Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder

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Start des Meinungsbildes Relevanzkriterien

Warum wird das Meinungsbild Relevanzkriterien nicht gestartet? Es ist wirklich langsam überfällig. Ich fordere auch vor dem Hintergrund der aktuellen Diskussion die Abschaffung des Relevanzkriterien und zwar ersatzlos. Vorher gibt es von mir keinen Cent an Spenden mehr - und ich habe wahrlich schon so manchen Euro gegeben. Meine Beiträge habe ich sowieso schon lustlos verfasst. Weiß ich denn, dass nicht wieder diese Löschfanatiker kommen? Es ist zum Verzweifeln. --BangertNo 15:23, 16. Nov. 2009 (CET)

wahrscheinlich ist es zielführender, wenn du auf der disk. von Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung der Relevanzkriterien fragst. ...Sicherlich ^Post 15:41, 16. Nov. 2009 (CET) vielleicht sollte ich drohen nicht mehr zu spenden wenn sie abgeschafft werden? - Dann legen wir die Kontoauszüge auf den Tisch und der mit dem höchsten betrag gewinnt? .oO

Hallo Sicherlich, danke für den Hinweis, das ist sicher der bessere Platz. Jedem ist es sicher unbenommen, für Organisationen seiner Wahl zu spenden. Ich bin eben anderer Meinung, kein Grund also, dass so ins Lächerliche zu ziehen. --BangertNo 15:46, 16. Nov. 2009 (CET)

ich halte die drohung damit für völlig fehlplatziert. Du willst eine inhaltliche Änderung und kündigst im selben atemzug an sonst nichts mehr zu spenden. Würde sich Wikipedia davon beeinflussen lassen wären wir inzw. ein Hort vieler guter Werbeartikel für Unternehmen ...Sicherlich ^Post 15:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Sicherlich, lasse es bitte gut sein. Wo ist denn das eine Drohung? Ich bin doch nicht verpflichtet, Geld zu spenden, wo gibt es denn so was? Ich habe es bisher getan, weil ich hinter der genialen Idee von Wikipedia stand und stehe. Mittlerweile ist das System meiner Meinung nach jedoch pervertiert und es bedarf einer Richtungsänderung. Solange die Richtung sich nicht ändert, gibt es eben kein Geld mehr von mir, so einfach ist das. --BangertNo 16:02, 16. Nov. 2009 (CET)

Du bist ja auch nicht gezwungen, so was zu machen, -- Funkruf (DanielRute) 15:48, 11. Dez. 2009 (CET)

Hilfegesuch

Kopie:

Hallo, kann mir bitte jemand helfen? http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Lucidreamz

−Sargoth 23:57, 7. Feb. 2010 (CET)

Nachdenklich-Bedenkliches

“ottos mops kotzt. otto: ogottogott” - das ist jetzt nicht irgendein sinnfreier Spruch auf einer lyrisch-tierischen Benutzerseite, das ist allen Ernstes die Begründung für die Ablehnung eines Meinungsbildes. Also ganz ehrlich, da hab ich was mit dem Mops gemeinsam. Weitere Kostproben: “Killefitz”, “Pillepalle”, “Winterloch?”, “in China ist ein Sack Reis geplatzt”, “man wecke mich bei einem ernsten Problem”. Echte Brüller. Ein Überbietungswettbewerb an Draufhausprüchen, bei denen sich die Urheber offenbar selbst auf die Schulter klopfen ob ihrer Originalität. Worum es bei dem MB geht? Spielt eigentlich keine Rolle. Spielt offensichtlich auch für 90 % der Ablehner keine Rolle. Könnte ein beliebiges MB sein.

Wen es doch interessieren sollte, es geht um dieses MB zur einheitlichen Lemmaschreibweise. Man könnte ja anhand der Kommentare den Eindruck bekommen, die Meinungsbilder würden immer schlimmer. Früher war tatsächlich "alles besser". Nur liegt es nicht an der MB-Stellung. Früher sahen solche Meinungsbilder so aus. So unterschiedlich sind die MBs nicht. Nur brauchte man früher noch keine Ablehnungsoption. Früher ging es noch um das Lösen von Problemen, nicht um die Verbreitung von Meinungen und Überzeugungen. Nicht die Meinungsbilder sind schlechter geworden, sondern die Abstimmungen.

