in den Botlisten entsteht wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie%3ABezeichnung&action=historysubmit&diff=78070487&oldid=77978143 diese Änderung], wodurch nun [[:Kategorie:Bezeichnung]]->[[:Kategorie:Abkürzung]] in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST)
in den Botlisten entsteht wegen [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie%3ABezeichnung&action=historysubmit&diff=78070487&oldid=77978143 diese Änderung], wodurch nun [[:Kategorie:Bezeichnung]]->[[:Kategorie:Abkürzung]] in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. [[Benutzer:Merlissimo/Sig|Merl]][[Benutzer Diskussion:Merlissimo/Sig|issimo]] 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST)
== [[Argumentum ad populum]] vs. [[Consensus gentium]] ==
Hallo zusammen, ich wollte euch gern auf diese Artikel hinweisen. In fast allen anderen Sprachversionen ist der Hauptartikel "Argumentum ad populum", nur in de: ist es Consensus gentium. Sind die Begriffe deckungsgleich? Dann könnte man evtl. einen Redirect einrichten. Oder gehört unter ersteren ein eigenes Lemma? Freu mich auf Aufklärung.
Danke und viele Grüße, --[[Benutzer:NiTenIchiRyu|NiTen]] [[Benutzer_Diskussion:NiTenIchiRyu|<sup>(Discworld)</sup>]] 08:09, 27. Aug. 2010 (CEST)
Auf diese Seite gehören alle Anfragen und Diskussionen, die nicht einen einzelnen zeitnah verbesserungsfähigen Artikel oder Löschkandidaten betreffen - siehe für diese die Karteireiter oder diese Übersicht). Beispiele für Themen, die hier diskutiert werden können, sind: Orginsations- und Abstimmungsprobleme, die mehrere Artikel betreffen, Koordination der Redaktion Philosophie, Gestaltung der Portalseite.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe in letzter Zeit etwas mit SVG-Progammen experimentiert und kann nun halbwegs damit umgehen. (So entstand beispielsweise aus Lutz' gelungender Darstellung eine skalierbare Version. Falls jemand andere Artikel durch ähnliche Darstellungen bereichern möchte, könnte ich eine Umsetzung in SVG übernehmen. Das könnte seinen Ausgang auch von durch Hand angefertigten Skizzen nehmen. Ich persönlich finde wir sollten wo möglich auch grafische Darstellungen mit einbeziehen gerade bei komplizierten Begriffssystemen bietet sich dies an. Grüße an alle -- Tischbein-Aheφιλο13:50, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Redundanzen zwischen Logik-Artikeln
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe beim Herumblättern in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass im Bereich Logik einige verschieden alte Artikel unkoordiniert nebeneinanderstehen (ganz abgesehen und zusätzlich zu den Fällen, wo Philosophen und Mathematiker getrennte Artikel geschrieben haben).
bisher haben in diesem bereich Benutzer:GottschallCh und Benutzer:Jan Schreiber vieles prima koordiniert. ua auch Benutzer:Aristeas wäre ein kompetenter ansprechpartner. evtl. kannst du diese einmal direkt ansprechen. ansonsten wäre es prima, wenn du dich darum kümmern könntest ;) (bei einzelnen zweifelsfragen uä kann ich auch, soweit mir inhaltlich und zeitlich möglich, versuchen, etwas dazu zu sagen, ansonsten bin ich aber derzeit zu stark mit anderem ausgelastet) ... grüße, -- Ca$eφ13:47, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Prima Sache, sollten wir mal Anfragen. Die entsprechenden Unterseiten könnte man auf der Projektseite verlinken, dann bliebe das Portal weiterhin den Lesern zugeordnet, die Projektseite hingegen Autoren u. Redaktion. -- Tischφιλο14:35, 22. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Folgender Vorschlag für die Portalseite, mit dem ich zwei Dinge verbinde: Erstens einen Service für unsere Leser, zweitens eine Motivation für neue Autoren.
Bücher unserer Autoren
Mit der Buchfunktion der deutschsprachigen Wikipedia können gedruckte Bücher aus Wikipedia-Artikeln erzeugt werden. Lange Texte müssen so nicht mehr am Bildschirm gelesen werden, sondern können bequem als Buch bezogen werden. Das Projekt Philosophie hat hierfür einige zusammengestellt:
Vielleicht auf der Portalseite nur eine allgemeiner Hinweis (so wie Du vorgeschlagen hast, nur ohne konkrete Bücher) und dann eine Portalunterseite mit Büchern. Schön wären auch allgemeinere Anthologien wie "Philosophie", "Geschichte der Philosophie", "Philosophie des Mittelalters", "Erkenntnistheorie", "Ethik", "Philosophen des Deutschen Idealismus", "Kanon Philosophieliteratur" etc. pp. - alles handverlesen von unseren Fachleuten. Ein Irrsinnsservice für Schüler, Studenten und interessierte Laien. -- Markus Mueller20:29, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wobei man für ein Buch nicht nur einen Artikel, wie im Beispiel Aristoteles, nehmen sollte, sondern durch die Zusammenstellung von Artikeln, also Aristoteles + Aristotelismus + Kategorien + Nikomachische Ethik + etc. etc., einen entsprechenden Mehrwert erzeugen könnte. Dabei könnte man sich auch (gemeinsam) ein Buchprojekt vornehmen, die entsprechenden Artikel aufzubereiten. Das wäre dann eine weitere Möglichkeit, der systematischen Qualitätsverbesserung, da man ja dann das Buch auf einem einigermaßen einheitlichen Niveau haben möchte. Eine wirklich spannende Idee. Lutz Hartmann12:00, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Jaja, genau das meinte ich ja. Weniger einzelne Artikel wären der "große" Mehrwert, sondern handverlesene Artikel zu einem Sachfeld. Zu vielen Themenkomplexen haben wir ja inzwischen ein ausreichend ausgebautes Feld für sowas. Markus Mueller12:47, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Wie machen wir weiter? Ich würde ja einige Bücher anlegen. Wie das funktioniert, habe ich ausprobiert. Nur das Anlegen der Portalseite mit dem entsprechenden Layout ist mir mittlerweile zu schwierig. Ob mir da jemand zu Hilfe kommen kann? Gruß Lutz Hartmann11:32, 26. Mär. 2009 (CET)Beantworten
Wäre schön, irgendwo im Unterhaltungsteil. Ich möchte auch nochmal alle Mitlesenden aufrufen, bitte weiterhin Revert-Fundstücke aus dem Großbereich Philosophie (Theologie, Esoterik usw.) hier einzutragen oder mir mitzuteilen, damit ich selbige einfügen kann. Danke! Markus Mueller22:58, 20. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
catscan
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
... sollte vollständig abgeschafft werden, weil sie völlig überholt ist und sich offensichtlich keiner der Projektteilnehmer dafür verantwortlich fühlt. Dass bei dem Zentralartikel Platon immer noch zu lesen ist, er werde gerade von mir überarbeitet - das ist jetzt schon mehrere Jahre her -, obwohl er, wie allen Projektteilnehmern bestens bekannt sein dürfte, längst durch Anamnesis und Nwabueze zur Exzellenz weiterentwickelt wurde, spricht für sich. Es wäre für das WikiProjekt Philosophie besser, keine Liste zu haben als so eine Liste. Und wenn Platon immer noch mit gelb bewertet wird, dann ist zu vermuten, dass die Einschätzung weniger bedeutender Artikel erst recht völlig veraltet sei.--Muesse08:30, 4. Mär. 2010 (CET)Beantworten
Jensen, Freud und Schopenhauer
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die vorherige textfassung war leicht problematisch, die von dir zurecht revertierte überaus problematisch, u.a. per stil- und formmängel (subjektiver essay statt enyzklopädische information, private wertungen statt neutraler bericht, eigeneinschätzungen statt belegbezogenem referat). eine überarbeitung der ursprünglichen textfassung wäre gut. ich fühle mich hier aber fachlich zu wenig zuständig und kundig, es ist auch nicht übermäßig dringend. vermutlich können u.a. die germanisten schneller und kompetenter aushelfen, ich denke spontan zb u.a./ferner an Benutzer:HansCastorp, Benutzer:Nescio*, Benutzer:Radh, Benutzer:Barnos, Benutzer:Zaphiro, Benutzer:Widescreen, Benutzer:Felistoria. ca$e13:20, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
ok. viel glück. (es ist halt nunmal bei so einem thema glückssache, denn vermutlich wird unter den hiesigen kaum irgendjemand ganz speziell mit bleuler sich schon intensiver befasst haben - aber evtl. lustig sein, sich der sache kurz anzunehmen.) grüße, ca$e22:47, 20. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
mir erscheint es, daß wenn ihr alle KRITIAS´se(incl.Platon) und die ARCHONS und die
Verwandschaftsverhältnisse und die Jahreszahlen
einmal nebeneinader aufschreibt, so Einiges im Argen zu sein.
