Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg

Dieser Artikel war am 31. August 2008 der Artikel des Tages.

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Erfolgreiche KLA Disk vom 29. Februar 2008

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Lyriker, Romancier, Journalist, Propagandist. Selbstvorschlag vom Hauptautor ... --Mautpreller 22:27, 23. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hab den Artikel vor einiger Zeit angesehen und auf der Diskussionsseite kommentiert - fraglos mindestens lesenswert. --Atomiccocktail 13:08, 24. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Auf jeden Fall! Eine umfassende und dabei übersichtlich strukturierte Gesamtsicht, exzellent belegt, auch Kontroversen werden in großer Sachlichkeit dokumentiert... da hat Mautpreller sehr viel Aufwand betrieben. Klasse! -- 790 Ey! 12:34, 25. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Fraglos sorgfältige und gute Arbeit, aber ich finde das viel zu ausführlich. Ich möchte die Relevanz dieses Schriftstellers, welche Maupreller ganz offenbar äußerst hoch ansiedelt, dabei durchaus nicht kleinreden. Aber viel zu viele unnötige Details werden essayhaft angeführt, ich komme mir vor als hätte ich gerade eine Fan-Biographie (oder eine Seminararbeit) studiert, dabei wollte ich einen Artikel lesen.... weniger wäre imo viel mehr. --TammoSeppelt 15:55, 25. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - Lesenswert ist der Artikel allemal, weil er gut recherchiert und ausgearbeitet wurde. Er informiert darüber hinaus den Leser ausführlich über alle Aspekte. Die Einzelnachweise sind ebenfalls vorbildlich. Was gibt es da noch zu bemängeln? Nun, einzig die Länge. Da muss man Benutzer:TammoSeppelt Recht geben, das ist etwas was wo noch nachgebessert werden kann. Trotzdem ist er jetzt schon lesenswert. Ei Portrait wäre noch toll, aber ich kenne die Schwierigkeiten. Wenn es jedoch vor dem 1. Januar 1954 in einem offiziellen Organ der UdSSR erschienen ist, ist es heute Public Domain. Vielleicht findet sich ja noch was. --Мемнон335дон.э. Diskussion 09:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Diskussion über Möglichkeiten, Illustrationen aufzutreiben, nach Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg verschoben. --Mautpreller 10:48, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent gemacht, sehr informativ, glänzend belegt, die Länge finde ich ganz in Ordnung. - Ein Meisterstück!Schratmaki 13:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Eingefügt: Ticketautomat 00:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Harry8 08:50, 13. Okt. 2019 (CEST)

Erfolgreiche KEA-Diskussion (März/April 2008)

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Romanschriftsteller, Lyriker, Journalist und Propagandist - ein bemerkenswerter Lebenslauf und ein bemerkenswertes literarisches und publizistisches Werk. Selbstvorschlag. --Mautpreller 09:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Eindeutig  Pro. Miastko 10:45, 12. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent! – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 12. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Ohne Frage exzellent. Ich habe den Artikel seinerzeit mit großer Freude gelesen. Danke an den Hauptautor für die viele Arbeit. --Atomiccocktail 17:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Kann ein Artikel dieser Länge ohne ein einziges Bild (lassen wir mal die Kopie des Innentitels beiseite) exzellent sein? Er kann!  Pro --presse03 13:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auf der Suche nach Bildern und es wird sich wohl früher oder später was finden lassen. Freie Porträts sind leider außerordentlich schwer auszumachen. Aber bis es so weit ist, sage ich: Lieber Askese als irgendwelche Bildchen, die schlecht passen ... Vielen Dank aber für Dein Statement.--Mautpreller 13:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich zurückerinnere, dann war Ilja Ehrenburg mit seinen Haßtiraden an vorderster Stelle für das mitverantwortlich, was zuerst in Ostpreußen (Nemmersdorf) und von aus weitergehend bis nach Berlin geschah Er war um nichts besser, ja schlimmer, da ein Verbaltäter, als irgendwelche SS- Chargen. Selbst der Versuch, ihn zu verstehen, kann nicht gelingen, auch über Himmler sollte man keinen Beitrag verfassen und das gilt für jeden, ob er zu unterschiedslosem Morden nur auffordert, oder selbst dabei tätig wird. Historiker finden hier ihre Aufgabe, aber nicht Wikipedia.

Bitte um Entschuldigung, selbstverständlich sollte der Beitrag signiert sein, was hiermit nachgeholt wird.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich will die Arbeit von Mautpreller nicht herabwürdigen, sondern finde, daß Ilja Ehrenburg, „der Schillernde“, eine etwas härtere Beurteilung vor der Geschichte verdient hätte, doch das ist meine persönliche Ansicht und deshalb ziehe ich mich von einem vielleicht zu spontanem Contra auf Neutral zurück.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Einschub: Es wäre sehr lieb von dir, wenn du darlegen würdest, was du an dem Artikel nicht-exzellent findest. Vielleicht bin ich ja doof, aber ich kann dies deinen obigen Ausführungen leider nicht entnehmen. --S^[1] 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)

add me. Curtis Newton ↯ 21:29, 14. Mär. 2008 (CET)

zum kleinen Einschub: Es ist mein persönliches Empfinden, daß man zwar exzellent über Ilja Ehrenburg schreiben kann, Joachim Fest hat es sogar über Adolf Hitler fertiggebracht, aber deswegen muß ich die Befassung mit einem Zeitgenossen, der mir mir nicht weniger übel als Julius Streicher oder Himmler erscheint nicht gutheissen. MbG --H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Diese Begründung ist offensichtlich eine Ohrfeige für den Autor, der sich, völlig unabhängig von persönlichen Sympathien oder Abneigungen um die Erstellung einer Enzyklopädie bemüht. Dass gerade jemand mit „70+“ nicht versteht, worum es eigentlich im Projekt geht, ist geradezu abschreckend. Den Beitrag von Curtis Newton kaputtgemacht haste auch noch, soso. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Also nun mal langsam mit den jungen Pferden. Ich habe Mautpreller keine Ohrfeige verpaßt, warum auch, ich habe nur gesagt, daß mir das Thema Unbehagen verschafft, gerade weil es gut und ausführlicher vefasst ist, als es nach meiner persönlichen Ansicht, Ehrenburg zukommt (Wenn alle Pro sagen möchten, dann gebe ich halt ein Minderheitsvotum ab, das hiesse dann, exzellent verfaßt, aber.... Mautpreller hat das Problem erkannt und ihr zertretet das von ihm angebahnte.

Außerdem gehört es wohl nicht in diese Diskussion, ich hätte jemandem anderen etwas "kaputtgemacht" (Ausdruck?). Ich wüßte nicht womit und was das gedankenbewehrte "SoSo" angeht, soll das vielleicht heißen, ich stehe jetzt auf einer schwarzen Liste und werde das schon beizeiten merken?

Sorry, ich finde das nicht sehr lesenswert (siehe Disk dort) und sicher nicht exzellent.  Kontra --TammoSeppelt 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: ich nehme gerade das weitere kontra zur kenntnis, welches ich so nicht akzeptiere (nicht mal nachvollziehen kann). Sollte dies mit meinem co am ende entscheidend gegen die Prämie zählen, ändere ich mein votum in neutral. Mautpreller, bitte erinnere mich falls ich es vergesse. TS

•  Pro, da der Artikel hinreichend gut recherchiert und belegt ist, und als Ausgleich für das selten unenzyklopädische, dümmliche Contra von Hans Chr. R. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Sollen wir jetzt nur noch über Bäume schreiben? Curtis Newton ↯ 08:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Wikipedianer, gerne verlieren sie die Contenance, wenn ihnen einer nicht das sagt, was sie hören möchten und ergehen sich dann in dümmlichen, insofern auch äußerst unencyclopädischen Gegenbemerkungen, deren Hintergrund es ist, den Andersdenkenden persönlich zu treffen. Ist ja auch leicht, er schreibt unter seinem Namen, während sich die Angreifer verstecken. Übrigens der Einzige, der versucht hat, mit mir über die Gründe meiner Ablehnung, nicht seiner Arbeit, sonders des Themas zu diskutieren ist Mautpreller, der wohl davon ausgeht, es könnte ja auch Argumente geben, mich umzustimmen, was dümmliches Gegeifere bestimmt nicht bewerkstelligt. Ich sage sogar, was meine Ablehnung des Themas bewirkte, es ist die Auseinandersetzung um die fiktive und doch realitätsnahe Biographie des Dr. Max von Aue in Littels umfänglichem Buch. Wer die Diskussion, besonders in der FAZ, verfolgt hat, findet mehr Stimmen gegen, als für das Buch, wobei die Andersdenkenden sich fragen, warum, wenn schon, das alles so weitschweifig und über lange Strecken unappetitlich (Ausdruck nicht von mir) geschrieben werden musste. Das heißt keineswegs Fakten jener Zeit zu bestreiten, besonders, soweit sie die SS betreffen. Warum ist es anscheinend nicht opportun, eine Parallele zu Ehrenburg zu ziehen? Muß er wirklich derart ausführlich und sei es noch so gut geschrieben, in einer Enzyclopädie erscheinen? Selbst wenn er das berüchtigte Pamphlet "Tötet die Deutschen!" nicht geschrieben hat, er könnte es geschrieben haben und die Folgen sind ihm daher anzulasten. Auch Hitler hat kein einziges Dokument zum Judenmord unterschrieben und dennoch ist er und das an erster Stelle dafür verantwortlich.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Jaja, wie oft musste ich mir sowas schon anhören. Dafür bin ich einfach zu müde. EOD für mich. Curtis Newton ↯ 14:49, 16. Mär. 2008 (CET) Ach ja, und aufgeregt habe ich mich auch nicht. Dafür habe ich ein solches Verhalten schon zu oft erlebt. Und Deine PAs ignoriere ich mal. Curtis Newton ↯

