Diskussion:Ludwig Frank (Politiker, 1874)

Review, 22. bis 27. Juni 2008

Ähnlich wie bei Eduard David scheiden sich an Ludwig Frank die Geister. Er war schließlich der führende Kopf der süddeutschen Sozialdemokraten, die lange vor dem Ersten Weltkrieg das Bündnis mit reformbereiten bürgerlichen Politikern und Repräsentanten des Staates suchten.
Ich habe den Artikel ausgebaut und Bildmaterial zusammengetragen. Connum hat in Mannheim nach Orten der Erinnerung Ausschau gehalten – vielen Dank auch an dieser Stelle dafür. Wo es mir sinnvoll scheint, werde ich die genannte Literatur (und etwas drumherum) noch einfügen – das Material liegt schon bereit. Wie ist Eurer Eindruck? --Atomiccocktail 01:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Mein erster Eindruck ist gut - Kompliment :-) Ich habe aber die letzten Kapitel noch nicht gelesen, da braucht es mehr Konzentration.
Für's Erste: Folgende Sätze der Einleitung gefallen mir nicht: Ihm lag daran, in den gegebenen Institutionen zusammen mit reformwilligen bürgerlichen Politikern Verbesserungen für die Arbeiterschaft durchzusetzen. ... Am Vorabend des Ersten Weltkriegs bemühte er sich um eine Verständigung von Parlamentariern aus Frankreich und Deutschland. Das ist mir ein bisschen zu allgemein und klingt nach Worthülsen. Außerdem wissen wir nicht wirklich, woran "ihm lag" - wir können es anhand seines Verhaltens nur vermuten. Also: Welche Institutionen und welche reformwilligen Politiker waren das und um welche Verbesserungen ging es ihm konkret? In welcher Weise bemühte er sich um eine Verständigung der Parlamentarier? Was tat er konkret? Ich bin noch nicht tief genug im Thema drin, um selbst Änderungsvorschläge zu formulieren. Sie sollten jedenfalls nicht so allgemein gehalten sein, sondern konkrete Reden/Ereignisse/Tätigkeiten benennen. Da die Einleitung ohnehin relativ kurz ist, könnte das ruhig etwas ausgebaut werden, sonst würde ich nämlich empfehlen, so allgemeine Sätze lieber ersatzlos zu streichen. --RoswithaC | DISK 11:33, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich würde die Verständigungskonferenz vom 11. Mai 1913 in die Einleitung übernehmen. Vorschlag: Auf Anregung Franks hatten schweizerische Parlamentarier ... zu einer deutsch-französischen Verständigungskonferenz nach Bern eingeladen ..., der die deutschen bürgerlichen Parteien indes bis auf Conrad Haußmann fernblieben... So etwas in der Art. --RoswithaC | DISK 13:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Hi RoswithaC, Danke für die Verbesserungen und für das Feedback. Ich hab versucht, es umzusetzen. Die Einleitung will ich jedoch nicht mit zu vielen Details überfrachten. Diese haben ihre Platz aus meiner Sicht in den Einzelkapiteln. Ich hoffe jedoch, dass die Einleitung nun etwas besser ist. --Atomiccocktail 13:39, 22. Jun. 2008 (CEST)

Für meine subjektiven Präferenzen ist die Einleitung umfassend genug; wenn die von Roswitha inkriminierten Allgemein-Aussagen im Verlauf des Textes weiter präzisiert werden, genügt mir das in der Einleitung, um dem Leser die Entscheidung zu ermöglichen (bzw. seine Neugierde zu wecken), ob er sich den Gesamttext antun möchte, durchaus. Ich selbst werde das demnächst noch tun (und dann ggf. hier Detailkritik äußern). --Wwwurm Mien Klönschnack 14:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich find's jetzt für's erste prima, auch wenn ich persönlich zwei, drei Sätze mehr in der Einleitung hätte. Wenn mir was einfällt, kann's sein, dass ich den Artikel nochmal plötzlich überfalle ;-) --RoswithaC | DISK 07:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

