Wikipedia:Review/Erdwissenschaften

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Weener

Weener ist eine Kleinstadt in Ostfriesland im Nordwesten des deutschen Bundeslandes Niedersachsen. Weener ist die einzige Stadt der historischen Region Rheiderland, die sich wiederum als einziger Landstrich Ostfrieslands linksseits der Ems erstreckt. Politisch gehört Weener seit 1932 zum Landkreis Leer und war zuvor die Kreisstadt des Kreises Weener, der mit dem Rheiderland nahezu identisch ist. Der Kreis war zum Zeitpunkt seiner Auflösung der kleinste Preußens.

Moin Moin! Der Artikel zu dieser kleinen ostfriesischen Stadt entstand in einer Gemeinschaftsleistung des WikiProjekt Ostfriesland. Gerne hätten wir nun Meinungen von Außenstehenden. Gruß, -- Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:12, 23. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, hier mal ein paar Gedanken von mir:

• Einleitung: Erster Satz: gleich zweimal einzige/r, kann man das vielleicht umformulieren? Im zweiten Absatz werden alle Zahlen angesprochen, die man auch aus der Infobox entnehmen kann, hier könnte man evtl. etwas kürzen
• Einleitung und Entwicklung seit 1648: kleinste Stadt von ... wird wiederholt, einmal würde reichen
• Geschichte: Für meinen Geschmack wird die Geschichte ziemlich kurz abgehandelt, der Abschnitt Religion und Kirchen ist dagegen sehr ausführlich; ich finde diese Verteilung macht nur Sinn, wenn Weener ein sehr religiöser Ort ist/wäre
• Sport: ist die Handballabteilung des TuS Holthusen so bedeuten, dass sie erwähnt werden muss?
• Persönlichkeiten: Hat die beiden Politiker aus dem ersten Abschnitt ihre Mitgliedschaft in der NSDAP besonders geprägt? Ansonsten würde ich das in dieser Kurzzusammenfassung weglassen.

Hab auch noch ein paar Kleinigkeiten verbessert, hoffe das passt so ;) -- мorıтz 09:55, 25. Aug. 2010 (CEST)

Moin Moritz! Vielen Dank für Deine Änderungen und Anregungen, auf die ich hiermit gerne eingehe:

• Einleitung: Einmal einzige gestrichen.
• Einleitung und Entwicklung seit 1648: Kann man so lassen. Die Einleitung ist ja ne Kurzzusammenfassung des Artikels. Insofern sind Doppelungen hier wohl unvermeidlich ;-)
• Geschichte: Ich warte noch auf ein, zwei Bücher, damit ich dieses Manko beheben kann.
• Sport: Ich überlege noch. Bedeutend ist sie wohl eher nicht, aber aus dem Verein durch Streichung einen reinen Fußballclub zu machen, geht ja auch nicht.
• Persönlichkeiten: Zu Hermann Conring würde ich sagen, dass hier eigentlich noch viel mehr zu seiner Karriere vor 1945 gesagt werden sollte, bei Anton Wübbena-Mecima ist außer seiner Parteizugehörigkeit nicht viel bekannt. Ich halte es dennoch für erwähnens- und bemerkenswert, zeigt es doch, was für ein Geist in der CDU wehte.

Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Review Z thomas

Hallo matthias, ich mal begonnen den artikel bis zur politk zu lesen (obwohl ihc moritz auch ein review für oderwitz versprochen hatte...). er liest sich flüssig, aber gefällt mir ncoh nicht so gut wie die anderen artiekl aus der ostfriesischen high-end-schmiede. der geschichtsteil ist recht kurz, aber das liegt wohl auch an der quellenlagen. hier die ersten anmerkungen

• auch wenn's ein schönes bild ist, find ich den start mit dem orgelbild ungewöhnlich
• „Grüne Stadt im Rheiderland“ - ein einzelnachweis wäre hübsch, ist aber nihct zwingend

erledigtErledigt, --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:29, 6. Sep. 2010 (CEST)

• abschnitt stadtgliederung - für die einwohnerzahlen einen stand angeben, es reicht ein gemeinsamer zb. unter der tabelle

erledigtErledigt Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

• abschnitt geschihcte
  • abschnitt frühgeschichte - die elpkultur taucht in der deutschen wikipedia nur in einem artikel auf - in weener - vielleicht könnt ihr dazu noch einen artikel schreiben

erledigtErledigt, siehe Elp-Kultur --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

• • Die evangelisch-reformierte Georgskirche stammt aus dem Jahr 1230 - klingt vielleihcht etwas anachronistisch, wenn die reformation erst ein paar jahre später war...

erledigtErledigt Evangelisch reformiert gestrichen. Steht im Artikel zur Kirche, welches Bekenntnis gerade aktuell ist ;-) --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:46, 6. Sep. 2010 (CEST)

• • wurde aber im Dreißigjährigen Krieg nahezu vollständig niedergebrannt. - durch wen? kaiserliche truppen?

erledigtErledigt --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:47, 6. Sep. 2010 (CEST)

• • Weener wurde 1650 als eine kleine Ackerbürgersiedlung mit 300 Einwohnern beschrieben - kannst du das werk benennen in dem der ort so beschrieben wurde

erledigtErledigt, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

• • Der Ort erholte sich vergleichsweise schnell von den Kriegswirren vergleichsweise zu wem? kann das wort raus?

erledigtErledigt, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

• • Die Rheiderländer Kutsch- und Reitpferde warum kursiv geschrieben? ist das ein eigenname? wurde das in einer quelle so genannt, dann kannst du hier auch einen einzelnachweis setzen

erledigtErledigt, --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

• • Weener entwickelte sich zum bedeutendsten Handelsplatz neben Emden. - pferde-hp oder? äh, der bedeutenste der welt, nordwestdeutschlands, des rheiderlands, von weener ;-)

erledigtErledigt, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:33, 8. Sep. 2010 (CEST)

• • Ende des 18. Jahrhunderts stagnierte Weeners wirtschaftliche Entwicklung. - was waren die gründe für die stagnation ende des 18. jahrhunderts
  • Mit dem Frieden von Tilsit, als Preußen 1807 seine Gebiete westlich der Elbe an Napoleon abtrat - ach, weener gehörte zu preußen und jetz isses weg. bis eben war über die zugehörigkeit nix gesagt. die territoriale zugehörigkeit sollte erwähnt werden, auch in den vorhergehenden abschnitten
  • Obwohl Weener 1813 befreit wurde - mehr für mich, befreit heißt von napoleonischer herrschaft?
  • 1813 1500 einwohner, 1929 4000 einwohner - ist doch eine gute steigerung, mehr als verdoppelt in hundert jahren. gibt's dafür eine erklärung
  • der geschichtsabschnitt hört mit dem pogrom auf. das geht nicht! was war danach? im abschnitt einwohnerentwicklung gibt's noch ein paar infos aber das ist zu wenig
  • die abschnitte mittelalter bis dreißigjähriger krieg und entwicklung seit 1648 haben keine einzelnachweise - das sollte schon mit rein
  • da der geschichtsabschnitt nicht sehr groß ist, könnte (!) den abschnitt namensentwicklung mit dort verarbeiten - geschmackssache. ich würde ihn aber weiter oben anordnen.
• abschnitt politik
  • die tradionelle hochburg würde scih über einen einzelnachweis freuen
  • abschnitt wappen und der geschichtsteil widersprechen sich leicht, im geschichtsteil heißt es, dass sich die stadt "vergleichsweise schnell" erholte, im wappenabschnitt leidet die stadt jahrzehnte
  • städtepartnerschaften? was machen die denn so gemeinsam? 2-3 sätze
  • Die Flagge Weeners sieht somit genauso aus wie die Flagge Schleswig-Holsteins. gibt's dafür einen grund, falls nicht, würde cih die info entfernen
  • wenn bundestagsübersicht, dann bitte auch für den landtag. gruß -- ^Thomas 22:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

weiter geht's teil 2

• als artikeleröffnungsbild würde ihc das hafenbild vorschlagen und das hafenbild im abschnitt profanbauten durch ein foto des fronehauses ersetzen, die arp-schnitter-orgel sollte in den orgelabschnitt. und ein bild des organeums könnte auch noch im artikel untergebracht werden (vielleicht kann man es aus weiterer entfernung fotografieren als im entsprechenden artikel)

Das Organeum liegt direkt an der Straße und lässt sich von vorne nicht aus größerem Abstand fotografieren (allenfalls die Rückseite, die in den Garten führt, aber weniger interessant ist), Wikiwal 16:45, 6. Sep. 2010 (CEST)

• viele geschichtsteile, die im abschnitt religion abgehandelt werden, würde ihc mir lieber im geschichtsteil wünschen, zb. die einführung der reformation
• abschnitt "Museen und Theater" - hier könnte zu den einzelnen museen und theaterspielstätten auch einzelnachweise in form der jeweiligen homepagees als auch der entsprechenden kulturführer angebracht werden

erledigtErledigt Wikiwal 16:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

• abschnitt Kirchen und Orgeln hier wird der stadtbrand von 1492 erwähnt, falls der einen großteil der stadt zerstörte, kann das auch im geschichtsteil erwähnung finden
• die letzten drei absätze kommen ohne einzelnachweise aus - könnten noch ergänzt werden

erledigtErledigt Wikiwal 16:39, 6. Sep. 2010 (CEST)