HCR, weil ich ziemlich viel Zeit mit dem Thema verbracht habe, interessieren mich Deine persönlichen Bilder und Erfahrungen. Mit Umstimmen hat das nichts zu tun. Schreib mir doch einfach, ich bin per Mail erreichbar. Hierher, in die Kandidatur, gehört es nicht.--Mautpreller 15:07, 16. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - ich habe den Artikel durchgelesen und finde keinen Satz, der in irgendeiner Weise als Verherrlichung missverstanden werden könnte. Wenn man sein sprunghaftes Leben in einer schwierigen Zeit lückenlos nachvollziehen will, dann kann dieser Artikel gar nicht kürzer werden. Die vorgetragenen moralischen Bedenken sind zwar berechtigt, aber eine Enzyklopädie sammelt nun einmal Biografien von einflussreichen Personen, die oft durch unmoralisches Handeln emporgestiegen sind (Generäle, Politiker, Spekulanten). Deren Opfer werden häufig ignoriert, so dass eine vergewaltigte Vierzehnjährige in einer Enzyklopädie weniger Raum erhält als der General, dessen Truppen für solche Schandtaten verantwortlich waren. Die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, die aktuellen und historischen Macht- und Gewaltstrukturen und deren Befehlshaber zu beschreiben, sie abzuschaffen liegt nicht in unserer Macht. In diesem Sinne gilt meine Pro-Stimme der ausführlichen Beschreibung und nicht dem beschriebenen "Schreibtischtäter". --Kapitän Nemo 22:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Nichts gegen dein Pro. Was mich in Zusammenhängen, wie diesem nur jedes Mal aufregt, daß alle 15 Millionen, die Hitler in seine Wehrmacht gezwungen hat, anscheinend nur faschistische Landräuber, was noch das harmloseste sein könnte, sondern Plünderer, Mörder, Vergewaltiger gewesen seien.. Ich mußte 42 Monate zuzüglich 18 Monate Gefangenschaft im Osten verbringen, habe keinem Einheimischen etwas zuleid getan, auf Märkten alles bezahlt und das auch für xxxxxx. --Rotgiesser 20:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist sicher alles interessant und auch nicht falsch, aber persönliche Betroffenheit gehört einfach nicht hierher. Ich schreibe doch auch nicht bei jedem Artikel dazu, daß ein Teil meiner Vorfahren zuschauen mußte, wie Deutsche Wehrmachtssoldaten die Männer des Dorfes in die Scheune getrieben und danach die Scheune angezündet haben. Shmuel haBalshan 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel enthält die nötige historische Distanz und ist sehr differenziert geschrieben, darum ist ein bestimmtes Contra nicht nachvollziehbar. Shmuel haBalshan 11:37, 17. Mär. 2008 (CET)

 Pro Ein monumentales Werk, differenziert und sachlich geschrieben. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:02, 17. Mär. 2008 (CET)

•  Neutral ich bleibe dabei. „Kapitän nemo“ hat im letzten Satz seines Diskussionsbeitrags auch ganz richtig ausgedrückt, was ich gleich hätte sagen wollen. Ich habe mich von Erinnerungen beeinflussen lassen und das auch - als hier unangebracht - gebührend eingeräumt. Auf sachliche Weise lässt sich alles klären, nur die gehässigen Bemerkungen, die man sich für eine erst einmal vom Allgemeinen abweichende Ansicht sagen lassen muss, sind nicht so angenehm. Inzwischen habe ich viel Literatur durchgesehen und es sieht darin so aus, als ob das Ehrenburg zugeschriebene Pamphlet nie existierte. Nur ENCARTA erwähnt, daß er im Kriege antinazistische Literatur verfaßt habe. Hat es gar Goebbels erfunden?--Rotgiesser 20:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Nur um gegen die Legendenbildung vorzugehen: Du hast gehässige Bemerkungen gemacht. Auf mein add me und meine Baumbemerkung musste ich mir sowas anhören. EOD zum zweiten male. Curtis Newton ↯ 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach Gott, laß uns aufhören, ich habe mich für anfänglich Übereiltes entschuldigt und dennoch gehässige Bemerkungen lesen müssen. Ich muß wahrlich nicht alles einstecken, aber nun schenke ich mir Weiteres, denn ich benötige keine diesbezügliche Profilierung dadurch, daß ich den Wikipediarichtlinien widersprechend andere Benutzer verunglimpfe.--Rotgiesser 23:39, 23. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - Natürlich ein Artikel, der beispielhaft recherchiert ist und das Thema differenziert darstellt. Wegen dieser beiden Punkte kann man gar nicht anders als den Artikel zu loben. Ein Problem habe ich nach wie vor mit der Länge, weil ich es auch als eine echte Fähigkeit begreife, Sachverhalte auf das Wesentliche zu beschränken. Andererseits weiss ich auch aus Wiki-Erfahrung, dass man bei kontroversen Themen oft zur Vollständigkeit (und damit Überlänge) gezwungen ist, um keine Fragen offen zu lassen und somit die Neutralität zu sichern. Alles in allem kann ich also völlig beruhigt mit Pro stimmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 05:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Jo, der Artikel ist enorm lang. Du hast auch, zumindest re Kriegspropaganda, Recht: Es gibt eine Menge User, die sich ausschließlich für diesen Aspekt interessieren (höflich ausgedrückt). Ich fühlte mich genötigt, da Klarheit zu schaffen - und das erforderte viel Recherche und Lektüre und auch einigen Darstellungsraum. Aber natürlich wäre ein kürzerer Artikel möglich. Nur liefe das weitgehend auf Neuschreiben raus, denn ich seh nicht, wie ich einen ganzen Block rauswerfen könnte (allenfalls Auslagern einzelner Werke könnte was bringen). Aber da ich mit dem "Gesamtwerk" recht zufrieden bin, wollte ich es doch so zur Diskussion stellen.--Mautpreller 10:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne das Problem lang geratener Artikel. Der hier zu bewertende Artikel ist aber gut eingeleitet und gut gegliedert, so das "zappen" zu einzelnen Aspekten problemlos möglich ist. Die Urteile hier auf dieser Bewertungsseite geben der derzeitigen Artikelgestalt Recht. --Atomiccocktail 10:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke. Ja, das habe ich versucht: Biografie, Werk und Rezeption separat ansteuerbar zu machen, um den Text für "single-issue-user" brauchbar zu machen, und in der Einleitung eine Gesamtwürdigung abzugeben. Die Meinungen hier sind ja ermutigend.--Mautpreller 10:55, 27. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, eindeutig! Und ob wir ein Foto von ihm bekommen, kläre ich, habe Frau W. angeschrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:49, 31. Mär. 2008 (CEST)
•  Pro – Beispielhaft in der Recherche, tiefe Durchdringung dieses komplexen Lebenslaufes und des breitgefächerten literarischen und publizistischen Werkes, sehr differenzierte Darstellung – gleichzeitig sehr sachlich und mit dem richtigen Maß an historischer Distanz geschrieben. Die enorme Länge des Artikels mag der Komplexität des Betrachtungsgegenstandes und der Vielfalt der verarbeiteten Quellen geschuldet sein, aber die sehr gute Strukturierung der gesamten Abhandlung und auch die als solche bereits beispielhafte Einleitung lassen die Artikellänge nicht etwa zu einem Makel werden. Eine Anmerkung gestatte ich mir noch zu den vorgetragenen moralischen Bedenken, zu der Frage, ob man überhaupt über einen „solchen Schreibtischtäter wie Ehrenburg“ derart ausführlich in einer Enzyklopädie schreiben könne und solle? Diese Frage ist uneingeschränkt zu bejahen, nur die genaue Kenntnis von historischen (und aktuellen) Macht- und Gewaltstrukturen ermöglicht „Aufklärung“ im Sinne freier Wissens- und Meinungsbildung! Der Artikel leistet dies in vorbildlicher Weise. --Jocian ^(Disk.) 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eingefügt: Gancho 16:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Harry8 08:50, 13. Okt. 2019 (CEST)

Forschungeergebnisse des Zentrums gegen Vertreibungen bestätigen die Rolle Ehrenburgs

Merkwürdig mutet an, daß im Artikel von 'Widersprüchen' geschrieben wird, obwohl die Auswirkungen von Ehrenburgs Haßpropaganda bekannt und von Historikern belegt sind. Unter anderem hat das Zentrum gegen Vertreibungen eine umfassende Dokumentationvorgelegt, die eindeutig feststellt:

Durch Soldatenzeitungen, Flugblätter und Rundfunksendungen, z. B. des Schriftstellers Ilja Ehrenburg, sind die sowjetischen Truppen vor Beginn der Offensive gegen die deutschen Gebiete und noch in den Wochen der Eroberung mit brutaler Offenheit dazu aufgefordert worden, Rache und Vergeltung an den Deutschen zu üben. Von deutschen Truppen erbeutete Briefe russischer Soldaten sowie sowjetische Zeitungen aus dieser Zeit bestätigen dies einwandfrei 1), und von exilrussischer Seite ist offen zugegeben worden, daß ein Teil der sowjetischen Offiziere und Soldaten und besonders die überzeugten Stalinisten unter ihnen durch diese Haßparolen Ilja Ehrenburgs und anderer sowjetischer Journalisten beeinflußt wurden und die Schändung deutscher Frauen als einen Akt der Rache an den Deutschen betrachteten 2).

