Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder

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"Eintragung" bei laufenden mbs

Hallo erst mal. Man sollte mal überlegen den punkt "Eintragung=" bei der vorlage der laufenden umzubennen, weil es dan als "Laufzeit bis" es ist doch ein bischen verwirend, finde ich. GRuss--Conan174 (Diskussion) 00:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Mehrheitenproblematik

Hallo!

Ich finde, dass das Konzept einer manchmal erforderlichen oder gewünschten Zweidrittelmehrheit etwas am realen Leben vorbeigeht (keine politische Wahl in Deutschland setzt eine solche Mehrheit voraus) und plädiere für die Abschaffung des Konzepts. Auch tiefgreifende Fragestellungen (wie es momentan auf der Vorderseite heißt: "grundlegenden organisatorischen Fragen") sollten mit 50% und einer Stimme zu entscheiden sein. Um klare Verhältnisse zur Auswertung und Anwendungssicherheit erreichen zu können schlage ich folgende Regelung vor:

• Die zur Entscheidung vorgelegte Fragestellung gilt als angenommen oder ist umzusetzen, wenn 50% und eine Stimme der Stimmen der im inhaltlichen Teil abstimmenden stimmberechtigten Nutzer für die Fragestellung stimmten.
• Jede per Meinungsbild erreichte Bestimmung kann für eine Mindestschonfrist von 3 Monaten (alternativ: 100-Tage-Frist, 6 Monate?) auch nicht durch ein konträres Folge-Meinungsbild aufgehoben oder im Sinn komplett verfälscht werden. Konkretisierungen sowie Optimierungen und Klarstellungen im Geiste des ursprünglichen Meinungsbilds wie beim Präzedenzfall der Einführung der Administratorenwiederwahl auf Antrag sind auch während der Schonfrist statthaft.

Ich halte das für klar und eindeutig und bitte um Meinungen dazu. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 04:48, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass man z.B. Teile des Grundgesetzes in Deutschland mit 50% plus einer Stimme ändern kann. Dass dafür eine Zweidrittelmehrheit notwendig ist, ist keine dumme Idee. Das Regelwerk für Meinungsbilder "einfacher" und "verständlicher" zu gestalten, dafür aber im schlimmsten Fall die technischen und organisatorischen Grundvoraussetzungen für den Betrieb dieses Projekts von einem schnell zusammengetrommelten Extremistenpöbel zerlegen zu lassen, ist entweder die undurchdachteste Idee die ich seit langem gelesen habe, oder schlimmer. Alexpl (Diskussion) 10:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Grand-Duc: Punkt 1: Ich halte die häufigen 2/3-Forderungen für irgendwelche Bagatellen zwar auch für übertrieben. Aber für gewisse "verfassungsändernde" Abstimmungen muss man doch eine höhere Schwelle wählen (Funkruf nannte als Kriterium mal "Eingriff in Benutzerrechte"). Sonst könnten z.B. 51% der Wähler den übrigen 49% ihr Stimmrecht entziehen. Seltsamerweise wurde ausgerechnet beim letzten derartigen Meinungsbild, bei dem tatsächlich etwa die Hälfte der stimmberechtigten Accounts (nicht unbedingt die Hälfte der stimmberechtigten Benutzer;-)) ihr Stimmrecht verlor, nur eine Mehrheit 50%+ gefordert und tatsächlich die 2/3-Mehrheit verfehlt.

Punkt 2: Gab es schonmal einen solchen Fall, bei dem nach einem erfolgreichen MB praktisch sofort ein Gegen-MB gestartet wurde? Die Gefahr erscheint mir gering. Aber es schadet natürlich grundsätzlich nichts, das zu regeln. --Grip99 02:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zu Punkt 2: Kommt darauf an, manchmal schadet es tatsächlich, so etwas zu regeln. Momentan gibt es die ungeschriebene Regel, dass man nicht sofort ein Gegen-MB startet, wer das versuchte, würde mit Sicherheit eine Bauchlandung machen. Was "sofort" in diesem Sinne bedeutet, ist unklar, wer etwas tatsächlich kippen will, wird also im Zweifel lieber etwas länger warten, weil ein abgelehntes MB die unerwünschte Regelung erst recht zementierte.

