Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg

Überarbeiten-Baustein

Es gibt das Ehrenburg-Zitat, nach dem die sowjetischen Soldaten „den Rassehochmut der germanischen Frauen” durch Vergewaltigung brechen sollten. Angesichts der millionenfachen Massenvergewaltigungen vor und nach Kriegsende durch Rotarmisten sollte dieses Zitat in den Artikel eingeflochten werden. Im ganzen ist es bei Google in mehreren seriösen (=nicht-rechtsextremen) Quellen zu finden.

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Das ist kein Enzyklopädie-Artikel, sondern ein reflektierender und abwägender Artikel aus einem Journal. --195.186.178.82 09:03, 15. Okt 2005 (CEST)

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Hiernach kehrte er wieder in die damalige Sowjetunion zurück, um sich als Kriegshetzer zu betätigen (siehe Rote Armee). Durch seine Hetzreden beging die Sowjetarmee damals schreckliche Kriegsverbrechen. Zitat: „Von jetzt an ist das Wort ,Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort ,Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen.”

So wie es hier steht, ist der Vorwurf an den Juden Ehrenburg nicht wesentlich anderes, wie aus der Feder des Reichspropagandaministers a.D. Ehrenburg versuchte, sein Land und die Einwohner gegen die deutschen Invasoren und mordende Kommandos zu mobilisieren, sprachlich vielleicht nicht gerade nach der Art des feinen Mannes, doch die „Schuld” an den zahlreichen Verbrechen der russischen Siegertruppen kann man ihm damit nicht andichten, eine Mitverantwortung schon eher. Der Vergleich mag hinken, aber auch unzählige andere Autoren in vielen Ländern haben sich immer wieder in der Geschichte zu derartigen patriotischen Propaganda verführen und mitreißen lassen. Siehe auch: http://www.h-ref.de/ar/ehrenb/ehrenburg.shtml Ilja 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)

Ok, habs geändert. Warum du jetzt allerdings Ehrenburgs jüdische Abstammung ins Spiel bringst, ist mir nicht ersichtlich. Sollte dies eine unterschwellige Andeutung sein, ich hätte was gegen Juden?

--TorPedo 23:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Das nicht, aber die Nazipropaganda hat aus dem weltweit geachteten Journalisten einen geächteten Judobolschewiken gemacht, dabei war er zu den Bolschewiki auf Distanz gegangen und kehrte, anders als üblich, zurück nach Hause, als seine Heimat in Flammen stand; das Gegenteil von dem, was man den Juden sonst unterstellt, dass sie heimatlose Gesellen sind, lies es oben unter dem Link, was dem Ehrenburg von den Nazis alles angedichtet wurde - er sprach und schrieb auch deutsch - das geht auf keine Kuhhaut, deswegen sollte man mit derartigen „Zitaten” seeeeeehr vorsichtig sein, nicht nur in der Wikipedia! Natürlich darf man, auch in der Wikipeda, Juden, wie allen anderen Menschen kritisieren, doch natürlich nur begründet und belegt und nicht aus Quellen schöpfen, die wir spätestens seit dem 8. Mai 1945 für nicht ganz glaubwürdig halten dürfen, besonders wenn es um Juden und Bolschewiki ging. :~] Ilja 23:59, 12. Apr 2004 (CEST)

Zitat: [...] dass schon die Nazis den Juden und Kommunisten Ehrenburg, der während des Zweiten Weltkrieges patriotische Gedichte für die Rote Armee schrieb, zum besonderen Hassobjekt aufbauten.

Nach 1945 war es vor allem die rechtsradikale Nationalzeitung, des Chefs der Deutschen Volksunion (DVU) Gerhard Frey, die die Kampagne gegen Ehrenburg fortsetzte.

In den 60er-Jahren gab es zahlreiche Morddrohungen gegen den westdeutschen Kindlerverlag, als der Ehrenburgs Schriften auf Deutsch herausgab.

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...So beziehen sich Nazi-Kreise in ihrer Argumentation immer wieder auf den angeblichen Aufruf Ehrenburgs „Tötet! Tötet!” an die Rotarmisten, deutsche Frauen zu vergewaltigen. Dabei wird auf ein angebliches Flugblatt bzw. auf angebliche Artikel in der Prawda oder der „Krasnaja Svjesda” Bezug genommen. Das ist nach SANIO (1996) nachweislich falsch: bereits 1961 hat die Bayerische Staatsbibliothek auf Basis ihrer Osteuropa-Sammlung diese Behauptungen widerlegt. Auch das vorgebliche Flugblatt konnte bisher nie nachgewiesen werden. Vielmehr ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß diese Verleumdung Ehrenburgs im November 1944 vom Reichspropagandaministerium produziert und in einem Tagesbefehl des AOK Nord und vom Stab Dönitz verbreitet wurde (SANIO, 1996). Dafür spricht auch, daß Ehrenburg bereits Ende 1944 auf diese Verleumdung in einem Brief an die Krasnaja Svjesda reagierte: „Früher einmal haben die Deutschen Staatsdokumente gefälscht. Jetzt sind sie soweit, meine Artikel zu fälschen. Die Zitate, die der deutsche General mir zuschreibt, verraten den Verfasser nur zu deutlich.”

- Also, bitte raus damit aus der Wikipedia, denn für verspätete Nazipropaganda ist es hier kein gutes Plätzchen %~{ Ilja 00:49, 13. Apr 2004 (CEST)

Unter deinem Link steht allerdings, daß Ehrenburg durchaus Aufrufe getätigt hat. Er dementiert zwar, auch dieses Flugblatt verfaßt zu haben, aber diese ganze Geschichte als Legende abzutun, halte ich für verkehrt.

Und aufgrund deiner spärlichen Quelle meinen Artikel als Nazipropaganda zu bezeichnen ist schon dreist!

--TorPedo 01:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Soweit ich weiß, gibt es tatsächlich bei dem Flugblatt, das manchmal als Schlüsselbeweis für Ehrenburgs Hetzpropaganda genannt wird, Zweifel an Ehrenburgs Urheberschaft. Allerdings steht alles, was sich darin an antideutscher Propaganda findet, auch in anderen Artikeln und Flugblättern, bei denen die Urheberschaft Ehrenburgs meines Wissens von niemandem bezweifelt wird, nur nicht so komprimiert. Das heißt, auch wenn es sein könnte, daß ein Dritter das bewußte Flugblatt aus Ehrenburgs Propaganda zusammengestellt hat, ändert das nichts daran, daß Ehrenburgs Hetzpropaganda sicherlich wesentlich zu den sowjetischen Kriegsverbrechen an deutschen Soldaten und Zivilisten beigetragen hat. Wenn ich mich richtig erinnere (habe das Buch momentan nicht zur Hand), hat Joachim Hoffmann in „Stalins Vernichtungskrieg” unter anderem auch diesen Komplex untersucht und ist zu obigem Ergebnis gekommen. [[141.76.1.121 01:46, 25. Mär 2005 (CET)]]

dreist? Bitte wähle Deine Worte bisschen feiner! Ich habe DIR keine Nazipropaganda unterstellt, ich meine nur, die Zitate sind von den Nazis produziert worden. Ich habe soeben etwa hundert Seiten gesichtet! - Gibt es eine einzige Quelle für Deine Behauptung? In den grösseren Bibliotheken gibt es die Prawda aus jenen Tagen, ohne dass derartige Aufrufe drin wären, es ist Dir sicher eine Kleinigkeit die Kriegsjahrgänge zwischen Frühstück und Mittagessen durchzulesen. Diese Flugblätter existieren nur als deutsche Nazi-Zitate, Ehrenburg arbeitete in der Zeit sehr wohl als Agitator, war auch nicht gerade zimperlich in seinen Gedichten, die ich zumindes mal gelesen habe, das ist uns ja klar, aber dass er zu solchen Schandtaten aufgerufen habe, das hat man ihn unterstellt, also raus damit, es sei denn, es gibt Belege dazu, die nicht aus der Fälscherwerkstatt von Alt- und Neonazis stammen. So ist nun einmal die Sitte von der „Unschuldvermutung”, die in zivilisatorischen Gesellschaften (immer noch) gepflegt wird. Und ich dachte schon, ich wäre hier in der Wikipedia unter zivilisierten Mitmenschen, wolltest Du das etwa als dreist bezeichnen? Naiv oder optimistisch wäre besser. Ich bleibe bei meinem Optimismus. :~] Ilja 01:20, 13. Apr 2004 (CEST)

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/02/27a.htm

Hoffe, daß das für den Anfang erstmal langt. Dass man so etwas auf einer linksextremen Seite wie nadir.org findet, erstaunt allerdings sogar mich ein wenig. Ich muß jetzt erstmal pennen gehen, können morgen aber gerne weiterdiskutieren.

PS: Was regst du dich so über das Wort dreist auf? Dein Schreibstil las sich so, als ob mein Artikel die Nazipropaganda sei. Wenns nicht so gemeint ist, dann möchte ich mich hiermit entschuldigen.

--TorPedo 01:35, 13. Apr 2004 (CEST)

Das Prinzip sollte immer sein, dass man ein Behauptung belegen soll und nicht dass man belegen müsste, dass jemand etwas NICHT geschrieben habe. Wikipedia ist kein Propaganda-Forum, weder für die eine, noch für die andere Seite. Und kein Platz für alte Vorurteile! Wenn Du diese Vorderung beherzt, kommst Du auch nicht auf die Ideee, derartige Begriffe wie „dreist” zu schreiben. Ich wiederhole - nicht Dein Artikel ist Nazi-Propaganda, doch Du gibst die alte, abgenützte Nazipropaganda erneut ungeprüft und unbelegt weiter, als ob es wahr wäre - und das ist der Wikipeda nicht würdig! :~] Ilja 07:44, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe oben einen Quellen-Link für meine Behauptung gegeben. Was sagst du dazu? Vertrauenswürdig? Wenn du keine Einwände hast, würde ich die Aspekte über Ehrenburgs Propaganda wieder reinnehmen.

--TorPedo 07:58, 13. Apr 2004 (CEST)

die wiederholen doch nur das, was die Nazis schon erfunden haben, eine Quelle ist: „In welcher Publikationen wurde wann was veröffentlicht.” Und wenn die Bayerische Staatsbibliothek - der man kaum kommunistische Motive untertstellen kann - belegt habe, dass in den dort komplett vorhandenen Prawda und anderen russischen Publikation nichts derartige zu finden sei, auch kein solches Flugblatt, dann kann man wohl fragen, wo die Quelle von derartigen Vorwürfen zu suchen wäre?Ehrenburg hat Propaganda gegen die Deutschen geschrieben, das ist unbestritten, und man kann es auch kritisieren - aber dann muss man es auch RICHTIG zitieren und belegen, nicht das Wiedergekaute. Und in dem Fall ist weniger mehr! :~[ Ilja 09:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob wirklich durchgehend die deutsche Schreibung Ehrenburg mit h verwendet werden soll - im Russischen steht da nämlich kein h, und die normale Umschrift müsste daher Erenburg lauten. -- Tilman Berger 16:38, 13. Apr 2004 (CEST)

tja, das Russisch kennt ja auch einfach kein H und wenn die Spur nicht täuscht, sind Ehrenburgs Vorfahren auch aus Deutschland gekommen, wo der Familienname Ehrenburg auch nicht so ganz selten sei, wo wir in Niedersachsen auch das Schloss Ehrenburg haben, aber die Schreibweise Erenburg kommt durchaus vor, französisch auch Erenbourg - heute wäre es dann die höchstoffiziele russische Transkription in seinem Reisepass. :~] Ilja 23:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Naja, die französische Transkription sollten wir nun nicht verwenden. Aber ich werde mal Kein-H-Umleitungen anlegen, bin aber für die Schreibung mit H, die auch in der englischen WP verwendet wird. Stern 14:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, dass die letzte Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Nachdem in so langen Diskussionen ein Text erreicht worden ist, der einigermaßen objektiv ist und offenbar von allen Beteiligten akzeptiert wurde, sollte man nicht wieder polarisieren. Das Thema ist kompliziert genug... --Tilman Berger 14:34, 14. Apr 2004 (CEST)

Ilja Erenburg hat tatsächlich jene furchtbaren Hetzartikel geschrieben. Sehr ausführliche Beispiele mit dazugehörenden Quellenangaben finden sich in: Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Üeberschär, Der Angriff auf die Sowjetunion, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991, Seite 924 ff. Es handelt sich hierbei um die Taschenbuchausgabe des 1983 erschienenen Bands 4 der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg (heute: Potsdam) herausgegebenen Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg”. --Perzeptor 19:12, 14. Apr 2004 (CEST)

ich kann mal versuchen, diese Quellenangaben zu verifizieren, ich wurde seit 1/2 Jahrhundert mit diesen Vorwürfen konfrontiert und habe relativ viel von und über meinen Namensvetter Ehrenburg gelesen. Ich weiß, dass Ehrenburg während des „Großen patriotischen Krieges” recht „unausgewogene Propaganda” fabrizierte, ähnliche Elaborate gab es allerdings auf allen Seiten der Front („Jeder Schuß - ein Russ, jeder Stoß - ein Franzos”), ob wirklich alles, was dem Ehrenburg zur Last gelegt wurde, auch von ihm stammte, ist sehr fraglich, vielmehr ist wahrscheinlich, dass beide Seiten Ehrenburgs weltweite Popularität für ihre Art Agitation mitbenutzt haben - und diese Art kennen wir ja genüge! Einige angeblich Entgleisungen passen so gar nicht zu seinem Sprachstil und einige gibt es scheinbar nur auf Deutsch, obwohl er sie angeblich an russische Kämpfer richtete - jedenfalls habe ich noch nie einen solchen Originaltext in Russisch gelesen. Die Greueltaten des Krieges waren allseits sicher fürchterlich - doch die stellenweise Brutalität der russischen Sieger dem Ehrenburg anzulasten wäre genau so naiv und simpel verführerisch, wie die millionenfachen Nazimorde allein dem Hitler in die Schuhe zu schieben. Auch in dem ex-jugoslawischen Blutrausch haben wir ja wieder gelernt, dass am Anfang von manchem Mord das böse Wort war, doch auch dort waren es dann doch immer die einzelnen Täter, denen diese Untaten anzulasten sind und nicht nur wenige ausgesuchten „Verantwortlichen”. Stalin, Hitler und ihre Getreuen haben die Juden, Kosmopoliten, Avantgardisten und Intellektuelle vom Format Ehrenburg verachtet und verfolgt, wenn möglich aber auch benutzt und mißbraucht, das befreit zwar überhaupt niemanden vor der eigenen Verantwortung, aber es rechtfertigt auch keine Dämonisierung - wie es die Nazis machten, bereits lange vor dem Kriege - siehe auch: Bücherverbrennung und Liste der verbrannten Bücher! Gerade die internationale Online-Enzyklopädie Wikipedia sollte hier ganz besonders um Ausgewogenheit bemüht sein. Wir haben noch viel vor! Meine Meinung und meine Empfehlung! Ilja 21:03, 14. Apr 2004 (CEST)

Mich hatte vor allem die Formulierung „Hetze übelster Art” gestört, die nämlich unterstellt, Ehrenburg nehme auf einer Skala von Verfassern schlimmer Texte eine Spitzenposition ein. Das sollte in Wikipedia nicht stehen, weil erstens immer noch strittig ist, wie viele der ihm zugeschriebenen Texte tatsächlich von ihm stammen (vgl. meinen Vorredner), und weil man die Texte in den Kontext der Zeit stellen muss (vgl. auch hierzu den Vorredner). Gruß -- Tilman Berger 21:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Auch ich habe nach gewisser Suche weitere Quellen zum Artikel „Töte” (Erscheinungsdatum 24. September 1942) gefunden.

• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/EREN.GIF
• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/KILLHIM.HTM (siehe Anmerkung von Tilman Berger - keine Ahnung, wie beim Kopieren der Link verdreht wurde ...)

Dies sind - wie verlangt - Quellen mit dem Text in Russisch. Soll also keiner behaupten, das wäre eventuell vom Propagandaministerium Deutschlands verfaßt.

Wäre also dafür, das Zitat Ehrenburgs wieder mit rein zu nehmen.

--TorPedo 08:00, 15. Apr 2004 (CEST)

Eine schnelle Reaktion:

1. stimmen die Links nicht, zumindest wenn ich sie anklicke. Damit will ich nicht sagen, dass es sie nicht gebe, der richtige Link ist nämlich der folgende: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM.

2. sollte man vielleicht erwähnen, dass der Text mit einer Schilderung deutscher Kriegsverbrechen beginnt, den man, wenn man wirklich das Zitat hineinnehmen will, auch zitieren muss. Und dieser Kontext ist wichtig: mit der Kriegshetze und vor allem mit dem Krieg haben nun wirklich die Deutschen begonnen.

3. wird in dem Text nicht zu Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung aufgerufen, sondern mit „dem Deutschen” ist damals nun wirklich eindeutig der deutsche Soldat, der im eigenen Land steht, gemeint.

4. hätte ich auch nichts dagegen, wenn jemand die im Text stehende Verteidigung Erenburgs abschwächen würde - vielleicht versuche ich mich daran auch selbst. Nach wie vor bin ich aber dagegen, dass wir mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten operieren. Gruß -- Tilman Berger 08:46, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn es wirklich echt ist, dann bitte aber den GANZEN Beitrag zitieren, dann sähe es schon wieder bisschen anders aus! Denn halbe Zitate sind keine Belege:

УБЕЙ!

Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.