In diesem Zusammenhang ist es einfach unredlich, ein angeblich verschwundenes Flugblatt, das ebenso angeblich von den Nazis gefälscht wurde (wo sind die Belege?), als Beweis für Ehrenburgs Unschuld zu darzustellen, obwohl zahlreiche seiner Pamphlete eindeutig zu Gewalttaten gegen alle Deutschen aufrufen. Dies müßte dringend korrigiert werden, wenn der Artikel - der schon heute von allerlei dubiosen Antideutschen- und Antifa-Gruppen als Beleg für Ehrenburgs weiße Weste mißbraucht wird - auch nur einen Hauch von Objektivität erhalten soll.--Th. Körner 18:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das meinst du jetzt aber nicht ernst, oder? Die Belege stehen zahlreich im Text. Was Du hier zitierst, ist uraltes Zeug (stammt schon aus den Fünfzigern) und längst widerlegt. Fisch beschreibt es ausgezeichnet, aber Du kannst auch bei Urban oder Passet nachlesen, oder bei Kopelew. Der Artikel ist da völlig korrekt.--Mautpreller 00:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

Was ist widerlegt? Konkret bitte. Nicht nur als Behauptung. Das Institut für Zeitgeschichte teilt im übrigen die o. g. Auffassung. Und ausgerechnet den Ex-FDJ-Funktionär und wundersamen Pseudo-Historiker B. Fisch als seriöse Quelle anzugeben, ist auch ein wenig kühn.--Th. Körner 06:17, 25. Sep. 2009 (CEST) Herr Fisch ist als DSF-Aktivist und "Weißwascher" der Roten Armee sattsam bis über die Landesgrenzen bekannt, so daß ihm zum Beispiel die Moskauer Professorin Swetlana Tscherwonnaja "die unappetitliche Apologie einer Armee vorwarf, die nicht nur in dieser deutschen Ostprovinz einen undenkbaren "Zivilisationsbruch" zu verantworten habe." Quelle. Die edition Ost, in der Herr Fisch seine "Erkenntnisse" publiziert, ist einschlägig bekannt. Michael Lühmann fasst in "Die Zeit" das Verlagsprogramm mit den Worten zusammen: „Lob- und Jubelschriften für das Ministerium für Staatssicherheit (MfS) und Nationale Volksarmee der DDR (NVA), gepaart mit Streitschriften gegen die bundesdeutsche Siegerjustiz wechseln sich mit Schmähschriften gegen westliche Geheimdienste ab“. Die Zeit Mit anderen Worten: Herr Fisch ist als Quelle alles andere als seriös.--Th. Körner 07:59, 25. Sep. 2009 (CEST)

Konkret: Die Dokumentation ist 1954 erschienen. Die Fußnote "1", die in dem von Dir zitierten Text erscheint, verweist auf unveröffentlichtes Material. Es hat in den folgenden Jahrzehnten viele Anfragen bezüglich dieses Materials gegeben, von Seiten von Bundesministerien, des Wiener Bürgermeisters, der Bundeszentrale für Politische Bildung, der Bayerischen Staatsbibliothek, des Instituts für Zeitgeschichte. Sie standen u.a. im Zusammenhang mit der Kampagne der "National-Zeitung" gegen die herausgabe von Ehrenburgs Memoiren in der Bundesrepublik. Das Problem ist jedoch, dass dieses Material gar nicht existiert. Die Antworten waren durchweg Ausflüchte, man müsse noch suchen, man wisse nicht genau, dann hieß es, es handele sich also vielleicht um Rundfunkaufrufe, die in den Seehaus-Protokollen vorkämen. Doch auch dort ließ sich nichts auffinden. Lew Kopelew wurde als unverdächtiger Zeuge mehrmals befragt und hat sich mit dem Thema auseinandergesetzt - und eindeutig geäußert. Die Sache ist ganz einfach: Es ist seit über 50 Jahren intensivst nach Propagandaaufforderungen zur Vergewaltigung deutscher Frauen gesucht worden. Gefunden worden ist genau nichts (noch nicht einmal eine Fälschung). Und das bei einem Aufruf, der das Verhalten von Millionen sowjetischer Soldaten bestimmt haben soll.

Daher geht (spätestens) heute kein Historiker davon aus, dass es einen solchen Aufruf jemals gegeben hat. Ich habe eine ganze Serie von Belegen aus unterschiedlichen Bereichen der historischen Forschung dafür angegeben, unter anderem auch vom institut für Zeitgeschichte. Deine Behauptung, dieses teile die in der von Dir zitierten Dokumentation aufgestellten Tatsachenbehauptungen, ist falsch, das Gegenteil ist der Fall. Könntest Du auch dem Gutachten von Christian Hartmann entnehmen.

Fisch hat seinen quellengestützten Bericht übrigens in Geschichte - Erziehung - Politik veröffentlicht. Carola Kister (in einer Publikation des Instituts für Zeitgeschichte) und Thomas Urban (in einer dicken Buchpublikation der von Kopelew angeschobenen "West-östlichen Spiegelungen") haben das Thema ebenfalls intensiv und von verschiedenen Gesichtspunkten aus untersucht. Das Ergebnis ist eindeutig. Das mag der Jungen Freiheit nicht passen, es ist aber so.--

Mautpreller 09:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Soeben, am 21.08.12, 2315 wurde auf Phoenix in eine Doku über die Flucht nochmal gesagt, dass Ilja Ehrenburg zur Vergewaltigung aufgerufen habe.--Flk-Brdrf (Diskussion) 23:26, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das wird seit ca. 70 Jahren immer wieder behauptet, es ist aber längst widerlegt. Man muss natürlich einmal in die Forschungsliteratur gucken.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wo genau ist das belegt? Behauptungen helfen nicht weiter. --Wiki.kb (Diskussion) 11:01, 21. Nov. 2014 (CET)

Lies den Artikel, da steht es drin.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 21. Nov. 2014 (CET)

"Wohlbekannte Fälschung"

Dass dieses Ehrenburg-Zitat eine "wohlbekannte Fälschung" ist, wurde nicht nur 2005 von der pöhsen Springer-Welt [1] "in ihren Spalten wieder einmal" (!) bestritten, sondern neben der Wiener Zeitung (2009) [2] u.a. von folgenden Medien:

• Focus Nr. 19 (1995) [3]
• Der Tagesspiegel, (2005) [4] ("später widerrufenes Manifest")
• Bundeszentrale für politische Bildung (2006) [5]

Dagegen wird im Artikel neben der zweifellos hochreputablen Quelle "Spaziergänge durch Fritzenland" leider nur nicht abrufbare Literatur angegeben. Auch diese google-Suche ist nicht gerade ergiebig. Wäre man wohl so freundlich, im Internet abrufbare Quellen anzugeben, die Welt, Wiener Zeitung, Focus, Tagesspiegel und Bundeszentrale so eindeutig in den Schatten stellen, dass man das Zitat im Artikel eindeutig als "Fälschung" hinstellen kann, ohne gegen WP:N zu verstoßen? --Anti68er 23:22, 27. Sep. 2010 (CEST)

Der Artikel bietet im Abschnitt "Ein unauffindbares Flugblatt" eine ziemlich umfangreiche Sichtung wissenschaftlicher Literatur zum Thema, die einzeln bibliografisch nachgewiesen ist. Unter "Literatur" gibt es einen Punkt "Ilja Ehrenburg als Kriegspropagandist", wo noch einmal eine geordnete Sammlung geboten wird. Ob das im Internet verfügbar ist, ist unwichtig; das Institut für Zeitgeschichte etwa veröffentlicht neue Bücher oder gar Expertisen nicht digital.

Zu den von Dir angegebenen Medien: Zunächst kann eine Zeitung nicht gut Quelle für ein Zitat Ehrenburgs sein; dieses müsste schon in seinem Werk nachgewiesen sein; wenn das nicht möglich ist, müsste zumindest angegeben werden, woher es stammen soll, wie es wissenschaftlichen Grundsätzen entspricht. Das von Dir angegebene Zitat wird seit etwa 65 Jahren in verschiedenen Varianten kolportiert, wenn Du willst, gebe ich Dir gern einmal eine Auflistung, wo überall. Es tritt stets ohne jegliche Quellenangabe auf. Es hat zahlreiche Versuche gegeben, es irgendwo aufzufinden, die durchweg ohne Ergebnis blieben. Das Institut für Zeitgeschichte, die Bayerische Staatsbibliothek usw. haben umfangreich gesucht (bereits seit ca. 1960). Es gibt eine Reihe wissenschaftlicher Veröffentlichungen, die durchweg deutlich machen, dass es den zitierten Text nach menschlichem Ermessen nie und nirgends gegeben hat. Selbst Autoren wie Joachim Hoffmann verzichten darauf, weil es eben keine Quelle dafür gibt.

Bekanntlich werden in Tageszeitungen, die unter dem Druck der Aktualität stehen, immer wieder einmal zweifelhafte Materialien zitiert. Das heißt natürlich nicht, dass sie als Quelle ausfallen; es heißt aber, dass sie gerade für den Nachweis der Echtheit eines Zitats kaum geeignet sind - insbesondere dann nicht, wenn es umfangreiche wissenschaftliche Veröffentlichungen zum Thema gibt.--Mautpreller 09:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Gehen wir im Sinne von WP:AGF davon aus, dass die angegebene Literatur das im Artikel Behauptete tatsächlich vollumfänglich wiedergibt. Bleibt auf der anderen Seite die Erwähnung des Zitats in fünf angesehen Medien, unabhängig voneinander und über Jahre verteilt. Für eine Diagnose "unter dem Druck der Aktualität stehen, immer wieder einmal zweifelhafte Materialien zitiert" ist mir das ein bisschen zu oft. WP:N zuliebe sollte der Abschnitt "Ein unauffindbares Flugblatt" wiefolgt geändert werden:

Ein umstrittenes Manifest

Ehrenburg wurde im Laufe der Jahre immer wieder vorgeworfen, einen Aufruf an die Rote Armee zur Vergewaltigung deutscher Frauen verfasst zu haben. So zitierte ihn die Zeitschrift Focus mit den Worten:[6] „Tötet, tötet! Kein Deutscher ist unschuldig. Gewaltsam brecht den Rassenstolz der deutschen Frau. Nehmt sie Euch in gerechter Revanche.“ Der Tagesspiegel [7], die Welt am Sonntag [8] und die Wiener Zeitung [9] berichteten Jahre später in gleicher Weise. Ehrenburg selbst hatte dies bereits in einem Artikel vom 25. November 1944 bestritten. Dort berichtet er, dass der Oberkommandierende der Heeresgruppe Nord der Wehrmacht derartige Anwürfe gegen ihn in der Truppe zirkulieren lasse, bezeichnet sie als Fälschung und verwahrt sich strikt dagegen: „Vergeblich beteuert der General, dass wir wegen der deutschen Weibchen nach Deutschland kommen. Uns zieht nicht Gretchen an, sondern jene Fritzen, die unseren Frauen Kränkungen zugefügt haben.“(ref)Spaziergänge durch Fritzenland, in: Krasnaja Swesda vom 25. November 1944. Übersetzung nach Tischler 2004, S. 333.(/ref) Historiker bestreiten ebenfalls, dass es sich um ein Zitat Ehrenburgs handele, und erklären, es gebe dafür keinerlei Beleg.(ref)Vgl. z .B. Fisch 1997; Passet 1995 sowie insbesondere das Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte vom 15. Mai 1996(/ref)