Woher kommt es eigentlich, dass so viele eine Meinung haben, die sie unbedingt überall loswerden müssen, auch wenn sie mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun hat? Warum betreibt man ein Scheitern oder nimmt es in Kauf, obwohl man das Problem oder auch einen Kandidaten bei Wahlen gar nicht kennt. Warum zeugt das Gebaren und der Umgangston von einer solchen Respektlosigkeit gegenüber anderen und der Mühe, die sie sich mit Meinungsbildern machen? Anonymität und Unpersönlichkeit gab es früher auch. Warum hat das mal funktioniert und tut es heute nur noch selten?

Ich glaube nicht, dass ich mit meinem Kommentar oder auch sonstwie irgendetwas ändern kann. Das Ganze wird in der MB-Diskussion mit einer beängstigenden Selbstverständlichkeit hingenommen. Es sind viele Leute unter den Kommentierern, die ich ansonsten voll und ganz respektiere. Diskussionen über den Umgangston bei Adminwahlen oder der Löschdiskussion waren bislang immer nur kurzfristige Lippenbekenntnisse, bei nächstbester Gelegenheit wurde wieder voll reingebuttert. Diskussionen, wie man Meinungsbilder besser machen könnte, verlaufen im Sande. Mittlerweile ist wichtiger, dass man eine Ablehnungsoption hat und seinen Senf hinterlassen kann, als dass man Probleme lösen und Entscheidungen treffen kann. Ich halte den Zustand nicht für selbstverständlich und nicht für akzeptabel, vielleicht geht es ja dem einen oder anderen auch so. Ich dachte mal, ich schreibe das, damit man es im allgemeinen Schweigen nicht überhört. -- Harro von Wuff 04:50, 4. Mär. 2010 (CET)

+1 Ich verstehe, dass das mal 'rausmusste. Gruß -- Sir James 07:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Das kommt daher, dass es viel zu einfach ist, die Community mit einem MB zu belästigen. Und eine Belästigung ist es, weil man dämliche WM nicht ignorieren kann, da sich sonst nur die Fans beteiligen und dann Bestandskraft des "Ergebnisses" verlangen. Die weitaus meisten MB werden nicht von jemandem verfasst, der sich mit formaler Logik auskennt, der in der Lage ist die Abstimmungsoptionen widerspruchsfrei zu formulieren, eine klare Status Quo Option zu integrieren und so weiter. Fast alle MB sind von der Aussagelogik her fehlerhaft, manche sogar idiotisch. Der Grund ist, dass jedermann mal eben eines formulieren und auf die Community loslassen kann. Das führt zwangsläufig zu Frust bei den Abstimmenden und bei vielen Vorbereitern. --h-stt !? 10:16, 5. Mär. 2010 (CET)

Stimmige Diagnose, auf das Ganze gesehen – und da war auch schon einmal etwas…
Bleiben wir heiter, liebe Kollegen! -- Barnos -- 19:08, 5. Mär. 2010 (CET)

Die MB-Autoren zu Sündenböcken machen zu wollen, ist dann doch etwas daneben. Zudem nichts von dem Gesagten auf das Denkmal-MB zutrifft. Diese Pauschalablehner belästigen und frustieren engagierte MB-Macher, nicht umgekehrt. Und dass man die MBs wegen der "Fans" nicht ignorieren könne, diese "Logik" ist nicht nachzuvollziehen. 95 % der Abstimmenden leiden ganz offensichtlich nicht darunter, dass sie mit der "Bestandskraft" der Schreibweise "Denkmale" bzw. "Denkmäler" nicht leben könnten. Die 5 % "Fans" haben dagegen immerhin Ahnung davon, worum es geht. Von diesen Ablehnern beteiligt sich doch fast keiner an der Vorbereitung oder der Diskussion, die tauchen kurz auf, schlagen einmal kräftig drauf und sind wieder verschwunden.