«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM

Ilja 08:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lorek, für mein Empfinden führen Sie ein Rückzugsgefecht und alle rhetorischen Fallrückzieher können über die unheilvolle Betätigung Erenburgs nicht hinwegtäuschen. Nach meiner Erfahrung dauert es etwa 14 Tage, bis ein bestelltes Buch per Fernleihe beim Besteller ankommt. Nehmen Sie sich einfach diese Zeit und befassen Sie sich wissenschaftlich redlich mit der von mir oben angegebenen Literatur. --Perzeptor 09:41, 15. Apr 2004 (CEST)

Das habe ich auch vor, ich fühle mich jedoch kaum persönlich angegriffen und habe auch nur wenig Bedürfniss nach einem „Rückzugsfecht”. Sind wir am Schlachtfeld oder in der Wikipedia? Und über die propagandistische Schreibarbeit von Ehrenburg habe ich im Artikel selbst auch kritisch geschrieben und ich bin wirklich gar kein Freund davon, doch von der Dämonisierung und Schuldzuweisung halte ich ebenfalls nur wenig! In den oberen Zitat kann jeder nach DER oder SEINER Wahrheit forschen, ich werde mich persönlich nicht auf das Glatteis einer Übersetzung wagen, Ehrenburg zitiert dort deutsche Texte und deren russische Übersetzung wieder ins Deutsche - das wäre wohl ein Drahtseilakt! Nur der letzte Absatz ist dort eigentlich ein Text von Ehrenburg selbst und so, wie er im Artikel zitiert worden ist, war's eindeutig NICHT korrekt. Meine Meinung! ;~]

Ilja 10:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Ilja, fein, dass Sie in Klausur gehen. Dann sprechen wir uns hier also in gut 14 Tagen wieder und unterbrechen vorerst den Disput. --Perzeptor 11:29, 15. Apr 2004 (CEST)

So, wie gehts denn nun weiter? Die vierzehn Tage sind ja nun um.

Den Absatz über Ehrenburgs Propagandaschriften wieder rein?

--TorPedo 04:26, 1. Mai 2004 (CEST)

Über die Propaganda von Ehrenburg habe ich im Artikel bereits geschrieben, die Formulierung, die drin war, die war eindeutig verfälscht, siehe Original-Russischtext hier in der Diskussion. Wir wollen hier doch keinen Kalten Krieg II auf Wikipedia-Seiten, weder Antisemitismus noch Antiirgendwas. Ich habe nicht den Täter Ehrenburg verteidigt, wie etwa oben die leicht überhebliche Bemerkung vom Perzeptor suggeriert, denn ich habe nur die unsachlichen Behauptungen im Artikel ein wenig zu korrigieren versucht. Und dafür muß ich mich doch nicht etwa noch verteidigen, wo sind wir denn? Etwa in den USA der 50er-Jahre? Niemand muß niemandem irgendwelche Fristen setzen oder vorschreiben, was und wann zu tun wäre. Der Konsens in der Wikipedia ist uns klar: sachlich und möglichst „neutraler Standpunkt” - was immer man darunter versteht. Ich habe bisher zum Ehrenburg keine glaubwürdige Quelle gefunden, die dem jetzigen Artikelinhalt widersprechen würde. Dem habe ich derzeit nichts zuzufügen. Ilja 07:11, 1. Mai 2004 (CEST)

Wer nichts sucht, wird auch nichts finden. Sie weigern sich beharrlich, die von mir genannte Literatur zur Kenntnis zu nehmen. Die dort angeführten Dokumente sind vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Freiburg (jetzt Potsdam) autorisiert. Welcher sachlichen Beweise bedarf es denn noch?--Perzeptor 11:28, 1. Mai 2004 (CEST) 2 arg an NS-Propaganda erinnernde Abschnitte wurden gestrichen. Wir sind doch hier nicht bei der Hitlerjugend, Jungs.62.246.31.31 07:52, 20. Apr 2004 (CEST)

@Lorek, Der ungarische Historiker Krisztián Ungváry zitiert aus Ilja Ehrenburg, A német [Der Deutsche], Budapest 1945 sowie aus Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Üeberschär, Der Angriff auf die Sowjetunion, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt 1991, Seite 924 ff. Es handelt sich hierbei um die Taschenbuchausgabe des 1983 erschienenen Bands 4 der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg (heute: Potsdam) herausgegebenen Reihe „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg”. „Eine der bestimmenden Personen der sowjetischen Kriegspropaganda, Ilja Ehrenburg, nannte alle deutschen Soldaten &laquoMörder&raquo, &laquoMillionen von Mördern&raquo, &laquowilde Bestien&raquo, &laquosterbende Skorpione&raquo, &laquoverhungernde Ratten&raquo. „Wir betrachten sie nicht mehr als menschliche Wesen”, schrieb er über sie. Die Artikel Ehrenburgs in den Frontzeitungen waren für die Sowjetsoldaten Pflichtlektüre. Die dadurch verursachte Stimmung - wir müssen erwähnen, dass diese Stimmung schon ab Juni 1941 unabhängig von den deutschen Greueltaten verbreitet wurde - brachte sehr vielen Kriegsgefangenen den Tod.” Ich bin dafür, dies in den Artikel aufzunehmen.--Perzeptor 18:36, 5. Mai 2004 (CEST)

Ja, das sollte endlich geschehen. Leider habe ich das Buch nicht zur Verfügung, deshalb bitte ich Sie diese Änderung vorzunehmen.

--TorPedo 09:04, 12. Mai 2004 (CEST)

@TorPedo und Perzeptor: Bleibt bitte bei Fakten, Zitate von Zitaten von Zitaten sind gar keine Fakten, sind Treppenhausklatsch! Ich weiß nicht genau, ob die Herren den Artikel bereits gelesen haben, da steht - meiner Meinung nach – bereits wirklich alles drin - hier oben in der Diskussion steht der einzige russische Text von Ehrenburg, der zum größten Teil aus Zitaten von Briefen deutscher Offiziere besteht. „Ratten und Schmeißfliegen” war übrigens eher eine furiose Bezeichnung von FJS für deutsche Journalisten und Intellektuelle... Noch nicht so lange her!

Wir werden hier in der Wikipedia keinesfalls die Arbeit von AGITPROP und auch nicht die vom Reichpropagandaministerium fortsetzen! Bleiben wir doch lieber sachlich, korrekt, freundlich - für eine Zukunftsenzyklopädie ohne Hasstiraden und ohne Dr. Goebels & Co! Denn der hat die Bücher des Juden Ehrenburg bereits 1933 in seiner weisen Vorrausicht verbrennen lassen, wollt Ihr denn etwa diese Kulturarbeit hier noch fortsetzen? Das glaube ich zwar nicht, doch nach Euren Bemühungen könnte es ein Wikipedia-Besucher viel zu leicht annehmen. Wollt Ihr denn wirklich so verstanden werden? Ich nicht! Oder habt Ihr etwa noch andere Maßnahmen im Köcher? Und warum überhaupt diese Rastlosigkeit, Ungeduld und Eile? Ein Unsinn oder böses Wort ist viel leichter & schneller geschrieben als wieder ungeschehen gemacht. Ich verteidige nicht etwa den Ilja Ehrenburg, ich war selbst entsetzt, als ich vor Jahrzehnten über diese Sachen las und auch seine Worte las (siehe Artikel!). Doch ich wurde Zeit meines Lebens wegen gewisser Namensgleichheit damit immer wieder (oft recht barsch) konfrontiert und da habe ich schon aus Interesse ein wenig genauer hingeschaut und gelesen, was ich von Ehrenburg zu lesen fand. Doch ich lerne immer wieder gerne was dazu, aber irgendwelche Biertischgeschichten – auch in gedruckter Form - sind für mich keine Quellen. Gruß Ilja 15:46, 12. Mai 2004 (CEST)

An der interessanten Diskussion kann ich mich momentan nicht beteiligen, aber: ist der Titel „Leben des Autos” wirklich korrekt? Kommt mir doch etwas sonderbar vor, auch, dass der Titel, der im Artikel als von der Tochter verfasst angegeben wird, auf Ehrenburgs Werkverzeichnis erscheint. Wer hat denn nun „So habe ich gelebt” geschrieben, Ilja oder seine Tochter?Elchjagd 09:17, 5. Feb 2005 (CET)

Ich habe fürs Erste die unbelegten Anwürfe (die häufig kolportiert werden) gegen Ehrenburg entfernt u. durch eine belegte und verlinkte Pro- und Kontra-Stelle ersetzt. Klar könnte es sein, dass Ehrenburg zu Greueln aufgerufen hat (ich habe da selbst keine Eisen im Feuer). Ich hatte selbst versucht, die Beleg für Ehrenburgs Aufruf zu Greueln gegen Deutsche nachzurecherchieren u. wurde stutzig, dass dies v.a. immer behauptet wird - ohne dass vertrauenswürdige - und von Historikern überprüfte Quellen angeführt werden. Sich hier anzuschreien bringt nichts. Dass sowohl Stalin wie auch Hitler zahlreiche Belege gefakt haben, ist zur Genüge bekannt. Ich meine auch nicht, dass mein Edit der Weisheit letzter Schluss ist, würde mir aber wünschen, dass zukünftiges Edits zu diesem Thema mit überprüfbaren Belegen arbeiten. --Albrecht Conz 01:07, 10. Jul 2006 (CEST)

• Jetzt ist alles belegt; das Flugblatt, das angezweifelt wird, ist nicht wiedergegeben ("Tötet!... Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der germanischen Frauen! Nehmt sie als rechtmäßige Beute!..." usw....).Ehrenburg bestreitet in seiner Autobiographie die Verfasserschaft an diesem Flugblatt. --172.158.60.63 01:15, 11. Jul 2006 (CEST)--Init 01:57, 11. Jul 2006 (CEST)

Der Raffer

Ich habe letztens das Buch „Der Raffer” von Ilja Ehrenburg gelesen, warum steht es nicht auf der Liste seiner Werke? Simon

Vielleicht, lieber Simon, ist das ein anderer Ila Erenburg. Es gibt doch sicher noch mehr Menschen, die sich mit dem Raffen befassen. --84.44.139.172 21:00, 24. Mär 2006 (CET)

Nein, nein das war schon der. Da bin ich mir absolut sicher

Steht jetzt im Text. --Mautpreller 08:55, 6. Feb. 2007 (CET)

Katastrophal

Der Abschnitt über das "Werk" ist eine mittlere Katastrofe. Zunächst mal widmet er sich ausschließlich der Kriegspropaganda. Das kann nicht angehen. Man kann einen Abschnitt "Propagandaaktivitäten im zweiten Weltkrieg" eröffnen und ihn Ehrenburgs Kriegsbeiträgen widmen, aber nicht einen Abschnitt "Werk" so gestalten. Dann ist die einzige Quelle de Zayas, der nicht gerade als unparteiisch gelten kann; und es wird eine systemlose Zitatensammlung angefangen, deren Ziel offensichtlich Ehrenburgs Diskreditierung ist. Am schlimmsten aber: Ehrenburgs Zitate beziehen sich auf den Krieg im Osten, auf dem Gebiet der Sowjetunion! Mir ist nichts, aber auch nichts darüber bekannt, dass E. zum Töten deutscher Zivilisten aufgerufen hätte; wohl aber zum Töten deutscher Soldaten, die zu diesem Zeitpunkt einen historisch einmaligen Vernichtungskrieg führten. Um diese ging es 1942, 1943 und 1944! Der Artikel insinuiert aber, übrigens mit sehr unsauberen Quellenangaben ("in seinem Buch, in der "Krasnaja Swesda" und auf Flugblättern"), dass sich die Tötungsaufrufe auf etwas Späteres bezögen, nämlich die Rote Armee auf deutschem Gebiet in den letzten Kriegsmonaten und in der Besatzungszeit. So geht das nicht. --Mautpreller 14:57, 13. Okt. 2006 (CEST)

Gar nicht geht auch das:

Dieses Zitat kontrastiert jedoch mit einer Reihe von anderen Äußerungen Ehrenburgs, so z.B. in seinem Buch Der Krieg, Band 2 (1943), in dem er vorschlug, alle Deutschen als Untermenschen zu behandeln (S.22-23). Auszüge daraus erschienen auch in der Zeitung "Krasnaja Swesda" und als Flugblätter. Entsprechende Mikroverfilmungen der "Krasnaja Swesda" befinden sich im British Museum, Colindale Library und in Harvard University Library [1].

Von "Untermenschen" sprachen damals die Nazis, und sie sprachen nicht nur davon. 1943 stand die Wehrmacht tief im sowjetischen Gebiet (und führte die Schlacht um den Kursker Bogen). 1943 und 1944 waren die Jahre der Vernichtungslager Auschwitz, Treblinka, Sobibor ... 1941 und 1942 waren die Jahre der "Einsatzgruppen" gewesen, die Hunderttausende von jüdischen Zivilisten ermordet hatten. Was mag Erenburg in einem (russischsprachigen) Buch damals geschrieben haben? Hat er etwas "vorgeschlagen"? Diese Formulierung ist absurd. Dass "Auszüge" aus seiner Kriegschronik auf Flugblättern erschienen wären, ist dagegen nur seltsam und nicht sonderlich glaubwürdig. --Mautpreller 15:56, 13. Okt. 2006 (CEST)

• Habe es jetzt endlich präzisiert und auch quellenmäßig ausgebaut, wie ich es schon lange vorhatte. Zum Werk mag sicher noch einiges ergänzt werden, da es nicht nur auf Propaganda beschränkt war, klar. --Init 18:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Zum Text: Es fehlt die Feststellung, dass E. seine Propaganda-Artikel und Flugblätter während der deutschen Invasion in der Sowjetunion schrieb. Was Erenburg eigentlich in seinem Buch schrieb, wird nicht klar; die Paraphrase "in dem er empfahl, die Deutschen nicht als Menschen zu behandeln" ist nicht vertrauenerweckend. Wer eine Quelle angibt, sollte doch auch zitieren können. Bei den meisten Zitaten fehlt jegliche zeitliche Einordnung, meines Wissens sind sie sämtlich in einer Zeit entstanden, als Nazitruppen tief in der Sowjetunion standen und dort einen Vernichtungskrieg führten. Das ist wichtig nicht nur zur Erklärung des Tonfalls und Inhalts, sondern auch dafür, ob es sich um das Zurückschlagen von Invasionstruppen oder um die Behandlung von Zivilisten handelte. Deshalb ist auch dieser Satz fehl am Platz: "Eine Differenzierung durch Ehrenburg zwischen deutschen Soldaten und deutscher Zivilbevölkerung oder auch zwischen kriegs- und völkerrechtlich legitimem und illegalem militärischem Vorgehen ist hier und in anderen Beispielen nicht erkennbar." Der Satz "Diese Propaganda-Aufrufe Ehrenburgs hatten verheerende Folgen für die deutsche Zivilbevölkerung, als die sowjetischen Truppen gegen Ende des Zweiten Weltkrieges deutschen Boden erreichten" ist entsprechend äußerst zweifelhaft: Wieso sollten die Vergewaltigungen der sowjetischen Armee "Folge" von Ehrenburgs Aufrufen gewesen sein? Was von Naimark, Knabe, Darnstädt und Wiegrefe zitiert wird, hat keinen erkennbaren Bezug zu Ehrenburg. Anders ist das bei Kopelew, hier würde ich mir jedoch wünschen, dass belegt würde, inwiefern Kopelews Verbannung überhaupt mit Ehrenburg (oder Kritik an diesem) zusammenhing. Wo sich Ehrenburg-Flugblätter befinden, gehört nicht in den Text, sondern allenfalls in eine Fußnote. --Mautpreller 16:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

• Zu Punkt 1 gebe ich Dir Recht. Steht zwar drin, könnte aber deutlicher sein.

Aber : "Wer eine Quelle angibt, sollte doch auch zitieren können." ist nicht stimmig, denn das Zitat "Die Deutschen sind keine Menschen" steht im Artikel.

Und auch : "Diese Propaganda-Aufrufe Ehrenburgs hatten verheerende Folgen für die deutsche Zivilbevölkerung, als die sowjetischen Truppen gegen Ende des Zweiten Weltkrieges deutschen Boden erreichten. So konstatieren auch der Historiker Klaus Wiegrefe und Thomas Darnstädt. Stalin habe zwar für die Deutschen nicht "die Vernichtung von Millionen Menschen, wie sie Hitler für die Russen plante", vorgesehen, aber 1,4 bis 2 Millionen deutscher Frauen wurden damals von sowjetischen Soldaten vergewaltigt, es kam zu Morden und Plünderungen. Denn "die Hetzpropaganda... ließ Stalin erst einstellen, als seine Truppen Oder und Neiße überschritten hatten und damit jenen Boden betraten, den der Kreml-Führer in Zukunft den Deutschen lassen wollte - die spätere DDR." [10]."

Besonders die letzten Sätze hier zeigen klar den Zusammenhang zwischen den E.-Aufrufen und den Vergewaltigungsverbrechen an ZIVILISTEN. Dazu habe ich noch die Quelle der Bundeszentrale für politische Bildung ergänzt. Dort steht : "Die früheren Gewalttaten deutscher Verbände außerhalb der Landesgrenzen schlugen nun auf die deutsche Zivilbevölkerung zurück. Mord, Vergewaltigung und Plünderung waren keine Seltenheit. Die Kriegspropaganda der Roten Armee in den letzten Jahren des Krieges liest sich nicht weniger erschreckend als die des Deutschen Reiches. Einflussreiche Personen, wie der bekannte sowjetische Schriftsteller Ilja Ehrenburg, forderten unverblümt die Vernichtung aller in den Machtbereich der Roten Armee gelangenden Deutschen." [1]

Natürlich schreiben auch Naimark und Knabe mit direktem Bezug zu Ehrenburg und den mit aus seinen Aufrufen resultierenden Verbrechen , denn es steht im Art. : "Naimark führt die Gewalttaten der sowjetischen Armee im besetzten Deutschland gegen Ende des Zweiten Weltkrieges auch auf diese "sowjetische Propaganda", unter deren ständigem Einfluß die Sowjetsoldaten gehalten wurden, zurück [2]. Auch der Historiker Hubertus Knabe beschreibt die Wirkung der Propaganda auf die Soldaten und verweist zudem auf weitere Aufrufe auch führender sowjetischer Militärs, die ähnlich lauteten [3]."