Es wäre schön wenn Ihr Euch da einmal ´reinkniet´.
mfg
henry of cologne
merlbot, Wartung
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
wer sich für technisches interessiert (zb tischbeinahe?): es gibt viele neue möglichkeiten, die ich gerade unter Portal:Philosophie/Arbeitslisten ausprobiere. bei der gelegenheit die anmerkung, dass evtl. die portalseite um einige wartungstechnische aspekte zu entlasten wäre. stattdessen könnte alles, was der projektinternen arbeit dient, im letzten reiter (jetzt sonstige probleme) erfasst werden, dessen inhalt mit unter die projekt-disk geschubst werden könnte. hat sowieso fast niemand verstanden, warum das aufgeteilt war. ca$e11:42, 21. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
nun, ich habe es jetzt probeweise mal so gebastelt wie vorgeschlagen. bin gespannt auf eure kommentare! wenn es eher nicht so gefällt, kann man es natürlich auch wieder zurückändern. es schien mir aber einfacher und auch unproblematisch (unter "sonstige probleme" standen sowieso nur 3 topics), es gleich in vitro zu demonstrieren. ca$e23:43, 23. Apr. 2010 (CEST)Beantworten
Regeln Politik
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn man in den Wald ruft, ruft ein Projekt heraus? (Projekttreffen 2010)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Liebe Philosophen, Ex-Philosophen und Ex-Ex-Philosophen. Was haltet ihr davon, wenn sich "das Projekt", oder diejenigen Eremiten, welche noch dazu zählen, einmal zu einem neuen Auftakt im richtigen Leben treffen? Einige unserer Besten sind derzeit mal wieder 4 Wochen in Kur, andere tauchen unregelmäßig aber verläßlich wieder auf und noch bevor man ein, zwei Worte miteinander wechseln konnte, sind sie schon wieder verschwunden.
Der Verein Wikimedia Deutschland bietet durch seinen Ressort Community-Unterstützung die Möglichkeit uns bei einem solchen Treffen finanziell zu unterstützen (Anfahrt+Unterkunft, soweit ich weiß), was ich keinen schlechten Anreiz finde, sich zusamenzusetzen und gemeinsam einen Blick in die Zukunft zu werfen. Die Freude am Mitmachen kommt ja bekanntlich nicht allein aus dem machen, sondern größtenteils auch aus dem mit.
Wäre prima, wir bekämen eine halbwegs stabile Teilnehmerliste hin und ein alle erfreuendes Programm. Auf der für das Treffen angelegten Seite findet der Diskussionsprozess dazu statt.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich bin eben über den folgenden spannenden Artikel gestolpert und dachte mir, dass das wohl einige von euch interessieren könnte:
Willinsky, J. (2008). Socrates Back on the Street: Wikipedia’s Citing of the Stanford Encyclopedia of Philosophy. International Journal of Communication, 2, 1269-1288. http://ijoc.org/ojs/index.php/ijoc/article/view/439
öhh... verstehe nicht so ganz, was intension und extension einer solchen kategorie sein könnten. kannst du das konkretisieren? also: kategoriebeschreibung nebst ein paar prototypischen lemmata? danke und grüße, ca$e20:42, 9. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
wie bereits mehrmals thematisiert, werden serienmäßig artikel durch besagten benutzer meffo (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) in ungenügende zustände versetzt. in einigen offensichtlichen fällen habe ich eine reihe von problemartikeln durch entsprechende redaktionelle bausteine versehen, was von besagtem benutzer grundlos revertiert wurde. betroffen sind beispielsweise die artikel Metaphilosophie, Erklärung, Wertfreiheit, Werturteil, Pseudo-Erklärung usw usf. verstoßen wird jeweils gegen die prinzipien WP:TF, WP:Q, WP:NPOV, WP:WSIGA, der einzelnachweis ist müßig, kann aber auf wohlbegründete nachfrage von dritten von mir problemlos bei gelegenheit in einzelfällen erbracht werden. da mit dem benutzer, wie mehrmalserwiesen, für mich kein sinnvolles gespräch möglich ist, bringe ich das problem nochmals hier zur notiz. ca$e 21:06, 13. Jul. 2010 (CEST) und es geht ohne einsicht so weiter, siehe auch artikeldisk, benutzerdisk, rosenkohls disk und nächste vm. ich bin inzwischen ratlos, was da noch getan werden kann. ca$e 10:47, 16. Jul. 2010 (CEST) update: der benutzer hat seine mitarbeit zwischenzeitlich eingestellt, was zur konsequenz hat, dass die aufräumarbeiten jetzt andere machen müssten. ca$e13:29, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Beurteilung nach SBZ-Zensurliste
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP-Artikel zu NS Literaten und Philosophen sind flächendeckend mit Hinweisen auf deren lobender Erwähnung auf Zensurlisten der sowjetischen Besatzungsmacht und der DDR (SBZ) gepflastert. Ich verschiebe diese penetrante Ermahnungen en passant aus dem Text, wo sie oft den krönenden Abschluß des Artikels bilden, in Fußnoten. Ich finde die Listen schon interessant und wichtig; möchte mit aber eigentlich vom Stalinismus nicht meine Meinung vorschreiben lassen. Aber ist es jemandem sehr wichtig, diese Warnhinweise im Haupttext zu lassen?--Radh10:58, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
klingt unbesehn erstmal vernünftig, aber - sorry - ich habe gerade keine zeit, mir das anzuschaun, vielleicht übermorgen. frag ggf. mal im ns-portal oder direkt bei asthma, holgerjan, luha & co, was die meinen. ca$e11:29, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
es eilt ja nicht, ich kann es ja auch erstmal lasse. Ich lösche ja auch keine Informationen, also wäre alles relativ leicht rückgängig zu machen. Nur sind diese Hinweise eben wirklich in jedem Artikel zu NS-Philosophen.--Radh14:07, 16. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Weg damit. Ich selbt habe diese Liste ins Netz gestellt. Das ist allenfalls interessant, wenn sich hier Nachriegsrezeption erschließt. Ansonsten sollte im Artikel klarer werden, was man zu den Leuten denken kann und konnte. --Olaf Simons08:30, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Wie wollen wir Philosophie auffassen? oder Welche Art von menschlicher Tätigkeit wollen wir 'philosophieren' nennen?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Philosophie wird die Methode und die Wissenschaft der systematischen, kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnet. Das Philosophieren ist eine Tätigkeit der methodischen Reflexion, die grundlegende Fragen über die Welt und die menschliche Existenz in den Blick nimmt.
Ich überarbeite gerade einen Artikel über Richard Rorty. Dabei ist mir eine Frage aufgetaucht. Als ich im Portal nach möglichen Anknüpfungspunkten für Antworten suchte, stieß ich auf die oben zitierte Auffassung von Philosophie.
Wenn die Gültigkeit hat, dann darf Rorty in Wikipedia nicht auftauchen oder nur zum Teil. Denn seine Konsequenzen sind ja: Weg mit der systematischen, kritisch rationalen Philosophie, hin zu einem "nonnormalen Diskurs", zu einer "edifying philosophy": "Einen Zuwachs an Erkenntnis und moralischer Integrität erreichen wir nicht durch eine stringentere Anwendung unserer beschränkten Rationalität, sondern durch die Entfaltung von Mitgefühl und Empathie.." Rorty: Kontingenz, ... S.79.
Hier zeichnet sich m.E. ein umfänglicheres und menschlich stimmigeres Bild vom Philosophieren ab, das aber Wikipedia mit dieser Bestimmung von Philosophie nicht im Blick zu haben scheint.