Gibt es jetzt eine Regel mit klarer Zeitvorgabe, könnte eine knapp unterlegene Partei genau den Zeitpunkt abwarten. Ich befürchte, wir würden ein wenig mehr Regelklarheit erkaufen durch deutlich mehr unsinnige MBs.

Ganz davon abgesehen: If it's not broken, don't fix it - was nicht kaputt ist, muss man nicht reparieren. -- Perrak (Disk) 02:33, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Alexpl: Die 2/3-Regel ist aber ebenfalls "einfach so" ohne größere Abstimmung eingeführt worden, und zwar nach dieser Diskussion hier. - @Perrak: it's possibly not broken, but it seems to be somewhat faulty; denn hier kam eben diese besagte Problematik auf, auch weil es, wie ich meine, gute Argumente für beide Mehrheitenkonzepte gibt (ich persönlich bevorzuge "50%+1" oder als Kompromiss "55%"). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

@Perrak: Es würde ja nicht repariert, sondern dem Kaputtgehen vorgebeugt. Anlassbezogen sind solche Fragen meistens viel schwieriger zu klären, weil dann immer der unausgesprochene Vorwurf im Raum steht, dass die Gegenseite sich aus inhaltlichen Gründen Regeln zurechtbiegen will.

Andererseits will Grand-Duc ohnehin nur die sofortige Wiederholung erfolgreicher Meinungsbilder verbieten. Erfolglose könnten hingegen theoretisch monatlich neu angesetzt werden. Und wenn man sie auch verbietet, besteht die Gefahr, dass andere ein MB absichtlich an die Wand fahren, um 6 Monate Ruhe zu haben. Für sowas müsste man dann vielleicht einen Schiedsgerichtsentscheid vorsehen. Alles viel Aufwand bei einem bislang eher marginalen Problem. --Grip99 00:54, 30. Jul. 2012 (CEST)

Knapp ausgehende Kampfabstimmungen spiegeln eine Zerrissenheit wider, das Ergebnis kann eher zufällig sein, ist manipulationsanfällig und leichter wieder vorzulegen. Mehrheiten über zwei Drittel spiegeln breite Unterstützung wider und sind auch auf lange Sicht tragfähig. −Sargoth 07:47, 30. Jul. 2012 (CEST)

Insbesondere kann man eine Abstimmung von 101:100 Stimmen niemandem als einen gemeinschaftlichen Konsens verkaufen, der für einige Änderungen nötig ist. Möchte jemand mal ein seeehr schönes Beispiel dafür haben? ;-) –Geitost 16:09, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, verrate es mir. Dass so ein Ergebnis keinen Konsens widerspiegelt, ist klar. Aber das spricht so sehr für die eine wie für die andere Abstimmungsoption und kann deswegen nicht als Argument für die Begünstigung des Status Quo herhalten. (Zumal es erfahrungsgemäß ohnehin schon eine Art "Kanzlerbonus" bei den Wählern für den Status Quo gibt.) --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

@Sargoth: Das mag ja alles richtig sein. Aber Deine Argumente gelten sämtlich für jede Wahloption gleichermaßen. Also könnte man, wenn man aus diesen Gründen in Abstimmungen mit mit einem einzigen Alternativvorschlag für eine Zweidrittel-Mehrheit zum Kippen des Status Quo plädiert, mit genau derselben Argumentation auch für das Beibehalten des Status Quo eine Zweidrittel-Mehrheit verlangen, mithin Meinungsbilder bereits mit 34:66 Stimmen als akzeptiert ansehen. Das wäre zumindest dann, wenn kein großer Umstellungsaufwand erfolderlich ist, ebenso schlüssig (oder ebenso unschlüssig, wie ich finde).