Und auch, wer die Quellenangabe Kopelew durch Lesen überprüft, wird das was im Art. steht, bestätigt finden. Ich glaube, Du solltest den Artikel einfach nochmal gründlicher lesen. --Init 19:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt den Zusammenhang mit dem deutschen Angriff deutlicher gemacht und weiteres präzisiert. --Init 21:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Also dass die Sache mit den "Menschen" ein Doppel sein könnte, hatte ich nicht gedacht. Dann bin ich für Streichung der Paraphrase, die ganz offensichtlich etwas anderes aussagt. - Die Sache mit den "Folgen": Leuchtet mir immer noch nicht recht ein. Die Sowjetunion hatte ein fürchterliches Schlachten erlebt (kein Land hat mehr Tote zu beklagen gehabt als die SU). Die Rache der Roten Armee war zunächst mal eine Folge davon. Dass auch "die sowjetische Propaganda" eine Rolle bei der Verrohung gespielt haben mag, ist nachvollziehbar, und auch, dass Leute dies sagen. In diesen Artikel gehören aber nur Aussagen, die das direkt auf Erenburg beziehen. Dass Erenburg oder auch Stalin es auf eine "Ausrottung" der Deutschen angelegt hätte, ist m.E. eine völlig unbelegte, abwegige Behauptung, die auch durch das Verhalten der Roten Armee nicht gestützt wird. --Mautpreller 09:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Die "Ausrottung" steht im Zitat Alexandrows. Habe ergänzend noch mehr präzisiert, daß auch Naimark das Motiv der Rache nennt - ebenso wie die Propaganda Ehrenburgs. Das Motiv der Rache steht aber auch schon im ersten Zitat. --Init 19:50, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Sie steht im Zitat von Naimark, ist aber durch nichts gedeckt. Selbst die wahrhaftig extremen Zitate bieten absolut nichts, was das stützen könnte. --Mautpreller 08:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Wort Ausrottung steht im Zitat Naimarks, Du hast da selbstverständlich Recht, sorry. Die Aussage ist insofern jedoch "gedeckt", als WP-gemäß ganz normal die Quelle Naimark als Sekundärliteratur angegeben wird. Es steht ansonsten außerdem ganz deutlich im Artikel, daß Naimark dann Alexandrow zitiert. Gedeckt ist auch dieses Zitat allein schon dadurch, daß es in Naimarks Buch steht, das hier als WP-gemäße Sekundärliteraturquelle angegeben wird.--Init 09:59, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dass Erenburg die Deutschen habe ausrotten wollen, ist - nach wie vor - eine völlig unbelegte, m.E. sogar abwegige Behauptung. Sollte Naimark das meinen, wird er ja wohl Belege dafür anbieten können. Falsche Behauptungen, aber auch bloße Behauptungen ohne Plausibilität und Beleg sind auch dann nicht zulässig, wenn sie in einem Buch stehen (oder zumindest nur mit einem Kommentar, der auf diesen Status aufmerksam macht). --Mautpreller 10:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Da irrst Du jetzt aber (siehe WP:QA) und WP:TF :"Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was andere verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht."

Ob Behauptungen "falsch" sind oder nicht, haben nicht wir festzustellen oder zu meinen, denn das wäre Theoriefindung, und die soll in WP genau nicht stattfinden. Studieren und angeben, ob ein Autor wiederum weitere Quellen hat, ist in WP auch nicht vorgesehen. Es ist aber natürlich jederzeit möglich, Forschungen anderer Historiker dazuzusetzen, die die Sache anders einschätzen. --Init 10:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Da bin ich nicht Deiner Ansicht. Wir sollten den Stand des Wissens natürlich richtig und nicht falsch wiedergeben. Theoriefindung heißt, dass man eigene Theorien entwickelt; "No original research" kann nicht bedeuten, dass man eine bestimmte Meinung herausgreift und übernimmt, sondern der Artikel muss den Stand der Forschung korrekt wiedergeben. Ich bezweifle stark, dass Naimarks Nebenbei-Bemerkung den Stand der Forschung repräsentiert. Werde mich aber mal drum kümmern. --Mautpreller 10:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, mach das, finde ich gut. Darum habe ich ja auch gerade darauf hingewiesen, daß in WP-Art. gerne mehrere Forschungsergebnisse angegeben werden dürfen und sollen, wenn es diese gibt.

Außerdem steht im Art. deutlich dabei, daß die Ausrottungs-Einschätzung dem Historiker Naimark zugeordnet ist und nicht, daß es DIE Wahrheit ist.--Init 10:49, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe einen Aufsatz der Slawistin Eveline Passet in "neue literatur - Zeitschrift für Querverbindungen" 2/95 vorliegen (S. 5-14): Der Feind im Bild im Spiegel - Ilja Ehrenburg und die Deutschen. Sie hat die Propagandatexte Ehrenburgs analysiert, die sie - anders als die meisten hier genannten Gewährsleute - im russischen Original studiert hat. Aus ihrem Text ergibt sich, dass erstens der Text "Töte!" sinnentstellend wiedergegeben wird und dass zweitens die Unterstellung, Ehrenburg habe die Ausrottung der Deutschen gewollt oder gefordert, jeglicher Textgrundlage entbehrt. Sobald ich Zeit habe, werde ich die Informationen aus dieser Quelle in den Artikel einbauen. --Mautpreller 16:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

"Am 14. April 1945 erschien in der Prawda ein Artikel, gezeichnet mit G.F. Alexandrow, der anzeigte, dass Ehrenburgs Propaganda nicht mehr gewünscht war. Die Überschrift lautete: "Genosse Ehrenburg vereinfacht." Im Text hieß es u.a.:"Wollte man sich Ehrenburgs Standpunkt anschließen, dann müsste man daraus schließen, dass die gesamte Bevölkerung Deutschlands das Schicksal der Hitlerclique teilen soll." steht im Artikel, und außerdem, daß seriöse Forscher E.-Pamphlete für Morde usw. an Zivilbev. verantwortlich machen, da er nicht unterschied zwischen Zivilisten und Militär. Daher kann Dein Satz nur Theoriefindung sein : "Ehrenburg sprach mal von Deutschen, mal von Faschisten, mal von Hitleristen. Aufrufe zur Tötung, Plünderung oder Vergewaltigung von Zivilisten hat er offenbar nicht verfasst. Alle erhaltenen Flugblätter, Zeitungsartikel und Buchbeiträge beziehen sich auf die Schlacht." Persönliche Schlußziehungen (Theoriefindung) gehören als solche nicht in den Artikel. Ansonsten ist es so o.k. jetzt, denke ich. --Init 10:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Später steht "Und auch wenn der Vergewaltigungsaufruf nicht authentisch sei, habe doch Ehrenburgs Aufhetzung zur Entmenschlichung des Gegners und dadurch zur Enthemmung der Roten Armee beigetragen; Ehrenburg sei daher mitverantwortlich für die Tötungen, Plünderungen und Vergewaltigungen der Roten Armee an Zivilisten im besetzten Deutschland und anderen von der sowjetischen Armee besetzten Ländern."

Als KOMPROMISS - denn ich denke, daß wir idiotische Editwars hier vermeiden könnten und das auch hinzukriegen ist, da ja soo groß unsere "Differenzen" nicht sind - könnte man hier nun Deinen Satz in etwa vielleicht folgendermaßen einfügen :

"Und auch wenn der Vergewaltigungsaufruf nicht authentisch sei, ODER WENN WEITERE FORSCHUNGEN ABSCHLIESSEND ERGEBEN WÜRDEN,DASS E. NICHT DIREKT ZUR TÖTUNG VON ZIVILISTEN AUFGERUFEN HABE, SO habe doch Ehrenburgs Aufhetzung zur Entmenschlichung des Gegners und dadurch zur Enthemmung der Roten Armee beigetragen; Ehrenburg sei daher mitverantwortlich für die Tötungen, Plünderungen und Vergewaltigungen der Roten Armee an Zivilisten im besetzten Deutschland und anderen von der sowjetischen Armee besetzten Ländern."

Oder schlage bitte etwas anderes hier vor. Grüße,

--Init 10:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Lassen wirs mal so. Es gibt tatsächlich kein einziges Beispiel von Ehrenburg für Aufrufe zu Plünderungen, Vergewaltigungen oder Tötungen an Zivilisten. Andererseits: Ein Aufruf wie "Töte den Deutschen!", auch wenn er sich in der Entstehungszeit eindeutig auf die Soldaten bezog, kann begreiflicherweise später auch andere Wirkungen haben. Ich werde mal weiter die Literatur sichten. - Noch ein Kommentar zu einigen anderen Passagen. Das von Aust hrsg. Spiegel-Buch habe ich nicht. Beziehen sich eigentlich Darnstädt und Wiegrefe überhaupt auf Ehrenburg? Das Zitat lässt das nicht erkennen. Falls das nicht der Fall ist, passt es nicht in einen Ehrenburg-Artikel. Bei Kopelew: Meiner Ansicht nach stellt Kopelew keinen Zusammenhang zwischen Ehrenburgs Aufrufen und Vergewaltigungen her, wie es die suggestive Zusammenstellung von Zitaten nahelegt. Auch ist Kopelew m.W. nicht wegen "Kritik an Artikeln des Genossen Ehrenburg" verhaftet worden. - Immerhin ist der Text momentan soweit korrekt, dass man ihn erst mal lassen kann. --Mautpreller 11:24, 29. Okt. 2006 (CET)

Darnstädt und Wiegrefe beziehen sich deutlich auf Ehrenburg (S.28/29), sonst hätte ich das nicht reingeschrieben. Und zwar wird der Aufruf Ehrenburgs zitiert "Etwa die Aufrufe Ilja Ehrenburgs :„Wenn du im Laufe eines Tages einen Deutschen nicht getötet hast, ist dein Tag verloren. Zähle nicht die Tage, zähle nicht die Wersten, zähle nur eins : die von dier getöteten Deutschen. Töte den Deutschen.“" , ("Tausend Truppenzeitungen hatten den Hass gesät..."). Dann wird noch außerdem - zusätzlich - "der Tagesbefehl an die 1. Weissrussische Front vor dem Angriff auf das Reich" zitiert, in dem zu grausamer Rache aufgerufen wird ("...wir werden uns grausam rächen für alles...")(S.28/29). --Init 11:53, 29. Okt. 2006 (CET)

Kopelew schildert auf S. 49-51 das erste Verhör, in dem ihm die Gründe seiner Verhaftung, (beschuldigt wegen...) genannt werden, u.a. " die Artikel des Genossen Ehrenburg" kritisiert zu haben.

Das Kopelew-Zitat läßt sich so zu vervollständigen "„...und wir alle - Generäle und Offiziere - verhalten uns nach Ehrenburgs Rezept. WELCHE RACHE LEHREN WIR: DEUTSCHE WEIBER AUFS KREUZ LEGEN, KOFFER, KLAMOTTEN WEGSCHLEPPEN... Und stell Dir vor, was wird später aus unseren Soldaten, die zu Dutzenden über eine Frau herfielen? Die Schulmädchen vergewaltigten, alte Frauen ermordeten?...Das sind Hunderttausende von Verbrechern, künftigen Verbrechern, mit den Ansprüchen von Helden“.

Es ist also nicht nur ein klarer Bezug auf E., sondern ein deutlicher Zusammenhang zwischen E.-Aufrufen und Vergewaltigungen hierin zu erkennen. Natürlich könnte man diese Vervollständigung des Zitats noch reinschreiben (S. 137), aber meinetwegen kann der Art. auch so bleiben. Da haben wir Übereinstimmung.

--Init 11:37, 29. Okt. 2006 (CET)

Der Satz : " Allerdings nennen die im Folgenden angeführten Publikationen kein einziges Beispiel für einen Ehrenburg-Text, der zu Verbrechen gegen Zivilisten aufriefe - meist wird lediglich auf den oben zitierten Aufruf von 1942 ("Töte!") Bezug genommen." ist vollkommen falsch und sinnentstellend. Denn im Folgenden wird das genaue GEGENTEIL festgestellt :

"So ordnen es auch der Historiker Klaus Wiegrefe und der Jurist Thomas Darnstädt - mit Bezug auf Ehrenburg - ein :

Stalin habe zwar für die Deutschen nicht „die Vernichtung von Millionen Menschen, wie sie Hitler für die Russen plante“, vorgesehen, aber 1,4 bis 2 Millionen deutscher Frauen wurden damals von sowjetischen Soldaten vergewaltigt, es kam zu Morden und Plünderungen. Denn

„die Hetzpropaganda... ließ Stalin erst einstellen, als seine Truppen Oder und Neiße überschritten hatten und damit jenen Boden betraten, den der Kreml-Führer in Zukunft den Deutschen lassen wollte - die spätere DDR.“ [11].

Eine ähnliche Position vertritt auch der US-amerikanische Historiker und Direktor der Historischen Fakultät der Stanford University, Kalifornien, Norman M. Naimark, der es als "wohlbekannten Standpunkt" Ehrenburgs bezeichnet, "dass es in diesem Krieg um die Ausrottung der Deutschen ginge". Naimark führt die Gewalttaten der sowjetischen Armee im besetzten Deutschland gegen Ende des Zweiten Weltkrieges auch auf die „sowjetische Propaganda“ vor allem Ehrenburgs, unter deren ständigem Einfluss die Sowjetsoldaten gehalten wurden, zurück.“[12]. Ähnlich äußert sich der deutsche Historiker Hubertus Knabe. [13].

Auch in einer Publikation der Bundeszentrale für politische Bildung heißt es:

"Einflussreiche Personen, wie der bekannte sowjetische Schriftsteller Ilja Ehrenburg, forderten unverblümt die Vernichtung aller in den Machtbereich der Roten Armee gelangenden Deutschen." [14].

E. sagt eben nicht "Töte den deutschen Soldaten", sondern töte "den" Deutschen usw. Die genannten Quellen sagen eben gerade, daß E. NICHT zwischen Soldaten und Zivilisten unterschieden habe in seinen Aufrufen. Das impliziert Aufstachlung zu Gewalt gegen Zivilbevölkerung.

--Init 21:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Init, das stimmt nicht. Dass Ehrenburg in seinen Artikeln mal vom Deutschen, mal vom Faschisten, mal vom Hitleristen schrieb, ist richtig - auch Passet sagt das: Die Trennungslinie zwischen "dem Deutschen" und "dem Hitleristen" ist mal sehr klar, mal verschwimmt sie. Man kann auch mit vernünftigen Argumenten die These vertreten, dass der von Ehrenburg geschürte Hass beigetragen hat zur Enthemmung der Roten Armee. Das habe ich selbst in den Artikel geschrieben.

Aber: Tatsächlich führt keine der von Dir (und mir) genannten Publikationen ein einziges Beispiel dafür an, dass Ehrenburg zu Verbrechen an Zivilisten aufgerufen hätte. Von den Hunderten von Flugblättern und Artikeln, die Ehrenburg schrieb, wird von Naimark, von Knabe, von allen seriösen Autoren immer wieder dasselbe zitiert: der Aufruf zur Tötung "des Deutschen" von 1942; gelegentlich auch andere Kriegspropaganda, aber niemals ein Aufruf zum Vergewaltigen, zum Plündern, zum Töten aller Deutschen etc. Das ist die schlichte Wahrheit. Nehmen wir Naimarks Buch von 719 Seiten: Ehrenburg kommt darin genau dreimal vor. Beim erstenmal wird der "Töte!"-Aufruf von 1942 teilweise zitiert (nach einer englischen Ausgabe). Beim zweitenmal wird der Artikel von Alexandrow zitiert. Beim drittenmal wird erneut der Töte-Aufruf teilweise zitiert, diesmal nach einer Sekundärquelle. Bei Knabe ist es ähnlich: Der Töte-Aufruf wird teilweise zitiert (diesmal nach de Zayas), dazu ein weiterer Aufruf (von 1943, als die Schlacht um den Kursker Bogen tobte!), es genüge nicht, die Deutschen nach Westen zu treiben (nach de Zayas), dann der Alexandrow-Artikel (nach Naimark). Die BpB verzichtet gar auf jegliche Quellenangabe.

Naimark und Knabe und vor allem Kopelew in allen Ehren - ihr Thema ist das Verhalten der russischen Truppen in Ostpreußen und danach. Über Ehrenburg haben sie ganz offensichtlich keine Forschungen angestellt; er ist für sie ein absolutes Nebenthema. Sie geben nichts an, was über den im Artikel zitierten Text hinausginge (im Gegenteil, sie zitieren verkürzt). Im Grunde ist ihnen hier zu viel Raum gegeben, weil keines der Zitate Mehrwert bietet über das reine Ehrenburg-Zitat hinaus, das schon im Artikel steht, und Naimarks nicht weiter begründetes Urteil, er habe die "Ausrottung" der Deutschen gewollt; mein eigener Satz zur "zwiespältigen Forschung" tut ihnen im Grunde schon zuviel Ehre an. Die einzige Ausnahme ist Kopelew, der tatsächlich Material bietet - er vertritt aber auch etwas anderes. Der Satz, den ich schrieb und den Du gestrichen hast, ist die buchstäbliche Wahrheit und wird bislang von niemandem bestritten. Die von dir angeführte Kritik an der mangelnden Unterscheidung von Deutschem und Nazi, Soldat und Zivilist ist im Artikel breit ausgeführt; aber dazu gehört eben auch, dass die Kritiker keine Aufrufe zur Ausrottung aller Deutschen, zu Plünderung und Vergewaltigung anführen und sich daher ausschließlich auf diese mangelnde Unterscheidung stützen. Ich möchte diesen Satz daher im Artikel behalten, zumal er unbestritten in der Sache korrekt ist. --Mautpreller 09:24, 10. Nov. 2006 (CET)

• 1.)Der Satz " Allerdings nennen die im Folgenden angeführten Publikationen kein einziges Beispiel für einen Ehrenburg-Text, der zu Verbrechen gegen Zivilisten aufriefe..." ist eben NICHT korrekt, denn beispielsweise Haßtexte wie "Töte den Deutschen" implizieren die Aufforderung zum Töten auch von Zivilisten. Da steht eben nicht : "Töte den deutschen Soldaten" o.ä..

2.) Zu den AUSWIRKUNGEN dieser E.-Tiraden nehmen Naimark, Knabe, Kopelew und BpB dann Stellung und schildern sie, Morde, Vergewaltigungen etc. an Zivilbevölkerung.