Die obige Einschränkung trifft nicht erst auf den (meiner Meinung nach wenig originellen) Philosophen Rorty zu, sondern ebenso auf Nietzsche, Simmel, Heidegger etc. pp. zu. Ich bin als Anhänger der eben genannten trotzdem gewillt diese Definition anzunehmen. Sie schließt anderes Philosophieren nicht unbedingt aus und man muß an dieser Stelle pragmatisch sein, denke ich. Schön aber, daß Du Dich des Artikels zu R. angenommen hast, hier kann noch einiges getan werden. Schöne Grüße ---- Tiſch-beynaheφ18:49, 30. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
hallo monika. zunächst mal herzlich willkommen hier. dein einwand ist in der sache eindeutig berechtigt. bitte beachte aber, dass generalisierungen wie "wikipedia hat im blick..." u.dgl. hier insofern problematisch sind, als derartige artikel von vielen einzelnen benutzern gebastelt werden. entsprechend handelt es sich hier um formulierungen, die sich wohl als kompromiss gerade so über einige zeit hinweg gehalten haben. mir selbst schwebt, wie ich auch gelegentlich schon hier geäußert habe, eigentlich vor, dass man irgendwo einen rundblick zu metaphilosophischen positionen ausarbeitet und diesen dann unter Philosophie zusammenfasst. solange dies nicht getan ist, wird man speziell in der einleitung stets nur etwas bessere oder schlechtere formulierungskompromisse finden können, etwa, indem man qualifizierende zurückrudernde floskeln einscheibt, was mir im detail eher müßig auszudiskutieren scheint. aber wenn du einen konkreten formulierungsvorschlag hast, könnte darüber natürlich kurz gesprochen werden. diesen könntest du vielleicht am besten dann dort auf der artikeldiskussion vorbringen und hier nur kurz darauf verweisen. freundliche grüße, ca$e15:40, 31. Jul. 2010 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren14 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ein Anlass, Mal über’s Klima nachzudenken
Das Portalklima hatte ich hier bereits thematisiert (letzter Absatz), indem ich eine Unsinns-/Verschlechterungssemantik und Respekt bzgl. hier vorgetragener Wortbeiträge ansprach, die zumindest in meinem Fall (zum Thema NPOV) von Ca$e sofortig archiviert wurden und somit kaum wirken konnten. Der frisch von einer Auszeit zurückgekommene Ca$e durfte sich angesprochen fühlen, kennzeichnete es als erledigt und ließ diesmal wenigstens die 5 Tage-Frist verstreichen. Erledigt heißt i.d.R.: Archivierung ohne formalen Widerspruch; was im ersten Fall nicht der Fall war. Offenbar besteht auch im zweiten Fall ein Widerspruch, diesmal in inhaltlicher Hinsicht, denn im nächsten Absatz stelle ich bei ihm ein „jetzt erst recht so“-Verhalten fest. Wenn ein solches Verhalten (allgemein) und der angesprochene Respekt gegenüber Diskussionsbeiträgen für dieses Portal keine Rolle spielt, dann ist das Folgende egal und hier kein Diskussionsthema, aber wenn ich recht habe, dass dies das Portalklima und die Artikelarbeit deutlich betrifft, dann kann es uns nicht egal sein und diese Wortmeldung sollte ruhig Wirkung entfalten dürfen.
Das unterhaltsamste Beispiel hat gerade stattgefunden. Portalkollege Ca$e hat nämlich wissend, dass ich die Unsinns- u. Verschlechterungssemantik gerne gemieden sehen möchte (er weiß es auch von früher, siehe hier oder auch hier) und dass ich mich als einer von 4 Portalmitarbeitern um die Atheismus-Artikelarbeit kümmere, beide Begriffe dort regnen lassen [3], [4] (1. Abs.) und [5], wobei es ihm gut gelungen ist, den Unsinnsbegriff dreimal in einen Artikelabsatz einzubauen (selbstverständlich interessiert er sich bei allem „schlicht und einfach für artikelbearbeitungen“, ebd. am 2.1.2010). Was dabei problemverschärfend ist: dass bei sowas ein destruktives Provokationsmuster entstehen kann, auf das ich gleich zu sprechen komme. Es gibt weitere Beispiele (aktuell dieses, wo er ohne gegenseitig-kollegiale Info agierte, und jenes), aber ich bleibe beim Atheismus. Was dort problementschärfend ist: dass ich mich in meinem Alter davon nicht unbedingt provozieren lasse. In diesem Fall ist es mir dennoch einer Reaktion wert (Zitat „schlimmste“ TF u.a.), weil seine Verschlechterungsaussage mit explizitem Bezug auf die Artikelkopfveränderungen ein erhebliches Arbeitsvolumen von 4(!) Portalmitarbeitern insofern diskreditiert, als dass eben jene die Änderungen durchführten, die sein generelles Verschlechterungszeugnis betreffen: Barnos, Irene1949, Nescio* und mich (zielgerichtet auf unsere Artikelkopfarbeit u. begleitet vom Vandalismus-Vorwurf, was nicht jeder von uns mehrmals mitmachen möchte). Wenn Ca$e diesmal an Ort und Stelle ausdifferenziert, aufklärt und sich entschuldigt, dass er das alles nicht so gemeint hat und sich nicht mehr über die disk-Konsensfassungen seiner PortalkollegeInnen mit VM-Vorwürfen hinwegzusetzen versuchen wird [6][7] (mit anschl. disk-Übersicht), wären wir nicht nur diesbzgl. klimatisch einen Schritt weiter. Vielleicht kommen wir dann auf diesem Wege auch mal zu einer konstruktiven Zusammenarbeit (insb. bei den hochfrequentierten Artikeleinleitungen): hart im Inhalt, aber nicht hart im Umgang.
Im Kern - Wie sprechen wir miteinander?
Allerdings habe ich inzwischen begründete Zweifel, dass der Kern dieser Problematik ohne Diskussion verstehbar ist (insbesondere für Ca$e und diejenigen, die eine gute Zusammenarbeit mit ihm pflegen), denn der Kern ist (1.) hauptsächlich nicht zwei sondern zahlreiche Portalmitarbeiter/-interessierte u. deren -klima betreffend (können sie sich willkommen fühlen?) und (2.) nicht sachlich (jenes nur thematisch), sondern vielmehr sozial, d.h. nicht unbedingt psychologisch, wohl aber perspektivgebunden (entsprechend stellt meine Erklärung für jeden, der von Ca$e höflich behandelt wird, die eigene Perspektive auf den Kopf.). Anhand der Begrifflichkeit kann man es philosophisch so erklären: Sinn zu leugnen ist ein performativer Selbstwiderspruch, der als Option entfällt (wir können ja doch darüber reden). Es mag dennoch viele und gutgemeinte Verwendungen des Begriffs ‚Unsinn’ (bzw. ‚Unfug’) geben, aber die harsche Negation (ich meine das ‚Un-’) exkludiert in ziemlich vielen Hinsichten: hier das Sinnvolle, das Normale, das Funktionierende, das Gutgemeinte etc. und dort das, was all dies nicht ist und dementsprechend nicht mitmachen kann, auch nicht verständigt oder angepasst werden kann, denn es ist ja schlecht+außerhalb und sollte (aus interner Perspektive) auch dort bleiben oder erzogen werden (‚sinnlos’ ist weit weniger harsch, aber aus den selben Gründen nicht sonderlich konstruktiv). Die Wörter entfalten eine (abgekoppelte) Wirkung. Das Freund/Feind-Schema liegt hier gefährlich nahe und produziert Schicksale an denen manche zerbrechen. Es gibt mehrere Autoren, die das Projekt mit Referenz auf ‚Ca$e’ verlassen haben, und noch mehr, die nicht höflich behandelt wurden. Das mag der „people need to be kicked out of the project“–Idee v. Jimmy Wales entsprechen (Zitat bei Ca$e), die aber ihrerseits mit der wiki-Offenheit konkurriert. Natürlich muss bei jedem, auch bei „autoren wie zb agnostizi, meffo, roxanna, schwarze feder oder bertzbach“ oder ca$e die Spreu vom Weizen getrennt werden (ich würde nicht harsch von Aufräum-, sondern eher von Nacharbeiten sprechen, den Namen aus der Überschrift rauslassen und trotzdem in der Sache hartnäckig sein), aber wenn dieses Phil.-Portal so offen sein soll, das es auch Studis, Senioren und Schüler gut erreicht (sie sich entwickeln und Fehler machen dürfen), dann wird eine nicht-wertende Sprache zur Tugend. Daher halte ich eine Verschlechterungssemantik als portalintern tolerierten Standard für problematisch. Siehe außer hier ggf. hier oder bspw. da, letzteres zusätzlich mit der Mißachtung einer erheblichen Arbeit von Liberaler Humanist. Wie sagte Tiſch-beynahe kürzlich? „Kein Zoff, gilt für beide!“. Mit Abstand betrachtet, ist dies kein Problem zwischen zwei Nutzern, sondern, ein Portalproblem, in dessen Vermittlung ich mit wenigen Beispielen auszukommen suche. Aus der Perspektive derer, die hier ein Problem einräumen oder selbst betroffen sind, kann man nur formulieren: So jedenfalls geht’s nicht. Wir brauchen ein Portalmiteinander, das für alle funktioniert.
