Diskussion:Krim (Föderationskreis)

Förderationskreis oder Förderationssubjekt

Nach dem, wie ich den Beitrittsvertrag zwischen der Republik Krim und der Russischen Förderation verstanden habe, ist die die Republik Krim (einschließlich der Stadt Swostopol) als Förderationssubkjekt "Republik Krim und Stadt Swostopol" in die Russische Förderation aufgenommen worden (vgl. Diskussion:Krim#Abschnitt_.22Unabh.C3.A4ngigkeit_der_Ukraine_und_Status_der_Krim.22_akualisieren. und hierbei insbesondere [1] und [2]). Ich bitte daher um Klärung des Sachverhaltes. --79.194.199.159 20:16, 22. Mär. 2014 (CET)

Jedoch: das und bspw. hier Artikel 2 - das übliche Chaos halt. Hauptsache, viele Paragraphen werden aufgezählt, dann geht das sicher rechtlich in Ordnung. --AMGA (d) 20:51, 22. Mär. 2014 (CET)

expliziter Verweis auf Hauptartikel fehlt?

Der Artikel Autonome Republik Krim enthält den Bausteintext "Dieser Artikel behandelt (...) als auch die Republik als russisches Föderationssubjekt." In meinen Augen müßte dann in der Einleitung dieses Artikels hier auf den Artikel Autonome Republik Krim als maßgeblichen Artikel verwiesen werden, statt einfach nur dessen Lemma irgendwo im Text zu unterzubringen? --Zopp (Diskussion) 14:26, 26. Jan. 2015 (CET)

"fast deckungsgleich mit der Halbinsel Krim"

Was unterschied denn die Halbinsel Krim flächenmäßig vom Föderationskreis? Welcher Teil der Halbinsel zählte nicht zum Föderationskreis bzw. welcher Teil der nicht Teil der Halbinsel ist war Teil des Föderationskreises? Das kleine Wörtchen "fast" irritiert mich. --Showmeheaven (Diskussion) 20:08, 18. Jan. 2019 (CET)

Guck mal zwei drüber: Stichwort Sewastopol Berihert ♦ ^(Disk.) 20:10, 18. Jan. 2019 (CET)

Löschung des folgenden Beitrags

Im Februar 2014 begann die Russische Föderation unter Wladimir Putin die zur Ukraine gehörende Autonome Republik Krim durch GRU Speznas (grüne Männchen) und unter dem Vorwand des Stationierungsabkommens über die Schwarzmeerflotte verlegten Einheiten zu besetzen, den prorussischen Präsidenten Sergej Aksjonow zu installieren und die Krim über ein durch Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung geächtetes Referendum im März zu annektieren.

Leider wurde diese Konkretisierung, wie und wieso der Kreis entstanden ist kommentarlos von Benutzer:Hüttentom gelöscht. [3] Meiner Meinung nach gehört das zum Verständnis und nicht nur eine kleine Verlinkung zu einer Krimkrise. Es hat eine russische Besetzung, die Installation eines prorussischen Separatisten als "Präsident", ein Scheinreferendum und eine Annexion stattgefunden, um dieses kurzlebige russische Konstrukt "Krim (Föderationskreis)" zu bilden.--5glogger^Disk 19:41, 6. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Glogger, da gab es gleich mehrere Probleme, abgesehen vom Layoutfehler: Die UNO-Resolution kam erst im Nachhinein, Speznas ist bei Weitem nicht alles in der GRU, Aksjonow wurde nicht von Russland "installiert" sondern von prorussischen Abgeordneten des Regionalparlaments in einem absonderlichen Verfahren, was aber nichts mit dem später gebildeten Föderationskreis der RF zu tun hat, um den es in diesem Artikel geht; die Unabhängigkeit der Republik Krim (Sezessionsregion) hatten nicht die "pro-russishcen Regierungen" der AR Krim und Sewastopols erklärt, usw. --Hüttentom (Diskussion) 22:18, 6. Apr. 2022 (CEST)