3.) Es wird ausdrücklich auch darauf hingewiesen, daß die Haßpropagande erst dann eingestellt wurde, als Oder und Neiße überschritten waren, d.h. das damalige Ostdeutschland betreits von der Roten Armee überrollt worden war und danach der Boden der späteren DDR ("Mitteldeutschland") betreten wurde :

"So ordnen es auch der Historiker Klaus Wiegrefe und der Jurist Thomas Darnstädt - mit Bezug auf Ehrenburg - ein :

Stalin habe zwar für die Deutschen nicht „die Vernichtung von Millionen Menschen, wie sie Hitler für die Russen plante“, vorgesehen, aber 1,4 bis 2 Millionen deutscher Frauen wurden damals von sowjetischen Soldaten vergewaltigt, es kam zu Morden und Plünderungen. Denn

„die Hetzpropaganda... ließ Stalin erst einstellen, als seine Truppen Oder und Neiße überschritten hatten und damit jenen Boden betraten, den der Kreml-Führer in Zukunft den Deutschen lassen wollte - die spätere DDR.“ [11]."

4.) Deine Interpretation, daß Zivilisten nicht unter die von E. gebrauchte Bezeichnung "Deutsche" fielen, ist nicht nachvollziehbar und - das kommt hinzu - eben Deine Interpretation, also private Theoriefindung und nicht von irgendeiner Quelle gedeckt. Sie steht geradezu im vollen Widerspruch zu allen im Art. angeführten Quellen, die alle samt und sonders die Auswirkungen der E.-Aufrufe auf das Verhalten der sowjet. Truppen gegenüber der ZIVILBEVÖLKERUNG schildern.

5.) Der alte Droh-Ausspruch radikaler arab. Organisationen, "die Juden ins Meer treiben zu wollen", wurde von israel. Seite zu Recht sehr ernst genommen, da unter der Bezeichnung "die Juden" nun mal nicht nur jüdische Soldaten, sondern die Juden allgemein zu verstehen sind. Alles andere wäre dort wie hier rabulistische Wortklauberei.

--Init 20:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Eine Aufstellung der Argumente

Es geht um folgenden Satz:

Allerdings nennen die im Folgenden angeführten Publikationen kein einziges Beispiel für einen Ehrenburg-Text, der zu Verbrechen gegen Zivilisten aufriefe - meist wird lediglich auf den oben zitierten Aufruf von 1942 ("Töte!") Bezug genommen.

Mautpreller hat ihn geschrieben und möchte ihn drin haben, Init hat ihn gestrichen und hält ihn für falsch.

Argumente:

(1) Init: Der Satz ist nicht korrekt, denn beispielsweise Haßtexte wie "Töte den Deutschen" implizieren die Aufforderung zum Töten auch von Zivilisten. Da steht eben nicht : "Töte den deutschen Soldaten" o.ä. ... Die Interpretation, dass Zivilisten nicht unter die von E. gebrauchte Bezeichnung "Deutsche" fielen, ist nicht nachvollziehbar und - das kommt hinzu - eben Mautprellers Interpretation, also private Theoriefindung und nicht von irgendeiner Quelle gedeckt.

(1) Mautpreller: Der Text stammt von 1942. Damals verlief die Front tief im Inneren der Sowjetunion. Aus diesem Kontext ist klar: Er bezieht sich auf die Soldaten der Invasionsarmee. Der Text wird ohne Kommentar beinahe in voller Länge oben zitiert, der Leser kann sich ein Bild machen. Praktisch alle Kommentatoren beziehen sich ausschließlich auf diesen Text (daneben wird einmal noch einer von 1943 angeführt). Das Argument, dass E.s Texte nicht klar zwischen "Deutschen" und "Nazis" unterschieden, wird im Artikel ausgeführt und nicht relativiert. Freilich ist zu bedenken, dass das für Kriegspropaganda recht allgemein gilt. "Jeder Schuss ein Russ" wird auch nicht begleitet von einer Verwahrung, dass dies natürlich nur für kämpfende Soldaten im Sinne der Haager Landkriegsordnung gelte. Dennoch ist das Argument zu bedenken. Es ist jedoch auch so, dass die seriösen Kritiker sich auf dieses Argument beschränken. Es werden keine Texte angeführt, die zu Vergewaltigung, Plünderung und Tötung von Zivilisten aufriefen. Ein solcher Text wäre etwa derjenige, der in zahlreichen Publikationen Ehrenburg zugeschrieben wird: "Brecht mit Gewalt den Rassehochmut der deutschen Frauen. Nehmt sie als rechtmäßige Beute." Das ist aber nach übereinstimmender Ansicht der neueren Forschung eine Fälschung. Dh E. wird vorgeworfen, in der Kriegspropaganda eine kritische Grenze überschritten zu haben, nicht aber, zu Verbrechen an Zivilisten aufgerufen zu haben. Diese Unterscheidung halte ich für notwendig.

(2) Init: Zu den Auswirkungen dieser E.-Tiraden nehmen Naimark, Knabe, Kopelew und BpB dann Stellung und schildern sie, Morde, Vergewaltigungen etc. an Zivilbevölkerung. Es wird ausdrücklich auch darauf hingewiesen, daß die Haßpropagande erst dann eingestellt wurde, als Oder und Neiße überschritten waren, d.h. das damalige Ostdeutschland betreits von der Roten Armee überrollt worden war und danach der Boden der späteren DDR ("Mitteldeutschland") betreten wurde. Mautprellers Interpretation steht im vollen Widerspruch zu allen im Art. angeführten Quellen, die alle samt und sonders die Auswirkungen der E.-Aufrufe auf das Verhalten der sowjet. Truppen gegenüber der Zivilbevölkerung schildern.

(2) Mautpreller: Im Artikel steht bereits: Vor allem zwei Argumente werden gegen Ehrenburg vorgebracht: Er habe nicht zwischen legitimem und illegitimem militärischem Vorgehen und nicht zwischen Soldaten und Zivilisten unterschieden, sodass seine Aufrufe tatsächlich als Ausrottungsaufrufe gelten müssten oder zumindest so verstanden werden könnten. Und auch wenn der Vergewaltigungsaufruf nicht authentisch sei, habe doch Ehrenburgs Aufhetzung zur Entmenschlichung des Gegners und dadurch zur Enthemmung der Roten Armee beigetragen; Ehrenburg sei daher mitverantwortlich für die Tötungen, Plünderungen und Vergewaltigungen der Roten Armee an Zivilisten im besetzten Deutschland und anderen von der sowjetischen Armee besetzten Ländern. Diese Argumente sind nicht völlig von der Hand zu weisen und stehen deswegen auch (von Mautpreller formuliert!) im Artikel. Nicht richtig ist aber, dass die zitierten Autoren die Ausschreitungen der Roten Armee als Auswirkungen von E.s Aufrufen ansehen. Sie meinen, diese hätten dazu beigetragen. Zugestanden ist (auch im Artikel), dass ein Hassaufruf von 1942 1945 Wirkungen haben kann, die 1942 noch nicht absehbar waren. Darüber ist keine Diskussion notwendig. Ein wichtiger Punkt ist aber, dass von Ehrenburg kein Aufruf zu Ausschreitungen zitiert wird. Ich habe nicht alle Aufrufe E.s gelesen - die angeführte Literatur aber zitiert einfach keine.

(3) Init: Der alte Droh-Ausspruch radikaler arab. Organisationen, "die Juden ins Meer treiben zu wollen", wurde von israel. Seite zu Recht sehr ernst genommen, da unter der Bezeichnung "die Juden" nun mal nicht nur jüdische Soldaten, sondern die Juden allgemein zu verstehen sind. Alles andere wäre dort wie hier rabulistische Wortklauberei.

(3) (Mautpreller): Das tut hier nichts zur Sache. --Mautpreller 14:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Erweiterung der Biografie

Gestützt auf die angegebene Literatur erarbeite ich gerade eine Lebensbeschreibung Ehrenburgs (der Anfang ist schon da). Den oben strittigen Punkt habe ich zunächst mal vertagt, bis wenigstens eine brauchbare Beschreibung der Person und des Werks vorliegt. Kann jemand gut Russisch? Das wäre eine große Hilfe. --Mautpreller 20:22, 7. Jan. 2007 (CET)

Erweiterungen

Ich denke, das ist auch interessant:

Als Beispiele für seinen Haß sei folgendes (aus dem Buche Russia at War) zitiert: "Verglichen mit ihnen sind Kaffern und Zulus noch kultiviert" (14.September 1941), "Sie sind Perverse, Sodomiten und Süchtige in allen Formen der Bestialität. (...) Mit ihren Füllfederhaltern schreiben sie die Zahl der Mädchen nieder, die sie Vergewaltigt haben. Sie rasieren sich mit ihren Sicherheitsrasiermessern und benutzen das Halsschneidemodell, um die Nasen, Ohren und Brüste ihrer Opfer abzuschneiden." (Russia at War. With an Introduction by J.B.Priestly, London 1943, S.220f) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Wlasow (Diskussion • Beiträge) 15:49, 12. Jan 2007 (CEST)) -- 790 16:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Sehr interessant, in der Tat... Die Übersetzung stammt von dir? -- 790 16:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Stammt von Joachim Hoffmann. Wlasow 16:39, 12. Jan. 2007 (CET)

Bitte, genauer. Sonst könnte ich noch auf die Idee kommen, deine Quellen wären die National-Zeitung und vho.org VHO - The World's largest website for Historical Revisionism]-- 790 17:03, 12. Jan. 2007 (CET)

Man kann wirklich verschiedene Quellen mit variierender Qualität haben, wie z.B Prawda oder Bücher Schukows, die man nur sehr kritisch betrachtend benutzen darf. Hier habe ich aber J.Hoffmann, Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945. zitiert. Wlasow 17:08, 12. Jan. 2007 (CET)

Irgendwelche Brocken aus wenig seriösen Quellen, zusammenhanglos und durch mehrfache Übersetzung verunstaltet - nee. Ein extremes Beispiel für E.s Kriegspropaganda steht bereits, sorgfältig belegt und im Zusammenhang, im Artikel. Das reicht. Auch irgendwelche Einschätzungen über die Arbeit der französischen KP brauchen wir hier nicht; dies ist ein biografischer Artikel über Ehrenburg, nicht ein Sammelpunkt für alle möglichen Positionen zum Zweiten Weltkrieg. --Mautpreller 12:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Struktur

Der Artikel leidet unter einem Strukturmangel, der jetzt, wo die Biografie 1941 angekommen ist, augenfällig wird: Die Lebensbeschreibung wird durch den massiven analytischen Block des "Kriegspropagandisten" unterbrochen. Meine Idee: Der Kriegspropaganda-Text wird ans Ende verschoben (er wird dann später entweder einen Teil von "Werk" oder (besser) "Wirkung" bilden). Statt dessen erscheint unter "Leben" ein stärker biografisch orientierter Text, der auf Zitate, Analyse und Bewertung verzichtet. Dann können Doppelungen zwischen den beiden Passagen entfernt werden. An dem analytisch/bewertenden Teil soll vorerst nichts geändert werden.

Also: Vorgeschlagene Gliederung: (1) Leben (bis zum Ende), (2) Werk, (3) Wirkung; solange (2) und (3) noch nicht vorhanden sind, dann so: (1) Leben, (2) Ehrenburg als Kriegspropagandist. Vorgehen: (1) Teil "Leben" ergänzen, (2) bestehenden Abschnitt zu Kriegspropaganda nach hinten schieben, (3) Doppelungen beseitigen. --Mautpreller 09:15, 1. Feb. 2007 (CET)

Finde ich sehr gut, um Bio und Bewertung zu entflechten. Keep up the good work ;-) -- 790 13:25, 1. Feb. 2007 (CET)

Did it. --Mautpreller 08:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Löschung von belegten Material

Ein Benutzer hat belegtes Material (einschliessend Zitate) mehrfach ohne jeweilige Diskussion gelöscht. Er „begründet“ seine Edit-Wars durch Edit-Summaries, das hineinfügte Material sei „aus dem Zusammenhang gerissen“ usw. M.E ist es aber klar, dass der erwähnte Benutzer hier etwas nicht Wahr haben kann, den Artikel für seinen Eigentum hält und irgendwelche Zensur einführen will. Constanz^Frage? 13:10, 6. Mär. 2007 (CET)

Was soll das bedeuten? Das ich Zitate auf Englisch oder Russich hineinfügen soll? OK, ich versuche es mal tun! Entsperrung, und es geht, ja? Oder sind diese Zitate diejenige (viele), auf die man heutzutage nicht verweisen darf? Nicht wahr, дорогие товарищи?!? Constanz^Frage? 13:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Zitatsplitter aus dritter Hand in mehrfacher Übersetzung Also, Hoffmann hatte es aus englischen oder russischen übersetzt und ich habe - auf deutsch - hineingefügt. Wo liegt dann 'mehrfache Übersetzung', werter Herr??? Constanz^Frage? 13:27, 6. Mär. 2007 (CET)

Erstens: Ehrenburg hat auf Russisch geschrieben. Manche Artikel sind in englischer Übersetzung erschienen. Hoffmann zitiert auf Deutsch einzelne Brocken aus dieser englischen Übersetzung, ohne auch nur den Artikel zu nennen, aus dem der Brocken jeweils stammt, geschweige denn etwas zum Zusammenhang zu sagen. Und das stellst Du ein. Das mal als erstes. Zitate sollten hier nur hereinkommen, wenn sie eindeutig nachgewiesen sind, klar zugeordnet werden können und der Zusammenhang klar wird, in dem sie gefallen sind. Zweitens: Ob sie sinnvoll sind und ein korrektes Bild ergeben, muss man natürlich ebenfalls prüfen. Die von dir gebrachten Zitate sind nicht nur formal unbrauchbar (mehrfach übersetzt, nicht bei e. nachgewiesen, aus dem Zusammenhang gerissen), sondern es fehlt bisher auch die inhaltliche Rechtfertigung (etwa aus der einschlägigen Sekundärliteratur). Die Zitate aus Ubej! und aus Chwatit! erfüllen beide Bedingungen. Deine bislang nicht. --Mautpreller 13:43, 6. Mär. 2007 (CET) PS: Du kannst deine Vorschläge hier selbstverständlich vertreten (dazu ist die Diskseite da), aber nicht mit Gewalt in den Artikel pressen. Eine Artikelsperre dient genau diesem Zweck: dass man sich auf der Diskussionsseite über den Artikel einigt. --Mautpreller 14:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Full ACK.--Fräggel 14:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Lieber Mautpreller, das ist jetzt etwas pharisäerhaft, oder ? Denn auch Du hast erst in Reaktion auf den Disk.-Beitrag des Benutzers ConstanzII heute hier auf der Disk.überhaupt etwas beigetragen zu dem Thema. Um 13:43 [2] --Init 14:46, 6. Mär. 2007 (CET)

Hi Init. Wenn man etwas in einen Artikel einbaut und das wird nicht akzeptiert, meldet man sich auf der Diskussionsseite. Man revertiert nicht bis zum Gehtnichtmehr. Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ich zu derartigen Zitaten unter dem Punkt "Erweiterungen" auf der Disk bereits etwas gesagt hatte. --Mautpreller 14:53, 6. Mär. 2007 (CET)

Ja,ja......--Init 09:08, 7. Mär. 2007 (CET)

„Wenn man etwas in einen Artikel einbaut und das wird nicht akzeptiert, meldet man sich auf der Diskussionsseite. Man revertiert nicht bis zum Gehtnichtmehr.“ - haha, 'wird nicht akzeptiert' = Mautpreller akzeptiert was nicht; 'man revertiert bis zum Gehtnichtmehr' - hat Mautpreler hier eigene Löschungsmanie gekennzeichnet?Constanz^Frage? 07:43, 10. Mär. 2007 (CET)

„Zweitens: Ob sie sinnvoll sind und ein korrektes Bild ergeben, muss man natürlich ebenfalls prüfen.“ ach so! das erklärt einiges! Man darf Ehrenburgs 'Werk' nicht zitieren, wenn es 'zum falschen Bild' führen kann, so ist es? Du hast selbst eingeräumt, dass du dich hier mit der POV-Pushing beschäftigst (ich bin hier ganz neutral: ich lasse Ehrenburg für sich selbst sprechen.
2. Übersetzung.... Wo liegt hier das Problem? Du behauptest, die Übersetzung sei nicht zu vertrauen. Kannst du einige Fehler oder was für Beleg bringen? Oder war das Argument nur eingeführt, damit du ein 'Argument' hättest?Constanz^Frage? 15:23, 6. Mär. 2007 (CET)

Man kann natürlich nicht sämtliche 2.000 Kriegsartikel Ehrenburgs zitieren. Es ist doch klar, dass bei Zitaten immer eine Auswahl stattfindet. Die sollte aber nicht verzerrend sein, zum Beispiel indem man nur Sätze zitiert, die einem grade in den Kram passen. Und natürlich sollte man aus dem Original zitieren, nicht einzelne Sätze aus dem Zitat einer Übersetzung einer Übersetzung eines Artikels. Es wär schon mal ein Fortschritt, wenn Du mir den Ort der russischen Veröffentlichung nennst (die Zeitschrift oder die Buchveröffentlichung, ist egal) und den Titel des jeweiligen Artikels. --Mautpreller 15:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Nur noch mal zum Vorgehen: Ich halte Deine Zusätze für falsch. Die Zitate sind nicht ordentlich zitiert und nachgewiesen, es sind einzelne Satzteile, die ganz offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen sind. Damit kann man nicht zur enzyklopädischen Information beitragen. Ferner bieten weder die Zitate noch die von Dir referierten Überlegungen inhaltlich etwas für den Artikel. Wenn Du das anders siehst, musst Du mich zumindest zu überzeugen versuchen. Bisher hast Du das noch nicht versucht. Ich bin gespannt. --Mautpreller 21:17, 6. Mär. 2007 (CET)

die ganz offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen sind. Damit kann man nicht zur enzyklopädischen Information beitragen.

die ganz offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissen sind. Damit kann man nicht zur enzyklopädischen Information beitragen. - besonder 'ausgerissenes' und 'vieldeutiges' Zitat ist natürlich dises: „Die einzige historische Mission, wie ich sie sehe, besteht bescheiden und ehrenswert darin, die Bevölkerung von Deutschland zu vermindern.“ Du zweifelst also, ob der Kontext hier weniger pathologish antideutsch sein kann? Aber dass - obwohl unwahrscheinlich - wäre schon твоё дело. Constanz^Frage? 07:32, 7. Mär. 2007 (CET)

Die gesperrte Version sagt: Lilly Marcou urteilt, dass sich ab 1943 der Ton von Ehrenburgs Artikeln deutlich änderte - wenn es noch 1944 oder 1945 solche Hassrede gab, was musste dann bevor 'Änderung des 1943' sein? M.E ist dieser Urteil von L.M. - und deswegen unser Artikel - jetzt falsch.Constanz^Frage? 07:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Das kann ich Dir schon sagen, weil ich einen ganz guten Überblick über die Sekundärliteratur habe. Guck mal in die Literaturliste. Nützlich ist vor allem der Band des Instituts für Zeitgeschichte München/Berlin, speziell Tischlers Aufsatz, aber auch eine Reihe anderer. 1942 schrieb Ehrenburg: "Töte den Deutschen!" 1944/1945 schrieb er so etwas nicht mehr. Sein Leitmotiv war nunmehr "Gerechtigkeit - nicht Rache". Buchveröffentlichungen und Artikel Ehrenburgs aus dieser Zeit tragen Titel wie "Wir kommen als Richter", "Ritter der Gerechtigkeit", "Gerechtigkeit, nicht Rache!" Der Tenor dieser Publikationen war durchaus, dass es ein umfassendes Strafgericht geben müsse über die, die Angriffskrieg und Völkermord betrieben hatten; die sollten nicht davonkommen. Einschlägig ist u.a. eine Polemik mit der Quäkerin Lady Gibb 1944, die in einem Brief Nachsicht und Gnade mit den Deutschen einforderte. Ehrenburg bestand ihr gegenüber darauf, dass die Deutschen auf die Anklagebank gehörten; man könne nicht gleichzeitig mit dem Wolf und dem Lamm Mitleid haben. Ein kennzeichnendes Motiv, das immer wieder auftaucht, u.a. in "Chwatit": E. berichtet, dass die Westallierten in Aachen Gestapo-Angehörige "umerzogen" und wieder zu Polizisten machen wollten (ob das stimmt, weiß ich nicht), und polemisierte in großer Schärfe dagegen: Wer in der Gestapo gemordet und gefoltert habe, gehöre auf die Anklagebank und nicht in den Polizeidienst. Es soll keineswegs verschwiegen werden, dass auch Ehrenburgs Artikel aus dieser Zeit Hass auf die "Fritzen" enthielten; immer wieder brachte er die Shoah ins Spiel, die Verwüstung des Baltikums und Weißrusslands, die furchtbaren Verluste der Roten Armee. Ein Artikel hieß "Wölfe waren sie und Wölfe bleiben sie".

