:24, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Ich wollte die Fähre nicht ''kaufen'' … ==
-:Was bei uns [[Vorlage:Gummibärchen|Gummibärchen]] sind, sind in vielen anderen Projekten Barnstars. Eine Übersicht mit Erklärungen findest du unter [[:en:Wikipedia:Barnstars]]. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 14:17, 13. Jul. 2014 (CEST)
+Wann immer ich mit dem Gedanken spiele, mal wieder das einklich geliebte Nord-England zu besuchen, gibt es einen wirkungsvollen Dämpfer, der mich davon abhält: Vor 9 Jahren kostete eine Überfahrt nach Dover im August/September hin und zurück mit Hund 122 € komplett (doch echt, den Beleg hab ich noch). Heute kann man froh sein, wenn man unter 400 weg(oder vielmehr hin)kommt. Die Einzelfahrt kostete damals zwischen 37 und 48 € für einen PKW inkl. Fahrer. Heute wird mindestens das Drei- bis Vierfache aufgerufen. Wie erklärt sich diese Preissteigerung? Das können doch nicht alles Brexit-Auswirkungen sein. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 00:46, 4. Dez. 2024 (CET)
-::<small>Gummibärchen sind leckerer als Sterne... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 14:20, 13. Jul. 2014 (CEST)</small>
+:Da summiert sich gleich einiges, wobei der Bretix bei einigen Punkt sicher Mitschuld ist. Ein Teil wird Wechselkurs Pfund -Euro sein. Ein anderer die Treibstoffkosten, denn der Rohölpreis hat im gefragten Zeitraum ordentlich zugelegt. Und auch die allgemeine Teuerung in der Eurozone war auch nicht gerade klein in letzter Zeit. Und ja es macht verdammt viel aus ob „Busy Day“ oder nicht. Denn statt 169€ (199) satte 229€ (259) und bei „falscher“ Anfahrzeit sogar 299€ (349) zahlen zu müssen ist heftig (In Klammer > 5 Tage Aufenhalt) [https://www.britain.de/index.php/anreise/faehren/gesamtuebersicht-preise]. Hohe Nachfrage hoher Preis. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 01:24, 4. Dez. 2024 (CET)
-:(BK) Ich hatte ja zuerst angenommen, es könnte was mit Barney Stinson zu tun haben, aber unsere Kollegen bei en haben einen Artikel dazu: [[:en:Barnstar]], die Wikipedia-Bedeutung sollte sich hier finden: [[:en:Wikipedia:Barnstars]]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 14:18, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:: ist das nun eine positve Belobigung oder ..? und wofür ..? Leider kann ich mir die englischen Begriffe schwer übersetzen. --[[Benutzer:JanTappenbeck|JanTappenbeck]] ([[Benutzer Diskussion:JanTappenbeck|Diskussion]]) 14:33, 13. Jul. 2014 (CEST)
+::Der Wechselkurs hat sich in den 9 Jahren nicht wesentlich geändert, das GPB ist derzeit rund 1,20 € wert. Vor zehn Jahren war es eher noch etwas höher (1,25 bis 1,30). --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 07:02, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Je nach Saison sowie Hin- und Rückreisetag haben wir für die gleiche Strecke zwischen 500,- und 1300,- Euro bezahlt. Das macht am meisten aus. --[[Spezial:Beiträge/2.175.190.196|2.175.190.196]] 07:57, 4. Dez. 2024 (CET)
-:::Sollte es, es handelt sich bei deinem Stern um eine Belobigung für Leute, die exzellente Arbeit darin geleistet haben, Artikel zu korrigieren, also Rechtschreibfehler entfernt und ähnliches (''copyediting''). --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 15:06, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:Geld wird einfach weniger wert. Immobilien, Aktien, gold, Bitcoin haben in den letzten 10 Jahren genauso zugelegt wie die Fährpreise. Warum erwarten die Menschen, dass Billionen von Euro, Dollar oder Pfund gedruckt werden, der Wert aber stabil bleibt.... Und wie haben noch die besten Währungen, was kostet wohl die Überfahrt über den Bosporus heute und vor 10 Jahren in try? --[[Spezial:Beiträge/79.117.98.113|79.117.98.113]] 09:17, 4. Dez. 2024 (CET)
+::I beg to differ. Nichts hat sich vervierfacht, nicht mal der Spritpreis im Sommer 2022 zu Höchstzeiten. Der Preis für 400 g abgepackten Schnittkäse (die Lebenshaltungs-Referenz, wenns nach meinem Hund geht) ist von 2,49 € auf 2,79 € gestiegen. Das sind 12 Prozent, nicht 300. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 11:32, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Wenn man sich die Medienmeldungen der letzten Jahre bezüglich Dover anschaut, so kommen da zumindest auf der Seite eine ganze Menge kosten zusammen. Die Nachfrage ist enorm und jedes Mal wenn Feiertag und Ferien anstehen geht in Südost-England nichts mehr. Hohe Investitionen bezüglich der neu eingerichteten Grenzkontrollen und den nun anstehenden Biometrischen Tests sorgen sicherlich auch nicht für fallende Hafengebühren. Und da gab es da noch die Skandale in der Fährindustrie, sowas wie einfach mal von heute auf Morgen alle Leute verlassen und dann neue ohne Tarifvertrag wieder einstellen [https://edition.cnn.com/2022/03/17/business/po-ferries-uk/index.html]. Da wird man sicherlich mal etwas die Preise angepasst haben um die grossen Verluste auszugleichen. Die Fährindustrie ist eben in der Krise. Und die Konkurrenz von Eurostar war ja auch so teuer, dass nun der Regulator eingreifen musste[https://news.sky.com/story/fares-on-eurostar-and-southeastern-train-services-could-be-cut-after-regulators-review-13225236].--[[Benutzer:Maphry|Maphry]] ([[Benutzer Diskussion:Maphry|Diskussion]]) 09:44, 4. Dez. 2024 (CET)
+:Alternative: Stena Line Hoek van Holland - Harwich. Dauert zwar länger, aber dafür spart man Richtung Nordengland Anfahrtsweg (und Sprit), auf "beiden Seiten" (OK, je nachdem, woher man kommt), zudem muss man nicht an London vorbei. Auto + 2 Personen + Kabine hin, 1 Person + Kabine + 1 vorbezahltes Essen zurück im September 2024 340 €, fand ich OK. Wenn's ums Geld geht, dann halt ohne Kabine. (Jetzt im Dezember teurer, zB für September 2025 geht es für Auto + Fahrer je nach Tagen für knapp unter 200, hin und zurück.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:57, 4. Dez. 2024 (CET)
+::Scheint ein guter Tipp zu sein, danke! Überfahrten im April lassen sich derzeit noch für 84 € einzeln buchen. Verglichen mit P&O oder DFDS ein Schnäppchen. --[[Benutzer:Kreuzschnabel|Kreuz]][[Benutzer Diskussion:Kreuzschnabel|schnabel]] 11:29, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::Die Fähren sind auch OK. Ich hatte bisher (zufällig) immer die "Stena Britannica" (3 Überfahrten), aber die "Stena Hollandica" sollte genauso sein, da [[RoPax 55]]-Schwesterschiff. Im Gegensatz zB zu den Stena-Schiffen zwischen Rostock und Trelleborg ("Mecklenburg-Vorpommern" und "Skåne"), mit fürchterlicher Raumaufteilung im "öffentlichen" Bereich und äußerst mäßigem Essen, besonders erstere - Grund für mich, auf der Route, wenn es irgend geht, TT-Line zu fahren oder alternativ Scandlines über Gedser. Re DFDS: Amsterdam (IJmuiden) - Newcastle fand ich in Anbetracht der Streckenlänge zuletzt (2022) auch bezahlbar. Zudem man dann gleich ganz im Norden Englands ist (bei mir war es die Rückfahrt aus Schottland). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  11:43, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::Besser du fährst nach Norwegen. Die Währung steht günstig und der Tourismus funktioniert. Überraschung: die Fähren von Griechenland zur Türkei sind nicht viel billiger ;-) --[[Spezial:Beiträge/80.187.113.122|80.187.113.122]] 13:01, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::Besser als was ;-)? Ich war in diesem Jahr *sowohl* in UK (1 Bier £5 = 6 €) als auch - via S & DK - in Norwegen (1 Bier NOK 140 = 11,60 €) ;-) (Preise/Umrechnung natürlich an ausgewählten Orten/Zeitpunkten, als ich da war... kann daher graduell abweichen, aber die Tendenz ist wie dargestellt). Beide Länder haben Vor- und Nachteile. Tourismus da, wo ich in UK war, völlig in Ordnung (Wales/Eryri NP). Norwegen an Hotspots zu voll (OK, denen kann man entgehen, was ich auch meist gemacht habe, aber [[Lom (Norwegen)|Lom]] & [[Galdhøpiggen]] waren heftig). Manche(!) Norweger haben eine unangenehme Neureichen-Attitüde, und das ist in den 30 Jahren, seit ich erstmals da war, eher nicht besser geworden... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:10, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Wobei du bei UK die doppelte Menge Ale einpreisen mußt, damit du auf eine anständige Menge Alkohol kommst. Damit bist du dann auch wieder preislich nah bei Norwegen. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.71.249|176.6.71.249]] 20:38, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ach was. Ein normales Pale Ale (oder IPA, was ich bevorzuge) hat tendenziell mehr %  als ein deutsches Durchschnitts-Pils, auch in UK. In Norwegen waren es übrigens verschiedene Sorten [[Macks Ølbryggeri|Mack]] (auch das IPA). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  21:30, 4. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Also, da muss ich als Ale-Liebhaber doch mal widersprechen. Ein "durchschnittliches" Pale Ale liegt deutlich unter dem Pils-Standard von 4,9. 3,5 bis 4,5 ist normal, London Pride ist mit 4,7 schon recht alkoholisch. IPA ist was anderes; da kommt es darauf an, ob es die unverdünnte Offiziersversion imitieren soll oder die für den gemeinen Soldaten. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 22:20, 4. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::OK, ich habe übertrieben ;-) Aber Ani auch ("doppelt"). Aber IPAs, die natürlich eine *Art* PA sind, und nicht "was anderes", liegen tatsächlich oft drüber, oft über 5, wenn nicht gerade Session IPA oder so, und andererseits kommen nur zwei der [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/410663/umfrage/meistverkaufte-deutsche-biermarken-pils/ acht meistverkauften] deutschen Pilsner auf genannte 4,9 (Beck's und Jever). Schöner Standard ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:31, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Ihr habt Sorgen. Dann geh doch zu Netto beim Erdoğan. All inclusive mit Dönerpreisbremse. [[Spezial:Beiträge/80.187.114.32|80.187.114.32]] 10:58, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Was ist "Netto beim Erdoğan"? Döner interessiert mich nur mäßig (wenn, dann nur Salat oder Falafel, ggf. Ziegenkäse), aber apropos "Preisbremse": gerade kann man auf dem Weihnachtsmarkt hier wieder die explodierten Glühweinpreise bewundern, 5 € habe ich beobachtet (angeblich "Winzerglühwein" - haha, wer's glaubt - und ohne Schuss)... außer beim Dönermann und Vietnamesen (3 in einer Reihe) direkt neben dem Weihnachtmarkt. Da herrscht voll der Preiskampf. Glühwein seit Jahr und Tag 1 €, mit Schuss 1,50, aber einer der drei unterbietet das knallhart: Schuss 1,40, "Doppelschuss" 1,80 hehehe ;-) (klar, Tetrapack... aber ich wette, das sind 90 % der 3-4-5 Mal mehr kostenden auch). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  11:28, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: Ich trink halt gerne Maibock (wollte glatt "Faxe" schreiben, aber das hätte mir eh keiner abgenommen^^). -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.65.24|176.6.65.24]] 15:06, 5. Dez. 2024 (CET)
-:::Normalerweise soll die Funktion eine Belobigung sein, wird aber in den Wikis, wo man das mit einem Klick machen kann, auch oft von Trollen missbraucht, deshalb muss man manchmal genauer hinsehen, wenn der Sinn eines Barnstars unklar bleibt. Da du dort bisher nur 2 Fragen gestellt hast, ergibt dieser Barnstar dort keinen Sinn. Der Benutzer ist dort auch [[mw:Special:Contributions/Ricodioquino|ganz neu]] und hat sonst nur etwas auf deine Benutzerseite geschrieben, was ebenfalls unklar ist („so this is blanc and still etc“ mit dem Kommentar „988700 blanc wikipdi media“).
+:::::::::::Wegen Alkohol? Dann trink' doch Wein oder einen Schnaps ;-) Und naja, das Steam Brew Imperial IPA von Lidl (Eigenmarke, aber egtl. Eichbaum Privatbrauerei Mannheim) hat auch immerhin 7,8... Faxe: meist du das Extra Strong? OK, warum nicht, aber irgendwann wird es Quatsch, wenn ich an irgendwelche "Schorschbocks" oder "Brewmeister" mit über 50 oder gar 60 % denke (und dann auch Literpreisen bis jenseits 500 €)... (rein theoretisch; getrunken habe ich sowas noch nicht) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  16:26, 5. Dez. 2024 (CET)
-:::Wenn man die [//tools.wmflabs.org/quentinv57-tools/tools/sulinfo.php?username=Ricodioquino globalen SUL-Beiträge] ansieht, versteht man es besser. Daraus ergibt sich, dass er bei dir nur herumtrollen  will wie auch in anderen Wikis schon. Siehe zum Beispiel die direkt revertierten Sinnlosbeiträge auf Commons [//commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Sandbox&diff=prev&oldid=124581015] [//commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Village_pump&diff=prev&oldid=124581202] und [//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Wikimedia_Forum&diff=prev&oldid=9179553 der als Vandalismus revertierte] auf Meta. Deine von ihm fremdangelegte Benutzerseite mit dem Unsinnstext kannst du mit <tt><nowiki>{{speedy|--~~~~}}</nowiki></tt> schnelllöschen lassen (dann bleibt ein Löschlogeintrag) und dann neu anlegen, dann sieht man beim Aufrufen den Löschlogeintrag nicht mehr. Den Barnstar kannst du ignorieren oder (als Unsinn) revertieren (oder auch als Vandalismus [[mw:Project:Deletion#What to immediately delete|schnelllöschen]] lassen), denn das ist nur Trollerei; denselben Unsinnstext von Mai findest du auch [//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Ricodioquino/sandbox&diff=prev&oldid=610169499 hier] (auch da [//en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Ricodioquino/sandbox&diff=next&oldid=610169499 revertiert]). Auch in der en-Wikipedia lauter [//en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProject_Articles_for_creation/Help_desk&diff=prev&oldid=611367123 unverständliches Zeug] (revertiert als [//en.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProject_Articles_for_creation/Help_desk&diff=next&oldid=611379476 „"Semi-English" gibberish post“]) oder [//en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Benigno_Aquino_III&diff=next&oldid=615131952 so was Revertiertes]. Dass er für die globalen Trollereien noch nicht lokal oder global gesperrt wurde, ist sicher Zufall. Hier hat er sich heute Nacht auch [[Spezial:Logbuch/Ricodioquino|automatisch angemeldet]]. Man sollte ihn besser global sperren, da er nirgends etwas Sinnvolles macht. --[[Benutzer:October wind|October wind]] 15:48, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::: Faxe schmeckt auch einfach nicht gut. Vielleicht macht das Sinn wenn man zu viert trinkt, und in Gläser umfüllt, aber so eine Literdose verliert halt schnel an Kohlensäure und wärmt sich irgendwann unangenehm auf. Trinke eigentlich am liebsten aus kleinen Flaschen. Jever ist schon gut, Holsten besser, da macht die Würze den Alkohol wett - aber das hab ich schon seit Langem nur noch in Dosen gesehen, und das ist so naja. Hövels hab ich ne Zeitlang gern getrunken, könnte ich eigentlich mal wieder kaufen... Und Weine, die sind mir mittlerweile einfach zu stark. Fand das mal ganz angenehm, bis dann trockene Rote Ende der 90er nur noch als 13-15%ige zu kriegen waren. Dann schon lieber Likörspezialitäten wie Löwenzahn, oder Mirto. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.65.24|176.6.65.24]] 16:44, 5. Dez. 2024 (CET)
-:::{{ping|JanTappenbeck}} Ist inzwischen [//meta.wikimedia.org/w/index.php?title=Special%3ALog&type=globalauth&page=User%3ARicodioquino%40global geschehen.] --[[Benutzer:October wind|October wind]] 22:40, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::::Wegen der Weine: es gab halt eine Reihe sehr heißer Sommer, wo die Träubchen ordentlich Zucker produzierten. Ein guter Winzer kann an einigen Schräubchen drehen; aber gegen den Alkoholgehalt des fertigen Weines ist er machtlos, wenn er nicht pfuschen will. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 19:53, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::: Man kann ja einfach die Gärung unterbrechen, das ist doch noch kein Pfusch. Ein bißchen lag es wohl auch daran dass liebliche Weine nicht mehr im Trend lagen. Bei Roten wurde das dann als Qualitätsmerkmal angesehen wenn die keine Restsüße hatten - was in guten 2000er Jahren ja eigentlich immer möglich gewesen wäre, einen Roten mit 15% ausgären lassen, und dann bleibt immer noch was an Zucker übrig? Zu der Zeit hab ich glaub ich schon gar keinen mehr getrunken. Ab und zu trinke ich noch Muskateller oder Lugana, aber keinen Roten mehr. Da bin ich irgendwie raus. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.65.24|176.6.65.24]] 23:06, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::Wobei mache süßen Weine in so "Kreisen" immer "im Trend" lagen. [https://www.gute-weine.de/produkt/chateau-yquem-1er-cru-superieur-2021-66219h/ Weil teuer]. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  13:33, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::: "...Nach mehreren warmen Jahren in Folge kommt 2021 hier mit genialer kühler Eleganz und niedrigen Alkoholwerten um die Ecke..." bei einem 14%igen Weißen. Heidenei! Aber preislich eher kein Schnäppchen. Gilt das für eine Flasche, oder ist das die Mitgift zum Einheiraten ins Weingut? Von wegen "Zurück zur Klassik"... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.66.87|176.6.66.87]] 16:18, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::[https://www.millesima.de/chateau-d-yquem-1947-d-cb-1.html Zurück zur Klassik] ;-) ("Trotz besonders heißer und trockener Sommerbedingungen, die an das Jahr 1929 erinnern, besticht dieser Jahrgang durch seine Reichhaltigkeit und Eleganz.") --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:08, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::: Klingt bestechend. Gleich mal 'ne Probe bestellt...^^ -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:2:A437:2441:D521:3152:4277|2A00:20:2:A437:2441:D521:3152:4277]] 03:55, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Jo, Schnäppchen. Ist 'ne Magnumflasche! Und (s. unten links) 50 € Rabatt! Keine Lieferkosten! (Ob sie bei Gefallen auf Anhieb nachliefern können, scheint allerdings fraglich.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:34, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::@[[Benutzer:Amga]] Tatsächlich! Deine Recherche hat mich überrascht. Zu meiner Verteidigung: Schmucker, Pfungstädter, Licher, Glaabsbräu, Binding: alles Biere aus meiner Nachbarschaft (gut, Binding hat ausgelagert), und alle einheitlich 4,9 %. Ich bin halt doch ein Provinzler ;). Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 17:53, 5. Dez. 2024 (CET)
-== [[Indescher Ozean]] ([[Indischer Ozean]] ist wirklich nicht gemeint) ==
+:::::::::::Das jammmern über Preise deutscher Biere, Weine, Schnäpse und die Urlaubskosten ist schon bemitleidenswert ihr lieben Wikifanten.
-Also, die Bezirksregierung Köln meint das doch nicht ernst? Wollen die jetzt einen Wettbewerb mit dem Berliner Flughafen machen, wer näher am Ende des 21. Jahrhunderts fertig wird? --[[Spezial:Beiträge/112.198.79.246|112.198.79.246]] 16:10, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::„Wenn die Kita 4000 Dollar im Monat kostet“,[https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/us-wahl-2024-wenn-die-kita-4000-dollar-im-monat-kostet/100082634.html] dann möchte ich sehen, wie man noch das Altersheim für die Oma bezahlen kann.
-:Der Name des geplanten Gewässers ist ja echt klasse, aber um mal etwas das nasse Handtuch zu spielen: Auf Anhieb finde ich außer WP und Clonen keine reputable Quelle für "Indescher Ozean" oder "Indescher See". Nach aller Analogie müsste es ja gewöhnlich "Indener" heißen, schlimmstenfalls tatsächlich "indisch" (wie badisch, fränkisch, hessisch), oder? Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 16:41, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::Frisch heraus mit euren Einkommenswünschen. Gen-Z legt per [https://www.focus.de/finanzen/karriere/die-generation-z-hat-laut-studie-gehaltsvorstellungen-jenseits-der-realitaet_634704e9-660a-465c-ab98-fb5663697d63.html Studie neue Gehaltswünsche] vor. Eigentlich wäre es kein Problem alle Wünsche zu erfüllen ... nur bei den Zinsen müsste man etwas an der Schraube drehen.
-:Blitzmerker (Wochen später, s. oben) ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 19:16, 13. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::::Ach ja die Schuldenbremse vom Grundgesetz müsste noch in die Tonne :p LG  --[[Spezial:Beiträge/80.187.114.147|80.187.114.147]] 19:36, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::Wir brauchen [https://www.youtube.com/watch?v=yOEnTxMq4Ro Bieraktivisten] und eine Bierpreisbremse! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 22:05, 5. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::[[Deutsche Biertrinker Union|Hatten wir hier schon]] in der DDR. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  22:31, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::Die Preise in der DDR waren eben endgeil- für gerade mal [https://i.pinimg.com/736x/63/c4/35/63c435f629b793f59d332da647074ff2.jpg 10 Ostmark] warst du damals glücklich und besoffen! [[Egon Krenz]]- please come back! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 22:47, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::: Ick gloob die Schallplatte kenn ick schon... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.65.24|176.6.65.24]] 22:51, 5. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::Mehr Sozialismus & Beamte & Dienstleistung mit 30 Stunden Woche für alle die unbedingt arbeiten wollen.
+::::::::::::::::Produktivität ist sowieso nur Klimaschädlich. Bauern braucht man eigentlich auch nicht.
+::::::::::::::::Vergl. [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/275637/umfrage/anteil-der-wirtschaftsbereiche-an-der-gesamtbeschaeftigung-in-deutschland/ Anteil der Wirtschaftsbereiche an der Gesamtbeschäftigung in der Bundesrepublik Deutschland von 1950 bis 2023] [[Spezial:Beiträge/80.187.113.50|80.187.113.50]] 09:44, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::Zur Herstellung von Bier benötigt man Getreide und Hopfen- also geht es nicht ohne Landwirtschaft und nicht ohne Bauern! Wenn die DDR wieder neu errichtet wird, kann man auch gleich die [[Demokratische Bauernpartei Deutschlands]] wieder neu gründen. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:30, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::::::::::Das Problem war aber, daß das Bier in der DDR nicht immer so toll war, da es gestreckt wurde. Das qualitativ hochwertige (z. B. Radeberger, Wernersgrüner) wurde exportiert und gab es deshalb häufig nur in der [[Mitropa]] - zu saftigen Preisen, versteht sich. Das "normale" Bier wurde (im Sommer) auch schon mal flockig - wem's schmeckt. [https://www.mdr.de/geschichte/zeitgeschichte-gegenwart/wirtschaft/bier-osten-radeberger-wernesgruener-koestritzer-100.html Daher galt - Augen auf beim Bierekauf!] Da war der Dreh dann meist obligatorisch.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 16:06, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::::::::::<small>Im Westsupermarkt gab's Lübzer zum Spottpreis, gerade richtig für uns junge Leute ohne Geld; aber man musste in der Tat aufpassen: ein bis zwei Flaschen pro Kasten waren oft schlecht. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 16:11, 6. Dez. 2024 (CET)</small>
+::::::::::::::::::::<small>Ich hätte nicht gedacht, daß so etwas exportiert wurde. Waren die dann auch in Holzkästen verstaut? Grüße zurück.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:09, 6. Dez. 2024 (CET)</small>
+:::::::::::::::::::::<small>Nein, in ganz gewöhnlichen 20er-Standardkästen. 4.99 DM bei Toom, im Angebot günstiger. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 17:23, 6. Dez. 2024 (CET)</small>
+:::::::::::::::::::::<small>Beim Aldi in Westberlin gab es den 6-er Träger Radeberger für 2.99 oder für 2.59 DM, so ganz genau weiss ich das jetzt nicht mehr. War aber geil! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 17:18, 6. Dez. 2024 (CET)</small>
+::::::::::::::::::Da brauchen wir wohl nix neu gründen, nur die Ost-AfD umbenennen ;) --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 16:14, 6. Dez. 2024 (CET)
+=== Ich hab den Flug nicht gekauft ===
-::PS: zufällige SLAs auf WL stellen - *das* ist ein Sympton für WP-Sucht (s.o.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 19:27, 13. Jul. 2014 (CEST)
+Ich möchte mich hier mal einklinken: Es geht um Gedächtnis-Nachsubstantiierung: Ich bin ca. 1987 nach London gereist in einer Gruppe. Die Reise wurde von einer Firma spendiert. Ich meine dass ursprünglich  übersetzen mit dem bekannten Hoovercraft geplant war, was eigentlich spannender gewesen wäre aus meiner Sicht, und das damals bekannte Verkehrsmittel für die Ärmelkanalquerung. Dann aber war es nicht das Luftkissenboot, sondern so ein Oldtimerflieger. Sehr kurios. Ich bin mir eigentlich sicher dass es ein "Wellblechflügler" war und schätzungsweise 30 Personen wurden mit einem oder höchstens 2 Fliegern übergesetzt <small>(bin übrigens nie je mit etwas grösserem geflogen, im ganzen Leben)</small>. Ich bilde mir ein, die Flugstrecke war Calais-Dover (afaik also die gleiche Strecke wie der Hoovercraft).<br>Kann mir irgendjemand helfen mein Gedächtnis nachzusubstantiieren mit Quellen? Primär interessiert mich welcher Flugzeugtyp das gewesen war. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 20:37, 6. Dez. 2024 (CET)
+:Interessant. [[Flughafen Calais-Dunkerque|Calais]] scheint mir unwahrscheinlich (oder waren es Charterflüge?). Alternativ ab [[Flughafen Touquet-Côte d’Opale|Le Touquet]] nach [[Flughafen Lydd|Lydd]] oder [[Kent International Airport|Manston]] (Dover hatte m.W. nie einen eigenen Flughafen)? In den Artikeln steht einiges, such dir was aus. "Wellblech" - das muss dann wirklich ein außerplanmäßiger Oldtimer gewesen sein, und <30 Passagiere ist schon ziemlich klein... (Mein kleinstes Linienflugzeug war 'ne [[Antonow An-2|An-2]]. [[Barnaul]] - [[Smeinogorsk]] mit zwei - planmäßigen - Zwischenlandungen buchstäblich auf dem Acker, 1990.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  13:40, 7. Dez. 2024 (CET)
-== Deutschland ist Weltmeister! ==
+::Also es war ziemlich sicher auch kein Flughafen, sondern mehr so ein Flugplatz, definitiv kein Einchecken, sondern direkt vom Bus in den Flieger. Grosse Gebäude waren da nicht. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 17:04, 7. Dez. 2024 (CET)
-[[Datei:Germany lifts the 2014 FIFA World Cup.jpg|mini|Deutsche Nationalmannschaft mit dem FIFA-WM-Pokal]]
-Jo! --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.1|112.198.77.1]] 21:01, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:Oja. <s>Dann</s>Jetzt wird die Systempresse wieder von ungesundem deutschen Nationalismus faseln und die Antifa schreit wieder ''Deutschland verrecke''. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 21:43, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::Nationalismus *ist* ungesund, sieht man ja an dir. SCNR. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 21:54, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::Nicht alles, was auf -mus endet, ist auch ungesund, siehe [[Orgasmus|hier]]. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.62|112.198.82.62]] 22:01, 13. Jul. 2014 (CEST)
-::::Und [[Pflaumenmus|hier]] --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 22:10, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Wir sollten vor allem dem Schiedsrichter danken, der besonders in der Verlängerung großartig gepfiffen hat - wenn es denn ein Rugbyspiel gewesen wäre...--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 23:45, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:Es wird wieder einen achten Mai geben. Nachhaltiger. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 23:49, 13. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ein Sieg im internationalen Sport ist jedenfalls deutlich völkerverständigender als ein gewonnener Krieg. Und wenn Du erbsenzählerisch bist, dann ist das ein Sieg des Deutschen Fußballbundes, der bekanntlich staatsfern ist, auch wenn Joachim und Angela den Kickern gratulieren und Dilma die Trophäe überreicht hat. Den zweitplazierten Argentiniern (nomen est omen?) haben sie auch gratuliert. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 00:17, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::::„Völkerverständigung“ will ich nicht, da diese Völker als Subjekte voraussetzt, anstatt diese Logik aufzubrechen. Ich bin übrigens froh, dass Deutschland, konstituiert über eine Idee von einem deutschen Volk, am 8. Mai besiegt wurde, anstatt dass eine „Verständigung“ stattfand. Gegen das sportliche Treiben irgendwelcher Teams habe ich nichts, es geht um das gesellschaftliche Drumherum. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 02:33, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Es gab schon mehrere [[8. Mai]], die Deutschland und die Welt vorangebracht haben. Der 8. Mai 1945 hat West- und Mitteleuropa einen bislang 69 Jahre währenden Frieden gebracht. Am 8. Mai 1949 wird Deutschlands bisher beste Verfassung beschlossen, die zwölf Tage später in Kraft tritt und gelinde modifiziert bis heute gilt. Am 8. Mai 1842 ereignet sich ein Eisenbahnunfall, dessen Erforschung die Ingenieurskunst und Unfallverhütung deutlich voranbringen wird. Also ich hab nichts gegen den 8. Mai. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 03:16, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Heute wurde Deutschland Weltmeister und alle die mögen dürfen stolz darauf sein. In vier Jahren gibt es einen neuen Weltmeister und wieder dürfen alle die wollen stolz darauf sein. Das ist ja das schöne daran. --[[Spezial:Beiträge/91.0.140.163|91.0.140.163]] 00:46, 14. Jul. 2014 (CEST)
-[[File:Berlinerweisse.jpg|Deutschland ist Waldmeister|mini]]
-::[[Berliner Weiße]] mit [[Waldmeister]]sirup für alle! Deutschland ist Waldmeister! Manuel hat es geahnt und ein grünes Trikot angezogen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:23, 14. Jul. 2014 (CEST)
-[[:Datei:Germany lifts the 2014 FIFA World Cup.jpg|Erstes Bild]] vom Finale auf Commons.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 01:47, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::Auch nicht vergessen - In den beiden letzten Spielen: Europa:Südamerika 2:0 Es tut sich 'was, und das macht Spass ! <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 02:25, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Noch mal zum urspruenglichen Thema: Vor dem Brexit gab es da wohl keine Grenzkontrollen, waehrend man die (analog zur [[Luftsicherheitsgebühr]]) jetzt als Teil des Fahrpreises mitbezahlen muss. Koennte das den entscheidenden Unterschied machen&thinsp;?  -- Juergen [[Spezial:Beiträge/86.111.153.234|86.111.153.234]] 23:28, 9. Dez. 2024 (CET)
-::Ja natürlich. Wer selbst nichts geleistet hat, auf das er stolz sein kann, der muss eben auf die Leistungen anderer stolz sein. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 13:58, 14. Jul. 2014 (CEST)
+== Begegnungen zwischen Neuer Welt und anderen Erdteilen vor 1492 ==
-:Tipp: In vier Jahren scheidet D im Viertelfinale aus. Siehe 1958, 1978, 1994. Immerhin besser als manch andere Titelverteidiger. Bis dahin ist's aber noch eine lange Zeit und wir duerfen's erst einmal geniessen. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 05:53, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Was meint ihr, wie oft und wann hat es seit der Erstbesiedlung Amerikas vor 1492 Begegnungen zwischen der Neuen Welt und anderen Erdteilen gegeben? Dass die Wikinger in Nordamerika waren, ist ja bekannt. Mittlerweile spricht auch einiges für Begegnungen zwischen Südamerikanern und Polynesiern. [[Na-Dené-Sprachen|Na-Dené-Sprecher]] und Eskimos dürften auch später eingewandert sein. Was denkt ihr von anderen Theorien (China, Didrik [[Didrik Pining|Pining]], [[Duarte Pacheco Pereira]] etc.)? --[[Spezial:Beiträge/188.103.6.231|188.103.6.231]] 18:43, 5. Dez. 2024 (CET)
-:1958 ist Deutschland im ''Halb''finale ausgeschieden, 1978 gab es gar kein Viertel- oder Halbfinale. 1994 war dann im Viertelfinale Schluß. Eine Serie kann ich da nicht erkennen.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 11:27, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::Richtig, bei 1958 hatte ich mit vertan. (1962 war das dann wohl). 1978 waren wir unter den 8 Besten, aber nicht vier besten, fuer mich aequivalent zum Ausscheiden im Viertelfinale. Also kann man eher von einem Abwaertstrend sprechen. 1958 noch unter den besten 4, 1978 nur unter den besten 8, 1994 nur beste 8, dann wird es 2018 allenfalls Viertelfinale, vielleicht sogar nur Achtelfinale ... -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 08:13, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:Selbst wenn, hattes keine Auswirkungen - bzw. nicht so gravierend wie ab 1492. --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F3E:7200:2DF5:8C3F:EFE8:7623|2001:9E8:F3E:7200:2DF5:8C3F:EFE8:7623]] 19:34, 5. Dez. 2024 (CET)
-::Wie man WM-Champion werden kann:
+::[https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_transoceanic_contact_theories Transozeanische Kontakte vor Columbus] … natürlich kein deutscher Artikel. [[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:B09C:D35E:5929:B599|2A01:E0A:E6D:C910:B09C:D35E:5929:B599]] 20:38, 5. Dez. 2024 (CET)
-::Ein (1) messianischer Gaucho-Mann?
+:::Genauer: Kontakt"theorien" ("...speculative theories...") --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  23:10, 5. Dez. 2024 (CET)
-::Nein! Zwei Stunden (r)ackern
+:12 mal --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 18:17, 6. Dez. 2024 (CET)
-::Schnell Schweini mal tackern
+::50%, grade so Note 4 [https://www.grundschule-pattensen-mitte.de/unsere-schule/zensuren/#:~:text=f%C3%BCr%20schriftliche%20Lernkontrollen%3A-,100%25%20bis%2096%25%20%3D%20Note%201,%25%20bis%2050%25%20%3D%20Note%204]. Denn es fehlt noch die Antwort auf den zweiten Teil der Frage: "Wann?"! --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 20:37, 6. Dez. 2024 (CET)
-::Und dann kommt Götzi, der Eismann....
-::: :-P <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:01, 14. Jul. 2014 (CEST)
+== Bitcoin steigt erstmals auf über 100.000 Dollar! ==
-::::'54, '74, '90, 2014 …'' –&nbsp;es ist vollbracht. Super! Ich bin sprachlos!<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 10:05, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Der Bitcoin hat [https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bitcoin-rekord-trump-kryptowaehrung-100-000-li.3160896 erstmals die Schwelle von 100.000 US-Dollar] überwunden. Die Investoren versprechen sich, dass Donald Trump eine kryptofreundliche Regulierung umsetzen wird. Als eine weitere Ursache für den Wertzuwachs des Bitcoin wird die Anlagestrategie des US-Unternehmens [[MicroStrategy]] angesehen. Firmenchef [[Michael J. Saylor]] schaffte bislang rund 32 Milliarden US-Dollar in der Digital-Währung mit dem Geld aus Unternehmensanleihen an. Kürzlich hatte MicroStrategy die Aufnahme neuer Schulden in Höhe von 2,6 Milliarden Dollar angekündigt. Die Verschuldung erfolgt über die Ausgabe von sogenannten [[Wandelanleihe|Wandelanleihen]] und ist institutionellen Investoren vorbehalten. Das frische Kapital soll wiederum in Bitcoin investiert werden. Wer stoppt diesen neokapitalistischen Irrsinn? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 21:07, 5. Dez. 2024 (CET)
-@Chrico: Du willst nicht allen Ernstes die WM mit dem ZW vergleichen? Deine Ausführungen oben waren ja schon zum Kopfschütteln, aber hier blamierst du dich nur noch. Hallo!? 1945 ist längst vorbei. Die Welt hat inzwischen weit andere Sorgen. Das Deutschland von 2014 ist nicht das Deutschland zwischen 1933 und 1945. Die Bundesregierung von 2014 ist nicht die Hitlerregierung der Jahre 1933 bis 1945. In Berlin 2014 wird nicht der 1933 erträumte Endsieg der Nationalsozialisten gefeiert, sondern der Finalsieg in einer Sportveranstaltung. Im Krieg rollen Köpfe, im Fußball nur der Ball. Komm runter von der Vergangenheit, zurück auf dem Boden der Gegenwart. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.126|112.198.82.126]] 11:36, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Es ging mir in meiner Erwähnung des 8. Mais um den Akt der Bezwingung der deutschen Nation, nicht mehr und nicht weniger. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 00:15, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Bezwingung der deutschen Nation? Es  würde helfen, wenn du den Quark, den du schreibst vor dem speichen mal lesen würdest. Zusätzlicher Geschichtsunterricht könnte unter Umständen auch helfen. Aber vielleicht ist ja auch Hopfen und Malz verloren. Im Sinne von Deutschland verrecke? --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 00:26, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::„Juda verrecke“ abzuwandeln, muss nun wirklich nicht sein. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 00:29, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::wach auf: http://michael-mannheimer.info/2012/08/15/fundstelle-des-tages-50-meter-langer-schriftzug-deutschland-verrecke-in-berlin-seit-jahren-unbeanstandet/  http://wir-sind-alle-antifa.tumblr.com/ --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 01:17, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Mir ist der Spruch bekannt und ich habe meine Kritik dazu abgegeben. Nehme zur Kenntnis, auf was für Blogs du bevorzugt verweist. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Ja, wenns die Systemmedien verschweigen, isses halt so. Hätte noch PI angeführt, da konnte ich das Bild so schnell nicht finden. --[[Benutzer:Phlixx|Phlixx]] ([[Benutzer Diskussion:Phlixx|Diskussion]]) 01:28, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Hilfe, aufhören. Troll und Trollfütterer treffen sich halt auch auf Hausdächern. Beide verdienen es ganz doll ignoriert zu werden. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] ([[Benutzer Diskussion:Janka|Diskussion]]) 03:01, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Wenn jemand auf die Häuserdächer ''Deutschland über alles'' oder ''Ausländer raus'' schreibt, regt sich darüber niemand auf, bei ''Deutschland verrecke'' ist die Empörung aber mal wieder groß. Dabei handelt es sich nur um die bekannte Textzeile einer deutschen [[Slime (Band)|Punkrockband]], die metaphorische Ähnlichkeit mit einem anderen [[wikisource:Die schlesischen Weber|bekannten Gedicht aus dem Jahr 1844]] haben soll. Heinrich Heine hätte sich wohl heute ähnlich ausgedrückt, denn er dichtete damals : ''Deutschland, wir weben Dein Leichentuch, Wir weben hinein den dreifachen Fluch''.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 15:09, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::Es gibt also Dächer, auf denen auf solcher Länge ''Ausländer raus'' steht? Da wüsste ich zu gerne wo, das wäre dann ebenso bescheuert wie das ''Deutschland verrecke''. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 15:30, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:[https://www.der-postillon.com/2017/11/bitcoin.html Der Bitcoin-Kurs steigt noch genau solange bis du endlich investierst!] Erstveröffentlichung war übrigens 2017... :/ --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 21:44, 5. Dez. 2024 (CET)
-:::''Die Hitler kommen und gehen, das deutsche Volk aber, der deutsche Staat aber - bleibt.'' Josef Stalin. Tja, wenn *der* das sogar sagt(e)... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 00:32, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::Warum die Leute vielleicht wirklich Schwanen fenken ...
-::::Da ist ein Team, in dem gibt es unterschiedlich Pigmentierte, Grosse und Kleine, Alte und Junge, Ossis, Wessis, "Polen", "Afrikaner", Bärtige und Babyfaces, Dortmunder, Schalker und auch ein paar Bayern. Und die - WP-Autoren, bitte genau lesen - sind in der Lage, ihre Super-Egos einem gemeinsamen Ziel unterzuordnen und gemeinsam etwas zu erreichen. Also dafür schwenke ich auch (innerlich) ein deutsches Fähnlein... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:50, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::[http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/weltmeister-deutschland-was-der-wm-titel-fuer-die-wirtschaft-bedeutet-a-980995.html Und natürlich ''dieses'' Verhalten...] ... :-))) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:58, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Das mit dem alle machen mit stimmt schon, für manche ist das Fahnenschwenken bereits ein [http://www.taz.de/!142407/ Zeichen der Integration]. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 15:30, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Und vom Namen her ... Argentinien heisst ja wörtlich ''Land des Silber(Medaillen)gewinnens'' - das hat alles schon irgendwie seine Ordnung... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 17:59, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Das Problem ist nicht, dass die paar Teammitglieder da ein gemeinsames Ziel verfolgen, das Problem ist, wenn in diesem Ziel eine Nation zusammengerufen wird. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 13:55, 17. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Wer ruft da zusammen? Und ... bei uns mehr als anderswo? Die Spassgesellschaft hat Spass... kein Drama in Sicht. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 23:03, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Erst von gemeinsamen Zielen reden, und dann es als ziellosen Spaß abtun – nicht ganz kohärent. Die Logik, irgendein „wir“ zu konstruieren, das ich damit preise, dass bei diesem „wir“ die „wir“-Konstruktion nicht ausgeprägter als anderswo sein soll, liegt mir fern. Die sogenannte Spaßgesellschaft hat nicht jegliche Ideologien überwunden und im Spaß aufgelöst für eine Welt ohne Ausschlüsse und Unterdrückung, sondern lebt sie in ihrem Spaß fort, dazu gehört auch der Nationalismus. Das Drama nimmt seit langem seinen Lauf. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 00:41, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::"Die Neigung, sich für fremde Nationalitäten und Nationalbestrebungen zu begeistern, auch dann, wenn dieselben nur auf Kosten des eignen Vaterlandes verwirklicht werden können, ist eine politische Krankheitsform, deren geographische Verbreitung leider auf Deutschland beschränkt ist."  hatte Otto von Bismarck mal gesagt. Er hatte Recht, hat Recht, und so wie es aussieht, wird er Recht behalten. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.7|112.198.82.7]] 00:49, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::Ich zumindest begeistere mich für keinerlei Nationalbestrebungen. Noch weniger begeistere ich mich allerdings auf die von Bismarck mitverwirklichte deutsche Kolonialpolitik. Das Zitat zeigt immerhin, dass Vertreter des deutschen Nationalismus nicht erst seit dem Ende des Nationalsozialismus mit einem angeblichen spezifisch-deutschen Antipatriotismus argumentieren. --[[Benutzer:Chricho|Chricho]] [[BD:Chricho|¹]] [//de.wikipedia.org/w/?title=BD:Chricho&amp;action=edit&amp;section=new ²] [[Benutzer:Chricho/Keine_Verbesserung|³]] 01:01, 19. Jul. 2014 (CEST)