Zwar sind viele MBs tatsächlich schlecht angelegt, aber durch die "Vorbereiter" werden MBs viel zu oft nicht besser und logischer, vielmehr fordert man lieber Zusatzoptionen wie "Status quo" und "Ablehnung", die das MB erst richtig wirr machen. Eine Status-quo-Option macht nur Sinn, wenn es um eine Weiterentwicklung geht, nicht bei der Beseitigung eines problematischen Zustands. Und die Ablehnungsoption macht bei den zwei ansonsten völlig vergleichbaren MBs "Denkmal" und "Geografie" bezeichnenderweise den Unterschied zwischen Gelingen und Scheitern.

Genaugenommen zeugt dieser "Erklärungsversuch" von derselben arroganten Respektlosigkeit ("dämlich", "idiotisch", "auf die Community loslassen") wie die oben genannten Kommentare und ist damit keinen Deut besser. -- Harro von Wuff 11:36, 6. Mär. 2010 (CET)

Im Sinne der geäußerten persönlichen Kritik mich einschaltend: Hast schon so ca. zur Hälfte Recht mit Deiner Beschwerde: Das Modephänomen des lustvollen Niedermachens im Wege einer gleichsam unbesehenen Ablehnung beobachte ich auch zum Teil; und wer selbst genauer hinschaut, ärgert sich gut nachvollziehbar mächtig. Andererseits werden wir aber tatsächlich mit untauglichen Meinungsbildern en masse konfrontiert, die als ebenso ärgerliche Zeitverschwendung größere Teile der aktiven Wikipedianer binden. Da musst Du es mir schon nachsehen, Harro, dass ich bei derartiger Vorlage den eigenen Aufarbeitungsansatz wieder aufgreife und es nicht dabei belasse, dass die deutlich benannte Doppelmisere nur einfach bejammert wird. Viel anderes Konstruktives ist mir in dieser Sache nicht bekannt… -- Barnos -- 13:30, 6. Mär. 2010 (CET)

Es geht vielen sicher Ablehnern auch um folgendes (nicht auf das Denkmal-MB bezogen / beschränkt):

1. Missverhältnis zwischen Wichtigkeit der Regelung / Anzahl der betroffenen Autoren und dem Instrument MB. Für die Einrichtung eines Zebrastreifens in einer Kleinstadt wird ja auch kein landesweiter Volksentscheid abgehalten. (Die kriegen's im Fachbereich nicht geregelt, und deshalb müssen jetzt alle diesen Pippifax lesen?)
2. Schnelle MB in Folge zum praktisch gleichen Sachverhalt, auch wenn ein voriges MB gerade gescheitert ist. (So lange abstimmen, bis es passt.)
3. Ungenügende Vorbereitung, insbesondere mangende Einbeziehung der Antagonisten eines Problems (Wenn die Gegner einer vorgeschlagenen Änderung erst beim Abstimmen auf das MB stoßen, ist es zu spät.)
4. Einseitige Darstellung der Vor- und Nachteile einer Lösung (Ein MB ist ein Wahlzettel und kein Wahlplakat.)
5. Unklarer Vorschlag, wesentliche Elemente zur Umsetzung sind nicht vorhanden, nicht ausformuliert oder sollen auf später verschoben werden (Wer kauft schon die Katze im Sack?)
6. Ungewöhnliche Auswertungsoptionen. (55% Zustimmung? Warum nicht 52% oder 67,5437%?)

Eine dieser Gründe reicht schon für ein Scheitern eines MB. --Minderbinder 11:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Der letzte Satz ist eigentlich entscheidend: Die Gründe sind beliebig austauschbar. Jeder weiß es besser, keiner macht es besser. Kaum einer hat offenbar das Gefühl, bei der Verbesserung der MBs (konkret wie generell) mithelfen zu "müssen", aber lesen (?) und ablehnen "müssen", das ist ein weit verbreitetes Bedürfnis. Seltsam, dass ich bei 90 % der MBs keinen Zwang verspüre, sie lesen und kommentieren zu müssen. Im Gegenteil, wenn ich keine Ahnung habe, kann ich auch einfach mal die Klappe halten.