Es kann sicher gute Gründe für 2/3 geben, das schrieb ich ja schon öfters. Aber sie sind nicht ausschließlich "formaler" oder "technischer" Natur (Sockenpuppen etc.), sondern knüpfen an den Inhalt, z.B. an die Tragweite der Änderung an. --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Dem Grundsatz nach halte ich jede Form der Abstimmung für schädlich für ein Freiwilligen-Projekt. Damit werden viel zu viele Leute mit Themen belästigt, die sich eigentlich gar nicht interessieren, was jedes Mal wieder kostbare Wikipediazeit von mehreren hundert Wikipedianern kostet. Die en-WP hat sich ausdrücklich und überall gegen Abstimmungen ausgesprochen (en:Wikipedia:Polling is not a substitute for discussion, en:Wikipedia:Consensus), hier haben leider Meinungsbilder entgegen ihres Namens viel zu häufig den Charakter einer Abstimmung, anstatt erstmal zu versuchen, eine weitgehende Einigung in einer Diskussion zu finden. Fast alle MB starten mir viel zu früh und sie ersetzen oft genug eine Diskussion. Dieses Dilemma kann durch die hohen Anforderungen an Mehrheiten in einer Abstimmung wenigstens teilweise gemildert werden, weil damit zumindest nur solche MB starten, bei denen die Befürworter eine ausreichende Mehrheit erwarten. Stellt euch mal vor, was passieren würde, wenn jeder hier bei jeder Frage ein MB startet, anstatt zu diskutieren. Das könnte aber passieren, wenn kleine Mehrheiten standardmäßig ausreichen würden. Grüße h-stt !? 16:06, 30. Jul. 2012 (CEST)

50%+ ist aber nach aller Erfahrung hier doch eine recht hohe Hürde, die oft gerissen wird. Ein Problem ist auch, dass viele Gebräuche gar nie von einem größeren Kreis legitimiert wurden. Wenn ein Brauch anfangs mit 3:2 Stimmen etabliert wurde, dann besteht im Allgemeinen keine Notwendigkeit, bei Abstimmung von 300 Leuten (ohne Enthaltung) zu fordern, dass 200 für die Abschaffung plädieren. Da sind auch 151 schon genug, oder meinetwegen zur Sicherheit 155 oder 160.

Dem Grundsatz nach halte ich jede Form der Abstimmung für schädlich für ein Freiwilligen-Projekt.

Unsere parlamentarische Demokratie ist zumindest dort, wo das Volk beteiligt wird (anscheinend sitzen aber auch in Parlamenten viele Dilettanten), ebenfalls ein solches "Freiwilligen-Projekt". Und trotz aller Probleme, die diese (in der Scheiz noch viel häufigere) Beteiligung verursachen mag, glaube ich nicht daran, dass die Demokratie im Saldo besser würde, wenn man das Primat der einfachen Mehrheit oder Volksabstimmungen generell abschaffen und sich auf die allmähliche Ausbreitung eines Konsenses verlassen würde. Im kleinen Kreis mag das funktioniert haben. Aber die Community ist inzwischen einfach zu groß und zu heterogen geworden, um auf eine solche Entscheidungsinstanz leichtfertig zu verzichten.