+: (BK) Und der Dachs klettert erstmals auf 20.000. Einmal ist immer das erste Mal. Sowas baut dann eben ein gewisses Potential auf. Und umso tiefer wird dann der potentielle Fall sein... Und ja, der Vergleich DAX und Krüppto hinkt, klar. Letzteres ist eine deutlich stärkere Luftnummer ohne klar definierten Wert abseits des Finanzmarktes. Man sagt in Insiderkreisen "investiere niemals in Dinge die du nicht verstehst", das ist aber bei einem abstraktem System wie Krypto ein Faktor der weniger wichtig ist als bei realen Werten, abstrakterweise^^. Solange es unterbewertet ist, kann man wenig falsch machen. Krypto ist (leider) noch nicht am Ende der Fahnenstange angekommen, die Geschwindigkeit mit der die Werte der einzelnen System steigen wird aber auf Dauer zur Überbewertung führen; es muß ja auch immer jemand da sein der den Scheiß bereit ist zu dem angegebenen Wert zu kaufen, falls man seine Token mal liquidieren will/muß. Wenn Trump das übernehmen will, tja... Intelligent wäre es doch eher, einzukaufen solange etwas unterbewertet ist, oder?
-== Die ärmste Sau ==
+: Was du da als letztes ansprichst, ist natürlich reine Abzocke. Da kann man sich besser ein Tonne Fanschals von Schalke in den Keller stellen, hat man mehr von. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.65.24|176.6.65.24]] 22:08, 5. Dez. 2024 (CET)
+:So ganz verstehe ich deine Aussage nicht. Ok Trump erwähnt. Check. Bitcoin verteufelt, check. Eine zumindest momentan sehr erfolgreiche Geschäftsidee verteufelt. Check. Deinen Neid offen zur Schau gestellt, weiterhin Systemsklave zu sein zu müssen, weil du wieder eine Assetklasse verpasst hast, die sich verzigtausendfacht hat. Check. Wayne? --[[Spezial:Beiträge/79.116.109.153|79.116.109.153]] 11:54, 6. Dez. 2024 (CET)
+:: Der tatsächliche Aufreger bzgl. Trump/Krypto ist der WLFI-Token, der zwar gekauft aber nicht gehandelt werden kann. Quasi eine Spende. Und auch bisher nicht sehr erfolgreich... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.66.87|176.6.66.87]] 12:37, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Betrug oder so kann man eher bei den Apps wie cryototab erleben dass kein Bitcoin mehr auszahlt anscheinend und dann eine viel versprechender coin namens NOODL welcher derzeit auch nicht mehr geschürft werden kann in der App, Support vergeblich völlig vergeblich. Verlorene Lebenszeit beim minen. --[[Spezial:Beiträge/37.30.54.28|37.30.54.28]] 22:22, 6. Dez. 2024 (CET)
+::Neid?! Dafür verdiene ich viel zu viel! Nur werden diese ''Kryptowährungen'' früher oder später (eher früher) komplett wertlos sein. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:25, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Definiere "wertlos", auch im Vergleich zu Dollars, [[Gold]], oder Schnapps und Zigaretten. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 14:11, 6. Dez. 2024 (CET)
+::::Guter Einwurf. Wert ist das, was aktuell dafür bezahlt wird. Alles schwankt im Wert, nur eines fällt früher oder später immer auf Null. Die Fiat Währungen.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.54.145|176.3.54.145]] 17:58, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::Nutz-Wert, Herstell-Kosten, Markt-Preis. Bitte nicht Preis mit Wert verwechseln. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820|2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820]] 02:13, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::Die ganze Bitcoin-Geschichte ist doch nichts anderes als ein [[Pyramidenspiel]]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:08, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Man muss nicht zu allem einen Kommentar abgeben müssen. Wenn man keine Ahnung hat zu einem Thema kann man doch auch einfach mal die Klappe halten. --[[Spezial:Beiträge/176.0.14.0|176.0.14.0]] 11:13, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::: Zum Beispiel könnten mehrere relevante Staaten der Meinung sein, dass sie nur unzureichenden finanztechnischen Zugriff auf Kryptowährungen haben und dass die zu einem großen Anteil für illegale Geschäfte benutzt werden. Dann würden sie einfach den Handel mit Kryptowährungen verbieten. So ein Verbot lässt sich sicherlich kaum streng überwachen und durchsetzen, aber alle seriösen Anbieter würden sich aus dem Geschäft mit Kryptowährungen zurückziehen, weil sie Unannehmlichkeiten befürchten müssten, wenn das Gegenteil herauskäme. Bei dem folgenden Kurseinbruch würden weitere Anleger ihre Kryptowährungen abstoßen. Der Wert wird vielleicht nicht ganz auf null fallen, aber wenn man damit nur noch auf Nauru oder den Cayman-Inseln handeln kann, müsste man wohl 4-5 Nullen streichen. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 14:23, 7. Dez. 2024 (CET)
-In diesem Moment der allgemeinen Glückseeligkeit eine Gedenksekunde an den in diesem Moment wohl tragischsten Fußballspieler Deutschlands, [[Mario Gómez]], den nun wirklich keiner bei diesem Sieg vermisst hat, und der wohl als derjenige der Goldenen Generation in die Geschichte eingehen wird, der wirklich nie was gewonnen hat.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 00:08, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:::::Oder in der Schweiz als rennomierten Finanzmarkt, mit der Crypto AG als Market-Maker. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820|2003:DE:BF27:5D17:B510:7DAB:4AA8:7820]] 17:19, 7. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ein Beispiel aus den USA: Das Meme-Girl  [[Haliey Welch]] hat  Anleger [https://www.bbc.com/news/articles/c89xvjkzzyvo mit einer von ihr lancierten Krypto"währung" um Millionen geprellt.] Laut unserem Artikel erreichte die ''Marktkapitalisierung'' zunächst 490 Millionen Dollar und fiel noch am selben Tag auf 40 Millionen Dollar. Muss man noch mehr über den Parasitismus und die Fäulnis des kapitalistischen Systems sagen? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 07:48, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Im Vergleich zu dem Milliardenschaden, den [[Ruja Ignatova]] mit ihrer Kryptowährung verursacht hat, wären 450 Millionen fast schon Peanuts. Und bei dem ganzen Fall Welch ist zur Zeit umstritten, ob und in welchem Maß sie überhaupt Schuld trägt oder ob sie bzw. ihre Popularität z.B. nur von ihrem Umfeld ausgenutzt wurde. Ganz im Gegensatz zum Fall Ignatova, wo es massenhafter Betrug reinster Sorte war. Außerdem, wer vorher mit [[Hawk Tuah]] den Lebensunterhalt verdient hat, für den oder die ist die Kreation einer Kryptowährung fast schon ein Wechsel ins seriöse Fach.;) --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 09:28, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::::ich habe 2 Minuten recherchiert und festgestellt, dass Onecoin scam ist, weil meine Schwester da investieren wollte. Es ist auch immer die Unwissenheit und Gier der Leute die Grundlage für Betrugssysteme. --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 13:51, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::''"Ich habe 2 Minuten recherchiert und festgestellt, dass Onecoin scam ist, weil meine Schwester da investieren wollte."'' Wenn ich gewusst hätte, dass deine Schwester dort investieren will, [https://www.reddit.com/r/Finanzen/comments/1aw4pcx/wenn_dein_taxifahrer_%C3%BCber_aktien_spricht_wird_es/ wäre ich auch nie drauf reingefallen].;) Always remember [[André Kostolany]]. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:04, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Das gleiche passiert mir hunderten von kanadischen Schrottaktien. Damit aber gleich den Aktienmarkt zu verteufeln ist halt Schwachsinn. --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 13:48, 9. Dez. 2024 (CET)
-:Naja, den guten [[Marco Reus]] darf man dann aber auch nicht unerwaehnt lassen. Mit ihm haette es vielleicht sogar noch mehr spielerischen Glanz gegeben. Die Chance, Weltmeister zu werden, bietet sich deutschen Nationalspielern durchschnittlich nur alle 20 Jahre, da wird er es schwer haben. (Ich erinnere mich noch, wie es auch 1990 hiess, dass "diese Nationalmannschaft auf Jahre hinaus dominieren" werde). -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 07:14, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:::::https://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/bitcoin-btc-bitcoin-wertlos-dann-fragt-doch-mal-menschen-in-diktaturen-/30123830.html --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 17:08, 10. Dez. 2024 (CET)
+== Angehende Geschichtslehrer, die offen ihr Desinteresse an großen Teilen der Geschichte bekennen ... ==
-:''Wirklich nie was gewonnen''? Leicht untertrieben, denn Triple-Sieger 2013 ist ja auch nicht schlecht.--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 08:22, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::{{ping|Oliver S.Y.}}: Die Sichtweise kann man erweitern:
-::Er hat sehr notwendige Tore in der Qualifikation geschossen. Quasi wie ein WP-Autor, der Artikel beisteuert, aber nie Gewinner des Hudler-Preises oder einer Artikel-"Phänomenal"-Auszeichnung wurde. Ebbery lill' bit counts... ;-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:56, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Bei der Überschrift hatte ich spontan an Theo Zwanziger gedacht, weil ... der jetzige Theo Vierundzwanziger kommt besser 'rüber, wird mehr gemocht und hat schon einigen Erfolg. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
+...und nichts über die Vormoderne dazulernen wollen und alle derartigen Veranstaltungen, in denen sie keine Prüfungen ablegen müssen, ignorieren, findet ihr die auch entsetzlich und ein schreckliches Fanal für die Zukunft und Bildung unserer Kinder?
-:::Also ich denke, unabhängig von seinem Verhältnis zu Löw ist er einfach zu alt. Mit 29 wäre er genau auf dem Höhepunkt seiner Laufbahn/Leistungsfähigkeit gewesen, und ob er wirklich 2018 die Chance wie Klose erhält, bezweifel ich stark, gerade angesichts der neu erwachten Konkurenz und des neuen (flexiblen) Systems, wo er mit seiner Spielweise einfach nicht mehr reinpasst. Denke ohne Verletzungen wäre er gesetzt gewesen, so kam sein Fehlen der Umsetzung des Plans wohl gelegen. Angesichts seiner Verdienste und Anzahl Länderspiele für mich aktuell die einzige AS, Reus ist so jung, der hat sicher noch eine WM vor sich.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 11:39, 16. Jul. 2014 (CEST)
-== Warum wurde Deutschland 1990 Weltmeister?  ==
+Ist das Selbstreproduktion unser Bildungsmisere in der Geschichte, die dafür sorgt, dass das öffentliche Geschichtsbild und -interesse verzerrt bleibt? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:D0C1:D390:71E2:2987|2A00:8A60:C000:1:D0C1:D390:71E2:2987]] 14:03, 6. Dez. 2024 (CET)
-Deutschland wird aller 20 Jahre Weltmeister. 54 74 94 14, äh nich 94 sondern 90. Was war da los?--[[Spezial:Beiträge/93.218.134.7|93.218.134.7]] 06:48, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Du konstruierst ein [[Gesetz der Serie]], das es so nicht gibt. Die einzelnen Titelgewinne sind stochastisch unabhängig, daher lohnt es nicht, nach vermeintlichen Ursachen zu suchen. Genauso könntest Du fragen, warum Deutschland 1974 im eigenen Land Fußballweltmeister geworden ist, 2006 aber nicht. Brasilien ist 1950 im Finale ausgeschieden, 2014 im Halbfinale. Das ist auch keine Serie. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 07:15, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Erstens: Was meinst Du mit Vormoderne?
-:Rotkaeppchen: Bitte keine Spassantworten, hier hat die IP eine ernste Frage gestellt! Als Statistiker vermute ich mal, dass es eine gleichmaessige Wahrscheinlichkeitskurve zum Gewinn der Weltmeisterschaft gibt, die einen Peak alle 20 Jahre um das Jahr, das auf 3 endet, hat (aber leider wird nur zum Jahr 0, 4, 8, 12, 16 ausgespielt). Wenn der Titelgewinn dann eingetroffen ist, ist es erst einmal ein absorbierender Zustand und es gibt in den naechsten Jahren keinen Titel mehr. 1990 gab es einen kleinen Flip, da trotz geringerer Wahrscheinlichkeit im auf 0 endenden Jahr das Zufallsereignis schon eintrat. -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 07:32, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Zweitens: Das Geschichtsstudium ist in Modulen aufgebaut, die mehrere Zeitabschnitte umfassen. Diese müssen besucht werden.
+:Drittens: Wenn diese Veranstaltungen nicht verpflichtend sind, warum sollten sie dann unbedingt besucht werden?
+:Viertens: Geschichtslehrer zu sein, bedeutet nicht nur Fachwissen zu besitzen, sondern das auch vermitteln zu können. Was bringt Dir Wissen über [[Lothar III. (HRR)]], wenn es a) gar nicht Bestandteil des [[Lehrplan]]s (Rahmenplans oder wie auch immer die Bezeichnung im jeweiligen Bundesland lautet) ist und b) Du es nicht vernünftig vermitteln kannst? Was also haben die Kinder dann damit gewonnen? Ist es also wirklich wichtig zu wissen, daß ebengenannter Lothar III. die Staufer 1135 besiegt, oder was die [[Universalsynode von Ingelheim]] beschlossen hat?--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 14:35, 6. Dez. 2024 (CET)
+::... und wenn sie dann noch Zeit haben, könnten sie ja auch mal außerhalb des Fachs Kompetenz erwerben. Ist ja nett wenn sie wissen wer der Lodda war, aber wie ist ihre Kill/Death Quote (in Minecraft) und auch Stochastik ist heutzutage ein unverzichtbarer Soft skill. --[[Spezial:Beiträge/2003:E1:6F24:E295:5D6D:3D5E:988A:C936|2003:E1:6F24:E295:5D6D:3D5E:988A:C936]] 14:56, 6. Dez. 2024 (CET)
+::Hört sich für mich sehr menschlich an: Es gibt doch in jedem Studium Themenbereiche, auf die man eigentlich „keinen Bock“ hat; solange man den Lehrplan vermitteln kann, ist aber alles gut. (Schlecht sind aber die Lehrer, die ihre förmliche Unlust den Schülern vermitteln: „Das Thema mag ich nicht, aber wir müssen das machen …“) --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 15:17, 6. Dez. 2024 (CET)
+:Nach meiner Erfahrung sind nicht unbedingt diejenigen die besten Lehrer, die am meisten wissen. In meinem Studium waren die Lehrämtler oft die schlechtesten Studenten, aber sei es drum. Vor allem in den unteren Klassen, aber selbst im Gymnasium ist es wichtiger leichte Dinge gut erklären zu können und vor allem den Schülern zu vermitteln, dass das Lernen Spaß macht und wichtig ist. Und die Klasse unter Kontrolle zu halten. Dann kann der Mathelehrer den Satz des Pythagoras eben nicht beweisen, was soll's? In Geschichte sieht es ähnlich aus. Der Lehrplan ist nicht so kompliziert, die meisten Stunden könnte ich wahrscheinlich halten, wenn ich mir vorher kurz das Kapitel im Schulbuch und vielleicht noch den passenden Wikipedia-Artikel durchlesen würde. Breites Wissen kann zwar sehr beeindruckend wirken, aber wann brauch man es wirklich? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 15:38, 6. Dez. 2024 (CET)
+::Wie soll denn jemand, der offensichtlich selbst nicht dazulernen will, vermitteln, dass Lernen schön und wichtig ist? Und ich finde, man sollte für sein Fach eigentlich brennen. Mit Widerwillen kommt man vielleicht in Hilfsarbeiten durch, aber ansonsten eher nicht. --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:6DD8:68D2:AE1C:F6C|2A00:8A60:C000:1:6DD8:68D2:AE1C:F6C]] 19:45, 6. Dez. 2024 (CET)
+:Mein Abitur liegt mittlerweile ein viertel Jahrhundert zurück. Meine Lehrer habe ich in guter Erinnerung behalten, motiviert, hoher ANspruch, breites Wissen, gute Vorbildfunktion etc. Wenn ich heute zum Elternsprechtag meiner Söhne ans Gymnasium (beide ganz passable Leistungen) gehe, bin ich im Anschluß ernüchtert bis deprimiert: Von wenigen Ausnahmen abgesehen, wirkt die Lehrerschaft auf mich desinteressiert, resigniert, unambitioniert etc. Vielleicht ist das ja ein Einzelfall/ persönlicher Bias etc. oder hat sich da wirklich im System was verschlechtert? --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 16:44, 6. Dez. 2024 (CET)
+Wird das jetzt so ne Art Uni-Serie? ''"Mit dem Essay muss ich bis heute Abend fertig werden..."'' und ''"Warum lieben Dozenten es eigentlich, ultrakurze Abgabefristen festzulegen"'' waren wohl Teil der Serie? ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 16:24, 6. Dez. 2024 (CET)
-:Durchschnittlich wird D alle 20 Jahre Weltmeister. von 74 bis 90 waren es nur 16 Jahre, dafür von 90 bis 2014 24 Jahre. Jeder dritte Titel nullt am Ende. 2034 ist es dann wieder soweit. 1954, 1974, 1990, 2014, 2034, 2050, 2074, 2094, 3010 usw. Die Frage nach dem Warum kann man konkret beantworten: Ist einfach so. --[[Spezial:Beiträge/91.0.140.163|91.0.140.163]] 09:15, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Jup, ich höre da auch was tapsen. Ein Lehrer muss nicht alles Wissen, es muss der Erwerb von Wissen vermitteln können. Und ganz ehrlich, auch ich bevorzuge als Lehrer ganz klar die Praktiker (also Leute die dich dazu motivieren können, etwas selber zu erarbeiten), und nicht die Theoretiker (die zwar "alles" Wissen, es aber nicht vermitteln können).  --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:38, 6. Dez. 2024 (CET)
+::@94.31.72.153 Das ist auf jeden Fall so, denn als Schüler hattest Du nur tagtäglich mit diesen Personen zu tun, lediglich einen ganzen Schultag lang, jetzt aber reicht es eben schon aus, nach einem kurzen Gespräch am Abend - also wenn der ganze Unterricht schon gelaufen ist und Korrekturen, Unterrichtsvorbereitungen, Organisatorisches, z. B. für die Klasse, auch noch warten, schon drei, vier oder mehr Gespräche geführt worden sind - das beurteilen zu können. Kurz: die Zeit, wann beurteilt wird und wie lange der Beurteilungszeitraum beträgt, spielen überhaupt keine Rolle. Deshalb weichen Deine Beobachtungen auch so ab - es muß sich also etwas verändert haben, eine andere Erklärung gibt es nicht. SCNR--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:04, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Stimmt natürlich, dass schon durch die Umstände des Elternsprechabends kein realistisches Bild entsteht. Hätte aber die gegenteilige Richtung erwartet, i.e. gegenüber den Eltern verkauft man sich evtl. besser, als man es dann im Alltag mit den Schülern hinkriegt.  --[[Spezial:Beiträge/109.43.49.179|109.43.49.179]] 18:26, 6. Dez. 2024 (CET)
+Die Unterscheidung "Vormoderne" und "Moderne" spielt in der Geschichtswissenschaft und ihren Teilfächern überhaupt keine Rolle. Damit unterscheiden auch Studenten und Dozenten nicht diese "Epochen". Wenn schon, höchstens die "Aufklärung" und maximal die Industrialisierung als Beginn der Neuesten Geschichte des 19.-21. Jahrhunderts davor kommen Frühneuzeit, Mittelalter, Antike und Frühgeschichte. Entsprechend gibt es auch keine Studenten, die auf die "Vormoderne" keine Lust haben, das würde auch zu den Modulen und Lehrplänen nicht passen. Ich kann mich irren, aber vielleicht hat hier jemand [https://www.spiegel.de/politik/deutschland/rechtsextreme-in-der-afd-so-sprechen-fluegel-anfuehrer-hoecke-und-seine-leute-a-98188c22-71b5-4b56-8d0c-a21f4bcef2e1 allein bei Höcke (vgl. drittes Zitat)] Geschichte "gelernt" und dieses Geschwurbel auch noch geglaubt.--[[Spezial:Beiträge/77.11.64.149|77.11.64.149]] 17:30, 6. Dez. 2024 (CET)
+::(BK)@Sicherlich Wenn es eine Serie wäre, dann hast Du verpaßt: ''Warum will der Studienberater "nich so, as ick woll will"'', ''Wo finde ich Literatur über das Hauensteinlied Oswalds von Wolkenstein?'', ''Wie kann ich mich für eine HiWi-Stelle bewerben, damit ich später mal eine Promotionstelle bekomme?''.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:34, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::@77.11.64.149 Das wären ja tolle Professuren: Professor für Vormoderne, also alles bis Moderne (wie auch immer das definiert wird - Antike oder doch Mittelalter bis 1800), Professor für Moderne: alles ab 1800 oder vielleicht doch noch Professor für Postmoderne, also ab 1945 oder vielleicht doch schon 1918? Ich kenne das so - was aber an den Universitäten variiert: [[Alte Geschichte]] - auch als eigenes Studienfach, das dann aber zumeist Lehrveranstaltungen für Geschichtsstudenten anbietet: Frühgeschichte und Antike, [[Mediävistik]]/Mittlere Geschichte: Mittelalter, Frühe Neuzeit/Neuzeit, Neueste Geschichte/Zeitgeschichte.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 17:44, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Oh, stimmt, an das mit der HiWi-Stelle erinnere ich mich! Vielleicht ist das was für die Glaskugel 2025: wieviel Folgen wird die Uni-Serie haben. Ggf. noch; wird das Studienfach gewechselt oder abgebrochen? ;o) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 17:47, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::: Irgendwo hat alle eine Grenze. Was Mobbing ist muß man dir sicher nicht erklären, oder? -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.66.87|176.6.66.87]] 18:43, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::''Hätte aber die gegenteilige Richtung erwartet, i.e. gegenüber den Eltern verkauft man sich evtl. besser, als man es dann im Alltag mit den Schülern hinkriegt.'' Dazu ist so ein Elternsprechtag aber nicht da. Da soll z. B. über Probleme, Schwierigkeiten und Leistungen gesprochen werden. Außerdem: woher weißt Du denn, wie sich die entsprechenden Lehrer im Schulalltag verhalten?--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 23:31, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::K.A. ob Du mich meinst. Wenn ja; ich weiß was Trollerei ist. Diese Art Fragen (ging aber nicht um die Uni) schlugen eine zeitlang in der Auskunft auf bis sie dort verbannt werden. Nun kommen diese Fragen im Cafe. Das Ganze ist Sicherlich keine ernste Frage sondern dient, dem Motto des Cafes auch entsprechend, der Unterhaltung. So auch meine Kommentare. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 23:50, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Wenn sollte ich denn sonst meinen? Srell dich nicht dümmer als du bist. Natürlich, "nicht ernst gemeint". Ich lache. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.94|176.6.62.94]] 13:56, 8. Dez. 2024 (CET)
+Klingt wie: "Alle Veranstaltungen die '''ICH''' wichtig finde sind WIRKLICH wichtig, der Rest in keiner Weise". Aber bei dem wichtigem Sachen brauche ich trotzdem ausreichend Zeit um die Ausarbeitungen dafür zu schreieben! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:46, 7. Dez. 2024 (CET)
-::Und 1934? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 09:22, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Es gibt keine Bildungsmisere in der Geschichte, sondern im Geschichtsunterricht. Das ist nicht weiter schlimm. In der Zuwanderungsgesellschaft sind Basics wie das Lesen und das Schreiben einfach wichtiger. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 06:50, 8. Dez. 2024 (CET)
-:::Ich bezog mich auf das Team der Bundesrepublik Deutschland, die gab es 1934 noch nicht. Wenn man generell über deutsche Teams reden würde, müßte man die Nationalmannschaft der DDR auch noch unterbringen. --[[Spezial:Beiträge/91.0.140.163|91.0.140.163]] 09:28, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::Da weißte vermutlich nicht wie eine Zuwanderungsgesellschaft funktioniert. Erst mal hält man die eigentlichen Zuwanderer knapp bei Kasse, aber gewährt großzügig Kindergeld. Wer also ein gutes Leben führen will muss Kinder machen. Die krallt sich dann der Staat und macht sie zu Mitgliedern ''unserer'' Gesellschaft''.'' Aber wie geht das? Nun, eine Gesellschaft ist durch die gemeinsame Geschichte verbunden. Also braucht man bei Menschen, die normalerweise die Geschichte ihres Herkunftslands fortführen würden eine besondere Indoktrination in die gemeinsame Geschichte des Zuwanderungslandes. Lesen und Rechnen sind dagegen relativ unwichtig. Wäre natürlich trotzdem schön, wenn sie es können.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 08:17, 8. Dez. 2024 (CET)
-::::Wann nochmal war die DDR Weltmeister? Das ist mir irgendwie entgangen.--[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 10:15, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:::Ist unrealistisch. Die europäische und die deutsche Geschichte sind viel zu kompliziert, als dass man sie mit nem simplen Geschichtskurs "indoktrinieren" könnte. Das "uns" gibt es nicht. Ich identifiziere mich z.B. selbst nicht mit diesem Land auch wenn ich Staatsbürger bin. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:47, 9. Dez. 2024 (CET)
-::::Naja, wenn du *so* genau darangehst: 54, 74, 90 hieß das Team (lt. WM-Artikel) BR Deutschland (zumindest 74 und 90 gab es auch noch das DDR-Team, wenn auch 90 nicht in der Endrunde), jetzt *nur noch* Deutschland. Also auch nicht dasselbe. Schließlich waren nach 90 auch noch ein paar ex-DDR-Spieler dabei (Sammer, Kirsten). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 10:50, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::"Eine Nationalmannschaft ist eine Auswahlmannschaft, die bei internationalen Sportwettkämpfen eine Nation repräsentiert." (Quelle: [[Nationalmannschaft]]). "Deutschland  (Vollform Bundesrepublik Deutschland)" (Quelle: [[Deutschland]]). Die Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland kann es erst seit 1949 geben, da es zuvor noch keine Bundesrepublik Deutschland gab. Die Nationalmannschaft des deutschen Reichs und die Nationalmannschaft der DDR sind nicht mehr existent, die (heutigen) Spieler spielen alle in der Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland. Und die hat o.g. Turniere gewonnen. 1934 gab es sie noch nicht. --[[Spezial:Beiträge/91.0.133.186|91.0.133.186]] 11:20, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::::::''[[Rechtslage Deutschlands nach 1945|Vieles spricht für den Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland. Davon geht auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft aus, genau wie die für sie sprechenden Organe der Bundesrepublik Deutschland. Letztendlich kann dies jedoch weder bewiesen noch widerlegt werden...]]'' Daraus folgt: stimmt, 1934 gab es die Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland noch nicht. Aber: "vieles spricht für den Fortbestand der Nationalmannschaft des Deutschen Reiches in Gestalt der Nationalmannschaft der Bundesrepublik Deutschland." So können wir endlos weitermachen, "letztendlich kann dies jedoch weder bewiesen noch widerlegt werden..." ;-)  --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 13:20, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::PS: mal ganz abgesehen davon, dass der DFB immer noch derselbe ist, wie bei seiner Gründung 1900... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 13:23, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::::::::PPS: ...und natürlich der 3. Platz 1934 [[Fußball-Weltmeisterschaft#Ranglisten|auch mitgezählt wird]]. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 13:32, 14. Jul. 2014 (CEST)
+== "[https://www.pcwelt.de/article/1152854/offiziell-windows-10-ist-die-letzte-windows-version-update-bringen-neue-funktionen.html Windows 10 wird das letzte Windows sein]"... ==
-::Und 2110? -- [[Spezial:Beiträge/160.62.10.13|160.62.10.13]] 09:52, 14. Jul. 2014 (CEST)
+...war eine geschickte [[Guerilla-Marketing|Guerilla Werbe Kampagne]]. Jetzt hat meine "Windows 11 Version das Dienstende erreicht". Neuer Marketinggag, um das Weihnachtsgeschenk anzukurbeln oder typische Microsoft ([[Liste griechischer Präfixe#mikro|micro]] und [[Weichteilgewebe|soft]]) Fehlermeldung? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F24:E900:5C1E:F7E4:487F:ABC8|2001:9E8:F24:E900:5C1E:F7E4:487F:ABC8]] 20:14, 6. Dez. 2024 (CET)
-::''Die Deutsche Fußballnationalmannschaft wurde 1990 Weltmeister'', weil sie das Finale gewann!&nbsp;&nbsp;&nbsp;:-)<br />--[[Benutzer:TOMM|TOMM]] ([[Benutzer Diskussion:TOMM|Diskussion]]) 10:11, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ich war immer der Ansicht sie wurden es, weil sie einen Elfer geschenkt bekamen. --[[Benutzer:Giftzwerg 88|Giftzwerg 88]] ([[Benutzer Diskussion:Giftzwerg 88|Diskussion]]) 10:15, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::::Nicht wirklich: zuvor wurde ein Foul nicht gepfiffen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 22:55, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Es ist einfach zu erklären: 5'''4''', 7'''4''' => 4 - 4 = 0 => 9'''0''' und 4 - 0 = 4 => 1'''4'''. Wegen 10 - 4 = 6 ist der nächste WM-Titel 2026 fällig.--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 10:17, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Jedes Windoof seit 1995 war das allerletzte, wirklich. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 20:39, 6. Dez. 2024 (CET)
+:: Ne das allerletzte war definitiv [[Microsoft Windows Millennium Edition|Windows ME]]! --[[User:Morten Haan|Morten Haan]] &#x1F328; [[User:Morten Haan/für Leser|Wikipedia ist für Leser da]] 14:06, 7. Dez. 2024 (CET)
-Am lustigsten wäre es gewesen, das Finale hätte am 14. Juli stattgefunden. Ich glaube die Franzosen hätten sich dann zutiefst geärgert. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.126|112.198.82.126]] 11:39, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::Anruf bei einer EDV-Hotline
-:Die Franzosen, die mit uns gefeiert haben, waren begeistert über die "efficacité allemande" (Alkohol war frei). Ich glaube, wenn eine GSG9-Einheit Hollande bei Nacht und Nebel gegen eine franz. Merkel austauschen würde - der Protest wäre minimal. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:12, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::"Ich habe Windows installiert"
+::"ja"
+::"und ich habe ein Problem"
+::"Das sagten sie bereits" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 18:41, 7. Dez. 2024 (CET)
+::Unser gesamtes Staatswesen läuft auf Windows. Also können die wirklich nichts dafür? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F09:BA00:BD8A:E0FD:2D87:7BBA|2001:9E8:F09:BA00:BD8A:E0FD:2D87:7BBA]] 19:10, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::In den Nullerjahren sollte ein Produktionsbetrieb des Konzerns für den ich damals arbeitete ein neues EDV-System kriegen, bislang lief allen ohne irgendwelche Probleme auf Jahrzehnte alten VMS-Systemen und nach Meinung so gut wie aller dort hätte es auch weiter so bleiben können. Es begann also ein Ausschreibungsverfahren und bei einer der Sitzungen meinte der Produktionsleiter, wenn Windows käme, würde er alle Mitarbeiter evakuieren. Es kam irgend etwas unter UNIX und damit konnten die Leutchen wohl leben und weiterarbeiten. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:21, 7. Dez. 2024 (CET)
+::"Das letzte Fenster" gibt es auch als [https://d-nb.info/1173973834 Prosa]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:55, 7. Dez. 2024 (CET)
+== Magnetscheibe beim Motorroller nicht mehr magnetisch.  ==
-:Mit einem kleinen Schuss Nationalismus sag' ich es mal so:
-:1. Deutschland ist Weltmeister.
-:2. Deutschland ist Weltmeister.
-:Erstens gestern abend und nun für die nächsten vier Jahre.
-:Zweitens für die Ewigkeit (oder doch für mindestens vier Jahre davon). Ja, weil Deutschland nunmehr sechs Fußballweltmeisterschaften gewonnen hat, 1954, 1974, 1990, 2003, 2007 und 2014.
-:2003 und 2007 waren es die Frauen, die anderen Male die Männer. Wer jetzt sagt, es gebe da sportliche Unterschiede, sei daran erinnert, dass schon seit längerem Gleichberechtigung herrscht, wir sind nicht in Saudi-Arabien, die Fußballnationalmannschaft der Frauen zu diskriminieren, nur weil sie aus Frauen besteht, geht gar nicht.
-:Sechsmal ist für die Ewigkeit; Brasilien ist zweiter mit fünf gewonnenen Meisterschaften, Italien Dritter mit vieren. Deutschland hat außerdem auch noch mehr zweite Plätze und mehr dritte Plätze als jede andere Fußballnation.
-:Wie sollte es nun weitergehen?
-:Da schauen wir nochmal auf die Liste 1954, 1974, 1990, 2003, 2007, 2014.
-:Zwei Dinge fallen sofort auf: Bisher haben viermal die Männer gewonnen und erst zweimal die Frauen. Die Frauen sollten also ein bisschen aufholen, sagen wir mal 2015 und 2019. Die Männer aber haben, anders als die Frauen, noch nie zwei Weltmeisterschaften hintereinander gewonnen. Daher Pflicht 2018. Dann steht es aber 3:5 für die Männer und 2019 immer noch 4:5. Die Frauen müssen also nochmal, nämlich 2023.
-:Dann steht es 5:5, ist zusammen eine runde Zahl und es dürfen erstmal auch andere Mannschaften gewinnen, meinethalben auch aus Gland, aus Kreich, aus Lland, aus Ssland oder woher auch immer. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 21:32, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Guten Tag, der Roller startet nicht. Was ich bemerkt habe ist, dass die magnetscheibe nicht mehr magnetisch ist. Ich vermute deshalb kann der Signal-Nehmer auch nicht mehr erkennen wann der richtige Zeitpunkt ist.
-Wenn D alle 20 Jahre Weltmeister wird, dann haben wir ja noch ein Weilchen Zeit bis zum nächsten Mal. Dann ist die Technologie der fahrerlosen Autos wahrscheinlich schon so weit fortgeschritten, dass wir einfach das Programm "WM-Sieg" aktivieren können, und unsere Autos fahren ganz allein hupend durch die Straßen, während wir bequem vor dem Fernseher sitzen bleiben können. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 10:47, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:Es fragt sich nur, ob in 20 Jahren die Menschheit noch da sein wird. O_o --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.159|112.198.82.159]] 16:10, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Ooops... gibt es (außer dass für einige die Welt untergeht, wenn in 4 Jahren eine andere Mannschaft Weltmeister wird) schon wieder neue Weltuntergangstermine? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 21:22, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::Aber natürlich: [[:en:List of dates predicted for apocalyptic events#Predictions for the future]] hat vier Weltuntergänge in den nächsten 20 Jahren. --[[Spezial:Beiträge/132.230.1.28|132.230.1.28]] 09:55, 16. Jul. 2014 (CEST)
+Meine Frage ist: wie kann sowas mutmaßlich passsiet sein? Die Scheibe schleift an nichts es wurde auch nicht mit einem Hammer draufgehauen oder ähnliches und ich glaube jetzt auch nicht dass der Motor überhitzt ist dass Hitze die magnetkraft zerstört hat.
-:::@Plenz: bei dem Geschwurbel über Klimauntergang ist es nicht gänzlich abwegig. Und wenn die Finanz- und Politelite so weitermacht, erleben wir auch noch den finanziellen Untergang. --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.106|112.198.90.106]] 02:20, 18. Jul. 2014 (CEST)
-== Stadtreinigung ==
+Gibt es eine andere Möglichkeit wie der Motor die magnetscheibe entmagnetisiert hat? Unter der magnetscheibe sitzt z.B die lichtspule in irgendeiner Form wenn die lichtspule vielleicht aus irgendeinem Grund irgendein weitereres magnetisches Feld erzeugt hat oder sowas können sich doch irgendwie die Magnetfelder vielleicht gegenseitig vernichtet haben ich habe keine Ahnung.
-Die Staftreinigungen im Berlin, Hamburg, München, Köln, Ruhrgebiet uns anderen größeren Ortschaften dürften aber ordentlich zu tun haben bei all den Bierflaschen. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.126|112.198.82.126]] 11:27, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Taoismus lehrt uns, dass wir - Menschlein (und Menschleininnen) - nie wissen (können), wofür etwas "gut" ist.
-:Viel Dreck garantiert Arbeitsplätze für Dreckwegmacher - Müllmänner, Geier und Bestatter haben einen schlechten (aka wenig angesehenen) Ruf - zu Unrecht! Ommmmmmm ! ;-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:08, 14. Jul. 2014 (CEST)
-::Guter Tag auch für Pfandflaschensammler… --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 11:38, 15. Jul. 2014 (CEST)
-== Das Spiel um den dritten Platz ==
+Der Roller ist während der Fahrt ausgegangen und seitdem nie wieder angegangen ich weiß nicht ob es sinnvoll ist eine neue magnetscheibe dort anzubringen wenn ich nicht die Ursache herausfinden kann warum die magnetkraft verloren gegangen ist.
-Sich kneifen. Kein Aufwachen. Also doch wahr? Kaum zu glauben, dass Deutschland tatsächlich diese WM gewonnen hat ...
+Schließlich kann die nächste magnetscheibe ja am nächsten Tag auch wieder aufhören magnetisch zu sein. Dann wäre alles für die Katz. Ich weiß nicht ob die lichtspule zum Beispiel ein Magnetfeld erzeugt hat was sie nicht erzeugen sollte usw oder ob noch irgendwas anderes die Ursache war.
-Jetzt aber mal was anderes: Das Spiel um den 3. Platz, Brasilien - Niederlande. Keiner, sagten die Akteure vorher, will dieses Spiel spielen. Es war ja dann doch halbwegs ordentlich. Was kann man da aber ändern, damit die zukünftigen Spiele um den dritten Platz wirklich sinnvoll und spannend werden? Natürlich kann man dieses Spiel, wie viele fordern, einfach abschaffen. Mein Vorschlag zur Änderung des Reglements ist ein anderer:
+In Reparaturforen habe ich nur gelesen von Menschen deren Roller nicht gestartet ist die ebenfalls bemerkt haben dass die magnetscheibe nicht mehr magnetisch ist aber niemand hat in diesen vorderen in irgendeiner Form weiter die Information gegeben ob nach dem Tausch der magnetscheibe der Roller am Ende angegangen ist, dafür waren sich die Poster aus 2014 usw zu bequem, für mich wäre es sehr nützlich das zu wissen. --[[Spezial:Beiträge/37.30.54.28|37.30.54.28]] 22:17, 6. Dez. 2024 (CET)
-* Die ersten drei Mannschaften einer WM qualifizieren sich automatisch für die nächste WM und müssen also keine Quali spielen.
+:Keine Ahnung, was Dein Problem betrifft - aber wie um alles in der Welt bist Du hierher geraten??? [[Spezial:Beiträge/2A00:20:708D:1C03:8117:A6BB:C30B:650E|2A00:20:708D:1C03:8117:A6BB:C30B:650E]] 23:15, 6. Dez. 2024 (CET)
+::Ganz einfach: er war nie weg. Er ist ein alter Bekannter und leicht zu erkennen. Zur Frage: Ich wette, er hat eine wichtige Information unterschlagen. Es ist vermutlich nicht das originale Polrad und es taugt nix. --[[Spezial:Beiträge/2.175.68.197|2.175.68.197]] 23:47, 6. Dez. 2024 (CET)
+:::Und wenn das polrad original ist? Selbst wenn es nicht das originale polrad wäre war das polrad was eingebaut wurde irgendwann mal magnetisch und ist nicht mehr magnetisch warum ist es nicht mehr magnetisch --[[Spezial:Beiträge/78.88.93.197|78.88.93.197]] 01:44, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Manche Magnete entmagnetisieren schon bei >80°C, was bei normalen Betriebsbedingungen des Motors erreicht wird. Das verrät dir der Hersteller der Polrad-Fälschung natürlich nicht. --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.255|109.42.113.255]] 07:03, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::Meine Frage dazu wäre dann wieso im Hochsommer der Motorroller tadellos lief und erst im kühleren Herbst dann dies ent magnetisiert ist? Ich glaube es war sogar ein Regentag als die Kiste das letzte Mal angesprungen ist...  --[[Spezial:Beiträge/78.88.93.197|78.88.93.197]] 01:16, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Polnische IP. Wird über kurz oder lang nach Prostituierten in japanischen Konzentrationslagern oder verwandten Themen "fragen". Wenn sie (die IP) wenigstens etwas lernen würde. Überschriften sind keine Sätze i. e. S. und werden darum auch nicht mit Punkt abgeschlossen (Frage- oder Ausrufezeichen geht aber, aus anderen Gründen ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  10:02, 7. Dez. 2024 (CET)
+== Mal angenommen: Höcke wäre Kanzler ==
-Was meint ihr?
-:Das wäre ein Nachteil für sie. Nur Freundschaftsspiele fördern keine optimalen Leistungen.
-:Wie wär es, wenn man dem Sieger um Platz 3 statt 2 Mill. € 3 Millionen € gibt - so als Motivationsanreiz (Man könnte die Einschränkung machen, dass das gelsd im Wettbewerbsland (also 2018 in Russland) verfeiert werden muss.). <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:55, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Würde er Datenautobahnen bauen? --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:B2F:C96:ADA4:F44A:B8AF:55EE|2A01:599:B2F:C96:ADA4:F44A:B8AF:55EE]] 12:50, 7. Dez. 2024 (CET)
-::Isn Argument, zugegeben. Also nicht das mit dem Geld, sondern das mit nicht optimalen Leistungen. Auf der anderen Seite, diesmal -- Brasilien, als Gastgeber gesetzt. Ja, suboptimal. Spanien, amtierender Weltmeister 2010, nicht gesetzt und also in den Quali-Spielen gestählt. Auch suboptimal. Italien dito. -- Immerhin, man könnte die Zeit ohne Qualifikation für zusätzliche Trainingseinheiten verwenden. -- Mal [[Fußball-Weltmeisterschaft#Qualifikation|rausgesucht]]: "Um an der Endrunde der Fußball-Weltmeisterschaft teilnehmen zu dürfen, muss die Nationalmannschaft eines beliebigen Landes sich über die Vorrunde qualifizieren (mit Ausnahme des Gastgeberlandes, das automatisch bei der Endrunde startberechtigt ist). '''Bei den Endrunden von 1938 bis einschließlich 2002 war neben dem Gastgeberland auch der amtierende Weltmeister automatisch startberechtigt.'''" War das bis 2002 immer ein Nachteil für den amtierenden Weltmeister und wurde die Sache deshalb abgeschafft? --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 12:31, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Mit (Daten-)Autobahnen haben es die Bundeskanzler nicht so, vgl. [https://www.youtube.com/watch?v=kAfSF-y8Y4U diesen Vorgänger]. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:54, 7. Dez. 2024 (CET)
+:Auch aus Sicht der Großen Vorsitzenden war das Internet noch 2013 [https://www.youtube.com/watch?v=-VkLbiDAouM für uns alle Neuland]. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 14:09, 7. Dez. 2024 (CET)