Zunächst löscht man nicht unkommentiert. 1) die UN-Resolution ächtete das Referendum, das vor der Annexion stattfand, der Zeitpunkt der UN-Resolution ist unbedeutend, kann aber nachgetragen werden. 2) woher die grünen Männchen (Speznas) größtenteils waren ist ebenfalls unbedeutend, kann aber nachgetragen werden. 3) Zur Abstimmung wurden Abgeordnete unter bewaffnetem Druck russischer Kräfte gebracht und die "Abstimmung" fand unter militärischer Kontrolle (ausgeübt durch die RF) statt, die Details sind unerheblich können aber nachgetragen werden. 4) der Terminus von "pro-russischen Regierungen" wurde von mir weder im gelöschten Edit noch in der bisherigen Diskussion verwendet ist also irreführend. 5) Layout-fehler sind kein Löschgrund. 6) Es empfiehlt sich die Lektüre des Einzelnachweises Otto Lucherhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014). Allgemein solltest Du noch zur Kenntnis nehmen, dass Unvollständigkeit ganz generell nicht durch Wegnahme von Passagen oder Dingen beseitigt werden kann, sondern jeweils nur durch Ergänzung. --5glogger^Disk 06:54, 7. Apr. 2022 (CEST)

Aktuell tut der Artikel, bis auf einen kleinen Satz, so, als wäre die illegale Annektion der Krim durch Russland ein normaler Vorgang gewesen. Dass dieses Vorgehen außerhalb des direkten Umfelds des Aggressors niemand so sieht, und dass dieses Konstrukt ein rechtlich fiktives, rein faktisches durch einen Besatzer oktroyiertes Konstrukt ist ist dem Artikel nicht zu entnehmen. Kurz: Die wichtigsten Infos fehlen. Protektorat Böhmen und Mähren wäre hier vermutlich eine gute Vorlage, ein fast identisches Vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:58, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich würde gern die folgende Passage hier wieder einstellen. Benutzer:Hüttentom hatte sie pauschal als falsch bezeichnet und wieder gelöscht und mich auf die Disk verwiesen [4] (ohne sich selbst dort nochmal geäußert zu haben). Bitte Verbesserungswünsche artikulieren, ansonsten stelle ich das wieder ein.

Im Februar 2014 begann die Russische Föderation unter Wladimir Putin die zur Ukraine gehörende Autonome Republik Krim durch GRU Speznas (grüne Männchen) und unter dem Vorwand des Stationierungsabkommens über die Schwarzmeerflotte verlegten Einheiten zu besetzen, den prorussischen Präsidenten Sergej Aksjonow zu installieren und die Krim über ein durch Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung geächtetes Referendum im März völkerrechtswidrig zu annektieren. Aus dem Verstoss gegen das zwischenstaatliche Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen wird eine völkerrechtliche Nichtanerkennungspflicht (Stimson-Doktrin) in der Resolution 68/262 abgeleitet.

Belege sind die Völkerrechtler: Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014), S. 161 u. 164.Anne Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden. Das Beispiel der Ukraine 1991–2014. In: Osteuropa Nr. 5–6/2014, S. 101–134. Simone F. van den Driest: Crimea’s Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. International Law. Neth Int Law Rev 62, Dezember 2015, S. 358 f.Hans-Joachim Heintze: Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner. Die Friedens-Warte, Vol. 89 Nr. 1/2, 2014, zur Stimson-Doktrin S. 174 f.

--5glogger^Disk 06:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte ja erklärt, was falsch war. Das mit den Speznas ist immer noch im Vorschlag und falsch, es war ein ganzes Speznas-Regiment (nicht GRU, sondern VDV) dabei, das für seinen Krim-Einsatz sogar zur Speznas-Brigade hochgestuft wurde (immer noch nicht GRU). Das ganze Drama um Referendum und Annektion ist bereits im betreffenden Artikel abgehandelt, und muss hier nicht nochmals erläutert werden, da es für den Artikelgegenstand nicht zentral ist. Der temporäre Föderationskreis wurde erst nach den Ereignissen errichtet, offenbar um zwecks rascherer administrativer Integration der Krim den Dienstweg zum lupenreinen Oberschlumpf zu verkürzen. --Hüttentom (Diskussion) 12:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Für den Artikel ist es zunächst mal wichtig, dass das Vorgehen der Annexion völkerrechtlich nicht umstritten ist und dass dies in Resolution 68/262 auch so gesehen wird. Wenn es detailliertere und belegbare Aussagen zu den grünen Männchen und deren Regiment gibt, baue ich die ein. Beleg wäre hilfreich. --5glogger^Disk 13:31, 27. Apr. 2022 (CEST)