Nun können wir diskutieren und relativistisch einwenden, jeder Fall sei doch verschieden! Das stimmt zwar, aber dennoch ist hier in der Außenperspektive ein Muster erkennbar (ich hoffe zum Schutz der angesprochenen Person, dass mich hier kein Diskutant zwingt, ein evidentes Muster in unser öffentl. Netz zu stellen, ggf. kommunikationsfachlich peinlichst genau, welches wohl im Falle einer kontrollierten Eskalation hin zu den großen Glocken der höheren wiki-Ebenen zur Plausibilisierung nötig wäre anhand eines „Falls“). Jede Fallkonkretisierung (vielleicht haben andere andere?) können wir jetzt in struktureller Hinsicht dahingestellt lassen, weil es für eine weitere Diskussion reichen würde, wenn wir vor ihrem Hintergund anerkennen, dass es portalbezogene Probleme dieser Art gibt, die wir zu behandeln haben. Dann können wir umstellten auf eine abstrakt konstruktive Ebene: auf ein zu bearbeitendes Muster. Also hier bitte im weiteren nur noch in Absehung von Personen-Attributionen diskutieren! Das Muster besagt m.E. Folgendes: Unhöflichkeit wird mit Unhöflichkeit beantwortet (wir kennen das alle und wundern uns manchmal über uns selbst). Zumal hier obendrein Emotionen ins Spiel kommen, ist es für den erfahrenen Wikipedianer recht einfach, zu provozieren und ein emotionales Unverständnis der anderen Seite auszuschlachten. Weder auf dem Portal noch in der Diskussion dieses Themas brauchen wir sowas, was bis hin zu einem Freund/Feind-Schema verkrusten kann/könnte (im MA=Mittelalter war’s nötig, aber zeitgenössischer betrachtet ist’s bloß ein soziales pro/contra-Konfliktschema), weil es sich nun nämlich in der sachlichen Dimension als ein einheitlicher Gegenstand reflexiv behandeln lässt: Wollen wir freundlicher und vertrauensvoller miteinander umgehen und es uns erlauben, den gegenseitigen Umgang als Thema zu akzeptieren und im Konfliktfällen darüber sprechen? Ich habe hier eine freundliche Form der paradoxen Intervention im Sinn, wonach sich der Zeitverlust, darüber zu reden, dahingehend auszahlt, dass wir für unsere Artikelarbeit mehr Zeit gewinnen. Denn dort, wo Reibung sinnvoll behandelt wird (ggf. mit strukutrellen Maßnahmen, s.u.), kann anschl. alles glatt(er) laufen (Zeitverlust wird Zeitgewinn).
Wie können wir im Portal das Klima verbessern?
Wir können uns zum Portalklima ein Stück weit positiv verständigen, so wie es wiki auch als Ganzes macht. Dies ist ziemlich abhängig von den Beteiligten, denn es kann ja auch leicht eskalieren, was dann wenig sinnvoll ist (so wie derzeit wiki-leaks nach außen, auch bei uns intern wirkliche Konsequenzen für Individuen). Aber falls uns das gelingt, dann wird auch für Neueinsteiger durchsichtig, ob wir hier Punk spielen (dass die Fetzen fliegen!), oder eher Klassik (in Reih und Glied?) oder beides miteinander vereinbaren (weil wir’s geregelt kriegen). Wollen wir’s warm oder kalt? Das heißt jetzt nicht Kuschelkurs, das wir uns alle freundschaftlich Duzen oder höflich Siezen müssen (ich gehöre zur Minderheit der letzteren) und dass wir hier alle Freunde werden müssen. Jedoch könnten wir zumindest die Gegenseitigkeit bejahen (verlange ich von anderen Gründe und Genauigkeit, dann muss ich sie meinerseits auch leisten) und uns tit for tat verständigen, d.h. jederzeit kooperieren, wenn die andere Seite es auch tut, die Verständigung suchen (Konflikte auch mal ansprechen), soweit es sachlich und zeitlich machbar ist. Da wir hier nicht im Erziehungsheim sind, können wir auf Strenge ganz verzichten. Das wiki-System kann sich der Härtefälle zielgerichtet, ohne Geschrei etc., höflich annehmen: statt autoritärer Macht eher „Legitimation durch Verfahren“ (übrigens analog zu reflektiert sozialem Umgang in der Einzelperspektive). So sollte wiki das auch tun, denn Provokationen, Respektlosigkeiten und ungeduldige Umgangsformen können psychisch verletzende Auswirkungen haben (was ist hier eigentlich im Zweifel wichtiger, das einzelne Bearbeiterindividuum, die ganze Bearbeitergemeinschaft, die Gesellschaft der Leser, der offene wiki-Text oder ein konstruktiver Umgang mit ihm???). Als strukturelle Flankierung schwebt mir auf der wiki-Ebene vor, dass besonders aktive Mitarbeiter (siehe ihr Beitragsvolumen in KB/o.ä.) einen automatischen Anspruch auf einen anspruchsvollen Kommunikationslehrgang erwerben (und dbzgl. automatisch beglückwunscht werden). Wie wär’s? Und was noch?
φMitmachen: Wir wollen „ermutern [... sich [...] zu engagieren [...] der Zeitaufwand [...] ist sehr verschieden. [...] In jedem Fall freut sich das Wikiprojekt Philosophie über neue Mitarbeiter.“] In der Atheismus-Diskussion hatten wir vier (s.o.) seit Dez. 09 miteinander nach stabilen Formulierungen gesucht, das funktionierte sehr intensiv (also mit Emotionen), aber ohne editwar oder dergleichen (bei etwa gleich vielen Beiträgen pro Person)! Mancher im Wikiland mag Spaß am editwar haben und Zoff mag ja auch mal gut tun (das sich-Luft-machen), aber lasst uns auch mal daran denken, wie wir mit Zoff umgehen, wie wir präventiv unnötigen Zoff vermeiden und unterschiedl. Arbeitsstile vermittelt bekommen. Wenn wir hier zu 100% per edv-Kommunikation miteinander umgehen, dann ist der Nährboden dafür die Sprache, die wir verwenden – egal, ob wir hier jeden Tag oder nur einmal im Jahr auftauchen. Niemand ist hier besser oder schlechter. Jeder Beitrag, jede Beitragende und auch Kleinkram ist zu respektieren. Try+error is part of it. Wenn es zu den von mir angesprochenen Punkten in den nächsten Wochen hier auch von anderen etwas zu sagen gibt oder konkrete Ideen zum Portalklima aufkommen, so können sie hier gesammelt werden und evtl. bei den Philo-Treffen in 2010 und/oder 2011 weitergesponnen werden. In meiner Perspektive ist ein Portalklima, das seine Konflikte freundlich zu behandeln weiß (ggf. auch mal informell oder auf so’m Treffen) so wichtig wie die Luft zum Atmen. Oder zumindest gibt es einige, zumeist Neulinge, die das brauchen, um dabei zu bleiben und sich hier entwickeln zu können (trotz hoher inhaltlicher Ansprüche). Diese Wortmeldung soll dazu beitragen. Sie zieht hieraus den Anspruch, trotz ihrer Länge erst mal stehen zu bleiben, zu wirken und (das gibt’s ja auch:) in einem positiv heilenden Sinne zu provozieren (so wie es auch, aber als Exot, „eleganten Unsinn“ gibt). Abschließend sei noch bitte speziell darauf hingewiesen, dass sich dieser Diskussionspunkt aufgrund seiner sozialen Komponente nicht einseitig erledigen lässt (man beachte ggf. den oben genannten Zweck dieser Seite und das Verschiebungen eh öffentlich bleiben). Gelingt es hier zum wiederholten Male eine Portalwortmeldung auszublenden, die selbstverständlich immer dekonstruierbar ist (so die meine), dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen (weit weniger philosophisch). Zumindest habe ich die soziale Erwartung als Philosoph unter reflextierten Philosophen (in Erinnerung an den Einleitungssatz und seinen Link:), dass zukünftig die Rücknahme eines Erledigungsbausteins u.ä. zu respektieren ist (dbzgl. Orientierung am Anliegen und Vortrag der anderen). Auch dies gehört wohl zu den sozialen Standards eines wiki-Portals. Mit freundlichem Gruss, Jakob A. Bertzbach (Berlin)11:28, 10. Aug. 2010 (CEST).Beantworten
von meiner seite kein diskussionsbedarf. ich empfehle, in gotha über den projektförderlichen umgang mit benutzern zu sprechen, die hier wesentlich mehr nacharbeitungsaufwand als sonstiges produzieren. (selbstverständlich zählen die geschätzen mitarbeiter Barnos, Irene1949 und Nescio* zu völlig anderen benutzergruppen.) von diskussionen mit bertzbach rate ich aufgrund einschlägiger erfahrung ab. ich empfehle, vorstehende kilobytes und ggf. für hilfreich befundene reaktionen auf bertzbachs benutzerdiskussionsseite zu verschieben. es gibt speziell hier genug sinnvolles zu tun! ca$e11:39, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Ich bin gerade im Urlaub und werde jetzt keine langen Diskussionen führen. Bertzbach, könntest du bitte nicht mehr Worte als nötig machen? Vor lauter Worten verstehe ich dein Anliegen kaum.