+::Ich muss gestehen, dass mich damals die Häme all derer, die routiniert wussten, wie man auf einen Hyperlink klickt, befremdet hat. Es ging im Kontext um Grundfragen der Durchsetzbarkeit staatlicher Autorität angesichts von Cybercrime, Manipulation und Desinformation. Da kann Neuland schon ein bisschen älter als zehn Jahre sein. Elf Jahre später ist ja immer noch lange nicht alles geklärt, und einige Probleme sind drängender geworden. Grüße [[Benutzer:Dumbox|Dumbox]] ([[Benutzer Diskussion:Dumbox|Diskussion]]) 17:53, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::Das Internet war damals wie heute eine "Herausforderung". Aber wenn eine Regierungschefin von Neuland spricht, nachdem ein erheblicher Teil der Bevölkerung dieses bereits während der vorangegangenen zwei Jahrzehnte betreten hat, ist das mindestens so kurios wie Kohls Bundesdatenautobahnen. Ferner nehmen wir die IP ein bisschen auf die Schippe, indem wir die intendierte historische Anspielung bewusst links liegen lassen. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 18:03, 7. Dez. 2024 (CET)
-:Das Spiel ist vielleicht auch deswegen ordentlich, weil die Spieler mit einer guten Leistung noch einmal ihren Marktwert steigern können.--[[Benutzer:Färber|Färber]] ([[Benutzer Diskussion:Färber|Diskussion]]) 14:16, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Wird das nicht wenn dann 'ne Kanzlerin? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 22:19, 7. Dez. 2024 (CET)
+::In Sachen Internet ist die AfD den anderen Parteien sogar haushoch überlegen. Das ist einfach ein Faktum. Die viel größere mediale Präsenz im Netz ist Beweis genug. Der Grund liegt darin, dass die klassischen Medien die AfD exkludiert haben und die Partei weniger Geld hat. Also haben die Partei und ihre Fans das Netz als Ausweichmedium entdeckt. Ne Sendung auf TikTok ist billig und ein Forum für Gleichgesinnte rasch gefunden. Aiuf diese Weise übt die Partei ihre Mitglieder zugleich medial aufzutreten. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 06:41, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Medial auftreten tun doch nur wenige. Was die Mitglieder tun, ist strategisch zu liken. Damit hat man keinen Vorteil im Internet, sondern nur auf maximal 10 Servern. Und dass das Internet größer als 10 Server ist, das will wohl niemand ernsthaft bestreiten.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 07:57, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Das ist eine sehr problematische Einstellung. Du hast das Prinzip der Sozialen Medien nicht verstanden. Es tritt jeder medial auf, wenn er kommentiert, ein Videofilmchen dreht etc. Soziale Netzwerke eignen sich dafür hervorragend. Wer sieht sich schon oldstyle Webseiten oder vergilbte online-Zeitungen an? Die sind für die politische Willensbildung höchstens noch etwas für Omas. Diese Art der Medienvermittlung wird nur noch als Bevormundung angesehen. Moderne User wollen mitmachen. https://de.statista.com/infografik/7616/fans-der-parteien-in-den-sozialen-netzwerken/ https://rp-online.de/politik/analyse-und-meinung/afd-erfolgreich-bei-tiktok-wird-generation-tiktok-zur-generation-afd_aid-107077775 --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 13:37, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Danke für den Link. Die Grafik ist schon eindrucksvoll. Interessant finde ich auch, dass besonders viele Grüne bei Musks X-früher-Twitter hängen, trotz (?) seiner Trump-Affinität. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 16:00, 8. Dez. 2024 (CET)
+:Ist er Asphaltierer? Mir persönlich würde ja sogar ein Datenfeldweg reichen, der nicht ständig verstopft ist. --[[Spezial:Beiträge/2.175.68.197|2.175.68.197]] 15:43, 8. Dez. 2024 (CET)
+== Nochmal Hamburg HBF Gleis 13/14 ==
-== Deutschland ist schon lange Weltmeister... ==
+Moin zusammen! Trotz der Gefahr, hier als Bahnsteig-Troll wahrgenommen zu werden, will ich das Thema nochmal auf's Tapet bringen. [[Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche_48#Frage_zum_Hauptbahnhof_Hamburg|Dort hatte ich das Chaos auf Bahnsteig 13/14 in Hamburg thematisiert.]] Ich bekam ein paar Erklärungen und gemäßigten Gegenwind gegen meine Wahrnehmung und Vermutung, warum das so ist und zugelassen würde. Mich lässt das nicht ganz los, weil es auch meinen Alltag ein Stück weit beeinträchtigt. Gewisse Reiseoptionen lasse ich genau deswegen aus. In meinem letzten Beitrag des Threads in der Auskunft habe ich ein Bild verlinkt, das noch harmlose Zustände dokumentiert. Nun habe ich nochmal nach "Bahnsteig überfüllt" gesucht und es kam wieder genau "mein" Horror-Bahnsteig als einer der ersten Treffer: [https://www.nahverkehrhamburg.de/wegen-ueberfuellung-bahn-sperrt-bahnsteigzugaenge-am-hauptbahnhof-9960/ Es ist mir nach wie vor unbegreiflich, wie solche Zustände zugelassen werden und nicht versucht wird, den Bahnhof etwas gleichmäßiger auszulasten.] OK, dieses Beispiel ist das andere Extrem, aber irgendwo zwischen dem ersten und dem zweiten Bild ist der Normalzustand freitags. --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.241|109.42.113.241]] 16:45, 7. Dez. 2024 (CET)
-... unter anderem [http://www.pm-magazin.de/a/worin-wir-deutschen-weltmeister-sind] im [[Frisbee]], [[Elefantenpolo]], [[Rückwärtslaufen]], [[Tischfußball]], [[Roboterfußball]]... und jetzt ist halt noch 'ne Sportart hinzugekommen. Wozu nur diese Aufregung, die nächsten Weltmeisterschaften stehen schon vor der Tür [http://www.wm-termine.net/Jahre/weltmeisterschaften-2014.html]. --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 14:13, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Genau, jetzt kommt die Handball-WM! Dafür hat sich Deutschland zwar nicht qualifiziert, spielt aber trotzdem mit...--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 16:18, 14. Jul. 2014 (CEST)
+:Ja, da ist es total schlimm. Habe da neulich [https://www.youtube.com/watch?v=rwFYDksy-Qk ein Video gemacht] ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  17:58, 7. Dez. 2024 (CET)
-:Gibt es auch Weltmeister in Seitenspringen? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.7|112.198.82.7]] 00:33, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:du warst noch nie in Delhi  --[[Spezial:Beiträge/176.7.141.216|176.7.141.216]] 19:50, 7. Dez. 2024 (CET)
+::Korrekt, aber was hat das mit der Akzeptanz solcher Zustände auf einem deutschen Bahnhof zu tun? --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.241|109.42.113.241]] 23:11, 7. Dez. 2024 (CET)
+:Wurden da wie in in Tokyo Pusher eingesetzt, um den Passagieransturm zu bewältigen? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:54, 7. Dez. 2024 (CET)
+::Zumindest in Indien gibt es keine "Pusher". In der [https://www.youtube.com/watch?v=U5ADInidNt0 ''Sleeper Class''] reist man dort zwar (aus der Perspektive eines Europäers gesehen) nicht gerade bequem- man lernt [https://www.youtube.com/shorts/vR_MjmJ3BN4 aber viel über das Land.] Die ''Sleeper Class'' war auch die von [[Gandhi]] bevorzugte Klasse bei seinen Reisen durch sein Land. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 22:21, 7. Dez. 2024 (CET)
+Wie schon beschrieben wurde, sind die Gründe vielfältig:
+# Nicht jeder Bahnsteig ist aus allen Richtungen erreichbar. Es fehlen entsprechende Weichen.
+# Jeder Gleiswechsel bedeutet, dass zwei Fahrwege statt einem freigehalten werden müssen. Das verschlechtert die Auslastung der Trassen.
+# Die Bahnsteige 13/14 ermöglichen Weiterfahrt in Richtung Dammtor, ohne andere Gleise zu kreuzen.
+# Viele der anderen Bahnsteige werden regelmäßig als „halbe“ Bahnsteige genutzt. Eine Durchfahrt ist nicht möglich, wenn eine Hälfte durch einen wartenden Zug blockiert ist. Beide Züge fahren vielmehr nach Fahrtrichtungswechsel aus.
+# Bahnsteig 13/14 ist bevorzugt für „durchfahrende“ Züge vorgesehen (keine längeren Aufenthalte, keine Fahrtrichtungswechsel.)
+Damit nutzen sehr viele Züge diesen Bahnsteig, blockieren ihn aber vergleichsweise kurz. Abhilfe ist in Planung: Gleis 10 soll wegfallen, damit Gleis 9 ebenfalls einen Bahnsteig erhalten kann. Wenn ich richtig erinnere, sind die Reisenden auch gebeten, erst kurz vor Abfahrt zum Bahnsteig zu gehen, damit sich dort weniger Personen aufhalten. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 22:45, 7. Dez. 2024 (CET)
-== KB-Größe der de.wikipedia ==
+:Ja, das wurde alles schon genannt. Optimale Trassennutzung, maximale Anzahl der Züge, die abgefertigt werden können. Auf Kosten der Sicherheit der Fahrgäste auf dem Bahnsteig. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jemand vor einen Zug stürzt. Zumindest auf 11 bis 14 könnte das besser verteilt werden, selbst wenn die Auslastung insgesamt schlechter werden würde. Wieviel eigentlich? 1%, 10%, 50%? Weiß das jemand? Das mit dem Wegfall von Gleis 10 ist natürlich auch eine Lösung. Der Bahnsteig 9 müsste dann aber ziemlich schmal sein. Wenn 9 von der Trassenführung her gehen soll, wieso dann nicht gleich 11 und 12? Man wird sehen was das bringt. Auch 13 und 14 wurden neulich als "Halbe" benutzt. Allerdings waren das RE, die in die gleiche Richtung abfuhren und nicht entgegengesetzt. Zwei RE für Pendler tragen nicht gerade zur Entspannung auf dem Bahnsteig bei. Es gibt auch noch andere Lösungen. Zum Beispiel Züge aus Richtung Lübeck, die gar nicht über Hamburg fahren, sondern außen rum. Das habe ich mal zufällig erwischt und würde das bevorzugen. Sowas gibt es aber wohl nur zur Urlaubssaison. Ich meide auch Köln HBF, indem ich bevorzugt in Solingen umsteige. Gegen Hamburg ist Köln aber noch ein einsamer Strandspaziergang im Winter. --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.255|109.42.113.255]] 19:49, 9. Dez. 2024 (CET)
-Ist es nicht möglich in der Statistikseite anzugeben, wie viel kBs sich inzwischen in der de.wikipedia angehäuft haben (inklusive Archivseiten, Benutzerunterseiten etc.)? Wüsste auch gern, wie groß inzwischen die Datenmenge ist. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.231|112.198.77.231]] 14:51, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:Mal gschätzt: 10 TB, 4,7GB davon Artikel und der Rest verteilt sich gleichmässig auf die Diskussionen zu MB und die LD zu Studentencorps. --[[Spezial:Beiträge/84.61.108.242|84.61.108.242]] 20:46, 14. Jul. 2014 (CEST)
+::Die Alternative wäre naheliegend: Weniger Züge. Einfach das Angebot reduzieren, dann fahren die Leute mehr mit dem Auto und die Bahnsteige sind weniger voll.
-== Verdächtige Anmeldung verhindert ==
+::Ernsthaft: Die Bahn hat die Trassenauslastung schon optimiert. Das führt dann dazu, dass der Bahnsteig 13/14 besonders häufig genutzt wird. Ein großes Problem sind Verspätungen, weil die Reisenden pünktlich sind, die Bahn aber nicht. Dadurch stehen zwangsläufig mehr Menschen auf den Bahnsteigen und warten. Ziel muss es also sein, die Pünktlichkeit zu erhöhen. Hier müssen vielleicht auch mal die Fahrpläne realistischer werden. Es spielt doch keine große Rolle, ob ich von Köln nach Hamburg 4 Stunden brauche oder 4:15. Ärgerlich ist es, wenn man mir verspricht, es in 4 Stunden zu schaffen, die Bahn dann aber doch 4:15 unterwegs ist. Das gilt ganz besonders dann, wenn man Termine hat und diese nicht pünktlich erreicht.
+::Dann könnte man auch planen, dass der ICE von Dammtor vor dem Hbf länger stehen muss, weil der von Gleis 12 ausfahrende ICE Richtung Dammtor "kreuzt".--[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 12:05, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Richtig ärgerlich wird es dann, wenn du deine Anschlusszüge nicht erreichst. Dann werden aus den 15 Minuten Verspätung schnell 60 Minuten und mehr. Das verstehen aber nur die Menschen, welche die Bahn regelmässig und häufig nutzen. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:24, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Dafür hat die Bahn ja Züge, die von Hamburg über Münster nach Essen, Köln, Frankfurt und Stuttgart fahren. Der ICE ist zwar normalerweise spätestens ab Köln mit 10 Minuten hinter dem Fahrplan. Aber wer drin sitzt, fährt warm und trocken nach Stuttgart. Ich versuche auch, Umsteigeverbindungen zu vermeiden oder nur an solchen Bahnhöfen umzusteigen, wo es die Anschlusszüge mindestens alle 30 Minuten gibt. Das funktioniert aber nicht auf allen Strecken. Gerade in die Provinz wird es da schwierig.
+::::Die niederländische Bahn hat beim Intercity einen 30-Minuten-Takt und an den Knotenpunkten warten die Züge planmäßig (!) mehrere Minuten, damit sie im Falle einer Verspätung noch rechtzeitig abfahren können und Umsteigende aus verspäteten Zügen noch eine Chance auf Anschluss haben. Bei uns sind nicht mal alle ICE-Trassen zweigleisig, d.h. Begegnungsverkehr im 30-Minuten-Takt ist schwierig bis unmöglich. Das gilt umso mehr, wenn Regionalzüge die gleichen Gleise befahren. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 17:00, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Der Untergang ==
-Der Anmeldeversuch wurde unterbunden, weil er möglicherweise von einem Hacker ausgegangen ist, der versucht, auf Ihr Konto zuzugreifen. Bitte lesen Sie die Details zu diesem Anmeldeversuch: <br>
-Montag, 14. Juli 2014 18:31 Uhr UTC <br>
-IP-Adresse: 173.72.32.92 (pool-173-72-32-92.cmdnnj.fios.verizon.net)
-<br>Standort: Ewing Township, New Jersey, USA
-<br> hat irgend einer schon mal auch diese Nachricht bekommen bzw schon mal gesehen? Hat jetzt wirklich irgend ein Hacker aus Trenton sowohl meine Emailadresse als auch mein Passwort, oder hat er nur meine Emailadresse eingegeben und mehrmals irgend ein frei erfundenes Passwort ausprobiert um zu schauen, ob es funktioniert? --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 22:03, 14. Jul. 2014 (CEST)
+Dem Philosophen [[Ludwig Wittgenstein]] wird für den April 1945 der Ausspruch '' "In was für einer schrecklichen Lage befindet sich jetzt ein Mensch wie Hitler!"'' zugeschrieben. Nun, in was für einer Lage befindet sich aktuell [[Baschar al-Assad]]? Sein Sturz steht offenbar [https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-1410136.html unmittelbar bevor]- auch wenn die syrischen ''Staatsmedien'' behaupten, er [https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-syrien-samstag-100.html#Staatsmedien halte sich weiter in Damaskus auf]. Mit seinem Sturz wird ja auch die Dynastie seiner [[al-Assad (Familie)|Familie]] enden, das [[Mausoleum]] seines Vaters in [[Qardaha]] wird sehr wahrscheinlich zerstört werden- denkt Assad nun an einen Suizid? Wird er einen Märtyrer-Tod suchen? Empfindet er Angst, Scham oder Verzweiflung? Wird er aus dem Land fliehen? Geht er davon aus, dass sein Sohn [https://en.wikipedia.org/wiki/Hafez_Bashar_al-Assad Hafez] dereinst Syrien regieren wird? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 19:35, 7. Dez. 2024 (CET)
-:Keine Panik. Sind nur NSA-Routinearbeiten, da ist jetzt nichts bekannt geworden, was die nicht eh schon wußten. --[[Spezial:Beiträge/91.0.133.186|91.0.133.186]] 09:24, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Das Web vermutet, dass du garnicht du bist. GoogleSuche => "Der Anmeldeversuch wurde unterbunden, weil er möglicherweise von einem Hacker ausgegangen ist" und einlesen. Etwa der 6, 7 Eintrag wird interessant. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 09:36, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:Beim [[Nigeria-Connection#Nigeria-Scam|Geldabholen]] in [https://encyclopediadramatica.es/419_Nigerian_Email_Scams Nigeria](''nicht jugendfrei'') meld ich mich immer über deutschen [[Proxy (Rechnernetz)|Proxy]] an. Das Traurige ist doch, der unbedarfte Urlauber kennt keine Proxies, alle anderen schon. Welche Dienstleister außer Google und Co. betreiben noch solche bevormudenden Verunsicherungsmaßnahmen. Hat der Seth da auch schon was für Wikipedia? --[[Spezial:Beiträge/84.134.29.136|84.134.29.136]] 20:25, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:ich kenne mich mit diesen Kriegen innerhalb der arabischen Brüder-Welt nicht aus. Aber für wenn soll man den nun sein, wenn einen jemand fragt und mal politisch korrekt antworten möchte? Für Assad oder die Rebellen? Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass sich heute ein Politiker noch wegen der Ehre umbringt. Er hat sicher genug Kohle, um irgendwo in einem anderen Bruder-Land einen schönen Lebensabend zu verbringen. --[[Spezial:Beiträge/176.7.141.216|176.7.141.216]] 20:01, 7. Dez. 2024 (CET)
-== Kolumbien als fairste Mannschaft? ==
+:Ich bin kein Syrien-Experte, aber ob die Rebellen, wenn sie denn Damaskus einnehmen sollten, Syrien wirklich stabilisieren, bleibt abzuwarten. Assad kann hoffen, dass Syrien nicht zur Ruhe kommt und sich in ein paar Jahren eine günstige Gelegenheit ergibt, mit etwas Hilfe (vielleicht von Russland oder Iran) wieder an die Macht zu kommen.  --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 20:07, 7. Dez. 2024 (CET)
+::Ja, das frage ich mich auch. Was ist besser: ein Autokrat, der kein rechtsstaatliches Benehmen pflegt, aber zumindest für halbwegs Ruhe im Karton sorgt, oder ein Bürgerkrieg mit verschiedenen Parteien, bei dem zu hoffen ist, dass am Ende die Gesellschaft sich zum Positiven weiterentwickelt? Wie bewertet ihr die Französiche Revolution (mit allen ihren Zwischenepisoden incl. der [[Terrorherrschaft]] bis zu den [[Napoleonische Kriege|Napoleonischen Kriegen]]) oder der Entwicklung in Lybien von 2011 bis heute? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 21:49, 7. Dez. 2024 (CET)
+:::Dass es in Syrien zum Bürgerkrieg kommt, steht noch lange nicht fest. Auch nach der Französischen Revolution kam es nicht zum Bürgerkrieg (selbst die Terrorherrschaft würde ich nicht so einordnen). --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 10:03, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Siehe: [[Bürgerkrieg in Syrien seit 2011]]. Ob dieser Bürgerkrieg nun nach mehr als dreizehn Jahren endet, das ist die Frage. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 10:16, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Naja, wenn eine Partei klar gewinnt, dann wäre das doch schon mal ein guter Grund für das Ende des Bürgerkriegs. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 11:23, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Danach sieht es für mich aber nicht aus. Nachdem Assad weg ist, geht es demnächst wahrscheinlich zwischen den unterschiedlichen Gruppen weiter. Israel hat die neue Regierung auch schon angegriffen. Mir erscheint die Darstellung in unseren Medien teilweise sehr optimistisch. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 17:58, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::"Wahrscheinlich"??? Nein: ganz sicher. Leider, leider. Die, die jetzt euphorisch über Fieden schreien, haben nicht die geringste Ahnung, was in Sysrien los ist. Dass Haiʾat Tahrir asch-Scham ein türkisches Projekt ist. Dass die Kurden fest an der Leine der USA sind. Dass selbst der "alte gute" IS alles andere als weg vom Fenster ist, und entspannt auf seine Chance lauert. Das alles wissen sie nicht - oder versuchen es zu verdrängen. Aber '''ganz sicher''' wird dieser Horrorzirkus anfangen sich selbst zu zerfleischen. Muss aber nicht sofort passieren, kann auch erst in 5 Jahren oder so kommen. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:2281:D20:B1DE:63B:E027:2D7|2A02:8071:2281:D20:B1DE:63B:E027:2D7]] 20:53, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Wie alle lieben die arabisch-muslumische Kultur. Bitte mehr davon auch in Deutschland. --[[Spezial:Beiträge/176.3.6.160|176.3.6.160]] 21:08, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Dann wäre es ja aber blöd, wenn die ganzen syrischen Bürgerkriegsflüchtlinge jetzt wieder in ihre Heimat zurückkehrten, um beim Wiederaufbau dabei zu sein... --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 21:20, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Ja, sehe ich genauso. War gestern am Flughafen Frankfurt. Tausende von Syrern haben sämtliche Schalter belagert und gefordert, dass die Airlines Sonderflüge nach Syrien organisieren. --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:2281:D20:D1A6:5A04:F9B2:C82F|2A02:8071:2281:D20:D1A6:5A04:F9B2:C82F]] 08:07, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::Es ist weniger so, dass eine Partei klar gewonnen hätte. Es ist eher so, dass die größte Bürgerkriegspartei implodiert ist. HTS kann die gehaltenen Städte mit seinen 10-15k Leuten nicht kontrollieren. Auch die SNA kann das mit doppelt soviel Leuten nicht. Es sind auch lang noch nicht alle Konflikte wegen denen man sich umbringen kann ausgekartelt, hierzu beachte man die aktuell laufenden Kämpfe um Manbisch zwischen SNA und SDF. Ob der Krieg mit dem Zusammenbruch des ''Systems [[Qardaha]]'' tatsächlich beendet ist, ist IMHO sehr fraglich. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 12:04, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::::diese pseudoreligiösen werden sich immer und immer wieder gegenseitig die Köppe einschlagen. Egal wo auf der Welt.  --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Warum eigentlich wurde diese Plauderei begonnen aus der Sicht des Despoten («Untergang») und nicht aus Sicht der Bevölkerung -> Befreiung?
+:Eine andere Beobachtung: Lawrow sprach [https://www.spiegel.de/ausland/syrien-nach-dem-sturz-assads-moskau-nannte-die-aufstaendischen-terroristen-jetzt-will-es-mit-der-opposition-reden-a-3c48359b-0957-47f1-87e2-00631bc0cce0 einen Tag von "Terroristen" und am nächsten Tag waren es das Aussenministerium "Oppositionelle"]. Genau darum braucht man eigentlich einen Dictionnaire "Lawrowsprech - Deutsch".--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 10:57, 9. Dez. 2024 (CET)
+::Warten wir mal ab, wie viel Befreiung am Ende bleibt. Beim arabischen Frühling haben sich die westlichen Journalisten auch in ihrer Euphorie gegenseitig überboten. Heute sieht es in manchen Ländern schlechter aus als vor dem Frühling. Für sprachliche Flexibilität brauchen wir keinen Lawrow. Wir haben die Taliban einst als Freiheitskämpfer gefeiert und Assad hofiert. Und auch heute nennen wir unsere Verbündeten Alleinherrscher gerne Präsident oder Kronprinz, während wir unsere Feinde Diktatoren oder Despoten nennen. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 11:51, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Gestern [https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/1c5f095c-0001-0004-0000-000000896753_w1200_r1.33_fpx30.23_fpy44.97.jpg noch als Präsident ein gesuchter Gesprächspartner]. Heute ein endlich von seinem Volk gestürzter Despot- das kann mitunter schnell gehen. Siehe auch [https://www.tagesspiegel.de/images/7033156/alternates/BASE_1_1_W1000/1658785176000/gaddafi-obama-dpa.jpeg dieses Bild]. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:02, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Links-versiffte Lügenpresse halt. --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 12:30, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Augen auf bei der Berufswahl! Letztendlich hat niemand Assad dazu gezwungen ein Despot zu werden. Juan Carlos von Spanien wurde auch mal als Diktatorennachfolger aufgezogen und hat es dann einfach sein lassen. Vielleicht lässt es der neue starke Mann in Syrien auch einfach sein. (Wobei ich aber natürlich auch die pessimistische Skepsis verstehe. Leute, die mit Gewalt an die Macht kommen, neigen in der Regel nicht dazu, auf Gewalt in der Herrschaft zu verzichten.) --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 12:36, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::Baschar al-Assad wollte [https://www.spiegel.de/politik/ausland/baschar-al-assad-der-diktator-der-lieber-augenarzt-geworden-waere-a-245255.html ja eigentlich Augenarzt werden.] --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:19, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Ob "gesucht", geht aus dem Bild nicht wirklich hervor. Was ist [https://www.wilsoncenter.org/blog-post/the-record-nixon-and-ceausescu hier] (oder [https://www.youtube.com/watch?v=ge9L9iXJfx8 einige Zeit davor])? Oder gar [https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/adolf-hitler-greets-british-prime-minister-neville-nachrichtenfoto/566451679 hier]? (OK, da hat es jeweils noch ein "paar" Jahre gedauert, und im zweiten Fall war es eher nicht "sein Volk".) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:25, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::Das [https://img.nzz.ch/2018/11/9/b35f23e0-3a80-4791-8098-c51263b58a8e.jpeg?width=1200&height=675&fit=bounds&quality=75&auto=webp&crop=2048,1152,x0,y15&wmark=nzz Böse ist eben immer und überall] und es trägt so gut wie nie ein Kainsmal auf seiner Stirn. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 15:18, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::::Auch [https://www.gettyimages.de/detail/nachrichtenfoto/pol-pot-meets-deng-xiao-ping-in-beijing-china-in-1974-nachrichtenfoto/624132578 "nicht schlecht"] (Mao noch am Leben, btw). (Nebenbei: was geht im Hintergrund ab ?!) Manchmal ist es kompliziert: [https://allthatsinteresting.com/idi-amin#3 hm...] [https://www.alamy.com/palestinian-leader-yasser-arafat-meets-idi-amin-image69481425.html ...jedoch]. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  15:40, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::''"Warten wir mal ab, wie viel Befreiung am Ende bleibt."'' --> Sicher sehr viel, wenn man zuschaut, wie flott es losgegangen ist. Bereits in ersten Tagen nach dem Assad-Abschied hat Israel hunderte von Militärobjekten in Syrien höflich besucht und von sehr vielen unnötigen Sachen befreit. Kampfjets, Hunbschrauber, Panzer, Radars, Flugabwehrsysteme... Allein von den MiG-29 waren es rund 50 Stück. Wenn es so weiter geht, wird die Komplettbefreiung sehr bald eintreten, und die Demokratie endgültig siegen! --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:38, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Der Herr [https://orf.at/stories/3378456/  Netanjahu will eben ein "anderes Syrien".] Zitat: "Der Staat Israel etabliert sich zu einem Machtzentrum in unserer Region, wie es seit Jahrzehnten nicht mehr der Fall war!" Hat da jemand von [[Hybris]] gesprochen? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 10:50, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::Naja, im Vergleich war das immer noch eine vernünftige Äusserung. Die russische Propaganda überbietet sich in Pirouetten; Solowjows Erklärung war, dass Russland nicht helfen werde,[https://www.focus.de/politik/ausland/im-russen-tv-wenn-die-nicht-kaempfen-wollen-putin-sprachrohr-gibt-syrern-schuld-an-assad-debakel_id_260549512.html «wenn die Menschen nicht für ihr Land kämpfen wollen»]. Die absolute Bedeutungspirouette bemerkt man gar nicht, wenn man nur so drüber hinweg liest – man muss wirklich stehen bleiben und mal kurz überlegen, was das heisst.
+:::::Im Langzitat: ''„Wenn die Menschen <u>Freiheit wollen</u>, wenn sie kämpfen wollen, kann man sie unterstützen. Aber die Verantwortung für das Leben von Menschen zu übernehmen, die keine Verantwortung für sich selbst übernehmen wollen, wäre äußerst seltsam.“'' Er sagt also, Russland habe mit seinen Bomben auf die Gegner Assads stets "den Kampf für die Freiheit" unterstützt (und nicht die eigene Rüstungsindustrie und Weltmachtambition.) Jetzt denken die Russen über eine Verlegung von Syrien nach Libyen nach, wie zu lesen war. Sie verhelfen sicher auch dort zu mehr Freiheit....--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 10:01, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Eigentlich wird hier ausschließlich über die neue syrische Macht und ihr aktuelles und zukünftiges Verhältnis zu Israel gesprochen... Aber nein, das muss jetzt ja mal wieder sein: ein Hochbegabter bricht ein und schreit über "russische Propaganda". --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 10:49, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Syriens Regierungschef [[Mohammed al-Baschir]] richtete sich heute an die Flüchtlinge: [https://www.sueddeutsche.de/politik/nahost-liveblog-news-syrien-fluechtlinge-li.3163718  "Kommen Sie zurück!"] Befürchtungen, die [[Haiʾat Tahrir asch-Scham|HTS]] könne einen zu starken islamistischen Einfluss auf das Land haben, versuchte al-Baschir auszuräumen. "Das falsche Verhalten einiger islamistischer Gruppen hat dazu geführt, dass viele Menschen, vor allem im Westen, Muslime mit Terrorismus und den Islam mit Extremismus verbinden", dies sei jedoch eine falsche Darstellung. Er beteuerte, die Rechte aller Menschen in Syrien garantieren zu wollen. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:41, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Kosten fuer Schwangerschaftsabbruch ==
-Irre ich mich da oder ist Kolumbien zur fairsten Mannschaft gewählt/bestimmt worden? MfG [[Benutzer:Harry8|Harry8]] 23:57, 14. Jul. 2014 (CEST)
-:[http://www.fifa.com/worldcup/awards/ Hier...] <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 00:06, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Großartige Wahl, der sich sicher jeder Brasilianer anschließen wird. Juan Zúñiga erhielt bestimmt auch noch das goldene Schienbein für den besten Tritt, Luis Suárez den goldenen Kiefer für den zärtlichsten Biß, Hulk die goldene Augenklappe für den gefährlichsten Stürmer, der beinahe ein Tor geschossen hätte, und sein Teamkollege Fred das goldene Ohr für die meisten Buhrufe in einem Spiel.--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 18:33, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::Ronaldo (oder wie Madame immer sagt: ''Rolando'') den Schwarzkopf-Award ...? <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 19:55, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::::Und das, wo in Kolumbien Leute erschossen werden, die ein Eigentor erzielt haben: [[Andrés Escobar]] -- [[Benutzer:Christian aus Neumünster|Christian aus Neumünster]] ([[Benutzer Diskussion:Christian aus Neumünster|Diskussion]]) 20:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:::::In Kolumbien kannst du schon für viel trivialere Sachen erschossen werden. --[[Spezial:Beiträge/112.198.90.106|112.198.90.106]] 02:22, 18. Jul. 2014 (CEST)
+Laut [[Schwangerschaftsabbruch#Kosten und Kostenübernahme]] muss eine Frau nach geltendem Recht in D den Schwangerschaftsabbruch selbst bezahlen, wenn
-== Warum ist Deutschland schon Weltmeister, wo die noch garnicht gegen Holland gespielt haben? ==
+# sie und/oder der Mann nicht aufgepasst haben oder
+# das Kind voraussichtlich behindert sein wird (ohne die seelische Gesundheit der Schwangeren zu gefaehrden)
+und sie es deshalb nicht austragen moechte.
+Waere es nicht besser, wenn im Falle
-Also nach meinen Recherchen ist Deutschland zwar Platz eins in der aktuellen Tabelle, aber es ist doch noch ein Spieltag, in denen die Holländer mit einem Sieg noch Platz 1 erreichen können.
+# der Mann die Haelfte zahlen muesste (sofern die Frau ihn benennt, was bei seinem Widerspruch durch einen DNA-Test auf seine Kosten nachgewiesen werden koennte) und bei
-{{Fußballtabelle/Kopf|nosort=1|float=right|Team=Land}}
+# der Staat die Kosten uebernehmen wuerde, da ihm durch den Abbruch voraussichtlich hohe Folgekosten erspart bleiben&thinsp;?
-{{Fußballtabelle/Zeile|Farbe=#E7FAEC |Rang=1 |Verein='''{{GER|Deutsche Fußballnationalmannschaft}}''' |S=1 |U=1 |N=0 |ET=7 |GT=1}}
+-- Juergen [[Spezial:Beiträge/185.205.126.25|185.205.126.25]] 23:02, 7. Dez. 2024 (CET)
-{{Fußballtabelle/Zeile|Farbe=#E7FAEC |Rang=2 |Verein='''{{NED|Niederländische Fußballnationalmannschaft}}''' |S=1 |U=1 |N=0 |ET=3 |GT=0}}
-{{Fußballtabelle/Zeile|Rang=3 |Verein={{ARG|Argentinische Fußballnationalmannschaft}} |S=0 |U=2 |N=0 |ET=0 |GT=0}}
-{{Fußballtabelle/Zeile|Rang=4 |Verein={{BRA|Brasilianische Fußballnationalmannschaft}} |S=0 |U=0 |N=2 |ET=1 |GT=10}}
-{{Fußballtabelle/Ende}}
+:Eine Kostenübernahme durch die Krankenkassen hat das BVerfG verboten (BVerfGE 88, 203), da laut BVerfG ein Abbruch die Tötung eines Menschen ist, für den Art. 1 und 2 GG gelten. Aus diesem Grund haben die Richterinnen des BVerfG den Bundestag verpflichtet, die Schwangerschaftsabbruch für die gesamte Dauer der Schwangerschaft als Unrecht durch das Strafrecht zu verbieten. Der Staat kann also folgerichtig nicht finanziell belohnen, was Unrecht ist. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 07:08, 8. Dez. 2024 (CET)
-{| class="wikitable"
+::Die Krankenkassen sind nicht der Steuertopf! Der Staat verwaltet die Steuer und sonst nichts! Also belohnt der Staat hier nichts. Und in private Verträge kann das Bundesverfassungsgericht nicht direkt eingreifen. Also ist es rein theoretisch möglich, dass es Krankenkassen geben kann, die den Abbruch bezahlen. Aber erst wenn es den 218 nicht mehr gibt. Vorher geht das nicht. Aber aus einem ganz anderen Grund. Weil es nämlich trotzdem Grenzen für Vertragsbestandteile gibt (so genannte sittenwidrige Verträge). Das definiert aber nicht das Bundesverfassungsgericht sondern das Parlament.  --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 07:49, 8. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#ddd"
+:::Also nochmal: Da das BVerfG den Schwangerschaftsabbruch für '''Unrecht''' erklärt hat, '''darf''' der Staat hier nichts übernehmen (aus den Leitsätzen:  3. „Rechtlicher Schutz gebührt dem Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter. Ein solcher Schutz ist nur möglich, wenn der Gesetzgeber ihr einen Schwangerschaftsabbruch grundsätzlich '''verbietet''' und ihr damit die grundsätzliche Rechtspflicht auferlegt, das Kind auszutragen. Das grundsätzliche Verbot des Schwangerschaftsabbruchs und die grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes sind zwei untrennbar verbundene Elemente des verfassungsrechtlich gebotenen Schutzes.
-| colspan="4" | Di., 8. Juli 2014, 17:00 Uhr (22:00 Uhr MESZ) in  Belo Horizonte
+:::4. Der Schwangerschaftsabbruch muß für die ganze Dauer der Schwangerschaft '''grundsätzlich als Unrecht''' angesehen und demgemäß rechtlich '''verboten''' sein (Bestätigung von BVerfGE 39, 1 [44]). Das Lebensrecht des Ungeborenen darf nicht, wenn auch nur für eine begrenzte Zeit, der freien, rechtlich nicht gebundenen Entscheidung eines Dritten, und sei es selbst der Mutter, überantwortet werden.“, BVerfGE 88, 203) --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 10:01, 8. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#eee"
+::::warum ist es dann überhaupt erlaubt? Mord ist Mord. --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 11:52, 8. Dez. 2024 (CET)
-| style="width:12em" | Brasilien || style="text-align:center; width:1.5em" |–|| style="width:12em" |'''Deutschland''' || style="width:4em" | 1:7 (0:5)
+:::::Das ist eben der Mittelweg, den der Gesetzgeber gegangen ist ohne das grundsätzliche Tötungsverbot aufzuheben. Man sollte dieses Fass nicht noch einmal aufmachen, das verfassungsrechtlich geklärt ist. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 15:22, 8. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#ddd"
+::::::Die zitierten Urteile sind ca. 50 bzw. 30 Jahre alt. Früher oder später *wird* sind noch/wieder etwas tun. (Allerliebst, dass '''der''' Gesetzgeb'''er''' einen Mittelweg gegangen ist. SCNR.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  18:13, 8. Dez. 2024 (CET)
-| colspan="4" |Mi., 9. Juli 2014, 17:00 Uhr (22:00 Uhr MESZ) in  São Paulo
+:::::::Die Menschenwürde gehört zu den ewigen und änderungsfesten Bestandteilen des Grundgesetzes ([https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_79.html ''Art. 79 Abs. 3 GG'']). Da wird sich also nichts tun, weil es aus Gründen unserer grundlegendsten Staatsräson verboten ist, dass sich da ''noch/wieder etwas tut''. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 21:31, 8. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#eee"
+:::::::: Come on. Was für ein menschwürdiges Leben notwendig ist, wird seit Jahrzehnten in amderen Bereichen munter untergraben, da ist das Abschaffen der Beratungspflicht kein Beinbruch. -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.94|176.6.62.94]] 21:41, 8. Dez. 2024 (CET)
-| Niederlande || style="text-align:center"|–|| Argentinien || 0:0
+::::::::Wetten? "Nebenbei": was genau "Menschenwürde" überhaupt ist, ist im GG nicht definiert. "Grundrechtsabwägung" auch nicht, aber ist (verfassungs)rechtlich ein großes Ding, logisch. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:11, 9. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#ddd"
+:::::::::„Menschenwürde“ bedeutet auf jeden Fall, dass man sich nicht töten lassen muss, nur weil man jemand gerade nicht in den Kram passt. Menschenleben lassen sich nicht „abwägen“. Damit werden Menschen als bloße Objekte behandelt und ihnen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 11:09, 9. Dez. 2024 (CET)
-| colspan="4" |Sa., 12. Juli 2014, 17:00 Uhr (21:00 Uhr MESZ) in Brasilia
+::::::::::Heilige Einfalt! --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  01:54, 10. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#eee"
-| Brasilien || style="text-align:center"|–|| '''Niederlande''' || 0:3 (0:2)
+::::Rund 100.000 Schwangerschaftsabbrüche in DE pro Jahr [https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Schwangerschaftsabbrueche/_inhalt.html#_sbbm0r928], also etwa 300 pro Tag. Sind das zuviele oder zuwenig? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 20:07, 8. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#ddd"
+:::::Blöde Frage. Wer sich mit dem Leben im Bauch mal beschäftigt hat und gesehen hat, dass die kleinen Wesen versuchen, dem Skalpell, das sie in Teile schneidet, auszuweichen, der stellt solche Fragen nicht. Das perverse ist, dass gleichzeitig zigtausende von Paaren verzweifelt nach Adoptionskindern suchen und jahrelang warten, bis sie eines bekommen. Es wäre allen geholfen, wenn die ungewollt Schwangeren ihr Kind austragen und dann zur Adoption freigeben würden. Aber klar, ist unbequem, da lassen sie es sich besser rausschneiden und leiden dann Höllenqualen, wenn sie dann doch mal ein Kind bekommen haben und sehen, was sie da ermorden ließen. --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 22:56, 8. Dez. 2024 (CET)
-| colspan="4" |So., 13. Juli 2014, 16:00 Uhr (21:00 Uhr MESZ) in  Rio de Janeiro
+::::::Es ist eher der Regelfall, dass abtreibende Frauen schon davor Kinder ausgetragen haben oder es danach tun (oder beides). Siehe Statistik. Schon allein erstere (haben bereits ein oder mehrere Kinder) sind nahe 60 %, dazu kommt dann noch der vmtl. auch nicht seltene Fall "Kind(er) danach", wozu ich auf die Schnelle keine Zahlen finde. Also geht deine Überlegung ("sehen, was sie...") fehl. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:26, 9. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#eee"
+OK, also fuer 2. akzeptiere ich die Gegenargumente.<br/>Bleibt 1. zu diskutieren.  -- Juergen [[Spezial:Beiträge/5.147.163.199|5.147.163.199]] 22:05, 8. Dez. 2024 (CET)
-| Deutschland || style="text-align:center"|–|| Argentinien || 0:0
-|- style="background-color:#ddd"
+:Du meinst, ob man einen Mann zwingen darf, die Tötung des eigenen Kindes zu finanzieren? Meinst du die Frage wirklich ernst? Natürlich geht das nicht. Die Tötung des Kindes ist verboten (wenn auch straflos) und deshalb darf man niemand dazu zwingen, so etwas auch noch finanziell zu unterstützen. --[[Benutzer:Runtinger|Runtinger]] ([[Benutzer Diskussion:Runtinger|Diskussion]]) 22:20, 8. Dez. 2024 (CET)
-| colspan="4" |Mi., 16. Juli 2014, 17:00 Uhr (22:00 Uhr MESZ) in Brasília
+:: Klar meine ich die Frage ernst: Da Abbrueche wegen "nicht aufgepasst" vorkommen und auch bezahlt werden muessen, scheint mir das sogar naheliegend.
-|- style="background-color:#eee"
+:: Aus welchem Grund sollte die straflose Tötung des Kindes, die in diesen Faellen auch im Interesse des Mannes liegt, allein durch die Frau bezahlt werden&thinsp;? -- Juergen [[Spezial:Beiträge/5.147.163.199|5.147.163.199]] 22:38, 8. Dez. 2024 (CET)
-| Argentinien || style="text-align:center"|–|| Brasilien ||
+:::Das können die zwei ja untereinander klären. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:57, 9. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#ddd"
-| colspan="4" |Do., 17. Juli 2014, 17:00 Uhr (22:00 Uhr MESZ) in Recife
+[https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Wir-haben-abgetrieben-Als-Frauen-ihr-Schweigen-brachen,abtreibung154.html Vor 53 Jahren], man sollte es nicht glauben, wenn man hier so manches liest. Also, meine Frau hat (einvernehmlich, und nein, das war keine "leichte" Entscheidung) zweimal abgetrieben, einmal nach unserer ersten Tochter, einmal nach der dritten. Sie hat in der Zeit studiert bzw. wieder studiert. Pille kann sie aus Gründen nicht nehmen, da "passiert" sowas schon mal. An Kosten kann ich mich irgendwie nicht erinnern, war wohl nicht kritisch. (Ich war damals Alleinverdiener.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:33, 9. Dez. 2024 (CET)
-|- style="background-color:#eee"
-| Deutschland || style="text-align:center"|–|| Niederlande ||
+== [[Garp und wie er die Welt sah]] ==
-|}
+Ich hatte gerade ein gefühltes Deja-vue mit dem [https://www.youtube.com/watch?v=MUUF_LPeTfs B-17 Kugelturm]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 23:06, 7. Dez. 2024 (CET)
+== Schwarz-Grün  ==
+Will die CDU Selbstmord begehen? --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 06:43, 8. Dez. 2024 (CET)
+:In NRW dauert die "Agonie" schon eine ganze Weile. Und Merz kommt aus der Ecke. Merz hat wohl begriffen, dass die FPD, zumindest mit den jetzt dort agierenden, kein verlässlicher Partner ist. So sie überhaupt über 5 % kommen. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 10:05, 8. Dez. 2024 (CET)