Die deutsche Kriegspropaganda hatte sich früh auf Ilja Ehrenburg eingeschossen, den Adolf Hitler zum „Hausjuden Stalins“ erklärt hatte.(ref)Max Domarus: Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945. Band 2, Zweiter Halbband 1941–1945, Wiesbaden 1973, S. 2185.(/ref) Immer wieder wurde im Völkischen Beobachter und in Das Reich Ehrenburg als Propagandist der Ausrottung der Deutschen dargestellt. Dabei spielte der angebliche Vergewaltigungsaufruf bald eine große Rolle. Dies setzte sich nach dem Krieg fort. Bernhard Fisch, in der DDR als Pädagoge und Slawist tätig, hat eine materialreiche Studie darüber vorgelegt. So wird der Text in wechselndem Wortlaut, aber stets ohne Quellenangabe etwa in den Erinnerungen von Karl Dönitz und des letzten Befehlshabers der Festung Königsberg, Otto Lasch, zitiert und taucht in zahlreichen weiteren Büchern und Medien auf. In den 1960er Jahren diente er als Aufhänger für eine Kampagne der Deutschen Nationalzeitung gegen die Herausgabe von Ehrenburgs Memoiren in der Bundesrepublik. Es gab bis heute zahlreiche Versuche, das mysteriöse Flugblatt zu finden, die jedoch sämtlich erfolglos verliefen. Selbst in der unmittelbaren Gegenwart hat es in diesem Zusammenhang noch Auseinandersetzungen gegeben. So wurde ein „Café Ilja Ehrenburg“ auf der Frankfurter Allee in Berlin von Rechtsextremisten mit Verweis darauf attackiert, und der Aufruf wurde noch 2001 als Grund für eine rechtsextreme Demonstration zur Umbenennung der Ilja-Ehrenburg-Straße im Rostocker Ortsteil Toitenwinkel angegeben. (ref)Vgl. Das rote Tuch in der Karl-Marx-Allee, taz vom 9. April 2001; Bericht des Verfassungsschutzes Mecklenburg-Vorpommern über die Entwicklung rechtsextremistischer Aktivitäten in Mecklenburg-Vorpommern in den Jahren 1992–2002 (PDF), S. 26(/ref)

Die Forschung vertritt überwiegend die Auffassung, dass es sich um ein Gerücht der deutschen Propaganda handelte.(ref)Vgl. insbesondere das Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte vom 15. Mai 1996 (Ha/Be.) sowie Passet 1995, Fisch 1997, Tischler 2004, Urban 2006, Goldenbaum 2007.(/ref) Lew Kopelew hat als Zeitzeuge mittlerweile vielfach bestätigt, dass ein solches Flugblatt Ehrenburgs nie existiert hat und weder sprachlich noch inhaltlich in Ehrenburgs Produktion passe. „Es scheint nur bei den deutschen Truppen bekannt gewesen zu sein und war wohl ein Versuch der Goebbels-Kader, auf diese Art den Widerstandswillen der Wehrmacht zu stärken.“(ref)Brief Kopelews vom 31. Januar 1995, zitiert nach Fisch 1997, S. 24.(/ref)

Ähnliches gilt für die gelegentlich aufgestellte Behauptung, Ehrenburg habe die Ausrottung aller Deutschen oder, wie es in einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung heißt, „unverblümt die Vernichtung aller in den Machtbereich der Roten Armee gelangenden Deutschen“ gefordert.(ref)Bundeszentrale für politische Bildung: Rettung vor der Roten Armee(/ref) Dafür gibt es in der sehr umfangreichen Kriegsproduktion Ehrenburgs keinen Beleg. Appelle zu Gewalttaten gegen Zivilisten oder auch Kriegsgefangene konnten dort nirgends gefunden werden.(ref)Vgl. neben den im Literaturverzeichnis angegebenen Arbeiten zu Ehrenburgs Kriegspropaganda auch Rubensteins, Marcous und Bérards Biografien sowie Jan Foitzik: Sowjetische Militäradministration in Deutschland(smad) 1945–1949. Akademie Verlag, Berlin 1999, S. 75.(/ref) Es trifft freilich zu, dass die Unterscheidung zwischen Deutschen und „Faschisten“ bzw. „Hitleristen“ bei Ehrenburg oft fließend ist(ref)Vgl. Passet 1995 und Zeidler 1996.(/ref) und die Parole „Töte den Deutschen!“ von 1942 daher auch auf Nichtkämpfer bezogen werden konnte.

--Anti68er 17:31, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist nicht "umstritten". Nach dem Flugblatt ist fünfzig Jahre gesucht worden, es ist unauffindbar. Übrigens ist nicht einmal eine Fälschung aufgefunden worden (man sollte also auch vorsichtig gegenüber der gelegentlich aufgestellten Behauptung sein, Goebbels sei der Urheber). Es handelt sich um ein von vielen Leuten verbreitetes Gerücht, dessen Ausgangspunkt möglicherweise ein Artikel in Das Reich war (wie Passet meint; aber das kann man nicht als gesichertes Wissen betrachten). Für alle mir bekannten (und hier aufgezählten) Autoren höchst unterschiedlicher Provenienz ist die Sache klar, was die Tatsachen angeht. Es ist übrigens nicht eben selten, dass falsche Zitate in Qualitätsmedien wiederholt angegeben werden. Ein bekannter, vielfach zitierter, angeblich von Brecht stammender Ausspruch "Stell dir vor, morgen ist Krieg, und keiner geht hin - Dann kommt der Krieg zu dir!" ist seit langem als falsch bekannt (Zitatmontage aus Carl Sandberg und einem anderen Zitat unbekannter Provenienz), wird aber ein ums andere Mal erneut veröffentlicht, obwohl die Forschung darüber längst die Akten geschlossen hat. So ists auch hier.--Mautpreller 19:11, 28. Sep. 2010 (CEST)

PS: Auch im Übrigen ist Deine Fassung leider nicht akzeptabel. Die klare chronologische Reihenfolge der gesicherten Nennungen wird zugunsten des Focus durcheinandergebracht (der doch lediglich abschreibt). Dass es keinen Beleg gibt, erklären nicht nur Historiker, sondern es trifft zu. Es gibt von niemandem gegenteilige Aussagen, dies ist unwidersprochener Konsens. Historiker "bestreiten" nicht, sondern stellen in diesem Falle einfach fest. Wozu die Bemerkung zu Fisch gut sein soll, ist mir ein Rätsel. Es handelt sich um eine historische Arbeit. Die Forschung vertritt nicht "überwiegend", sondern durchweg die Auffassung, dass es sich um ein Gerücht handele. Die Unterschiede beginnen erst bei der Interpretation und Bewertung von Ehrenburgs Propaganda, bei den Tatsachen gibt es keinen Dissens.--Mautpreller 21:05, 28. Sep. 2010 (CEST)

Meinetwegen ist kein Beleg gefunden worden, und die zitierten Forscher sind sich einig. Dann mach bitte einen Gegenvorschlag, der diese Quellenlage, aber auch die Erwähnung in den Zeitungen neutral darstellt (dazu passt sicher nicht "verbreitete die Welt am Sonntag in ihren Spalten wieder einmal eine Variante von Ehrenburgs angeblichem Vergewaltigungsaufruf"). Die chronologische Reihenfolge wird wegen die Notwendigkeit verlassen, die Existenz des Vorwurfes (bis heute) erstmal zu belegen, bevor Ehrenburgs und andere Dementi beschrieben werden. Die Bemerkung zu Fisch dient zur besseren Einordnung seiner Aussagen (dass das DDR-Regime und seine Vertreter Sowjetverbrechen speziell auf deutschem Boden verleugneten, ist ja nichts wirklich Neues [10]). "Ehemaliger hauptamtlicher FDJ-Funktionär" ginge auch. Auch bei Harald Ofner konnte man sich den Zusatz "FPÖ-Politiker und ehemalige österreichischer Justizminister" ja nicht verkneifen. --Anti68er 23:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das ist bereits neutral. Es ist so: Der angebliche Text Ehrenburgs wird in verschiedenen Varianten immer wieder verbreitet (sie unterschieden sich in den Formulierungen und der Zusammensetzung). Die erste dokumentarisch gesicherte Erwähnung ist nun mal Ehrenburgs "Spaziergänge in Fritzenland". Dies geschieht seit ca. 1945, die "Welt am Sonntag" und der "Focus" sind lediglich Stationen in dieser Kette. Fisch ist nicht Vertreter des "DDR-Regimes". Es ist richtig, dass die DDR die Thematisierung speziell der Vergewaltigungen durch sowjetische Soldaten nicht zuließ (gilt übrigens ebenso für die Sowjetunion selbst). Fisch agiert aber weder als früherer FDJ-Funktionär noch als Rechtfertiger der DDR und erst recht nicht als Verharmloser (vielleicht hast Du mal seine Texte über Nemmersdorf gelesen, in denen er da sehr deutlich wird). Ofner ist wichtig, weil es eben nicht die Redaktion der Wiener Zeitung war, die den Text geschrieben hatte, sondern Ofner in einem Leserbrief (und für den Abdruck spielt sein früheres Ministeramt natürlich eine entscheidende Rolle). Das Amt steht sogar in der Unterzeile des Artikels. - Offenbar stört Dich vor allem der Ausdruck "wieder einmal". Das finde ich zwar passend, denn es trifft gut das ständige Insistieren auf einem angeblich authentischen Zitat, das ebendies definitiv nicht ist (so als ob man unbedingt diese "Beglaubigung" und den konkreten Bösen brauchte, um über das Leid der Besetzung zu sprechen, eine für mein Gefühl äußerst merkwürdige Konstellation - was ich davon halte, will ich aber nicht in den Artikel schreiben). Es ist aber keine ellenlangen Diskussionen wert. Man kann ebensogut schreiben: "2005 zitierte Hans-Georg Reuth in der Welt am Sonntag einen Satz aus dem angeblichen Aufruf, 2009 tat dasselbe der ehemalige österreichische Justizminister Harald Ofner in einer Einsendung an die Wiener Zeitung."--Mautpreller 09:55, 29. Sep. 2010 (CEST)