Das ist wirklich ein sehr schöner Artikel über das Leben dieses außergewöhnlichen Mannes, sowohl was den Inhalt, die Bebilderung als auch den Stil anbelangt. Beim Lesen fiel mir nur auf, dass gerade im politischen Teil seines Lebens manches weit über den Rahmen einer reinen Biographie innerhalb einer Enzyklopädie hinausgehen mag und die jeweiligen Hintergründe seines Wirkens auf Landes- und Reichsebene doch recht ausführlich behandelt werden, wie etwa die Entwicklungen im Reichsland Elsass-Lothringen. Deshalb fällt mir gerade für den politischen Teil eigentlich nichts mehr Großartiges ein, was diesem Artikel eventuell noch fehlt. Vielleicht könnte man den Artikel noch um manch persönliche Note erweitern. So wird im mehrfach zitierten Artikel von Sylvia Neuschl-Marzahn erwähnt, dass es Ludwig Franks Vater Entbehrungen und finanzielle Opfer bereitete, die Ausbildung und das Studium seines Sohnes zu finanzieren. Weiter wird bei Sylvia Neuschl-Marzahn erwähnt, dass Frank auch Autor von Aphorismen, Gedichten, Schwarzwaldgeschichten und sogar Märchen war, die zum Teil im Wahren Jacob veröffentlicht wurden. Franks Engagement am geistig-kulturellen Leben der Stadt Mannheim wird in diesem Wikipedia-Artikel zwar erwähnt, aber vielleicht könnte man in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass ein besonderer Treffpunkt intellektueller Frauen und Männer um Bertha Hirsch [1] (1850-1913) in Mannheim bestand, zu dem auch Ludwig Frank Zutritt hatte. Im Kapitel Pionier der Arbeiterjugendbewegung könnte am Ende nach der Erwähnung der Auflösung des Verbands junger Arbeiter Deutschlands noch darauf hingewiesen werden, dass die lokalen Bemühungen Ludwig Franks auf dem Feld der Jugendarbeit dennoch nicht umsonst waren, da nun die Partei und die Gewerkschaften sich auf die Einrichtung einer reichsweit organisierten „Zentralstelle der arbeitenden Jugend Deutschlands“ geeinigt hatten, wobei die Mannheimer Erfahrung eine Vorbildfunktion übernahm. (Siehe dazu auch [2]) Später setzte Frank durch, dass auf den Versammlungen der Arbeiterjugend kein Alkohol getrunken wurde. Soviel mal von meiner Seite. Leider habe ich momentan überhaupt keine Zeit, mich aktiv am weiteren Review-Prozess zu beteiligen. Ich wünsche Euch jedenfalls viel Erfolg und verbleibe mit besten Grüße, --Stolp 01:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, Stolp. Ich denke, mache Hintergründe muss man kurz anreißen, um das Wirken von Frank zu verstehen. Die anderen Hinweise arbeite ich ein, bis auf die Angabe zu den Entbehrungen, die sein Studium für die Eltern zur Folge gehabt haben soll. Das habe ich nur bei Neuschl-Marzahn gelesen, sonst nirgends. Deshalb finde ich es das etwas unsicher. --Atomiccocktail 08:10, 24. Jun. 2008 (CEST)

Da bin ich mit Dir völlig einverstanden. Der Artikel ist wie bereits angedeutet schon jetzt echt klasse :-) --Stolp 08:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

gewohnt schöner Artikel von Atomiccocktail! Eigentlich schon bereit fürs grüne Bapperl zu kandidieren. Nur einige Nebensächlichkeiten: Frank stammte aus jüdischer Familie (später ist auch von jüdischen Vereinsleben die Rede). Hat er Judentum auch praktiziert? Es ist die Rede davon, dass sich die Parteilinke vom Auftreten Franks provoziert fühlte, sind damit seine Aussagen oder irgendetwas anderes gemeint? Die Haltung zum Massenstreik ist ja schon erstaunlich. Die Reaktion der "Rechten" wird im Text genannt, gibt es Hinweise wie die "Linke" reagiert hat? Machahn 14:05, 25. Jun. 2008 (CEST)

Hi Machahn, merci für die Kritik und den Zuspruch. Zu den Hinweisen:

• Frank hat sein Judentum nicht gelebt.
• Die Linke fühlte sich provoziert, weil Frank sich für das Verhalten der Badener nicht entschuldigte, sondern es verteidigte und eine erneute Bewilligung nicht ausschloss. Das passte den Linken nicht und sie legten einen verschärfenden Antrag nach.
• Was die Linke von Franks Massenstreik-Initiative gehalten hat, weiß ich nicht. Meine Literatur hat dazu bislang nichts hergegeben. Sonderlich erpicht auf ihn in den Reihen der "Massenstreiker" dürften sie nicht gewesen sein - so meine Vermutung.