Nur ist die Wikipedia kein Staat und keine parlamentarische Demokratie. Sie ist ein Projekt von Freiwilligen um eine Enzyklopädie zu schreiben. Diskussionen durch Abstimmungen zu ersetzen "ist böse". Meinungsbilder bei Themen, zu denen noch gar keine Diskussion stattgefunden hat oder bei der die am Thema interessierten auf den entsprechenden Seiten ein Diskussionsergebnis brachten, dass dem MB-Ersteller nicht gefällt, halte ich für eine echte Gefahr für die soziale Struktur der Wikipedia. Wenn mich jemals etwas aus der Wikipedia vertreiben könnte, dann die "Verrechtlichung" und ein Vorrang von Mehrheiten über Kompetenz. --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Da diese Vertreibung noch nicht stattgefunden hat, gehe ich davon aus, dass Du mit der bisherigen Praxis, bei der 50%+ der Regelfall und 2/3 die Ausnahme war, leben kannst. "Kompetenz" ist gerade in einem anonymen Projekt kein objektiv feststellbarer Tatbestand und wird übrigens auch durch 2/3-Mehrheit nicht garantiert. Natürlich spricht grundsätzlich jedes zusätzliche Prozent Zustimmung dafür, dass die Lösung geeignet ist, aber man kann es eben nicht erzwingen und von 65% verlangen, sich nach den verbleibenden 35% zu richten. Der Schwanz sollte im Allgemeinen nicht mit dem Hund wedeln dürfen.

Nur ist die Wikipedia kein Staat und keine parlamentarische Demokratie. Sie ist ein Projekt von Freiwilligen um eine Enzyklopädie zu schreiben.

Die Wikipedia ist die Wikipedia, und alles, was nicht Wikipedia ist, unterscheidet sich logischerweise in der ein oder anderen Hinsicht von ihr. Die verallgemeinernde Sicht auf "Freiwilligen-Projekte" kam von Dir, nicht von mir.

Diskussionen durch Abstimmungen zu ersetzen "ist böse".

Von "Ersetzen" ist ja nicht die Rede. Aber manche Diskussionen führen trotz aller Bemühungen nicht zu einer Einigung. Auch die Verlierer eines Meinungsbildes können besser damit umgehen, dass ihr Vorschlag nicht umgesetzt wird, wenn sie erfahren haben, dass sie nicht nur ein paar Diskutanten auf einer Diskussionsseite gegen sich haben, sondern zig oder Hunderte von Leuten der Community, die im MB die Mehrheit stellten. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Damit werden viel zu viele Leute mit Themen belästigt, die sich eigentlich gar nicht interessieren, was jedes Mal wieder kostbare Wikipediazeit von mehreren hundert Wikipedianern kostet.

Damit muss man aber unter Umständen monate- und jahrelange fruchtlose Diskussionen auf vielen einzelnen Artikeldiskussionen oder sonstigen Seiten (VM, SP; LD, LP) verrechnen, die durch eine von einer Mehrheit legitimierte Regelung zumindest verringert und eingedämmt worden wären.

Zufällige Mehrheiten legitimieren nicht. Abstimmungen zu kontroversen Themen sind eine wesentlich schwächere Legitimation als der annähernde Konsens der durch andere Entscheidungsverfahren gefunden werden könnte. Ich würde mir zB wünschen, wenn verbindliche Abstimmungen nur zur Absegnung von der Diskussion gefundenen Vorschlägen stattfinden dürften und MBs aufgrund von einseitigen Entwürfen nicht verbindlich wären. --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Zufällige Mehrheiten legitimieren nicht.

Wie definierst Du "Zufall" und wie "Legitimation"? Als "zufällig" würde ich noch am ehesten das zufällige Zusammentreffen in irgendwelchen Diskussionshinterzimmern bezeichnen, von deren Existenz viele Wikipedianer gar nichts wissen. In diesem Sinn ist ein MB sogar noch eine der am wenigsten zufällig zusammengesetzten Veranstaltungen der WP. Legitimation ist mehr als ein einzelnes Bit. Es gibt da kein ja oder nein, allenfalls ein mehr oder weniger. Aber das schreibst Du ja im Folgenden selber.

Abstimmungen zu kontroversen Themen sind eine wesentlich schwächere Legitimation als der annähernde Konsens der durch andere Entscheidungsverfahren gefunden werden könnte.