Ich sehe kein generell schlechtes Klima im Portal. Wenn ein Problem im Blick auf einen Artikel, Atheismus vorliegt, kann man das zunächst auf der Diskussionsseite klären. (Die derzeitige Aufsplittung von Diskussion:Atheismus halte ich übrigens für intransparent und nicht förderlich.) Wenn das zwischen euch beiden schwierig wird, kann man versuchen jemanden zu finden, der zwischen euch vermittelt. (Dafür gibt es hier auch Spezialisten.) Es auf die ganz große Bühne zu tragen, hilft sicher nicht. (NB: Das Projekt befindet sich aus meiner Sicht gerade oberhalb der Existenzschwelle und Ca$e ist, soweit ich sehe, hier momentan der aktivste Benutzer (der es am Leben erhält) und leistet somit sehr wichtige Arbeit.)
Ich teile die Ansicht, dass man in schriftlichen Diskussionen Worte vorsichtig wählen sollte. Das fällt einigen nun mal schwerer als anderen. Das muss man in der WP zum Teil akzeptieren. Freund/Feind-Schemata sind nie gut. Umgekehrt müsstest du wohl einsehen, Bertzbach, dass nicht nur wenige Worte provokativ sein können, sondern vielleicht auch sehr viele (mich jedenfalls provoziert das), zumal öffentlich zum Handeln auffordernde, auf solch einer Seite (angereichert mit solchen Bemerkungen "Gelingt es hier zum wiederholten Male eine Portalwortmeldung auszublenden [...], dann wird sicherlich eine andere und eine ganz andere Verfahrensebene zum Zuge kommen (weit weniger philosophisch)."; nicht nur die Bezeichnung "Unsinn", sondern auch etwa die intransparente Gestaltung einer Diskussionsseite eines zentralen Artikels. Eine breite, allgemeine Diskussion über das richtige Diskutieren ist vielleicht auch abträglich. (Insbesondere bei einem so inaktiven Projekt wie diesem.) In meinen Augen ist es besser, Mindeststandards einzuhalten und konkrete Beispiele anzugehen. Im vorliegenden Fall müsstest du dich auch vor allem fragen, Bertzbach: Was kritisiert Ca$e an dem Zustand von Atheismus und warum? --Victor Eremita16:07, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Den feinen Unterschied dürfen wir uns auch hier an dieser Stelle bewahren, in unseren Texten lieber etwas aufzuzeigen und zu belegen, warum wir etwas meinen, anstatt von etwas abzuraten, ohne jenes zu tun (bzw. mit dem bloßen Verweis auf Erfahrung). Mit Letzterem lassen sich eine gegenseitige Abstimmung und Teamarbeitsvorteile nicht erwarten (auch die thematische Diskussionsweiche ist bitte eine Frage der Abstimmung mehrerer). Durchaus hätte ich mir viel Text in der ersten Hälfte meiner Ausführungen sparen können, weil Ca$e vorstehend eine Nicht-Kooperation sofort einräumt, was man angesichts seiner Rolle für das Portal bedauren darf. Bis zu diesem Stand der Disk. ist meine Prämisse bereits akzeptiert, aber meine beiden Vorredner scheinen nicht zu glauben, dass man hier portalbezogene Ideen für eine bessere Kommunikation finden sollte? Ferner weiß ich nicht, lieber Herr Emerita bzgl. Ihres Schlusssatzes, was ich dazu noch tun kann, weil ich das einerseits bereits tat und er andererseits auch schon vorher nicht näher kommunizierte, so dass sich ein gegenseitiges Verständnis bei gemeinsamen Bearbeitungen gar nicht weit entwickeln kann; respektive ist Vermittlung nur noch formal möglich außerhalb des Portals, was jetzt auch im Anschluss an jene Entscheidung unseres Kollegen geschehen ist und Sie bestätigt, dass das geht. Somit habe ich auch keinen textprovozierenden Anlass mehr für sonstige wiki-Ebenen und ich folge dem Rat von Herrn Eremita, jetzt meinerseits nicht noch mehr zu sagen. Damit bitte zurück zum Anliegen, denn eigentlich wünschte ich hier nicht über diverse Personen zu reden: Vielmehr interessiert mich immer noch die Frage, ob es portalinterne Vorschläge zur Verbesserung gib. Vor lauter Schreiben bin ich jetzt wie mein Kollege etwas pausenreif. Ich schlage vor, diesen Punkt erstmal so stehen zu lassen und zum Zeitpunkt des Philo-Treffens rauszunehmen bzw. an ihn zu delegieren - mitsamt etwaiger weiterer Wortbeiträge und Ideen. Mit Dank für das zuletzt gezeigte Verständis, Jakob A. Bertzbach (Berlin)18:13, 10. Aug. 2010 (CEST).Beantworten
Ich gebe mal als einer der Mitbegründer des Projektes Philosophie hier meinen Kommentar ab und will dabei an Deutlichkeit nicht sparen. Ursprünglich war das Portal Instrument eines gemeinsamen Vorgehens. Im Laufe der Zeit und mit Wechsel von hier Beteiligten hat es sich zu einem Ort der bloßen Kommunikation entwickelt. Victor nennt das „an der Existenzschwelle“. Tatsache ist, dass es derzeit keine projektbezogenen systematischen Aktivitäten gibt. Wohl sind in letzter Zeit einige neue Autoren mit Sachkunde aufgetreten. Die Aktion von Tischbeihnahe ist wohl ein – von mir sehr begrüßter – Reflex hierauf. Im derzeitigen Zustand ist es so, dass für den anstehenden Stoff die Ressourcen viel zu knapp sind. Wenn man die Projektseite in Ruhe beobachtet, wird man feststellen, dass ein sehr hoher Anteil der hochkommenden Probleme von Ca$e erledigt wird. Dabei ist auch leicht erkennbar, dass er in der Breite und in den allermeisten Fällen auch in der Tiefe über das beste Wissen aller hier Beteiligten verfügt. Da Ca$e dies alles neben seinem Beruf leistet, habe ich sehr viel Verständnis dafür, dass er bei – insbesondere für ihn – offensichtlichen Ungereimtheiten und Falschdarstellungen nur ein beschränktes Maß an Geduld aufbringt, wenn der jeweils Betroffene nach Ansprache nur wenig Einsicht zeigt. Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass Streit um Kleinkram entsteht – aktuell denke ich an die Literaturliste Sprachphilosophie – während sich parallel eine Unzahl an Artikeln in einem wirklich unbefriedigenden Zustand befindet. Das Vorgehen von Ca$e hat in der Vergangenheit im Projekt uneingeschränkte Zustimmung gefunden und in keiner Weise für ein problematisches Klima gesorgt. Das hier von Dir, Bertzbach, geschilderte Problem ist kein Problem des Projektes. Das Problem ist, dass die auch von Victor angesprochene Extensität Deiner Beiträge auf den Diskussionsseiten knappe Ressourcen beansprucht, nicht zum sehr produktiven Arbeitsstil von Ca$e, aber auch anderer passt und dass Du zudem zu wenig auf bestehende Sachkompetenz hörst. Entschuldige die direkte Anspreche, aber ich habe das Gefühl, dass ich hier einen Break einschieben muss. Mein Wunsch wäre, dass Du weniger versuchst, Dich an das Allgemeine und Grundsätzliche zu hängen. Zudem wäre es schön, wenn Du die ausführliche Konfrontation mit Ca$e einfach unterlässt. Ca$e’s Beiträge sind nicht sakrosankt, aber niemals so problematisch, dass es effektiv sein könnte, große Diskussionen darüber anzuzetteln. Gib ihm einfach die Seniorität, bis Du lange genug dabei bist. Es gibt hier noch so viel zu tun, wo man sich seine Meriten holen kann. Gruß--Lutz Hartmann23:34, 10. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1, auch wenn ich hier nur ab und zu reinschaue. Es gibt kein Problem des "Portalklimas", höchstens dass ein solches mangels Editmasse kaum hinreichend definiert und beobachtet werden kann. Der konkrete Stein des Anstoßes war wohl Atheismus. Bei Kontroversen hat sich immer bewährt: kürzen, kürzen, kürzen. Aber gut, der Artikel war auch schon deutlich schlechter. Dann hoffen wir mal, dass Ca$e bald gut gelaunt und ausgeruht zurückkommt. --Gammaγ09:50, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1, ich überflog das alles, und dachte mir: dafür habe ich echt nicht die Zeit. Da kommt am Ende nichteinmal einer heraus, der für das Klima sorgen will und damit die Gruppe zusammenhalten will. Der hat hier keine Chance. Man wird Sacharbeit brauchen bei dünnen Artiekeln. Bei Unzufriedenheit über einen bestehenden Artikel: Sich eine Seite im Sankasten öffnen, den Artikel dort so schreiben, wie man ihn gut findet und dann mit wenigen Worten zur Diskussion stellen. Editwars sind unnütz. --Olaf Simons12:11, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