Eine kleine Anmerkung zu Fisch noch (gewürzt mit ein ganz klein wenig Point of View). Auch intelligentere Leute in der Jungen Freiheit (ja, sowas lese ich auch manchmal) haben mittlerweile gemerkt, dass es wenig Sinn hat, sich auf sture Verteidigung unhaltbarer Behauptungen zu versteifen. http://www.jf-archiv.de/archiv/47aa15.htm Und eine weitere kleine Nebenbemerkung: Auch die Konkret (Zeitschrift) (ja, auch die lese ich manchmal) hat es schon mal geschafft, auf die stur wiederholte beleglose Zitiererei von Ehrenburgs angeblichem Aufruf reinzufallen (ist aber nicht online), hat sich danach aber immerhin korrigiert.--Mautpreller 10:24, 29. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls sah der Hetzer sich selbst als Opfer, wie der Wikipedia-Artikel in der momentanen Fassung sagt: "Ilja Ehrenburg selbst resümierte in seinen Memoiren zwanzig Jahre später: Man kann sagen: Ein schlechtes, hässliches Gefühl. Ja, gewiss. Auch mir war der Hass nicht leichtgefallen, er ist ein grauenhaftes Gefühl: Er macht innerlich kalt. […] Die Jungen von heute werden kaum begreifen, was wir durchgemacht haben. Jahre der totalen Verdunkelung, Jahre des Hasses, ein bestohlenes, verunstaltetes Leben …[94]". Vor dem Hintergrund müßte einem ein Pol Pot, ein Beria, ein Jeschow oder gleich ein Joseph Goebbels sicher doppelt leid tun. Es ist doch schlimm, wie sehr solche Hetzer unter ihrem Hass zu leiden hatten. Eine Runde Mitleid für die Lebenslügner und ihre willfährigen Apologeten. --78.51.164.52 11:47, 2. Dez. 2013 (CET)

Tja, und was soll jetzt nochmal so ein inhaltlich völlig am Thema Flugblatt vorbeigehendes Nachtreten (bloß weil die eigentlichen Anwürfe gegen Ehrenburg, um die's ging, von Wehrmacht, Goebbelschem Propagandaministerium und National-Zeitung völlig frei erfunden sind), das primär den Sinn der Holocaustverharmlosung per rechts und links gleichsetzender (und hier im letzten Post offenbar mit mindestens indirektem Verweis auf eine vermeintlich jüdisch-bolschwistische Weltverschwörung arbeitende, sich deshalb speziell auf Ehrenburg einschießender) Totalitarismusdoktrin zu haben scheint? Das ist nicht nur völlig am Thema Flugblatt vorbei, sondern schrammt auch noch haarscharf an strafbarer Volksverhetzung vorbei. Noch ganz davon abgesehen, daß die Tätigkeiten von Ehrenburg, Beria (übrigens wohl in der obigen Auflistung auch nicht zufällig aufgeführt, da ein im Hebräischen verbreiteteter biblischer Name) und eines Jeschow wohl kaum miteinander gleichzusetzen sind, und erst recht nicht mit einem (damals gerade vom Westen gestützten und verteidigten und hinterher auch von diesem als vermeintlich armes Opfer Rotchinas vor der UN mit dicken Krokodilstränen beweinten) Pol Pot oder mit einem Joseph Goebbels. --46.93.158.170 18:45, 30. Nov. 2018 (CET)

Archivierungsgrundsätze

Es wird grundsätzlich nur archiviert, wenn es keinen Widerspruch gibt. Widerspruch eines beliebigen Users führt zur Rückholung aus dem Archiv.--Mautpreller (Diskussion) 19:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Was machen wir denn nun? Es gibt bereits ein Archiv.

Ich habe zunächst die Archivierungszeit auf 10 Tage erhöht, um Zeit für die Entscheidung zu gewinnen. MfG Harry8 21:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Das alte Archibv schnelllöschen lassen, habe SLA gestellt.--Mautpreller (Diskussion) 21:16, 28. Jun. 2014 (CEST)

Ok, ich habe die Zeit auf einen Tag verkürzt. 0 Tage halte ich nicht für angemessen. MfG Harry8 21:20, 28. Jun. 2014 (CEST)

Is jut. Und dann kannst Du ja die versprochene Frage stellen.--Mautpreller (Diskussion) 21:31, 28. Jun. 2014 (CEST)

Transkription

@Mautpreller: Warum wird Ehrenburg mit h transkribiert?

Einerseits gibt es im Russischen kein h. Für meinen Vornamen benutzen die Russen das doch entstellende g.

Andererseits wird der Name Ehrenburg in allen westeuropäischen und vielen osteuropäischen WPs mit h, in wenigen - wie der polnischen - ohne h geschrieben.

MfG Harry8 08:49, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ehrenburg ist ja oft genug im Westen gewesen und selbst in Deutsch publiziert, er seinen Namen von seinen jüdischen Vorfahren aus Deutschland, auch den Ilia Grigorievitch Erenbourg kann man finden, die ersten deutschen Publikation in der Zwischenkriegszeit von ihn haben noch kein h. Ich denke, es ist zwar Wurst, die DNB kennt über 30 Variationen, aber wir haben uns inzwischen zumindest in der deutschen Sprache an den Ilja Grigorevič Ehrenburg , wie die „Ehren-Burg“, gewöhnt. -- Ilja (Diskussion) 09:05, 29. Jun. 2014 (CEST)

Zudem, glaube ich, alle im Deutschen veröffentlichten Werke unter "Ehrenburg". Zudem sagt WP:NKK Bei Namen, die aus dem Deutschen stammen, sollte wieder der Originalname verwendet werden (deutsch-jüdische Vorfahren, eben!). Anmerkung nebenbei, @Harry8: das "g" eigentlich "nur" noch bei Namen, wo es traditionell so verwendet wurde, bspw. auch Hermann -> Герман (German) oder halt (m.E.) Harry -> Garri. Sonst heute х = ch, auch bei geographischen Namen. Es gibt Übergangsformen, bspw. Helmut = Gelmut (Gelmut Kol) oder Chelmut (Chelmut Berger). Und bspw. George Harrison ist Dschordsch Charrison, nicht Garrison. Nach der aktuellen im Russischen verwendeten Transkription wird das h zwischen Vokal und Konsonant (=wo man es nicht hört, also bspw. in Ehre-) sowieso ganz weggelassen, in dem Fall war das auch schon "immer" so. --AMGA (d) 10:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hi Ilja, ich kenne keine deutschen Publikationen, die unter dem Namen Erenburg erschienen wären. Welche Bücher "aus der Zwischenkriegszeit" meinst Du? Zumindest die deutsche Erstausgabe des Julio Jurenito aus dem Welt-Verlag hatte ich in der Hand, auch das Manifest Und sie bewegt sich doch, in beiden Fällen wird der Autor mit h geschrieben.

Ich habe alles gelesen, was ich an biografischer Literatur über Ehrenburg finden konnte (nur nichts Russisches, weil ich das zu schlecht kann, aber deutsche, englische und französische Titel). Nirgends stand ein Hinweis auf eine deutsche Herkunft. Das muss natürlich nichts heißen. Es ist gut möglich, dass Ehrenburgs Vorfahren Jiddisch sprachen (Ehrenburg selbst konnte es nicht!), aber könntest Du mir einen Hinweis darauf geben, woher Du die Idee mit Ehrenburgs deutschen Vorfahren hast?

Ehrenburg hat Deutsch gelernt und ja auch ca. zwei oder drei Jahre in Berlin gelebt (und z.B. Urlaub in Binz gemacht). Ich bezweifle aber, dass er "auf Deutsch publiziert hat" bzw. dass sein Deutsch dazu ausreichte. Gut, es gibt einen Zeitungsartikel, in dem er sich gegen die Verfilmung der Jeanne Ney aussprach, der ist wahrscheinlich wirklich nur auf Deutsch erschienen; Ehrenburg hatte ja genügend Bekannte, die ihm einen russischen Text ins Deutsche übersetzen konnten. Welche Texte meinst Du? Gewiss, es gibt sehr viele deutschsprachige Veröffentlichungen des Autors, aber meines Wissens sind das durchweg Übersetzungen aus dem Russischen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 29. Jun. 2014 (CEST)

PS: Korrekt ist aber natürlich, dass eine Reihe wissenschaftlicher Texte aus den Siebzigern und später die korrekte Transkription Ilˈja Érenburg wählen. Aber für die Veröffentlichungen Ehrenburgs selbst trifft das meines Wissens nicht zu.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 29. Jun. 2014 (CEST)

Hallo, das mit der deutschen Herkunft könnte an seiner Tochter Irina und ihren Veröffentlichungen liegen, in denen sie von ihrem deutschen Großvater berichtet. Nur das damit der Herr Schmidt, Opa mütterlicherseits gemeint war. Ansonsten ist wohl eher die Frage, auf welchem Weg die Familie mit dem Namen in die Ukraine kam, ob übers Baltikum, Polen-Litauen, Österreich oder der normalen Migrationsbewegung, nicht ob der Name mal "deutsch" war.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe Irina Ehrenburgs autobiografisches Buch gelesen. Klar, Jekaterina (Katharina) Schmidt hatte deutsche Vorfahren, aber das sagt doch nichts über Ehrenburg aus. Allein aus dem Namen kann man keine "deutsche Herkunft" schließen.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2014 (CEST)