Ja, deshalb bin ich ja auch zunächst für ausführliche Diskussionen. Aber annähernder Konsens ist 90- oder 99-Prozent-Mehrheit. Also auch nichts qualitativ anderes als 50%+. Es gab in der Politik und in der Wissenschaft schon oft genug Fälle, bei denen 99% irrten und 1% Recht hatte. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ignoriert ist eine Abstimmung ja schnell. Und das sollte in der Tat öfter erfolgen. Denn wenn ich manchmal Abstimmungskommentare zu Meinungsbildern lese, kommt mir ein Nuhr-Zitat in den Sinn. Siehe auch Harros Äußerungen bis 7. März 2010 sowie diejenigen von RainerZenz in WD:Meinungsbilder/Archiv/2010#Nachdenklich-Bedenkliches. Du schriebst dort zwar, ignorieren sei "keine Option" bei schlechten Meinungsbildern. Aber wer erkennt, dass ein Meinungsbild als solches schlecht ist, der kann es in der Abstimmung über die formale Gültigkeit kommentarlos ablehnen. Das geht ja schneller als eine inhaltliche Bewertung oder eine ausführliche Begründung. --Grip99 02:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Um ein MB formal abzulehnen muss jeder Abstimmende es erst lesen, verstehen, durchdenken und sich überlegen, ob ein anderer Ansatz geeigneter wäre. Wenn das mehrere hundert Leute tun, ist das Verschwendung von Wikipedia-Zeit. Und streng genommen ist es ein Missbrauch des Konzeptes der formalen Ablehnung, weil diese eigentlich nur Regelwidrigkeit ausschließen soll, nicht von Abstimmenden subjektiv empfundene strukturelle Unzulänglichkeiten. Grüße --h-stt !? 11:21, 1. Aug. 2012 (CEST)

Um ein MB formal abzulehnen muss jeder Abstimmende es erst lesen, ...

Soweit, so gut.

... verstehen, durchdenken und sich überlegen, ob ein anderer Ansatz geeigneter wäre.

Das geht zu weit. Wenn es für ihn nicht verständlich ist, dann kann er es formal ablehnen. Eine gewisse Beschäftigung mit der Sache muss man allerdings verlangen können, wenn er inhaltlich abstimmt. Sonst soll er sich einfach raushalten und die Entscheidung den Leuten überlassen, die sich damit beschäftigen (wollen).

Wenn das mehrere hundert Leute tun, ist das Verschwendung von Wikipedia-Zeit.

Wenn sie dagegen jahrelang fruchtlos diskutieren, ob Jupiter mit großem I und zwei kleinen p geschrieben wird und wie analoge Fragen entschieden werden, dann ist das produktive Nutzung von Wikipedia-Zeit. Das sind eben die feinen Unterschiede. ;-) --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung von Grand-Duc und habe schon seit geraumer Zeit begonnen MBs die eine 2/3-Mehrheit fordern meine Unterstützung zu entziehen und sie konseqent formal abzulehnen. Dabei kommt nur Unsinn heraus, weil damit u.U. ein Zustand zementiert wird den die Mehrheit ablehnt. Generator (Diskussion) 12:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Diese von Dir ungewünschte Zementierung verhinderst Du dann aber mit Deiner formalen Ablehnung keinesfalls, sondern unterstützt sie allenfalls. Nämlich dann, wenn das MB wegen Deiner Stimme formal abgelehnt wird, obwohl es inhaltlich eine 67%-Mehrheit hätte. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Mögliche Manipulation durch 2/3-Mehrheiten

Es ist mit einer 2/3-Mehrheit möglich Abstimmungen zu manipulieren. Wenn ich einen Zustand nicht will, bei dem die Mehrheiten knapp sind kann ich ein MB initieren, das die zu verhindernde Änderung fordert und dabei eine 2/3-Mehrheit dafür einbauen. Wenn die Mehrheit "nur" bei 60% liegt wird das MB abgelehnt und die Änderung nicht eingeführt.