+::NRw ist nicht Deutschland. Die CDU hätte bei jetzigem Umfragehoch ihr zweitschlechtestes Ergebnis seit 1945. Die CSU in Bayern liegt hingegen bei 42 Prozent, knapp unter der absoluten Mehrheit. Linke Parteien kommen im Freistaat auf ca. 18-23 Prozent. Viele Wähler, die einen eigenen Betrieb haben oder selbständig sind würden der CSU nie verzeihen, wenn sie im Bund mit den Grünen zusammenging. Hohe Stromkosten sind wahlentscheidend. Wie will Merz mit den Grünen zurück zum Atomstrom? Völlig unglaubwürdig. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 10:36, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Merz will eh nicht zurück zum Atomstrom und Bayern ist nicht Deutschland. Und es dreht sich in Deutschland auch nicht alles nur um Bayern. --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 11:03, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Ostdeutschland würde ein Schwarz-Grün auch nicht billigen. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 13:17, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::[https://de.statista.com/statistik/daten/studie/252029/umfrage/industriestrompreise-inkl-stromsteuer-in-deutschland/ Der Industriestrompreis] 2024 liegt unterhalb des Niveaus von 2017. Wie Investitionen in die Energieform mit den [https://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten#/media/Datei:Stromgestehungskosten_Fraunhofer_2024.svg höchsten Stromgestehungskosten] den Strompreis senken sollen bleibt auch ein Mysterium. -- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 12:27, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Wenn der Staat den Atomstrom nicht massiv subventioniert und dicke weitere Zugeständnisse macht (ihr müsst das Risiko nicht versichern, das übernimmt der Staat, dito die Endlagerung etc.), will kein Energieversorger sich das ans Bein binden lassen. Atomstrom gibt es nur, wenn Politiker das wollen. Finanziell und technologisch ist das ein Fiasko.
+:::Die Umfragewerte sind momentan(!) für die CDU, dem BSW und auch für die AfD sinkend, die SPD und die Grünen werden wieder stärker. Aber mit solchen Werten muss man immer sehr vorsichtig sein, die bilden noch nicht einmal Momentanstimmungen ab.
+:::Und selbst Milliardäre wir [[Klaus-Michael_Kühne#Parteipolitische_Äußerungen| Herr Kühne]] fremdeln mit den Grünen weit weniger als viele Konservative und Ewiggestrige es gerne hätten, denn Leute wir er haben genug Schmalz im Hirn um zu verstehen, dass ein "Weiter so" eine gefährliche Sackgasse ist. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 12:43, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Das niedrigste Wirtschaftswachstum in Europa auch. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 13:23, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Die Schlusslaterne wird gerecht zwischen den Ländern herumgereicht. Momentan trägt sie vielleicht Deutschland, aber auch das wird sich wieder ändern . Was dann aber nicht daran liegt, dass dann eine Partei X regiert oder eben nicht (mehr), das nennt sich Wirtschaftszyklus. Es ging trotzdem in den letzten Jahrzehnten tendenziell nach oben und ich sehe keine Gründe, warum es in den nächsten Jahren grundlegend anders werden sollte. Die Krise einiger Industriezweige, die der Autoindustrie besonders, ist zudem hausgemacht, da haben hochbezahlte Manager Entwicklungen verschlafen, oder ganz bewusst verweigert und das fällt ihnen nun auf die Füße. Da aber solche Topmenschen bei diesen Gehältern keine Fehler machen können, müssen andere her. Die Dieselschummelaffäre wurde ja auch von Herren im Nadelstreif befohlen, die das anschließend auf die Entwickler schieben wollten. Die konnten aber klar darlegen, dass sie den Nadelsteiflern klar gezeigt hatten, dass sich die Thermodynamik nicht bescheißen lässt, diese Herren in ihrer Selbstherrlichkeit aber anders entschieden. Bumms! Ein wenig Selbstkritik und Demut täte denen ganz gut, aber das passt nun einmal nicht in ihre Hybris. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:26, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Das stimmt nicht. Im 3. Quartal im Vergleich zum Vorjahresquartal waren Estland, Ungarn und Lettland hinter Deutschland, und Irland und Rumänien etwa gleichauf. Und im Vergleich zum Vorquartal waren auch z.B. Italien und Schweden hinter D. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  17:57, 8. Dez. 2024 (CET)
+::Auch wenn die FDP über 5 % käme, würde es niemals für eine Mehrheit reichen: [[Bundestagswahl 2025#Aktuelle Umfragen]]. Daher ist es absolut egal, was irgendjemand von ihr hält. Selbst wenn man jeder Partei ausgehend von heute noch plusminus 3-5 Prozent zugesteht (siehe den SPD-Endspurt bei der letzten Wahl), dann bleiben nüchtern betrachtet nur CDU/CSU/SPD oder - falls CDU und/oder SPD zu wenige Stimmen bekommen - CDU/CSU/SPD/Grüne. Es sei denn, der BSW verlässt sein Beton-Forderungen und wird kompromissbereiter, dann würden sich mit dieser Partei noch weitere Optionen ergeben. Aber daran glaube ich nicht. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC|2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC]] 10:36, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::CDU/SPD/Grüne nicht zu vergessen wenn die CSU nicht mit den Grünen will. --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 11:28, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Das fiele in die Kategorie "Aber daran glaube ich nicht", also genauso wahrscheinlich wie eine Koalition Grüne/AFD. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC|2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC]] 11:50, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Tschuldigung, wer von Verstand nimmt denn bitte Aussagen von Herrn Söder noch ernst?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:53, 8. Dez. 2024 (CET)
+:letztendlich ja, diese wilde und schädliche Koaltioniererei entgegen dem Willen der Wähler wird zu immer schwächeren Großparteien und immer stärkeren Randparteien führen  --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 11:58, 8. Dez. 2024 (CET)
+::''Keine'' mögliche Koalition entspricht dem Wählerwillen. Ich kann ja verstehen, dass Schwarz-Grün nicht besonders beliebt ist, aber die einzige Alternative - Schwarz-Rot - hat von 2005 bis 2021 über 20% eingebüßt und gerade dazu geführt, dass Randparteien so stark geworden sind. Dass jetzt alle vergessen, wie unbeliebt die GroKos waren, und Schwarz-Rot die Koalition der Zukunft sein soll, kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wir brauchen in der derzeitigen Situation unserer Demokratie gerade eine Oppositionspartei, die auch Stimmen unzufriedener Wähler an sich binden kann. Die SPD erfüllt das wesentlich eher als die Grünen.  --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 12:24, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Ich kann nur empfehlen, sich von alten Denkweisen zu lösen und schlicht auf die Zahlen zu schauen: [[Bundestagswahl 2025#Aktuelle Umfragen]]. Schwarz-Rot ist keine große Koalition und war es auch schon seit längerem nicht mehr. Um "Beliebtheit" irgendwelcher Kolationen geht es schon lange nicht mehr, sondern nur noch um das rechnerisch mögliche. Da bleibt nun einmal nicht viel und Schwarz-Grün hat keine Mehrheit. Ich tippe auf Schwarz-Rot-Grün. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC|2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC]] 13:07, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Also Schwarz-Grün-Rot ist definitiv illusorisch. Jedenfalls sind die wirtschaftspolitischen Anschauungen so konträr, dass nur die AfD profitieren kann. Strom, der subventioniert wird, ist nichts als Schwindel auf Kosten der Steuerzahler. Die CDU wird ein Zusammengehen mit den Grünen zerreissen. Man sollte die Partei gleich in eine rechte CDU und eine linke CDU aufspalten. https://strom-report.com/strompreise-europa/ --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 13:23, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Schwarz-Rot-Grün halte ich auch für illusorisch. Und auch für unnötig. Mehr als 10% der Stimmen werden an Parteien gehen, die nicht in den Bundestag kommen. Etwa 45% der Stimmen dürften für eine Mehrheit reichen. Schwarz-Rot würde das ziemlich sicher und Schwarz-Grün wahrscheinlich auch erreichen. (Übrigens, andere IP, habe ich von der GroKo in der Vergangenheit gesprochen.) --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 13:31, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Das wäre auch gut so. Umso weniger verständlich ist, dass Merz so ungeschickt ist und sich dermaßen festlegt. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 13:38, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ich empfinde eher Söder als denjenigen, der sich festlegt. Jedenfalls stimme ich zu, dass es schlauer wäre, sich vor der Wahl nicht auf SPD, Grüne oder FDP festzulegen.  --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 13:46, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Innnerparteilich wäre das natürlich einfacher. Müsste man bei der SPD genau so machen: Aufspaltung in Pistorius-SPD und Esken-SPD. Und die Grünen in Realo-Grüne und Fundi-Grüne. Bei der FDP gab es früher außer der Wirtschafts-Steuer-FDP noch einen linksliberalen Flügel, der ist aber schon weg. Wenn sich alle schön aufgespalten haben werden, werden wir auch wieder zufriedenere Wähler haben. Aber die Koalitionsbildungen sind dann auch nicht leichter. Vgl. zum Beispiel die Niederlande mit 15 Parlamentsparteien. --[[Benutzer:Dioskorides|Dioskorides]] ([[Benutzer Diskussion:Dioskorides|Diskussion]]) 13:39, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Das Problem ist, daß es die Esken-SPD schon gibt: die Linken. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 21:09, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Dass Schwarz-Grün laut Umfragen keine Mehrheit habe, stimmt nicht (wie schon 178.7.234.253 andeutete), sondern eher das Gegenteil. Wenn man davon ausgeht, dass weder FDP noch Linkspartei 3 Direktmandate holt, dann hat [https://www.wahlrecht.de/umfragen/ laut wahlrecht.de] (von dem Wikipedia die Tabelle abpinselt) nur bei Yougov Schwarz-Grün keine parlamentarische Mehrheit, bei den anderen 7 Instituten aber sehr wohl. (Wenn die Linkspartei doch reinkäme, gäbe es auch laut INSA keine Mehrheit, aber immer noch bei den anderen 6 Instituten.) --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 13:47, 8. Dez. 2024 (CET)
+Ein AfD-Funktionär hat mir mal erzählt, dass es im Interesse der AfD sei, dass es trotz Mehrheit rechts der Mitte im Bundestag es weiterhin nur Regierungen unter Beteiigung von Links/Links geben würde. Noch ein, zwei Legislaturperioden würden sich diese Zweckkegemeinschaften gegenseitig in der Regierung blockieren bis die Zustände für die Bürger so unerträglich geworden sein werden, dass die AfD die stärkste Partei werden würde. --[[Spezial:Beiträge/176.199.210.203|176.199.210.203]] 21:24, 8. Dez. 2024 (CET)
+:An den vollen Gaststätten und vorweihnachtlichen Läden sehe ich ganz deutlich, wie "unerträglich" das alles jetzt schon ist. ("Die Bürger" - das bin ich ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:05, 9. Dez. 2024 (CET)
+:In der Bundesrepublik war noch nie eine [[Die Linke|linke Partei]] an der Bundesregierung beteiligt. Zumindest, wenn man nicht alles als "links" definiert, was nicht rechtsaußen steht.--[[Spezial:Beiträge/77.183.98.140|77.183.98.140]] 01:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Trump Go Go Go! ==
+endlich kommt ein Politiker mit Power! Danke! <nowiki>https://www.spiegel.de/ausland/donald-trump-fordert-von-russland-und-ukraine-unverzuegliche-waffenruhe-und-verhandlungen-a-9993564a-f4a8-41a0-bfa6-9fc3ebf54b71</nowiki> --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 12:56, 8. Dez. 2024 (CET)
+:Noch 23 Stunden und 59 Minuten - piep! - noch 23 Stunden und 58 Minuten - piep! - noch 23 Stunden und 57 Minuten - piep! ... --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 13:14, 8. Dez. 2024 (CET)
+::War das nicht im 10 Sekunden Takt? Aber danke für den flashback. Die Nummer weiß ich aber nicht mehr. --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 13:55, 8. Dez. 2024 (CET)
+::Trump bewegt sich bekanntlich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit. Deswegen entspricht in seiner [[Eigenzeit]] ein Zeitraum von 24 Stunden einer Periode, die für den Rest der Menschheit 100.000 Jahre dauert. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 13:56, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::+1
+::::2.Petrus 3,8
+:::--[[Spezial:Beiträge/2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D|2A01:E0A:E6D:C910:C522:2DD7:A90E:D15D]] 14:07, 8. Dez. 2024 (CET)
+:Und als nächstes fordert er, dass Wasser den Berg hochfließt?! Was passiert denn, wenn die Stutzer sich nicht auf die messianischen Ideen des BPOAT einlassen? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:58, 8. Dez. 2024 (CET)
+::Die Links-versifften Kriegstreiber werden es verkraften müssen, dass der Krieg nächstes Jahr von Trump beendet wird. Ich freu mich drauf! --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 17:36, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Die Verfechter der Demokratie befinden sich in der Mitte. Die links- und rechtsversifften Freunde der Führer-Gewaltherrschaften bilden vereint die Ränder. --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 17:47, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Sowohl die rechte als auch die linksaußenpartei sind gegen Kriegstreiberei und für Verhandlungen. Alle Parteien der Mitte sind Kriegstreiber.  --[[Spezial:Beiträge/176.4.139.96|176.4.139.96]] 19:31, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::Dann ist Putin also ein Mitte-Politiker? --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:05, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Bloß weil ein Pferd vier Beine hat bedeutet das nicht, dass alle, die vier Beine haben, Pferde sind. --[[Spezial:Beiträge/176.3.6.160|176.3.6.160]] 21:16, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Also: Putin beginnt einen Krieg (OK, er hat etliche begonnen oder zumindest sehr aktiv unterstützt), ist aber ein Friedensaktivist reinsten Wassers?! Oder missverstehe ich da etwas grundlegend? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 11:07, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::ich für meinen Teil bin schon darauf gespannt, wer es schuld ist, dass der BPE es doch nicht geschafft hat. Beim Wasser wäre es klar, das wäre der Newton, denn der hat die Schwerkraft erfunden. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:56, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::wer? --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 18:39, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::best President ever. Blöde Bezeichnung, aber die Enttäuschung gebiert wohl solche Wörter. --[[Spezial:Beiträge/176.4.139.96|176.4.139.96]] 19:32, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Das ist doch nur Trumpsprech, sollte seinen Jüngern bestens geläufig sein. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 21:44, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ich bin kein jünger, ich Urteile nicht nach Parteibuch oder Hautfarbe, ich lobe jeden, der gute Dinge tut. --[[Spezial:Beiträge/176.3.50.245|176.3.50.245]] 17:29, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Warum konnte Trump den seit 2014(!) andauernden Krieg nicht in seiner ersten Amtszeit beenden? (Rhetorisch. Schon klar, dass es Ausreden über Ausreden gibt.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:52, 9. Dez. 2024 (CET)
+:»Selenskyj und die Ukraine würden gern einen Deal machen und den Wahnsinn beenden.« schrieb Trump, »Zu viele Leben werden sinnlos verschleudert, zu viele Familien zerstört, und wenn es weitergeht, kann es zu etwas viel Größerem und viel Schlimmerem werden«. Wer will nicht den Wahnsinn beenden? Es scheint nur Uneinigkeit darüber zu bestehen, wie man das angehen sollte. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:55, 8. Dez. 2024 (CET)
+::Es geht nur diplomatisch. Das haben nur leider unsere links-versifften "Verteidiger der Demokratie" vergessen. Zum Glück gibt's Trump.  --[[Spezial:Beiträge/176.3.6.160|176.3.6.160]] 21:11, 8. Dez. 2024 (CET)
+::: Ich dachte die BSW bzw Linke sind genau diesr Auffassung. Wer sind dann also diese ominösen linksversifften schon wieder? Zumindest weiß man, welche Versiffung bei denen vor sich geht welche dieses Vokabular verbreiten. Denen geht es es natürlich nur um die Demokratie. Jaja... -Ani--[[Spezial:Beiträge/176.6.62.94|176.6.62.94]] 21:54, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Du springst jedenfalls auf jeden offensichtlichen Trollversuch an. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC|2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC]] 22:19, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::: Und nu? Was ist denn überhaupt ein "Versuch"? Solange sowas unerwidert stehenbleibt? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:52:B849:59DE:AC1F:E424:BE52|2A00:20:52:B849:59DE:AC1F:E424:BE52]] 15:28, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Offensichtlich hat man Assad nicht "diplomatisch" wegbekommen. Jetzt bitte dasselbe nochmal mit Putin, danke. Wenn Prigoschin damals nicht eingeknickt wäre, wäre es mit einiger Wahrscheinlichkeit genauso gekommen. (Ob es danach - in beiden Fällen - "besser" wird/geworden wäre, ist zweifelhaft, aber zumindest mal etwas Dynamik drin. Im Übrigen dasselbe, wie mit *Diplomatie*. Ein "Frieden"/Waffenstillstand, so wie er vielen "Friedensbewegten" im Falle RU/UA jetzt vorschwebt, würde mittelfristig nichts ändern und die "Probleme" nur auf später verschieben. Siehe den Minsk-Quatsch 2014.) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:44, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Woher kommt das Interesse an dieser [[Syphilis#Linksgrün versifft|Geschlechtskrankheit]]? --[[Spezial:Beiträge/93.235.216.134|93.235.216.134]] 21:45, 9. Dez. 2024 (CET)
+== Der schlechteste Pass der Welt, ... ==
+'''... der zugleich auch der Teuerste ist und außerdem die kürzeste Laufzeit hat''', ist der Syrische Reisepass. Meist nur auf zwei Jahre ausgestellt, kostet er im Rollenverfahren (Zusendung nach 5,5 Monaten) 265 € (plus 45 € wenn der Alte nicht zurückgegeben wird, plus 25 € Tagesgebühr zum Eintritt in die Botschaft, plus Korruptionsausgleichsbetrag), im Expressverfahren dann 705 € (plus die gleichen NK). Der Pass ist deswegen als der Schlechteste gewertet, da mit ihm nur in sechs Staaten direkt ohne Visum eingereist werden kann (darunter Haiti und Dominica!)
-PS: Warum haben die bei den Argentinienspielen eigentlich nach 90 Minuten einfach weiter gespielt? <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/93.218.173.118|93.218.173.118]] ([[Benutzer Diskussion:93.218.173.118|Diskussion]])<nowiki/> 00:11, 15. Jul 2014 (CEST))</small>
-:Am 13. Juli war der letzte Spieltag, und in der KO-Runde dauert ein Spiel auch mal 120 Minuten, nicht nur 90, und dann gibt es auch noch dieses Elfmeterschießen :-) Deshalb ist deine Ergebnistabelle nicht auf dem letzten Stand. --[[Benutzer:Enzian44|Enzian44]] ([[Benutzer Diskussion:Enzian44|Diskussion]]) 02:01, 15. Jul. 2014 (CEST)
-So riskierst man aber garantiert den Nichtangriffspakt von Recife, nämlich immer dann, wenn Brasilien gewinnt oder die Südamerikaner unentschieden spielen. Die letzten beiden Spiele haben gleichzeitig stattzufinden... --[[Benutzer:Eu-151|Eu-151]] ([[Benutzer Diskussion:Eu-151|Diskussion]]) 02:30, 15. Jul. 2014 (CEST)
+Wird das mit der neuen Regierung dann endlich enden? --[[Benutzer:Rolz Reus|Rolz Reus]] ([[Benutzer Diskussion:Rolz Reus|Diskussion]]) 15:28, 8. Dez. 2024 (CET)
+:Als ob die Flüchtlinge sich jemals einen Pass gekauft hätten. Hier gibt's Bürgergeld auch ohne Pass. Und das wird auch so bleiben, egal wer dort regiert. --[[Spezial:Beiträge/176.0.140.105|176.0.140.105]] 17:33, 8. Dez. 2024 (CET)
-: Das ist mir heute, nach diesem Sonntag, alles zu hoch. Und zu unwichtig. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 08:02, 15. Jul. 2014 (CEST)
+::hoffen wir es --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 17:50, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Absolut, für mich als Immobilienbesitzer gibt's nichts besseres als unbegrenzte Zuwanderung. --[[Spezial:Beiträge/176.4.139.96|176.4.139.96]] 19:28, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::Dann können wir die Flüchtlingsunterkunft ja direkt neben deiner Immobilie errichten --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 19:45, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::: Was glaubst du denn, wer in den Gemeinderäten und den Ortsverwaltungen der besseren Gemeinden so sitzt? Mieter und sonstige Habenichtse? Sicher nicht. Wir wissen unsere Immobilien schon zu schützen. Die Flüchlingsheime werden dort gebaut, wo es uns nicht tangiert. --[[Spezial:Beiträge/176.199.210.203|176.199.210.203]] 21:17, 8. Dez. 2024 (CET)
+::::::Du bist offensichtlich kein Immobilienbesitzer (-eigentümer?), oder besitzt nicht die *richtige* Immobilie: "schützen" ist nicht der springende Punkt. Bei uns im Dorf (Meck-Pomm, gut 100 Einwohner) war von 2015 bis 2017 eine Flüchtlingsunterkunft, schätzungsweise ähnliche Zahl von Leuten, vorwiegend Syrer. Der Eigentümer  des Geländes (bzw. die Eigentümergemeinschaft, lokale Handwerker) - ehemaliges, jetzt nur sporadisch genutztes Ferienlager aus DDR-Zeiten - hat damit vermutlich mehr Geld verdient, als in der gesamten sonstige Zeit seit 1990 zusammen. "Nebenbei": es gab keinerlei Probleme mit den Flüchtlingen. Und ja, im Gemeinderat (bzw. auch im Rat der zuständigen Amtsgemeinde) sitzen Leute mit Verbindungen zu genannten Handwerkern. Warum auch nicht, die wurden ja dahin gewählt. Man kennt sich. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:32, 9. Dez. 2024 (CET)
+== Funktioniert das? (für Sicherungskopien) ==
-Und was ist mit Argentinien? Die haben doch auch noch Chancen auf den Sieg! --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 09:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:Und warum ist Argentinien Vizeweltmeister, obwohl sie in der Tabelle dritter sind? --[[Benutzer:MannMaus|Mann]][[Benutzer Diskussion:MannMaus|Maus]] 11:43, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Dann mal die korrekte Antwort: Weil bei der WM 2014 ein nicht zum Gruppenmodus äquivalenter Modus gewählt wurde, um aus den letzten vieren einen Sieger zu ermitteln. --[[Benutzer:Jobu0101|Jobu0101]] ([[Benutzer Diskussion:Jobu0101|Diskussion]]) 17:04, 15. Jul. 2014 (CEST)
+Ich habe hier ein Android-Tablet und eine 1 TB Micro-SD-Karte im USB-C-Lesegerät. Damit mache ich Backups und speichere einen Haufen Filme. Davon würde ich gerne Sicherungskopien machen, vermutlich wäre eine externe SSD-Platte das Medium der Wahl. Offensichtlich gibt es die aber nicht mit eingebautem Kartenleser. Beim Rumsuchen bin ich über Hubs gestolpert, die diverse USB-Buchsen haben und Kartenleser. Wenn ich so ein Ding ans Tablet anschließe und an das Ding eine SSD-Platte und in das Ding eine SD-Karte stecke – ja … Kann ich dann Daten von der Karte auf die Platte kopieren? Was ich schon ausprobiert hatte, war das Kopieren von einer Karte auf eine zweite, die beide in einem Kartenleser steckten. Ganz prinzipiell geht sowas also am Tablet. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:51, 8. Dez. 2024 (CET)
-== Upload von 500 + Videos von Vögeln  ==
+:Ich würde sagen das geht.  --[[Spezial:Beiträge/176.4.139.96|176.4.139.96]] 19:26, 8. Dez. 2024 (CET)
-Ich habe gerade das uploaden nach Wikimedia Commons beendet von mehr als 500 Videos von Vogel in den Niederlanden von einem professionellen Filmproduzenten gefilmt. Dies ist eine Spende von der Stiftung für Natur Bilder ([http://www.natuurbeelden.nl/ Stichting Natuurbeelden]) und [http://www.beeldengeluid.nl/en dem Niederländischen Institut für Bild und Ton]. Die Sammlung enthält schöne und einzigartige Aufnahmen von verschiedenen Vogelarten in einer Vielzahl von Landschaften Anzeige verschiedener Arten von Verhalten. Die gesamte Kollektion kann in der Kategorie [https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Stichting_Natuurbeelden_on_Open_Images Stichting Natuurbeelden on Open Beelden] gefunden werden.
+:: Moeglicherweise geht das aber nur mit einem Hub, der ein eigenes Netzteil mitbringt, weil die dem Tablet entnehmbare Leistung zu gering ist.  -- Juergen [[Spezial:Beiträge/5.147.163.199|5.147.163.199]] 22:53, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Es gibt die ja. Da werde ich also drauf achten. Dürfte sowieso sinnvoll sein, weil 1 TB zu kopieren einige Zeit dauert. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 11:07, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Du verfügst nur über ein Tablet und über keinerlei PC? --[[File:Lemon with white background.jpg|15px|Quetsch mich aus, ... ]] [[Benutzer:Itu|itu]] ([[Benutzer Diskussion:Itu|Disk]]) 11:28, 9. Dez. 2024 (CET)
-Viele dieser Vögel sind natürlich auch in Deutschland üblich. Die Meta-Daten sind in Niederländisch, aber die lateinische Vogelnamen sind inklusive in den Meta-Daten, was es möglich machen sollte, um diese Videos noch zu finden und sie im Artikel auf Wikipedia zu verwenden.
+::Ja. brauche ich eigentlich nicht mehr (ich habe jahrzehntelang dran gearbeitet.). --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:06, 9. Dez. 2024 (CET)
-Da die Sammlung besteht aus roh, ungeschnitten Bilder wird Nutzung in Artikeln auf Wikipedia oft profitieren von der Start-End-Funktionalität der Wiki-Syntax. Z.B. "<nowiki>[[File:Filename|thumb|300px|start=5|end=12]]</nowiki>" wird eine bestimmte Video in 5 Sekunden starten und wird es bei 12 secunden beenden.
+Anschlussfrage: Einen geeigneten Hub habe ich wohl gefunden. Bei den SSD-Laufwerken ist mir eins aufgefallen, das kaum größer als ein USB-Stick ist (von SSK mit 2 TB). Ist so etwas geeignet für Sicherungskopien? SD-Karten sollen es ja nicht unbedingt sein. Worauf muss ich achten? --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 19:11, 9. Dez. 2024 (CET)
-Für Vogelbegeisterten, die wenig Erfahrung haben im Bearbeiten von Artikeln auf Wikipedia, machte ich eine kurze Ad-hoc Tutorial, wie man ein Video aus dieser Kategorie zu einem Artikel hinzuzufügen kann. Es kann [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Tutorial_on_how_to_cite_video_in_Wikipedia_articles.webm hier] gefunden werden (auf English).
+:Ich würde für eine Sicherungskopie, wo es nicht auf schnellen Datenzugriff ankommt, eine HD empfehlen. --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E|2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E]] 20:05, 9. Dez. 2024 (CET)
-Viel Spaß mit diese Videos! [[Benutzer:85jesse|85jesse]] ([[Benutzer Diskussion:85jesse|Diskussion]]) 16:17, 15. Jul. 2014 (CEST)
+:: Und zwar deshalb, weil die Magnetisierung von Festplatten im Prinzip ewig haelt, waehrend die Ladungen in [[Flash-Speicher]] nach einigen Jahren verschwinden koennen. Das kann man nur verhindern, indem man sie zuverlaessig mindestens ein paar Stunden jaehrlich mit Strom versorgt.  -- Juergen [[Spezial:Beiträge/86.111.153.234|86.111.153.234]] 23:06, 9. Dez. 2024 (CET)
+== Mann soll wegen Wikipedia-Eintrag Bußgeld zahlen? ==
-:Tipp: das ist eher was für [[WP:Kurier]]. Vielleicht dort erst auf der Disk vorstellen/ansprechen. *Hier* wird es möglicherweise eher darum gehen (ich fange schonmal an ;-) dass man zuerst gelesen hätte ''500+ Videos vo<u>m</u>...'' usw. usf. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 16:31, 15. Jul. 2014 (CEST)
-::Deswegen nennt man die Flattermänner ja auch [[Aves]], um alle Klarheiten restlos zu beseitigen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:57, 15. Jul. 2014 (CEST)
-:Das bringt mich zu der Frage, ob es möglich ist, einzelne Frames eines Videos in Artikeln als Quasi-(Stand-)Bilder zu verlinken. Aber so eine Frage gehört eher auch nicht hierher...--[[Benutzer:Ratzer|Ratzer]] ([[Benutzer Diskussion:Ratzer|Diskussion]]) 21:39, 15. Jul. 2014 (CEST)
+: Ein Lieferwagen fährt zu schnell. Der Wagen gehört einem Thomas Wiegold, der aber bestreitet, dass es seins ist. Also googelt die Polizei und findet den Artikel [[Thomas Wiegold]], der rein gar nichts mit der Sache zu tun hat (nicht einmal das gleiche Auto fährt oder in derselben Gegend wohnt), außer dass er zufälligerweise den gleichen Namen trägt. Cool, dann muss er es ja gewesen sein. [https://www.youtube.com/watch?v=jzvQ9IWUGNM&ab_channel=extra3 Realer Irrsinn halt.] --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 18:39, 8. Dez. 2024 (CET)
-Startzeit gleich Endzeit ... --[[Spezial:Beiträge/84.134.3.166|84.134.3.166]] 23:27, 15. Jul. 2014 (CEST)
-Einzelbilder rausziehen und unter Beachtung der Lizenz hochladen ist unproblematisch. Jedoch wird in der Regel nie die angemessene Qualität von richtigen Fotos erreicht. Deshalb rate ich davon ab.
+:Tja, wer solche Gesetzeshüter hat, braucht keine Verbrecher.  --[[Spezial:Beiträge/178.7.234.253|178.7.234.253]] 20:08, 8. Dez. 2024 (CET)
-== [[YOLO]] ==
+::Ich finde es auch völlig unverständlich, wenn man den Fahrer zunächst nicht ermitteln kann, warum man dann anscheinend einfach nur nach Leuten mit dem gleichen Namen im Internet sucht und dann wirklich denkt, dass ein Journalist aus Berlin wirklich mit einem Lieferwagen durch Kalkenkirchen in Schleswig-Holstein rast. Noch peinlicher, dass dann nach einer wirklich kurzen Fahrt zum Firmengelände innerhalb kürzester Zeit auch noch der verantwortliche Fahrer festgestellt werden kann. Da hat sich die Polizei in Schleswig-Holstein wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, aber schön Kosten auf allen Seiten erzeugt, weil der ganze Quatsch über 8 Monate gedauert hat, bis zur Feststellung des richtigen Fahrers.<br />Weiß jemand, ob in so einem Fall [[Thomas Wiegold]] aus Berlin die Kosten, die ihm mit seinem Anwalt entstanden sind, zurückbekommt? --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 22:30, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Wenn er das einfordert, natürlich. Aber Journalisten haben im Allgemeinen eine Rechtsschutzversicherung, die in solchen Fällen einerseits einspringen würde, andererseits sich das Geld aber wieder holt. --[[Spezial:Beiträge/176.0.131.138|176.0.131.138]] 04:42, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Das war nicht so richtig meine Frage, eine Rechtschutzversicherung möchte im Zweifelsfall erst einmal die Selbstbeteiligung haben. Und mir geht es um die rechtliche Grundlage, am besten mit Link auf das einschlägige Gesetz. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 05:22, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Was isn das für eine reißerische Überschrift? Wenn ich das verlinkte Video richtig verstanden habe (und davon gehe ich mal aus, war ja in deutscher, einfacher Sprache) dann sollte er das Bußgeld bezahlen, weil er angeblich zu schnell gefahren ist, nicht wegen des WP_Eintrags. --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:D894:BCA6:2FD7:B122:1A9A|2001:871:69:D894:BCA6:2FD7:B122:1A9A]] 20:18, 8. Dez. 2024 (CET)
+::Ja, du hast das falsch verstanden. [[Thomas Wiegold]] war nicht der Falschfahrer, sondern wurde fälschlich beschuldigt, weil er aufgrund des Fotos in seinem Wikipedia-Artikel irrtümlich für den Falschfahrer gehalten wurde. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC|2001:16B8:BA44:F200:E9A9:71C2:20E1:D1BC]] 22:17, 8. Dez. 2024 (CET)
+:::Jap, genau so war die Überschrift gemeint und genau so beschrieb ich das in den ersten beiden Sätzen.
+:::Aber eigentlich wäre eine trefferendere Überschrift: „Mann soll wegen Dummheit der Polizei Bußgeld zahlen?“ – aber dann ist gar nicht klar, warum ich das hier auf der Wikipedia poste. --[[Benutzer:Bildungskind|Bildungskind]] ([[Benutzer Diskussion:Bildungskind|Diskussion]]) 01:12, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Das hab ich schon kapiert, dass er nicht der Falschfaher war, aber "wegen des WP-Artikel" wurde jedenfalls '''nicht''' zur Bußgeldzahlung aufgefodert.
+:::Abgesehen davon: Ich bin schon immer der Meinung, dass die Geschwindigkeitskontrollen mit "Beweisfoto" nicht gut funktionieren können. Bei uns Ösis bekommt der Zulassungsbesitzer zunächst eine [[Anonymverfügung]], die kann zahlen wer will: Er selbst, der tatsächliche Fahrer, sein Urgroßvater oder wer immer. Wenn er diese ignoriert, erhält er die Aufforderung zur Lenkerauskunft und macht sich strafbar, wenn er die nicht oder nicht korrekt beantwortet. Und Beweisfoto gibt es nur vom Fahrzeug mit der Kennzeichentafel, aber nicht vom Lenker. --[[Spezial:Beiträge/2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E|2001:871:69:D894:A56F:EA57:7412:804E]] 19:58, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Wie beweisen Polizei und Staatsanwaltschaft zur Feststellung der Strafbarkeit Wochen oder Monate nach der Geschwindigkeitsüberschreitung die "nicht korrekte Antwort" des Halters, wo sie doch gar kein Foto des Fahrers haben? Wenn der angegebene Fahrer die Tat bestreitet, kann entweder der Halter oder der Fahrer gelogen haben, dann steht Aussage gegen Aussage. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 23:12, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::::Also zum einen ''muss'' es ein Foto geben, denn anders kann man bei einem stationären Blitzer nicht nachweisen, welcher Fahrer mit welchem Fahrzeug wann wieviel zu schnell gefahren ist. Dann kommt eigentlich auch in dem Ausschnitt bei [[Extra 3]] raus, dass der Fahrer für die Polizei ausgesehen haben muss wie Thomas Wiegold aus Berlin. Und was die Fahrer betrifft, hat der Halter lediglich gesagt, dass er es nicht war und der Fahrer dann gegenüber der Polizei seine Fahrereigenschaft zugegeben, sodass hier gar nicht Aussage gegen Aussage steht. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 06:57, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::In dem Beitrag ist zu sehen, dass da ein Blitzerfoto vorhanden ist (bei 0:19). *Ähnlich* sind sich die beiden offenbar schon ("alt" mit Brille ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:26, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::@Godihrdt&Amga: Es ging (erkennbar an der Einrückung) bei meiner Frage nicht um den Beitrag von extra3 zum Vorfall in Schleswig-Holstein, sondern um die ganz andere, von 2001:871:69:... dargestellte ''österreichische'' Rechtslage. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 12:44, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Ja klar, aber ich meinte, dass die Rechtslage(?)/Vorgehensweise halt offenbar nicht vergleichbar ist mit D. Wobei mir aus dem Beitrag nicht klar ist, ob in AT gar keine Fahrerfotos (ups, "Lenkerfotos") gemacht werden, oder sie nur erstmal nicht genutzt bzw. gleich an den "Verdächtigen" geschickt werden. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:44, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Da steht oben relativ klar, dass es kein Bild vom Fahrer gibt, sondern nur vom Kennzeichen. Also scheinen die Kameras aus meiner Sicht entsprechend eingestellt zu sein. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 08:46, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::"Gibt es nicht für den Fahrer", hätte sein können. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  13:46, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Wieder bei einem Forum anmelden - dumm oder möglich? ==
-Es gibt einige Möglichkeiten, das Wort etwas anders zu erklären:
+Ich habe mich seit 8 Monaten und knapp zwei Wochen bei einem Forum/Chat nicht mehr angemeldet. Bei meiner letzten Anmeldung war ich in eine schreckliche Diskussion um eine große Dummheit meinerseits verwickelt. Meint ihr, ich kann dorthin zurückkehren, oder würdet ihr es für sehr gefährlich halten? --[[Spezial:Beiträge/2A0A:A541:9693:0:719F:D31:E519:4A75|2A0A:A541:9693:0:719F:D31:E519:4A75]] 23:28, 8. Dez. 2024 (CET)
-„Yolo" ist [...] ist eine englische Abkürzung für „You only live once“ (zu Deutsch: Du lebst nur einmal.) und ist eine Aufforderung, eine Chance zu nutzen und sein Leben zu genießen.
+:Sehr gefährlich glaube ich kaum, es kann höchstens die Gefahr (also die Wahrscheinlichkeit) sehr groß sein, dass man dich darauf wieder anspricht. Das könnte sehr peinlich sein, aber mit den paar Informationen kann man wenig anfangen. Und die anderen Leute dort kennt man ja nun auch nicht, wenn man nicht weiß, um welche Geschichte es sich handelt. So pauschal kann ich nur allen beteiligten Raten, gebt euch eine zweite Chance. --[[Benutzer:MannMaus|MannMaus]] ([[Benutzer Diskussion:MannMaus|Diskussion]]) 01:11, 9. Dez. 2024 (CET)
-oder
+:Man kann sich für große Dummheiten auch entschuldigen. Ich habe mal gehört, dass das helfen soll. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 11:05, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Ja (zurück ist möglich) und nein, es nicht gefährlich. --[[Spezial:Beiträge/93.235.216.134|93.235.216.134]] 00:29, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Einfach einen neuen Account mit neuem Nicknamen und gut is? --[[Spezial:Beiträge/134.19.34.135|134.19.34.135]] 19:51, 10. Dez. 2024 (CET)
+== "Die Grundlagen der syrischen Gesellschaft erlauben letztendlich eine Diktatur nicht" (mehr) ==
-[...] YOLO ist die Abkürzung für die englische Phrase „you only live once“ (deutsch „man lebt nur einmal“) und eine Aufforderung, eine Chance zu nutzen unter Jugendlichen und einfach Spaß zu haben, egal was für Gefahren oder Verbote man missachtet.
+[[Reinhard Schulze]]: [https://www.srf.ch/play/tv/tagesschau/video/tagesschau-vom-08-12-2024-hauptausgabe?urn=urn:srf:video:1247057c-903c-45ba-ab02-02fb23bfab93 "Die Grundlagen der syrischen Gesellschaft erlauben letztendlich eine Diktatur nicht" (mehr) (minute 32)]  - da hoffen wir doch mal. Ich erinnere mich, schon vor etwa 6 Jahren gelesen und in einer Artikeldisk geschrieben zu haben, da hätten viele Menschen Erfahrungen gemacht mit Mitbestimmung und dass die Leute das hoffentlich nicht vergessen. Möge gelingen, wovon jetzt offenbar die Rede war gemäss Schulze mit "von unten nach oben". Ich wünsche es den Syrern von Herzen.--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 11:13, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Wünschen darf sich jeder alles. Ob der Wunsch irgendwas mit der Realität zu tun hat steht auf einem ganz anderen Blatt. So hoffte doch auch ein Herr [[Heiko Maas]] im Juni 2021 publikumswirksam auf die Resilienz der [https://www.bundesregierung.de/breg-de/service/newsletter-und-abos/bulletin/rede-des-bundesministers-des-auswaertigen-heiko-maas--1935630 afghanischen Zivilgesellschaft]. Die Hoffnung stirbt also wie immer zuletzt. Insbesondere wenn man eh keinen Hebel hat das Geschehen am Boden zu beeinflussen. Dass Herr asch-Scharra'/Al-Dschaulani es mit seiner Nummer als ''Mahatma Gandhi'' des Jihadismus nachhaltig ernst meint, halte ich für sehr wenig wahrscheinlich.-- [[Benutzer:Nasiruddin|Nasir]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Nasiruddin|Wos?]]</small> 11:57, 9. Dez. 2024 (CET)
-oder
+:Araber sind für Demokratie noch nicht reif.  --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 12:38, 9. Dez. 2024 (CET)
+::Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Afghanen in den letzten 100 Jahren ähnliche Erfahrungen machten wie die Syrer (auch im längeren Zeitraum; bis da kamen die Römer ja auch nicht). Aber du hast recht, Nasir, dass sie dort den ''Bewaffneten'' (nun Diktatorischen) nichts entgegenzusetzen hatten. Vergessen werden sie es trotzdem nicht. Ich halte aber die Ausgangslage in Syrien für anders.
+::Wenn du meinst die Araber seien nicht reif, dann hoffen wir halt auf die Frauen.--[[Benutzer:Anidaat|Anidaat]] ([[Benutzer Diskussion:Anidaat|Diskussion]]) 12:50, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Der [[Arabischer Frühling|Arabische Frühling]] lässt nicht viel Hoffnung aufkommen. In Libyen und Jemen herrscht Bürgerkrieg, das sind praktisch Failed States. Ägypten ist ein autoritäres Regime. Sogar Tunesien sackt im Demokratieindex immer weiter ab. In Syrien müssten sich alle Politischen und Religiösen Gruppierungen auf einen minimalen Konsens einigen, was schon recht unwahrscheinlich klingt, während ich das hier schreibe. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 23:09, 9. Dez. 2024 (CET)
+::::Ich hoffe dennoch, dass es den syrischen Arabern gelingt, nach über einem Jahrzehnt der Gewalt und Unruhen zu einem friedlicherem Miteinander zu finden - selbst wenn das Endergebnis nicht ganz dem Zielbild einer liberalen Demokratie entspricht, so wie es ''Der Westen'' in der Region gerne exportiert hätte: "to attack Iraq first before taking action against Syria, Lebanon, Libya, Iran, Somalia and Sudan." zitiert Wesley Clark die Pläne aus dem Pentagon. [https://www.youtube.com/watch?v=PbbtNTLjmpA#t=1m40s][https://www.aljazeera.com/news/2003/9/22/us-plans-to-attack-seven-muslim-states] --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 17:51, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Sanifair erhöht Preise für Toilettenbesuch an Bahnhöfen um 50 Prozent! ==
-Mit YOLO ist ein ganz bekannter Satz gemeint, nämlich „You only live once“. Dieser bedeutet auf Deutsch „Du lebst nur einmal“. YOLO ist also die Abkürzung dafür und wird vor allem verwendet, wenn es zum Beispiel darum geht, etwas Risikoreiches zu tun oder auch abends feiern zu gehen, obwohl man eigentlich lernen oder arbeiten müsste. Dann ist „YOLO“ angebracht, denn man soll sein eines Leben genießen!
+Das Unternehmen [[Tank & Rast#Sanifair|Sanifair]] hat die Preise für den [https://www.welt.de/wirtschaft/article254808868/Sanifair-erhoeht-Preise-fuer-oeffentlichen-Toilettenbesuch-an-Bahnhoefen-um-50-Prozent.html öffentlichen Toilettenbesuch in] zwölf Großstädten erhöht. Der Eintrittspreis für die von ihm betreuten Sanitäranlagen beträgt nunmehr 1,50 Euro. Betroffen seien WCs in den Städten Berlin, Bremen, Dresden, Frankfurt, Hannover, Mannheim, München, Nürnberg und Stuttgart. Ist das noch hinnehmbar? Werden die Fahrgäste der Bahn nur noch abgezockt? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:28, 9. Dez. 2024 (CET)
-Im Wikipedia-Artikel stehen alle drei Möglichkeiten direkt untereinander. Prost. --[[Spezial:Beiträge/91.0.144.184|91.0.144.184]] 00:08, 16. Jul. 2014 (CEST)
+:in anderen Ländern gibt's dafür ein Zimmer für eine Nacht. Aber mal im Ernst, was sind 1,50 wenn man dafür eine saubere Kloschüssel benutzen darf. Und du verdienst ja nach eigener Aussage sowieso viel zu viel, was regst du dich jetzt wegen 50ct auf? --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 12:43, 9. Dez. 2024 (CET)
-:Jetzt nicht mehr. Aber, OMFG (<- Jugendsprache?), was für'n  Sch...lechter Artikel... --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 00:41, 16. Jul. 2014 (CEST)
