Diskussion:Erweckungslied

Hallo, den unklaren Verweis auf Black Gospel (in Klammern) habe ich wieder entfernt. White Gospel, Black Gospel und Spiritual sind verschiedene Dinge. Wenn an der entsprechenden Stelle ein Bezug zwischen den Dreien dargestellt werden sollte, müsste das genauer geschehe, nicht nur als Nennung in Klammern. Holdbold 15:48, 29. Apr 2005 (CEST)

Fragen...

Hallo in die Runde,
ich möchte mal auf diese Diskussion zum Artikel aufmerksam machen - vielleicht interessiert sich der eine oder andere der hier Aktiven dafür.
Ich selber bin bislang noch nicht restlos davon überzeugt, dass es das Evangeliumslied als Liedgattung wirklich gibt (und nicht nur im Sinne eines Liedes, dessen Text irgendwie aufs Evangelium bezogen ist). Meine Bedenken habe ich in der verlinkten Diskussion konkret aufgeführt; einige der anderen Teilnehmer äußerten sich ähnlich.
Vielleicht kann mich hier jemand von der Existenz dieser Liedgattung überzeugen, damit ich nicht in Versuchung komme, einen LA zu stellen. :-) Gruß, --Anna (Diskussion) 23:03, 14. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Anna, den LA solltest Du dir verkneifen, aber ein Nachdenken über das Lemma scheint mir wichtig. ME wäre das deutsche Lemma "Heilslied" richtiger. Heilslieder (als Übersetzungen der amerikanischen Gospel-Hymns) spielten in der Geschichte der deutschen Erweckungsbewegungen eine bedeutsame Rolle. Sie fanden Eingang in vielen pietistischen und freikirchlichen Gesang- und Liedbüchern und wurden dort auch häufig unter diesem Lemma geführt. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:30, 14. Sep. 2013 (CEST)

Über "Heilslied" oder meinetwegen auch über "Erweckungslied" könnten wir nachdenken. Bei "Erweckungslied" würde z.B. eine während der Zeit der Erweckung entstandene Liedgattung plausibel erscheinen. Bei "Heilslied" bin ich mir nicht so sicher. Aber vom "Evangeliumslied" als Liedgattung - und genau darum geht's doch in diesem Artikel, das ist doch mit einem geänderten Lemma nicht zu retten - bin ich noch lange nicht überzeugt. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:12, 15. Sep. 2013 (CEST)

Zumindest hat der größte christliche Buchhändler Deutschland in seinem Internetshop eine entsprechende Sachgruppe, siehe: http://www.scm-shop.de/musik/chormusik-evangeliumslieder.html Heilslied, Erweckungslied, sind alles Bezeichnungen für ein und dieselbe Liedgattung, den frühen Gospel Song aus der Erweckungsbewegung der USA. Evangeliumslied ist aber die 1:1 Übersetzung und wird auch meist für Musikproduktionen dieses Genres verwendet.--Jjagg (Diskussion) 10:18, 15. Sep. 2013 (CEST)

Nichts für ungut, aber an dieser "1:1-Übersetzung" von "Gospel Song" würde ich doch mal massive Zweifel anmelden und entsprechende Belege dafür anfordern. Dass Gospel=Evangelium und Song=Lied, heißt noch lange nicht, dass die Liedgattung "Gospel Song" sich sachgemäß mit "Evangeliumslied" ins Deutsche übersetzen ließe.

Und die bei SCM geführte Sparte dieses Namens möge man sich doch bitte mal genauer ansehen. Da findet sich alles von Bach über "Großer Gott, wir loben dich" bis hin zum Sacropop der 1970er, als Bonbon dann gar noch einen Weihnachtsabend mit Margot Käßmann. Mit dieser von SCM angeführten Kategorie lässt sich bestenfalls ein bisschen TF betreiben, aber ganz sicher nicht die Existenz dieser Liedgattung begründen.