Ich sehe zu, was ich ergänzend einbauen kann. Grüße --Atomiccocktail 18:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juni/Juli 2008

… entwickelte sich bis zum Ersten Weltkrieg zu einem der wichtigsten Vertreter des süddeutschen Reformismus in der SPD. Dieser Mann wurde geliebt und gehasst, eine Reizfigur ähnlich wie Eduard David. Die Erinnerung an ihn ist deutlich schwächer als etwa die an Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, Friedrich Ebert oder Philipp Scheidemann. Dennoch: Es wird seiner gedacht – auch hier.
Ich stelle den Artikel nun doch auf diese Projektseite. Eigentlich wollte ich mit ihm gleich zu KEA durchmarschieren, diese Kandidatur hier also überspringen. Ich kann Ludwig Frank während KEA jedoch nicht begleiten, denn im bald anstehenden Urlaub will ich auch Wiki-Urlaub haben. Ich halte den derzeitigen Stand für lesenswert, meine Stimme ist aber bitte nicht zu berücksichtigen, denn ich bin Hauptautor. Was meint ihr? Und wo seht ihr Handlungsbedarf für eine erfolgreiche Kandidatur für den Status „exzellenter Artikel“? --Atomiccocktail 17:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Nach dem Review kommt die Lesenswert-Kandidatur. Gut recherchiert, gut geschrieben, gut belegt. Einwandfrei! -- Ehrhardt 21:24, 28. Jun. 2008 (CEST)

• In der Tat. Gewohnt hohe Qualität, inhaltlich wie formal. Wenn A'cocktail sich aber dafür auch bis zur Urlaubsreife verausgaben musste,... ;-) Für mich: lebsenswert. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:41, 29. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Ich hab mal wieder ne Menge gelernt. Einzige klitzekleine Frage: Kann nicht der vierte Satz weg? Was Reformismus ist, ist doch über den Link zu erfahren. --Φ 22:05, 29. Jun. 2008 (CEST)

Radio Eriwan sagt: Im Prinzip ja. Aber der Artikel "Reformismus" ist leider nicht besonders gut. Dann lieber doch ein knapper erläuternder Satz in der Einleitung, oder? --Atomiccocktail 23:37, 29. Jun. 2008 (CEST)

 Pro. Sehr schöne Zusammenfassung Franks Leben. In Teilbereichen fast zu umfangreich und an eine kleine Geschichte der SPD Badens heranreichend, was sich durch Franks Partei-Einfluss wohl nicht vermeiden lässt. Kleine Anmerkungen:

• wechselte er 1885 an das Gymnasium des nahe gelegenen Lahr. Um den täglichen Schulweg zu sparen, mietete er ein Zimmer. Wenn ich mich nicht verrechnet habe, war er da erst elf.
• Das Wahlergebnis war für die SPD der erste absolute Stimmenrückgang größeren Ausmaßes seit der Reichstagswahl von 1881. In Baden oder im Reich?
• Bilder: Ich gebe zu, diesbezüglich bin ich konservativ: ich würde das Foto unten nach oben setzen und dafür das verkünstelte Gemälde nach unten. Grüße --Frank 23:32, 1. Jul. 2008 (CEST)