Diese ganzen zurechtgezupften MB-Mängel sind eine schwächliche Ausrede, sie rechtfertigen weder die arrogante Respektlosigkeit, noch erklären sie, warum dieselben MBs früher funktioniert haben und heute plötzlich Müll sein sollen. -- Harro von Wuff 15:14, 6. Mär. 2010 (CET)

@Harro Früheres Funktionieren des MB: Hast du dazu eine Auswertung gemacht? Würde mich mal interessieren. Also: Absolut- und Prozentzahl der abgelehnten MB über die Jahre, dazu Absolut- und Prozentzahl der angenommenen (Pro Änderung) vs. nicht angenommenen (Contra Änderung, Status quo bleibt) MB über die Jahre. Ich bin mir nicht sicher, ob es einen solchen Trend gibt.

Ich wäre vorsichtig mit der Annahme, viele Ablehner hätten das MB nicht gelesen. Und selbst wenn es so wäre: Die Stimmberechtigung sieht keinen Lesezwang vor. Vielleicht richten sich auch manche an den bereits abgegebenen Stimmen von Wikipedianern ihres Vertrauens aus. Wenn es in der Vorbereitung eines MB nicht gelingt, genügend Mitwirkende zusammenzutrommeln, dann könnte das auch ein Zeichen für geringen Regelungsbedarf sein. Die von mir oben genannten Mängelarten sind in meinen Augen keineswegs schwächlich oder zurechtgezupft. Vielleicht meinst du auch manche Stimm-Kommentare. --Minderbinder 16:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, als nachträgliche Rechtfertigung für das, was bei dem ordentlichen Denkmal-MB passiert ist, sind sie schwächlich und zurechtgezupft.

Die Diskussion auf die Qualität von MBs zu richten, ist doch nur ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver. Deine Mängelliste ist bekannt, nur was wird denn tatsächlich für eine Verbesserung getan? Selbst ein mieses MB wird ja nicht besser, indem man einfach miese Ablehnungskommentare schreibt. Umso schlimmer, wenn miese Kommentare ein ordentliches MB zerstören. Wenn die Ablehnungskritiker was für die Qualität tun würden (inbesondere vor Start der MBs), dann könnte man das gelten lassen, aber um MB-Qualität geht es eigentlich gar nicht. Nicht bei dem, was ich geschildert habe.

Im Übrigen ist dir hoffentlich klar, dass "kein Lesezwang" und das Richten nach "Wikipedianern ihres Vertrauens" eher ein Armutszeugnis für die Wikikratie ist. Es ist keine Rechtfertigung, sondern Problembeschreibung. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme so nicht ab, ich brauche mich nicht rechtfertigen. Außerdem geht es auf dieser Seite um MB im allgemeinen, nicht um das Denkmals-MB. Das war Anlass. Meine vorgebrachten Gründe beziehen sich auf alle möglichen MB, die abgelehnt wurden. Das schrieb ich auch so. Armutszeugnis hin oder her, was wäre denn dein konkreter Vorschlag: Befähigungszeugnis für die Teilnahme an AK und MB? Teilnahmezwang an MB-Vorbereitung? Rumjammern bringt ja bekanntlich nicht so viel. --Minderbinder 17:38, 6. Mär. 2010 (CET)

Gegenseitigen Respekt erreicht man nicht durch Regeländerungen. Dafür braucht es eine Bewusstseinsänderung. Und darum muss man kritisch ansprechen, was so selbstverständlich hingenommen wird und wo viele gedankenlos mitmachen. Vielleicht denken ja einige weiter und vielleicht werden dann irgendwann mal die richtigen Diskussionen auch über MB-Qualität geführt. Natürlich könnte man schon das ein oder andere ändern, aber wenn ich jetzt Vorschläge mache, dann werden die nur zerredet. -- Harro von Wuff 18:20, 6. Mär. 2010 (CET)