• abschnitt profanbauten; die friesenbrücke würde ich mit bild in den abschnitt verkehr umlagern
• abscnitt sport:
  • In der Kernstadt Weener gibt es unter anderem den TuS Weener, den SV Weener, YC Weener und DLRG Weener - was bieten die für sport an? dlrg ist klar, yc könnte man sich denken, aber der rest...
  • Die Fußballabteilung des TuS Weener ist 2006 Meister in der Bezirksklasse geworden und steigt aufgrund einer neuen Reform in die Bezirksliga auf. - steigt auf. wann? oder ist das schon geschehen?
  • Die Leichtathletikabteilung des TuS Weeners ist die einzige im gesamten Rheiderland und in Ostfriesland und in Niedersachsen sehr erfolgreich - was heißt denn sehr erfolgreich?
  • naja, und einzelnachweise wären hier auhc dufte... ;-) gruß -- ^Thomas 18:02, 4. Sep. 2010 (CEST)

• 'Die Weeneraner Orientierungsstufe wurde kürzlich im Rahmen der Schulreform abgeschafft - was heißt denn kürzlich? in dem zusammenhang kann auch der rahmen entfernt werden ;-)
• abschnitt persönlichkeiten. ich glaube, doktor-titel sollen nicht als teil des namens genannt werden, ich find aber die stelle nicht (bzw. hab nicht danach gesucht). außerdem würde ich die lebensdaten nicht komplett nennen sondern nur im erwähnen, dass die person x im jahr xxxx in weener geboren bzw gestorben ist.

so, das war's. anfangs war ihc vom artikel etwas enttäuscht, aufgrund des relativ schwachen (dünnen) geschichtteils, war dann aber doch besser. lesenswert sollte dicke drin sein. gruß -- ^Thomas 00:12, 5. Sep. 2010 (CEST)

Wow, vielen Dank erst einmal. Der Artikel steht hier ja im Review, weil wir glauben, dass er noch nicht ganz fertig ist, aber immerhin soweit, dass wir uns Kritik und Anregungen einholen wollen. Der Geschichtsteil wird noch ausgebaut werden. Dafür stehe ich mit meinem guten Namen ;-) Deine weiteren Anregungen werde ich mir jetzt mal nach und nach vornehmen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 13:25, 6. Sep. 2010 (CEST)

hinweis:

der geschichtsteil - nationalsozialismus wurde gut ausgebaut. ich glaube aber, dass es zu lang ist. da sollte mehr in den "geschichtsartikel" zu weener rein. entweder gibt es ein mißverhältnis ns-zeit-"restliche" geschichte oder wenn der rest auch so ausgebaut wird, ist der komplette geschichtsteil zu lang. gruß -- ^Thomas 06:55, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe, auch die anderen Bereiche in nächster Zeit ausweiten zu können. Ich stimme Dir da völlig zu, dass der Geschichts-Part dann zu lang wird. Ich würde ihn aber trotzdem erst einmal gerne hier ausbauen, dann auslagern und kürzen. Ich denke, da spricht nicht wirklich etwas dagegen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ja, der geschichtsteil kann ruhig hier wachsen. es kann aber sein, dass die auslagerung dann etwas problematisch, weil ein großteil des reviewten anders ist. aber macht es erstmal so. viele grüße -- ^Thomas 15:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

-- Antemister 18:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Therme Vals

Die Therme Vals (früher Felsentherme) wurde vom bekannten Haldensteiner Architekten Peter Zumthor in Vals entworfen, 1996 eröffnet und bereits 1998 vom Kanton Graubünden unter Denkmalschutz gestellt.

Ich würde gerne wissen, was ich noch daran ändern muss, damit der Artikel eine Lesenswert- oder Exzellenzkandidatur übersteht. Bereits bekannt ist, dass die Rezeption fehlt. Diese werde ich im Verlaufe der Zeit nachrecherchieren und einarbeiten. -- Micha 21:31, 29. Aug. 2010 (CEST)

Review Minnou zu Therme Vals

Hi, hier meine Kommentare auf Anfrage (zu dieser Version):

• In der Einleitung die Bedeutung der St. Petersquelle erwähnen. zB: "Das Wasser [für das Bad entstammt] der St. Petersquelle [und] entspringt dem Boden mit etwa 30 °C."
• "Für die Therme wurden 60'000 Steinplatten mit je einem Meter Länge (Valser Gneis) der Firma Truffer des nahegelegenen Steinbruchs verbaut." der doppelte Genitiv ist mE unschön.
• "Zu diesen Besuchern addieren sich die Tagesgäste, die entweder am selben Tag mit dem Privatauto oder den öffentlichen Verkehsmittel anreisen und gleichtags wieder abreisen oder sich in Hotels in Vals einquartieren, die nicht zur Therme gehören." mMn dürfte bei diesem Satz gekürzt werden, insbesondere das "die entweder am selben Tag mit dem Privatauto oder den öffentlichen Verkehsmittel anreisen" (wie sonst?); auch in "und gleichtags wieder abreisen oder sich in Hotels in Vals einquartieren" sehe ich keinen Mehrwert.
• Wortwahl: "heiligenden" =/ heilenden

autsch, Uriellabadewasser ... :-) --Micha 15:49, 10. Sep. 2010 (CEST)

• Was ist ein "Badeturm"?
• "pries offen": dopppelt gemoppelt?
• Hier bin ich unsicher, ob die Kongruenz stimmt:"Ebenso wurden Valser Gneis und weisser Marmor verbaut." müsste mal wieder nachschlagen/werde noch recherchieren. Resultat der Recherche: mMn trifft hier Duden Grammatik 1606 zu: Das finite Verb richtet sich nach dem ersten Subjektteil. Natürlich wird auch das relativiert: "Standardsprachlich wird allerdings der Plural vorgezogen". Die Qual der Wahl überlasse ich dem Hauptautor.--Minnou GvgAa 15:22, 12. Sep. 2010 (CEST)
• Warum die (uneinheitlich) kursiven Namen?
• Bitte Wortwahl überdenken: "das mit der Geologie und Topografie der Umgebung zu tun hat."
• Was ist "das Innere der nahegelegenen Zerveilastaumauer.". Auch hier zu finden
• "seine eigene persönliche Weise" doppelt gemoppelt.
• "sehr zufällig" Zufällig ist nicht steigerbar
• "Das Gebäude besteht aus fünfzehn fünf Meter hohen Quadern (Blöcke), mit einer drei bis fünf Meter breiten und sechs bis acht Meter langen Grundfläche." evtl anders formulieren (Kongruenz).
• Zur Grafik: Diese ist mMn suboptimal gestaltet, mich hat sie teilweise verwirrt, aber auch unterstützt beim lesen. 1.: unbeschriftete Felder. 2.: Texte ohne Felder. 3.: Im Text sind nicht gleiche Wörter zu lesen wie in der Grafik, bsp: Trikhalle. 4.: Eingang ist nicht eingezeichnet. 5.: Liegestein hat dieselbe Farbe wie der Innenbereich.
• Die Grafik dürfte überdies etwas nach unten versetzt werden, wo sie tatsächlich den Text ergänzt
• Ich nehme an, der Unterschied von "30 °C" und "32° warm" ist bewusst gewählt? Der Duden hält sich kurz...
• An drei Stellen wirkt das "nur" wertend:
  • Es braucht täglich nur zwei bis drei Handvoll.
  • Der Nachfolger konnte das Hotel und die Kuranlage nur zwei Jahre bewirtschaften
  • der es nur zwei Jahre lang betrieb.
• Der Satz " Im Innenraum zur Front hin befinden sich im Innenbereich zwei Ruheräume sowie ein Massageraum." verwirrt mich einerseits durch das Wort "Innenbereich", andererseits, weil es anscheinend nicht mit der Karte übereinstimmt.

Die Kandidatur habe ich nicht mitverfolgt und ich werde mich auch nicht zu den damaligen Diskussionen äussern, auch weil ich annehme, dass jene Vorschläge umgesetzt wurden. Ob ich abstimmen werde, lasse ich an dieser Stelle offen, für lesenswert sollten aber oben genannte Punkte beherzigt werden. Das Kapitel Badeebene empfand ich als zu ausführlich und zu umfangreich. Dagegen könnte noch über das Wasser an sich, über Barrierefreiheit im Bad, über das Unternehmen und die Organisation/Besucherzahlen und Umsatz geschrieben werden - obwohl das Lemma das Gebäude anspricht (mE aber nicht nötig für LW; aber evtl. sinnvoll für exzellent). Beachte aber auch, dass ich mich in diesem Themengebiet als Laie betrachte. Dank und Gruß--Minnou GvgAa 10:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Organisation und Besucherzahlen wurde doch bereits ausfürhlich dargestellt. Was soll da noch mehr geschrieben werden? --Micha 10:16, 11. Sep. 2010 (CEST) Ps. Über konkrete Umsatzzahlen lässt sich nichts schreiben, denn diese wurden nicht veröffentlicht. Und wenn ich da diese Auskünfte per Mail anfordern würde, wäre das nichts anderes als unerwünsches Original Research, bzw. TF. Die AG und die Kommission, sowie Besucherzahlen (max. 150 Gäste pro Tag) habe ich ja bereits in der Einleitung erwähnt, da diese bereits während der Kandidatur vom einzigen Stellungsnehmenden damals bemängelt wurden. --Micha 10:20, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion hat sich entzweit. Ich werde deshalb nur noch auf meiner Disk antworten. An dieser Stelle noch so viel: Lass es bitte nicht in eine "aktueller-Forschungsstand-vs-inhaltliche-Lücken-Diskussion" ausarten.--Minnou GvgAa 11:05, 11. Sep. 2010 (CEST)

• Entweder bei allen Bildunterschriften ein Punkt am Ende oder gar nie. Vor Angaben wie Meter, etc. bitte geschützte Leerzeichen. Mein Geheimtipp ;-) Grüsse --Phzh 22:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Georgenstein

Der Georgenstein ist ein bekannter Felsblock im Flussbett der Isar oberhalb Münchens, und ein geschütztes Geotop.