Das alles halte ich darum nicht für wichtig, weil es im Artikel nicht um die Annektion geht, sondern um das temporäre Föderationssubjekt danach. Dann waren die höflichen Menschen schon wieder weg. --Hüttentom (Diskussion) 16:21, 27. Apr. 2022 (CEST)

Ich dagegen bin dere Meinung, dass es indiskutabel ist davon zu sprechen die Annexion sei "völkerrechtlich umstritten" (das behaupten die russischen Belege nicht einmal) und meiner Meinung nach ist die widerrechtliche militärische Annexion zum Verständnis der Entstehung dieses "Föderationskreises", der de jure nach wie vor Staatsgebiet der Ukraine ist, unverzichtbar. Lassen wir alles weitere 3M-Geber beurteilen.--5glogger^Disk 21:38, 27. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung

• Die Illegalität dieser fiktiven Verwaltungseinheit sollte deutlich dargestellt werden, aber imho reicht hier eine WL auf einen zusammenfassenden Artikel, siehe nächster Abschnitt Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:17, 28. Apr. 2022 (CEST)
• Ich sehe zwei berechtigte Anliegen: a) Die Illegalität des Zustandekommens dieser historisch kurzlebigen Verwaltungseinheit deutlich zu machen. b) Den Artikel nicht unnötig aufzublähen durch Parallelstrukturen zu anderen Artikeln. Mein Vorschlag, um beiden gerecht zu werden: Jetzigen Artikel in WL umwandeln nach Autonome_Republik_Krim#Völkerrechtswidrige_russische_Sichtweise (was dort Teil des Abschnitts "Geschichte" ist). Dadurch ist klar, dass es sich um eine nur vorübergehende Konstruktion handelte, und diese ist dort angemessen in den historischen Kontext eingebettet (schon durch die Überschrift "völkerrechtswidrige russische Sichtweise"). Der spezifische Inhalt des umseitigen Artikels kann dort noch ergänzt werden. Bisher steht dort: "In der föderalen Gliederung Russlands wurde für die beiden neuen Gliedstaaten außerdem ein eigener Föderationskreis gegründet (siehe Krim (Föderationskreis)). Am 28. Juli 2016 wurde der Föderationskreis Krim aufgelöst, dabei gingen die Republik Krim und die Stadt Sewastopol in den Föderationskreis Südrussland auf." könnte das heißen: "In der föderalen Gliederung Russlands wurde für die beiden neuen Föderationssubjekte am 21. März 2014 ein eigener Föderationskreis Krim mit Verwaltungssitz in Simferopol gegründet Am 28. Juli 2016 wurde dieser wieder aufgelöst, die Republik Krim und die Stadt Sewastopol wurden dem Föderationskreis Südrussland angegliedert." Weitere relevante Informationen enthält umseitiger Artikel nicht; wer irgendwann "bevollmächtigter Repräsentant des russischen Präsidenten" war, ist bei den Artikeln zu aktuell noch existierenden Föderationskreisen (z.B. Nordkaukasus (Föderationskreis), wo Oleg Belawenzew nach en:WP auch mal Repräsentant war) auch nicht erwähnt. Wir sollten dieses Konstrukt nicht bedeutender machen als es war.--Appelboim (Diskussion) 10:09, 18. Mai 2022 (CEST)

Wozu ist dieser Artikel über ein fiktives Gebiet gut?

Es gibt Autonome Republik Krim und Republik Krim (Sezessionsregion), wozu ist das hier noch gut? Es geht doch dabei nur um irgendwelche juristische Märchen, die für die Fiktion der Legalität der Annektion konstruiert wurden, das kann in einem der Artikel, oder auch in beiden, erwähnt werden, hier dann eine WL, vermutlich auf die Sezessionsregion, denn um deren Geschichte geht es ja hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 12. Apr. 2022 (CEST)

Existiert de-facto (ob es uns "gefällt" oder nicht - mir sicher nicht), wird von Russland so verwaltet, taucht so in russischer Statistik auf (Einwohnerzahlen, und das ist noch das geringste)... "Republik Krim (Sezessionsregion)" ist historisch, dann eher von dort auf hier weiterleiten und hier unter "Geschichte" abhandeln. --AMGA 🇺🇦 (d) 14:18, 12. Apr. 2022 (CEST)

Das hier ist auch historisch, es war eine kurze Episode der Verwaltungsreformfiktion, die vom Aggressor Putin und seinen Schergen benutzt wurde, um die Krim zu stehlen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:23, 28. Apr. 2022 (CEST)