Sei mir den bös, ich finde diese Diskussion hier ähnlich "gaga", wie das beklagte Meinungsbild. Es gibt eben eine Menge von Leuten, die das MB überflüssig finden, und das auch entsprechend ausdrücken - was ist dein Problem? Dass nicht 100% Feuer und Flamme sind? Dass sie - falls sie dies nicht sind - auch nicht beim Rudelkuscheln mitmachen wollen? Und bei der Vorbereitung zu so einem MB will ich auch nicht mitdiskutieren - ich halte die Diskussion ebenso für vergeudete zeit, wie das MB selbst. -- ~ğħŵ ₫ 16:14, 6. Mär. 2010 (CET)

Mein Problem ist das Rudeldraufkloppen. Und Leute, die über Zeitverschwendung klagen, aber trotzdem überall ihren Senf abgeben. Nicht nur, dass sie unglaubwürdig sind, sie verschwenden wiederum die Zeit der anderen. Ich habe ja schon eingangs geschrieben, dass ich mir wenig Hoffnung auf Besserung mache. Unter anderem, weil so viele Leute wie du offenbar überhaupt kein Problem mit solchem Verhalten haben. Hartgesottene Netuser mögen gegenseitigen Respekt als "Kuscheln" abtun, für die Zusammenarbeit in einer Online-Enzyklopädie ware es allerdings von großem Vorteil. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Die "Das MB ist überflüssig!"-Brüller im Denkmale/-mäler-MB liefern grösstenteils keine konstruktiven (bzw. überhaupt keine) Vorschläge dazu, wie sie das Problem denn angehen würden. Sie sabotieren aus einem Bauchgefühl heraus ohne Not einen vernünftig aufgebauten Lösungsversuch für ein reales Problem. Ausgenommen die paar Stimmen, die ausdrücklich der Ansicht sind, dass jede Regelung schlecht wäre ("Wenn der Duden beide Schreibweisen zulässt, sollte wir keine Monokultur aufbauen"); wobei ich der Ansicht bin, dass diese Leute den Sinn von Namenskonventionen für Lemmata nicht ganz erfasst haben, aber es ist doch wenigstens ein Standpunkt zur Sache. Harros Ausführungen kann ich überwiegend zustimmen. Gestumblindi 02:34, 8. Mär. 2010 (CET)

Es wäre ein echter Fortschritt, wenn endlich mal feste Grundregeln für MBs vereinbart würden. Aufbau, Optionen, Abstimmungsmodalitäten usw. Würde viel Unklarheiten und Auseinandersetzungen vermeiden. Einer der Punkte könne dabei sein, dass Stimmen nur kommentarlos abgegeben werden. Für Kommentare bleibt immer noch die Diskussionsseite. Rainer Z ... 17:13, 6. Mär. 2010 (CET)

Oder dass sich die Leute zumindest an WP:WQ halten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:15, 6. Mär. 2010 (CET)

Auf Kommentare verzichten? Das ist doch der Hauptgrund für viele, sich zu Wort zu melden. Habe es doch erlebt, als bei den Adminkandidaturen die unsägliche Kommentarkultur in Frage gestellt wurde. Die Leute wollen nicht diskutieren, sie wollen kommentieren. Ansonsten nannte ich die Qualitätsforderungen schon mal "Lippenbekenntnisse". Wenn es darauf ankommt das durchzubringen, dann sind wieder alle vom Acker. -- Harro von Wuff 17:27, 6. Mär. 2010 (CET)

Mir stört an der Geschichte eines. Niemand erwartet, daß sie eine ganze Litanei von Diskussionen durchlesen. Meinungsbilder mit drölfzig Untermeinungsbildern sind auch suboptimal, aber man kann durchaus voraussetzen, daß sich ein stimmberechtigter Wikipedianer mit einem einfachen Meinungsbild mit drei Optionen befaßt, dessen Länge die eines durchschnittlichen Schon-gewußt-Artikel bei weitem unterschreitet. Das MB, das Harro hier zu seinem Beitrag bewog, war logisch korrekt aufgebaut, es war sachlich neutral, der Status quo war eindeutig bestimmt, das Auswertungskriterium war genannt, während der Vorbereitung ist es zu keinem Editwar gekommen. Das Problem ist real und es ist groß hinsichtlich der Zahl der betroffenen Artikel. (Ich warte übrigens, daß demnächst Lemmata auf ganz falsche Schreibweisen verschoben werden, falls im betreffenden Gesetzestext sich ein Druckfehler eingeschlichen hat, aber das nur nebenbei). Kurzum: das Meinungsbild sollte ein Ausweg aus einer verfahrenen Situation sein – also genau das, wozu eigentlich Meinungsbilder dienen. Man kann zu einem Meinungsbild sachlich stehen, wie man will, aber falls jemand ein formal sauberes Meinungsbild erstellt, ist ein solches Verhalten ein ernstes Problem. Vielleicht sollte mal jemand Markus wecken gehen. --Matthiasb 18:28, 6. Mär. 2010 (CET)