+:man muss sich auf jeden Fall nicht wundern, warum es in/um Bahnhöfen immer nach Urin riecht. --[[Spezial:Beiträge/2A01:599:906:BA1F:5488:8E7A:E5CC:8617|2A01:599:906:BA1F:5488:8E7A:E5CC:8617]] 13:19, 9. Dez. 2024 (CET)
-::Sicher wären ein paar mehr Belege nicht schlecht - [http://www.youtube.com/watch?v=UYZmvurW4Aw "YALLA, YALLA!"]--[[Benutzer:IP-Los|IP-Los]] ([[Benutzer Diskussion:IP-Los|Diskussion]]) 12:20, 16. Jul. 2014 (CEST)
+:Bei den Stundensätzen, die wir unseren Kunden in Rechnung stellen, müssten die Preise wahrscheinlich bei 10 € liegen – und das für eine weit angenehmere Arbeit. Wenn das Geld also bei den Angestellten landet, kann ich damit leben. Ich kann mir aber vorstellen, dass sich so mancher Mann dann eher gegen das Bahnhofsgebäude erleichtert. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, hat in Frankfurt nicht mal der McDonalds ein WC. Da fände ich es schon hart, wenn man für seinen gesetzlich Anspruch auf ein WC so viel zahlen müsste. Vielleicht gibt McDonalds aber auch Gutscheine für das WC aus. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 13:20, 9. Dez. 2024 (CET)
-:::Mit YOLO könnte aber auch das Gegenteil gemeint sein: dass man Lebensgefährliches meiden sollte, weil man eben nur ein einziges Leben hat.
-:::Und nun? --[[Benutzer:Plenz|Plenz]] ([[Benutzer Diskussion:Plenz|Diskussion]]) 22:40, 16. Jul. 2014 (CEST)
+::Die Jusos wollten [https://www.jusos-stadt-braunschweig.de/wp-content/uploads/sites/848/2022/09/Antrag_Toiletten.pdf das Unternehmen ja bereits einmal enteignen.] Ich denke dies ist der richtige Ansatz! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:28, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Aha, und die Jusos putzen dann die Toiletten? Fände ich wirklich eine sinnvolle Alternative zum Dummlabern. --[[Spezial:Beiträge/79.117.77.239|79.117.77.239]] 13:36, 9. Dez. 2024 (CET)
-:(Malcolm in the Middle)
+::Du hast es richtig in Erinnerung, bei McDonald's im Frankfurter Hauptbahnhof gibt es kein WC und auch keine Gutscheine dafür. Was hab ich bislang immer gemacht, wenn ich dort am Hauptbahnhof war und mal musste? Ich such mir halt einen Zug aus, der noch ein paar Minuten Standzeit hat und geh dort rein. Für das kleine Geschäft hab ich auch schon mehrfach die Grünanlage bei diesem Finanzzentrum benutzt oder was das da für ein Komplex ist. Leider tut das nicht jeder, denn in diesem hinteren Durchgang unterhalb der Gleise riecht es oft verdammt deutlich nach Urin. --[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:33, 9. Dez. 2024 (CET)
-:'''Hal''': What's the matter with you boys? Don't you realize you could get killed?
+::Ich gehe davon aus, dass es nicht das Reinigungspersonal sein wird, das von der Preiserhöhung profitiert --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 13:37, 9. Dez. 2024 (CET)
-:'''Reese''': Dad, I can't die.
+:::doch, den der Mindestlohn steigt immer weiter --[[Spezial:Beiträge/176.3.50.245|176.3.50.245]] 15:58, 9. Dez. 2024 (CET)
-:'''Hal''': What?
-:'''Reese''': I'm seventeen.
-:'''Hal''': And so you can't die?
-:'''Reese''': I just don't see it happening.
-:'''Hal''': I got news for you, Reese. Seventeen-year-olds die all the time.
-:'''Reese''': Come on, Dad, that's just something they tell you so you'll stay off drugs.
-::<small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 22:59, 16. Jul. 2014 (CEST)
+::::Die Inflation... und die Energiekosten... die Löhne steigen auch immer weiter... was machen wir, wenn Sanifair sein Unternehmen ins Ausland verlagert? Die bauen bestimmt schon Klos in China, und das ist von Frankfurter Hauptbahnhof echt weit weg. --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 22:53, 9. Dez. 2024 (CET)
-::[http://www.zeit.de/digital/mobil/2014-07/yo-lala-app-kommunikation Yo war gestern, nun kommt La-La]. Was sagt wohl [[J.Lo]] dazu? Oder [[Jogi Löw|J.Löw]]?--[[Benutzer:Sinuhe20|Sinuhe20]] ([[Benutzer Diskussion:Sinuhe20|Diskussion]]) 23:49, 16. Jul. 2014 (CEST)
+::Ich kenne das bei anderen US-amerikanischen Systemgastronomen ohne eigene [[Facility|Fazilitäten]] so, dass man beim Bezahlvorgang nach einer [[Wertmarke|Klomarke]] fragen kann und dann eine Lochmünze erhält. Offenbar haben die kooperierenden Einzelhändler im Einkaufsbahnhof ein Abkommen, dass sie mit einem Kontingent versorgt - müsste im durchregulierten Deutschland nicht jeder Sitzplatz zum Aufenthalten auch mit einem anteiligen Sitzplatz zum Abkacken kompensiert werden? --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 17:25, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Wer wird 2024 Deutschlands Sportler des Jahres? (Sportler, Sportlerin, Mannschaft) ==
-== Beamten Frühpension in Belgien - Köstlich ==
+Am 15.12.2024 wählen Sportjournalisten wieder [[Deutschlands Sportler des Jahres]].
-Hallo Ihr Lieben,
+Wer wird es diesmal?
+Meine Tipps:
+* Sportler: [[Patrick Lange (Triathlet)|Patrick Lange]], [[Christian Kukuk]], [[Oliver Zeidler]], [[Lukas Märtens]], [[Michael Jung (Reiter)|Michael Jung]], [[Amon-Ra St. Brown]]
+* Sportlerinnen: [[Laura Philipp]], [[Yemisi Ogunleye]], [[Darja Varfolomeev]], [[Jessica von Bredow-Werndl]], [[Alexandra Popp]]
+* Mannschaft: [[Deutsche 3×3-Basketballnationalmannschaft der Damen]], Kajak-Vierer der Männer, [[Bayer 04 Leverkusen]]
+Wen habe ich vergessen? Ergänzungen sind willkommen. --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 15:26, 9. Dez. 2024 (CET)
-Schadenfreude ist zwar ein zweifelhafter Charakterzug, aber das wollte ich als normaler Angestellter mit "Die Rente ist Sicher!" Blüm-Rente wenn ich 67 werde doch  mit euch teilen:
+:Aaaaahh Gender-Alarm ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  15:44, 9. Dez. 2024 (CET)
-Also in [[Belgien]]. Da gibt es [https://en.wikipedia.org/wiki/Law_enforcement_in_Belgium verschiedene Polizeieinrichtungen], städtisch, überregional, flämisch, wallonisch, kuddelmuddel. Die haben natürlich alle ihre eigene "Gewerkschaft". Nun hatten einige Polizisten bei Reorganisationen günstige Frühpensionierungen verhandelt. Die konnten also teilweise mit 54 Jahren in Pension. Das hat eine der  kleinen Gewerkschaften nicht für ihre Polizistenmitglieder verhandeln können, also was haben die gemacht? Die gleiche Regelung eingeklagt! Ergebnis? Der Richter hat befunden das diese Frühpensionierungen auf Steuerzahlerkosten nicht rechtens sind und die schönen Regelungen aufgehoben. Wenn das so bleibt müssen also einige Beamte bis zu 8 Jahre länger arbeiten, einige vielleicht sogar aus dem "Ruhestand" wieder zurück zur Arbeit.
+::m/w/d und poc --[[Benutzer:Raugeier|Raugeier]] ([[Benutzer Diskussion:Raugeier|Diskussion]]) 16:20, 9. Dez. 2024 (CET)
-So kann es gehen wenn man die offiziellen Instanzen anruft. (Ich bin 100% sicher das die Politiker dieses Unheil für die Beamten abwenden können!)
+:::Ich meine die "Basketballer Frauen" (das stand da zuerst). Also das Gegenstück zu "Basketballerinnen Männer" offenbar ;-) --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  20:20, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Amon-Ra wäre recht albern. auch wenn er gerne von den übertragenden Sendern als deutscher gehypt wird. Er ist halt ein in Amerika als Amerikaner geboren und aufgewachsener Amerikaner, der immer da lebte und der rein zufällig so nebenbei noch die deutsche Staatsbürgerschaft hat. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 08:32, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Ich habe, obwohl ich durchaus sportinteressiert bin, erst heute und hier von der Existenz eines "deutsch-amerikanischer American-Football-Spielers Amon-Ra St. Brown" überhaupt erfahren. Ist es wirklich ernsthaft möglich, dass das Ding zum Sportler des Jahres <u>in Deutschland</u> gewählt wird? Oder hat hier einer lediglich seine feuchten Träume kundgetan? --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 10:36, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::ehrlich gesagt hat mich das auch interessiert, davon ab dass mannschaftssportler quasi nie zum sportler des jahres gewählt werden. erst 2 mal in fast 80 jahren. einmal nowitzki, einmal draisaitl und beide standen zu dem zeitpunkt im verdacht, der beste der ganzen 'Welt in ihrer sportart zu sein, davon ist amon-ra lichtjahre entfernt. es hat also noch nicht mal ein fußballer geschafft
+:::ich habe tatsächlich nirgends die bedingungen gefunden. könnte mir aber vorstellen, dass sowas wie kaderathlet in olympischer sportart oder etwas in dieser richtung voraussetzung sein könnte. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 12:33, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Übersetzung aus dem Schweizerdeutsch gefragt ==
-<small> wir sind ja bei Wikipedia, also mit Einzelnachweis <ref>[http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/2.34695?eid=1.2033048 Nu zo snel mogelijk duidelijkheid geven over pensioen (niederländisch)]</ref> </small>
+Es beginnt mit [https://blog.fefe.de/?ts=99ab5bcf Fefe] und dort ist ein Link auf [https://www.blick.ch/politik/parlament-fordert-den-fischer-innenweg-stadt-bern-soll-ihre-strassennamen-gendern-id20385776.html blick.ch]. Da steht im Teaser "Mit 43 zu 13 Stimmen hat er (…) eine Richtlinienmotion der (…) überwiesen."
-Groetjes  --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 00:22, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:Gefällt mir sehr gut! [http://www.youtube.com/watch?v=NYHFofM0LqE Visuell umgesetzt...] :-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:44, 17. Jul. 2014 (CEST)
+Was bedeutet "überwiesen"? Abgelehnt oder angenommen? --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 16:29, 9. Dez. 2024 (CET)
-<references/>
+:Es ist eine [[Motion (Schweiz)|Motion]]. Wenn die vom Parlament angenommen werden, werden sie an die Regierung verbindlich überwiesen. In dem Fall hier muss die Regierung nun abklären ob eine Umbenennung überhaupt möglich wäre, was für Kosten usw. usw.. Es ist so gesehen ein Arbeitsauftrag des Stadtparlaments an die Stadtregierung. Der Knackpunkt hier ist aber der, dass das Parlament gar keine Strassennamen beschliessen kann (Benennung von Strassen ist Sache der Exekutive). Kurzum das eine politische Nebelkerze, denn konkrete Folgen kann der Vorstoss nicht haben. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] ([[Benutzer Diskussion:Bobo11|Diskussion]]) 16:52, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Die NZZ schreibt (Google Snippet, bei Bedarf selber nachgooglen): "Mit 43 zu 13 Stimmen überwies das Parlament die Richtlinienmotion am Donnerstag an den Gemeinderat. Konkrete Folgen hat das vorerst nicht." Also 43 Stimmen dafür. --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 16:54, 9. Dez. 2024 (CET)
+:: Danke! Das sind so spezielle Worte mit denen so mancher Nicht-Schweizer nicht so richtig was anfangen kann. --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 17:52, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::Fehlbare werden für Umtriebe behaftet! --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  20:18, 9. Dez. 2024 (CET)
+:::: Als ich mein Erbe bekommen hab, wurde ich "eingeantwortet" … versteht auch keiner aus Deutschland (ich hab auf erst nachlesen müssen). --[[Benutzer:Wurgl|Wurgl]] ([[Benutzer Diskussion:Wurgl|Diskussion]]) 20:39, 9. Dez. 2024 (CET)
+:Der Vorgang wird an die zuständige Stelle weiter geleitet. --[[Spezial:Beiträge/93.235.216.134|93.235.216.134]] 00:24, 10. Dez. 2024 (CET)
+== Restaurantführer Italien  ==
-== Friede, Freude, Eierkuchen (1): Fahnenschwenkerei vor dem Kater ==
+Es gibt bzw. gab einen Restaurantführer, der ausschliesslich in italienischer Sprache erschien und lediglich Familienbetriebe aufführte. Er ist oder war sehr bekannt. Leider ist mir der Name entfallen. Wer kann weiter helfen?
-Nach der Fahnenschwenkerei und dem Freudentaumel kommt, wie immer, der Kater. Die grundlegendem Probleme sind immer noch da: eine überbordende Bürokratie, baufällige Unis, dilettantische Politiker und eine lahmarschige Kirche (s.o.).
+. Danke. --[[Benutzer:Re probst|Re probst]] ([[Benutzer Diskussion:Re probst|Diskussion]]) 17:56, 9. Dez. 2024 (CET)
-Wer weiß, vielleicht mit viel Glück kommt die WM 2022 nach Deutschland. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.199|112.198.82.199]] 03:10, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:"lahmarschig" ist schon ein merkwürdiges Wort...
-:Was ist das Gegenteil? "flottarschig"? ... und würden wir eine "flottarschige Kirche" auch wollen? Die Englänger haben ja ''archbishops''.... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 08:37, 17. Jul. 2014 (CEST)
-::[[wikt:lahmarschig]] schlägt als Antonyme dynamisch oder temperamentvoll vor. Was sagt eigentlich Weltmeister Philipp dazu? --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 16:32, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:::Flottarschige.... ich denke bei dem Wort eher in andere Richtung... --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:04, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:::Philipp hat heute seinen Rücktritt bekanntgegeben. Nomen est Omen. Er hat also dieses Wort erfunden. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:03, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:Vielleicht: Ristoranti d'Italia del Gambero Rosso --[[Benutzer:Dr. Peter Schneider|<small>Doc Schneyder</small>]] [[Benutzer Diskussion:Dr. Peter Schneider|<sup>''Disk.''</sup>]] 18:37, 9. Dez. 2024 (CET)
-== Mein Song zur Beerdigung ==
+:La [https://guide.michelin.com/it/it/ristoranti Guida MICHELIN Italia]? --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 17:14, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Warum trägt Annalena Baerbock  ==
-[https://www.youtube.com/watch?v=_TxowroDKM0 Der hier]. --[[Benutzer:Dein Max|Dein Max]] ([[Benutzer Diskussion:Dein Max|Diskussion]]) 03:19, 17. Jul. 2014 (CEST)
+nicht einfach eine Perücke? Außenministerin Annalena Baerbock (43, Grüne) gibt monatlich rund 11.000 Euro für Friseure und Visagisten aus. Sie könnte doch bei ihrer Krankenkasse eine Perücke zu deutlich günstigerem Preis erwerben. Je nach Haarqualität und je nachdem wie viel Haar oder wie viele Haarteile eingearbeitet werden müssen, würden die Kosten pro Sitzung schlappe 80 und 200 Euro betragen. Bei Vollbonding können sich die Kosten inklusive der Perücke bis auf 2500 oder 3000 Euro belaufen, je nach Haarqualität. Sogar staatliche Museen könnte man bemühen. https://nat.museum-digital.de/object/744812?navlang=de Eine grüne Perücke würde einer grünen Ministerin z.B. gut stehen. Ludwg XIV. hatte das nicht. Eine Staatsperücke, die von Minister zu Minister weitergereicht würde, wäre ideal. Bei täglichem tragen und richtiger Pflege einer Kunsthaarperücke beträgt die Lebensdauer ca. 6-12 Monate, bei Echthaarperücken ca. 12 bis 24 Monate. Also her damit! --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:46, 10. Dez. 2024 (CET)
-== Die (Un-) Ordnung der Bilder ==
+:Wer sagt, denn, dass sie eine bräuchte? Vielleicht hast Du es nicht mitbekommen, aber die FDP hatte gerade keine L;ust mehr Verantwortung zu übernehmen und hat sich mit einem Schmierentheater davon gelöst. Vizekanzler in spe Söder stänkert in gewohnter Manie herum, die kommende Reichskanzlerin Weidel bringt sich in Stellung (mal gucken, wie lange es dauert, bis sie den Schießbefehl, wie von Petry und von Storch vorgeschlagen, umsetzt). Und so weiter und so fort... Kein Wunder, wenn da normaleren Menschen die Haare zu Berge stehen. Das muss dann halt immer wieder gerichtet werden. 🐟 [[Benutzer:Flossenträger|𝔉𝔩𝔬𝔰𝔰𝔢𝔫𝔱𝔯𝔞𝔢𝔤𝔢𝔯]] 🐟 [[Benutzer Diskussion:Flossenträger|✉✍]] 🐟 08:01, 10. Dez. 2024 (CET)
-Ok, es sind Ferien, und da kommt man auf solche Gedanken...
+::Apropos Weidel: Ob die beim Geschichtsunterricht nicht aufgepasst hat, was Faschisten mit Homosexuellen machen, wenn sie an der Macht sind?! Stichwort [[Röhm-Putsch]]. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:20, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Ist das ein veraltetes wenn-dann-Denken? [[Michael Kühnen]] sah es vermutlich auch anders? --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 08:34, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Röhm-Kühnen-Weidel. "Nette" Traditionslinie. Genau. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  09:22, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Es gibt Traditionen, die werden nicht so schnell aufgegeben. Das hat Schiller .schon in „''Die Verschwörung des Fiesco zu Genua''“ thematisiert. „''Schuldigkeit getan [...]] kann gehen''“ --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:41, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Was hat das jetzt mit dem Eingangspost zu tun? Oder ist das der typisch grüne hilflose derzeit schwer anschwellende Whataboutismus, weil man das eigene Versagen kaschieren will? --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987|2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987]] 21:57, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Nicht verstanden, was geschrieben wurde? Typisch. Geschrieben wurde, dass die Reichskanzlerin Weidel der Baerbock zu oft die Haare zu Berge stehen ließ, wie den meisten Deutschen. Freut die Friseure.--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 22:43, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::: Ja sowas. Jetzt fordern die Bräunlinge schon dass man ihre absurden Hetz-Themenvorgaben abarbeitet. Kann man nicht auch einfach mal euch nicht ernstnehmen und an euch vorbeireden, so wie ihr das mit der Realität selbst ja auch gerne handhabt? Echt jetzt. Was ist schon das bißchen gepflegter Whataboutism gegenüber einem abgedroschenen Nicht-Diskurs? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF|2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF]] 22:59, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Oh Gott - ist das nicht aus dem Sommerloch? Schenk' mir noch einen Wodka ein, denn ich trinke, um zu vergessen (frei nach den Leningrad Cowboys). --[[Benutzer:St. Magnus|St. Magnus]] ([[Benutzer Diskussion:St. Magnus|Diskussion]]) 08:29, 10. Dez. 2024 (CET)
-Ich habe auf der Festplatte zwei Bilderverzeichnisse. Ist irgendwann mal versehentlich passiert, diese Doppelung. Ich wollte die beiden Verzeichnisse endlich mal zusammenführen. Das eine, ''Verschobene Bilder'', ist unproblematisch: 372 MB, 131 Dateien. Das andere aber hat es Wortsinn "in sich"! 56,6 GB, 18.940 Dateien. Das ist das Ergebnis von ca. 5 Jahren "Bilder machen", mit 3 ''devices'': einer Nikon Spiegelreflex, einer kleinen Samsung Pocket und dem LG-Smarthphone. Ich lege die Bilder, um wenigstens eine ungefähre Ordnung zu haben, in Unter-Unterverzeichnissen nach Datum des Überspielens ab. Beispiel: 20140717_Nikon. Es kommt so allerhand zusammen. -- So, und jetzt kommt das Allgemeine, Selbst- und Kulturkritische. Vorweg: Natürlich ist mir klar, dass man mit einer langen Reihe kluger und dazu auch noch richtiger Maximen daherkommen kann. In der Art: (1) "Du solltest dir halt immer überlegen, ob du wirklich auf den Auslöser drücken musst!" Oder: (2) "Bei jedem Ablegen der Bilder gleich Ordnung machen! Erst mal: Behalten -- Wegschmeißen. Dann die Bilder taggen, sodass die Stichwörter 'Ferien Ibiza', 'Tante Anna' usw. gesucht und gefunden werden können. Entscheidend die Merkmale: ''Wichtig'' und ''Absolut wichtig''. Diese Bilder werden mit zweifachem Backup versehen. Sind aber, wenn du es richtig machst, nicht so viele!" Oder, Variante von (1): (3)"Mach dir klar, dass weder du und noch ein anderer 19.000 Bilder je wieder anschauen, geschweige denn sortieren wird! Fotografier einfach nicht so viel, Mann!"
+:Perücke statt Visagistin? Ob das so gut ankäme, bei ihren Auftritten eine [[Hypertrichose]] zu simulieren? Nebenbei sind das ganz normale Ausgaben, die andere Politiker auch haben. Nur bei der grünen Außenministerin ist das ganz böse. <small>(PA ausgelassen)</small> --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.255|109.42.113.255]] 08:33, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Nein, ist es nicht, da sie das ja (wohl?) aus eigener Tasche bezahlt. --[[Benutzer:Wikiseidank|Wikiseidank]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiseidank|Diskussion]]) 08:35, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Unsinn: [https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100437250/baerbock-erklaert-kosten-fuer-visagistin-ist-gang-und-gaebe-.html] --[[Spezial:Beiträge/109.42.113.255|109.42.113.255]] 08:53, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Warum trägt Annalena Baerbock nicht einfach eine Perücke? – Weil's Scheiße aussieht. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 08:49, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Nicht deswegen, sondern weil es nicht trampolinkompatibel ist. :) Im Trampolinspringen ist sie sehr begabt. https://www.youtube.com/watch?v=LxY-D8niroY --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 09:30, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Warum hat sich Christian Lindner (45, FDP) Haare transplantieren lassen? ein Toupet wäre billiger gewesen. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 12:42, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Aber doch nicht auf Steuerzahlerkosten! Selbst wenn jedes einzelne Haar Lindners psychologische Beratung in Anspruch nähme, käme er nicht ansatzweise auf 140.000 Euro. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:19, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::Und du glaubst, Lindner hatte als Finanzminister keinen Visagisten bzw. andere Ausgaben für Styling & Co? Deine Naivität möchte ich haben.--[[Spezial:Beiträge/77.183.98.140|77.183.98.140]] 00:53, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::@[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]]: vielleicht wusstest Du es nicht, aber sie hüpft nicht zu ihren Terminen. Und was ist Dein Talent? [https://www.scinexx.de/news/psychologie/zeigt-sich-unsere-politische-einstellung-im-gehirn/ Mit einer leicht vergrößerten Amygdala herumlästern?] --[[Spezial:Beiträge/109.42.112.53|109.42.112.53]] 17:08, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::Genau. Franz-Josef Strauß, ein Superkonservativer, bot dem deutschen Bundestag einst sein Gehirn als Prothese an. Etwas mehr Hirnmasse kann nie schaden. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 08:22, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Und Du hast Dir einen Teil seiner Amygdala geschnappt? Keine ganz gute Wahl. --[[Spezial:Beiträge/2.173.54.167|2.173.54.167]] 18:10, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Kann man sich da bewerben? Wenn diese Visagistin 11.000 Euro im Monat kostet und - sagen wir mal - 4.000 davon für Reisekosten notwendig sind, kommt ja immer noch ein anständiger Stundenlohn heraus. --[[Spezial:Beiträge/217.149.162.255|217.149.162.255]] 13:06, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Dann solltest du dich jetzt aber mit der Bewerbung beeilen. Ein gewisser Markus S. aus München will nämlich, dass Baerbock bald nicht mehr Ministerin ist.  --[[Spezial:Beiträge/185.104.138.49|185.104.138.49]] 13:26, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Ist eigentlich bekannt, wie viel die Pflege seines Bocksbärtchens kostet? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 15:12, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::: Man kann ja sagen was man will, aber da ist wirklich noch Potential nach oben. Meine Oma sagte mir in jungen Jahren immer mal gerne, dass mein damaliges ''Kossebärtchen'' kein Aushängeschild sei. Und ich Depp widersprach in meinem jugendlichen Leichtsinn natürlich vehement - wie Recht sie doch hatte sehe ich heute widerspruchslos ein, wenn ich an Söders Visage denke. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67|2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67]] 18:44, 11. Dez. 2024 (CET)
-So, wer sagt mir da, ganz ferien-tiefenentspannt, wie er / sie es in der Foto-Praxis so hält? Vielleicht kommt ja sogar ein konkreter Tipp heraus, wie man mit Hilfe von Picasa u. ä. der Bilderflut in irgendeiner Weise Herr wird. --[[Benutzer:Delabarquera|Delabarquera]] ([[Benutzer Diskussion:Delabarquera|Diskussion]]) 09:50, 17. Jul. 2014 (CEST)
+:Warum erinnert mich dieser Faden an die Zeiten, als man Präsident Obama weiter nichts vorwerfen konnte, als dass er bei irgendeinem hochfeierlichen Anlass mal einen hellen Sommeranzug getragen hat (der sicher auch nicht billig gewesen ist), statt einem dunklen Anzug. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 13:47, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Baerbock ist nicht Obama. Normaldeutschen Steuerzahlern ist das nicht vermittelbar. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:16, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Das kennt jeder, oder?
+:::So sieht ein wahrer Staatsmann aus, ganz ohne Visagist: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/Escipi%C3%B3n_africano.JPG --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:21, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Ich mache auch gerne eine Aufnahme zuviel (als eine zuwenig). Wenn sie aus der Kamera auf den Computer wandern, bekommen sie (mit einem Rename-Programm im Batch) das Aufnahme-Datum vorangestellt: Aus '''001''' wird also z.B. '''2014-07-17-001''' (bei alten Fotos, die gescannt wurden und man den Tag nicht mehr kennt, wird es '''1983-08-xx-Susi im Gebüsch'''). Danach wird - auch wieder im Batch - das Thema angehängt: Also '''2014-07-17-001''' wird '''2014-07-17-001-Geburtstag Angela''' (etc.). Wird dann gecroppt heisst es: '''2014-07-17-001-Geburtstag Angela cropped'''
+:::Dass Baerbock nicht Obama ist? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  14:21, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Vorteil: Du kannst immer alle Fotos (wenn gewollt) in einem Directory halten. Sie sind alle historisch nachvollziehbar und die ''ohne Thema'' (falls es welche gibt) liegen nahe an denen ''mit Thema'', sodass eine spätere Zuordnung einfach wird. Klappt bisher ganz gut. Auch wenn ich die Fotos mit denen aus der Camera von Madame poole, weil wir unsere Camera-Uhren synchronisiert haben... :-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:04, 17. Jul. 2014 (CEST)
+:::: :D -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67|2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67]] 18:46, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::ist doch gut. Ein weiteres Steinchen im Werdegang der Grünen gegen Null. Linkes Bonzentum bei kaum bezahlbaren Mieten für das Volk. Ich freue mich drüber. --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 15:07, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::: Dann sollten also lieber R€cht€ r€ich sein? -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:3DA2:DBA7:BC4C:5980|2A00:20:7:E770:3DA2:DBA7:BC4C:5980]] 15:37, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::Reich sein ist doch OK, kann man nichts dagegen tun. Aber reich zu sein und dann noch das Volk schröpfen ist nicht gut für die Wählerstimmen. Ist aber typisch links-versifft. Ein Blick auf die Oligarchen in kommunistischen Ländern spricht Bände.  --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 16:36, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::Baerbock raubt kein Volk aus. Spitzenreiter im Volk-Ausrauben sind aber aktuell rechtsversiffte Diktatoren, [https://www.occrp.org/en/project/russian-asset-tracker/mysterious-group-of-companies-tied-to-bank-rossiya-unites-billions-of-dollars-in-assets-connected-to-vladimir-putin wie Putin] (es geht um Putins [[LLCInvest]] mit Putins 4,5 Milliarden Dollar, nicht 11.000 Euro) oder sein nationalistisch versiffter [https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100548858/baschar-al-assad-so-hoch-ist-das-vermoegen-des-ehemaligen-syrischen-herrschers.html Kumpel Assad].--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::: Männo, mach ihm doch nicht seine Narrativ vom Linksversiffmus kapott! -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:9584:5B93:8BA3:F11B|2A00:20:7:E770:9584:5B93:8BA3:F11B]] 16:59, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Putin ist rechts?  --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 17:09, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::[https://www.bpb.de/themen/europa/russland-analysen/nr-442/543282/kommentar-russlands-neuer-konservatismus-und-der-krieg/ Guten Morgen!]--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 17:15, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: 'Link' ist halt nochmal was anderes als 'Links'. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:D56E:FB73:82AC:A0E2|2A00:20:7:E770:D56E:FB73:82AC:A0E2]] 19:07, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Putin ist Mitte (gemessen an russischen Politikstandards), sagt [https://www.youtube.com/watch?v=mnO0CJSNJUA&t=16m50s Stephen Davies], [[Institute of Economic Affairs|IEA]]. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 19:54, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::...am 27. Januar 2022. Heute behauptet das niemand mehr.--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 20:05, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Und naja, russische Politikstandards halt. Da ist auch *den Nachbarn überfallen* "Kampf gegen Faschismus". --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:39, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::@ Adagio: Ein Schwarzer mit Kurzhaarschnitt? Passt doch gut auf Obama! Ja, ich weiß, dass [[Scipio africanus]] (höchstwahrscheinlich) kein Schwarzer war, obwohl er so genannt wurde. Das hat Obamas politische Gegner aber nicht davon abgehalten, dessen Sommeranzug zu skandalisieren (während Scipio regelmäßig halbnackt im Nachthemd mit Bettlaken herumgelaufen ist). Siegreiche Heerführer wie Scipio wurden übrigens - auf Kosten der unterworfenen Bevölkerung - unvorstellbar reich und verfügten (statt Visagisten) über Sklaven, von denen sie täglich gebadet und massiert wurden. Ansonsten erscheinen mir z.B. Frau Weidel und Frau Wagenknecht durch meine männliche Hetero-Brille durchaus nicht als hässlich, und ganz offensichtlich wissen die auch das Beste aus ihrem Typ zu machen (was dann aber wahrscheinlich nicht nur vom Steuerzahler bezahlt wird, sondern auch von Parteimitgliedern und -spendern.) Würde sich Frau Baerbock hingegen als Pippi Langstrumpf verkleiden (mit Perücke, so wie sie hier anscheinend manche sehen wollen), würde man das sicher auch bemängeln (so wie man sich bei der jüngeren Merkel ja auch gerne über deren unvorteilhaften Haarschnitt lustig gemacht hat). --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 16:26, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::Das war die frühe römische Republik! Damals war Rom noch bieder. Man glaubte an Jupiter und die Götter. Man vergleiche die frühe Bundesrepublik unter Adenauer: Der war auch ein echter Schwarzer, der im Katholizismus fest verankert war. Der Kanzler unternahm nur ausnahmsweise Flugreisen, hatte nur wenige Leibwächter und radelte sogar in die Arbeit. Von Luxus und Verschwendung keine Spur. wer hätte Adenauer etwas angetan? Zurück zu den Römern: Die Degeneration der römischen Republik kam erst mit der Expansion, dem antiken Multikulturalismus und dem Hereinströmen der Abreitskonkurrenz aus dem Ausland ("Sklaven"), welche dem einfachen römischen Bauern gegenüber den Großagrariern einen eindeutigen Wettbewebsnachteil einbrachte. Die Folge war eine Hinwendung des einfachen römischen Bürgers zum Militär und zu Militärpotentaten ("Diktatoren"/"Caesaren"). Scherz beiseite: Fest steht doch, dass linke Ideologie einfach nur "dumm" ist, weil sie die Armen ärmer und die Reichen reicher macht, obwohl man das als Linker eigentlich nicht will. Ich kann beim besten Willen nichts Soziales an der jetzigen Regierung erkennen. Geldverschwendung ist Bürgerfeindlichkeit. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 08:19, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::: Also, bestimmte Jobs, ohne die es heute ganz schlecht aussähe, lassen sich seit Jahrzehten nur schlecht oder nicht mit ''Biodeutschen'' besetzen, weil die sich zu fein sind um dreckige Arbeit zu machen; also genau die Unterschicht <s>die du immer so gern instrumentalisierst</s> von der du immer so gerne sprichst. Nur mal so am Rande. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67|2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67]] 18:58, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Haha, das träumt ihr. Das stört nur Leute, die die eh' nicht wählen würden. Außerdem hat die Geschichte einen Bart. Die "Welt" kam damit schon vor (mindestens) anderthalb Jahren rüber, und Dreckschleudern wie Tichys Einblick mit schöner Regelmäßigkeit alle paar Monate. Und vor der Ampel kam derselbe Vorwurf gegen CDU-Ministerinnen oder Merkel. Jetzt, da bald Wahlen sind, isses mal wieder soweit, klar. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  16:27, 10. Dez. 2024 (CET)
-(3) ist zutreffend, und die beste Herangehensweise. Es gibt nur eines, was mehr Lebenszeit stiehlt, als zu viele Bilder machen: Bilder sortieren. Die wirklich wichtigsten Bilder hat man sowieso *im Kopf* (ich zumindest). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 12:02, 17. Jul. 2014 (CEST)
+:::::wenn ich ein Politiker wäre, würde ich meinen Ruf niemals mit solchen unnötigen Schweinereien auf Steuerzahlerkosten riskieren. Im Gegenteil, ich würde so viel wie möglich aus eigener Tasche zahlen und mir damit Wähler aus den unteren Schichten sichern.  --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 16:33, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::Wer auf dem Niveau zuhause ist findet immer irgendein Stückchen Schlamm. Ich fand Merkels Frisur furchtbar, ich finde die Ausgaben von Baerbock für die Optik fragwürdig. Sich darüber aber zu echauffieren sagt IMO mehr über denjenigen der (mit)wirft als über die Person die geworfen wird. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 16:57, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::ich finde gut, was sie tut. Kostet es den Grünen mit Sicherheit einige Stimmen. Das freut mich. --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 17:11, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::Wenn ich ein Politiker mit Visagist wäre, den ich aus der eigenen Tasche bezahlte, würden die Wähler aus den untersten Schichten nie davon erfahren. Das würde mir bei den Wahlen also nicht das geringste nutzen. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:13, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Das würden sie wohl. Das würde ich wöchentlich oder täglich bei einer meiner Hauptaufgaben, dem Auftritt in Talkshows wie Maischberger für die Unterschicht, breit treten. --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 18:50, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::In den Talkshows sind es aber nicht die Politiker, die Themen "breit treten", sondern die Talkmaster. Die werden dich aber nicht danach fragen, wer deinem Visagisten wieviel bezahlt, wenn sie bereits wissen, dass du das aus der eigenen Tasche bezahlst. Das wäre ja kein Draaaamaaa!!! --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 19:01, 10. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Maischberger? Aha, also schon mal nicht *die* "Unterschich"t, die nur RTL II oder aus ideologischen Gründen keine "Systemmedien" guckt. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  19:45, 10. Dez. 2024 (CET)
+:11000 monatlich. Geben wir der Friseuse mal 100 Euro Stundensatz, incl. Schmerzensgeld. Dann hängt Frau Bärbock also im Monat 110 Stunden bei der Friseuse ab. Macht fast 4 Stunden am Tag. Irgendwie komisch. --[[Spezial:Beiträge/79.117.109.141|79.117.109.141]] 19:24, 11. Dez. 2024 (CET)
+Wie gerade durch die Nachrichten geht, hat die Hamburger AfD-Bürgerschaftsabgeordnete [[Olga Petersen]] [https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100549358/afd-frau-olga-petersen-sollen-mandate-aberkannt-werden-wegen-russlandnaehe.html seit Monaten nicht mehr an den Sitzungen der Hamburger Bürgerschaft teilgenommen und ist seit 1. September "nach unbekannt verzogen", nach ihren Facebook-Auftritten eindeutig nach Russland]. Es ist der erste Fall von Mandatsentzug aufgrund dauerhafter Abwesenheit aus Hamburg in der Geschichte der Hamburger Bürgerschaft seit 1945. Damit verdient allein diese eine Abgeordnete auf AfD-Mandat monatlich 4448 Euro Diät+1054,31 Euro Aufwandsentschädigung=5502,31 Euro monatlich, im Gegensatz zu Frau Baerbock OHNE die von ihren Wählern gewünschte Leistung zu bringen. Sollte ihr Rauswurf bis Ende Dezember beschlossen sein, wären das ab 1.9. allein 22.009,24 Euro Steuergeld für Landessverrat. Wer betrügt da das Volk?--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 19:57, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Frau Petersen muss doch von irgend etwas leben. Immerhin ist es nicht von Bürgergeld. Frau Baerbock könnte dagegen auch mit Bad Hair existieren. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 20:23, 10. Dez. 2024 (CET)
-== Gauchogate ==
+:Gaaanz dünnes Eis. Keine Frage, sowas geht nicht und gehört geahndet. Aber wenn ich mir die vielen dauerhaft leeren Sitzplätze im Bundestag ansehe ist das nur die Spitze des Eisbergs. --[[Spezial:Beiträge/176.7.196.120|176.7.196.120]] 21:04, 10. Dez. 2024 (CET)
+::Hehehe, du plapperst aber auch die dümmsten AfD-Propaganda-Internet-Slogans aus der Anfangszeit nach. [https://www.merkur.de/politik/eklat-im-bundestag-afd-fraktion-verlaesst-plenarsaal-zr-10233792.html Sind die im Bild alle ausgewandert]? Zeitweise Abwesenheit bei Plenarsitzungen ≠ kein Wohnsitz im Wahlkreis (oder gar Landesverrat). Im Plenarsaal herrscht keine Schulpflicht, wie es sich einige aus der Zeit vorstellen, als sie das letzte mal lange Zeit an Bänken gesessen haben und zuhören mussten. Ich verrate dir jetzt eine Erschröcklichkeit, die deinen Horizont politischer Bildung wahrscheinlich sprengt: Plenarsitzungen vor Kameras sind bei weitem nicht die Hauptarbeit von Parlamentariern. Die Hauptarbeit geschieht in anderen Gremien. Der "Maschinenraum", wie es einige nennen, ist woanders.--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 21:49, 10. Dez. 2024 (CET)
+:Habe ich es richtig verstanden, dass man für den Job als Parlamentarier nur knapp 70 k€ Jahreseinkommen erhält? Ich finde das vergleichseweise wenig, dafür dass man für seine Ansprechpartner (in DE: Wähler) der Depp vom Dienst ist und auch die Langfristbeschäftigung bei dem Job nicht gesichert ist. --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 17:07, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Die Abgeordnetenentschädigung beträgt seit dem '''1. Juli 2024 monatlich 11.227,20 Euro'''. Die Abgeordneten erhalten keine jährlichen Sonderzahlungen. Ihre Abgeordnetenentschädigung ist einkommensteuerpflichtig. Zur Entschädigung kommt eine steuerfreie Aufwandspauschale als Teil der so genannten Amtsausstattung hinzu. Diese Pauschale wird jährlich zum 1. Januar an die Lebenshaltungskosten angepasst und liegt derzeit bei 5.051,54 Euro monatlich. Davon müssen alle Ausgaben bestritten werden, die zur Ausübung des Mandates anfallen: vom Wahlkreisbüro über den zweiten Wohnsitz in Berlin bis hin zum Büromaterial im Wahlkreis sowie Kosten der Wahlkreisbetreuung.  --[[Spezial:Beiträge/79.117.109.141|79.117.109.141]] 19:09, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Bundestagsabgeordnete ≠ Hamburger Bürgerschaftsabgeordnete (um die es hier geht). --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  23:36, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Klima-Randale in Berlin! ==
-Ich freue mich schon seit zwei Tagen auf die allfällige Löschdiskussion zum Artikel [[Gauchogate]]. Einziges Problem: Es gibt noch keinen Artikel, den man löschen könnte. Wo sind denn unsere ansonsten zuverlässigen Medienhype-in-Artikel-Gießer? --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 12:26, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:Ha! Halbe Stunde später schon da! SLA-LA läuft. Ich wusste es doch, alles wieder im Lot. --[[Benutzer:Krächz|Krächz]] ([[Benutzer Diskussion:Krächz|Diskussion]]) 13:21, 17. Jul. 2014 (CEST)
-::Was hast du denn erwartet? Die spannendere Frage ist eh, wie viel Gigabytes an Diskussionen wieder dazukommen? (LDs zu Studentencorps gibt es ja schon inzwischen zu Hunderten.) --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:09, 18. Jul. 2014 (CEST)
+[https://www.tagesspiegel.de/berlin/120-festnahmen-bei-gas-protest-in-berlin-klimaaktivistin-kommt-an-autoreifen-klebend-in-klinik-12848561.html Bei Protesten gegen eine Wirtschaftskonferenz zum Thema Flüssiggas in Berlin hat die Polizei mehr als 120 Demonstranten vorübergehend festgenommen.] Mehrere Demonstranten hatten am Morgen grüne Farbe gegen einen Seiteneingang des Luxushotels [[Hotel Adlon|Adlon]] geschüttet. Laut Angaben des Bündnisses [[Ende Gelände]] habe man [https://x.com/Ende__Gelaende/status/1866383368700788850 "die fossile Party der Gas-Lobby gecrasht!"] Wird das Klima jetzt besser? --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 13:38, 10. Dez. 2024 (CET)
-== Der Letzte macht in 10 Jahren das Licht aus ? ==
+:ich halt zwar nichts von dieser Art der Proteste. Deine Frage allerdings ist hoffentlich so ne Art populistischer Unsinn (allerdings auch eher schlechtem Niveau) Welcher Protest gegen irgendwas (oder Demo für etwas) ändert dann an dem Ereignis wofür oder wogegen sie ist direkt etwas? Das Ziel eines Protests ists ja regelmäßig Aufmerksamkeit auf ein Thema zu lenken. Direkten Einfluss hat das eher nicht. Ich hoffe ein wenig Du wolltest nur mal wieder Newsticker für eines Deiner Herzensthemen spielen. ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 13:52, 10. Dez. 2024 (CET)