+1 Lutz hat das sehr gut formuliert, insbesondere möchte ich nochmal das Folgende herausheben: Dies vor allem vor dem Hintergrund, dass Streit um Kleinkram entsteht [...] während sich parallel eine Unzahl an Artikeln in einem wirklich unbefriedigenden Zustand befindet. Die Philosophie in der Wikipedia ist eine riesige Baustelle und die Projektmitarbeit erinert viel zu häufig an Sisyphosarbeit. Angesichts dessen habe ich absolut kein Interesse an philosophischen Grundsatzdiskussionen in der Wikipedia (für soetwas gibt es Zeitschriften, Konferenzen und Seminare) und auch keinen Nerv, die Archive von Diskussion:Atheismus nachzuvollziehen. Derart ausufernde Diskussionen sind angesichts der zahllosen Herausforderungen im Philosophiebereich schlicht ein Ärgernis. Natürlich ist es schwer, sich von einer aufgeheizten Diskussion zu distanzieren. Dennoch möchte ich Ihnen, Herr Bertzbach, genau dies vorschlagen: Nehmen sie die Benutzerseite von Ca$e und den Atheismusartikel von Ihrer Beobachtungsliste und wenden Sie sich Artikeln zu, bei denen Sie mit dem gleichen Zeitaufwand ungleich mehr zur Artikelqualität im Philosophiebereich beitragen können. David Ludwig13:09, 11. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Es wäre sicher für das Portal Philosophie von allergrößter Wichtigkeit beim Philo-Treffen über das vergiftete Klima (u. a. Diskussion:Phänomenologie, Benutzer Diskussion:Tischbeinahe 5-6) zu sprechen. Allerdings habe ich nach den bisherigen Reaktionen, wenig Hoffnung auf eine Änderung. So unphilosophisch wie derzeit im Portal miteinander umgegangen wird, kann ich es nicht mehr empfehlen, was mir sehr leid tut, denn ich war einmal sehr vom Wikipedia-Gedanken überzeugt und bin dafür eingetreten.--Agnostizi19:18, 15. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Mitglied des Projektes Philosophie bin ich nicht, bearbeite aber - wie bekannt - ziemlich oft philosophische Themenbereiche. Die Umgangsformen lassen aus meiner Sicht schon zu wünschen übrig, wenn Begriffe wie Unsinn o.ä. fallen. Andererseits habe ich für endlose Grundsatzdiskussionen keinerlei Verständnis. Unsere persönlichen Meinungen über dies und das - Gott und die Welt - sollten wir hier außen vor lassen und in anderem Rahmen diskutieren. Mein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag wäre: Wenn jemand eine Position in einen Artikel einträgt, sollte er direkt auch die Gegenposition und vielleicht noch eine weitere einfügen, so dass er oder sie garnicht in die Versuchung gerät, sich nicht um Neutralität zu bemühen. Gruß --Anima01:42, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
(Gerade erst aus dem Urlaub zurück.) Auch ich möchte mich Lutz anschließen, der alles Wesentliche bereits gesagt hat. Bertzbach möchte ich bitten sich demnächst deutlich kürzer zu fassen und muß gestehen, viele 16kb-Beträge fast gar nicht mehr lesen/nacharbeiten zu können, wenn, dann nur um Tage versetzt, wenn eben mal Zeit ist. Die Diskussion allein aus 2010 zum Atheismus umfasst derzeit rund 200 Buchseiten, das ist Irrsinn. Bertzbach und Agnostizi möchte ich bitten, konkrete Anliegen nicht ins Allgemeine ("Klima", "Richtlinien" oder gar "Inklusionismus VS Exklusionismus") zu projizieren, da ich nicht sehe, daß Ca$e die bestehenden Projektrichtlinien verletzt. Eine Klärung ist daher immer nur auf sachlicher Ebene zu erreichen. Lutz hat darauf aufmerksam gemacht, daß es insgesamt noch mehr als genug zu tun gibt, daher bitte ich sich nicht zu lange mit Streitigkeiten um bereits gute und ausreichende Artikel aufzuhalten, sondern die Arbeit dort zu suchen und zu finden, wo sie wirklich verlangt wird. Ich möchte auch nochmals darauf hinweisen, daß wir aller hier Beobachtungslisten führen und uns bei Einwänden gegen die Bearbeitungen durch Ca$e sicher direkt im Artikel zu Wort gemeldet hätten. Solche Aufrufe wie hier sind daher völlig unnötig, denn es ist nicht so, als hätten wir die Änderungen im Bereich Philosophie nicht verfolgt, hätten nicht mitbekommen, wo die Reibungspunkte auftreten etc. Das alles ist, denke ich, sehr wohl gesehen worden, und man sollte daher sehen, daß Ca$e' Bearbeitungen dadurch Zuspruch erfahren, daß sie keinen der nicht an dem Streit beteiligten Projektmitarbeiter zum Gegensteuern veranlaßt haben. Es besteht bei dieser in der Wikipedia üblichen Form der schweigenden Zustimmung also keinesfalls Bedarf auf Projektseiten, der VM-Seite oder Benutzerdiskussionen eine vorher angeblich nicht vorhandene Öffentlichkeit zu erzeugen. ---- Tiſch-beynaheφ10:07, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Da bestehende Differenzen + Gemeinsamkeitsfragen in diesem Diskussionsstrang nicht weiter abgestimmt werden, bleiben sie hier entsprechend unabgestimmt (unterschiedl. Wortwahlgewohnheiten, Problem- u. Lösungsverständnisse), d.h. sie können sich dann dort, wo sie bei Philo.-Artikeln aufeinander treffen, leicht reproduzieren u. andere Ebenen beschäftigen, aber sie sind nun für das Philo.-Treffen berücksichtigt. Meine These: Der anzustrebende Königsweg einer Lösung ist gegenseitige Kooperation mit diesbzgl. Wortwahl (möglichst nicht ‚vandalisieren’, ‚Quatsch’, ‚schlecht’, ‚Unsinn’, negativem Personenbezug u.ä.), jedenfalls m.E. (vgl. auch Beiträge von Agnostizi, Anima u. Herr Eremita). Umso mehr man dies aus den Augen verliert, desto mehr kann niemand von anderen erwarten, durchgängig kooperativ u. nachgiebig zu sein. Wenn man selber es auf den Disk.-Seiten nicht ist und diesbzgl. auch keinen portalinternen Grundkonsens abzustimmen bemüht ist, dann ist mit Eskalationen eher zu rechnen. Ich denke, wer die hier kritisierte Portalkommunikation toleriert, provoziert ähnliche Dissonanzen mit Neuen. @ Tischbeinahe: was ist den das Gegenmittel zum „Irrsinn“?; wer diskutiert denn da?; „fernhalten“=Exklusion; letzteres hier kaum eine Lös.; eine Liste zu den Richtlinienfehlverhalten, die hier gar nicht Thema ist, wird noch anderswo im gegenseitigen Interesse veröffentl. +verhandelt +ggf. auch weitere Schritte, wenn grundsätzl. Verständigungen nicht ausreichen; solidarisch aufeinander zuzugehen bzw. einzugehen wäre schlicht konstruktiver.