Wie auch immer. De-jure und de-facto in *einem* Artikel abhandeln schlägt jedenfalls fehl (Verwaltungsgliederung, Statistik etc.: die Hölle), daher benötigt das heutige Föderationssubjekt einen Artikel (Märchen sind relevant). *Dahin* kann ja dann ggf. alles (historisch) Passende weiterleiten. Oder auch nicht: Kurzlebigkeit einer Entität ist kein Grund, keinen Artikel darüber zu haben; muss halt sinnvoll abgegrenzt sein. Gibt es historisch für Gebiete weltweit zuhauf (etwas passend zum Thema: "unabhängige" wie Sowjetrepublik Donez-Kriwoi Rog, Sowjetrepublik Odessa, Westukrainische Volksrepublik, aber auch Verwaltungseinheiten). --AMGA 🇺🇦 (d) 07:52, 28. Apr. 2022 (CEST)

Welche "Statistik" für ein wenige Wochen nur ein paar Monate bestehendes fiktives Konstrukt? Warum kann das nicht einfach eine WL auf einen kurzen Abschnitt in einem passenden Artikel sein? Auch diesen Lemmagegenstand gibt es längst nicht mehr, das war nur eine kurze Episode, die Putin zur Konstruktion irgendwelcher Verwaltungsfiktionen benötigt hat, mehr nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:19, 28. Apr. 2022 (CEST)

Nein, ich meine - abweichend von der Ausgangsfrage - das *heutige* Föderationssubjekt (nicht: Föderationskreis), das noch gar keinen Artikel hat. Der wäre viel sinnvoller/wichtiger als Republik Krim (Sezessionsregion) und Krim (Föderationskreis) hier. Die beiden einfach lassen als "historische Gebiete" (de-facto!), fertig. Dumm und größeres Problem ist vielmehr, dass Autonome Republik Krim *auch* in der Kategorie:Föderationssubjekt der Russischen Föderation ist, ich würde das trennen. (Aber hier OT, und es gibt sicher Gegenmeinungen. Ich bin raus...) --AMGA 🇺🇦 (d) 09:13, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ich bin für Löschen. Soweit Teile verwendbar sind ("völkerrechtlich umstritten" gehört als Verklärung nicht dazu), können diese in der Geschichte des Föderationskreises Südrussland ihren Platz finden.--5glogger^Disk 08:11, 30. Apr. 2022 (CEST)

Siehe oben meinen Vorschlag zur Umwandlung in WL auf Autonome Republik Krim#Völkerrechtswidrige russische Sichtweise. Endgültig befriedigend ist die Artikelstrukur dann immer noch nicht, da auch Republik Krim (Sezessionsregion) beser in eine Weiterleitung umgewandelt werden sollte. Auch das gegenwärtige (völkerrechtlich selbstredend nicht anerkennungsfähige) Föderationssubjekt wird unter Autonome Republik Krim behandelt, was insofern sinnvoll ist, als die Abgrenzung dieser Verwaltungseinheit (also Krim ohne Sevastopol) sich durchgehalten hat. --Appelboim (Diskussion) 10:24, 18. Mai 2022 (CEST)

Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist daher umstritten

Wenn sie wirklich „umstritten“ wäre, dürfte es ja im Satz davor nicht heißen, dass die Annexion „rechtswidrig“ war. Natürlich war sie das, und ich glaube nicht, dass sich reputable Rechtswissenschaftler finden ließen, die das bezweifeln. Insofern ist die Behauptung, die Legitimität wäre umstritten unsinnig, oder sie ist eben frei nach Tucholsky so „umstritten“, wie Hundehaufen auf dem Bürgersteig: Die Hunde schnuppern eifrig dran, aber jeder vernünftige Mensch macht einen weiten Bogen drumherum.

Ich schlage vor, den mit nichtreputablen Quellen belegten Satz zur angeblichen Umstrittenheit rauszunehmen. --Φ (Diskussion) 17:33, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, der Satz ist neutral und referiert die Forschung zum Thema Krim-Annexion. Ich werde gleich mal den – verbesserungswürdigen – EN durch eine reputablen Beleg ersetzen. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Welche Forscher sagen denn, dass die Schritte legitim gewesen wären? TASS ist ja wohl keine zitierfähige Quelle, oder? Und wenn ihre Legitimität wirklich umstritten wäre, gälte das auch für die Rechtswidrigkeit der Annexion. --Φ (Diskussion) 18:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt wurde eine Quelle eingefügt, nach der die Annexion nach russischer Rechtsauffassung legitim war. Das macht die Frage aber noch nicht umstritten. Umstritten wäre sie erst dann, wenn es reputable Stimmen gäbe, die an der Rechtswidrigkeit der russischen Politik zweifelten. Die sehe ich aber nicht.