Habe mir das MB, dass der Anlass war, jetzt mal angesehen. Das sieht ziemlich klar und sauber aus, die Optionen sind fair dargestellt ohne unterschwellige Präferenzen. Der Anlass ist nachvollziehbar (Artikelschubserei, fehlende Einheitlichkeit für Leser). Natürlich handelt es sich nicht um ein weltbewegendes Problem. Ärgerlich an der ganzen Sache sind in der Tat die Kommentare, und da speziell einige der Ablehner. Wem es wurscht ist, ob in der Wikipedia der Plural von Denkmal einheitlich geschrieben werden soll, kann so ein MB ja einfach ignorieren. Es ist höchst überfüssig, da mit der Ablehnung noch allgemeine Statements abzulassen. Rainer Z ... 19:01, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe, dass die Beteiligten beim Denkmal-MB vom der lang andauernden Auseinandersetzung ausgelaugt waren. Aber ein MB ist kein akzeptables Mittel, um diese Frage zu beantworten, so dass ich die entschiedene und deutlich gemachte Ablehnung des MBs gut nachvollziehen kann. Es ist schlicht nicht akzeptabel, dass Sturköpfe über 200 Wikipedianer mit ihrem Kleinkram belästigen, nur weil sie sich in ihren Schützengraben verschanzt haben und keinen Weg mehr sehen. Das wäre ein klassischer Fall für einen VA gewesen. Im Extremfall hätte das SG angerufen werden können, um die Beteiligung am VA zu erzwingen. Aber mit den Punkten auf einem a darf niemand und unter gar keinem Umständen die Community belästigen. Grüße --h-stt !? 17:01, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn du dich "belästigt" fühlst, kann man wohl nichts dagegen machen, aber für die Community in ihrer Gesamtheit zu sprechen, das ist dann doch etwas kühn... ich jedenfalls fühlte mich nicht belästigt, obschon ich mich zuvor nicht mit der Problematik befasste und nicht an den diesbezüglichen Diskussionen teilgenommen hatte. Schaute mir das MB eben an, konnte das Problem sowie den Bedarf an einer Lösung nachvollziehen, also habe ich mich bemüht, durch eine Stimme für eine der Optionen zur Lösungsfindung beizutragen. Dazu ist aber niemand gezwungen. Wer den Streit über die "Punkte auf einem a" so überaus unbedeutend findet, kann das MB doch bestens ignorieren. Wieso muss man es sabotieren? Nachher ist man keinen Schritt weiter und muss sich weiter nach möglichen Lösungsoptionen (VA oder so) umsehen; die Ablehner zwingen so zu einer Verlängerung des Tanzes, den man hier und jetzt hätte beenden können. Gestumblindi 13:49, 9. Mär. 2010 (CET)

Ignorieren ist keine Option bei schlechten Meinungsbildern. Erstens weil dann nur die Fans abstimmen und anschließend Bestandskraft für irgendeine schlechte "Entscheidung" reklamieren. Zweitens aber vor allem, weil dann der Eindruck entsteht, Meinungsbilder wären eine akzeptable Methode zur Auflösung solcher kleinkarierten Problemchen. Denn dann bekommen wir jede Woche ein ganzes Bündel solcher MBs präsentiert. Darum muss man die Ablehnung den Erstellern mit deutlichen Worten direkt ins Gesicht schreiben. --h-stt !? 16:59, 9. Mär. 2010 (CET)