Von einer aktiven Seite wurde ich bspw. angeschrieben, sie bedankte sich für diese Ergänzung u. sie kritisiere die engl. Lit.-Auswahl (welche die diesbzgl. Literatur angebl. „verzerrt“) eines anderen Aktiven, welcher die Ergänz. anschl. leider komplett zurücknahm [8], [9]. Ausgerechnet mein Versuch, dies in der Disk. kooperativ u. sachl. zu klären (mehrere Stimmen sind anschl. dort hinzu gekommen, ein besseres Bsp. hier), wird nun vorstehend von Herrn Hartmann ausdrückl. hervorgehoben u. gg. mich gewendet (m.E. somit auch gg. vergleichbare Aktionen anderer Mitarbeiter, was mein Bedürfnis zum Wdspr. verstärkt). Dabei scheint mir wenig beachtet zu sein, dass man sich hier auf den philo. Seiten gelegentlich wieder trifft u. Konfrontation nur annehmen od. aufgeben kann (was letzteres betrifft so ist mein Standpkt., dass einseitg exkludierende Ergebnisse nicht zu tolerieren sind, weil sich Fragliches dadurch weiter fortpflanzt + verstärkt). Sachkompetenz misst sich nicht an der Anzahl der dort oder dortigen Beiträge, snd. vielmehr daran, ob das philo. Potential der Gesell. hier ohne unnötige Barrieren zum Zuge kommen kann. Leider scheint mir dazu der Verweis auf diese Bsp. immer noch nötig, weil vorstehend mehrere Kollegen meinen, hier bestünde kein Problem des sachl. Zugangs.
Hier bräuchte tatsächlich kein Problem bestehen (schön für alle), weil ein kooperatives Umsetzenentsprechender Standards ausreichen würde, der Sachlichkeit Raum zu geben (den Link anzuführen ist m.E. ein positives Paradox: anhaltend zeitaufwendige Polarisierung für Konsenspraktiken). Ich denke, von einem öffentl. begriffsbildenden Medium u. seinen Mitarbeitern (mich incl.) darf man wohl erwarten, dass sie Problemaspekte erkennt (incl. eigener Dinge, z.B. diesbzgl. Ausführlichkeit) u. nicht personenbezogen, snd. durchaus sachl. im Grundsatz behandelt. Stattdessen gibt’s hier ein ziemliches Aneinandervorbeireden, Motivationsunterstellungen, es ginge ihm nicht um’s Klima (usw.). Nun denn, für dieses mal beende ich diese schriftl. Selbstreflexion meinerseits mit einem Erledigungsbaustein: erstens weil ich die etwaige Rückkehr eines Hauptaktiven gerne versüßen möchte (die anstehende Archivierung personeller Referenzen sticht weniger leidig ins Auge; welcome back!) u zweitens, weil die Personen- statt Grundsatzfixierung hier nicht aufhört, was ja wohl leider auch an meinem vorgetragenen Anlass lag, so dass ich meinen Anteil daran habe, was dann im Anschluss mit Barnos’ Disk.-Einstieg besser gelungen scheint. Die Erledigung ist in Hinblick auf intern fortbestehende Reibungsverluste, um die es hier m.E. ging (und deren Fortsetzung mir aufgrund des Disk.-verlaufs wahrscheinlich erscheint) mit Sloterdijk gesprochen auch ein letzter Versuch eines „Aufrufs zur Tagesordnung“ (leider zensiert). Nicht zensiert aber problembegreifend: die FAZ vom 19.08.2010. – Wer hier oder weiter unten (atmosphärisch beruhigt) weiter diskutieren, polarisieren oder absehbare GAUs mit effektiveren Initiativen verhindern möchte, mag es tun. Mit ungebrochenen Glauben an wiki-partizipation, Jakob A. Bertzbach (Berlin)01:58, 26. Aug. 2010 (CEST).Beantworten
Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 5 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Jakob A. Bertzbach (Berlin)00:00, 26. Aug. 2010 (CEST).Beantworten
Wunschkandidaten für die Portalmitarbeit
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn es stimmt, dass das Philosophieprojekt sich in unserer de-Sektion so gerade eben über Wasser hält und dass ein möglicher Untergang je nach Motivation und Kooperationsgeist der aktuellen Mitarbeiter zu fürchten ist, dann müsste man sich wohl besser zusammenraufen als auseinander dividieren. Stattdessen aber hat sich hier offenbar etwas zusammengebraut und bereits entladen – fragt sich nur was!?:
– Geht es vielleicht darum, dass manche auf ganzer Breite in Kärrnerarbeit das Feld bestellen, während andere mit ein paar Orchideen in den Elfenbeinturm entschwinden?
– Handelt es sich um Vorbeugungsmaßnahmen dagegen, dass via intensive und extensive Diskussionsgestaltung eventuell eine Vorherrschaft in einzelnen Themenbereichen errichtet werden möchte?
– Lösen die im Diskussionskontext erzeugten Textmengen als solche Kontrollverlustängste aus, weil man mit dem Lesen und Verarbeiten nur unter Zurückstellung anderweitiger Prioritäten nachkommt?
– Herrscht der Eindruck einer sinnentleerten, projektfernen Endlosdiskussion vor?
Tatsache ist, dass Kollege Bertzbach mit eher ungewöhnlichen Ratschlägen und Forderungen konfrontiert wird, die er leicht als Affront auffassen könnte, die aber eine sachlich überzeugende Begründung weitgehend vermissen lassen:
er möge sich in seinen Statements deutlich kürzer fassen;
er möge die älteren Rechte mindestens eines sehr verdienten anderen Kollegen (im Sinne der Unterordnung?) respektieren;
er möge seinen bisherigen Arbeitsschwerpunkt im Projekt aufgeben und sich anderen Dingen zuwenden.
Unter diesen Vorzeichen halte auch ich eine Verständigung über wünschenswerte und allgemein zuträgliche Formen der Zusammenarbeit im Projekt für nötig. Denn erst auf der Grundlage einer solchen Verständigung hat Herr Bertzbach eine faire Chance, den eigenen Standort in oder außerhalb dieses Rahmens zu bestimmen und einzunehmen.
Welche berechtigten Erwartungen also hätte ein Portalmitarbeiter konkret zu berücksichtigen – und was möglichst zu unterlassen – damit unnötige Reibungsverluste vermieden werden und ein Nutzen der individuellen Mitarbeit für das Projektganze zu erzielen ist?
In der Hoffnung, dass wir auf diese Weise zu Maßstäben gelangen, die nicht nur beliebig auf andere anzuwenden wären, sondern an denen sich auch jeder selbst messen könnte -- Barnos--07:16, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Hallo Barnos, eigentlich scheint mir das Problem offensichtlich zu sein, aber hier nochmls zwei bezeichnende Symptome: 1) Als das Projekt noch besser lief, haben wir die philosophischen Artikelbestände sortiert, heute machen wir das lieber mit den Diskussionsseiten. 2) Die letzte Ergänzung unserer ausgezeichneten Artikel liegt rund 4 Jahre (!) zurück.
Es ist schlichtweg nicht zu bestreiten, dass die konzentrierte Zusammenarbeit hier rapide abgenommen und das digitale Rauschen massiv zugenommen hat. Von Portalmitarbeitern würde ich erwarten, dass sie diesen Trend als problematisch erkennen und ihn nicht durch personalisierte Konflikte, philosophische Kaffeehausrunden, und Diskussionsseitenmanagment befördern. Gerne auch im Philosophenjargon als Maxime ausgedrückt: "Handle in der Wikipedia so, dass Du den Artikelbestand stets als Zweck und nicht als Mittel Deines philosophischen Egos brauchst." M.E. kann man dies auch sehr gut als Maßstab für die Bewertung der eigenen Arbeit verwenden. David Ludwig08:56, 16. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Moin David, nachdem Deiner Problemdarstellung einstweilen weiter nichts folgte, nehme ich sie vorerst als pars pro toto. Da fällt mir auf, dass die Dinge teils in kaum nachvollziehbarer Weise vermengt und Verantwortlichkeiten eigentümlich verschoben werden. Ja, wir haben hier derzeit ein ganz ungutes Rauschen, aber in noch anderer als der von Dir anscheinend gemeinten Art.