Benatrevqre, mit der Logik müssten wir sämtliche Verletzungen des Völkerrechts als umstritten bezeichnen, denn nach Auffassung des das Völkerrecht verletzenden Staates war ja immer alles voll OK.

Vielleicht könntest du dich auch mal dazu äußern, wie sich der Satz mit der rechtswidrigen Annexion mit dem über die angeblich umstrittene Legitimität verträgt. Meines Erachtens gar nicht. --Φ (Diskussion) 18:22, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das ist die Quintessenz, die sich aus der bislang zum Ukraine-Krieg veröffentlichten Forschungsliteratur entnehmen lässt. --Benatrevqre ^…?! 18:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Auch in dieser "neuen" Quelle, die im übrigen wohl "Schnee von gestern" ist, finde ich keinen Satz, dass irgendein reputabler Forscher, die Legitimität befürwortet. Inzwischen dürfte wohl einigermaßen klar sein, dass da nichts "umstritten" ist. --Hardenacke (Diskussion) 18:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz genügt vor allen Dingen dem Grundsatz WP:NPOV, dem wir uns bei aller Liebe zur Artikelarbeit verpflichtet haben. Die Welt besteht nicht nur aus der westlichen Welt, auch afrikanische und asiatische Positionen sollten bei der Formulierung einer Aussage berücksichtigt werden. Der Satz zur Legitimität berührt nicht die Aussage über die Annexion, sondern er beschreibt das, wie die Außenwelt den russischen Föderationskreis Krim sieht. Das Lemma dreht sich nicht um die Annexion der Krim, sondern handelt über Subjekte innerhalb der russischen Rechtsordnung. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

NPOV heißt ganz gewiss nicht, die Propaganda eines Aggressors und völkerrechtswidrigen Okkupanten als Stand der Forschung darzustellen. Noch mal: In Deinem Beleg steht nichts, das den Ausdruck "umstritten" begründet. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Sollen wir dann auch schreiben, dass der Überfall auf Polen und die Einrichtung des Generalgouvernements aus nationalsozialistischer Sicht legitim war und die Frage der Kriegsschuld am Zweiten Weltkrieg bis heute umstritten ist? Zu Hitler gibt es ja unterschiedliche Meinungen …

Nein, das sollen wir natürlich nicht. Du hast ja selber in den Artikel geschrieben, dass die Annexion rechtswidrig war. Damit gibst du ja ebenfalls nur die westliche Rechtsauffassung wieder, aber da scheint es dich nicht zu stören, dass Putin und seine Untertanen eine andere Rechtsauffassung haben. Wenn die Annexion rechtswidrig war, sind das auch sämtliche aus ihr folgenden Maßnahmen. --Φ (Diskussion) 18:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

(nach BK) Das wird hier mit keiner Aussage getan, Hardenacke. Das Lemma dreht sich nicht um die Annexion der Krim (dafür haben wir schon einen Hauptartikel!), sondern es handelt über einen in Subjekte gegliederten Kreis innerhalb der russischen Rechtsordnung.

Ach, es geht dir um das Wort "umstritten"? Sag das doch gleich. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 16. Okt. 2022 (CEST)

@Phi: Wie beurteilt insbesondere die VR China die Legitimitätsfrage über die Krim? Wie tun es die übrigen Staaten, die in der UN-Vollversammlung mit "Neutral" votiert haben. Die möchtest du also alle in der Darstellung dieses Sachverhalts unberücksichtigt lassen, wenn ich dich recht verstehe? --Benatrevqre ^…?! 18:50, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die sind ganz bestimmt nicht der Auffassung, dass das eine rechtswidrige Annexion war. Trotzdem schreiben wir das in unsere Artikel, und das ist auch gut so. Da können wir nicht im nächsten Satz schreiben, die Legitimität wäre umstritten. Das passt doch nicht zusammen. --Φ (Diskussion) 18:54, 16. Okt. 2022 (CEST)