Und was noch viel besser schlechter ist: Es wird eine Menge Leute geben die auch für ein neuerliches MB in der Thematik eine 2/3-Mehrheit fordern. D.h. eine Änderung die von bis zu 65% gewünscht wird, kann durch eine relativ einfache Manipulation verhindert werden. Das kann doch keiner hier wollen, oder?

Ein Beispiel: Wenn ich die Einführung von Infoboxen in Personenartikel !dauerhaft! verhindern will, sollte ich versuchen, das MB:Infoboxen in Personenartikeln (wird m.M. eine knappe Entscheidung) so zu manipulieren (oder gleich ein eigenes initieren), dass eine 2/3 Mehrheit gefordert wird (weil großer Einfluss auf hunderttausende Artikel und die üblichen Argumente dafür). Wenn dann "nur" 65% dafür sind bleiben die Infoboxen dauerhaft verboten. Mission Accomplished, wie W. sagen würde. Generator (Diskussion) 12:09, 1. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ja forschtttbar! Gibt es für dieses erschröckliche Vorgehen auch ein Beispiel eines durchgeführten MBs? Und wie baut man mal eben eine 2/3-Mehrheit für Killefitz ein? Hast du schon mal ein MB vorbereitet, das formell angenommen wurde? --Minderbinder 12:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wer spricht denn von "Killefitz"? Bei meinem Beispiel geht es etwa um die Hälfte aller Artikel (Oder vieviel % machen die Personenartikel aus). Eine 2/3-Mehrheit ist da durchaus vertretbar. Generator (Diskussion) 12:50, 1. Aug. 2012 (CEST)

In meinen Augen war das MB: Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2e Killefitz da es sowieso wurscht ist was mit Inaktiven Admins ist. Passenderweise wurde es mit 55% Zustimmung...abgelehnt. Generator (Diskussion) 13:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

Oder Wikipedia:Meinungsbilder/Dauerhafte Wiedereinführung von KLA: Als wenn es nichts wichtigers gäbe als KLA. Ohne 2/3-Mehrheit eine klare Sache bei über 70% Zustimmung. Aber mit einer 2/3-Mehrheit war es dann doch knapp und es ging um 4,5%. Generator (Diskussion) 13:06, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte auch gern einen Schluck von der Feuerzangenbowle, an die Minderbinder schon um halb eins herankommt.

„Wenn ich einen Zustand nicht will,“ … „Wenn die Mehrheit "nur" bei 60% liegt“ … Dem Hasardeur und Zocker freie Bahn. Nun will es das böse Schicksal, dass nicht 60 % – nein, 67 % entscheiden sich für das von mir selbst initiierte MB, mit dem ich eine dauerhafte Ablehnung zementieren wollte.

h-stt hat übrigens zutreffend dargestellt: MB ohne vorherige Disku ist böse. Wer gleich brüllt „Wenn ihr nicht tut was ich mache, bin ich morgen bei meinem Anwalt“, den soll man unbesorgt machen lassen. Wer ohne Not ein MB startet, bekommt es vermutlich um die Ohren. Umgekehrt kann ein MB ein wohltuender Abschluss einer endlosen, ermüdenden und nicht zu einem Kompromiss findenden Disku sein, wenn auch inhaltlich kein Mittelweg möglich ist.

Mahlzeit --PerfektesChaos 12:59, 1. Aug. 2012 (CEST)

Wenn die 2/3-Mehrheit tatsächlich missbräuchlich gefordert würde, dann wird das MB vermutlich formal scheitern. Wenn das MB formal scheitert, kann jeder Benutzer zum gleichen Thema ein neues MB starten. Ist die Community der Meinung, dass das Thema einer Regelung bedarf, wird er nicht daran scheitern, dass kurz zuvor ein ähnliches MB lief.