Gleichzeitig gehört zum ständigen Tenor der Artikel dieser Zeit die Beschwörung, dass Rotarmisten niemals Krieg gegen Kinder und Frauen führten. Das wiederholt sich in den Artikeln dieser Zeit ein ums andere Mal: in der Polemik an Lady Gibb, in den "Rittern der Gerechtigkeit". (Letzterer Text ist übrigens insofern interessant, als er als Flugblatt in der Roten Armee verteilt wurde und in Soldatenbriefen erwähnt wird; hier weiß man also, dass er an der Front wohlbekannt war.) - Es gab durchaus Kritik an Ehrenburgs Propaganda. Kopelew z.B. kritisierte scharf die Aufrufe zum Hass (darüber und auch über Kopelews Schicksal steht schon was im Artikel). Er hat aber Ehrenburg immer in Schutz genommen gegen die Behauptung, dieser habe zu Mord und Vergewaltigung aufgerufen. Auch Dimitri Schtschegulow, ebenfalls Feindpropagandist in der Roten Armee, fand die Aufufe Ehrenburgs "hinderlich" - nämlich für die Aufgabe, deutsche Soldaten zur Kapitulation zu bewegen (vgl. Mercalova/Mercalov: Rote Armee und deutsche Zivilbevölkerung am Ende des Großen Vaterländischen Krieges, in Scherstjanoi, a.a.O.).

Darüber kann man schon was schreiben, es sollte aber richtig sein und d.h., in diesem Fall, der Literaturlage entsprechen.

Nicht in Ordnung ist es aber, hier mit irgendwelchen Zitatfetzen zu arbeiten, bei denen man noch nicht mal weiß, aus welchem Artikel sie (angeblich) stammen und in welchem Zusammenhang sie gestanden haben sollen. Schon gar nicht ist es in Ordnung, Joachim Hoffmann, der bekanntlich ein Außenseiter in der Geschichtswissenschaft war und extreme Ansichten vertrat, unkritisch als Quelle für Ehrenburgs (!) Aussagen zu verwenden. Prinzipiell hätte ich nichts gegen einen kurzen Absatz unter "Bewertungen", der Hoffmanns Sicht von Ehrenburgs Kriegspropaganda sachlich darstellt. Man müsste aber auch da überlegen, wie man solche Bewertungen einigermaßen überschaubar und dem Forschungsstand entsprechend darstellt. Wir können hier nicht uferlos Leute zitieren; exemplarische Aussagen von einzelnen, fachlich besonders ausgewiesenen oder besonders bekannten Personen müssen genügen. --Mautpreller 09:19, 7. Mär. 2007 (CET)

Weitere Literatur zum Thema:

Bernhard Fisch: Ubej! Töte! Zur Rolle von Ilja Ehrenburgs Flugblättern in den Jahren 1944/45. In: Geschichte - Erziehung - Politik, 1997, Heft 1, S. 22-27.

--Mautpreller 09:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Schon gar nicht ist es in Ordnung, Joachim Hoffmann, der bekanntlich ein Außenseiter in der Geschichtswissenschaft war und extreme Ansichten vertrat, unkritisch als Quelle für Ehrenburgs (!) Aussagen zu verwenden. - erstens war er kein Aussenseiter, mindestens bislang er Direktor des Militärgeschichtliches Forschungsamt konnte er das auch d.E nicht sein.
Also, du behauptest hier, Hoffmann kann etwas falsch zitiert haben? Das ist eine sehr hochgestochene Behauptung, die leider völlig unbelegt ist.
1942 schrieb Ehrenburg: "Töte den Deutschen!" 1944/1945 schrieb er so etwas nicht mehr. Sein Leitmotiv war nunmehr "Gerechtigkeit - nicht Rache". - so, da deine Theorie so sagt, konnte er 1944/1945 nicht sagen, „Wir sind nach Deutschland gekommen, um ihm den Garaus zu machen“ oder „Es darf keine Gnade, keine Nachsicht geben“ und: „Nun ist die Rache über Deutschen gekommen!“ oder „Die einzige historische Mission, wie ich sie sehe, besteht bescheiden und eherenswert darin, die Bevölkerung von Deutschland zu vermindern.“ Er habe das nie geschrieben, da es einfach nicht so sein kann, dass er sowas sagte? Wenn die Theorie sagt, er sprach über Gnade, nicht Rache, dann sollen wir Tatsachen der Theorie anpassen?Constanz^Frage? 07:43, 10. Mär. 2007 (CET)

Also, meines Erachtens ist dein Standpunkt, Ehrenburg habe 1944/45 „sowas nicht mehr geschrieben“ mit den Tatsachen nicht bedeckt, Tatsachenwidrig.Constanz^Frage? 07:56, 10. Mär. 2007 (CET)

Das ist nicht meine Theorie, sondern die übereinstimmende Auffassung von Marcou, Rubenstein, Passet und Tischler, die alle über Ehrenburg geforscht haben. Die Aufsätze und Aufsatztitel, die ich angegeben habe, sind alle korrekt und belegt. Was ich schreibe, entspricht den Grundsätzen von Wikipedia. Du gibst hier hingegen ein indirektes Zitat eines Außenseiters (guck Dir mal den Artikel Joachim Hoffmann an, was der so für Gutachten geschrieben hat) als Tatsache aus. Das geht nicht an. Der Verdacht liegt sehr nahe, dass Hoffmann unsauber zitiert (er benutzt die englische Übersetzung, gibt nicht mal den Titel des Aufsatzes an und zitiert die Sätze nicht mal komplett).

Mein Angebot bleibt: Unter Bewertungen kann man einen kurzen Absatz zur Einschätzung von Hoffmann schreiben. Als gesicherte Tatsache wird hier nichts ausgegeben, was nicht gesicherte Tatsache ist.--Mautpreller 11:40, 10. Mär. 2007 (CET)

Ein wenig Material

http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/204.html

Grobe Übersetzung zweier Absätze ohne Auslassungen (aber auch ohne jede Gewähr):

"Der große Tag

...

Erneut wiederhole ich: Nicht Rache - Gerechtigkeit. Wir werden die deutschen Kinder nicht anrühren: Wir sind keine Kindermörder. Aber wehe denen, die Kinder getötet haben, wehe den Anstiftern, den Vollstreckern, den Mittätern. Sie werden der Vergeltung nicht entkommen. Unsere Armee wird Gewissensfragen an niemanden delegieren.

Wir sind auf deutschem Boden, und in diesen Worten liegt unsere ganze Hoffnung: Es ist nicht genug, Deutschland zu schlagen, es ist notwendig, es endgültig niederzuwerfen. Tatsächlich träumen sie sogar jetzt von einem neuen Krieg. O natürlich, in der Kriegsgefangenschaft oder in den Städten, die die Alliierten oder wir besetzt haben, simulieren sie Reue. Da sind sie blitzschnell. Sie weinen schon "kolossale" Tränen - Tränen literweise. Aber es lohnt sich zuzuhören, was sie unter sich sprechen. Die "Kölnische Zeitung" schreibt: "Wir waren zu großmütig mit den Völkern, die wir unterworfen haben. Wir waren zu weich, und diese Fehler werden nur mit Mühe zu korrigieren sein." Sie bereuen: Sie haben nicht alle Russen umgebracht, nicht alle Polen, nicht alle Franzosen. Sie waren zu großmütig in Majdanek. Während sie schon dabei sind, sich zu sammeln, um diese Fehler auszubessern. Wenn nicht jetzt, dann in zehn oder zwanzig Jahren: alle zu vernichten. Der deutsche Offizier von Volke, kürzlich in Ungarn getötet, schrieb vor seinem Tod: "Wir haben Fehler zugelassen. Die Russen haben sich als so viele erwiesen, dass sie die Möglichkeit erhielten, sich nicht nur zu verteidigen, sondern, wie wir uns jetzt überzeugt haben, auch anzugreifen. Unser Fehler war, dass wir nicht genug von ihnen getötet haben, als sie noch in Russland waren. Aber jetzt kommen sie zu uns ... Ich trage meinem Sohn Wilhelm als Vermächtnis auf, weniger human zu sein." Hört ihr? Von Volke findet, dass die Verbrennungsöfen von Majdanek zu langsam arbeiteten: nur zweitausend Leichen am Tag. Von Volke regt sich auf über die Humanität der SS-Leute: wieviele Leute sie entkommen ließen, nicht aufgehängt, nicht einmal erschossen haben. Wilhelm von Volke soll, wenn er groß ist, die Sache korrigieren. Ihre Gefühle sind verständlich. Verständlich sind auch unsere Gefühle. Wir sind auf deutschem Boden - und das heißt, dass wir ihnen das deutsche "Handwerk" abgewöhnen werden, das heißt, dass Wilhelm von Volke Steine brechen wird und nicht Kinderschädel, dass er Mist verbrennen wird und nicht Städte. Das heißt, dass Deutschland mit Schrecken an seinen Feldzug gegen die Sowjetunion und die ganze Welt zurückdenken wird."

Kommentar: Hier findet man eine Formulierung wieder, die auch Hoffmann zitiert (ob aus diesem oder einem anderen Artikel, kann ich nicht sagen, weil er nicht angibt, aus welchem Artikel er zitiert): Deutschland den Garaus machen (добить, nach meinem Wörterbuch etwa: den Fangschuss oder Gnadenstoß geben, einen angeschlagenen Gegner erledigen). Hoffmann nimmt sie aber aus dem Kontext heraus und baut sie in einen neuen ein.

Kontext: Der Satz ist eingerahmt von näheren Bestimmungen, was das heißen soll. Nicht Rache, sondern Gerechtigkeit, nicht Kinder schlachten, sondern Bestrafung der Schuldigen, Steine klopfen statt Schädel spalten ... Liest man den Text, wird man nicht auf die Idee kommen, dass hier pathologischer Deutschenhass oder Vernichtungswille regiert. Wohl aber unversöhnlicher Hass auf die Anstifter und Betreiber des Weltkriegs und der Shoa und der Wille zur Abrechnung mit ihnen. Der Text ist nicht freundlich, er ist stark emotionalisierend, er ist sicher geeignet, den Hass und Kampfeswillen zu schüren, er arbeitet gewiss nicht mit Differenzierungen und hat sicherlich eher eskalierenden als deeskalierenden Einfluss. Aber Völkerhass und Vernichtungswille? Wer den hier sieht, muss mir zeigen, wo.

Hoffmann lässt all diesen Kontext fort und schafft einen neuen. Er kombiniert den Satz mit anderen Zitatfetzen, die in dieser Kombination den Eindruck erwecken, hier gehe es um den Mord an Zivilisten, um Ausrottung und Dezimierung Unschuldiger. Ein manipulatives Verfahren, das größtes Misstrauen stiften muss. Wie manipulativ ist Hoffmann wohl bei seinen anderen Zitaten vorgegangen? Wer so arbeitet, verdient kein Vertrauen. --Mautpreller 08:45, 12. Mär. 2007 (CET)

добивать - добить ist nach meinem WB nicht Gnadenstoß geben, sondern „totschlagen, töten“ Constanz^Frage? 09:27, 12. Mär. 2007 (CET)

Bei mir steht: den Todesstoß (Gnadenstoß) geben, (Angeschlagenes) völlig zerschlagen. Das ergibt doch auch Sinn: Deutschland ist angeschlagen, nun muss man es fertigmachen (also: kein Waffenstillstand, kein Friedensvertrag, sondern totaler Sieg).--Mautpreller 09:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Mehr Material: http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/216.html, "Die Abrechnung ist gekommen"

Ehrenburg beschreibt hier nach einem Zeugenbericht einen Todesmarsch in Deutschland und kommentiert, dies sei ein schreckliches und unvergessliches Bild: Geschlagen und panikerfüllt quälten die Deutschen noch immer sowjetische Frauen und Kinder. An dieser Stelle steht der Satz: "Nein, da wird es gleichfalls keine Gnade, keine Nachsicht geben." Der Text ist nicht freundlich: Immer wieder werden die Untaten der Deutschen angesprochen, die Blockade Leningrads, die Verwüstung Weißrusslands; die ehemaligen "Übermenschen" werden verspottet und verhöhnt; und es wird eine große Abrechnung angekündigt: "Für die Qual Leningrads hat Berlin noch nicht gebüßt." Ausschreitungen gegen Zivilisten oder Kriegsgefangene werden jedoch an keiner Stelle des Textes entschuldigt oder gar befürwortet.

Hoffmann nimmt den Satz erneut aus seinem Kontext und stellt ihn in einen neuen Kontext aus einzelnen Zitatfetzen, sodass er wie ein Aufruf zur erbarmungslosen Tötung der Deutschen klingt. Das ist Manipulation. Wieder ein schönes beispiel für dieses Zitierverfahren.

Nicht nur zitiert Hoffmann sinnentstellend, auch die Auswahl der Texte ist willkürlich. So ist am 14. März 1945 ein Artikel von Ehrenburg mit dem Titel Рыцари справедливости ("Ritter der Gerechtigkeit") erschienen, http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/218.html. Aus Soldatenbriefen geht hervor, dass dieser Artikel als Flugblatt in der Roten Armee verteilt wurde, er wird in Briefen auch erwähnt und zusammengefasst (vgl. Scherstjanois Briefsammlung im Band des Instituts für Zeitgeschichte). Soviel weiß man nur selten über die Wirkung eines Artikels. Er ist also ein besonders gut zu untersuchendes Beispiel für Ehrenburgs Kriegspropaganda. Darin heißt es u.a.:

"Der sowjetische Soldat wird keine Frauen belästigen. Der sowjetische Soldat wird keine deutsche Frau misshandeln, noch wird er irgendeine intime Beziehung mit ihr unterhalten. Er ist über sie erhaben" (Übersetzung nach Carola Tischler).

Interessant, nicht? --Mautpreller 09:52, 13. Mär. 2007 (CET)

Ebenso interessant wie:

„Wir werden versuchen, den Deutschen ein Ende zu bereiten, so schnell wie möglich.
Manche weisen darauf hin, dass die Deutschen am Rhein besser sind, als die an der Oder. Ich weiss es nicht, ob es sich lohnt, an solchen Abstufungen festzuhalten. Deutsche sind überall Deutsche. Kann es sein, werden sie mir sagen, dass das westliche Deutschland durch die Luftangriffe schon bestraft wurde? Nein, Deutschland wurde nicht aus der Luft bestraft. Die kleine "Limonka" hier ist viel nützlicher als die große Sprengbombe. Die Deutschen in Köln und in Frankfurt/M wurden noch nicht bestraft. Aber die Deutschen in Oppeln, in Königsberg und in Breslau wurden schon bestraft. Sie wurden bestraft, aber nicht genügend. Sie wurden bestraft, aber nicht alle.“ (Übersetzung des Abschnittes hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Verbrechen_der_Roten_Armee_%28Zweiter_Weltkrieg%29 Original: http://militera.lib.ru/prose/russian/erenburg_ig3/216.html)Constanz^Frage? 16:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Lies die Diskussion dort nur weiter. Da steht noch mehr dazu, unter anderem auch von mir. Der erste Satz muss heißen "mit den Deutschen Schluss zu machen", in diesem Absatz geht es nämlich darum, ob dies die "letzte Offensive" der Roten Armee war oder die vorletzte ... also darum, so schnell wie möglich endgültig zu siegen. --Mautpreller 16:15, 13. Mär. 2007 (CET)

Um hier noch mal einiges klarzustellen: Wie ist der Zusammenhang? (Grobe Übersetzung.)