Neutral heißt nicht "umstritten". Und Du findest bestimmt keinen ernsthaften chinesischen Wissenschaftler, der die Legitimität befürwortet, höchstens in den üblichen Kotau-Veranstaltungen. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das glaube ich nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:58, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es geht hier nicht um Glaubensfragen. Und, im übrigen auch nicht um Meinungen aus unklaren Quellen. --Hardenacke (Diskussion) 19:01, 16. Okt. 2022 (CEST)

Welche Quelle ist denn bitteschön unklar? --Benatrevqre ^…?! 19:10, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die für Deinen (Nicht-)glauben. --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 16. Okt. 2022 (CEST)

Also wenn du nicht diskutieren möchtest. können wir das an der Stelle hier auch beenden. Auf sinnfreie Zirkeldiskussionen hab ich nämlich keinen Bock. --Benatrevqre ^…?! 20:57, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich nehm die Angabe, die Schritte wären in ihrer Legitimität umstritten, jetzt raus. Es steht klar im Artikel, dass die Annexion rechtswidrig war, da können die weiteren Schritte logischerweise nicht umstritten sein. Außerdem wird keine reputable Quelle genannt, die diese Schritte für legitim erklären würde. --Φ (Diskussion) 21:05, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz über die Legitimität kann meinetwegen raus, solange wir drüber diskutieren, der Rest allerdings ist einschlägig belegt. Sonst können wir gerne wieder zurück auf die Vor-EW-Version von gestern gehen. --Benatrevqre ^…?! 21:26, 16. Okt. 2022 (CEST)

Gegen den Unsinn, den ich hier lesen muss ("Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist allerdings umstritten.") ist die russische Version trotz der bekannten Problematik weniger POV-ig. Был образован указом президента России В. В. Путина от 21 марта 2014 года[2] № 168[3] в связи с присоединением Крыма к России[3], не получившим международного признания[4][5]. Grob übersetzt: Es wurde durch Dekret des russischen Präsidenten W. W. Putin vom 21. März 2014[2] Nr. 168[3] im Zusammenhang mit der Annexion der Krim durch Russland[3] gegründet, die keine internationale Anerkennung erhielt[4][5]. Die dort zitierten Quellen: [3] der Ukas des Präsidenten, [4] The Territories of the Russian Federation 2015 Routledge 2015 (daraus dort zitiert: «The territories of the Crimean peninsula, comprising Sevastopol City and the Republic (formerly the Autonomous Republic) of Crimea, constituting the Crimean Federal Okrug[sic], were annexed by Russia in March 2014, but remain internationally recognized as part of Ukraine»), [5] Yuri V. Medvedkov in Encyclopedia Britannica: «Russia’s ninth federal district was created in 2014, after it annexed the Ukrainian autonomous republic of Crimea; this territorial claim was not recognized by Ukraine or most other countries, but Russia exercised de facto control of the region». Allesamt ordentlich und sauber belegt und die Belege getreu wiedergegeben, während hier ... (erspar ich uns lieber). --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 16. Okt. 2022 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe, Literatur zu bewerten. Warum tust du es hier, und warum meinst du, verstößt sowas nicht gegen WP:OR? --Benatrevqre ^…?! 21:30, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich bewerte nicht die Literatur, sondern wollte aufzeigen, dass es sogar in großer Bedrängnis möglich ist, NPOV zu wahren. In unserer Version sehe ich eher gegenteilige Bestrebungen bis zu möglichen Quellenfälschungen. --Hardenacke (Diskussion) 21:39, 16. Okt. 2022 (CEST)

Zitat aus einer der Quellen: … but Russia exercised de facto control of the region – soso, nichts anderes steht aber auch hier im Artikel.

Wo ist eine "Quellenfälschung"? --Benatrevqre ^…?! 21:49, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die russische Rechtsauffassung

ist jetzt wieder drin, mit Sinnloslink auf Freier Wille. In der angegebenen Quelle kommt der Föderationskreis und damit dieses Lemma aber gar nicht vor. Was soll das hier? Warum schreibst du das nicht in Annexion der Krim 2014 oder Referendum über den Status der Krim? --Φ (Diskussion) 21:31, 16. Okt. 2022 (CEST)

In dem Beleg steht, dass Russland sich die Krim eingegliedert hat. Das ist das, worum es hier geht. Die übrigen Artikel, die du genannt hast, haben nicht die Rechtsordnung der Russischen Föderation zum Thema, dieses Lemma hingegen schon. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 16. Okt. 2022 (CEST)