Oben genanntes Beispiel ist übrigens ein gutes Beispiel, wo man auch mit einer 50%-Mehrheit ein Thema sabotieren kann: Infoboxen in Personenartikeln betreffen offensichtlich so viele Artikel, dass eine 2/3-Mehrheit angemessen wäre. Wenn man sich mit weniger zufrieden gibt, wird es formale Ablehnungen hageln von Leuten, denen die sachliche Frage möglicherweise gar nicht so wichtig ist. -- Perrak (Disk) 13:11, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Perrak: zu den Infoboxen: Dadurch, dass für jeden Scheiß eine 2/3 Mehrheit gefordert wird, kann ein halbwegs einflussreiches MB kaum darauf verzichten. Du hast gerade vorgeführt, dass es wohl nicht gerade schwer sein wird für Leute, die die Infoboxen ablehnen, eine 2/3 Mehrheit durchzubringen. Aber wie gesagt: Bei 60% Zustimmung werden die Infoboxen dann auf lange Zeit nicht eingeführt, obwohl eine deutliche Mehrheit dafür ist. Das kann doch nicht gewollt sein...oder? Generator (Diskussion) 13:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

@PerfektesChaos&Perrak: Findest du dass die obigen Beispiele eine 2/3 Mehrheit benötigt haben? Ich habe mich schon bei genug MBs beteiligt um zu wissen, dass eine 2/3-Mehrheit in der Diskussion (fast) immer gut ankommt und bei der formalen Annahme praktisch nie ein Problem ist. Generator (Diskussion) 13:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Die eigentliche Frage ist doch: Geht es darum, bei einem "halbwegs einflussreichen Meinungsbild", die eigene Ansicht möglichst weitgehend durchzuboxen? Oder geht es darum, einen Kompromiss zu finden, der von möglichst vielen unterstützt wird? Für den ersten Fall ist die einfache Mehrheit die bessere Lösung, für den zweiten die Zweidrittelmehrheit. --Zinnmann d 13:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Wie ich oben schon geschrieben habe halte ich die 2/3-Mehrheit in einigen Fragen für weitaus geeigneter Sachen gegen den Widerstand der Mehrheit durchzuboxen. P.S.: Bei der Vehemenz, mit der hier um jeden Beistrich gekämpft wird wundert es mich eigentlich, dass hier überhaupt jemand an einem Kompromiss interessiert ist. Aber bei einem inhaltlich gescheiterten MB ist die Sache erstmal für eine Weile gegessen. Niemand hat Verständnis dafür in naher Zukunft wieder zum gleichen Thema befragt zu werden. Generator (Diskussion) 13:31, 1. Aug. 2012 (CEST)

@Zinnmann: Das kann man auch umgekehrt sehen. Wenn ich bei der Vorbereitung eines MBs, dessen Misserfolg ich wünsche (bei dem ich also Contra stimmen werde), "die eigene Ansicht möglichst weitgehend durchboxen" will, dann werde ich 2/3-Mehrheit fordern, nicht 50%+. Für das Durchboxen der eigenen Meinung ist also dann die 2/3-Mehrheit die bessere Variante, nicht die einfache Mehrheit. --Grip99 02:38, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich fürchte, Ihr unterschätzt die Fähigkeit der User, missbräuchliche (weil manipulative) MB zu erkennen. Falls ein solches MB tatsächlich zum Start kommen sollte, wird es meiner Erfahrung nach als solches abgelehnt. Ich lasse mich aber gerne mittels geeigneter Gegenbeispiele überzeugen. --Zinnmann d 03:43, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich etwas für sinnvoll halte und "durchboxen" wollte, würde ich versuchen, mehrere Leute davon zu überzeugen und es dann ohne MB durchführen. Notfalls halt nicht in der Form, die ich eigentlich angestrebt habe, sondern einen Kompromiss, der eine entsprechend breite Basis hat. MBs gibt es ohnehin schon zu viele.