Warum betrachtet ihr die Meinungsbilder nicht einfach als das, was sie bereits im Namen tragen: "Stimmungsbilder". Nicht mehr, nicht weniger. Früher ist man auf dem Dorfplatz gegangen - danach wußte man, ob man sein Haus auch mal grün streichen durfte. Denjenigen, der sich um Stimmungen nicht schert, wird es eh grün streichen. Anderen ist es wichtig. Für eine dritte Personengruppe stellt das ganze ein rotes Tuch dar, bei dem sie sich "wichtig machen" müssen - und sei es in einer möglichst knackigen Negierung. Was ist schlimm daran? Es ist doch schön, das in Wikipedia viele Bedürfnisse existieren. Würde es nicht diese verschiedenen Ansichten und ihre Ausducksformen geben, wäre Wikipedia ein dröges Fachbuch oder ein nichtssagendes Allerweltsforum. MfG --Friedrich Graf 21:33, 6. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Nur so ein „Ham wer mal drüber geredet“ sind sie aber nicht. Per Meinungsbild werden auch Regeln festgelegt, eine andere Möglichkeit existiert ja nicht. Jetzt hängen die Meinungsbilder irgendwo zwischen Umfrage und Abstimmung, mal mehr das eine, mal das andere. Rainer Z ... 22:35, 6. Mär. 2010 (CET)

Verzeih, wenn du meine Bemerkungen als "flapsig" empfunden hast. Das ist nicht meine Absicht. Ich empfinde ein chinesisches Sprichwort als sehr passend: "Wenn du in Eile bist, mache einen Umweg". Mit anderen Worten: es gibt keine einfachen Lösungen für die Probleme in Wikipedia. Und den goldenen Königsweg gibt es auch nicht. Ich finde die Meinungsbilder wichtig, sie sind ein notwendiger TEIL mehrerer möglicher (Um-) Wege. --Friedrich Graf 11:35, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Mir wichtig sind zunächst mal einheitliche Spielregeln, damit MBs, egal in welcher Rolle speziell, besser funktionieren, weniger Streit um Form und Auswertung provozieren und insgesamt konstruktiver ablaufen. Leichter anzulegen wären sie dann auch, weil sich nicht jeder ein System ausdenken muss, dass erst mal genüsslich durchdiskutiert wird. Ein bürokratisches Monster müsste das gar nicht sein, eine Handvoll Grundregeln genügt. Rainer Z ... 15:55, 7. Mär. 2010 (CET)

Wäre es ein guter Anfang, eine Muster-Vorlage zu erstellen? Diese könnte danach zur allgemeinen Diskussion freigegeben werden. --Friedrich Graf 16:58, 7. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Es gibt schon seit einer ganzen Weile das Hybscher-Modell, was ja auch immer häufiger benutzt wird. Hybscher 17:06, 8. Mär. 2010 (CET)

Schon mal ein Anfang. Darf aber gerne noch weiter gehen. Ideal wären in meinen Augen ein immer gleicher Grundaufbau und einheitliche Wahlmodalitäten. Und das bindend per Beschluss der Community. Dazu müssten erst mal ein paar ausgearbeitete Entwürfe für sinnvolle Spielregeln her. Rainer Z ... 18:40, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo Rainer - ich stimme mit deinem Ziel überein, würde aber einen anderen Weg gehen. Zuerst muß eine möglichst perfekte Muster-Vorlage erstellt werden (von einem kleinen Expertenkreis). Über diese sollte als Erstes abgestimmt werden. Damit hat auch der Laie etwas konkretes "zum anfassen". Nach der Zustimmung zu dieser Mustervorlage sollte anhand dieser konkreten Vorlage über die begleitenden Spielregeln geredet werde. Das ganze wird sonst für den gemeinen Wikipedianer zu unübersichtlich. --Friedrich Graf 18:58, 8. Mär. 2010 (CET) Werde Kommissar

Also Hybschers Vorlage könnte man schon mal als Beispiel dafür hernehmen, wie eine Vorlage ganz bestimmt nicht sein sollte. Kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung, außer der hilfreichen Aussage, dass man es nicht so formulieren sollte, dass es scheitert. Und "Status quo" empfiehlt sich natürlich nur bei bestimmten Problemstellungen. Und dann ganz dominant und ausführlich der Punkt Ablehnung, euphemistisch als "Qualitätskontrolle" bezeichnet. Wer solche Prioritäten setzt, provoziert natürlich entsprechende Ergebnisse.