Das ist nicht einmal die russische Rechtsauffassung, sondern die Rechtsauffassung der russischen Regierung, was durchaus nicht dasselbe ist. Dafür gibt es Quellen. Allerdings hat Phi recht: Wir sollten das nicht in diesem Artikel auswalzen. Der russischsprachige Artikel z. B. macht das auch nicht, obwohl er viel mehr Inhalt hat. --Hardenacke (Diskussion) 21:46, 16. Okt. 2022 (CEST)

Der Satz: „Er wurde durch Dekret des russischen Präsidenten W. W. Putin vom 21. März 2014 im Zusammenhang mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim durch Russland gegründet, die keine internationale Anerkennung erhielt.“ enthält alles wesentliche. Mehr brauchen wir nicht. (nicht signierter Beitrag von Hardenacke (Diskussion | Beiträge) 21:51, 16. Okt. 2022 (CEST))

Nein, zu einem Föderationssubjekt, das Teil eines Föderationskreises ist, gehört auch dessen Bevölkerung. Diese wird nun adressiert, was zuvor in diesem Lemma inhaltlich gefehlt hat und unzureichend beleuchtet wurde. Russland argumentiert ja unschwer damit, im Sinne dieser Menschen gehandelt zu haben, die angeblich ihrem freien Willen Ausdruck verliehen haben sollen. Denn eine Gebietsübernahme wurde in diesem Fall mit dem völkerrechtlichen Selbstbestimmungsrecht zu rechtfertigen versucht. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die russische Regierung vertritt als Verfassungsorgan allgemein unstreitig den russischen Staat. Damit ist es die russische Rechtsauffassung. Es wäre wirklich absurd, diese triviale und auch noch belegte Erkenntnis zu bezweifeln. Zumindest gibt es keine einschlägige Literatur, die das anders sieht. Dieser Artikel behandelt die Krim als Föderationssubjekt der Russischen Föderation, zu dem es faktisch geworden ist. Die Krim ist seit 2014 innerhalb der russischen Rechtsordnung – und nur um diese Tatsache geht es hier – ein Rechtssubjekt geworden. --Benatrevqre ^…?! 21:59, 16. Okt. 2022 (CEST)

Die Frage ist aber, welche völkerrechtlichen Vorgaben für derartige Referenden existieren und welchen Einfluss die Militärpräsenz auf die Rechtmäßigkeit der Abstimmung hat. Es fragt sich ferner, ob selbst ein perfektes demokratisches Verfahren, ohne vorausgehende schwerste Menschenrechtsverletzungen und unter Ausschöpfung diplomatischer Verhandlungen einen solchen Gebietswechsel überhaupt völkerrechtlich rechtfertigen könnte. Deine Quelle. Lässt Du mal eben unter den Tisch fallen. Ich bleibe dabei, weder die Argumentation der russischen Regierung noch die Gegenrede gehören in diesen Artikel. --Hardenacke (Diskussion) 22:18, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nein, ich habe nichts Wesentliches weggelassen, das was wichtig ist, steht im Text. Eine Paraphrase fasst zusammen, die Äußerungen über Menschenrechtsverletzungen sehe ich als einen weiteren Punkt, weil Peters/Marxsen ihn mit es fragt sich ferner einleiten.

In den Artikel gehört die Rechtfertigung mit dem seitens Russlands angeführten Selbstbestimmungsrecht der Krimbevölkerung, weil genau dieser Punkt in der Fachliteratur rezipiert und bewertet wird. Die Krimbevölkerung habe ihren Willen in dem vorgeblichen Referendum geäußert. Erst dadurch konnte Russland seinen Angriff begründen, um sich sein neues Föderationssubjekt zu schaffen. --Benatrevqre ^…?! 22:42, 16. Okt. 2022 (CEST)

Schreibe hier bitte nicht von deiner subjektiven Weltsicht ("Erst dadurch konnte Russland ..."), sondern argumentiere auf Basis von Belegen hinsichtlich der Verbesserung des Artikels, siehe WP:DS. VG --Fit (Diskussion) 22:52, 16. Okt. 2022 (CEST)

Ich referiere die angegebene Literatur, vgl. auch hier. Du solltest dich zur Sache äußern, statt mit ad hominem gegen mich. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 16. Okt. 2022 (CEST)