Gegen Deine projektbezogene Imperativvariante ist auf den ersten Blick wenig einzuwenden: Jeder mag sich an seinen Früchten messen lassen. Auf die wechselseitige Begutachtung von Egokomponenten philosophischer oder sonstiger Art sollten wir es aber wohl besser nicht anlegen. Da hat jeder schon mit den eigenen genug zu tun und sollte sich besser nicht an denen anderer auch noch versuchen. Das kann leicht zur Überforderung werden und das Rauschen unnötig verstärken…
Beim Blick zurück in das goldene Zeitalter des Projektaufbaus und auf die damals erbrachten Leistungen mag man als einer von denen, die daran einen guten Anteil hatten (ich gehöre nicht dazu), das gegenwärtige Projektleben wenig goutieren. Aber wenn Du diese besseren Zeiten so kontrastierst: „…haben wir die philosophischen Artikelbestände sortiert, heute machen wir das lieber mit den Diskussionsseiten“, dann meint das zweite „wir“ doch wohl allein den Kollegen Bertzbach, der allerdings in der Atheismus-Diskussion enorme Anstrengungen dafür unternommen hat, eine ihm plausibel und lohnend erscheinende Strukturierung ins Werk zu setzen. Hat das irgend jemand sonst an weitergehender Sortierung des Artikelbestands gehindert, wenn ihm daran gelegen war? Wohl kaum. Das muss also andere Gründe haben.
Das gilt in gleicher Weise für Deine 2): Es ist nach einschlägigen Erfahrungen – und übrigens vielleicht auch mit Blick auf die projektbezogene Arbeitsökonomie – nicht jedermanns Sache hier im Philosophieprojekt, die eigenen Artikel für den Tanz ums Goldene Kalb vorzusehen. Der Kollege Bertzbach aber, der seine Benutzerseite überhaupt erst am 20. Oktober 2009 angelegt hat, kann mit einer so gearteten eventuell vierjährigen „Durststrecke“ gleich gar nichts zu tun haben.
Damit bin ich bei dem – und ich bitte Herrn Bertzbach für die wikipedia-öffentliche Inanspruchnahme seiner Person an dieser Stelle um Nachsicht –, der für sein Werben um ein für alle und auch für ihn selbst zuträgliches Arbeitklima den in allerlei Ratschläge verpackten mehrseitigen Unmut ausgelöst und auf sich gezogen hat. Du selbst, David, hast Bertzbach vorgeschlagen, den Atheismus-Artikel aufzugeben und sich anderen, zeitökonomisch lohnenderen Artikeln im Philosophiebereich zuzuwenden. Eine eigene nähere Befassung mit der gelaufenen umfänglichen Atheismus-Diskussion hast Du zeitgleich prophylaktisch ausgeschlossen. Die verlangt auch niemand; nur steht Dein besagter Rat ohne diese Kenntnis ein wenig seltsam da. Wer sich die Mühe machte, den Gang der Diskussion und die Art des begleitenden Diskussionsmanangements durch unseren neuen Wikipedianerkollegen Bertzbach nachzuvollziehen, würde bald erkennen, dass es auch unter den Beteiligten vor Ort bei allem wechselseitig bezeugten Respekt mitunter durchaus etwas knistert. Dass man sich gleichwohl bis jetzt in kleinen konstruktiven Schritten stetig vorwärts bewegt bei der Ausgestaltung des Artikels, steht aber für mich eindeutig und durchaus exemplarisch auf der Habenseite dieses Unternehmens. Denn genau das ist der Weg, auf dem künftig auch andere problematisch komplexe Projektfelder aufgearbeitet und bestellt werden können. Das muss nicht jedermanns Sache werden, denn es gibt selbstverständlich eine Vielzahl von Lemmata mit philosophischem Bezug, die man noch ohne großen Diskussionsaufwand durchgreifend verbessern kann.
Was aber das außergewöhnliche Engagement von Herrn Bertzbach bezüglich des Atheismus-Lemmas betrifft, ist auch mir erst in diesem Kontext ein Licht aufgegangen, und zwar aufgrund dieses Fundstücks. Soll man also die bisher nicht unmäßig vielen Fachleute, die ihre Arbeitszeit auch bei Wikipedia einbringen, von den Themen „wegloben“, zu denen sie einen besonderen Zugang haben? Das halte ich weder für erfolgversprechend noch für sonderlich funktional im Sinne der Projektentwicklung.
Die Beiträge einzelner Mitarbeiter im Rahmen des Philosophieprojekts waren immer und sind auch jetzt höchst verschieden. Meine Patenschaften im Rahmen der Beobachtung zentraler Artikel habe ich seinerzeit mit dem Vorsatz übernommen, sie wo nötig nach und nach irgendwann relativ auf Vordermann zu bringen. Diesbezüglich habe ich tatsächlich immer mal ein schlechtes Gewissen, weil mir allzu oft anderes vordringlicher ist. Soll ich mich aber deshalb auch noch hier ausklinken? Wer oder was hätte davon etwas? Ich mache mich aber diesbezüglich gern vor allen ehrlich: die Leistung bleibt hinter den guten Absichten und hinter dem, was die Anzeige zu versprechen scheint, weit zurück.
Noch eine abschließende Frage, David: Wogegen genau ist Deine Rede von „philosophischen Kaffeehausrunden“ gerichtet?
Hallo Barnos, eigentlich wollte ich nur auf eine Trivialität hinweisen: Das Ziel unseres Philosophieprojekts ist die Verbesserung der philosophischen Artikelstruktur, was bereits eine allgemeine Antwort auf Deine Frage nach den Maßstäben und Erwartungen an die Projektmitarbeit impliziert. Natürlich gibt es viele Wege, zu der Artikelstruktur in der Wikipedia beizutragen: Mitarbeiter haben unterschiedliche Interessen, unterschiedlich viel Zeit und unterschiedliche Stile. Das ist alles vollkommen in Ordnung.
Leider empfinde ich die aktuellen Entwicklungen im Wesentlichen als Blockade dieser Ziele. Eigentlich wollte ich mich in den letzten Tagen weiter an diese Liste unerledigter Artikel machen. Stattdessen stehe ich nun vor Diskussionsbergen mit hunderten A4-Seiten und ediere selbst fast nur noch auf Diskussionsseiten. Zudem hat sich unser aktivester Projektmitarbeiter genervt in den Wikiurlaub verabschiedet, das ganze Projekt ist mit dem Thema "Projektklima" etc. beschäftigt, persönliche Konflikte werden generiert und selbst kleinste inhaltliche Dinge wie eine Literaturliste verschlingen Stunden an Arbeitszeit. Sofern man hier die Verbesserung von Artikeln zum Ziel hat, ist das einfach eine verdammt frustrierende und vollkommen inakzeptable Situation. Grüße, David Ludwig13:27, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
Wenn ich den Tenor Deiner Antwort einigermaßen richtig aufgenommen habe, David, dann können wir jetzt vielleicht gemeinsam für eine atmosphärische Beruhigung eintreten und die Dinge sich setzen lassen, ohne jede aufgeworfene Frage mit weiterem Diskussionsaufwand am Kochen zu halten.
Du leidest übrigens nicht allein an einem Diskussionsüberangebot: Mir gehen völlig abseits der m.E. nach wie vor i. d. R. vergleichsweise angenehm temperierten Projektphilosophie in der Sache teils absurde Diskussionsaufforderungen zu, etwa nach dem Motto: keine Änderungen ohne Diskussionskonsens – über den dann aber der Auffordernde frei zu verfügen gedenkt. Kommt er damit durch, ist für den betreffenden Artikel vorerst Schichtende. Setzt sich derartiges breit durch, nähern wir uns tatsächlich der Projektlähmung, ein Problem, das aber nicht nur unter uns ähnlich gesehen wird. Über Abhilfemöglichkeiten bleibt vordringlich nachzudenken. Freundlich grüßend -- Barnos--20:32, 17. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
in den Botlisten entsteht wegen diese Änderung, wodurch nun Kategorie:Bezeichnung->Kategorie:Abkürzung in eurem Katbaum enthalten ist. Nur als Info, weil mir das gerade in den letzten Änderungen des Bots aufgefallen war. Merlissimo 09:40, 21. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich wollte euch gern auf diese Artikel hinweisen. In fast allen anderen Sprachversionen ist der Hauptartikel "Argumentum ad populum", nur in de: ist es Consensus gentium. Sind die Begriffe deckungsgleich? Dann könnte man evtl. einen Redirect einrichten. Oder gehört unter ersteren ein eigenes Lemma? Freu mich auf Aufklärung.
Danke und viele Grüße, --NiTen(Discworld)08:09, 27. Aug. 2010 (CEST)Beantworten