Danke für die Fragen und Anregungen. Frank wechselte tatsächlich 1885 ans Gymnasium, in die Quinta. Er bezog dort ein Zimmer, vielleicht ist das das bessere Verb (statt mieten). Ich ändere das gleich mal. Der Rückgang an Stimmen war der gravierendste reichsweit. Auch das mache ich gleich deutlicher. Bei der Bilderfrage würde ich lieber bei "meiner" Lösung bleiben. Leider liegt das nicht in Farbe vor. Aber das ist wirklich e. Geschmacksfrage. Grüße --Atomiccocktail 23:55, 1. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro für diesen sehr gelungenen Artikel zum Leben und Wirken von Ludwig Frank --Stolp 02:03, 2. Jul. 2008 (CEST)
•  Pro Lesenswert ist für mich überhaupt keine Frage und ich hatte im Review schon gesagt, dass ich für den Artikel auch eine Ebene höher stimmen würde. Machahn 21:54, 2. Jul. 2008 (CEST)

Unwidersprochen lesenswert. Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 09:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Exzellent-Disk. (vorzeitig archiviert, 21. August 2008)

Diese Kandidatur läuft vom 3. August bis zum 23. August.

Frank entwickelte sich bis zum Ersten Weltkrieg zu einem der wichtigsten Vertreter des süddeutschen Reformismus in der SPD. Er wurde geliebt und gehasst, eine Reizfigur ähnlich wie Eduard David. Die Erinnerung an ihn ist deutlich schwächer als etwa die an Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg, Friedrich Ebert oder Philipp Scheidemann. Dennoch war er vor 100 Jahren einer der prominentesten Politiker der SPD.
Ich wüsste nicht, was ich noch ändern soll an diesem Artikel. Ich halte den derzeitigen Stand für ausgereift, meine Stimme ist aber bitte nicht zu berücksichtigen, denn ich bin der Hauptautor. Was meint ihr? --Atomiccocktail 22:22, 3. Aug. 2008 (CEST)

•  Pro Ich finde den Artikel einfach toll. Ludwig Frank ist eine hoch interessante Figur, nicht nur in der SPD, sondern generell was die Geschichte des späten Kaiserreichs betrifft. Dass er in Vergessenheit geraten ist, tut ihm Unrecht und so ist dieser m.E. exzellente Artikel auch ein Schritt dahin, ihn wieder ins Bewusstsein zu rücken. Hat mir schon seit dem Review gut gefallen. Gruß Suedwester93 12:59, 4. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Allein schon diese Gemälde von Lovis Corinth :)) Informativer Artikel aus dem ich einiges neues lernen konnte, obwohl ich mich eigentlich relativ stark für die sozialistische Bewegung des späten Kaiserreichs und der jungen Weimarerrepublik interessiere; alles in allem wirklich mehr als nur lesenswert --Cartinal 23:19, 5. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Auch für mich eine Figur, die verdientermaßen und mit der Atomiccocktail eigenen Gründlichkeit dem Vergessen entrissen wird. --Quoth 09:04, 7. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Mir war der Name nicht geläufig. Daher gilt diese Stimme als Laien-Pro. Konnte dem Artikel ne Menge entnehmen, sprich mir ist der Mann jetzt geläufig ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 16:42, 7. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Sehr schöner Artikel. --Wahldresdner 12:04, 8. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Keine Frage! :-) --RoswithaC | DISK 15:13, 15. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro --Φ 09:28, 17. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro Wieder einmal durch einen toll geschriebenen Artikel Ideen für eine Geschichtsstunde erhalten, schön auch die gut ausformulierten Einzelnachweise. --Leithian 00:03, 18. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro --Flo Beck 21:35, 19. Aug. 2008 (CEST)
•  Pro wie bei KLA angekündigt. Machahn 22:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Widerspruch klären

Im Wiki-Artikel über Hans von Meding ist von zwei Reichstagsabgeordneten die Rede, die im Krieg fielen. Im Artikel über Ludwig Frank heißt es dagegen er sei der einzige gewesen. Beide berufen sich auf verschiedene Quellen. Es kann nur eine Aussage korrekt sein! Philipp Jakob

Erledigt, danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 12:31, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gegenmeinung