Tatsächlich, sein Name wird in Deutschland mit h geschrieben, im Ausland nicht immer: Z.B. (Der Malik-Verlag war 1937 schon in London): No pasarán! = (Sie kommen nicht durch!), vom Freiheitskampf der Spanier, Ilja Georgijevič Erenburg, übersetzt von Lotte Schwarz. Die DNB listet ihn ohne h und dann ist im Titel der Autor doch mit h. Ich habe nicht sagen wollen, dass er selbst deutsch schrieb, aber es sind immer wieder die Übersetzungen von ihm persönlich autorisiert worden, dazu musste er logischerweise auch gute Deutschkenntnisse haben. Er bekannte sich schon zu seiner deutsch-jüdischen Herkunft wiederholt deutlich, was in der Stalinzeit und in dem Großen patriotischen Krieg sicher auch recht viel Mut bedeutete, so habe ich es wenigstens verstanden. Den Ärger hat's immer auch immer wieder gebracht. -- Ilja (Diskussion) 08:30, 30. Jun. 2014 (CEST)

Dieses Büchlein hätte ich zu gern mal zu Gesicht gekriegt. Es ist selten und teuer, in der Stabi ist es nicht vorhanden. - Ja, Ehrenburg konnte ganz gut Deutsch, allerdings längst nicht so gut wie Französisch. Es gibt Berichte über sein recht kreatives gesprochenes Deutsch, etwa beim Einkaufen. Erkonnte auch nach dem Zweiten Weltkrieg mit deutschen Schriftstellern auf Deutsch reden. Dass es beim Lesen anders aussah, glaube ich sofort, Ehrenburg war ein wirklich passionierter Leser und Schreiber. - Zu seiner jüdischen Herkunft hat sich Ehrenburg tatsächlich immer bekannt, ohne deshalb religiös zu sein oder Bräuchen bzw. Traditionen zu folgen, und das bedeutete tatsächlich sehr viel, im Artikel habe ich diverse Sachen dazu geschrieben. Zu einer "deutschen" oder "deutsch-jüdischen" Herkunft aber? Das möchte ich entschieden bezweifeln, ich habe wirklich vieles von und über Ehrenburg gelesen, aber nirgends einen derartigen Bezug finden können. Ehrenburg war tatsächlich immer verdächtig, wie Efim Etkind sehr schön schreibt: als Jude ebenso wie als Konvertit (der er in Paris fast geworden wäre, aber dann doch nicht wurde), als Kommunist wie als Renegat, als Russe wie als Franzose und "Westler", als Nationalist wie als Kosmopolit. Aber mir ist wirklich kein einziger Text in Erinnerung geblieben, wo entweder er oder seine Gegner auf eine "deutsche" Herkunft angespielt hätten. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

mag sein, dass ich es einfach so als selbstverständlich immer angenommen habe, ich habe zeitlebens nie darüber gezweifelt, deshalbt auch nicht speziel darauf geachtet, weil mir schlicht und einfach diese Nationalitätsherkunftfragen irgendwie suspekt und überflüssig, lästig bis tödlich erschienen. Vielleicht bin ich zu naiv in dem Sektor! das 21. Jahrhundert spricht wieder andere Töne. Aber zurück zum Ilja Grigorjewitsch: Sein Leben, Werk & Wirkung (auch im westen) - das ist schon ein echt jüdisches Thema, wenn ich dann z.B. noch den Prager Egon daneben stelle, irgendwie kennzeichnet für das 21. Jahrhundert - genauso wie dann etwa der Franz Kafka ganz auf der anderen Seite des Autoren-Spektrums. Ein Thema, das sicher noch für noch zahlreiche Dissertationen genügend Nahrung ergibt. Ich denke: das Tauwetter war auch die Mutter des Prager Frühlings, wie auch später der Perestrojka bis zum Mauerfall und zu der Samtenen Revolution am Schluss? Nein, noch lange kein Schluss!. Aber ohne Chruschtschow hätte es Gorbatschow und Havel jedenfalls viel schwerer gehabt und so manche (aber wenige) mutige Journalisten und Medien sorgen auch jenseits der Parteipresse für die so dringend notwendige Verbreitung der Ideen, die wir heute vielleicht all zu selbstverständlich leben - das ist wenigstens meine Vorstellung im Rückblick auf die Zeit. -- Ilja (Diskussion) 11:11, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja, da hast Du meiner Meinung nach recht. Sowohl mit dem jüdischen Thema als auch mit dem Tauwetter. Chruschtschow war immerhin der erste Parteisekretär, der nicht sterben musste, um abgesetzt zu werden; in Nordkorea ist das noch heute anders ... Daran denkt man oft nicht, dass die mörderische hochstalinistische Zeit mit dem Tauwetter zu Ende war. Es ging danach noch schlimm genug zu, gerade unter Breschnjew, aber nicht mehr so wie unter Stalin. - Das mit der deutschen Abstammung war mir ja deswegen aufgefallen, weil ich mit diesen Abstammungsgeschichten selber gar nicht glücklich bin; es gibt einfach keinen Beleg dafür und es ist wahrscheinlich auch überhaupt nicht wichtig. Dagegen das Jüdische spielt bei Ehrenburg eine sehr große Rolle. Im Julio Jurenito, im Lasik Roitschwantz und auch in seinen politischen Äußerungen. Und er hatte darunter auch öfter zu leiden. - Nochmal: Hast Du vielleicht No pasaràn? Ich hätte zu gern mal zumindest eine Kopie, weil Ehrenburgs Biograf Rubenstein viel darüber schreibt, aber ich nur "Spanien heute" bekommen konnte. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 13:18, 30. Jun. 2014 (CEST)

bisher günstigstes Angebot im Weg ist bei antiquariat-plietzsch.de > € 47, aber siche ist es auch noch günstiger zu finden, wenn man nur dafür die Zeit hätte, die kleinen unbekannten Antiquariate (vielleicht auch noch in Tschechien, Polen, Ungarn) zu durchsuchen. Viele Bibliotheken werden es schon längst ausgeschieden haben, vielleicht hat es aber doch noch jemand bewahrt. Schade, dass es bisher keine gescheite Studienausgabe gibt. Man wartet vielleicht bis 2037, nachdem es gemeinfrei wird. Schade, das werde ich wohl oder übel verpassen müssen. -- Ilja (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Anmerkung dazu: die DNB und überhaupt Bibliotheken listen oft (immer?) nach "wissenschaftlicher Transliteration" (ISO 9:1968), auch wenn in belletristischen Buchtiteln die Namen in anderer Weise transkribiert sind (im Gegensatz etwa zu slavistischer oder historischer Fachliteratur etc.) Der einzige "Mainstream-Verlag", der, soweit mir aufgefallen, (in allen Fällen?) davon abgegangen ist, ist Diogenes, der bspw. Werke nicht von Anton Tschechow verlegt, sondern von Anton Čechov (spätestens seit den 1980er-Jahren). --AMGA (d) 12:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ja. Die meisten Bücher Ehrenburgs sind im Deutschen bei Malik erschienen, später bei Volk & Welt, durchgängig mit dem Autornamen Ilja Ehrenburg. Genauso ist es auch beim Rhein-Verlag, dem Welt-Verlag, Kindler usw. Die französischen Bücher übrigens unter dem Namen Ilya Ehrenbourg, also auch hier mit dem Dehnungs-h, das dort schon gleich gar keinen Sinn macht. Ehrenburg war ein recht bekannter und speziell im Zuge der "Russenmode" in der Weimarer Republik recht viel gelesener Autor (wenn auch kein Bestsellerautor), die Jeanne Ney wurde sogar verfilmt. Das war eine eingeführte Marke, die man nicht geändert hat. Die DNB bevorzugt offenkundig die wissenschaftliche Transkription, aber ich kenne kein einziges Buch des Autors, das in dieser Schreibung erschienen wäre. Ganz unabhängig von irgendwelchen Herkunftsfragen: Ehre, Burg und Ehrenburg las sich eben auch auf Deutsch bekannter und plausibler.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 30. Jun. 2014 (CEST)

Danke, ich sehe, der Artikel ist immer noch verbesserungsfähig, wie lange sind wir denn schon dran? -- Ilja (Diskussion) 20:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Defekter Weblink (erl.)

http://www.belousenko.com/wr_Erenburg.htm – GiftBot (Diskussion) 11:26, 1. Dez. 2015 (CET)

Weblink gestrichen, damit erledigt.--Mautpreller (Diskussion) 16:19, 1. Dez. 2015 (CET)

Danke, Rita. Man darf halt einem Bot nie blind glauben.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 1. Dez. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Harry8 08:51, 13. Okt. 2019 (CEST)

Waksberg, Gerra, Ehrenburg

Hallo Zemsta za marka, Deine Ergänzung bei Ilja Ehrenburg ist interessant, aber ich wüsste gern mehr darüber. Wenn ich recht sehe, ist "Sieben Tage im März" von Waksberg und Gerra ein Interviewband (Gespräche mit Emigranten). Im Gespräch mit wem wird denn diese Information gegeben, dass Simonow und Ehrenburg für die Rückkehr der Emigranten werben sollten? Und was heißt "erhielten Simonow und Ehrenburg den Auftrag", von wem kam der? Ich finde das an sich vorstellbar und nicht unglaubhaft, aber mehr Kontext wäre gut.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 8. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich es recht sehe, war Ehrenburg 1945 nicht in Paris, wohl aber 1946 nach seiner Amerikareise (die er mit Simonow absolvierte). Laut Joshua Rubenstein hat er dort Material gesammelt für einen Kriegsroman (vermutlich Sturm). Wenn die Jahreszahl stimmt, müsste dieser Zeitraum von ein paar Monaten gemeint sein. Was mich etwas verwirrt: Die Kampagnen zur Rückkehr der Emigranten, so meine ich mich zu erinnern, lagen eigentlich eher in der Zwischenkriegszeit. Da war man an Leuten wie Alexei Nikolajewitsch Tolstoi interessiert, die sich das auch selbst vorstellen konnten.--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ging es in erster Linie um Iwan Bunin? Das dürfte aber wohl eher Simonows Sache gewesen sein.--Mautpreller (Diskussion) 22:24, 8. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Vielen Dank für die Hinweise! Ich habe soeben noch einmal im dritten Band der Memoiren Ehrenburgs (Menschen Leben Jahre) nachgeblättert – in der Tat war er 1945 offenbar nicht in Paris. Das gehört also verbessert.