Es ist ja grundsätzlich schon irgendwie widersinnig, über die Korrektheit des MBs zu befinden und zeitgleich die Sachabstimmung zu führen, die die Korrektheit ja eigentlich voraussetzt. Im Grunde bräuchte man eine Freigabe vor dem Start. Man könnte bspw. grundsätzlich eine Frist von drei Tagen vor MB-Beginn setzen. Wenn in dieser Zeit eine bestimmte Anzahl von Usern das MB ablehnen, wird es gestoppt und erst einmal nachgebessert.

Was den Frageteil des MBs angeht, so haben h-stt und Minderbinder ein paar wichtige Hinweise gegeben, die man in die Hilfestellung aufnehmen sollte. Wichtig wäre ein Hinweis auf eine Pro-Kontra-Aufteilung bzw. eine Aufteilung in gleichrangige Alternativen. Und auf den Umgang mit nachrangigen bedingten Fragestellungen ("falls pro, dann rosa oder hellblau"). Da wird viel vermasselt, wenn es etwas komplexer wird. -- Harro von Wuff 20:48, 8. Mär. 2010 (CET)

Ach, Harro mal wieder... Wie immer prallvoll mit guten Absichten, aber direkt auf dem Weg zur Hölle. ;-) Da reut mich doch beinahe mein Mitleid mit deiner Klage. Von mir aus kann die Qualitätskontrolle der Meinungsbilder gern vorweg geschehen. Das habe ich an anderer Stelle übrigens bereits vorgeschlagen. Dann wäre dieser Punkt für das eigentliche MB nämlich nicht mehr nötig. Ohne Qualitäskontrolle - die schon 'immer' über "Ablehnung des Verfahrens" geschah - werden Meinungsbilder von den Wikifanten sabotiert. Das ist schon mehrmals passiert und würde wieder passieren. Die Option "Status quo" empfiehlt sich bei jeder Fragestellung. Alles andere wäre manipulativ.
"Kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung"?? - Auch wenn einige Abstimm-Begründungen mich manchmal am logischen Verständnis gewisser Wikifanten zweifeln lassen, gehe ich dennoch davon aus, daß Meinungsbild-Ersteller selber formulieren können. Dafür braucht es keine Hilfe. Hybscher 22:12, 8. Mär. 2010 (CET)

Stimmt, war ein Fehler mit Vorschlägen zu kommen. Wie ich schon oben erwartet habe, fängt sofort das Zerreden an. Das Denkmal-MB geht ja wohl gerade durch die "Hölle", Ähnlichkeiten im Umgangston mit der "Löschhölle" sind nicht zufällig. Und dass bei dem Pfusch und dem Streit, den es bei so vielen MBs gibt, kein Hilfebedarf besteht ... ich kann nur sagen: nichts gerafft, machen wir also weiter, bis noch ein paar mehr Lichter aufgehen. -- Harro von Wuff 02:17, 9. Mär. 2010 (CET)

Kann es sein, daß du in deinem vorigen Beitrag an meinen Vorschlägen herumgenörgelt hast? Du beschwerst dich, daß das Denkmal/-mäler-MB und deine weiterführenden Ideen nicht genügend anerkannt werden und benutzt selber Ausdrücke wie "ganz bestimmt nicht", "kein Hinweis auf eine vernünftige Fragestellung", "dominant", "euphemistisch", "provoziert" und "widersinnig". Also staune bitte etwas weniger, wenn ich nicht jede deiner Ideen super finde. Solange du die grundsätzliche MB-Qualitätskontrolle - egal ob vorweg oder gleichzeitig - befürwortest, sind wir ja schon in derselben Richtung unterwegs. Du bist doch sonst so'n Fan von Qualitätskontrolle. Warum sollte das bei Meinungsbildern anders sein? Hybscher 14:54, 9. Mär. 2010 (CET)