Ich bitte um konstruktive Kritik im Hinblick auf eine später beabsichtigte Kandidatur.--Ratzer 14:40, 31. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ratzer, ich hab mal über deinen Artikel drüber gelesen und hätte da ein paar Sachen zu bemängeln:

• Die Einleitung ist mit einem einzigen Satz sehr kurz.
• Geografie: Der ganze abschnitt kommt mir recht unstrukturiert vor, du springst von den Kiesbänken zur Beschaffenheit des Felsens und wieder zurück. Ich würde mir wünschen, dass du mit der Beschreibung des Felsens anfängst, dann Auf die erdgeschichtliche Entstehung eingehst und dann auf die Bewachsung. Dann aber einen Unterabschnitt Geologie und Flora anlegen. In einem weiteren Unterabschnitt Lage solltest du auf eben diese eingehen. In dem Abschnitt auch die Kiesbänke und die Michaelstein erwähnen. Den Satz mit der Figur ganz in den Abschnitt Geschichte auslagern.
• Geschichte: Auch hier bitte nochmal querlesen. Zum Beispiel hast du zwei Absätze über die Flösser, die bitte zusammen fassen. Und mich würde interessieren, warum der Felsen gesprengt werden sollte. Gab es dazu auch Bürgerinitiativen?
• Alles in allem finde ich den Artikel recht kurz, vielleicht findest du noch was, was man ausbauen könnte. Beim Satzbau solltest du auch auf lange Schaltelsätze verzichten, lieber kurze prägnante Sätze verwenden.

Wenn du die Sachen geändert hast lese ich auch gern nochmal drüber. Und wenn du willst, kannst du Auch gern mal über den Artikel Oderwitz drüberlesen :) -- мorıтz 17:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Danke für das Feedback, ab 50 Edits sieht man nicht mehr, was noch verbessert werden könnte. Ich werde mich gelegentlich mal dranmachen. Wegen der Kürze des Artikels: Über einen Felsen mit ein paar Quadratmeter gibt es leider nicht so viel Material wie über eine ganze Gemeinde. Ich glaube nicht, dass ich viel mehr finde, außer das Buch des Ortsheimatpflegers über die Gegend (nicht ganz einfach zu bekommen, da Selbstverlag und vergriffen).--Ratzer 07:19, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dacht mir schon, dass es da nicht so viel Quellen gibt, aber ist ja auch nicht so tragisch. Ich denke mit dem was du geschrieben hast, ist auch alles gesagt, was es zu dem Thema zu sagen gibt. -- мorıтz 08:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Ratzer. Schöner und informativer Artikel, der sich gut liest. Mir sind nur Kleinigkeiten aufgefallen:

• Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen: Manchmal etwas knapp und in zu viele Einzelabsätze zerstückelt.
• Habe mal die Literaturangaben und Einzelnachweise entsprechend den Vorgaben angepasst (s. Hilfe:Einzelnachweise). Bei den Online-Quellen waren etliche Fehler drin.
• Zwei Links sind tot (Verordnung des Landratsamtes und Die Römer-Schanze). Ich konnte so schnell nicht ermitteln, ob sie noch im Netz stehen. Vielleicht findest Du eine neue Adresse.
• Nähere Infos zu Herrn Hutterer gehören nicht in die Literaturangaben und hast Du ja bereits in den Einzelnachweisen (habe ich geändert).
• Mündliche Auskünfte sind für Wikipedia nicht relevant und sollten gestrichen werden (selbiger Herr).
• Bei der augenfälligen Blechstandarte wird interessieren, wer und wann das Ding errichtet hat. Und dann vielleicht besser unter den Abschnitt Geschichte statt Geographie.

Also meist nur formaler Kleinkram. Viel Erfolg! Wikiwal 10:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Eins hab ich noch: Du kannst ja mal überlegen, ob statt der Angaben mit den Flusskilometern auch nur die Beschriebung desselben (also das was du schon in Klammern stehen hast) genügt, ich finde solche Kilometerangeben sehr abstrakt und auch jemand der sich dort auskennt wird damit nicht viel anfangen können. -- мorıтz 14:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich bitte um (1) Entschuldigung und (2) noch etwas Geduld. (1) Weil ich den Artikel hier so kurz vor meinem Urlaub praesentiert habe, und vor meiner Abreise nichts mehr machen konnte. (2) da ich in zwei Wochen wieder zurueck bin, und mich dann um die Vorschlaege kuemmern kann.--Ratzer 03:36, 9. Sep. 2010 (CEST)

Berchtesgaden

Berchtesgaden ist ein Markt im äußersten Südosten des bayerischen Regierungsbezirks Oberbayern und Mittelzentrum des südlichen Teiles des Landkreises Berchtesgadener Land. Die nächste größere Stadt ist Bad Reichenhall, die nächste Großstadt und regionalplanerisches Zentrum der Region ist Salzburg, 15 km nördlich auf österreichischer Seite. Berchtesgaden gehört mit dem Alpenpark Berchtesgaden neben anderen Gemeinden zum Vorfeld des gleichnamigen Nationalparks Berchtesgaden.

Als einer der seit vielen Jahren an diesem Artikel arbeitenden (und zuweilen streitenden) Hauptautoren würde mich interessieren, was an ihm zu verbessern wäre, damit er womöglich auch einmal als "lesenswert" gelten könnte. --HerrZog 17:24, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe z thomas für ein erstes "Generalfeedback" und Schubbay für einige konkrete stilistische Verbesserungen zu danken. Nachdem ich aber inzwischen den Artikel mehr als verdreifacht habe, würde ich mir nun eine Zwischenbilanz wünschen, damit das Ganze nicht aus dem Ruder oder sogar in die falsche Richtung läuft.

Auf alle Fälle defizitär hingegen ist bislang der Abschnitt Berchtesgaden#Geologie, bei dem ich mir als Notlösung mit einigen Zeilen aus den Berchtesgadener Alpen beholfen habe - wer hier sachkundig ist und etwas Weiterführendes beitragen könnte, dem wäre ich sehr dankbar! --HerrZog 16:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Diskurs mit Nixx während Review/Berchtesgaden

Da sich jetzt auch Benutzer:Nixx in die Bearbeitung einzuschalten gedenkt, habe ich nach den sehr schlechten Vorerfahrungen mit ihm ein "In Bearbeitung"-Baustein gesetzt. Dieser Baustein betrifft ausdrücklich nicht die hier am Review beteiligten wie thomas und Schubbay! Sollte Nixx jedoch meine Vorarbeiten mit seinen Eintragungen wieder zunichte machen oder ad absurdum führen wollen, stelle ich meine Arbeit an dem Artikel sofort wieder ein. (Siehe hierzu auch meine Antwort an ihn unter Diskussion:Berchtesgaden#TODO_.2F_Reviewprozess). --HerrZog 17:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Eine zwei Klassengesellschaft ist in keinster Weise hinnehmbar. Ich habe im wesentlichen grobe Fehler beseitigt, die Du leider wieder in den Artikel aufgenommen hast und leider trotz meines erneuten Hinweises in der Diskussion noch nicht entfernt hast.

Generell darf ich zum weiteren Überarbeitungsbedarf auf die in der Diskussionsseite durch andere Benutzer und mich angeführten Punkte hinweisen. --Nixx 20:45, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ad 1 du hast "grobe" Fehler beseitigt aber wiederum neue eingebaut. Wie in den Versionen nachzuvollziehen, habe ich nach meinem Revert deiner Version zwischen 18:18 und 19:56 diese von dir erkannten Fehler dann durch Neuformulierungen zu beseitigen gesucht. Für den impliziten Hinweis auf die Fehler danke ich dir.

Ad 2 Zum Überarbeitungsbedarf darf ich dich mal bitten, deinen Blick etwas nach oben zu den Punkten bzw. Vorschlägen von thomas inkl. der bereits "lesenswerten" Vergleichartikel zu lenken. Die gehen noch um einiges über die auf der Berchtesgaden-Disk hinaus - da ich diesen Reviewprozess angestossen habe, ist dein Hinweis "auf die in der Diskussionsseite durch andere Benutzer und mich angeführten Punkte" einfach absurd und widerspricht WP:BNS.