-Ich hab grad mal die Diagramme der [https://stats.wikimedia.org/DE/ChartsWikipediaDE.htm de:WP-Statistiken] angeschaut und festgestellt, dass wir beim derzeitig linear nach unten zeigenden Trend (im letzten Jahr bis zu 10% verglichen mit dem gleichen Monat des Vorjahres) in ca. 10-15 Jahren den letzten Wikipedianer der de:WP verabschieden werden. Da dieser Trend bei allen auf Benutzeraktivität zielenden Kennwerten (z.B. "Neue Wikipedianer", "Aktive Wikipedianer", "Neue Artikel"...) schon die letzten 3 Jahre anhält, kann das kein Zufall sein. Was mich dann noch mehr erstaunt hat, ist dass es anscheinend gar keine systematischen Gegenaktivitäten gegen diesen Trend gibt. Es findet sich eine mittlerweile archiverte Umfrage und eine knappe Diskussion auf einer Projektseite von 2013. Das das Thema offensiv von der Communitiy und insbesondere den Führungskreisen angegangen wird (systematische Ursachenforschung, Gegenmaßnahmen incl. Wirksamkeitskontrolle) hab ich nicht gefunden. Oder hab ich da nur an der falschen Stelle gesucht? Wäre ja ein Projekt allererster Priorität, da ohne Wikipedianer ist die WP auch bald tot ist. Und diese Maßnahmen müssen ja wirksam werden, bevor sich ein selbstverstärkender Prozess einstellt, bei dem vormals aktive User ihre Aktivität zurückfahren, da sie den Erhalt ihrer Arbeit nicht mehr dauerhaft abgesichert sehen, bei dem zu wenig Aktive für das Aktualisieren des vorhandenen Datenbestandes da sind etc.  Gruss [[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 17:21, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:Die jährliche Neuwahl eines jeden Admins wäre ein erster Schritt, die Attraktivität wieder zu erhöhen. Das wird man aber erst erkennen, wenn das Projekt begraben wurde. --[[Spezial:Beiträge/91.0.134.97|91.0.134.97]] 22:35, 17. Jul. 2014 (CEST)
-::So wie jetzt -jkb- jedes Jahr wiedergewählt wird (und die weniger umstrittenen, also alle anderen, erst recht)? Willst du uns Autoren die Zeit stehlen, oder was? --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 23:12, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:::Habe ich was davon geschrieben, dass eine Teilnahme an der Wahl verpflichtend werden soll? --[[Spezial:Beiträge/91.0.134.97|91.0.134.97]] 23:58, 17. Jul. 2014 (CEST)
-:::Sind dann Bundestagswahlen auch Zeitverschwendung?  --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:01, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::::1 Jahr und (wie beim US-Präsidenten) maximal 2 Amtszeiten... [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 00:12, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::Jedenfalls ist in Berlin mal wieder was los! Nach Eigenangabe soll der [https://www.worldlngsummit.com ''World LNG Summit''] ja einen Beitrag zur [[Dekarbonisierung]] leisten. Andere [https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndrstory/Das-LNG-Dilemma-Schmutziges-US-Gas,sendung1344054.html sehen das Thema LNG kritischer.] Von dieser Art von Protest wie heute in Berlin halte ich allerdings auch nicht viel, wobei mir die Bonzenherberge Adlon schon ziemlich unsympathisch ist. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 14:04, 10. Dez. 2024 (CET)
-:::::@91.*: wenn du eine bessere WP willst, solltest für möglichst starke Beteiligung sein. @112.*: Bundestagswahlen - wer weiß, Adminwiederwahlen - ja. Sehe da keinen Widerspruch. @Hummelhum: mach doch'n MB. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 00:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:Flüssiggas (LPG) oder Flüssigerdgas (LNG)? --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:09, 10. Dez. 2024 (CET)
-Ich sehe das nicht so eindimensional. Die Admins als Hauptursache darzustellen, ist zwar populär, aber deswegen noch nicht richtig. Ich sehe ein ähnliches Problem wie es viele Unternehmen haben, die aus einem Kleinunternehmen zum Großunternehmen gewachsen sind, wo aber die Organisationsstrukturen nicht mitgewachsen sind. Irgendwann ist man dann gezwungen, das Ruder gewaltsam runzureißen, um nicht unterzugehen. Die Ursachen könne auf vielen Ebenen sein z.B.:
-* Trends in der Gesellschaft (Konsumieren möglichst ohne Gegenleistung, zunehmende Unverbindlichkeit, Egozentrismus)
-* Sachliche Gründe in der WP (für viele Themen gibt es bereits Artikel, der Reiz des "Neuen" ist verflogen, fehlende Standards)
-* Foundation (einseitige Ausrichtung auf Expansion, wenig bis keine Bestrebungen zum Erhalt bestehender Autoren, Selbstorganisation als Allheilmittel, Fehlen von Strukturen, die bindende Standards festlegen könnten...)
-* Admins (völlig fehlende Konsequenz beim Rauswerfen von Querulanten, Lobyisten, religösen Eiferern und ähnlichem Kroppzeug, teils elitär/selbstabschottende Gruppe, Ansprüche nach aussen sind hoch, werden aber nicht von allen Admins annähernd erfüllt; Quasi Gleichstellung langjähriger Autoren mit IP-Usern). Das geht im Extremfall bis zubewußtem Zuwiederhandeln gegen bestehende Regeln.
-* Die einzelnen User (hier findet sich ein Querschnitt der Gesellschaft, so auch Selbstvermarkter und Meinsungsdarsteller, Lobyyisten, Demagogen, geistig Kranke, Saboteure, Mitglieder der Journaille die versuchen durch Manipulation Sensationsgeschichten zu generieren, elitäre Wissenschaftler die bestimmte Wissensgebiete fast nach aussen abschotten, indem sie überhöhte, nicht mit unseren Regeln konforme Forderungen stellen etc. etc. Das wird man kaum ändern können. Was man aber ändern könnte wäre ein konsequentes Einschreiten (und zwar gegen die Person nicht nur den verwendeten Username). Ich beobachte ein Auseinanderdriften in eine Benutzergruppe, die Wikipedia als gesellschaftliches Event begreifen, überall in Diskussionen etc. auftauchen und somit viel Aufmarksamkeit erhält (und wenn es negative ist) einerseits, andererseits in eine Gruppe, die vorwiegend Artikelarbeit betreibt oft noch auf einem bestimmten Fachgebiet und daher in der öffentlichen Wahrnehmung kaum Beachtung findet. Die Schnittmenge beider Gruppen ist vorhanden aber eher klein.[[Benutzer:Andy king50|andy_king50]] ([[Benutzer Diskussion:Andy king50|Diskussion]]) 10:24, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::Unser Problem sind die eingefahrenen ritualisierten Konflikte, die immer bis zur letzten Konsequenz ausgetragen werden (müssen) und zu abgrundtiefem Hass, auch zwischen ehemals kollegialen Autoren, führen können. Das erzeugt einen Trend zur Vereinsamung der Autoren. Hinzu kommt die mangelnde Anerkennung für die geleistete Artikelarbeit und damit für die in das Projekt investierte Lebenszeit. Wenn dann noch die wachsende Übermacht der Formalisten einem die Artikel verhunzt, gerät der Autor schnell in eine isolierte Verteidigungshaltung. Die Mehrheit der Administration schützt nicht die Autoren, sondern die Formalisten und Denunzianten. Aufgeben kann der gedemütigte Autor aber nicht, er hängt zu sehr an seinen ''Kindern'', den Artikeln. Ein Ausweg ist beispielsweise das ''Paid Editing'', um wenigstens etwas Geld als Lohn zu erhalten für das in der Community nicht geschätzte Engagement. Doch der permanente Kampf im Metabereich wird auch in der Öffentlichkeit wahrgenommen, ernsthaft interessierte neue Leute meiden die Wikipedia. Was bleibt? Deformierte Autorenbiografien bei denen, die keine Distanz aufbauen können, als Preis für das immer höhere Qualitätsniveau der Artikel, Zynismus bei den Spöttern oder die Erinnerung an alte Freunde, die lautlos ''einfach so'' verschwunden sind. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 11:21, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:::Rituale kannst du - wenn Menschen involviert sind - nicht vermeiden.
-:::Hass. Hass? Hass auf irgendetwas, das irgendwo, irgendwas in die Tastatur gibt? Hmmm ...
-:::Vielleicht passt sich die Qualität den Lesern an?
-:::Gibt es Zahlen, ob WP-Zugriffe ( !!! Leser !!!) abnehmen ?
-:::(Auch Artikelzahlen nehmen weiter zu...)
-:::Sieht es in anderen WPs "besser" oder "schlechter" aus?
-:::Die FDP würde sich einen rubbeln, wenn sie so einen Zuspruch hätte... Lebe den Moment... :-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 11:41, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::::Dass die Zahl der neuen Artikel rückläufig ist, liegt in der Natur der Sache. Irgendwann sind die Artikel zu den wesentlichen Begriffen angelegt, zumal die RK Grenzen setzen. Da werden die Lücken kleiner. Und je kleiner und je spezieller die Lücken sind, um so geringer ist der Glaube als Neuling bei WP noch etwas beitragen zu können. --[[Spezial:Beiträge/2A00:C1A0:C000:0:707A:5054:7D96:9AE6|2A00:C1A0:C000:0:707A:5054:7D96:9AE6]] 13:53, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Dito Neuautoren. Als die WP neu war, kamen in den ersten Jahren IT-affine Leute und andere - etwas zeitversetzt - aus einigen Dutzend Jahrgänge. Wer von denen bis jetzt nicht da ist, kommt auch nicht mehr. Sondern pro jahr nur noch ein jeweils junger neuer Jahrgang. Etwas vereinfacht natürlich, aber tendenziell kann es gar nicht anders sein. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 15:00, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Haben gerade mal Türkisch, Chinesisch und Englisch durchgesehen. Die Kurven ähneln sich SEHR. <small>"Dann kommt vielleicht in 10 Jahren die Welt zu einem Ende ...?!?" "<seufz> NEIN!" </small> <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 15:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:Ich find den Ansatz falsch: Man sollte nicht den Ast absägen, auf dem man noch sitzt, sondern zuerst mit voller Macht die Alternativen entwickeln, um dann sich Schritt für Schritt vom Alten zu verabschieden und aufs neue umzusatteln. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 14:19, 10. Dez. 2024 (CET)
-== Friede, Freude, Eierkuchen (2): [[Wikipedia:Administratoren/Notizen]] vs. Wikipedia:Café ==
+::Laut den ''Aktivisten'' geht es [https://x.com/Ende__Gelaende/status/1866468050440184257 um "Flüssiggas".] --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 14:23, 10. Dez. 2024 (CET)
-Ich hab das Gefühl, WP:C ist nichts anderes als eine Kneipe für die "Unterschicht", während WP:AN schon eher ein Nobelrestaurant darstellt. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 00:06, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:Und? Jeder tummelt sich da, wo er sich am wohlsten fühlt. Du bist hier also richtig. Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]]) 00:41, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:::Ob Flüssiggas oder verflüssigtes Erdgas ist zweirangig. Wichtig ist den Aktivisten, dass sie dagegen sind. Wogegen genau, kann man immer noch klären. --[[Benutzer:Vertigo Man-iac|Vertigo Man-iac]] ([[Benutzer Diskussion:Vertigo Man-iac|Diskussion]]) 14:37, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Für 'ne Unterschichtenkneipe haben sich hier aber schon relativ viele Angehörige der Oberschicht blicken lassen. Ich zähle oben so etwa 10. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 00:44, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:Den meisten Cafébesuchern fehlt schlicht die Admineigenschaft. Ein Soldat mit Mannschaftsdienstgrad darf auch nicht ins Offizierskasino, --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 01:00, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::Es sei denn, er ist als [[Ordonanz]] abkommandiert :-) Gruss --[[Benutzer:Nightflyer|Nightflyer]] ([[Benutzer Diskussion:Nightflyer|Diskussion]])
-:::Och, ich habe mich auch schon ins Offizierskasino geschlichen, rausgeworfen haben die mich noch nie. ;-) --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 01:24, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::::Allgemein: Ist es nicht auch so, dass gutaussehende Soldatinnen im Offizierskasino gern gesehen werden? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 01:26, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Dürfte wie bei Clubs sein: Gut aussehende Mädels kommen immer rein... --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 01:35, 18. Jul. 2014 (CEST) <small>Wo zur Hölle sind eigentlich unsere Kellnerinnen abgeblieben? Wieder im Kasino, oder was?</small>
-::::::<small>Es wurde zum Himmel halt die Archivierungsfrist (wieder) auf 10 Tage erhöht, und so türmt sich halt das ungewaschene Geschirr. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.99|112.198.82.99]] 10:55, 18. Jul. 2014 (CEST)</small>
+:::: Ich bin pro erneuerbare Energien, nicht nur wegen der CO2-Thematik, sondern auch wegen der [[Logistische Funktion|Endlichkeit]], derer die es nicht sind. --[[Benutzer:Gunnar.Kaestle|Gunnar]] ([[Benutzer Diskussion:Gunnar.Kaestle|Diskussion]]) 15:30, 10. Dez. 2024 (CET)
-::@Amga: Was? Grey geezer ist einer aus der Oberschicht? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 01:28, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:::Ist das dann Anti-us-amerikanismus? --[[Spezial:Beiträge/2001:9E8:F33:9800:8156:1D31:7D43:87BF|2001:9E8:F33:9800:8156:1D31:7D43:87BF]] 21:59, 10. Dez. 2024 (CET)
-:::<small> Nein! Ich bin nur hier wegen, der Damen ... und weil ich mich nicht am argentinischen Kellner (Bild oben) sattsehen kann... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 14:25, 18. Jul. 2014 (CEST) </small>
+::::[https://www.youtube.com/watch?v=BWgRUjI2StI Maximal ein verdeckter Antiamerikanismus] --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 17:01, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Zelten in der Niederlande und Belgien ==
-Man merkt das ja auch am Niveau der Sprache: Hier geht es rustikaler zu, in AN wird eher in gehobener Sprache kommuniziert, voll gespickt mit diplomatischen Floskeln, die kaum hier einer versteht und weiß der Geier. Kurz: Auch die Wikipedia ist eine mindestens Zweiklassengesellschaft. Vom ursprünglichen basisdemokratischem, egalitären Grundgedanken hat sich die Wikipedia längst verabschiedet. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.174|112.198.82.174]] 01:26, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:Ja, ganz gewiss wird bei den Offiziersnotizen bisweilen eine etwas gehobenere Sprache verwendet, während hier, bei den einfachen Mannschaften eher die Alltagssprache der Wiki-Truppe in Verwendung steht. Ich finde dies allerdings vorzüglich, da der geneigte Mitschreiber so stets weiß, wo er denn ist: An einem Ort, wo er er selbst sein kann und nicht an einem, wo eine diplomatische Wortwahl erwünscht ist, die doch während der alltäglichen Arbeit seltener Verwendung findet. --[[Benutzer:BeverlyHillsCop|BHC]] ([[Benutzer Diskussion:BeverlyHillsCop|Disk.]]) 01:44, 18. Jul. 2014 (CEST) <small>Und wie sind die vom Diderot-Club einzuordnen? Linke (Pseudo-)Intellektuelle mit einer Neigung zu ganz und gar nicht intellektueller Sprache?</small>
-::<small>Diderot dürfte es ganz und gar nicht gefallen, wie sein Name verhunzt wird. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.99|112.198.82.99]] 10:59, 18. Jul. 2014 (CEST)</small>
-:::<small>Unterschicht? Frechheit. Herr Wirt, wo bleibt mein Öttinger? --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 18:01, 18. Jul. 2014 (CEST)</small>
-[[File:Guenther h oettinger 2007-portrait.jpg|mini|links|Hier bin ich, was gibt’s?]]
+Ich habe vor nächstes Jahr mit dem Fahrrad von Aachen nach Brügge zu fahren. Weiß jemand wie die Gesetze in Belgien und der Niederlande bezüglich zelten sind ? Darf man Wildzelten oder muss man immer Zelt- bzw. Campingplätze aufsuchen ? --[[Benutzer:Mr.Lovecraft|Mr.Lovecraft]] ([[Benutzer Diskussion:Mr.Lovecraft|Diskussion]]) 15:08, 10. Dez. 2024 (CET)
-== Allheilmittel ==
+:[https://roadsurfer.com/de/blog/wildcampen/niederlande/ Niederlande], [https://roadsurfer.com/de/blog/wildcampen/belgien/ Belgien] ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:32, 10. Dez. 2024 (CET)
-Zitiert: "Im Chiemsee-Trainingslager bereiten sich die Bundesliga-Schiris gerade vier Tage auf die neue Saison vor. Boss [[Herbert Fandel]] (50) auf BILD-Nachfrage: „Wir sind offen für das Spray. Wenn Spieler, Trainer und Fans davon begeistert sind, werden wir darüber nachdenken. Es gibt Situationen, da ist der Einsatz sinnvoll. Aber allen muss klar sein: Das Spray ist nicht das Allheilmittel.“
-:Man ist extrem reflektiert!
-:* Man denkt erst dann nach, "wenn Spieler, Trainer und Fans davon begeistert sind" - was sich vermutlich ohne Spray entwickeln muss.
-:* "Es gibt Situationen, da ist der Einsatz sinnvoll." Nun ja es heisst [[Freistoßspray]] ... also evtl. bei Freistössen ...?!?!
-:* "Das Spray ist nicht das Allheilmittel." Schlechte Nachrichten für Allergiker, Grippe- und sonstige Kranke. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 13:28, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::Für Anstöße und Strafstöße hat der Platzwart vor dem Spiel sein Spray bemüht, das mit den vier Rädern untendran und dem weißen Kanister drauf. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 15:16, 18. Jul. 2014 (CEST)
+== Grün schafft sich ab ==
-:::Höhö, stelle mir gerade bildlich vor, wie das aussieht, wenn "Spieler, Trainer und Fans davon begeistert sind". Und wozu überhaupt, wenn der [http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/bundesliga-niersbach-fuer-torlinientechnik-und-freistossspray_id_3953604.html DFB-Präsident schon begeistert *ist*]?! --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] [[BD:Amga|(d)]] 16:21, 18. Jul. 2014 (CEST)
-::::Viertligisten dürfen auch ALDI-Fertigsahne verwenden... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 16:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
+Das Neueste : In Hamburg sollen Vorgartenbesitzer zugunsten von für Lastenfahrräder verbreitete Radwege enteignet werden. Wer tatsächlich in Erwägung zieht, dieser Ansammlung von ...piiiieep... bei der nächsten Wahl seine Stimme zu geben, hat das meiste vermutlich schon hinter sich. --[[Spezial:Beiträge/2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987|2003:6:5309:9B92:588F:A6ED:6A47:C987]] 21:54, 10. Dez. 2024 (CET)
-:::::Und durch die Sport-Mafia bestochene Schiedsrichter benutzen Bauschaum. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 17:55, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:Dir liegt die Luruper Hauptstraße am Herzen. [https://www.bild.de/news/inland/behoerden-plan-stadt-will-gartenbesitzer-fuer-lastenraeder-enteignen-6758298e5a14524c9e5de3f3 Bild bildet auch dich.] Das sind Vorplanungen, mit Entschädigungen von 10.000 Euro pro Haus, wie da steht. Wer das für relevant für Deutschland hält, ist schon sehr ...piep. Deutschlandweit wollen etwa 13 % die Grünen wählen, in Hamburg etwa 22 %.--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 22:24, 10. Dez. 2024 (CET)
-::::::Die zweite Liga hat Montagsspiele - da [[Montageschaum|wird die Wahl einfach]]. <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 22:50, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:: piep....piep...piep... - gab's da nich mal was von Guildo Horn? Eine Runde Liebe für alle Grünenhasser! -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF|2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF]] 22:45, 10. Dez. 2024 (CET)
+:::Das Geträller ist schon älter als der Song von Guildo Horn. --[[Spezial:Beiträge/2.173.54.167|2.173.54.167]] 18:02, 11. Dez. 2024 (CET)
+::[https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Streit-um-moegliche-Enteignungen-an-der-Luruper-Hauptstrasse,kurzehh9752.html NDR] und [https://www.focus.de/panorama/welt/kontroverse-idee-in-hamburg-gruene-verkehrsbehoerde-plant-enteignungen-vorgaerten-sollen-lastenraedern-weichen_id_260551926.html Focus] berichten ebenfalls. Aber wenn auch Bild berichtet, ist Kritik per [[Kontaktschuld]] unwiderlegbar böhse. Wie praktisch, erspart Grünenfans das Denken. Eilmeldung aus dem RL an 365/24-Wikifanten: 10.000 EUR für Einmeterfünfzig Vorgarten in Hamburg ist ein schlechter Witz. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 13:40, 11. Dez. 2024 (CET)
-:::::::Dass das Spray zumindest auch als Rasierschaum verwendet werden kann, ist ja [https://www.google.com/doodles/world-cup-2014-54 bekannt]. --[[Spezial:Beiträge/132.230.1.28|132.230.1.28]] 11:29, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:::1,5 m - längs oder quer? --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 16:51, 11. Dez. 2024 (CET)
-::::::::Naach einem Vierdel Risling habbe ich imer die bästen Ideen:
+:Was steht jetzt speziell mit Fahrrädern im Zusammenhang? Einem Kollegen wurde dereinst rund ein Drittel seines Grundstücks (gegen eine seiner Meinung zu niedrigen Bezahlung) enteignet, weil dort eine weitere Straße für Autos und (Skandal) für Fußgänger gebaut wurde. Damals regierte in unserem Städtchen die CDU und der Herr wählte sie bei der nächsten Wahl trotzdem. Man hätte natürlich auch die Autofahrspur verengen können, das wäre Dir natürlich sicher viel lieber gewesen, aber ach, auf Dich hört ja niemand. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:43, 11. Dez. 2024 (CET)
-::::::::Auch Gelbe und Rote Karten werden durch Sprays ersetzt. <small>"Liebe FIFA (lieber Joseph), ich gucke dich seit Jahren und wollte auch mal eine Idee einbringen..."</small> <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 14:58, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::::Die Idee ist super und kann noch ausgebaut werden. Im Normalfall muss der Schiri blitzschnell um den zu Ahnenden herumlaufen und den gelben Kreis um ihn auf den Rasen sprühen. Dann darf der so Gebannte nicht mehr aus dem Kreis austreten (nicht einmal zum Austreten); das Prinzip ist ihm ja aus dem Gummitwist bekannt. Rot hingegen wird sofort auf die Nase des Regelübertreter gesprüht, der sich nun wirklich schämt und sich mit seiner roten Nase schnell in der Umkleide verstecken geht.
-:::::::::Da blattert doch was, wie der Sportreporter sagt. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 21:33, 19. Jul. 2014 (CEST)
+Enteignungen bei Straßenbauvorhaben sind plötzlich eine Meldung wert? Wenn es um Kfz-Parkplätze oder -spuren geht ist das seit jeher Normalität. So natürlich auch hier: nur ein Drittel der Verbreiterung hat mit dem Radweg zu tun, der Rest u.a. mit .... Fahrbahnverbreiterung, statt drei sollen vier Fahrstreifen für den Kfz-Verkehr da sein. Also in Summe mal wieder typische Bild-Lügen, um Stimmung gegen die Grünen zu machen.--[[Spezial:Beiträge/77.183.98.140|77.183.98.140]] 00:45, 11. Dez. 2024 (CET)
-== Wie man sich selbst in den Fuß schießt ==
+:Das ist deren Ideologie. Die Grünen sind knallharte Staatssozialisten im Tarngewand des altruistischen Humanismus. Sie wollen vermutlich die Wirtschaft mit Pseudoargumenten dirigieren und gängeln, damit sie selbst und ihre Anhänger Vorstandsposten in den großen Industriebetrieben bekommen. Das ist möglicherweise die Grundvorstellung. Ein bisschen faktische Enteignung des Mittelstandes nebenher schadet anscheinend nicht. Hausigentümer sind ja per se reich. Spekulierende Hedgefonds, staatliche subventionierte Ideologen ("Professoren"/"Experten") und umweltorientierte Firmen profitieren. Mit dem deutschen Volk als Souverän der hiesigen Demokratie können viele Grüne nicht viel anfangen. Ebensowenig mit dem "Eigenen" als unabdingbare Grundlage eines positiven demokratischen Selbstbewusstseins. Demokratie ist für viele Grüne eine reine Minderheitenveranstaltung. Wer anders denkt als sie, ist nicht generell, aber vielfach "Menschenfeind". Dumm nur, dass Demokratie mehrheitsorientiert funktioniert, dem deutschen Volk laut Verfassung verpflichtet ist und auch nicht nach dem Prinzip funktioniert, dass alles Recht ist, was der eigenen Bevölkerung schadet. Die Grünen haben nicht verstanden, was eine demokratische Gesellschaft zusammenhält: Umverteilung von der Mittelschicht hin zur Unterschicht bestimmt nicht. Neid auf die so genannten "Besitzenden" auch nicht. Ökonomisch betrachtet haben die Grünen nicht kapiert, dass wirtschaftlicher Wohlstand nicht auf Aneignung und Umverteilung beruht, sondern auf der Herstellung weltmarktfähiger Produkte. Mit hohen Strompreisen geht das nicht. Dass sie dabei auf das energieintensive Batterieauto gesetzt haben, macht die Dummheit nicht klüger. Unnötige Fahrradwege sind noch die harmloseste Erscheinungsform des grünen Irrwegs. Bleibt nur zu hoffen, dass niemand so dumm ist, in den dortigen Hausbau bzw. in die Erneuerung von Wohnraum zu investieren. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 08:04, 11. Dez. 2024 (CET)
-Da wird ein [[Malaysia-Airlines-Flug_17#Passagiere_und_Besatzung|Flugzeug mit 100 AIDS-Forschern]] über der Ost-Ukraine abgeschossen. Und innerhalb Europas ist [[HIV/AIDS in der Ukraine|AIDS am stärksten in der Ukraine]] verbreitet und dort am stärksten im Osten und auf der Krim. Trostlos. --[[Benutzer:°|°]] ([[Benutzer Diskussion:°|Diskussion]]) 18:49, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::Was stimmt bei/mit dir nicht? Besorgt, --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  08:32, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Genauer lesen: Da waren 100 Teilnehmer für eine Konferenz über die AIDS-Forschung an Bord, nicht hundert AIDS-Forscher. Das ist kein Hinterhofthema, das nur Wissenschaftler interessiert. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] ([[Benutzer Diskussion:Janka|Diskussion]]) 22:01, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::Meines Wissens wird den Anhängern der Grünen nachgesagt/vorgeworfen, dass sie eher zur Clique der Besserverdiener gehören und sozialstrukturell den FDPlern ähnlich zu sein Wie passt das mit Deinen Tiraden zusammen? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 08:52, 11. Dez. 2024 (CET)
-::Unter anderem kamen bei diesem mutmaßlichen Abschuss [[Joep Lange]] und [[Glenn Thomas (WHO-Sprecher)]] ums Leben, also nicht nur Aktivisten, sondern auch wichtige und wertvolle Fachleute. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 03:11, 19. Jul. 2014 (CEST)
+::Das ist eine hübsche Satire auf konservative Hirngespinste. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 11:10, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Keineswegs. Die Grünen hängen gefühlt zu 70% am Staatstropf. Selbst erwirtschaftet haben nur wenige etwas. Man beachte die verheerend schlechten Wirtschaftsdaten und die Inkompetenz von Habeck und Baerbock. Hatten die jemals betriebliche Erfahrung gesammelt, ganz ohne Subventionen? --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 11:29, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Letzter Satz: da frage mal besser irgendwelche Bauern, größtenteils weder Grünenmitglieder noch -wähler (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die vorsubventionäre Zeit hat keiner von den aktiven erlebt. --[[Benutzer:Amga|A<small>MGA</small>]] 🇺🇦 [[BD:Amga|(d)]]  13:42, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Wir stellen uns jetzt einmal Kernkraft ohne (massive) Subventionierung vor, oder wie war das gleich mit dem Kohlepfennig, solange es die Steinkohleförderung noch gab. Und Braunkohle? Wird die jetzt nicht mehr subventioniert? Wenn ich das so richtig erinnere, sind das alles eher keine Kernkompetenzen der Grünen.
+::::„''Selbst erwirtschaftet haben nur wenige etwas.''“ Den genauen Kontext bzw. die Kausalität hätte ich hier gerne erläutert. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:09, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Es ist einfach etwas zu verdienen, wenn man Berufe ausübt, die weder eine Marktorientierung, eine sonderliche Selbstverantwortung noch eine besondere Wettbewerbsfähigkeit, Innovationskraft etc. verlangen. In der Politik dominieren Juristen, Ökonomen und Volksschullehrer, aber nur wenige Ingenieure und Unternehmer. Kinderbuchautoren machen es nicht besser. https://www.welt.de/wirtschaft/article234058756/Bundestagswahl-Das-sind-die-Berufe-der-neuen-Abgeordneten.html --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:20, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Die Frage wäre, ist es spezifisch für Grüne, in solchen Berufen zu arbeiten und sind Anhänger von z.B. der SPD, der CDU oder der AfD nicht, oder zumindest überwiegend nicht in solchen Berufen zu finden. Sind sie also alle, bzw. die meisten Selbstständige, Eigentümer von Betrieben oder Geschäften? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 14:32, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Hoppala. Juristen und Ökonomen unterliegen keiner besonderen Wettbewerbsfähigkeit? Was ist denn diese ''"besondere"'' Wettbewerbsfähigkeit die sie von anderen Berufen unterscheiden? Und nun ist die Schnittmenge zwischen Ingenieure und Jurist/Ökonom Sicherlich gering, die zwischen Unternehmer und Jurist/Ökonom aber doch statistisch ganz sicher signifikant. ... Kinderbuchautoren sind als freie Schriftsteller auch Unternehmer und unterliegen einem Wettbewerb. Ob einer "''besonderen''" bleibt dann nach Klärung des Begriffes zu prüfen ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 14:47, 11. Dez. 2024 (CET) <small> ich freue mich; Adagio erzählt etwas von Wirtschaft </small>
+:::::::Ja klar, Juristen, Ökonomen, Volksschullehrer exportieren ihre Bücher und innovativen Gedanken nach China, Indien und USA und genau dort wird man sich für deren Weisheiten mehr interessieren als für den Preis eines BMW. Mit Wettbewerbsfähigkeit ist hier natürlich schon etwas Substanzielleres gemeint. Und natürlich sind Firmen, die von Ingenieuren und Technikern geleitet werden, im Allgemeinen eher erfolgreicher als reine Vorstandsbetriebe. Auch das wurde ja auch am VW-Vorstand z.T. bemängelt. Wir brauchen echte Innovation auf Weltniveau und keinen Mist. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:44, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Oha, also von ''Ingenieure und Unternehmer'' sind wir jetzt zu ''"Ingenieure und im internationalen Handel eine substanzielle Rolle spielende Unternehmer''" geworden?. Witzig. ... Für Deine Behauptung bzgl. der Firmenleitung hast Du eine Quelle oder ist es nur wie so regelmäßig Dein "Wissen", welches ja bekanntermaßen im Wirtschaftsbereich eklatante Schwächen aufweist ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:19, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Kernkraft wurde in der Forschungs- und Aufbauphase anschubsubventioniert, wie viele neue Technologien, und war seitdem eine günstige und umweltfreundliche Energiequelle. Selbst das zuständige Bundesamt, geführt vom Grünen [[Christian Kühn (Politiker)|Christian Kühn]], schreibt vorsichtig: [https://www.base.bund.de/shareddocs/faktencheck/base/de/atomstrom-alternative-energiequellen-kosten.html „Die Frage der Wirtschaftlichkeit von Kernkraft ist umstritten.“] Eine komplexe und anspruchsvolle Technologie, deren Physik nicht ganz einfach zu erkären und schon deshalb trampolinhüpfenden Wohlstandskindern aus Bullerbü suspekt ist. Und man kann ihnen leicht Angst machen, etwa durch den alle Jahre wiederkehrenden Medien-Fake [https://uebermedien.de/80841/groesster-anzunehmender-unfall-die-fehlerkultur-der-tagesschau/ „dass durch die Atomkatastrophe von Fukushima 18.500 Menschen ums Leben kamen“].
-== Zigaretten bezugsquelle bzw Zigarettenautomat aufgestellt bekommen ==
+:::::Durch irrationale Hetze gegen Atomstrom und die verkorkste Energiewende sind Grüne samt ihrer Anhängel Merkel und Scholz faktisch die größten Unterstützer des Kohlestroms. --[[Benutzer:Anti.|Anti]] [[Datei:Esoteric Taijitu.svg|15px|verweis=Benutzer Diskussion:Anti.]] [[Benutzer Diskussion:Anti.|<span style="font-size:x-small;">ad utrumque paratus</span>]] 14:52, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::''"eine günstige und umweltfreundliche Energiequelle"'' - auf welcher Basis steht diese Aussage? Die englische Wikipedia hat bei [[:en:Levelized cost of electricity]] diese [[:Bild:Electricity costs in dollars according to data from Lazard.png| Grafik verlinkt]]. Da wirkt das nicht so wahnsinnig überzeugend. Die atomliebenden Franzosen haben [[:Bild:Tendances des coûts de l'énergie (2010-2019).png|das hier]] - was die Aussage bzgl. ''günstig'' auch nicht stützt ..[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:20, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Nun bin ich Naturwissenschaftler und Ingenieur, habe Vorlesungen und Praktika in Nuklearchemie, Nuklearer Verfahrenstechnik und Kernphysik absolviert und mich auch privat auf diesem Gebiet weitergebildet, wage also die Behauptung, dass ich Theorie und Praxis durchaus kenne. Trampolinspringen ist nicht meines und auf Bullerbü war ich nie.Trotzdem ist für mich diese Technologie unabhängig von den hohen Kosten in vielfacher Hinsicht untragbar. Angefangen von der Rohstoffgewinnung, über die Gefahren des Betriebs bis zur auch nach 70(!) Jahren immer noch ungeklärten Frage des Abfalls. Dass beim Betrieb auch immer und in nennenswerter Menge Nuklide entstehen, aus denen Kernwaffen produziert werden können ist dann das I-Tüpfelchen meiner Ablehnung. Ich finde sogar nicht ein einziges Argument, das für diese Technologie spräche. Dabei ist Ideologie völlig außen vor gelassen, es sind alles rein wissenschaftliche, fiskalische und sicherheitstechnische Faktoren. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 16:50, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Deswegen wird der Strom nicht billiger und die Wirtschaft wettbewerbsfähiger. Wie ich immer sage: Minus ist minus. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:34, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Wie sagt die Prostituierte von nebenan: "Unter dem Strich muss etwas herauskommen". Das ist mit den Grünen definitiv nicht der Fall. Das Argument zählt nicht, es zählt das Ergebnis. Der deutsche Wohlstand hängt nun mal wesentlich davon ab, was produziert wird. Das sind in erster Linie stromintensiv produzierte Waren. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:37, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Dann erkläre mir bitte, wie Du mit der teuersten Art und Weise, wie man Strom herstellen kann den Strompreis erniedrigen möchtest? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:43, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::"Ich" möchte das gar nicht. Das soll der freie Markt erledigen. Punkt. Ohne Beschränkungen. Die bessere Energieform setze sich durch, meinetwegen auch im Wettbewerb mit ausländischen Energieunternehmen. Was hat der Staat dabei dreinzureden? --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:47, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::„''Das soll der freie Markt erledigen. Punkt. '''Ohne Beschränkungen'''''“ Also dann muss sich Deiner Meinung nach jedes Atomkraftwerk auch für das nukleare Risiko auf dem freien Markt versichern und Rücklagen für die Endlagerung und den Rückbau der Kraftwerke bilden? Wie viele € pro kWh möchtest Du bezahlen? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:43, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::wie machen es denn die Franzosen? 70% Atomstrom und deutlich billiger als bei uns. Subventionierung? --[[Spezial:Beiträge/79.117.109.141|79.117.109.141]] 22:14, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::Wieviel % des deutschen Endverbraucher-Strompreises ist denn auf die Gestehung (also die Art der Produktion) zurückzuführen und wieviel sind "Nebenkosten" wie Steuer, Netzgebühren usw.? (In gewisser Weise eine rhetorische Frage, wenn man die Zahlen kennt. Wenn nicht, einfach mal nachgucken).... und ja, [https://www.handelsblatt.com/meinung/kolumnen/hohe-strompreise-deutsche-zahlen-drauf-warum-zahlt-das-ausland-weniger/28884486.html Frankreich subventioniert] (hat subventioniert?) seinen Strom. [https://www.iwr.de/news/strompreis-schockwelle-in-frankreich-dritte-grosse-preiserhoehung-fuer-verbraucher-in-einem-jahr-news38580 Die hier] rechnen sogar vor, dass in Frankreich der Strom durch Fixkosten beim Endverbraucher mehr kosten kann als in Deutschland. (Ob das nun schön gerechnet ist; k.A.). ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:31, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Abgesehen von Wind und Sonne bringen alle anderen Energieträger und zugehörige Verfahren mindestens genauso viele untragbare Faktoren mit sich. Ein gestiegener Meeresspiegel durch fossile Verbrennung ist sogar weniger reversibel als ein GAU wie in Tchernobyl oder Fukushima. Ich hatte mal einen Prof., Lindner, der in seinem Buch "Ausweg aus der Weltkrise", die Größe "Tote pro kWh" ausrechnete. Da war -trotz Tchernobyl- die Atomkraft mit Abstand die mit den wenigsten Toten.  --[[Spezial:Beiträge/79.117.109.141|79.117.109.141]] 22:13, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Hass schafft sich ab ==
-Servus, ich suche eine seriöse Adresse wo ich für meinen Wettbüro Zigaretten bestellen kann damit ich gewinnbringend meinen Kunden Marlboro, LM und alles andere andrehen kann - oder einen Zigarettenautomaten der von dem Typen der den Aufstellt selbst befüllt wird und er gibt mir eine vernünftige Provision. --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 21:29, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:google nach "Automatenaufsteller Zigaretten" und such Dir einen aus. Gruß, --[[Benutzer:DerFeigling|DerFeigling]] ([[Benutzer Diskussion:DerFeigling|Diskussion]]) 21:35, 18. Jul. 2014 (CEST)
+Wär mal ne logische Konsequenz... Wer braucht das schon. Wer das bei den nächsten Wahlen ankreuzt, der oder die hat das '''M'''eiste eh schon hinter sich. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF|2A00:20:7:E770:1D28:BA4:F754:54BF]] 22:49, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Ich hab's mal probeweise durch den Bing und zurück gejagt, in der Hoffnung, eine deutschsprachige Version zu erhalten. Ist sisch Ergebbniss gar nicht so schlecht, nämlich
+:Niemand braucht das, die Befallenen tun mir Leid, wirken wie arme Würstchen, die nicht erkennen, was ihre Lebensqualität verbessern würde.--[[Spezial:Beiträge/78.55.221.113|78.55.221.113]] 22:58, 10. Dez. 2024 (CET)
-:Hallo, ich interessiere mich für eine seriöse Adresse wo kann ich Buchmacher Zigaretten bestellen so dass ich meinen Kunden Marlboro, LM, profitabel - drehen und alles andere für meine oder eine Zigarette Automaten, die den Kerl gefüllt, die das selbst zubereitet und er gibt mir eine angemessene Provision.
+::Ein Mensch wäre im biologischen Sinn ohne Liebe und Hass nicht überlebensfähig. Beides ist notwendig. Hass ist lediglich eine besonders gesteigerte Form der Antipathie, deren Potenziale uns in die Gene geschrieben sind. Es handelt sich um ein Verhaltensprogramm aus der Vorzeit, das sich in der menschlichen Evolution offensichtlich bewährt hat. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 07:44, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Gerne, [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 21:38, 18. Jul. 2014 (CEST)
+::: Wenn du ernsthaft glaubst, Hass sei das Gegenteil von Liebe, dann hast du da was mißverstanden. Als ''Programm'' das evolutionären Vorteil haben soll, kann man es schon deswegen nicht gelten lassen, weil Hass das sachliche Denken behindert. Als Problemlösung denkbar schlecht geeignet. Hass ist ganz sicher kein Pendant zum animalischen Instinkt. KEINE Ahnung haben, aber trotzdem essayhaft darüber ausführen. Naja. Etwas Liebe für H., mach was draus! -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:4D:B60C:7155:5B34:1112:562E|2A00:20:4D:B60C:7155:5B34:1112:562E]] 08:50, 11. Dez. 2024 (CET)
-:gelbeseiten.de oder herold.at – wie heißt das eigentlich in der Schweiz? – und dort Automaten eingeben. Alternativ auf [http://www.harting.com/produkt-center/produkte-loesungen/produkte/produkte-dienstleistungen/verkaufssysteme-automaten/ harting.com] selber einen Automat raussuuchen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 22:13, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:::+1, H. Adagio. Interessant und ausgesprochen bezeichnend ist auf jeden Fall, dass mit der Parole "''Du musst Hass in dir bekämpfen, er hindert dich am vernünftigen Denken''" gerade die aufkreuzen, die immer wieder in ihren aufeinanderfolgenden Aussagen sich selbst widersprechen. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:58, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Befreundeter Kneipier: Zigarettenautomaten sind Nullnummern, bzw Du zahlst sogar drauf wenn sie <s>Deinen</s> viel Strom ziehn. Nur interessant damit die Kunden nicht die Kneipe verlassen um mal eben.... --[[Benutzer:Simius narrans|Simius]] [[Benutzer Diskussion:Simius narrans|narrans]] 00:55, 19. Jul. 2014 (CEST)
+::::Stimmt. Es ist in Wirklichkeit kein Widerspruch. Hass ist sehr rational. Die Vernunft wird alles tun, um das Objekt des Hasses vernichten, um das Gefühl des Hasses loszuwerden. Insofern stimmt es nicht, dass man nicht denkt, wenn man hasst. Man denkt nur nicht mehr an anderes. Hass ist destruktiv. Aber man muss auch nach den Ursachen fragen.:) --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 11:27, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Holla die Waldfee! Das ist hier ja schnell eskaliert! Kapitän Ahab hat ja vielleicht jahrelang sehr rational alle Sichtungen von Pottwalen gesammelt, um ihre Wanderwege zu ermitteln. Aber er konnte seinem Ersten Maat nie rational erklären, warum er den Weißen Wal überhaupt jagte. Bei der Jagd ist dann aber nicht nur der Kapitän ums Leben gekommen, sondern auch seine gesamte Mannschaft (bis auf einen, der übrig blieb, um darüber zu berichten). Soviel zum evolutiven Vorteil des Hasses. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 12:09, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::: Und die Moral von der Geschichte ist ja ganz eindeutig: wenn wir aus Hass alle wilden Kannibalen ausweisen, haben wir vielleicht keine Särge mehr, in die wir uns retten können, wenn unser Schiff untergeht. --[[Benutzer:Optimum|Optimum]] ([[Benutzer Diskussion:Optimum|Diskussion]]) 13:16, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ein Mensch ohne die Fähigkeit, Böses zu tun, wäre der ständige Narr seiner Mitmenschen und damit nicht überlebensfähig. Das heißt nicht, dass dasselbe in umgekehrter Weise nicht auch für die Liebe gilt. Hass und Liebe sind eben keine laschen Gefühle, sondern grundfundamentale Triebe. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:30, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Jemand, der aus rationaler Überlegung das Objekt des Hasses vernichtet, um das Gefühl des Hasses loszuwerden, klingt nicht gerade nach einem starken Geist. Manchmal muss man Gefühle auch einfach aushalten, ohne ihnen nachzugeben.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6371:8700:801B:EDCE:100E:DDE1|2A02:8071:6371:8700:801B:EDCE:100E:DDE1]] 12:25, 11. Dez. 2024 (CET)
-== Carsten Rodbertus Prokon schlamasel ==