Bei der Quelle handelt es sich nicht um Interviews mit Emigranten, sondern um ein Gespräch von Arkadi Waksberg mit dem französischen Historiker und Kunstsammler René Guerra über die Erste russische Emigration, also die Welle der Jahre 1919-1922. Waksberg hat bekanntlich Einiges über die Unterwanderung der russischen Emigration durch Agenten von Tscheka, GPU und NKWD publiziert; ihm ist u. a. das Wissen um die Spitzeldienste der – früher gern romantisch überhöhten - Lilja Brik, der Geliebten Majakowskis, sowie deren Schwester Elsa Triolet zu verdanken. Oder die Informationen über die Informanten der GPU um Maxim Gorki, darunter seine beiden früheren Ehefrauen und seine langjährige Geliebte Maria Budberg (die hier kuroserweise mit ihrem Kosenamen in französischer Schreibweise aufgeführt ist).

Guerra, Professor für russische Literatur an der Sorbonne und in Nizza, war in seinen jungen Jahren Sekretär von Boris Saizew, dem in Paris lebenden Nestor der russischen Exilliteratur. Er hat in seinem großen Haus in Issy-les-Moulineaux, einem Pariser Vorort, die größte Sammlung an gedruckten Büchern, Manuskripten, Briefen und Kunstwerken von Autoren und Malern dieser Emigrantenwelle zusammengetragen (s. dazu auch die Information bei Sotheby). Überdies hat er zahlreiche Werke von Exilschriftstellern herausgegeben und über sie publiziert. Die russische Wikipedia hat ihn porträtiert. (Man müsste es auch für die Deutsche tun, denn der Mann ist für die Historiographie Russlands im 20. Jahrhundert überaus wichtig.)

Waksberg und Guerra verweisen also beide darauf, dass auch Ehrenburg in die Rückholaktionen eingespannt war, die 1945 einsetzten. An der Fachkompetenz und Seriosität beider kann kein Zweifel bestehen, deshalb entspricht die Quelle WP-Kriterien. Über den Auftraggeber können wir nur spekulieren. Beteiligt waren vermutlich der MGB und die Abteilung für Agitprop unter Georgi Alexandrow, der Ehrenburg im April 1945 wegen dessen unversöhnlichen antideutschen (!) Haltung in einem „Prawda“-Artikel scharf attackiert hatte. Es war ein Schwenk der Parteilinie: In der SBZ sollte ja ein deutsches Regime (unter Walter Ulbricht und Wilhelm Pieck) installiert werden - also wurde Ehrenburg als Deutschenfresser öffentlich abgewatscht. Sein Biograph Boris Fresinski, der den Nachlass sowie die MGB-Akten auswerten durfte, sieht es jedenfalls so: Ehrenburg habe sich in den Augen der Partei rehabilitieren müssen. Allerdings ist dies, wie Fresinski selbst einräumt, nur Spekulation.

Im Falle Iwan Bunins kam die Rolle des netten Agitators in der Tat Konstantin Simonow zu, dies ist durch mehrere Quellen belegt; ich habe einen entsprechenden Hinweis in den Artikel eingefügt. Dem Kreml war sehr daran gelegen, den bis dahin einzigen russischen Nobelpreisträger für Literatur zur Rückkehr zu bewegen. Letztlich wurde Bunin von seinem Freund Mark Aldanow abgehalten, dem Ruf nach Moskau zu folgen. Der ausführliche Briefwechsel beider dazu ist veröffentlicht. Aldanow, ein überaus politischer Autor, war ein Verfechter der Demokratie westlichen Zuschnitts und hatte keine Illusionen über das System Stalins, in dem Bunin vorübergehend den "Retter der russischen Erde" zu sehen glaubte.

Es gab mehrere mittlerweile von Literaturhistorikern wie Benedikt Sarnow und Witali Schentalinski gut dokumentierte Heimholaktionen, die auf namhafte Schriftsteller abzielten. Die erste fand 1922/23 statt. Eingebunden in sie waren als Emissäre Moskaus Wladimir Majakowski und Boris Pilnjak. Zu den Heimkehrern gehörten Andrej Bely, Boris Pasternak, Boris Schklowski und Alexej N. Tolstoi. Bunin schrieb in seinen Memoiren über Tolstoi, mit dem er einst eng befreundet war, dieser sei vor seinen Gläubigern in Paris und Berlin geflohen…

Ende der 1920-er Jahre gelang es den Propagandisten Moskaus, Maxim Gorki zur Rückkehr zu bewegen. Vladimir Nabokov schreibt in seinen Memoiren, dass zur selben Zeit der Schriftsteller Alexander Tarassow-Rodionow auf ihn mit demselben Ziel angesetzt gewesen sei. Ausgerechnet während der Stalinschen Säuberungen kehrten Marina Zwetajewa und Alexander Kuprin in die Sowjetunion zurück, Letzterer war schwerer Alkoholiker und im Pariser Exil völlig verarmt.

1945/46 stand nicht nur Bunin im Focus, sondern auch der einst berühmte Alexej Remisow. Der ließ sich sogar vom trickreichen Sowjetbotschafter Alexander Bogomolow persönlich einen neuen sowjetischen Pass aushändigen. Doch blieb er letztlich in Paris. Von Ehrenburg wissen wir, dass er den Kontakt zu Remisow gepflegt hat. Er zeichnet ja auch ein warmherziges Remisow-Porträt in „Menschen Leben Jahre“ (Band 2).

Nach und nach könnte man all diese Informationen in die entsprechenden Artikel einfügen. Zemsta za marka (Diskussion) 09:09, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hi Zemsta za marka (heißt das "Rache für die Mark" oder "Rache für Marc"?), das ist sehr interessant. Aleksandrow wird ja im Artikel schon erwähnt, mit dem ganzen Krach um den berühmten Chwatit-Artikel. Über Remisow hat Ehrenburg schon in den Zwanzigern publiziert, auch das ist gut vorstellbar. Zur Deutung dieser ganzen Geschichten bleiben allerdings Fragen offen. Tolstoi und die Smena-Wech-Leute sahen es ja ähnlich, wie Du es von Bunin sagst: Was auch immer die Bolschewiki innenpolitisch machten, außenpolitisch waren sie die Nachfolger des Russischen Reichs. Ich wüsste gern, wie wohl diese "Rückholaktion" von 45/46 zusammenpasste mit Schdanows 1946 einsetzenden Kampagnen, das wird sich aber kaum klären lassen. Mir scheint, es wäre zu schlicht, alles auf ein einheitliches Handlungszentrum zurückzuführen, hier waren m.E. (sowohl in der Sowjetunion als auch bei den Emigranten) verschiedene Kräfte und Motive am Werk. Auf jeden Fall eine gute Information, vielen Dank.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Die Geschichte mit Marek bezieht sich auf einen Scherz unter Berufskollegen; es wird sich sicherlich einmal der Anlass ergeben, dies hier auszubreiten, denn es gibt einen WP-Bezug. Was Schdanow angeht, so hätte die Rückkehr Bunins oder Remisows gut in das Konzept gepasst: Zum einen wäre es ein Beleg gewesen, dass das Leben für Schriftsteller in Russland besser ist als im verderbten, kosmopolitischen Westen. Zum anderen waren ja beide nicht nur Meister der russischen Sprache, sondern hatten auch während der Zarenzeit in ihren Werken die sozialen Verhältnisse kritisiert, man hätte sie also in das Raster des Sozrealismus pressen können. Schließlich waren beide keine Juden - gegen diese richteten sich ja die Kampagnen Schdanows. Auch Ehrenburg sah sich damals unter großem Druck gesetzt - und er fürchtete erneut, wie im Spätsommer 1939 beim Molotow-Ribbentrop-Pakt und später 1952 bei der "Ärzteverschwörung" für sich das Schlimmste. Zemsta za marka (Diskussion) 12:45, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe die Formulierung etwas geändert, was meinst du dazu?--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 9. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht war es Remisow, vielleicht aber auch der ebenfalls umworbene Gaito Gasdanow, der als Kämpfer der Résistance mit Kommunisten in Kontakt gekommen war. Wir wissen es nicht. In der Quelle, dem Informationsaustausch zwischen Guerra und Waksberg, ist Remisow in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. In der - zwar sehr detailreichen, aber nicht immer zuverlässigen - Remisow-Monographie seiner Verehrerin Natalia Kodrjanskaja, erschienen 1959 in Paris, ist kein Treffen mit Ehrenburg in der Nachkriegszeit verzeichnet. Dafür ist erwähnt, dass Remisow am 2. Juni 1947 zu einem Empfang in die Pariser Sowjetbotschaft gekommen war und bei der Gelegenheit auch ein paar Worte mit Molotow gewechselt hat, der genau gewusst haben soll, wen er vor sich hat. Auch bei Ehrenburgs Biographen Fresinski ist von solch einer Begegnung nicht die Rede. Ich würde also Remisow an der Stelle aus dem Ehrenburg-Artikel herausnehmen. Ich neige zu der Annahme, dass Ehrenburg, der ja bei den Westalliierten als Vertreter des Jüdischen Antifaschistischen Komitees (JAK) berühmt geworden ist, eher Kontakt zu emigierten russischen Juden halten sollte (z. B. zu den Eltern von Boris Pasternak - der Vater war ein berühmter Kunstmaler). Aber auch dies ist nur eine Spekulation. Durchaus stimme ich deiner Einschätzung zu, dass hinter diesen Kampagnen unterschiedliche Akteure standen und nicht alles aufeinander abgestimmt war. Zemsta za marka (Diskussion) 17:52, 9. Sep. 2018 (CEST)