Auf die technischen Probleme, wenn einer kontiuierlich quer durch den Artikel Einträge macht und zeitgleich ein anderer dazwischengeht, habe ich dich auf der Berchtesgaden-Disk hingewiesen. Es geht also nicht prinzipiell darum, hier jemanden außenvor zu lassen, sondern diesen Artikel nach dem Review-Prozess als Lesenswert-Kandidaten vorzuschlagen. Da du wie ich hier in der WP noch keinen als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel gefertigt hast, sollten wir beide mal lieber auf andere, hierbei erfahrenere hören. --HerrZog 02:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem ich den Inhalt dieses Artikels im Rahmen des Reviewprozesses nahezu verdreifacht habe und auch schon zuvor einer der Hauptautoren gewesen bin, hat sich um 16:26, 15. Okt. 2010 Benutzer:Nixx wieder einmal auf seine Weise eingebracht, in dem er Einträge mit NS-Bezug entfernt und damit durch Verkürzung nachweisbare Tatbestände verfälschte, des Weiteren hat er den Abschnitt "Bildende Künste" trotz Hinweis von Thomas erneut gänzlich entfernt und als Sahnehäubchen an vielen Stellen willkürlich {{Überarbeiten}}-Bausteine gesetzt.

Ich wäre deshalb sehr dankbar dafür, wenn sich andere hierzu verhalten könnten. --HerrZog 18:48, 15. Okt. 2010 (CEST)

Nach etwas Entspannung im RL vermochte ich auch ein paar hilfreiche Änderungen seitens Nixx zu erkennen und habe die inzwischen auch wieder umgesetzt. Das mit den ÜA-Bausteinen hat ihm jetzt jemand auf der Disk nochmal erklärt und für alles andere hoffe ich nach wie vor auf sachlich hilfreiche Unterstützung hier. --HerrZog 02:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Siehe hier antwortete Nixx darauf, indem er nun endlich offen, wenn auch vermutlich unbeabsichtigt, eingestanden hat, worum es ihm bislang bei seiner Arbeit u.a. auch in diesem Artikel geht bzw. wogegen er bei mir anzukämpfen müssen glaubt: "Du scheinst mir hier ganz auf der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen. Dieser einseitigen Darstellung Deinerseits habe ich bisher entgegen gewirkt und werde das auch zukünftig tun."

Ich habe darauf u.a. geantwortet: "Deine Behauptung, ich sei auf "der Linie von Gruppen, die Entwicklung in Berchtesgaden mit Verweis auf die NS-Zeit verhindern wollen", ist schlicht absurd. Wikipedia ist zudem weder das eine noch das andere: Ein Beförderer von Entwicklungen (z.B. durch Werbung und Auslassung) noch deren Verhinderer (z.B. durch unbelegte Tatsachenbehauptungen, Diffamierungen etc.)." --HerrZog 17:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

Mit dieser "Klärung" der Diskussionfronten zwischen Nixx und mir hoffe ich, dass hier der Reviewprozess wieder aufgenommen werden kann. So bitte ich nach wie vor sehr um eine Zwischenbilanz, da ich für den vergleichsweise kleinen Ort Berchtesgaden womöglich sogar zu detailreich geworden bin. Und wenn noch etwas fehlt, würde mich natürlich auch das sehr interessieren. --HerrZog 17:40, 16. Okt. 2010 (CEST)

review z thomas berchtesgaden

für lesenswert fehlt noch eine ganze menge. hier ein grobreview von mir, ein feineres könnte ich durhcführen, wenn die punkte abgearbeitet sind.

• einleitung ist zu kurz, verdoppeln bis verdreifachen; soll in artikel einführen also auch ein paar infos zur geschichte und zur heutigen situation
• der abschnitt geografie mit lage, geologie und klima fehtl vollkommen erledigtErledigt ... bitte um kompetente Ergänzung!
• abschnitt Herrschaftliche bzw. landespolitische Einbindungen sollte falls nicht bereits geschehen komplett im geschichtsteil aufgehen erledigtErledigt

Die Integration ist nicht erfolgt. Es gibt weiterhin die Liste, die aus meiner Sicht zum einen eine willkürliche Auswahl darstellt, zum anderen großteils (ausschließlich?) Änderungen darstellt, die über das Gemeindegebiet hinausgehen und dementsprechend in den übergreifenden Artikeln anzuführen sind. --Nixx 23:37, 31. Okt. 2010 (CET)

Dieser Beitrag von Nixx enthält falsche Behauptungen, die beantwortet werden mit Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --HerrZog 00:52, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich wüßte nicht was an meinen obigen Ausführungen falsch wäre. Der Verweis auf "Störe Wikipedia nicht ..." ist meiner Ansicht nach hier deplaziert. Dort geht es darum nicht in überzogenem Umfang von Regeln oder einem Einzelfall auf einen anderen Einzelfall zu schließen. Hier geht es hingegen um einen konkreten Hinweis des Benutzers zur Verbesserung des Artikels Berchtesgaden, der nicht umgesetzt wurde. Wenn Du anderer Meinung bist als Thomas, so begründe das und behaupte nicht etwas sei erledigt. Ich halte den Hinweis von Thomas für absolut berechtigt wie von mir schon früher in einschlägigen Diskussionen ausgeführt. --Nixx 10:38, 1. Nov. 2010 (CET)

• abschnitt religion fehlt - zum teil im abschnitt kirchgemeinden vorhanden erledigtErledigt
• abschnitt wappen: blasonierung fehlt erledigtErledigt
• abschnitt politik fehlt; gibt es einen bürgermeister, einen stadtrat, einen gemeinderat. wahlergebnisse? städtepartnerschaften erledigtErledigt
• abschnitt kultur: wichtige vereine? sportsleben? feste? erledigtErledigt ... wird ggf. noch erweitert
• abschnitt sehenswürdigkeiten: fließtext. warum gibt es die unterscheidung innerhalb und außerhalb des marktes erledigtErledigt
• abschnitt infrastruktur: wirtschaft, tourismus, behörden, bildung fehlen erledigtErledigt tourismus fehlt noch, ist aber auch in wirtschaft enthalten
• abschnitt persönlcihkeiten: schön dass dieser abschnitt im fließtext formuliert ist, aber erwähne einige der wichtigen persönlichkeiten erledigtErledigt
• literaturangaben (außer in den einzelnachweisen) fehlen vollkommen erledigtErledigt

ich hoffe, das erschlägt dich nicht ;-) viel spass damit -- ^Thomas 17:13, 1. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank Thomas - auch wenn's "ein weites Feld" ist, das sich hier noch zu beackern auftut. Und leider ging hier bislang auch eine Menge Energie in Nebendiskussionen verloren. Könnte ich dich denn ggf. direkt ansprechen, wenn sich im Artikel einige Fortschritte abgezeichnet haben? --HerrZog 19:32, 1. Okt. 2010 (CEST) (später nachsigniert)

gern geschehen. weit aber wirklich spannend, man sieht vieles mit ganz anderen augen. na klar, kannst du fragen. ich bin aber nicht immer in der laune für städtereviews ;-) sollte aber kein problem sein. gruß -- ^Thomas 18:10, 1. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal danke - ein bisschen habe ich schon etwas von deinen Vorschlägen aufzunehmen versucht. --HerrZog 19:32, 1. Okt. 2010 (CEST)

hab grad mal reingeschaut, die gemeinderatstabellen gesehen, schöner find ich's zb. bei Elsterwerda, Senftenberg] oder den zahlreichen ausgezeichneten ostfriesen. gruß -- ^Thomas 17:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis - aber derzeit sauge ich lediglich die "Offizielle Homepage" der Gemeinde ab und da fehlen die dafür nötigen Prozentzahlen etc. --HerrZog 18:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

@Thomas: Danke auch hier noch einmal für die Hilfestellung bei der Tabelle! --HerrZog 01:31, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den inuse-Baustein habe ich jetzt entfernt, muss mal 'ne Pause machen. Vielleicht könnt ihr schon mal eine Zwischenbilanz aufgemachen - die von mir gewählte Vergleichsvorlage Senftenberg ist hier ja nur bedingt anzulegen. Grüße und Dank im Voraus --HerrZog 16:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

review schubbay berchtesgaden

• In der Auflistung der Kirchengebäude fehlen die evangelischen Kirchen. --Schubbay 20:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Irrtum - die ersten unter ev.luth. Gemeinde sind evangelische Kirchen. Aber auch hier noch einmal ein Dankeschön für deine bereits geleisteten Überarbeitungen. --HerrZog 21:42, 1. Okt. 2010 (CEST)  Info:

• Abschnitt Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen: Der Absatz Die gemeindepolitischen Einbindungen Berchtesgadens in den vormaligen Landkreis Berchtesgaden und jetzigen Landkreis Berchtesgadener Land gingen und gehen der Fläche und den zugehörigen Gemeinden nach jedoch weit über diese Begriffseinheit hinaus. Da jetzt zum Landkreis gehörende kommunale Einheiten wie z.B. die kreisfreie Stadt Bad Reichenhall oder Freilassing entweder eigenständig oder landespolitisch anders verbunden waren, ist es derzeit noch fraglich, ob und wann sie sich auch soziokulturell vornehmlich dem „Berchtesgadener Land“ zuordnen bzw. ihm zugeordnet werden erscheint mir zu komplex, spekulativ und wenig aussagekräftig und könnte meiner Ansicht nach ohne Schaden für den Artikel weggelassen werden. --Schubbay 19:42, 13. Okt. 2010 (CEST)