Die Wikipedia ist inzwischen mehr als 10 Jahre alt und läuft recht gut. Insofern ist es sinnvoll, wenn eine gewisse strukturelle Unterstützung für den status quo besteht. Die Mehrheiten, um die es hier geht, sind ja die Mehrheit der Abstimmenden, die immer nur einen kleinen Bruchteil der Aktiven ausmachen. Wenn nun jemand wegen Urlaub, Krankheit oder auch nur Desinteresse ein MB verpasst, und sich etwas ändert, was ihn stört, ist die Chance, dass er es trotzdem akzeptiert, größer, wenn 2/3 der Abstimmenden dafür waren, da auch mit seiner Gegenstimme und mehreren anderen, die die Abstimmung verpasst hatten, immer noch die Mehrheit für die Änderung war. Ein MB, das nicht durchkommt, weil nur 64% der Abstimmenden mit Ja gestimmt haben, führt zu keiner überraschenden Regeländerung.

Natürlich bremsen 2/3-Mehrheiten die Dynamik. Das ist aber meiner Meinung nach nicht schlimm, die meisten Sachen regelt man am besten ohnehin ohne MB, und ansonsten ändern sich unsere Regeln trotzdem schnell genug. Wenn etwas wichtig ist, bekommt man die 2/3 auch zusammen. -- Perrak (Disk) 04:10, 2. Aug. 2012 (CEST)

Unnötiges Auf-der-Stelle-Treten im Zwei-Drittel-Mehrheitsmodus

Den oben durchscheinenden Optimismus, dass sich alle wichtigen Probleme der Wikipedia im Zwei-Drittel-Mehrheitsmodus quasi von allein lösen, teile ich nicht. Er wirkt auch nicht sonderlich motivierend bei denen, die aufgrund entsprechender Erfahrungen erheblichen Reformbedarf im WP-Organisationsbereich erkennen. Es wurde schon bemerkt, dass der Mensch auch in der Spezies Wikipedianer ein Gewohnheitstier ist und weit überwiegend zum Konservieren neigt. Wenn für Neuerungen dann noch Zwei-Drittel-Mehrheiten gefordert sind, ist der strukturkonservative Stillstand gleichsam programmiert. Bewährtes zu bewahren, ist nun zwar beileibe kein Unding. Aber in einem schnelllebigen und raschen Wandlungen unterliegenden Projekt wie diesem gibt es auch reichlich Anpassungsbedarf an neue Konstellationen und Herausforderungen.

Für einige ist die Konsenssuche ad infinitum in gewohnt chaotischer Diskussion wohl ein unaufgebbares Wikipedia-Charakteristikum – und der Zwei-Drittel-„Konsens“ dafür der im Zweifel gerade noch mögliche Platzhalter. Unter den auf inhaltliches Vorankommen in der Artikelarbeit und auf der Projektorganisationsebene Orientierten fördert und bewirkt das damit verbundene unnötige Auf-der-Stelle-Treten aber verständliche Frustrationen und –Abgänge. Es gilt also nach wie vor zu bedenken:

1. Ein Zwei-Drittel-Konsens ist ein Widerspruch in sich.
2. Das Erfordernis der Zwei-Drittel-Mehrheit führt zur Erstarrung in reformbedürftigen Strukturen.
3. Der gesonderten Begründung im Einzelfall bedarf nicht die übliche demokratische Praxis der Entscheidung mit einfacher Mehrheit, sondern die Hemmschwelle der Zwei-Drittel-Mehrheit.

Ansonsten habe ich in Sachen Meinungsbilder-Reform noch etwas auf dem Dachboden liegen, das sich auch für die hiesige Diskussionslandschaft eignen könnte. Als Meinungsbild-Obleute würden mir heute allerdings eher in diese Funktion berufene ehemalige Schiedsgerichtsmitglieder vorschweben.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 2. Aug. 2012 (CEST)