Ich warte also weiterhin auf Belege für die Existenz dieser Liedgattung. Bislang war das alles noch nicht sehr überzeugend. --Anna (Diskussion) 14:59, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich stochere bei diesem Themenkomplex auch seit einiger Zeit im Trüben. Mir scheint, dass mit en:Gospel Song (19th century) das richtige Lemma zum interwiki-Verlinken gefunden wurde, um dem Inhalt unseres Artikels "Evangeliumslied" zu entsprechen. Ich frage mich allerdings - ebenso wie Anna C. - ob

• "Evangeliumslied" das richtige Lemma zum Inhalt ist oder ob man das nicht besser zB "Gospelsong (19. Jahrhundert)" nennen sollte. Für die Gleichsetzung bedarf es, wie ich schon an anderer Stelle schrub, eines griffigen Belegs und nicht nur einen Beleg für die Existenz des Wortes "Evangeliumslied", welches - und da kommen wir zur Frage zwei -
• durchaus in einschlägigen Katalogen der Branche zu finden ist, von dem aber scheinbar nicht klar ist, ob mit ihm wiederum das gemeint ist, was inhaltlich derzeit im Artikel steht oder ob das nicht viel weiter zu fassen wäre.

Diese Fragen, die bereits vor einigen Wochen aufgeworfen wurden, sind m.E. weiterhin offen. --Krächz (Diskussion) 22:54, 15. Sep. 2013 (CEST)

Die von mir genannte Verkaufssparte im SCM-Shop beschränkt sich ja auch mit ihrem Doppeltitel nicht nur ausschließlich auf das Evangeliumslied. Der Begriff ist auf jeden Fall in der gesamten freikirchlichen Szene als solcher etabliert. Einschlägig formulierte Textdokumente gibt es in solchen Kreisen leider selten. Aber wenn man bereit ist etwas um die Ecke zu denken, hab ich diese Produktion aus dem Hause Gerth Medien zum Beispiel gefunden: http://www.gerth.de/index.php?id=202&sku=939296 Es handelt sich um eine rein instrumentale CD, also kann sich der Begriff des Evangeliumsliedes nicht auf die textliche Komponente beziehen, wie manche zu bedenken gegeben haben... Zwar tauchen auch hier zwei Stücke auf, die keine Evangeliumslieder sind, sondern ein Choral bzw. deutsches Volkslied sind, aber das sind eben (gewollte?) Ausnahmen...--Jjagg (Diskussion) 23:13, 16. Sep. 2013 (CEST)

Zunächst nochmal: Die Existenz des Begriffes hat niemand angezweifelt. Es geht hier ausschließlich um die Verwendung des Begriffes als Definition für eine Liedgattung.

Zu der Gerth-CD und anderen: Das sind alles mehr oder weniger passende Sammlungen von Beispielen. Für meinen Geschmack oft eher weniger, denn die vielen älteren Choräle und sonstiges, was auf diesen Sammlungen zu hören ist, machen die Definition einer Liedgattung darüber fragwürdig. Wenn ich eine CD kaufe mit dem Titel "Die schönsten Werke des Barock", dann erwarte ich darauf weder Mozart noch Schönberg.

Zum zweiten reichen mir solche Beispiele für Sammlungen auf CD eigentlich nicht, um eine eigene Liedgattung zu beschreiben. Das ist mir denn doch allzusehr OR und TF. --Anna (Diskussion) 01:28, 17. Sep. 2013 (CEST)

Hm... Hallo Anna und alle! -

1. Sind wir uns hier einig, dass es en:Gospel Song (19th century) als Begriff gibt? (Mir persönlich scheint der Begriff sehr sinnvoll. Es handelt sich um geistliche Lieder einer ganz bestimmten Epoche, die ganz bestimmte - definierbare - musikalische und textliche Charakteristika haben. Sie lassen sich klar von älteren Chorälen abgrenzen - auch von "Gospels" und von "Spirituals" - und werden auch heute noch in gewissen Konfessionen - auch in Deutschland - gesungen.)

2. Dann brauchen wir noch die passenden "Übersetzung", die im deutschen Sprachraum gebräuchlich ist - richtig? (Ich persönlich kenne aus "mündlicher Überlieferung" :-) nur Erweckungslied - dazu habe ich ein paar Internet-Belege angehängt. Heilslied habe ich noch nie gehört / gelesen außer hier. Evangeliumslied gibt es wohl auch im Internet...)