Aber vielleicht den ersten Satz wenigstens belassen? --HerrZog 20:23, 13. Okt. 2010 (CEST)

Habe das jetzt mal so umgesetzt. --HerrZog 23:08, 13. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

• Abschnitt Einwohnerentwicklung: Da die vom Landesamt veröffentlichten Jahreszahlen nicht exakt mit denen der obengenannten entsprechen, werden für die nachfolgende Tabelle die am nächsten liegenden genutzt. Was ist unter nächsten liegenden zu verstehen? Ich würde hier ausschließlich die amtlichen Zahlen des Landesamtes verwenden. --Schubbay 12:26, 19. Okt. 2010 (CEST)

"Nächstliegenden" meint hier zum annähernden Vergleich z.B. anstelle der im Buch angegebenen Zahl zu 1946 die in der Statistik angegebene von 1950. Aber - und das ist hier ja von Bedeutung - die Zahlen der Buchquellen weisen bis 1971 die Statistik allein auf den Markt bezogen aus, während die Landesstatistik bei all ihren Zahlen die Bezugsgröße Markt Berchtesgaden + Eingemeindungen zugrundelegt. Ich bitte also, das so beizubehalten wie es ist. --HerrZog 13:45, 19. Okt. 2010 (CEST)  Info:

Deine Ausführungen verstehe ich, aber die Formulierung am nächsten liegenden erscheint mir nach wie vor in diesem Zusammenhang unpräzise und unpassend. Dann wäre es schon besser, du würdest es wie hier auch im Artikel näher erläutern. --Schubbay 18:21, 21. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt habe ich die Tabellen verändert und hoffe, dass es damit nun eindeutig ausgewiesen ist. --HerrZog 02:31, 23. Okt. 2010 (CEST) erledigtErledigt

• Geologie: ...das höchste Tuval bis Lac 1.... Was ist das? Bitte nicht allgemein bekannte Begriffe im Text erläutern oder, wenn möglich, verlinken. --Schubbay 14:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Siehe weiter oben und im Kasten: Von Geologie habe ich keine Ahnung - dein Umbau des "Schachtelsatzes" klingt für mich nun ebenfalls plausibler, ohne dass ich deshalb seine sachliche Korrektheit im Detail bestätigen kann. Ich hatte lediglich so gut es geht, die Referenz zu zitieren versucht ... --HerrZog 16:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Habe eine Präzisierung vorgenommen und eine weitere Fußnote mit einem erklärenden Schaubild hinzugefügt. Mehr geht aufgrund der Qualität der Wikipedia-Erdzeitalter-Artikel leider nicht. Tuval und Lac müssten eigentlich eigene Artikel oder zumindest Redirects haben. - SDB 21:10, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Vereine: In der hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (Sohn der Anna Schuster), der 1928 in St. Moritz als erstes Mitglied des SKB an Olympischen Winterspielen teilnahm und später Generationen von Kindern ab 5 Jahren in der 1929 gegründeten „Jugendskischule“ betreute. Bitte den Satz vervollständigen. --Schubbay 12:30, 28. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. --HerrZog 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Brauchtum: Bassen von Nikolaus – was ist das? Bitte erläutern oder, wenn möglich, verlinken. --Schubbay 13:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt. --HerrZog 16:12, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Deinen Versionskommentar "die Vereinsgeschichte erinnert an..." ist stilistisch unzutreffend" verstehe ich nicht. --HerrZog 16:38, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nein - es hieß nicht "die Vereinsgeschichte erinnert", sondern "In der hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (...) erinnert ..." - und das ist m.E. inhaltlich wie stilistisch korrekt und muss deshalb wieder revertiert werden. Ansonsten aber noch einmal vielen Dank für deine zahlreichen Verbesserungen.

Durch wen wird in der Vereinsgeschichte erinnert? Hier fehlt einfach das Subjekt im Satz. Etwas anderes wäre es, wenn es sich bei der Vereinsgeschichte um ein Buch oder Ähnliches handelte, dann wäre die Vereinsgeschichte Subjekt. --Schubbay 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun ja, du nimmst es wirklich sehr genau, hm? Wie wäre es dann mit: "In der Vereinschronik zur hundertjährigen Vereinsgeschichte wird u.a. an Helmut Schuster (...) erinnert ..." ?? --HerrZog 20:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

Nun, sprachliche Exaktheit ist sozusagen mein Hobby. Wenn diese Vereinschronik tatsächlich existiert, kann man schreiben: In der Chronik zum hundertjährigen Jubiläum des Vereins wird... --Schubbay 20:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte dich wirklich nicht nerven, aber ich habe zur Schreibweise des Chroniktitels doch noch eine Frage: 100-Jahre SKB Vereinschronik ist das der genaue Titel des Werks? Orthografisch richtig müsste es entweder 100 Jahre SKB, Vereinschronik oder Vereinschronik 100 Jahre SKB oder 100 Jahre, SKB-Vereinschronik heißen. --Schubbay 15:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

Frag ruhig ;-) - es ist der Titel der auf die Chronik verweisenden Referenz (derzeit Nr. 68) bzw. die Internetseite des Vereins nennt das Ganze so. --HerrZog 16:18, 29. Okt. 2010 (CEST)

Na gut, die Damen und Herren wissen's halt nicht besser ;-). Aber warum steht im Artikel ...der 1928 in St. Moritz als erstes Mitglied des SKB an Olympischen Winterspielen teilgenommen haben soll? Gibt es denn Zweifel an der Teilnahme? --Schubbay 16:50, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tja, diese Erkenntnis ist Nixx und seinem "Rot-Link" zu danken bzw. der dadurch angeregten Recherche von SDB - siehe hierzu Ref Nr. 69. Von daher Ermessenssache, wenn der SKB die Teilnehme ausdrücklich erwähnt, Schuster aber bei der 2.Ref nicht aufscheint - auch nicht bei einer anderen Olympiade. Wenn man's drinlässt, geht es also korrekterweise nur mit soll. --HerrZog 17:46, 29. Okt. 2010 (CEST)

Wurde nun von mir ganz entfernt, da auch in der Quelle Hellmut Schöner trotz eigenem Stichwort zu Schuster nichts über eine Olympiateilnahme ausgesagt wird. --HerrZog 01:56, 12. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

(Übrigens vergleiche doch bitte noch mal deine typographischen Änderungen bei den Schulen hier mit denen von Wiegels eine Version davor - was spricht gegen die Änderungen von Wiegels?) --HerrZog 17:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das zweite Sternchen ist überflüssig. Dadurch wird der Text unnötigerweise zu weit eingerückt. Im Übrigen hat Wiegels durch seine inflationäre Verwendung von Anführungszeichen Wikipedia:Typografie#Anführungszeichen missachtet, wo es heißt: Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. --Schubbay 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)  Info:

Ok. --HerrZog 20:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

• Medizinische Versorgung: 1896 wurde ein Antrag auf Gründung eines eigenen Krankenhaus-Baufonds gestellt. Antrag schön und gut, aber wurde der Fonds auch gegründet? --Schubbay 17:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nach Lesart der Quelle "ja", denn das Krankenhaus wurde am Ende ja gebaut ...--HerrZog 18:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Dann sollte man das auch schreiben, denn die tatsächliche Gründung ist doch wohl wichtiger als der Antrag. --Schubbay 18:30, 29. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --HerrZog 18:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Nachdem du dich dankenswerterweise nun einmal von oben nach unten durchgearbeitet hast - könntest du darüber hinaus auch schon eine Zwischenbilanz für den Artikel ziehen oder/und einen Tipp geben, wie mit ihm nun weiter zu verfahren wäre? --HerrZog 15:58, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin noch nicht fertig -;). --Schubbay 19:06, 31. Okt. 2010 (CET)

• Bis zur Säkularisation: Erst Stiftspropst Ulrich I. von Wulpen erließ 1377 einen Landbrief, nach dem die Lehen gegen eine „Ablösungsschuld“ erworben werden konnten, allerdings unter der Bedingung, dass die Untertanen weiterhin ihren Lehensverpflichtungen nachzukommen hatten. Das erscheint mir ein bisschen widersprüchlich. Wieso hatten sie noch Lehensverpflichtungen, wenn sie die Lehen erworben hatten? Welche waren das? --Schubbay 19:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Es ist aber genau so belegt: Der "Erwerb" des Landes hatte lediglich u.a. den Vorteil, das es auch verkauft bzw. nicht nach den erwähnten Fristen vom Lehnsherrn wieder eingefordert werden konnte - aber eben ohne das davon alle anderen Lehensverpflichtungen berührt worden wären. --HerrZog 01:00, 1. Nov. 2010 (CET)

• 1783 untersagte ein kaiserliches Verbot die Einfuhr nach Österreich. Aber 1783 gehörte doch Berchtesgaden noch zu Österreich. --Schubbay 19:47, 31. Okt. 2010 (CET)