Dieser schwurbelig geschriebene Artikel ist viel zu lang für sein Thema, nämlich einen simplen Landtags- und Reichstagsabgeordneten. Man fühlt sich wie in einer Geschichtsstunde, nicht wie in einem Lexikon. Reihenfolgen stimmen nicht (es ist z. B. erst vom Fraktionsvorsitz die Rede, dann erst davon, dass Frank in die Ständeversammlung gewählt wurde) und wichtige Fakten fehlen: War Frank bis zum Tod Landtags- und Reichstagsabgeordneter - oder bis wann? Wurde er überhaupt in der zweiten und dritten Landtags-Legislaturperiode wiedergewählt? Solche Angaben muss man sich erschließen, sie stehen, wenn überhaupt, nur zwischen den Zeilen. Dabei wäre es doch die erste Aufgabe einer Enzyklopädie, dem Nachschlagenden rasch zu findende Informationen zu bieten.

--Rasant20 (Diskussion) 00:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

Form der Angabe von Geburts- und Sterbedatum

Immer wieder wird in der Fachliteratur auf die jüdische Identität Franks, die dieser nie verleugnet hat, hingewiesen. (Beleg). Er gilt Paradebeispiel für die Dreieinheit: Jude, Sozialdemokrat, Patriot.

Der Liberale, Journalist und spätere Bundespräsident Theodor Heuss, der mit Frank befreundet war, schrieb, des gleich zu Beginn des Ersten Weltkriegs gefallenen Landtags- und Reichstagsabgeordneten Frank eingedenk, zur antisemitischen Judenzählung von Oktober 1916: Es zeige sich hier, „daß die Gemeinheit antisemitischer Treibereien sich an die Öffentlichkeit wagen darf, solange die Klage um Ludwig Franks Tod noch wach ist, solange jüdische Freunde im Trommelfeuer der Sommeschlacht liegen, solange wir sehen, daß jüdische Familien wie die andern einzige Söhne dem Vaterland zum Opfer brachten“. Zitiert nach Peter Merseburger: Theodor Heuss. Der Bürger als Präsident. Biographie, Dt. Verl.-Anst., 2. Auflage, München 2013 ISBN 978-3-421-04481-5

Vor diesem Hintergrund ist es unangemessen, im umseitigen Artikel die christlich konnotierten Zeichen † und * zu verwenden.

Zu meiner Person: Der Artikel ist von mir zum überdurchschnittlichen gemacht worden. Zunächst habe ich ihn auf das Niveau „lesenswert“ geführt, anschließend auf das Niveau „exzellent“. Mein Anteil an diesem Artikel beläuft sich nach der entsprechenden Artikelstatistik auf 90 Prozent. Atomiccocktail (Diskussion) 08:13, 9. Apr. 2014 (CEST)

Es ist kein hinreichender Grund ersichtlich, Ludwig Frank dadurch zu stigmatisieren, dass man ihn von der üblichen Form der Artikeleinleitung ausschließt. Der Respekt vor seiner Lebensleistung gebietet es, ihn nicht posthum durch die Verweigerung der üblichen Formatierung auszugrenzen. --Zipferlak (Diskussion) 23:49, 9. Apr. 2014 (CEST)

"stigmatisieren"? Lies Stigma geht es noch? Hast Du den Beitrag von Benutzer:Atomiccocktail verstanden? Das Gegenteil ist der Fall. Das zwanghafte verzieren von Artikeln von jüdischen Personen ist eine penetrante deutsch Unart, die es nurin der deutschen Wikpedia gibt. --Heinrich Drendorf (Diskussion) 23:56, 9. Apr. 2014 (CEST)

Stern und Kreuz sind Standard, gerade wieder durch Meinungsbild bestätigt. Im übrigen ist das die Darstellungsform, in der dieser Artikel als exzellent ausgezeichnet wurde (Dank an Atomiccocktail !) und die bis zum 24.02.2014 unumstritten Bestand hatte. --Zipferlak (Diskussion) 00:14, 10. Apr. 2014 (CEST)

Eine Formatvorlage ist Standard, von der ab in begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden kann. Meinungsbilder sind Schall und Rauch, wenn sie Minderheitenrechte berühren. Auf einem Grabstein auf einem Judenfriedhof wird kein Kreuz zur Kennzeichnung des Sterbedatums verwendet. [3] --87.153.116.177 02:51, 10. Apr. 2014 (CEST)