3. Es gibt vielleicht ein generelles Problem, dass Verlage etc. gern einen Begriff wie Evangeliumslied aufgreifen - und unter diesem "Label" diverse Musik herausbringen, die irgendwie Liedcharakter hat und mit dem christlichen Evangelium irgendwie zusammenhängt. Das ist vielleicht so, wie wenn ein Verlag eine CD "Nocturne" nennt - auch wenn auf der CD vielleicht gar keine Nocturnes enthalten sind. Daraus kann man aber - meiner Meinung nach - nicht ableiten, dass es eine Gattung Nocturne (oder Erweckungslied / Evangeliumslied) gar nicht gäbe. Holdbold (Diskussion) 01:42, 23. Sep. 2013 (CEST)

Übertrag

Ich weiß jetzt nicht, ob es im Sinne aller Beteiligten ist, die gesamte oben bereits verlinkte Diskussion nach hierher zu übertragen, aber meine eigenen Bedenken finde ich doch auf dieser Seite hier auch nochmal besser aufgehoben als nur dort. Daher übertrage ich sie im folgenden mal hierher. --Anna (Diskussion) 09:36, 17. Sep. 2013 (CEST)

Die Definition im Artikel selber wirft einige Fragen auf. Gleich im Einleitungssatz wird das Ding gleichgesetzt mit "Gospel Song" oder "Gospel Hymn", was ich ziemlich fragwürdig finde. Dann werden lauter englischsprachige Vertreter dieser angeblichen Liedgattung genannt. Auch in der Liste "bekannter Komponisten" finden sich, soweit ich sehe, ausschließlich US-amerikanische Namen. Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann immer wieder gleichbedeutend auch von "Gospel Song" geredet.

Ich bin nach diesem Artikel noch nicht davon überzeugt, dass es diesen Begriff als Liedgattung wirklich gibt. Anders ausgedrückt: dass es sich bei dem ganzen Artikel nicht um die reine TF handelt.

Die Liste mit Aufnahmen überzeugt mich in der Hinsicht überhaupt nicht. Denn der Begriff "Evangeliumslied" kann sich hier auch einfach auf den Inhalt der Texte (das Evangelium nämlich) beziehen anstatt auf eine Liedgattung. Und wenn man sich mal anguckt, welche Lieder in diesen Sammlungen unter dem Titel Die schönsten Evangeliumslieder enthalten sind, dann wird mir die Sache immer fragwürdiger. Paul Gerhardt (Du meine Seele singe, 1653), Johann Ludwig Konrad Allendorf (Jesus ist kommen, 1736) - alles Dichter von Gospel Songs? Nee, also, beim besten Willen. Da kann sich der Begriff doch wirklich nur auf den Inhalt des Textes (das Evangelium) beziehen.

Auch die Literaturliste ist kaum dazu angetan, mich von der Existenz dieser Liedgattung wirklich zu überzeugen, wenn von fünf aufgeführten Büchern überhaupt nur eins auf Deutsch ist und sich mit dem Begriff "Evangeliumslied" befasst.

Nichts für ungut, aber ich frage mich allen Ernstes, ob das Lemma eine Prüfung in der LD überstehen würde. --Anna (Diskussion) 00:33, 14. Sep. 2013 (CEST)

Ergänzend möchte ich erwähnen, dass ich inzwischen bemerkt habe, dass es sich bei dem verlinkten Buch nicht um eine wie auch immer geartete musikwissenschaftliche Betrachtung, sondern um ein Liederbuch handelt. Das Inhaltsverzeichnis findet sich über die Deutsche Nationalbibliothek hier.
Das hinterlässt bei mir einen zwiespältigen Eindruck. Einerseits hätten wir hier dann wohl mal eine relativ authentische Liste solcher Lieder, die als "Evangeliumslieder" verstanden wurden. Andererseits gibt es von diesem Herrn Gebhardt etliche andere Liedsammlungen. Brauchen wir dann nach vergleichbarer Logik und Beleglage womöglich auch ein Lemma "Jubiläumssänger"? --Anna (Diskussion) 09:36, 17. Sep. 2013 (CEST)