Nein, da war die Fürstpropstei unter dem letzten Fürstpropst Schroffenberg ein eigenständiges und von Österreich unabhängiges Fürstentum. --HerrZog 01:00, 1. Nov. 2010 (CET)

Außer der noch anstehenden Unklarheit im Abschnitt Geologie habe ich an dem Artikel, zumindest in sprachlicher Hinsicht, nichts mehr auszusetzen. --Schubbay 21:54, 2. Nov. 2010 (CET)

VIELEN DANK für deine Überarbeitungen!! Und wie würdest du trotz deiner Einschränkung den Versuch einer Kandidatur einschätzen? --HerrZog 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Nachdem einzelne Abschnitte zwischenzeitlich verändert wurden, sind mir doch noch einige Kleinigkeiten aufgefallen, die ich geändert habe. Den Erfolg oder Misserfolg einer Kandidatur kann ich leider nicht abschätzen. Auch wenn ich selbst den Artikel als lesenswert empfinde, gibt es natürlich auch andere Meinungen. Wenn du alle Vorschläge des Reviews abgearbeitet hast (das heißt nicht, dass du allen nachkommen müsstest, wenn du anderer Auffassung bist), könntest du meiner Meinung nach schon eine Kandidatur wagen – und wenn es schiefginge, wäre das sicher auch kein Beinbruch. --Schubbay 13:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Einmal mehr vielen Dank für dein unaufgeregtes Überarbeiten und ermutigendes Hinweisgeben. Mir ging und geht es auch gar nicht so sehr um ein Sternchen als vielmehr um ein paar "objektive" Kriterienfeststellungen, die später womöglich einige Auseinandersetzungen um die Inhalte des Artikels ersparen helfen - wie gesagt, womöglich ;-) --HerrZog 16:23, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geografische Lage: Mit sechs weiteren Gemeinden sowie Teilen der Stadt Bad Reichenhall gehört Berchtesgaden zum Vorfeld des Nationalparks Berchtesgaden, die beide zusammen das 1990 von der UNESCO ausgewiesene Biosphärenreservat Berchtesgaden (auch: Alpenpark Berchtesgaden) bilden. Mir ist nicht ganz klar geworden, was mit beide zusammen gemeint ist. Möglicherweise soll es sich auf Berchtesgaden und Teile von Salzburg beziehen. Aber bilden nur beide Städte das Biosphärenreservat resp. den Alpenpark? Aber auch rein grammatikalisch passt der Satz nicht ganz, das Relativpronomen die bezieht sich normalerweise auf den davor zuletzt genannten Begriff, und der wäre Vorfeld des Nationalparks Berchtesgaden. --Schubbay 22:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Nein, "beide zusammen" bezieht sich auf Nationalpark und das Vorfeld, die zusammen das Biosphärenreservat Berchtesgaden bilde(te)n - Salzburg hat hier überhaupt nichts zu suchen ;-) Aber das musste ich gerade sowieso ändern, da seit Juni 2010 das Biosphärenreservat auf den ganzen Landkreis ausgeweitet wurde. Danke jedenfalls schon mal für deine schnelle Reaktion auf meine Bitte. --HerrZog 22:57, 11. Nov. 2010 (CET)

• Vom Augustinerstift zum Hauptort einer Fürstpropstei: Bereits seit den Tagen des Eberwin im Konflikt miteinander, vermochte sich das nahe Erzbistum Salzburg die lukrativen Ländereien Berchtesgadens von 1393 bis 1404 einzuverleiben... Auch hier erscheint mir nicht klar, wer im Konflikt miteinander war. --Schubbay 23:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Hm, verstehe ich nicht: Im Konflikt sind die Fürstpropstei bzw. das Stift Berchtesgaden (seit dem ersten Stiftspropst Eberwin - siehe auch Artikel zu ihm unter Eberwin (Berchtesgaden)) und das Erzbistum Salzburg. Ich habe es nun auch im Text noch etwas merh zu verdeutlichen versucht ... --HerrZog 01:26, 12. Nov. 2010 (CET)

• Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen: Die gemeindepolitischen Einbindungen Berchtesgadens in den vormaligen Landkreis Berchtesgaden und jetzigen Landkreis Berchtesgadener Land gingen und gehen der Fläche und den zugehörigen Gemeinden nach jedoch weit über die soziokulturelle Begriffseinheit Berchtesgadener Land hinaus... Wieso gehen die Einbindungen Berchtesgadens in den jetzigen und früheren Landkreis weit über die Einheit Berchtesgadener Land hinaus? Der Satz ist für mich leider unverständlich. --Schubbay 15:37, 12. Nov. 2010 (CET)

Weil das Gebiet des alten Landkreises schon größer, das des jetzigen Landkreises nahezu doppelt so groß ist wie das z.B. laut Schöner beschriebene Gebiet des "historischen Berchtesgadener Landes" z.Ztn. der Propstei. Es ist für "uneingeweihte" tatsächlich schwierig, das angesichts des immer wieder in verschiedenen gebrauchten Terms "Berchtesgaden" zu verstehen. Aber wenn in der Literatur vom Berchtesgadener Land die Rede ist, dann in diesen historischen Grenzen und nicht im Sinne der Landkreisbegrenzungen. --HerrZog 15:54, 12. Nov. 2010 (CET)

Tut mir Leid, aber der Satz bleibt für mich auch nach deinen Erläuterungen unverständlich. Was ist unter gemeindepolitischer Einbindung zu verstehen? Könnte man gemeindepolitischer nicht weglassen? Wieso geht die Einbindung Berchtesgadens (hier ist doch wohl der Ort gemeint) der Fläche und den zugehörigen Gemeinden (?) nach über die Einheit Berchtesgadener Land hinaus? Ich finde, das sollte man schon etwas allgemeinverständlicher ausdrücken. --Schubbay 16:38, 12. Nov. 2010 (CET)

• Lücken im Text: Ich habe versucht, einige unschöne Lücken im Text durch andere Formatierung zu beseitigen. Wenn das in Ordnung ist, sollte man auch die Lücken im Abschnitt Wirtschaft beseitigen. --Schubbay 16:44, 12. Nov. 2010 (CET)
• Kultur und Sehenswürdigkeiten Allgemein: Musikalisch widergespiegelt in der Kindersinfonie (Originaltitel: Berchtoldsgaden-Musik, d.i. Berchtesgaden-Musik), setzte Ludwig Ganghofer Land und Leuten in einer ganzen Reihe seiner Romane ein literarisches...Denkmal. Das klingt so, als wäre die Kindersinfonie von Ludwig Ganghofer. --Schubbay 16:55, 12. Nov. 2010 (CET)

review Nixx Berchtesgaden

"Wünsche" außerhalb des Artikels Berchtesgaden

• wichtige Artikel im Umfeld des Artikels fehlen: Zwei der drei eingemeindeten Gemeinden (Au und Gern), Sammelartikel für das Gebiet der ehemaligen Fürstpropstei Berchtesgaden, noch fehlende Artikel zu verlinkten Personen wären auch schön --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier ausschließlich um den Artikel Berchtesgaden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

• Unter "Geografisch soziokulturelle Zuordnungen" tritt erneut das Fehlen des Sammelartikels hervor. Weiters werden Aussagen getätigt, die so nicht Konsens sind. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um den Sammelartikel, sondern ausschließlich um Berchtesgaden, außerdem hast du doch (siehe history) den Sammelartikel seit Mai in Arbeit ... Eben weil wir beide so gut wie keinen Konsens finden, suche ich hier hilfreiche Hinweise durch andere Nutzer zu erhalten. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Hinweise zum Artikel Berchtesgaden

• "Obersalzberg" ist übermäßig verlinkt im Artikel (vgl. Auto-Review) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich anders; die Abstände zwischen diesen Verlinkungen sind groß - pro Abschnitt maximal jeweils ein Link + Extraklinke Dokuzentrum jeweils noch einen m.E. vertretbaren Extralink hat. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Habe eine Verlinkung entfernt, ansonsten schließe mich HerrZog an, abschnittsweise Verlinkung ist IMHO o.k. - SDB 19:34, 6. Nov. 2010 (CET) Info:

• die weiteren Anmerkungen aus der Auto-Review-Funktion sollten geprüft werden - hier bin ich aber kein Spezialist --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)
• es sind Artikel mit fehlendem Zielartikel erlinkt, bei denen die Relevanz nicht erkennbar ist (Rathausparteien) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Bin ich leidenschaftslos - andererseits hat die eine Partei jahrzehntelang den Bürgermeister gestellt und die andere war u.a. federführend beim Protest gegen Olympia. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Habe Rotlinks zu Rathausparteien entfernt, da in Tabelle tatsächlich sehr unschön. Auch wenn die Parteien bei speziellen Prozessen relevant waren, ist die Relevanz vorerst dennoch zweifelhaft. - SDB 23:39, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Ob es "unschön" ist spielt hier keine Rolle. Maßgebend ist, dass diesbezüglich keine Relevanz nachgewiesen ist und auch nicht erkennbar ist. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Ach Nixx, wenn du nur nicht auch bei allen Nebensächlichkeiten immer das letzte Wort haben müsstest, wäre unser Zusammenarbeiten mit Sicherheit einfacher. Im Übrigen spielt bei einem Review sehr wohl auch die Ästhetik eine Rolle. - SDB 14:08, 6. Nov. 2010 (CET)