"Manche Amerikaner wetten gern. Diese Wetten sind unterschiedlichster Art: wen sie zum Präsidenten wählen werden oder wie morgen das Wetter wird. Nun beschäftigen sich die Liebhaber des Wettens damit: "Ist die Offensive der Roten Armee die letzte oder die vorletzte des Krieges?" Ich sage rundheraus: Solche Debatten passen besser auf den Mond oder wenigstens nach Lissabon. Bekanntermaßen hängt es gerade von diesen Wettliebhabern ab, die begonnene Offensive zur letzten zu machen. Was die Rote Armee angeht, so ist sie nicht geneigt, die Sache auf die lange Bank zu schieben; sie will weder die Mitarbeiter der "Kieler Zeitung" in Ungewissheit schmoren lassen noch den Eifer der Wettliebhaber schüren. Wir werden uns bemühen, so schnell wie möglich mit den Deutschen Schluss zu machen.

Manche sagen, die Deutschen am Rhein seien besser als die Deutschen an der Oder. Ich weiß nicht, ob es dafür steht, sich mit solchen Nuancen aufzuhalten. Deutsche sind überall Deutsche. Vielleicht, sagen sie mir, ist Westdeutschland schon mit den Fliegerbombardements gestraft? Nein, aus der Luft kannst du den Deutschen nicht packen. Die kleine "Limonka" ist hier nützlicher als die große Sprengbombe. Die Deutschen in Köln und Frankfurt am Main sind noch nicht bestraft. Aber schon bestraft sind die Deutschen in Oppeln, in Königsberg, in Breslau.

Sie sind bestraft, aber nicht genug. Sie sind bestraft, aber nicht alle. Sie sind noch in Berlin. Der Führer steht noch, er hängt nicht. Die Fritzen laufen noch, sie liegen nicht. Sie bleiben sich bis zum Ende treu: Ein neutraler Staatsbürger, gerade aus Berlin entkommen, berichtet, dass die Deutschen durch die Stadt sowjetische Frauen, Mädchen, Kinder treiben. Wohin treiben sie diese Verlorenen? Zu welchen Foltern? Wir werden niemals das schreckliche Bild vergessen: Die Deutschen, geschlagen, von Panik gepackt, Verlierer des Krieges, peinigen noch zum Schluss schuldlose russische Kinder. Nein, da wird es gleichfalls keine Gnade, keine Nachsicht geben!"

Anmerkungen: Die "Kieler Zeitung" wird weiter oben mit dem Satz zitiert: Es wäre töricht, voraussagen zu wollen, wie die Ereignisse im Osten ausgehen werden; darauf spielt die Bemerkung hier an. Der etwas kryptisch erscheinende Satz, es hänge von den Wettliebhabern ab, bezieht sich auf einen Satz weiter vorn, dass es im Krieg keine Zuschauer gebe; und weiter auf die alte, allen wohlbekannte Forderung nach der "zweiten Front". Die Limonka ist "das Zitrönchen", eine Handgranate.--Mautpreller 08:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Übrigens, hier [3] können auch faule und wenig versierte Benutzer russische Texte ins Englische übersetzen und mit ein wenig Phantasie ins Hochdeutsche übertragen.--The Prisoner 09:40, 14. Mär. 2007 (CET) Solang die Phantasie nicht zu wilde Blüten treibt ... und man sich der Grenzen einer automatischen Übersetzung bewusst ist ... --Mautpreller 09:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Haha, truth lies in the eyes of the beholder, sagen die Engländer. Das gilt besonders für Genosse Maupreller: „Die einzige historische Mission, wie ich sie sehe, besteht bescheiden und eherenswert darin, die Bevölkerung von Deutschland zu vermindern.“ ist natürlich aus dem Kontext ausgerissen und 'bedeutet eigentlich' in keiner Weise Tötung der Deutschen, sondern nur Ende der Offensive oder Tötung der Hitler-Bande? Immer wenn es in der Sowjetpropaganda etwas den Hass hetzendes gefunden ist, dann ist der (Rassen?-)hass nur 'aus dem Kontext ausgerissen' und Kontext spräche, im Gegenteil, über grosse Freundschaft der befreiten Arbeiter der Welt. Tja, manchmal liegt der Problem nur darin, das dieser ausgerissener Teil der Propaganda irgendwie umfangreicher, betonter ist als der sogenannte 'Kontext'.... Constanz^Frage? 14:36, 15. Mär. 2007 (CET)

Zu diesem sog. Ehrenburg-Zitat, das Hoffmann mitteilt: „Die einzige historische Mission, wie ich sie sehe, besteht bescheiden und ehrenwert darin, die Bevölkerung von Deutschland zu vermindern“ - zu diesem Zitat gibt dankenswerter weise Igor Petrov auf http://labas.livejournal.com/352614.html Auskunft. Das ist so ziemlich der dreisteste Schwindel, den man sich vorstellen kann.

Zitat aus Ehrenburgs Artikel В Германии, 23.02.45: Осенью в Восточной Пруссии, как и во всей Германии, был создан «фолькштурм»... Вооружены фольксштурмисты чем попало; сражаются плохо – не потому, что они умнее солдат, а потому, что старее и слабее. Это – пушечное мясо, и, видимо, историческая роль фольксштурма сведется к одному несложному, но, на мой взгляд, достойному делу: уменьшить народонаселение Германии.

Hier geht es also nicht etwa um die Rote Armee, sondern um Hitlers letztes Aufgebot, den Volkssturm! Der besteht aus alten und schwachen Leuten, ist schlecht bewaffnet kämpft schlecht, kurz: ist Kanonenfutter (пушечное мясо). Seine historische Rolle besteht lediglich darin, die Bevölkerung von Deutschland zu vermindern ... --Mautpreller 21:46, 11. Sep. 2007 (CEST)

Weblink

Ich füge mal den Weblink zu den Kriegsartikeln Ehrenburgs hinzu. --Mautpreller 15:26, 13. Mär. 2007 (CET)

Veränderungen vom 18.5.07

Die Veränderungen des Philosophen mit dem Hammer sind untauglich. Der Text ist gründlich belegt, der neueste Forschungsstand berücksichtigt. Die Verädnerungen bringen eine große Zahl sachlicher Fehler (so war E. keineswegs Propagandist im ersten weltkrieg) und massenhaft POV aus trüben Quellen ein (Junge Freiheit ...).--Mautpreller 15:52, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nicht alles rückgängig gemacht. In der Einleitung habe ich eine wichtige Differenzierung aufgemacht, wofür Ehrenburg in seiner Heimat und wofür er in Deutschland bekannt wurde. Was ist daran falsch?

Die weitere Ergänzung sind Anführungen von Zitaten zum Thema. Wer die nicht im Text haben will, kann nur wie ein Verherrlicher stalinistischer Verbrechen anmuten. --Philosoph mit dem Hammer 16:02, 18. Mai 2007 (CEST)

Falsch ist, dass Ehrenburg Propagandist im ersten Weltkrieg war. Falsch ist, dass Ehrenburg im Westen nicht als Romanautor bekannt ist (vgl. nur "Tauwetter"). Die Zitate sind irreführend. Das Thema "Ehrenburg als Kriegspropagandist" ist bereits in extenso behandelt, einen Artikel ausgerechnet aus der "Jungen Freiheit", dazu auch noch ohne korrekte Quellenangabe, reinzubringen, ohne auch nur die Forschungslage zur Kenntnis zu nehmen, ist in keiner Weise weiterführend. --Mautpreller 16:06, 18. Mai 2007 (CEST)

Beim nächsten Revert werde ich Benutzersperrung beantragen. Wenn dir was nicht passt, wird das zunächst mal hier ausgetragen, nicht per Editwar im Artikel.--Mautpreller 16:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Einverstanden, lassen wir das revertieren. Ich hatte nur noch mal eine Modifikation als Kompromiß versucht, habe aber gesehen, daß die nicht ankam. Falsch ist, dass Ehrenburg Propagandist im ersten Weltkrieg war. das stand auch schon vorher im Artikel, den du ja schon mehrfach bearbeitet hattest. In Deutschland ist er eben vornehmlich als Propagandist bekannt geworden, später, in zweiter Linie erst als Schriftsteller. --Philosoph mit dem Hammer 16:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Und dann sind da noch die Zitate, Alexander Werth steht schon einmal im Text.

Die Verbrechen der Rotarmisten waren, wie der Historiker Alfred de Zayas schreibt, nur zum Teil „ein Ausbruch der Rache für die Greuel, die SS und Einsatzgruppen in der Sowjetunion begangen hatten“. Die Soldaten wären von Ehrenburg und anderen dazu präpariert worden. Der englische Moskau-Korrespondent Alexander Werth bescheinigte Ehrenburg „ein geradezu geniales Talent, den Hass gegen die Deutschen zu schüren“. --Philosoph mit dem Hammer 16:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein, das stand da nicht, da stand "als Berichterstatter und teilweise auch Propagandist in drei Kriegen". Das stimmt. Weißt Du eigentlich, wie bekannt Ehrenburg schon in den Zwanzigern in Deutschland war? Der Julio Jurenito war ein Bombenerfolg, Die Liebe der Jeanne Ney wurde verfilmt, Visum der Zeit war ein vielgelesenes Reportagenbuch. Zu Ehrenburg als Kriegspropagandist in WkII ist es wahrhaftig nicht sinnvoll, nochmal de Zayas zu zitieren; diese Position ist mit Naimark etc. bereits vertreten. Deine Formulierung fügt dem lediglich POV hinzu. --Mautpreller 16:23, 18. Mai 2007 (CEST)

.

Ein sehr guter Artikel, ich finde nur, dass E. im Bezug auf die stalinistische Propaganda zu gut wegkommt. So "unschuldig" war er meines Wissens damals nicht. Gruß, --Bademeister83 01:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Von Unschuld spricht keiner (am wenigsten Ehrenburg selbst). Ich meine aber, dass das hier auch nicht behauptet wird. --Mautpreller 16:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich find den Artikel sehr gelungen und lesenswert. --El bes 16:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Review von Atomiccocktail

Vorausgeschickt sei, dass ich Literatur zwar konsumiere, mich aber kaum mit ihr wissenschaftlich auseinandergesetzt habe. Auch bin ich überhaupt kein Kenner Ehrenburgs. Ich kann also nur aus der Perspektive eines Laien Kommentare geben.

Vor diesem Hintergrund lautet mein Fazit: Das ist ein großartiger Text, einer der schönsten, den ich hier je gelesen habe. Wie viel Arbeit, wie viel Kennerschaft, wie viel Vermögen, wie viel Zuneigung, wie viel Differenziertheit spricht aus jeder Zeile! Und dann die wundervolle Sprache – niemals kommt nur der Hauch von Langeweile auf. Andere Enzyklopädien werden vor Neid erblassen.

Einige wenige Steinchen dieses gewaltigen Felsens spreche ich an.

Zum Abschnitt „Leben“

• „Fraktionsmacherei“ – Das Wort würde ich erläutern, es ist heute nicht sehr gebräuchlich.
• Statt von der „Community“ würde ich lieber von der Gemeinde der Exilrussen in Paris sprechen.
• Der Erstkontakt zu Trotzki „ging ebenfalls nicht gut aus“ – das würde ich vom Ausdruck her überarbeiten.
• E bewunderte in Paris phasenweise den Katholizismus. Er schloss sich dieser „Religion“ aber nicht an. Hier würde ich schreiben, dass er sich nie der christlichen Religion anschloss bzw. nie zum Katholizismus übertrat. (Der Katholizismus ist ja keine Religion, sondern eine Konfession, von hierher kommt mein sprachlicher Einwand.)
• Sprachlich könnte man die Formulierungen „anbändeln“, und „viel hungern“ verfeinern.
• „Spanienkrieg“ – sagt man hier nicht immer „Spanischer Bürgerkrieg“?
• Manche Sätze (auch in anderen Abschnitten) werden durch Klammern unterbrochen. Da kann man häufig Kommata einsetzen – und die Sache wäre runder.
• „Standing“ würde ich ersetzen durch „Ansehen“ oder „Renommee“.
• Warum konnte Ehrenburg nach dem Spanischen Bürgerkrieg kaum noch etwas in der Iswestija publizieren? Das ist mir nicht klar geworden.
• Manchmal (selten) wird die Vokabel „durchdrücken“ verwendet. Das könnte man sicher variieren oder optimieren. Ich bin jedenfalls zweimal daran hängen geblieben. Wahrscheinlich Geschmackssache.
• Es heißt: „Ehrenburgs Buch eröffnete die Tauwetter-Periode, eine Phase der Liberalisierung der sowjetischen Kulturpolitik und der Rehabilitation von Opfern der stalinistischen Verfolgungen.“ Ist das so korrekt? E gab dieser Periode zweifellos ihren Namen. Aber hat er diese Periode „eröffnet“? Ich würde tippen, dass hier andere, genuin politische Vorgänge als „Eröffnung“ gelten, sicher bin ich mir allerdings nicht. Wie steht es hier mit der Geheimrede des Genossen mit dem Schuh?

Abschnitt „Literarisches Werk“

• Kann man wirklich schreiben, dass die Lyrik von E. aus der Zeit vor 1917 „völlig vergessen“ ist? Fachleute erinnern sich ihrer, oder? Ich würde diese Formulierung leicht abschwächen.

Abschnitt „Kriegspropaganda im Zweiten Weltkrieg

• Der Artikel hört sehr plötzlich auf. Ich wünsche mir hier einen Schlussabsatz, der Ehrenburg – irgendwie, ich bin nicht der Kenner – ins „große Ganze“ einordnet. Dieser gewaltigen Komposition fehlt sonst die Coda.

Sonstiges

• In den Fußnoten gibt es gelegentlich „ibid“ oder „ebd.“ Das bitte ändern (siehe hier).
• In der Regel werden die Fußnoten vorbildlich mit Punkten abgeschlossen. Bei einigen fehlen sie aber.

Diese Überlegungen können den Text nicht trüben. Einen Artikel, der bereits jetzt klar exzellent ist. --Atomiccocktail 21:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für das Review, das freut mich naturgemäß sehr. Einige sprachliche Sachen werde ich überarbeiten, ich muss allerdings darüber nachdenken. Ich bin ein Fan von umgangssprachlichen Wendungen, die für mein Gefühl auch "hochsprachliche" Texte auffrischen können. (Die russischen Formalisten hatten dafür den Begriff der "Entautomatisierung", d.h. Aufbrechen der "Automatik" sprachlicher Darstellung.) Das kann natürlich auch schiefgehen, denn manchmal ist die Umgangssprache die automatischste von allen. Und manchmal dürfte ichs übertrieben haben.

Inhaltlich: Die Iswestija-Sache ist ein guter Hinweis, ich schaus mir daraufhin nochmal an. Sachlich ist es einfach so, dass Ehrenburg als "Sturmgeschütz des Antifaschismus" und bekannter frankophiler, "westlicher" Autor nicht in die Politik des Hitler-Stalin-Pakts passte. Dass Iswestija ihn nicht mehr druckte, lag nach Ansicht aller Biografen daran, dass Stalin die Option eines Pakts mit Deutschland zu erwägen begonnen hatte. Nach dem Pakt war es erst recht klar.

Klar, "eröffnete" die Tauwetter-Periode - das ist übertrieben. Chruschtschows Geheimrede war zwar zwei Jahre später, schon mitten im "Tauwetter". Aber natürlich war schon vorher was passiert, zuerst Berijas Ankündigung, dass die "Ärzte" rehabilitiert wurden, dann der Sturz Berijas, der Schriftstellerkongress, kulturelle Lockerung usw. "Tauwetter" gab dem Ganzen ein Gesicht und war, wie so oft bei Ehrenburg, gleichzeitig selbst Beitrag zur kulturpolitischen Debatte, aber es war weder der erste noch der radikalste Beitrag dazu; es war halt ein Fanal (grade in seiner Beschränkung).

"Vergessen", okay, das kann man abschwächen. Ehrenburg war nie ein berühmter Lyriker.

Abschluss: Ja, das ist ein Problem. Ich möchte ja gern zuerst diese Kriegspropaganda-Debatte abschließen, aber das ist nicht so einfach, weil hier so viele Mythen mitspielen: natürlich die Rechten, die sich E. seit jeher als Deutschenhasser und Mordhetzer ausgesucht haben (leider hab ich Goldenbaums Text immer noch nicht, schade!), aber auch gelegentlich hagiografische Tendenzen. Ich hab alles Verständnis für den Hass, der aus Ehrenburgs Texten der Kriegsjahre spricht; aber unproblematisch war der nicht, und das ist schon frühzeitig sowohl "Westlern" als auch Sowjetlern aufgefallen.

Du hast aber ein Bedürfnis nach einem Abschluss des Textes in der Art einer Gesamtwürdigung. Das verstehe ich gut und leuchtet mir ein. Es ist aber nicht einfach. Eine Zitatsammlung am Schluss (nicht von, sondern über E.) wäre das Einfachste, mag ich aber nicht. Ich werde aber mal versuchen, die recht disparaten Einschätzungen in einem kurzen Text zusammenzustellen.

Es gibt noch ein paar Passagen, die mir zu schaffen machen. So fehlt wenigstens ein wichtiges Ereignis, Ehrenburgs antizionistischer Artikel von 1948, einer seiner problematischsten Texte, der weithin als Signal der veränderten sowjetischen Einschätzung von Israel gelesen wurde - der würde unbedingt gebraucht. Dann habe ich Bérards Einschätzung seiner Reiseberichte aus Polen gelesen; die zitiert noch ein paar weniger bekannte Texte und ist recht entsetzt über seine (in ihren Augen: sowjetpropagandistische) Darstellung des "Ostjudentums". Das steht ziemlich quer zu Tucholskys hymnischer Rezension und ich hätte es gern drin. Nicht weil ich glaube, dass Bérard gegen Tucholsky recht hat, aber es ist an ihrer Kritik definitiv was dran. Es ist halt immer ein Hasardspiel, für so einen Artikel auszuwählen, obwohl (oder gerade weil) ich mittlerweile die Literatur sehr gut kenne.