Danke, habs geändert. In Rubensteins Ehrenburg-Biografie ist Remisow an dieser Stelle ebenfalls nicht erwähnt.--Mautpreller (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2018 (CEST)

PS: In Rubensteins Biografie wird ein Gespräch des Autors (Rubenstein) mit Nina Cot erwähnt, der Frau von fr:Pierre Cot (1984), allerdings nur in einer Fußnote. Laut Rubenstein soll sich Ehrenburg im privaten Kreis nach Nina Cots Bericht ziemlich skeptisch gegenüber Migrationsbestrebungen von französischen Kommunisten nach Moskau geäußert haben. "Ein junges französisches Paar habe ihn mehrfach gebeten, eine Wohnung für sie in Moskau zu finden, aber er habe mit seiner Antwort bis zu Stalins Tod gezögert; er habe niemandem helfen wollen, aus dem Westen in die Sowjetunion zu ziehen" (Rubenstein, S. 429). Das ist natürlich eine stark subjektiv gefärbte Aussage aus dritter Hand und ich würde das nicht ohne weiteres für bare Münze nehmen. Es könnte aber ein Echo genau dieser Bestrebungen sein, in die Ehrenburg eingespannt war.--Mautpreller (Diskussion) 18:44, 9. Sep. 2018 (CEST)

PPS: Es könnte lohnend sein, in Ewa Bérards Ehrenburg-Biografie dazu nachzulesen. Rubenstein ist deutlich materialreicher, Bérard aber deutlich skeptischer, vielleicht hat sie dazu Material. Das Neueste ist es freilich nicht. ich hab sie zwar nicht daheim, hab sie aber gelesen und kann sie wieder beschaffen.--Mautpreller (Diskussion) 19:15, 9. Sep. 2018 (CEST)

Guten Morgen! Vielen Dank für die Hinweise! Ich habe die erheblich erweiterte polnische Ausgabe der Bérard-Biographie (die Autorin selbst ist ja Polin, verheiratet mit einem Franzosen), aber bin derzeit unterwegs und schaue heute Abend nach, was sie dazu schreibt. Laut Fresinski, der wohl die ausführlichsten und am besten dokumentierten Publikationen zu Ehrenburg vorgelegt hat, hoffte dieser noch Ende 1945, dass sich das Regime nach dem Sieg über Nazi-Deutschland vorsichtig liberalisieren würde - so wie es nach dem Bürgerkrieg ja die NEP mit einer vorübergehenden innen- und kulturpolitischen Liberalisierung gegeben hatte. Mit dem Aufstieg Schdanows, der Auflösung des JAK und der "großrussischen" Kampagne Stalins haben sich diese Hoffnungen zerschlagen. Von Rubenstein habe ich die gut kommentierte russische Ausgabe; mal sehen, aus welchem Jahr die von Nina Cot zitierten Äußerungen Ehrenburgs stammen! Er selbst hat sich ja ab 1946 intensiv bemüht, wieder als Korrespondent nach Paris entsandt zu werden - und hatte am Schluss keine Illusionen darüber, dass er nur dank seiner Bekanntheit im Westen die antisemitischen Kampagnen der späten Stalinzeit überstanden hat. Laut Lew Kopelew, der mit Ehrenburg befreundet war, sagte er an seinem Lebensabend im Rückblick auf die Stalinzeit: "Für den Kreml war ich nur der nützliche Jude!"

Vielen Dank, das wäre sicher sehr aufschlussreich. Fresinski habe ich auch benutzt (wenn auch wegen meiner mangelhaften Russischkenntnisse nur einen deutschen Aufsatz und die Einleitung zum Julio Jurenito), der ist nach meinem Eindruck der beste Ehrenburgkenner und hat m.W. auch den Nachlass betreut. Was Du über Ehrenburgs Hoffnung auf Liberalisierung Ende 45 schreibst (die er beispielsweise mit Pasternak teilte), entspricht ganz dem Bild, das ich gewonnen habe. Ebenso, dass sich Ehrenburg wohl kaum Illusionen darüber machte, dass er nur aufgrund seiner Bekanntheit im Westen von den div. Kampagnen verschont blieb; er hat dieses "Kapital" ja auch sorgsam gepflegt. Ob Kopelew aber wirklich mit Ehrenburg befreundet war? Sie achteten sich gegenseitig, soweit ich das sehe.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

PS: Wollen wir diese Disk "umziehen" auf Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg? Da hätte sie wohl von Beginn an hingehört, ich wusste aber nicht, ob Du sie beobachtest.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 10. Sep. 2018 (CEST)

Guten Abend (oder eigentlich: Gute Nacht), Mautpreller! Das ist eine gute Idee, die Diskussion zur Ehrenburg-Disk zu verlagern! Da schauen wahrrscheinlich mehr Menschen drauf... Nun zu unserer Frage: Bei Ewa Zarzycka-Bérard kommt Remisow überhaupt nicht vor, ebenso wenig Ehrenburgs mutmaßliches Engagement bei der Heimkehrkampagne von 1945/46. Ich werde einfach mal René Guerra anmailen, ich kenne ihn von mehreren Konferenzen her. Auch werde ich mir in unserer Bibliothek Band I von Benedikt Sarnows gigantischem Werk Stalin und die Schriftsteller vornehmen. Da gibt es, wenn ich mich recht erinnere, mehr als 200 Seiten zu Ehrenburg. Sarnow war ein sehr sorgfältiger Arbeiter, er hat peinlich genau jede Information mit Quellenangaben versehen. Zemsta za marka (Diskussion) 00:37, 11. Sep. 2018 (CEST)

Dann mach ich das jetzt.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2018 (CEST)

(Eingefügt von Benutzer Diskussion:Zemsta za marka, Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Sep. 2018 (CEST))

Nun habe ich noch einmal Boris Fresinskis Opus Magnum über Ehrenburg durchgesehen, in dem er die Fülle der Begegnungen und Äußerungen des Schriftstellers nach einem Zeit-Ort-Raster strukturiert hat. Remisow ist dort an einem halben Dutzend Stellen in Aufzählungen von Schriftstellern genannt. Nur zwei Stellen gehen ausführlicher auf ihn ein: Ehrenburg habe in einem Brief erwähnt, dass er in „Leben und Untergang des Nikolai Kurbow“ passagenweise Remisow „wunderlichen Stil“ parodiert habe.

Die zweite Stelle bezieht sich auf den heftigen Angriff des Literaturkritikers L. Ussenko auf „Menschen Leben Jahre“, den die nationalkommunistische Zeitschrift „Don“ (6.1962) veröffentlichte. Ussenko wirft darin Ehrenburg vor, dass „Renegatentum“ Remisows zu rechtfertigen. Seine Suada ist nicht frei von antisemitischen Untertönen, wie sie in der späten Chruschtschow-Zeit und dann unter Breschnew in der Sowjetunion salonfähig wurden.

Remisow war einer der wenigen antisowjetisch eingestellten Emigranten, die Kontakt zu Ehrenburg pflegten. Dieser war ja anfangs auch antibolschewistisch eingestellt, doch die antisemitischen Pogrome von Einheiten der Weißen im Bürgerkrieg haben ihn die Position wechseln lassen.

Freundschaftliche Beziehungen unterhielt Marina Zwetajewa zu ihm – bis sie erfuhr, dass Ehrenburg ein Verhältnis mit der Frau seines Berliner Verlegers hatte und – für Eingeweihte erkennbar - über diese Beziehung auch erotische Verse verfasste. Sie fand dies völlig geschmacklos und schäbig. Sie solidarisierte sich mit der Ehrenburgs betrogener Frau Ljuba und kündigte ihm die Freundschaft auf. Als Marina Zwetajewa nach ihrer Rückkehr nach Moskau 1938 keine Arbeits- und Publikationserlaubnis beam, wandte sie sich an Ehrenburg – doch dieser tat nichts für sie, denn er wusste, dass er nichts tun konnte. Es war die Zeit der ersten antisemitischen Säuberung in der Schlussphase des Großen Terrors (der z. B. drei Viertel der aus jüdischen Familien stammenden NKWD-Offiziere zum Opfer fielen). Im Tauwetter unter Chruschtschow hat Ehrenburg den ersten in der Sowjetunion erschienenen Gedichtband der bis dahin verfemten Zwetajewa betreut und auch über sie sehr warmherzig in seinen Memoiren geschrieben.

Der 1. Band des vierbändigen Werks Sarnows mit dem Kapitel „Stalin und Ehrenburg“ ist ausgeliehen… Also müssen wir darauf noch etwas warten. Zemsta za marka (Diskussion) 18:38, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, Mautpreller! Nun habe ich den ersten Band von Sarnows monumentalem Werk vorliegen, in dem der Autor 220 sehr dicht geschriebene und mit Hunderten präziser Quellenangaben versehene Seiten Ehrenburg widmet. Allerdings findet sich dort kein Hinweis zur Beteiligung Ehrenburgs an den Rückholaktionen des NKGB bzw. MGB, was wohl darin liegt, dass die Darstellung Sarnows innenpolitisch ausgerichtet ist. Dafür erwähnt der berüchtigte Pawel Sudoplatow ihn kursorisch ohne jegliche Erläuterung in seinem aufschlussreichen Buch über die Auslandseinsätze des sowjetischen Geheimdienstes. Sudoplatow hat diese Aktionen teilweise gesteuert, auch war er der Organisator der Entführung des zaristischen Generals Jewgeni Miller. Zemsta za marka (Diskussion) 10:01, 28. Okt. 2018 (CET)