Die Form einer Artikeleinleitung mit genealogischen Zeichen ist nicht "üblich", sondern international unüblich, insbesondere in den Themengebieten NS-Verfolgung und Exil. Erst dadurch, daß jemand die Form zur angeblich "üblichen" erklärt, entsteht das vermeintliche Dilemma von wahlweiser Ausgrenzung oder Überstülpen. Die Form mit genealogischen Zeichen wurde deshalb in einem Meinungsbild bestätigt, weil Zipferlak und andere Benutzer dort zugestimmt haben. Es handelt sich somit um die kollektiven Privatmeinungen genau dieser Benutzer, die ein vermeintliches Problem der "Stigmatisierung" erst herstellen. Ein selbst miterzeugtes Problem als vermeintliches objektives Problem hinzustellen bezeichne ich als zwanghaft.

"Stigmata" sind gerade die durch eine Kreuzigung entehenden Wundmale. Stigamtisierung in einem wissenschaftlichen Sinn ist eine soziologische Kategorie, nicht etwas, was "zu vermeiden" wäre. Wenn hier anscheinend gefordert wird, eine vermeintliche "Stigmatisierung" einer Person "zu vermeiden", ausgerechnet durch Einschluß in eine allgemeine Verteilung von Kreuzsymbolen, dann geht es unvermeidlich auch um die auch von Erving Goffman erwähnte religiöse Metapher und Konnotation des Stigmabegriffes "körperliche Zeichen der heiligen Gnade, die die Form aufbrechender Blutungen der Haut annahmen" ("bodily signs of holy grace that took the form of eruptive blossoms on the skin", Stigma, 1963, S.10). Die Stigmata gelten im Christentum nicht mehr als Schandmale, sondern umgekehrt als Zeichen göttlicher Gande. Wer ausgerechnet das Nichtverwenden des Kreuzsybmoles als "Stigamtisierung" interpretiert, sitzt genau der aus dem Christentum stammenden umkehrenden Fetischisierung der Stigmata auf, und respektiert einen verstorbenen Juden erst dann, wenn diesem symbolisch posthum die gleichen Wunden zugefügt werden, die ein verstorbener Christ in der Nachfolge Christi symbolisch trägt, Rosenkohl (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen

In der deutschsprachigen Wikipedia gibts eine sehr heftige Debatte über die Angemessenheit der genealogischen Zeichen * und †. Viele Wikipedianer halten es für nicht (mehr) adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt – einen deutlichen christlichen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln über nichtchristliche Personen einzusetzen. Auch ich gehöre zu diesen Wikipedianern, die diese international ungebräuchliche Praxis mittlerweile ablehnen. Als Hauptautor des umseitigen Artikels distanziere ich mich ausdrücklich von einer derartigen Praxis, die nach meiner Meinung – bezogen auf die umseitig beschriebene Persönlichkeit – Züge einer Judenmission trägt. Atomiccocktail (Diskussion) 11:59, 12. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Atomiccocktail,

auch ich bin dafür, im Artikel die genealogischen Zeichen nicht zu verwenden. Das Kreuz als Zeichen für gestorben stammt ja aus dem, was auf einem Friedhof üblich ist, und für Menschen, deren Grab kein Kreuzzeichen trägt, ist es mE unpassend.

WP:FVB liefert nur ein Muster, ein Beispiel, wie biographische Artikel gestaltet werden können. Es besteht kein Zwang, es in allen Aspekten anzuwenden. Zwar gab es 2005 ein Meinungsbild, wonach es nicht beides gestattet werden solle, also sowohl Kreuz und Stern als auch die Worte geboren/gestorben, doch an diesem Teil des Meinungsbild beteiligten sich gerade mal vier Benutzer. Gültigkeit kann es also nicht beanspruch.

Ich schlage daher vor, den Artikel dementsprechend zu ändern. Wenn hier auf dieser Seite Konsens herrscht, können wir die Änderung regelkonform umsetzen. Ein schönes Wochenende wünscht dir und allen Mitlesenden --Φ (Diskussion) 14:26, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ein sehr verständliches und gut begründetes Anliegen.--Heinrich Drendorf (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2014 (CEST)