Nochmals vielen Dank für Deine warmen Worte, jeder Autor freut sich über solche Leser ... Ich mach noch mal eine Renovierung und lass das Ding dann kandidieren. Die Arbeit soll doch auch ein bisschen belohnt werden. --Mautpreller 09:20, 7. Feb. 2008 (CET)

Danke für das Feedback, ich sehe, das ist alles auf allerbestem Weg. Liebe Grüße --Atomiccocktail 13:15, 7. Feb. 2008 (CET)

Alles abgehakt. --Mautpreller 13:25, 24. Feb. 2008 (CET)

Hoffmann und Präventivkriegsthese

Hoffmanns Aussage: Zieht man das Ausmaß dieser Vorbereitungen in Betracht, so wird deutlich, daß Hitler nur knapp einem mit Hochdruck vorbereiteten Angriff Stalins zuvorgekommen ist. Der 22. Juni 1941 war so ziemlich der letzte Termin, um überhaupt noch einen ›Präventivkrieg‹ führen zu können. (Joachim Hoffmann: Stalins Vernichtungskrieg, 1941-1945. Planung, Ausführung und Dokumentation. 3. Auflage Herbig, 1996, S. 61.) steht wohl in keinem Widerspruch zu:, die den deutschen Angriff auf die Sowjetunion als Präventivkrieg ansehen wollen. Memnons Behauptung, Hoffmann sei kein Vertreter der Präventivkriegsthese wäre für sich allein nur lächerlich, daraus aber die Konsequenz zu ziehen, eine durch Belegsstellen untermauerte Formulierung zu entschärfen riecht nach Selbstzensur. --Quasimodogeniti 14:26, 24. Feb. 2008 (CET)

Hallo Quasimodogeniti (wie die neugeborenen Kindlein, oder?), ich halte von Hoffmann gar nichts. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, im Ehrenburg-Artikel die Präventivkriegsthese abzuhandeln. Nach meiner Lektüre ist es auch so, dass Hoffmann hier kalkulierte Unschärfe walten lässt. Er behauptet nicht, Hitler habe deshalb die SU überfallen, weil er einem Angriff der SU zuvorkommen wollte; er sagt aber, Stalin habe einen Angriff vorbereitet und Hitler sei diesem knapp zuvorgekommen. Deshalb schreibt er "Präventivkrieg" auch sicherheitshalber in Gänsefüßchen. Die "Leistung" solcher zweischneidigen Formulierungen ist es, dass man alles mögliche insinuieren kann, aber sich nicht festlegt. Ich mag so etwas nicht und finde auch Hoffmanns Argumente äußerst schwach. Mir ist auch klar, dass Hoffmann in der Diskussion zusammen mit Topitsch, Maser et tutti quanti der Präventivkriegsthese zugeschlagen wird (und auf diese Leute beruft er sich ja auch). Trotzdem sehe ich Memnons Einwand als berechtigt an; tatsächlich findet man bei Hoffmann kein Bekenntnis zur Präventivkriegsthese und durchaus eine Verurteilung von Hitlers Angriffskrieg. Dass andererseits Stalin als viel schlimmer als Hitler (und NB Ehrenburg als viel schlimmer als Streicher!) beurteilt wird, lässt alle möglichen finsteren Folgerungen zum "kleineren Übel" zu, die er eben nicht ausspricht, sondern nur andeutet. Aber so etwas sollte man wirklich im Artikel Joachim Hoffmann diskutieren.--Mautpreller 15:52, 24. Feb. 2008 (CET)

PS: Habs nochmal etwas umformuliert. So sollte es auf jeden Fall unmissverständlich sein und Hoffmann exakt abbilden.--Mautpreller 15:57, 24. Feb. 2008 (CET)

D'Accord! An der jetzigen Formulierung ist weiter nichts auszusetzen. Abgesehen davon, halte ich lediglich die Kausalität für bedenklich. Hier ist momentan leider so viel neurechter Weichspüler im Einsatz, dass solche Aktionen nicht skeptisch genug betrachtet werden können. Dabei sollte das zwischen den Zeilen lesen möglichst Fachleuten überlassen werden, die Hoffmann im Übrigen eindeutig in das Lager der Vertreter der Präventivkriegsthese rechnen. Aber das gehört wirklich nicht mehr hierher. In diesem Sinne ... --Quasimodogeniti 16:06, 24. Feb. 2008 (CET)

Bildmaterial

Wenn jemand Russisch kann, kann doch die russische Wikipeida-Community um Hilfe bei einem Foto gebeten werden. --Atomiccocktail 09:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich frag dort gern mal nach, aber ich hab keinen Dunst wo? Auf welcher Seite würde man das bei uns machen? --Мемнон335дон.э. Diskussion 09:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Bei den Bildrechten bin ich nicht sehr bewandert. Es gibt Bilder des ganz jungen Ehrenburg, die man einscannen könnte (z.B. ein Polizeifoto von seiner Verhaftung); aber ist das gemeinfrei, wenn es möglicherweise 1997 erstmals veröffentlicht wurde? Zudem weiß ich nicht, was als "offizielles Organ der Sowjetunion" gilt - doch wohl kaum "Nowy Mir" und andere Literaturzeitschriften, oder doch? Außerdem scheinen die Porträts von Modigliani, die E. in der sowj. Botschaft in Paris "untergestellt" hatte, verschüttgegangen zu sein; die wären super, schon weil sie gemeinfrei wären ... Schön wären auch Fotos von "La Rotonde" oder vom Moskau der Revolution, aber ich konnte keine halbwegs sicher freien finden. --Mautpreller 10:05, 27. Feb. 2008 (CET) PS: Was mir noch einfällt: Das Grab auf dem Nowodewitschi-Friedhof in Moskau ist mit dem berühmten Picasso-Bild von Ehrenburg geschmückt. Natürlich ist Picasso nicht gemeinfrei, aber gilt da evtl. die Panoramafreiheit? Oder ist die in Russland nicht anwendbar? --Mautpreller 10:18, 27. Feb. 2008 (CET)

Verlege die Diskussion mal zum Artikel, hier ist sie etwas fehl am Platz. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:24, 27. Feb. 2008 (CET)

Verlegt von der LW-Disku. --Mautpreller 10:28, 27. Feb. 2008 (CET)

Datei:Polborder1939.jpg

Beispiel (Tag beachten)

Also wenn das Bild von der TASS oder der Pravda (offizielle Organe) vor dem oben genannten Datum veröffentlicht wurde, dann kann man es verwenden. Ist es vor diesem Datum nicht in einem öffentlichen/staatlichen Organg erschienen, dann ist es gemeinfrei, wenn der Autor entweder unbekannt oder zum Stichtag (1.1.54) schon verstorben ist. Für alle anderen Fälle gelten die normalen Regeln auf 70 Jahre. Was Picasso angeht. Photos von (alten) Gemälden sind gemeinfrei, aber nicht Photos von 3-dimensionalen Objekten. Ich weiss nicht, inwieweit es gemeinfrei wäre, wenn z.B. ich ein Photo von dem Grabstein machen würde. Eigentlich schon, denn ich wäre der Autor des Bildes kann es freigeben. Die Rechte an dem Grabstein selbst (Familie Picasso) sind denke ich nicht gegeben, weil das Werk von Beginn an zur Öffentlichkeitsarbeit gedacht war. Sonst könnte man auch nie Bilder von sowjetischen Ehrenmalen in Berlin hochladen, deren Architekten die Urheber sind. Aber das ist kein Problem. Anders wird's hier auch nicht sein. --Мемнон335дон.э. Diskussion 10:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Hier wär zB ein Foto vom Grab: http://berkovich-zametki.com/2005/Zametki/Nomer2/Nagi_IEGr3.jpg. Vielleicht könnte man einen Moskauer bitten, eines zu schießen. --Mautpreller 11:44, 27. Feb. 2008 (CET)

Ich habe ganz gute Kontakte nach Moskau. Es wird zwar ein paar Tage dauern, aber bis zur Exzellenz-Kandidatur wird's schon geschaft sein. --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:13, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist nett, danke. --Mautpreller 18:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung

Sollte man nicht schreiben statt "Derartige Hasspredigten waren bei Ehrenburg im Sommer 1942 nicht selten. Sie richteten sich allerdings eindeutig gegen die kämpfenden Truppen" "sie richteten sich allerdings eindeutig an die die kämpfenden Truppen"? Oder habe ich da was falsch verstanden?Schratmaki 13:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Egentlich nicht. An die kämpfenden Truppen richteten sie sich sowieso. Gemeint ist: Gegen die kämpfenden (deutschen) Truppen, nicht gegen die dt. Zivilbevölkerung. 1942 war die Vorstellung, die Rote Armee könne mit der dt. Zivilbevölkerung zusammentreffen, weit, weit weg. Erst zwei Jahre später wurde sie real.--Mautpreller 13:21, 27. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 29. Februar 2008

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Lyriker, Romancier, Journalist, Propagandist. Selbstvorschlag vom Hauptautor ... --Mautpreller 22:27, 23. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Hab den Artikel vor einiger Zeit angesehen und auf der Diskussionsseite kommentiert - fraglos mindestens lesenswert. --Atomiccocktail 13:08, 24. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Auf jeden Fall! Eine umfassende und dabei übersichtlich strukturierte Gesamtsicht, exzellent belegt, auch Kontroversen werden in großer Sachlichkeit dokumentiert... da hat Mautpreller sehr viel Aufwand betrieben. Klasse! -- 790 Ey! 12:34, 25. Feb. 2008 (CET)
• Abwartend Fraglos sorgfältige und gute Arbeit, aber ich finde das viel zu ausführlich. Ich möchte die Relevanz dieses Schriftstellers, welche Maupreller ganz offenbar äußerst hoch ansiedelt, dabei durchaus nicht kleinreden. Aber viel zu viele unnötige Details werden essayhaft angeführt, ich komme mir vor als hätte ich gerade eine Fan-Biographie (oder eine Seminararbeit) studiert, dabei wollte ich einen Artikel lesen.... weniger wäre imo viel mehr. --TammoSeppelt 15:55, 25. Feb. 2008 (CET)
•  Pro - Lesenswert ist der Artikel allemal, weil er gut recherchiert und ausgearbeitet wurde. Er informiert darüber hinaus den Leser ausführlich über alle Aspekte. Die Einzelnachweise sind ebenfalls vorbildlich. Was gibt es da noch zu bemängeln? Nun, einzig die Länge. Da muss man Benutzer:TammoSeppelt Recht geben, das ist etwas was wo noch nachgebessert werden kann. Trotzdem ist er jetzt schon lesenswert. Ei Portrait wäre noch toll, aber ich kenne die Schwierigkeiten. Wenn es jedoch vor dem 1. Januar 1954 in einem offiziellen Organ der UdSSR erschienen ist, ist es heute Public Domain. Vielleicht findet sich ja noch was. --Мемнон335дон.э. Diskussion 09:37, 27. Feb. 2008 (CET)

Diskussion über Möglichkeiten, Illustrationen aufzutreiben, nach Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg verschoben. --Mautpreller 10:48, 27. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent gemacht, sehr informativ, glänzend belegt, die Länge finde ich ganz in Ordnung. - Ein Meisterstück!Schratmaki 13:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version) --Ticketautomat 00:02, 1. Mär. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA-Diskussion (März/April 2008)

Jude, Russe, Sowjetbürger, halber Franzose, Romanschriftsteller, Lyriker, Journalist und Propagandist - ein bemerkenswerter Lebenslauf und ein bemerkenswertes literarisches und publizistisches Werk. Selbstvorschlag. --Mautpreller 09:21, 12. Mär. 2008 (CET)

Eindeutig  Pro. Miastko 10:45, 12. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent! – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 12. Mär. 2008 (CET)
•  Pro Ohne Frage exzellent. Ich habe den Artikel seinerzeit mit großer Freude gelesen. Danke an den Hauptautor für die viele Arbeit. --Atomiccocktail 17:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Kann ein Artikel dieser Länge ohne ein einziges Bild (lassen wir mal die Kopie des Innentitels beiseite) exzellent sein? Er kann!  Pro --presse03 13:25, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auf der Suche nach Bildern und es wird sich wohl früher oder später was finden lassen. Freie Porträts sind leider außerordentlich schwer auszumachen. Aber bis es so weit ist, sage ich: Lieber Askese als irgendwelche Bildchen, die schlecht passen ... Vielen Dank aber für Dein Statement.--Mautpreller 13:36, 14. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich zurückerinnere, dann war Ilja Ehrenburg mit seinen Haßtiraden an vorderster Stelle für das mitverantwortlich, was zuerst in Ostpreußen (Nemmersdorf) und von aus weitergehend bis nach Berlin geschah Er war um nichts besser, ja schlimmer, da ein Verbaltäter, als irgendwelche SS- Chargen. Selbst der Versuch, ihn zu verstehen, kann nicht gelingen, auch über Himmler sollte man keinen Beitrag verfassen und das gilt für jeden, ob er zu unterschiedslosem Morden nur auffordert, oder selbst dabei tätig wird. Historiker finden hier ihre Aufgabe, aber nicht Wikipedia.

Bitte um Entschuldigung, selbstverständlich sollte der Beitrag signiert sein, was hiermit nachgeholt wird.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich will die Arbeit von Mautpreller nicht herabwürdigen, sondern finde, daß Ilja Ehrenburg, „der Schillernde“, eine etwas härtere Beurteilung vor der Geschichte verdient hätte, doch das ist meine persönliche Ansicht und deshalb ziehe ich mich von einem vielleicht zu spontanem Contra auf Neutral zurück.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 20:06, 16. Mär. 2008 (CET)

Kleiner Einschub: Es wäre sehr lieb von dir, wenn du darlegen würdest, was du an dem Artikel nicht-exzellent findest. Vielleicht bin ich ja doof, aber ich kann dies deinen obigen Ausführungen leider nicht entnehmen. --S^[1] 21:23, 14. Mär. 2008 (CET)

add me. Curtis Newton ↯ 21:29, 14. Mär. 2008 (CET)

zum kleinen Einschub: Es ist mein persönliches Empfinden, daß man zwar exzellent über Ilja Ehrenburg schreiben kann, Joachim Fest hat es sogar über Adolf Hitler fertiggebracht, aber deswegen muß ich die Befassung mit einem Zeitgenossen, der mir mir nicht weniger übel als Julius Streicher oder Himmler erscheint nicht gutheissen. MbG --H. Chr. Riedelbauch (70+) 22:15, 14. Mär. 2008 (CET)

Diese Begründung ist offensichtlich eine Ohrfeige für den Autor, der sich, völlig unabhängig von persönlichen Sympathien oder Abneigungen um die Erstellung einer Enzyklopädie bemüht. Dass gerade jemand mit „70+“ nicht versteht, worum es eigentlich im Projekt geht, ist geradezu abschreckend. Den Beitrag von Curtis Newton kaputtgemacht haste auch noch, soso. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

Also nun mal langsam mit den jungen Pferden. Ich habe Mautpreller keine Ohrfeige verpaßt, warum auch, ich habe nur gesagt, daß mir das Thema Unbehagen verschafft, gerade weil es gut und ausführlicher vefasst ist, als es nach meiner persönlichen Ansicht, Ehrenburg zukommt (Wenn alle Pro sagen möchten, dann gebe ich halt ein Minderheitsvotum ab, das hiesse dann, exzellent verfaßt, aber.... Mautpreller hat das Problem erkannt und ihr zertretet das von ihm angebahnte.

Außerdem gehört es wohl nicht in diese Diskussion, ich hätte jemandem anderen etwas "kaputtgemacht" (Ausdruck?). Ich wüßte nicht womit und was das gedankenbewehrte "SoSo" angeht, soll das vielleicht heißen, ich stehe jetzt auf einer schwarzen Liste und werde das schon beizeiten merken?