+::::::Prügelst Du einen Hund jeden Tag, wird der Hund alles tun, Dich zu hassen. Deswegen ist der Hund nicht dumm und der Hass des Tieres per se falsch. Das sind ganz normale Verhaltensmechanismen. --[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 14:22, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Das mag ja für den Hund gelten, aber ich halte niemanden, der sich an diesem Gespräch beteiligt, für einen Hund (auch wenn man das im Internet nie weiß). Natürlich kann Hass durch wirklich bestehende Probleme hervorgerufen werden. Ein Zweck der menschlichen Vernunft ist es aber doch gerade, zu mäßigen, abzuwägen und eine möglichst gute Lösung für Probleme zu finden. Und die Lösung, die der Hass vorschlägt, ist eben eher selten die weitsichtigste Lösung.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25|2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25]] 14:57, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::"''Ich halte niemanden, der sich an diesem Gespräch beteiligt, für einen Hund''" --> Das ist auch gut so. Allerdings ist an diesem Gespräch ein gewisser "[[Benutzer:Geoz|Geoz]]" beteiligt, der - jetzt mal ganz langsam lesem - hier erst vor einigen Wochen voller Ernst behauptet hat, dass es das, was man "Mehrheitsentscheidung" nennt, in Wirklichkeit nicht gibt, also eine Lüge ist. Und diese Aussage auf Rückfrage vehement verteidigt hat. Vielleicht wäre da ein Hund als Gersprächspartner doch bissel besser? --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 15:50, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::Nee, ich hab Angst vor Hunden ;) --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25|2A02:8071:6371:8700:903A:DC1F:C414:DB25]] 16:05, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: Super Stichwort. Wir kommen, wenn auch gemächlich, dem Kern näher. Deine Angst vor Hunden mag speziell vielleicht kein evolutionärer Vorteil sein, aber, Angst an sich kann das eigene Leben retten. Flucht oder Kampf? Die Frage stellt sich in so einem Fall als erstes. Wer sich stattdessen in Hass verzettelt, hat keine besseren Chancen, sondern bestenfalls Glück. Man kann zwar nicht behaupten, das Glück evolutionär von Nachteil wäre, aber eine sichere Bank ist es nicht. Denn die Bedrohung, in welcher Form auch immer, nimmt kein Rücksicht auf Hass, sondern ist einfach eine Bedrohung. Tatsächlich ist der eigene Hass etwas, vor dem man sich fürchten darf, weil er nicht nur eine Bedrohung für andere, sondern auch für sich selbst darstellt; und umgekehrt. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67|2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67]] 18:22, 11. Dez. 2024 (CET)
-Das ganze Internet spricht böse von dem Prokon Gründer und meint, in der Zeitung wären mitlerweile Bilder aufgetaucht, die den ex-Milliardären bei Partys mit halbnackten Frauen zeigen. Leider kann ich keines der Partybilder im Internet finden, habt ihr welche gefunden? --[[Benutzer:Sportwetten|Sportwetten]] ([[Benutzer Diskussion:Sportwetten|Diskussion]]) 21:59, 18. Jul. 2014 (CEST)
+:::::::::Habe ich das? Bevor ich die Diff-Links sehe, glaube ich das nicht. --[[Benutzer:Geoz|Geoz]] ([[Benutzer Diskussion:Geoz|Diskussion]]) 17:56, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::::''"Habe ich das?''" --> Ja, und wenn es nur dabei geblieben wäre! Nein, das war dir zu wenig. Also hast du zusätzlich noch die Aussage eines Idioten "''Bist du nicht einverstanden mit der Politik deines Staates, dann verlasse deinen Staat''" verteidigt. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 20:40, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::: Wuff! *schwanzwedel* --[[Benutzer:Expressis verbis|Expressis verbis]] ([[Benutzer Diskussion:Expressis verbis|Diskussion]]) 16:36, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::: "Seufz". Das hat mit biologischen Dispositionen nichts zu tun, sondern ist lediglich eine willkürliche Definition von Vernunft. Es liegt nicht in der Natur des Menschen, sich zu mäßigen, abzuwägen und nach guten Lösungen zu suchen. Das sind "lediglich" Folgen der Erziehung bzw. Zivilisierung. Die grundlegende Disposition des Menschen kann man nicht ändern. Sie ist TRIEBGELEITET. Frage Leute, die sich mit Werbung beschäftigen.--[[Benutzer:H. Adagio|H. Adagio]] ([[Benutzer Diskussion:H. Adagio|Diskussion]]) 20:30, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::::Wir könnten jetzt eine nette anthropologische Diskussion führen, aber ich fürchte, auf das gleiche Menschenbild werden wir uns nicht einigen können.  --[[Spezial:Beiträge/2A02:8071:6371:8700:3F43:C5CD:14D5:F374|2A02:8071:6371:8700:3F43:C5CD:14D5:F374]] 20:50, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::: @46.223.163.184 Ich sehe da kein Argument, was auf den eigentlichen Punkt eingeht. Weil jemand sich im weiteren Verlauf einer Aussage widerspricht, ist die erste Aussage nicht widerlegt, sondern lediglich inkonsistent argumentiert. Wenn ich bspw sage ''die Erde ist rund'', und im Anschluß daran feststelle dass ein See eine glatte/flache Oberfläche zu haben scheint, ist die zweite Aussage zwar im Widerspruch zur ersten, dennoch ist sie richtig. Ich würde doch eigentlich erwarten dass du deine Position so darlegst dass sich damit arbeiten läßt - so ist das ignorierbar (natürlich nicht für jemanden der darin eine bestätigende Vorlage sieht; da darf man sich dann aber getrost fragen wie rational derjenige wirklich denkt, wenn er glaubt das sei eine erntzunehmende Basis um darauf weiterzudiskutieren). -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67|2A00:20:16:54AD:9DF4:7269:9E6B:DF67]] 18:36, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Gibt es sisch heute im Internet mehr als 70 Bilder mit halbnackten Frauen. Ist sisch typischer Anschauer von solsche Bilder aber nicht wirklich interessiert, ob auf Bild neben Frau auch ein schlamasel. Viele finden sogar Bilder von Frauen ohne schlamasel viel besser, auch wenn schlamasel ganz nackt. [[Benutzer:Hummelhum|Hummelhum]] ([[Benutzer Diskussion:Hummelhum|Diskussion]]) 22:05, 18. Jul. 2014 (CEST)
-:Silvio hat es vorgemacht: Kameras bei [[Bunga-Bunga]]-Partys sind streng verboten. Es könnten ja sonst irgendwelche kompromittierenden Aufnahmen entstehen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)
+== Saudi-Arabien erhält eine Fußball-WM! ==
-== Friede, Freude, Eierkuchen (3): Freund hier, Feind dort ==
+Heute wird die [https://www.spiegel.de/sport/fussball/fussball-wm-vergabe-2030-und-2034-wie-konnte-es-dazu-kommen-dass-saudi-arabien-eine-wm-erhaelt-a-1a7b496e-1b16-43eb-823a-2fbf7cd5e1b0 Fußball-WM 2034 an Saudi-Arabien vergeben, der Beschluss sei nur noch "Formsache".] Diese [[Fußball-Weltmeisterschaft 2034|Weltmeisterschaft]] soll [https://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/fussball-wm-2034-in-saudi-arabien-die-kritiker-sind-machtlos-110162125.html "das teuerste Turnier, das die Welt bisher gesehen hat"] werden. Unter anderem soll in dem noch nicht existierenden Siedlungsgebiet [[Neom]] gespielt werden, siehe auch [[Saudi Vision 2030]]. Übrigens plant Saudi-Arabien bis 2060 klimaneutral zu werden, dafür sollen in über 80 Projekten 188 Mrd. Dollar investiert werden Hiermit wird belegt: Für Geld kann man alles und jeden kaufen! --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 08:01, 11. Dez. 2024 (CET)
-Ja, gibt es denn das? Auf WP:C unterhält man sich doch recht amüsant und freundschaftlich, in Artikeldiskussionen aber fliegen die Fetzen... Was Bier, Eierkuchen und Kellnerinnen für Wunder bewirken. --[[Spezial:Beiträge/112.198.77.58|112.198.77.58]] 23:00, 18. Jul. 2014 (CEST)
-[[Datei:Vermin Supreme.jpg|thumb|Wikipedia-Premium-Autor, der sich für eine ...ismus-Debatte vorbereitet hat.]]
-:... und Eierlikör! Vielleicht auch weil alle hier irgendwie [http://www.esquire.com/cm/esquire/images/VQ/esq-19-groucho-marx-beard-041411-lg.jpg aufgemalte Groucho-Bärte] haben, wie [http://1.bp.blogspot.com/-bS7bzUuDk2o/UPkXJLqxE6I/AAAAAAAAdpE/WV1gbBzzgB4/s1600/ministry-of-silly-walks.jpg John Cleese laufen (und reden)] oder - bei den Damen - [http://www.rnw.nl/data/files/images/lead/110709%20troonrede%202008%20beatrix%20ANP-8250921_0.jpg Beatrix-Hüte<sup>TM</sup>] (...''nur'' Hüte...) tragen ? Das sollte man überall in der WP einführen.
-:Wir sind persönlich der Meinung, dass z.B. die Genderdiskussionen sehr viel entspannter ablaufen würden, wenn die Diskutanden [http://news.bbcimg.co.uk/media/images/73035000/jpg/_73035505_radiotochka_kz2.jpg Unterwäsche auf dem Kopf tragen würden]. Damit besseres gegenseitiges Verständnis aufkommt ("Walk in the shoes of the other..."), sollten die Männer dabei Damenwäsche und die Damen Herrenwäsche tragen. Stell dir mal XXXX mit Boxershorts auf dem Kopf vor...
-:Na ja, die wenigsten werden das auch machen. Aber ''dann stellt man sie sich eben so vor'' (!), Und wer wäre dann noch in der Lage, eine VM gegen jemanden zu machen, der mit einem schwarzen, roten oder goldgelben Stringtanga im Gesicht kämpft ...? :-))) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:03, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::Und VM bräuchte man als Abkürzung gar nicht mal ändern, denn das Kürzel steht dann für Vnterwäsche-Meidung. Ich frage mich nur, ob wenigstens eine der Administratorinnen überhaupt gut aussieht. Denn wenn dem so wäre... wäre sie noch so streng, ich stell mir dann einfach vor, sie ist doch eigentlich nett, vom Aussehen her und schon sind Resentiments passe. Nur ist die Zahl der Aministratorinnen weitgehend überschaubar. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.217|112.198.82.217]] 10:37, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::"Gut" ist auch so ein schwieriges Wort. ... sagenmal zwischen Rubens und Twiggy. Bei den Männern zwischen Calli und Ralf Schmitz... Mein Vater - Chirurg -  sagte immer: "Die innere Schönheit zählt...!" <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 10:48, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::Realistisch gesehen spielt Aussehen schon eine nicht zu unterschätzende Rolle. Sonst wären Schnecken und Nachtigalle nicht so heiß begehrt, oder? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.154|112.198.82.154]] 11:42, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Antwort wird dauern, ich muss mal [[Stevie Wonder|Stevie]] fragen... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 12:20, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Das ist wirklich einer der Sonderfälle. Daran habe ich auch nicht gedacht. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.168|112.198.82.168]] 13:54, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:Der deutsche Fußball-Fan wird zurecht empört sein. Kauft sich dann aber doch die Tickets und die Reise. Man soll ja seine Mannschaft unterstützen, erst recht in dieser Welt voller Korruption, Ungerechtigkeit, und Menschenrechtsverletzung. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 09:38, 11. Dez. 2024 (CET)
-== Klimaanlagenpflicht ==
+::I wo. Ich fahre stattdessen zu den [[Winter-Asienspiele 2029|Winterspielen 2029]]. In ein Land, das [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dschabal_Ferwa%CA%BF&oldid=235292865 noch nicht einmal sicher weiß, welches sein höchster Berg ist]. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 10:12, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Wie misst man den topologische Höhen auf 10 cm genau (über N.N.), wenn der [[Meeresspiegelanstieg seit 1850|Meeresspiegel]] mit 3,3 mm/Jahr steigt? Das paassiert doch wegen Dichteanomalien nicht überall gleichzeitig? Wird alle 20-30 Jahre ein kompletter Lidar-Scan der Erdkugel durchgeführt? --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 16:45, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Weiß ich nicht. Aber der per GPS mit Kalibrierung über Basisstationen gemessene Höhenunterschied 2018 soll 1100 Millimeter betragen haben, und 2018 dauerte deutlich kürzer als 333,333 Jahre. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 17:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Die Vermessung der Welt hat früher so funktioniert, dass man ein Netz aus geodätischen Messpunkten über dem Land ausgebreitet hat. Ob man dazu [[Theodolit]]en spazierenführt oder GPS-Empfänger, ist prinzipiell egal. Ich kann mir aber vorstellen, dass man das heute außerhalb von dicht besiedelten Gebieten irgendwie anders macht. --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 18:24, 11. Dez. 2024 (CET)
+::die Berufsempörer fahren da nicht hin und wer da hinfährt gehört nicht zu denen die sich jetzt empören --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 12:26, 11. Dez. 2024 (CET)
-Da unsere Politiker eh nichts sinnvolles zu tun haben: wieso führen sie nicht mal eine Klimaanlagenpflicht für alle Gebäude ein? Schon heute gibt es einen großen Produktivitätsverlust durch die große Hitze, bei der man nur noch schlecht arbeiten kann, und dazu kommt dann noch dass man an heißen Sommertagen völlig übermüdet zur Arbeit kommt weil man nachts wegen der Hitze mal wieder nicht schlafen konnte (bzw. dann auf dem Fahrtweg durch die Übermüdung Verkehrsunfälle verursacht, was dann auch wieder ein volkswirtschaftlicher Schaden ist). Es gibt ja bei uns auch viele ältere Menschen, und da würden Klimaanlagen viel mehr Leben retten als Rauchmelder.
+:::"''Wer da hinfährt gehört nicht zu denen die sich jetzt empören''" --> Doch, doch, genau '''der''' ist das. Es ist genau '''der''' Lucas-Tim-Nico-Michi-Uli-Rudy von nebenan. Der heute in seinem Büro, oder in seiner Kfz-Werkstatt, oder im Pausenraum seines Fließband-Werkes aufspringt und ''wütend'' um sich herum schreit. Und am Abend mit seinen Kumpeln in der Kneipe den bisher je erreichten Schallpegel einer Menschenversammlung versucht zu knacken, und dabei den gehassten Scheichs möglichst kompakt und tiefenerfüllt zu erklären, für was er sie hält.
+:::Genau '''der''' ist das, der 2034 Selfies von der WM-Stadien schicken wird.
+:::Surprise, surprise. Ist ja noch nie passiert sowas. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 12:45, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Viele Sportereignisse werden inzwischen im Prinzip versteigert. Dabei haben Staaten, deren Regierungen sich gegenüber Wählern rechtfertigen müssen, oft das Nachsehen. Ich weiß nicht, ob sich das langfristig für Fifa und Co rechnen wird. Ich werde mir die WM so wie die in Katar nicht anschauen, aber das wird der Fifa reichlich egal sein. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 10:31, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Hier [https://www.vision2030.gov.sa/en die Internetpräsenz] von Saudi Vision 2023. Der [https://houseofsaud.com/saudi-royal-family-profiles/prince-mohammed-bin-salman-al-saud Herr MBS] macht das schon recht clever. Statt den ''Westen'' zu bekämpfen, kauft er ihn sich einfach. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 11:02, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::"''Statt den Westen zu bekämpfen, kauft er ihn sich einfach''" --> Huh, habe ich was verpasst? Wann/wo hat er dem Westen den Kampf angesagt? --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 11:31, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Er eben nicht. Hingegen bekämpft z.B. der Herr Putin den ''Westen''- mit ganz untauglichen Mitteln. Der träge und abgewirtschaftete ''Westen'' lässt sich nur zu gern kaufen, das hat MBS erkannt. Die FIFA hat er schon mal komplett im Sack bzw. in seinem Einkaufswagen. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 12:20, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Anders kann es auch gar nicht sein. Herr Putin hat ''zurzeit'' keine Möglichkeit, den Westen zu kaufen. Und der saudische Prinz hat ''zurzeit'' keine Möglichkeit, den Westen zu bekämpfen. Jeder macht eben was ihm zur Verfügung steht. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 13:02, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Hat seine Familie jemals etwas anderes gemacht? Haben wir im Westen nicht schon Öl bei denen gekauft, als die Sklaverei bei ihnen noch legal war? --[[Spezial:Beiträge/2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C|2A00:8A60:C000:1:184B:23AB:C922:F72C]] 14:27, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Das [[Sportswashing]] ist in dieser Form und Dimension etwas Neues. Bei der [[LIV Golf]] Tour oder bei den [[Next Generation ATP Finals]] buttern die Saudis richtig Geld rein. Die Emirate haben nun den [[Louvre Abu Dhabi]]- und das wird erst der Anfang sein. --[[Benutzer:Flotillenapotheker|Flotillenapotheker]] ([[Benutzer Diskussion:Flotillenapotheker|Diskussion]]) 15:53, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Was ist eigentlich daran so schlimm? Leistungssport ist nun mal Geld. Und Geld gesellt sich nun mal zu Geld. Freie demokratische Welt vom Feinsten. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 16:48, 11. Dez. 2024 (CET)
+::die WM in Katar war zumindest die mit den höchsten einschaltquoten. in deutschland etwas niedriger als sonst, aber im rest der welt gabs da eher keine Gedanken in richtung tv boykott. warum auch. --[[Benutzer:Future-Trunks|Future-Trunks]] ([[Benutzer Diskussion:Future-Trunks|Diskussion]]) 12:28, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Das ärgerlichste für die Funktionäre dieser Veranstaltungen ist doch, dass sie sich mit solchen unangenehmen Gestalten wie Spieler und noch schlimmer Fans herumschlagen müssen. Was wäre es doch angenehm, wenn es die gar nicht bräuchte!
+:KI?! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 17:54, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Geh gern zum Fussball, um 90 Minuten Teamgeist, Kampf, Einsatz und Athletik zu erleben und das Gedöns des Alltags und der Politik zu vergessen. Könnt ihr diese Querelen nicht in den Parlamenten austragen, auf social Media oder sonstwo? Will im Stadion keine Diskussionen um One-Love Binden, Menschenrechtslagen, Zwangsarbeit, Genderfragen oder sonstigen shit anhören müssen. Die Instrumentalisierung des Fussball geht mir total auf den Zeiger. Wenn die Saudis wirklich so schlimm sind, dann fahrt auch nicht in Urlaub hin, untersagt allen deutschen Unternehmen die Handelsbeziehungen, zieht den deutschen Botschafter ab, klagt sie vor dem IStGH an oder was weiss ich. Aber das ganze Jahr den Schwanz einziehen und dann den Athleten und Fans eine WM nach der anderen zu versauen, ist sowas von scheinheilig.... --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 20:32, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Gegen Fußball habe ich nun so gar nichts und wenn Du zu Deinem Verein gehst, sei Dir das aus tiefsten Herzen gegönnt, aber das, was die UEFA da macht, hat mit Fußball nichts zu tun, dass ist Prostitution.
+:::Wie kommst Du darauf, dass ich je dort im Urlaub war, oder es je vorhabe?! Blödes Schutzargument.
+:::Es gibt zig andere Lokalitäten für eine WM, aber die haben wohl nicht so viel gezahlt.
+:::Dann viel Spaß zur WM34 unter dem Weihnachtsbaum, wie gehabt, kennen wir ja schon. Was interessieren mich die Menschenrechte, Hauptsache der Rubel äh, der Ball rollt. --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 20:54, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Was hat denn die UEFA mit der WM zu tun? --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 21:47, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Dann eben die FIFA, macht das von der Intention einen Unterschied? --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:11, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Bei der Auswahl der Austragungsorte habe ich der UEFA nicht viel vorzuwerfen. Ansonsten nehmen sich beide allerdings nicht viel. --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 23:20, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Ha - ein Musterobjekt hat nicht lange auf sich warten lassen. "Wir Fans lieben unsere Athleten und lassen uns nix versauen", ach ja, ach ja. Das ist genau der, '''der''' von mir oben beschriebene Lucas-Tim-Nico-Michi-Uli-Rudy von nebenan. Das eigene Gewissen mit kochendem Chlorwasser gründlich reinigen - und schon kann man die Reise zur WM unbeschwert antreten. Kann ja auch nix dafür, dass sein Nachbar den deutschen Botschafter nicht abgezogen hat! --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 20:58, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Den Botschafter kann mein Nachbar nicht abziehen, aber Frau Faeser, Frau Baerbock et al. könnten es. Die tun es aber nicht, sondern instrumentalisieren und zerstören lieber den Sport für ihr politischen Ziele.  --[[Spezial:Beiträge/94.31.72.153|94.31.72.153]] 21:57, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::: Wir sind aber hier weder Frau Baerbock noch Frau Faeser, wie du dir vielleicht vorstellen kannst. Allein schon diese ins Blaue geschossene Konklusion dass Kritiker der WM-Vergabe ansonsten keine Kritik an den Menschenrechtsverletzungen der Saudis üben würden ist Comedy. Der Fußballfan als Opfer seines eigenem fehlenden politischen Rückgrats. Herrlich. -Ani--[[Spezial:Beiträge/2A00:20:16:54AD:4CCC:B20A:336F:33B1|2A00:20:16:54AD:4CCC:B20A:336F:33B1]] 22:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Ja, es ist Sport. Zuerst mal ist hier der DFB die zuständige deutsche Stimme. Der hätte dagegen stimmen können, warum er es nicht tut, man weiß es nicht: https://www.sportschau.de/fussball/dfb-will-fuer-wm-2034-in-saudi-arabien-stimmen,fifa-dfb-wm-vergabe-saudi-arabien-100.html Absurd war auch das DFB-Statement in der Tagesschau heute, weil sowieso eine überwältigende Mehrheit klar war, hätte die Gegenstimme nichts bewirkt. Ja, wenn natürlich jeder Verband so denkt, braucht man sich nicht zu wundern. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:BA62:7D00:8D0D:4610:EBF2:72E1|2001:16B8:BA62:7D00:8D0D:4610:EBF2:72E1]] 22:26, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Menschen oder Verbände, die sich bei absehbar entschiedenen Abstimmungen mit ihrer Gegenstimme als Kämpfer für das Gute Inszenieren – obwohl man sonst alles mitträgt – finde ich fast noch schlimmer als Ja-Sager. Und was wäre die Konsequenz gewesen, wenn alle gegen Spanien et al. und Saudi-Arabien gestimmt hätten? Keine WM 2030 und 2034? Schnell in China, Nordkorea, Afghanistan oder im Iran nachfragen, ob die 2034 eine WM ausrichten wollen? --[[Benutzer:Carlos-X|Carlos]]-[[BD:Carlos-X|X]] 23:04, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::Diese Aussage von Herrn Neuendorf sind ein Klassiker von einem Funktionär, der kein Rückgrat zwischen den Schultern und keine Eier in der Hose hat: „'' Eine Gegenstimme wäre Symbolpolitik, mit der man nichts bewirken könne, argumentierte der DFB-Präsident.''“ Übersetzt: "Wenn keiner die Schnauze auf macht, wird alles schön harmonisch verlaufen und unsere Einnahmen sind sicher" --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:28, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Hurra, wir haben die Kurve gekriegt und können Frau Baerbock angehen! --[[Benutzer:Elrond|Elrond]] ([[Benutzer Diskussion:Elrond|Diskussion]]) 23:15, 11. Dez. 2024 (CET)
+== Zu Hilfe! Fährt jemand hier einen Opel Agila A? ==
-Ja, wir haben die globale Erwärmung, und da müssen wir uns endlich mal an die veränderten klimatischen Bedingungen anpassen. In den heißeren Regionen der USA zählt eine Klimaanlage zur Standardausstattung einer jeden Wohnung - warum nicht auch hier? -- [[User:Liliana-60|Liliana]] [[User talk:Liliana-60|•]] 01:56, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:Hier gibt es eher das Gegenteil: [[Energieeinsparverordnung]]. Den Amis scheint die CO<sub>2</sub>-Problematik noch nicht so wirklich bewusst zu sein, nachdem dort auch die Politik wider besseren Wissens und alle wissenschaftliche Erkenntnisse die [[Globale Erwärmung]] bestritten hat. Eine Alternative wären [[Solarklimaanlage]]n, die sich aber bisher noch kaum durchgesetzt haben. Strom ist eben noch zu billig. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 02:06, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::Was war mit Climategate? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.94|112.198.82.94]] 02:19, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::Die US-Energielobby hat ihre Finger eben überall. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 02:37, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::Wie dann das [http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hitze-und-duerre-1540-katastrophe-in-europa-im-mittelalter-a-978654.html hier]? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.94|112.198.82.94]] 02:43, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Die [[Britische Kolonisierung Amerikas]] begann Ende des 16. Jahrhunderts. 1540 gab es die USA oder deren Vorläufer noch nicht. Dumm gelaufen. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 03:02, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::::Und ist nicht allein das Gefurze "klimaschädlich"? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.213|112.198.82.213]] 03:11, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::::Schau YouTube, da wird vielfach gezeigt, wie man haushaltsübliche Mengen an Metan zu CO<sup>2</sup> umwandelt. Danach ist es nur 1/5 so schädlich. --<span style="color:#00A000;">Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]])</span> 04:20, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:Tja, wenn die Dinger ein anderes Klima könnten als "Zementfabrik" oder wahlweise "Tropfsteinhöhle". Ein Mittelding gibbet nach meiner Erfahrung nicht. Folge: Kopfschmerzen, weil der Schnodder in der Nase sind gleich da drin festfrisst oder Kopfschmerzen, nachdem man sich eine Erkältung eingefangen hat und sich der Schnodder in der Nase deshalb festfrisst. -- [[Benutzer:Janka|Janka]] ([[Benutzer Diskussion:Janka|Diskussion]]) 03:00, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::Gönn Deinem Apparillo einen [[Thermostat]]. Japanische Klimaanlagen <small>(Schleichwerbung: [[Daikin Airconditioning Germany|Daikin]])</small> können das gerüchteweise sogar ab Werk. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 03:04, 19. Jul. 2014 (CEST)
+Und zwar mit drei Kopfstützen an der Rückbank. Bei meinem Agila wurde beim TÜV diesmal deren Fehlen bemängelt, und meine Exemplare liegen unzugänglich am anderen Ende des Landes. Drum brauche ich sehr bald welche leihweise, nur für ein paar Tage. Meine bisherigen Beschaffungsversuche waren leider erfolglos. Kann mir jemand aus der wertem Wikipedia-Gemeinde helfen? --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 11:07, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Wenn Du durch eine Wüste fährst ist die Hitze unerträglich. Aber es gibt auch dort Strecken, das stehen Schilder, die AC (air conditioning = Klimaanlage) abzustellen, denn 60°C Außentemperatur zu 90°C Temperatur des Motorkühlmittels kannst Du mal locker bergauf mit der Klimaanlage auffüllen. Dann hast Du die Motorkühlung gehabt und bleibst ist der Hitze liegen, bestenfalls mit verdampftem Kühlmittel, schlimmstenfalls mit Motorschaden, wenn Du nicht darauf achtest. Das wird verständlich, wenn Du weist dass hinter dem Grill der Klimakühler, gefolgt vom Motorkühler kommt und damit die Außenluft von der Klimaanlage vorgewärmt auf den Motorkühler kommt. Wenn Du in Deutschland eine Klimaanlage im Auto brauchst, liegt es nur daran, dass man in Deutschland die Ampeln nicht grün bekommt. Die Politik zieht es bedauerlicherweise überwiegend vor, die Ampeln nicht zur Verkehrsregelung, sondern zur Zuflussregelung von Mineral- und Ökosteuer zu benutzen. Und das kannst Du in den USA auch lernen. Wikipedia holt es Dir über den Atlantik. Wenn Du meinst, im Haus eine Klimaanlage zu benötigen, überlege, ob Dein Architekt sorgfältig gearbeitet hat oder ob da jemand nicht richtig lüftet. Etwas anderes ist es, wenn größere Hitzequellen im Gebäude sind. --<span style="color:#00A000;">Hans Haase ([[BD:Hans Haase|有问题吗]])</span> 04:17, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:Eine generelle Klimaanlagenpflicht ist nicht sinnvoll, z.B. auf einer Berghütte wirds auch wenns tagsüber auch am Berg kurz mal >30°C haben kann, im Gebäude nie wirklich heiß, wenn man zur Zeit der größten Hitze die Fenster zu hat. Auch im Keller wirds nicht heiß, jedenfalls nicht von der Sonne, manchmal von Geräten, die im Keller stehen. Ein [[Niedrigenergiehaus]] verhindert ebenfalls dass es zu heiß wird, wieder vorausgesetzt, man hat die Fenster geschlossen, wenns draußen heiß ist bzw. lüftet zu dieser zeit nur so viel, wie für eine gute Luftqualität notwendig ist, aber nicht mehr. --[[Benutzer:MrBurns|MrBurns]] ([[Benutzer Diskussion:MrBurns|Diskussion]]) 15:16, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:: Klimaanlagenpflicht ist aber mal das absurdeste, was ich bisher gehört habe. Auch im Hinblick auf die steigenden Energiekosten und den Anschaffungspreis. --[[Benutzer:Radiohörer|Radiohörer]] ([[Benutzer Diskussion:Radiohörer|Diskussion]]) 18:29, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:Von ner Altautoverwertung? --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 11:20, 11. Dez. 2024 (CET)
-== Friede, Freude, Eierkuchen (4): der sogenannte menschengemachte Klimawandel ==
+::Da habe ich natürlich als erstes nachgefragt. Gibt es hier aber auch nur spärlich (Kleinstadt). --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 11:21, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Die Interneten munkeln, dass fehlende Kopfstützen auf der Rückbank KEIN erheblicher Mangel sind: [https://www.gutefrage.net/frage/im-tuev-wegen-fehlenden-ruecksitzen-an-der-rueckbank-durchfallen hier]. Ich meine mich auch zu erinnern, vor nicht so langer Zeit ein Auto ohne die in der Originallieferung vorhandenen Rückbank-Kopfstützen problemlos durch die TÜV gebracht zu haben. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 11:56, 11. Dez. 2024 (CET)
+::Beim TÜV vor zwei Jahren wurden sie auch überhaupt gar nicht bemängelt. Jetzt steht ihr Fehlen im Bericht. --[[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 13:20, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::Einfach zu einer anderen Prüfstelle wechseln. --[[Spezial:Beiträge/2001:16B8:B8B0:BA00:1BD2:896F:2ECA:6CFD|2001:16B8:B8B0:BA00:1BD2:896F:2ECA:6CFD]] 13:50, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::Ein lächerliches System, wenn sowas das eine mal nicht bemängelt wird und das andere mal schon und wenn ich mir überlege, wie viele Autos mit defektem Licht mir jeden Tag entgegenkommen. Schade, hätte so sinnvoll sein können! --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 14:35, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Das System ist lächerlich wegen unterschiedlicher Beurteilung einer Sicherheitsaustattung? Gleich das ganze System? Bissl dick wie ich finde. ... und das System TÜV bemängelt übrigens auch defektes Licht, aber macht halt keine Straßenkontrollen. Oder ist das bemängelte System das Leben, das Universum und der ganzen Rest? :P  ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 14:50, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::Du kannst ruhig versuchen, das ins Lächerliche zu ziehen, aber das System macht keinen Sinn, wenn es ''den gleichen Sachverhalt unterschiedlich bewertet''. Entweder ist diese Sicherheitsausstattung so wichtig, dass sie nicht fehlen darf, dann hätte Rainer aber schon vor zwei Jahren Probleme bekommen müssen (und wüsste es jetzt) oder es ist nicht so wichtig, dann darf er aber auch dieses Mal keine Probleme bekommen. Mir ist das am Ende des Tages vollkommen egal, wie man sich da entscheidet, aber es sollte schon stringent sein. Ich möchte mich darauf verlassen können, dass ich nicht dahin fahre und das Geld für umsonst bezahle (und nochmal extra bei der Wiedervorstellung), weil ich von etwas ausgehe, was plötzlich nach zwei Jahren keinen Bestand mehr hat. Und ich glaube nicht, dass sich in den letzten zwei Jahren irgendetwas so gravierend geändert hat, dass man hier nachsteuern musste und fehlende Kopfstützen jetzt plötzlich ein Riesenproblem sind. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 15:02, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::vielleicht macht "das System" ja klare Vorgaben, aber es werden Fehler gemacht? Mir scheint bei einzelnen Dingen gleich das ganze System in Frage zustellen zwar Mode, aber auch albern. In jedem System werden Fehler gemacht und es gibt vermutlich kein System welches durchweg stringent ist. Darauf eine Systemkritik aufzuhängen ist halt albern. ... und das System dann gleich noch für Ereignisse außerhalb des Systems verantwortlich zu machen macht es dann nochmal besonders deutlich ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:24, 11. Dez. 2024 (CET)
+::::::::Du widersprichst dir. Entweder reden wir von wirklich unverzichtbarer Sicherheitsausstattung, dann muss es irgendeine Art von Checkliste geben, die zumindest sicherstellt, dass kein Auto einem derartigen Defekt, in diesem Falle den Kopfstützen, vom Hof fährt oder aber das Ganze ist vernachlässigbar. Dann wäre das aber ein Widerspruch zu dem, was du oben geschrieben hast und dann müsste auch ein Mitarbeiter des TÜV mit sich reden lassen, wenn man ihn darauf hinweist, dass das vor zwei Jahren kein Problem war. <br />Von daher ist nicht meine Nachfrage albern, sondern das Verhalten des TÜV in diesem Fall und dass Rainer sich jetzt hier Gedanken über seine Kopfstützen machen muss. Entweder das System ist komplett stringent, dann hat man auch so wie hier keine Möglichkeit zum Einspruch, wenn irgendwas fehlt, dann müssen aber die Richtlinien genau, klar und ohne Widerspruch sein, oder aber wir machen Larifari dann aber bitte auch immer. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 16:00, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::War jetzt der Fehler, dass die fehlenden Kopfstützen bemängelt worden sind oder dass sie vor zwei Jahren nicht bemängelt worden sind.? --[[Spezial:Beiträge/134.76.61.1|134.76.61.1]] 16:28, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::::::? Ich "kritisiere" (eher amüsiere mich) über Dein Drama bzgl. des Systems. Es wird sicher nicht die eine Liste geben sondern eine Vielzahl. Denn der TÜV prüft eine Vielzahl von Dingen. Unverzichtbare Sicherheitsausstattungen sind nicht alles was zu einem TÜV-Mangel führen. Ein defekter Blinker ist ein TÜV-Mangel, aber eine akute Lebensgefahr besteht wohl eher nicht. ... und warum muss der TÜV-Man mit sich reden lassen. Muss er erstmal nicht. Man kann aber sicherlich dem TÜV-Bericht widersprechen. Entsprechenden Link gabs ja oben. ... Und klar; in einer idealen Welt ist das alles stringent. Stürzt das System! (SCNR) ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 16:40, 11. Dez. 2024 (CET)
+:::::Laaangsam. Erstens, Gesetze/Vorschriften ändern sich - gestern so, heute so. Zweitens, es kann Gesetze/Vorschriften geben auf die die TÜV-Mitarbeiter normalerweise pfeiffen - aber dieser eine Mitarbeiter eben nicht.
+:::::Und drittens - mein Lieblingsfall - gibt es sowas wie (oh! wie kann das sein?!?!?! kann man sich gar nicht ausdenken!!!) unterqualifizierte Mitarbeiter. Ooh Himmel, da singe ich dir ein Lied davon, mit den zahlreichen Fällen aus meinem Leben! Wie zum Beispiel der mit dem Kino-Kassierer, der mir und meinem Sohn keine Tickets verkaufen wollte, weil er fest davon überzeugt war, dass es die Regelung "Kinder im Alter von 6 bis 11 Jahren dürfen FSK-12-Filme in Begleitung eines Erziehungsberechtigten sehen" nicht gibt. --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 16:16, 11. Dez. 2024 (CET)
+Es hilft jetzt nicht viel, über das System und sonstiges zu diskutieren. Mir helfen nur diese dusseligen drei Kopfstützen. Dia Nachprüfung findet schon woanders statt. Ich habe ja die leise Hoffnung, dass der Prüfer da Fünfe gerade sein lässt. Aber drauf verlassen will ich mich nicht. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 15:33, 11. Dez. 2024 (CET)
+:Hm, Internetversand und Rückgabe-Recht...? --[[Benutzer:Hareinhardt|Hareinhardt]] ([[Benutzer Diskussion:Hareinhardt|Diskussion]]) 15:45, 11. Dez. 2024 (CET)
-Warum werden Faktoren wie Sonnenaktivität und Vulkanaktivitäten von der Climategate-Fraktion gern außer Acht gelassen? --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.213|112.198.82.213]] 03:13, 19. Jul. 2014 (CEST)
+::+1, gute Idee --[[Spezial:Beiträge/46.223.163.184|46.223.163.184]] 15:59, 11. Dez. 2024 (CET)
-:Werden sie nicht. Grüße [[Benutzer:Impériale|Impériale]] ([[Benutzer Diskussion:Impériale|Diskussion]]) 10:46, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:IMO ist die Cafe-Community doch recht klein für deinen sehr spezifischen Bedarf. [https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_trksid=p2334524.m570.l1311&_nkw=opel+agila+kopfst%C3%BCtze&_sacat=0&_odkw=Opel+Agila&_osacat=0 ebay hat da was] (allerdings steht da Agila B - k.A. ob das einen Unterschied macht ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 15:46, 11. Dez. 2024 (CET)
-::Die reden alle von CO2-Emissionen, man muss den Ausstoß reduzieren, sonst ist es zu spät. Nun, was aber gern außer Acht gelassen wird, es muss nur ein [[Pinatubo|Vulkan]] ausbrechen, und schon gehen die Weltdurchschnittstemperaturen auch wieder runter. Man will es gar nicht wissen, was passieren wird, wenn dieses Supermagma unter dem Yellowstone-Nationalpark austritt. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.154|112.198.82.154]] 11:39, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:Vielleicht ist auf Reddit die Wahrscheinlichkeit größer, dass du jemanden findest, auch in deiner Nähe, der dir weiterhelfen kann mit den Stützen. --[[Benutzer:Godihrdt|Godihrdt]] ([[Benutzer Diskussion:Godihrdt|Diskussion]]) 16:02, 11. Dez. 2024 (CET)
-:::Es ist die Schuldfrage, die die Menschen so fasziniert.
+:Es kann auf jeden Fall hilfreich sein, die Schlüsselnummer aus dem Kfz-Schein zu verraten. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 16:58, 11. Dez. 2024 (CET)
-:::Haben sich nicht die Isländer für "ihren" Vukan (den mit den 5 x "ö" ) entschuldigt?
+Ich schreibe hier, weil ich alles von euch vorgeschlagene längst durch habe. Ich habe Abitur ;-)  Der Wagen ist 17 Jahre alt (letztes Baujahr) und er war kein Verkaufsschlager (ist aber ein prima Wagen). Da sieht es ziemlich duster aus bei Ebay & Co. Es hätte ja sein können, dass ganz zufällig noch ein hiesiger Wikipedianer so ein lustiges Gefährt hat. Aber ich habe noch etwas Zeit. Stichtag ist der 20. Dezember. [[Benutzer:Rainer Zenz|Rainer Z]] [[Benutzer Diskussion:Rainer Zenz| ...]] 17:38, 11. Dez. 2024 (CET)
-:::Die Amerikaner würden sich wohl nicht für Yellowstone entschuldigen... Ausserdem wäre das wohl die Schuld der Tribes ... <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 12:18, 19. Jul. 2014 (CEST)
-::::Das würden die Amis wahrscheinlich elegant auf die [http://kleinerdrei.org/2014/06/vhl-im-interview/ Virulente Homo-Lobby (VHL)] schieben, wie so vieles anderes. Für die Russen hat die VHL die Fußball-WM manupuliert, für die Serben hat der österreichische VHL-Landesverband in Form von Thomas Neuwirth [[Balkantief Yvette]] verursacht. Bei Hurrikan Katrina war es ja auch irgend eine VHL-Unterorganisation. --[[user:Rotkaeppchen68|R<span style="color:red">ô</span>tkæppchen₆₈]] 12:31, 19. Jul. 2014 (CEST)
-:::::Aha? [[Pinatubo|Das hier]] ist also bloß eine Erfindung der amerikanischen Rechten oder serbomontenegrischkroatischer Nationalisten, die alles auf die Homo-Lobby schieben? Wow. Darauf muss man erstmal kommen. Vielleicht sind Vulkane ja nichts anderes als riesige [[Kot]]haufen produziert von CDU-Jubelpersern, Tea-Party-Trinkern et cetera. Vielleicht ist zu viel Salat essen ungesund. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.168|112.198.82.168]] 13:49, 19. Jul. 2014 (CEST)
-<gallery>
-Datei:Sitges Gay Pride 1.jpg|Man sollte es mal systematisch untersuchen.
-Datei:Sitges Gay Pride 2.jpg|Subjektiv: Es war wirklich verdammt heiss an diesem Tag.
-Datei:Sitges Gay Pride 3.jpg|An den Tagen ''vorher'' und ''nachher'' war es merklich kühler.
-Datei:Sitges Gay Pride 4.jpg|Definitif: Ein CO<sub>2</sub>-Ausstosser !
-Datei:Sitges Gay Pride 5.jpg|Auch hier - vermutlich NOCH MEHR CO<sub>2</sub>!
-Datei:Sitges Gay Pride 6.jpg|Verzweifelter Versuch, den Krempel in Flaschen aufzufangen...
-</gallery>
-:Behauptungen sollten durch rigorose Analyse erhärtet werden... So geh'n die Wissenschaftler, die Wissenschaftler die geh'n so... ;-) <small style="color:grey">'''GEEZER'''</small><sup>[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]</sup> 23:01, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:Ich habe kein Abbur und schlage vor, bei den Kleinanzeigen nach "Opel Agila Schlachtfest" zu suchen. Ich hab da 59 Treffer. Ob das in Deiner Nähe ist und das richtige Modell dabei ist, musst Du selbst herausfinden. --[[Spezial:Beiträge/2.173.54.167|2.173.54.167]] 18:19, 11. Dez. 2024 (CET)
-== Komische Standards bei Benutzernamen ==
+[[Datei:Grabstätte_Trakehner_Allee_1_(Westend)_Ulrich_Roski.jpg|thumb|right|[https://www.youtube.com/watch?v=YVHa9flQS5g "Was soll beim Tapezieren schwierig sein? Ich hab' doch Abitur."]]]
-Kloputzer werden ausgesperrt, aber Banküberfälle toleriert. Kein Wunder, warum es hier manchmal stinkt und Wikimedia oftmals um <s>Geld betteln</s> Spenden bitten muss. --[[Spezial:Beiträge/112.198.82.118|112.198.82.118]] 23:57, 19. Jul. 2014 (CEST)
+:Also, ''ich'' finde [https://www.ersatzteile-original.com/Opel/KOPFSTUETZE-Opel-Ersatzteil-4706549-9212015::133344.html eine käufliche Kopfstütze für die Rückbank eines Agila A], vermutlich auch 3 davon. Die entsprechen jetzt wahrscheinlich preislich nicht deinen Vorstellungen (wobei der Preis eh relativ egal ist, wenn du sie hinterher wieder zurückschickst). Aber vor allem passen Sie möglicherweise gar nicht in deinen Wagen rein. Es wäre echt hilfreich, wenn du die Schlüsselnummer und am besten noch den größten Teil der Fahrgestellnummer verraten würdest, übertriebene Verschwiegenheit erschwert hier bloß überflüssigerweise die Suche. Oder du suchst selber anhand von [https://opel.vdopel.ru/gm.lmc?mk=20&m=1019&y=65&g=19750292&c=486&p=38860534_38860533_38860532_38860531&im=0_363553] nach der passenden Nummer und darauf aufbauend nach einem entsprechenden Angebot. Ebay allein ist jedenfalls nicht die ganze Welt. --[[Spezial:Beiträge/95.222.49.186|95.222.49.186]] 18:07, 11. Dez. 2024 (CET)