Sorry, ich finde das nicht sehr lesenswert (siehe Disk dort) und sicher nicht exzellent.  Kontra --TammoSeppelt 20:21, 14. Mär. 2008 (CET)

nachtrag: ich nehme gerade das weitere kontra zur kenntnis, welches ich so nicht akzeptiere (nicht mal nachvollziehen kann). Sollte dies mit meinem co am ende entscheidend gegen die Prämie zählen, ändere ich mein votum in neutral. Mautpreller, bitte erinnere mich falls ich es vergesse. TS

•  Pro, da der Artikel hinreichend gut recherchiert und belegt ist, und als Ausgleich für das selten unenzyklopädische, dümmliche Contra von Hans Chr. R. --S^[1] 23:05, 14. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Sollen wir jetzt nur noch über Bäume schreiben? Curtis Newton ↯ 08:14, 16. Mär. 2008 (CET)

Ja, die Wikipedianer, gerne verlieren sie die Contenance, wenn ihnen einer nicht das sagt, was sie hören möchten und ergehen sich dann in dümmlichen, insofern auch äußerst unencyclopädischen Gegenbemerkungen, deren Hintergrund es ist, den Andersdenkenden persönlich zu treffen. Ist ja auch leicht, er schreibt unter seinem Namen, während sich die Angreifer verstecken. Übrigens der Einzige, der versucht hat, mit mir über die Gründe meiner Ablehnung, nicht seiner Arbeit, sonders des Themas zu diskutieren ist Mautpreller, der wohl davon ausgeht, es könnte ja auch Argumente geben, mich umzustimmen, was dümmliches Gegeifere bestimmt nicht bewerkstelligt. Ich sage sogar, was meine Ablehnung des Themas bewirkte, es ist die Auseinandersetzung um die fiktive und doch realitätsnahe Biographie des Dr. Max von Aue in Littels umfänglichem Buch. Wer die Diskussion, besonders in der FAZ, verfolgt hat, findet mehr Stimmen gegen, als für das Buch, wobei die Andersdenkenden sich fragen, warum, wenn schon, das alles so weitschweifig und über lange Strecken unappetitlich (Ausdruck nicht von mir) geschrieben werden musste. Das heißt keineswegs Fakten jener Zeit zu bestreiten, besonders, soweit sie die SS betreffen. Warum ist es anscheinend nicht opportun, eine Parallele zu Ehrenburg zu ziehen? Muß er wirklich derart ausführlich und sei es noch so gut geschrieben, in einer Enzyclopädie erscheinen? Selbst wenn er das berüchtigte Pamphlet "Tötet die Deutschen!" nicht geschrieben hat, er könnte es geschrieben haben und die Folgen sind ihm daher anzulasten. Auch Hitler hat kein einziges Dokument zum Judenmord unterschrieben und dennoch ist er und das an erster Stelle dafür verantwortlich.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 13:59, 16. Mär. 2008 (CET)

Jaja, wie oft musste ich mir sowas schon anhören. Dafür bin ich einfach zu müde. EOD für mich. Curtis Newton ↯ 14:49, 16. Mär. 2008 (CET) Ach ja, und aufgeregt habe ich mich auch nicht. Dafür habe ich ein solches Verhalten schon zu oft erlebt. Und Deine PAs ignoriere ich mal. Curtis Newton ↯

HCR, weil ich ziemlich viel Zeit mit dem Thema verbracht habe, interessieren mich Deine persönlichen Bilder und Erfahrungen. Mit Umstimmen hat das nichts zu tun. Schreib mir doch einfach, ich bin per Mail erreichbar. Hierher, in die Kandidatur, gehört es nicht.--Mautpreller 15:07, 16. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - ich habe den Artikel durchgelesen und finde keinen Satz, der in irgendeiner Weise als Verherrlichung missverstanden werden könnte. Wenn man sein sprunghaftes Leben in einer schwierigen Zeit lückenlos nachvollziehen will, dann kann dieser Artikel gar nicht kürzer werden. Die vorgetragenen moralischen Bedenken sind zwar berechtigt, aber eine Enzyklopädie sammelt nun einmal Biografien von einflussreichen Personen, die oft durch unmoralisches Handeln emporgestiegen sind (Generäle, Politiker, Spekulanten). Deren Opfer werden häufig ignoriert, so dass eine vergewaltigte Vierzehnjährige in einer Enzyklopädie weniger Raum erhält als der General, dessen Truppen für solche Schandtaten verantwortlich waren. Die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, die aktuellen und historischen Macht- und Gewaltstrukturen und deren Befehlshaber zu beschreiben, sie abzuschaffen liegt nicht in unserer Macht. In diesem Sinne gilt meine Pro-Stimme der ausführlichen Beschreibung und nicht dem beschriebenen "Schreibtischtäter". --Kapitän Nemo 22:55, 16. Mär. 2008 (CET)

Nichts gegen dein Pro. Was mich in Zusammenhängen, wie diesem nur jedes Mal aufregt, daß alle 15 Millionen, die Hitler in seine Wehrmacht gezwungen hat, anscheinend nur faschistische Landräuber, was noch das harmloseste sein könnte, sondern Plünderer, Mörder, Vergewaltiger gewesen seien.. Ich mußte 42 Monate zuzüglich 18 Monate Gefangenschaft im Osten verbringen, habe keinem Einheimischen etwas zuleid getan, auf Märkten alles bezahlt und das auch für xxxxxx. --Rotgiesser 20:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Das ist sicher alles interessant und auch nicht falsch, aber persönliche Betroffenheit gehört einfach nicht hierher. Ich schreibe doch auch nicht bei jedem Artikel dazu, daß ein Teil meiner Vorfahren zuschauen mußte, wie Deutsche Wehrmachtssoldaten die Männer des Dorfes in die Scheune getrieben und danach die Scheune angezündet haben. Shmuel haBalshan 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

•  Pro Der Artikel enthält die nötige historische Distanz und ist sehr differenziert geschrieben, darum ist ein bestimmtes Contra nicht nachvollziehbar. Shmuel haBalshan 11:37, 17. Mär. 2008 (CET)

 Pro Ein monumentales Werk, differenziert und sachlich geschrieben. -- SVL ☺ Vermittlung? 20:02, 17. Mär. 2008 (CET)

•  Neutral ich bleibe dabei. „Kapitän nemo“ hat im letzten Satz seines Diskussionsbeitrags auch ganz richtig ausgedrückt, was ich gleich hätte sagen wollen. Ich habe mich von Erinnerungen beeinflussen lassen und das auch - als hier unangebracht - gebührend eingeräumt. Auf sachliche Weise lässt sich alles klären, nur die gehässigen Bemerkungen, die man sich für eine erst einmal vom Allgemeinen abweichende Ansicht sagen lassen muss, sind nicht so angenehm. Inzwischen habe ich viel Literatur durchgesehen und es sieht darin so aus, als ob das Ehrenburg zugeschriebene Pamphlet nie existierte. Nur ENCARTA erwähnt, daß er im Kriege antinazistische Literatur verfaßt habe. Hat es gar Goebbels erfunden?--Rotgiesser 20:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Nur um gegen die Legendenbildung vorzugehen: Du hast gehässige Bemerkungen gemacht. Auf mein add me und meine Baumbemerkung musste ich mir sowas anhören. EOD zum zweiten male. Curtis Newton ↯ 20:29, 20. Mär. 2008 (CET)

Ach Gott, laß uns aufhören, ich habe mich für anfänglich Übereiltes entschuldigt und dennoch gehässige Bemerkungen lesen müssen. Ich muß wahrlich nicht alles einstecken, aber nun schenke ich mir Weiteres, denn ich benötige keine diesbezügliche Profilierung dadurch, daß ich den Wikipediarichtlinien widersprechend andere Benutzer verunglimpfe.--Rotgiesser 23:39, 23. Mär. 2008 (CET)

•  Pro - Natürlich ein Artikel, der beispielhaft recherchiert ist und das Thema differenziert darstellt. Wegen dieser beiden Punkte kann man gar nicht anders als den Artikel zu loben. Ein Problem habe ich nach wie vor mit der Länge, weil ich es auch als eine echte Fähigkeit begreife, Sachverhalte auf das Wesentliche zu beschränken. Andererseits weiss ich auch aus Wiki-Erfahrung, dass man bei kontroversen Themen oft zur Vollständigkeit (und damit Überlänge) gezwungen ist, um keine Fragen offen zu lassen und somit die Neutralität zu sichern. Alles in allem kann ich also völlig beruhigt mit Pro stimmen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 05:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Jo, der Artikel ist enorm lang. Du hast auch, zumindest re Kriegspropaganda, Recht: Es gibt eine Menge User, die sich ausschließlich für diesen Aspekt interessieren (höflich ausgedrückt). Ich fühlte mich genötigt, da Klarheit zu schaffen - und das erforderte viel Recherche und Lektüre und auch einigen Darstellungsraum. Aber natürlich wäre ein kürzerer Artikel möglich. Nur liefe das weitgehend auf Neuschreiben raus, denn ich seh nicht, wie ich einen ganzen Block rauswerfen könnte (allenfalls Auslagern einzelner Werke könnte was bringen). Aber da ich mit dem "Gesamtwerk" recht zufrieden bin, wollte ich es doch so zur Diskussion stellen.--Mautpreller 10:16, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne das Problem lang geratener Artikel. Der hier zu bewertende Artikel ist aber gut eingeleitet und gut gegliedert, so das "zappen" zu einzelnen Aspekten problemlos möglich ist. Die Urteile hier auf dieser Bewertungsseite geben der derzeitigen Artikelgestalt Recht. --Atomiccocktail 10:49, 27. Mär. 2008 (CET)

Danke. Ja, das habe ich versucht: Biografie, Werk und Rezeption separat ansteuerbar zu machen, um den Text für "single-issue-user" brauchbar zu machen, und in der Einleitung eine Gesamtwürdigung abzugeben. Die Meinungen hier sind ja ermutigend.--Mautpreller 10:55, 27. Mär. 2008 (CET)

•  Pro, eindeutig! Und ob wir ein Foto von ihm bekommen, kläre ich, habe Frau W. angeschrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:49, 31. Mär. 2008 (CEST)
•  Pro – Beispielhaft in der Recherche, tiefe Durchdringung dieses komplexen Lebenslaufes und des breitgefächerten literarischen und publizistischen Werkes, sehr differenzierte Darstellung – gleichzeitig sehr sachlich und mit dem richtigen Maß an historischer Distanz geschrieben. Die enorme Länge des Artikels mag der Komplexität des Betrachtungsgegenstandes und der Vielfalt der verarbeiteten Quellen geschuldet sein, aber die sehr gute Strukturierung der gesamten Abhandlung und auch die als solche bereits beispielhafte Einleitung lassen die Artikellänge nicht etwa zu einem Makel werden. Eine Anmerkung gestatte ich mir noch zu den vorgetragenen moralischen Bedenken, zu der Frage, ob man überhaupt über einen „solchen Schreibtischtäter wie Ehrenburg“ derart ausführlich in einer Enzyklopädie schreiben könne und solle? Diese Frage ist uneingeschränkt zu bejahen, nur die genaue Kenntnis von historischen (und aktuellen) Macht- und Gewaltstrukturen ermöglicht „Aufklärung“ im Sinne freier Wissens- und Meinungsbildung! Der Artikel leistet dies in vorbildlicher Weise. --Jocian ^(Disk.) 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Fazit

um das mal etwas abzukürzen:

Es ist eigendlich unsinnig I. Ehrenberg freizusprechen, da er nachweisslich die Tötung Deutscher forderte. Krieg ist keine Entschuldigung für Kriegsverbrecher. Er trägt auf jeden Fall einen großen Teil Mitschuld. 1,2 bis 2 Mio Vergewaltigungsopfer sollten nicht einfach aus falsch verstandenem Pro-Semitismus vergessen werden.

In diesem Sinne ist den Aktivitäten Ehrenbergs in der Zeit des zweiten Weltkrieges ein extra Abschnitt zu widmen. Es käme auch niemand auf die Idee einen NS-Propagandisten freizusprechen.

Das sich Ehrenberg selbst von seinen Worten distanciert, ist kein Beweis das er sie nicht geschrieben hat. Auch Leni Riefenstahl hat sich von ihren Reichstagsfilmen bis zu ihrem Tode distanciert. Leider war sie im Bild daher konnte sie es schlecht leugnen sie gemacht zu haben. (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.130 (Diskussion) 22:48, 20. Apr. 2008)

Es gibt bereits einen solchen Abschnitt. Dort kannst Du ausführlich nachlesen, was die historische Forschung dazu meint.--Mautpreller 23:23, 20. Apr. 2008 (CEST)

"Historische Forschung." Bei solchen "Fotschungen" sind die Ergebnisse doch ideologisch vorherbestimmt. Immer dieses Verstecken hinter der "Forschung", als ob die irgendwie objektiv und unangreifbar sei. Egal ob Ehrenburg oder Göbbels den Vergewaltigungsaufruf geschrieben hat: er hatte jedenfalls durchschlagenden Erfolg damit.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.10.111.21 (Diskussion • Beiträge) 23:31, 31. Aug. 2008)

Wir orientieren uns bei unseren Artikeln an den Resultaten der Forschung. Wenn Du das nicht willst, bist Du hier falsch. --Mautpreller 09:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

"Egal ob Ehrenburg oder Göbbels den Vergewaltigungsaufruf geschrieben hat: er hatte jedenfalls durchschlagenden Erfolg damit." Aha. Erst wird behauptet, Ehrenburg sei als Propagandist verantwortlich für 1,2 bis 2 Millionen Vergewaltigungsopfer und dann wird geschrieben, dass es egal sei, ob er diesen Aufruf tatsächlich geschrieben habe. Formale Logik? Fehlanzeige. Vargher2 11:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Angesichts solch erdrückender Belege für Ehrenburgs Mord- und Vergewaltigungshetze, wie sie zum Beispiel auf http://www.michael-klonovsky.de/content/view/86/42/ zu finden sind, ist es schon verblüffend und beschämend mit anzusehen, wie hier die Reinwaschung dieses sauberen Herrn betrieben wird. Ein perverser Hetzer bleibt ein perverser Hetzer, und angesichts von Millionen Vergewaltigungsopfern ist jede Diskussion über sein angebliches "Werk" für mich obsolet. Wer Schmutz anfaßt, besudelt sich ... (nicht signierter Beitrag von 217.86.134.203 (Diskussion | Beiträge) 14:20, 10. Sep. 2009 (CEST))

Vielleicht liest die IP, die diesen Beitrag eingestellt hat, mal die einschlägige Forschungsliteratur, reichlich im Artikel angegeben und referiert, und nicht bloß irgendeinen Focus-Artikel, den sie sich ergooglet hat. Auch die Lektüre dieser Diskussionsseite bildet. --Mautpreller 14:36, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die IP hat etwas mehr gelesen, als es den Verharmlosern dieses Kriegsverbrechers ("Anstiftung zum Völkermord" ist Ihnen doch als Straftatbestand bekannt?) lieb sein dürfte. Wenn es den Autoren schon an Empathie gegenüber den deutschen Opfern vonm Ehrenburgs Haß-Propaganda gebricht, denn sei der Hinweis gestattet, daß der saubere Herr auch als einer der ideologischen Väter des Genozids an den ukrainischen Bauern "Holodomor" gilt, über deren gezielte Ausrottung er 1933 schrieb: "Nicht einer von ihnen war schuldig, aber sie gehörten einer Klasse an, die an allem schuld war." http://www.scribd.com/doc/12844639/The-Ukrainian-Weekly-199951 (S. 17). Das ist Ihren "Forschern" offenbar entgangen, zumindest findet sich auf der Hauptseite keinerlei Hinweis darauf.

An die Artikelschreiber: Man wird Euch auf die Finger klopfen!

Also wenn ich mir meine Erfahrungen bei Leo Tolstoi und ähnlichen Artikeln so anschaue, werden bald ein paar Globalisierungsfreunde hier vorbeischauen und Euch Eure deutschen Schreibweisen und Exonyme gewaltig um die Ohren hauen. Ich hoffe, sie merken es nicht so schnell. Rolz-reus 18:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ein bischen konkreter und weniger orakelhaft, bitte? -- 790 21:49, 31. Aug. 2008 (CEST)

@Mautpreller

Schon jemals Gedanken über Haus-und-Hof-Literat-des-Stalinismus gemacht? -- MARK 22:21, 1. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist von mir, ich kenne die Bücher. "Agitation" ist keine brauchbare Überschrift - inhaltlich nicht (s.u.) und aus Gründen der Neutralität erst recht nicht. Weder Война noch eines der anderen hier aufgeführten Bücher ist "Haus-und-Hof-Literatur des Stalinismus". Es sind journalistische Texte (meist Reisereportagen), Fotobände (Мой Париж), Dokumentationen (Schwarzbuch), Kriegsberichte aus dem Ersten Weltkrieg für die Petersburger Börsenzeitung (Лик войны) sowie eine Sammlung der Kriegspropaganda aus dem Zweiten Weltkrieg. Nichts davon ist "stalinistisch" (wenn schon, dann am ehesten der Roman Девятый вал). Es ist ausschließlich die Kriegspropaganda, die direkt das Ziel hat, Verhalten zu beeinflussen (nämlich durchzuhalten im Krieg gegen den Aggressor). Sie wird im Text auch so genannt. Als Rubrik zur Ordnung der Schriften ist dies nicht geeignet, hier benötigt man eine neutrale Orientierung.--Mautpreller 10:24, 2. Jan. 2009 (CET)

Es kommt auf die Sichtweise an. Und da Ehrenburg kein Politiker war, sondern stalinistische Agitation betrieb, passt die deskriptive (!) Überschrift in ihrer jetzigen Form sehr wohl und ist neutral. --Mannerheim 18:10, 2. Jan. 2009 (CET)

In welchem der hier genannten Bücher soll denn Ehrenburg "stalinistische Agitation" betrieben haben? Etwa in seinen Kriegspropaganda-Artikeln? Die haben mit Stalin nicht allzuviel zu tun, vielmehr mit dem Krieg und der Sowjetunion.--Mautpreller 19:15, 2. Jan. 2009 (CET)

Hi Mannerheim, welchen Gewinn sollen eigentlich diese Links bringen? Was hat ein Leser davon, wenn er Frankreich verlinkt findet? Oder: Es ist schon in Ordnung, "Nazideutschland" durch "nationalsozialistisches Deutschland" zu ersetzen. Aber was soll der Link auf "Deutsches Reich von 1933 bis 1945" bringen? Im Übrigen betrifft natürlich NS-Deutschland nicht nur das "Deutsche Reich" (i.e. Staat), das noch dazu bekanntlich im Gebiet wechselte, sondern auch die Gesellschaft. Noch abstruser finde ich den Link auf "Weimarer Republik" für einen Deutschlandbesuch 1931. - An sich finde ich das eher Geschmackssache, es ist nicht rasend wichtig. Bloß meine ich eben, Wikilinks sollen Informationsgewinn bieten; wo sie es nicht tun, sollte man auf sie verzichten. (Auch von mir selbst gesetzte, etwa Paris, sind wenig hilfreich.) Sonst kriegen wir hier eine Dauerablenkung durch diese Blaufärbung, die zumindest ich als Leser störend finde.--Mautpreller 12:43, 3. Jan. 2009 (CET)

Ganz so spartanisch seh ich das nicht so. Wenn ein relevanter Begriff – und dazu gehören nunmal auch Staatsbezeichnungen – das erste Mal im Text auftauchen, dann sollten sie auch verlinkt werden. Nur wenn die Begriffe dann mehrmals auftauchen, dann natürlich keine weiteren Links setzen. Ich finde zudem nicht, dass der Leser unbedingt einen expliziten Informationsgewinn eines Wikilinks haben muss: über die Querweise bilden sich weitere Assoziationen, was eine Online-Enzyklopädie erst von einer geschriebenen abhebt.

Der Link auf das Deutsche Reich passt sehr wohl. Denn es geht hier um den Staat, welcher auch den völkerrechtlichen Vertrag, d.h. hier das Münchner Abkommen, geschlossen hatte, und in diesem Fall nicht um die Gesellschaft. --Mannerheim 14:04, 3. Jan. 2009 (CET)

Das seh ich anders. Man sollte sparsam verlinken, eben auf Begriffe, die etwas Relevantes zum Lemma aussagen. Ist aber nicht wichtig genug zum Rumstreiten, obwohl ich meine, dass man sich da ruhig nach dem Hauptautor richten könnte.--Mautpreller 14:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Ehrenburg war ein talentloser, bolschewistischer Schmierfink, der zum Mord an wehrlosen deutschen Frauen und Kindern aufgerufen hat. Ja Freunde so kurz kann ein Artikel sein und enthält alles wesentliche über diesen "großen Künstler".--90.187.15.217 15:15, 26. Mai 2009 (CEST)