„Wikipedia:Café“ – Versionsunterschied

Aktuelle Version vom 12. Dezember 2024, 00:20 Uhr

Glaskugeleien 2024

Thesen 2024

Diskussion

04

05

22

15,16

26

Bis Wann darf man abstimmen?

29

Zeitenwende? Läuft

America kann es

FDP plante nach Deutschlands Schwächung durch Schuldenbremse in der Krise auch die Zerstörung der Regierung

Vorschlag Unwort des Jahres 2024

Russland und die Bombe

Metis: Worst Case

Die weite Reise der Aldi-Frikadellen

Wir schaffen das!

Baba Wanga sagt Tod von Putin vorher

Bluesky

Klaasohm auf Borkum

Mercedes 2025

Logik-Frage

Das ist keine Korruption

Lumumba und andere existenzielle Probleme

Finnland ohne Internetz

Wann wird die Wikimedia verkauft?

Wie geht ihr mit aufkommender Fremdscham um?

Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Gegenstände ohne äußere Einwirkung plötzlich bewegen?

Ich wollte die Fähre nicht kaufen …

Ich hab den Flug nicht gekauft

Begegnungen zwischen Neuer Welt und anderen Erdteilen vor 1492

Bitcoin steigt erstmals auf über 100.000 Dollar!

Angehende Geschichtslehrer, die offen ihr Desinteresse an großen Teilen der Geschichte bekennen ...

"Windows 10 wird das letzte Windows sein"...

Magnetscheibe beim Motorroller nicht mehr magnetisch.

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Nochmal Hamburg HBF Gleis 13/14

Der Untergang

Kosten fuer Schwangerschaftsabbruch

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Schwarz-Grün

Trump Go Go Go!

Der schlechteste Pass der Welt, ...

Funktioniert das? (für Sicherungskopien)

Mann soll wegen Wikipedia-Eintrag Bußgeld zahlen?

Wieder bei einem Forum anmelden - dumm oder möglich?

"Die Grundlagen der syrischen Gesellschaft erlauben letztendlich eine Diktatur nicht" (mehr)

Sanifair erhöht Preise für Toilettenbesuch an Bahnhöfen um 50 Prozent!

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Restaurantführer Italien

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Zelten in der Niederlande und Belgien

Grün schafft sich ab

Hass schafft sich ab

Saudi-Arabien erhält eine Fußball-WM!

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