• die Zuordnung des Oberzentrums fehlt (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort hier - "Na, warum nicht gleich die Karten auf den Tisch gelegt? Allerdings wenn du dir mal diese Pdf-Site aus dem Weblink in Planungsregion 18 genau ansiehst, wirst du feststellen, das der Markt Berchtesgaden lediglich einer "Entwicklungsachse von regionaler Bedeutung" angehört, Salzburg aber Teil einer "Entwicklungsachse von überregionaler Bedeutung" im Sinne des "Austauschs" aber keiner gemeinsamen Planung ist, die Richtung Traunstein weist, und wenn, dann lediglich den Landkreis Berchtesgadener Land streift - aber eben nicht den Markt. Ansonsten gelten zudem auf allen anderen Karten die landespolitischen Grenzen und Salzburg bzw. Österreich scheint nicht auf. In einem Artikel über den Markt Berchtesgaden reicht demzufolge die Erwähnung von Salzburg als nahe Großstadt. --HerrZog 00:43, 1. Nov. 2010 (CET)" --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Entwicklungsachsen habe ich nicht angesprochen, das wäre ein eigenes Thema. Mir geht es um die Zuordnung des Oberzentrums die sollte bei einem Mittelzentrum wie Berchtesgaden erfolgen. Gerade für Berchtesgaden ist das im Artikel der Planungsregion angeführte Oberzentrum Salzburg relevant. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe versucht in der Soziokultur die Regionalplanung mit aufzunehmen und bitte nunmehr beide drüberzuschauen. - SDB 00:06, 5. Nov. 2010 (CET) noch offen

Es ist erfreulich, dass die Raumplanung nun - nach Widerstand HerrZogs - doch angemessen auftaucht. Allerdings fand ich die bereits vor Jahren in einer Diskussion gefundene ursprüngliche Fassung griffiger. Das Oberzentrum Rosenheim ist für Berchtesgaden nicht relevant. Die Einordnung in den sowieso strittigen Abschnitt "soziokulturelle ..." ist für mich nicht nachvollziehbar. Siehe auch dort. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Bitte Difflink, wo HerrZog "Widerstand" geleistet hat? Es ging ja nicht darum die Aufnahme an sich zu verhindern, sondern um das "Wie". Und dass das Oberzentrum Rosenheim für Berchtesgaden nicht relevant ist, ist allerdings wieder deine Sondermeinung ... - SDB 18:51, 6. Nov. 2010 (CET)

• die Aussage die Bedeutung in der NS-Zeit sei für den Tourismus in der Nachkriegszeit vorteilhaft gewesen ist unbelegt und selbst für die Einleitung zu undifferenziert (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Nun ist auch das, was Allgemeingut ist, inzwischen referenziert - gegen eine weitere Ausdifferenzierung spricht gar nichts außer Zeitmangel; du selber magst hierzu ja offenkundig nichts beitragen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle erfüllt zum einen nicht die Anforderungen an eine solche - schon garnicht auf "lesenswert"-Niveau. Zum anderen bestätigt sie die getroffene Aussage nicht. In den hochkarätigen Werken stellt sich die Lage so dar, dass die NS-Zeit negative Auswirkungen auf den Tourismus hatte, so wurde bereits in den 1930er Jahren das Spitzenpublikum aus Berchtesgaden verdrängt. Nach dem Krieg waren durch die Besatzungsmacht und Vertriebene die größeren Betriebe fast komplett blockiert. Auch die Entwicklung der Gästezahlen wird im Artikel bis jetzt nicht korrekt wiedergegeben. (vgl. Standardwerk Brugger: Geschichte von Berchtesgaden, III/2, S. 1069, 1177, 1181) --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

Der Abschnitt wurde trotz des Hinweises eines weiteren neutralen Benutzers, dass die Ausführungen HerrZogs nichteinmal durch die ME untaugliche Quelle gedeckt sind, penetrant wieder eingestellt. Jeglich Stellungnahme zu den davon abweichenden Ausführungen im obigen Standardwerk sind unterblieben. Ich habe, da keine Aktivität auf Basis der VM erfolgte sondern ein Hinweis dies sei ein inhaltliche Differenz auf diese durch Bausteine hingewiesen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Und genau das ist der Denkfehler, Bausteine sind nicht dazu da, um auf inhaltliche Differenzen hinzuweisen. Da du bezüglich der Gästezahlen allem Anschein alle Gästezahlen hast, könnte du doch wie bei den Einwohnerzahlen eine Tabelle versuchen, wäre für die Qualität des Artikels wohl klärender und dienlicher als dieses Geplänkel hier. - SDB 19:39, 6. Nov. 2010 (CET) PS: Habe mal eine Tabelle mit den Gästezahlen von 1876 bis 1934 eingefügt, aus den Zahlen von 1934 wird deutlich, dass die Verdrängung des "Spitzenpublikums" erst 1935 begonnen haben kann, dafür kann ich aber derzeit keine belastbaren Zahlen finden. - SDB 20:49, 6. Nov. 2010 (CET)

Und ich habe nun noch Übernachtungszahlen von 1948 bis 81 nachgereicht, die für die ersten fünf Wirtschaftsjahre bis 53 eine Vervierfachung der Gästezahlen auf über eine Million nachweisen - aus einer Quelle, die auch Nixx vorliegt ...--HerrZog 03:16, 7. Nov. 2010 (CET)

• die Touristische Entwicklung ist zu lückenhaft dargestellt. Weitere Brüche sind darzustellen (Übergang vom Tourismus der Eliten zu den Breiten), (Einleitung, ausführlicher im Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Tu dir keinen Zwang an - als Experte bist du herzlich eingeladen, hierzu quellenbelegte Ergänzungen nachzureichen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

Ich habe z. B. bereits auf die Differenz zwischen Deinen Ausführungen im Artikel und dem obigen Standardwerk hingewiesen und die unzutreffenden und unbelegten Aussagen gelöscht. Du hast sie permanent wieder eingefügt. Da sehe ich wenig Grundlage für eine Zusammenarbeit. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

• Abgrenzung zwischen der hier Gegenständlichen Marktgemeinde und dem Umland (z. B. der Propstei) ist vielfach noch zu unscharf (Einleitung und Hauptteil) --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Bitte genau benennen - womöglich hast du aber auch den Artikel schon seit Längerem nicht mehr ganz durchgelesen und bist deshalb nicht auf dem Ist-Stand. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

als Beispiel: unter Nachkriegszeit wird für die Aufnahme von Vertriebenen das Beispiel Winkl in der Nachbargemeinde Bischofswiesen angeführt, das gehört hier nicht her. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

• Die Geographische Lage wird unklar dargestellt hier tritt in besonderem Maße das Fehlen des Sammelartikels für Berchtesgaden und Umgebung hervor. Die damit einhergehenden Kunstgriffe ziehen Fehler mit sich (z. B.: nicht alle 4 weiteren Gemeinden des Talkessels sind Nachbargemeinden Berchtesgadens). Es fehlt eine klare Aussage zum höchsten Punkt der Gemeinde. Die Aussage zum Nationalparkvorfeld ist nicht korrekt, das Gemeindegebiet gehört teils zum Nationalpark, teils zum Alpenpark. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier nicht um den Sammelartikel, sondern ausschließlich um Berchtesgaden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Das Vorhandensein wichtiger Artikel im umfeld des review-gegenständlichen ist sehr wohl relevant. Darauf hat auch der mit dem Sammelartikel befasste Admin auf seiner Disk. hingewiesen ([1]). --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Die Zuordnung der Gemeinden ist nun unmissverständlich ausdifferenziert im Abschnitt "Nachbargemeinden". --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Den höchsten Punkt der Gemeinde kannst du gern hier quellenbelegt nachreichen. Ich habe ihn so explizit bislang nirgends gefunden. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)  Info:

Leider liegt mir da momentan keine Quelle dazu vor. Der von Dir angeführte tiefste Punkt kann aber nach näherer Betrachtung schon aus logischen Gründen nicht zutreffen. Hier würde dann nämlich nicht der Bahnhof stehen sondern der Berchtesgaden See. Der tiefste Punkt müsste sich bei logischer Betrachtung im weitern Verlauf der Berchtesgadener Ache an der Gemeindegrenze zu Marktschellenberg befinden (relevante abflusslose Tiefen gibt es meines Wissens nicht).--Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn dir ein besserer (und quellenbelegter) Satz zum Nationalparkvorfeld gelingt, können wir den gern anstelle meiner Formulierung nutzen. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET) noch offen

• Die Ausführungen zu den Nachbargemeinden überschneiden sich teils mit anderen Abschnitten. Es sind trotz Hinweises falsche Aussagen beinhaltet, wie z. B. die Nachbargemeinden würden sich (sämtliche) im Landkreis BGL befinden. Die Grafik bringt keine Erkenntnisse, die nicht bereits in der Karte enthalten wären und sollte daher entfallen. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Hier wäre der Begriff "Nachbargemeinden" zu definieren - ich habe ihn landespolitisch verstanden und deshalb Hallein extra angeführt aber eben nicht ausgelassen. (Hier habe ich zwischenzeitlich zudem auch umformuliert bzw. die Sätze umgestellt.) Die Bahauptung, dass hier eine "falsche" Aussage getroffen wurde, empfinde ich deshalb als PA oder zumindest als böswillige Verkürzung. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)  Info:

Es bedurfte leider erst der gleichen Argumente anderer Benutzer, aber der Punkt ist nun zumindest in der Grafik berichtigt, im Fließtext aber noch nicht zufriedenstellend. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich gibt es in solchen Artikeln immer wieder Überschneidungen, wenn man nicht überall Links zum Abschnitt setzen bzw. Unwesentliches in allgemeineren Ausführungen haben will. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

• Namensgebung und Geschichte sollte in jeweils Eigenen Abschnitten behandelt werden. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)

Das empfinde ich ebenfalls als Provokation, da "Namensgebung und Geschichte" im Sinne der Geschichtschreibung klar voneinander getrennt sind. Der betreffende Abschnitt heißt "Frühgeschichte und Namensgebung", zur Frühgeschichte gibt es lediglich einen Satz und sie ist im engeren Sinne auch nicht Teil der "Geschichte". Diesen einen Abschnitt vor den (im engeren Sinne) geschichtlichen Abschnitten aufzusplitten ist deshalb m.E. eine reine Kosmetikfrage, die ich hier für wahrlich sekundär erachte - außer du oder jemand anderes wäre in der Lage, noch weitere quellenbelegte Fakten zur Frühgeschichte formulieren. --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich kann hier keine Provokation finden, es handelt sich um einen sachlichen Hinweis. Es werden hier zwei völlig unterschiedliche Themen unter einer Überschrift behandelt, zumal sich das Namensthema ja auch zeitlich nicht der Frühgeschichte zuordnen lässt. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Einen eigenen Abschnitt für einen Satz zur Frühgeschichte einzufordern, ist im Grunde schon provokativ, aber sei´s drum, habe Frühgeschichte, Namensgebund und Ersterwähnung umgruppiert und damit eine Kompromisslösung versucht, die wohl beiden Anliegen gerecht wird. Ein eigenes Kapitel zu Frühgeschichte halte ich derzeit für verzichtbar. - SDB 21:22, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Siehe oben, leider scheinen bei HerrZog nicht die Argumente relevant zu sein, sondern von welcher Person sie kommen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Wundert dich das bei deiner Vorgehensweise? Und soweit ich sehe, kam von dir nur die Kritik, kein konkreter Lösungsvorschlag, geschweige denn Lösungsversuch. - SDB 19:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Neben unseren grundsätzlich verschiedenen Ansichten und Vorgehensweisen ist auch zu berücksichtigen, dass wir es hier nicht mit München oder Berlin sondern einem kleinen Markt am Rande Deutschlands zu tun haben - von daher sind einige deiner Wünsche und Forderungen auch unter dem Gesichtspunkt der Verhältnismäßigkeit zu sehen bzw. erhoffe ich hierzu als Anstoßgeber dieses Reviews auf Hinweise durch erfahrene Nutzer. Ansonsten solltest du dich als "Experte" zu Berchtesgaden auch fragen lassen, was du selber hier an quellenbelegter Artikelarbeit einzubringen willens und in der Lage bist. Seit dem Review hat Schubbay hier einiges an Entschwurbelung geleistet und ich habe einen Artikel inhaltlich verdreifacht, der zuvor mit 21 und jetzt mit insgesamt 88 Referenzen ausgestattet ist. Vor diesem Hintergrund ist z.B. dein Hinweis auf das "Oberzentrum" schon eigenartig, da du nicht auf der Berchtesgaden-Disk zu meiner diesbezüglichen Recherche geantwortet hast, sondern das lieber hier ohne Bezug darauf einstellst. Das erzeugt für mich unnötige Mehrarbeit, die ich so auf Dauer nicht leisten will und kann. Und noch einmal: Wikipedia ist zudem weder das eine noch das andere: Ein Beförderer von Entwicklungen (z.B. durch Werbung und Auslassung) noch deren Verhinderer (z.B. durch unbelegte Tatsachenbehauptungen, Diffamierungen etc.) --HerrZog 18:53, 1. Nov. 2010 (CET)

Fortsetzung:

• Der Abschnitt "Geografisch soziokulturelle Zuordnungen" ist nicht üblich. Die Inhalte sind sämtliche unbelegt, großteils handelt es sich um Punkte, die ausdrücklich nicht Konsens sind. Weiters gehört vieles schon thematisch nicht in diesen Artikel, da es über die Marktgemeinde hinausgeht.

Üblichkeit einzufordern, ist in Wikipedia nicht üblich, eine gewisse Individualität darf jeder Artikel haben. Bezüglich der Belege bist schlicht und einfach und seit langem du gefordert, nicht die Mehrheitsmeinung, sprich du müsstest deine Behauptung bzw. Unterstellung, dass die Inhalte nicht zutreffen, zumindest hinreichend belegen. Das bist du bislang schuldig geblieben. - SDB 21:27, 5. Nov. 2010 (CET)

Induvidualität ja, aber Abweichungen wollen wohl begründet sein. Die Pflicht dazu liegt bei dem der etwas im Artikel haben will. Für Wikipedia sind auch keine Mehrheitsmeinungen maßgebend, sondern die besseren Argumente. Solche fehlen bis jetzt völlig. Zudem sehe ich hier auch keine Mehrheit, Du bist der einzige, der hier bis jetzt Stellung genommen hat.

Inhaltlich handelt es sich hier großteils um Ausführungen zu denen kein Konsens besteht. Es ist unseriös wenn hier versucht wird unter Umgehung der offenen Grundsatzentscheidung Begriffsverwendungen zu etablieren. (vgl. Benutzer Diskussion:Engelbaet#Berchtesgadener Talkessel) Die hier ausgeführten inhalte existieren bis jetzt großteils nur in einem Artikel auf Deiner Benutzerseite (vlg. Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land). Ich habe daher entsprechende Bausteine angebracht, die den Benutzer der Seite auf diesen Hintergrund aufmerksam machen. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Leider fehlen immer noch sachliche Ausführungen zu diesem Abschnitt. Die von SDB eingefügte Quelle eines Online-Beitrags des Bayerischen Rundfunks vermag nicht zu belegen, dass die Bezeichnung "Berchtesgadener Land" für den "Berchtesgadener Talkessel" üblich ist. Es wird in dem Artikel einfach die Landkreisbezeichnung verwendet, eine journalistisch üblich Vorgehensweise. Genauso wie Beiträge mit "Oberland: Verkehrschaos in Bad Tölz" betitelt werden, das heißt dann auch nicht das das Oberland deckungsgleich mit Bad Tölz ist. Auch die übrigen Aussagen werden von diesem nicht wissenschaftlichen Artikel nicht gedeckt. Es ist dringend nötig dieses Thema in Ruhe zu klären und nicht durch ständiges in den Artikel drücken von Theorienfindungen. --Nixx 18:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Nixx, wir werden deinen Zirkus "Berchtesgadener Talkessel" versus "Berchtesgadener Land" hier nicht noch einmal wiederholen. "Berchtesgadener Land" ist - unabhängig vom Landkreisnamen - bis heute die gängigere Landschaftsbezeichnung, während Berchtesgadener Talkessel" vornehmlich eine geomorphologische Einheit darstellt. Und dabei bleibt es, solange du der EINZIGE bist, der innerhalb und außerhalb von Wikipedia etwas anderes behauptet. - SDB 18:45, 6. Nov. 2010 (CET)

Werde nicht erneut unsachlich! Deine Kulturlandschaft Berchtesgadener land existiert bis jetzt nur auf Deiner Benutzerseite. Da gibt es also nichts zu wiederholen, sondern diese Diskussion ist noch offen. Es ist traurig, dass Du mit falschen Sachverhaltsdarstellungen versuchst fehlende inhaltliche Argumente zu ersetzen. Du hast bis jetzt keinen einzig nachvollziehbaren Beleg geliefert, dass "Berchtesgadener Land" "bis heute die gängiere Landschaftsbezeichnung" ist. Es freut mich aber, dass Du inzwischen einräumst, dass "Berchtesgadener Talkessel" auch verwendet wird. Tatsächlich aber ist "Berchtesgadener Talkessel" die (heute) gängige Bezeichnung in allen Zusammenhängen für das Gebiet der 5 Gemeinden. --Nixx 18:57, 6. Nov. 2010 (CET)

Ach ja, wer lesen kann ist deutlich im Vorteil, derjenige der bislang keinen Beleg für seine Talkessel-These geliefert hat, bist du. Es gibt bislang nicht ein einziges Buch, in dem "Berchtesgadener Talkessel" als Landschaftsbezeichnung, geschweige denn als Kulturlandschaftsbezeichnung verwendet wird, für das Berchtesgadener Land (unabhängig vom Landkreis) habe ich und andere dutzende in den Begriffsklärungsdiskussionen und weit darüber hinaus geliefert, bis hin zur Namensgebung der Weihnachtsschützen und Trachtenvereine, die sich wohl Mitte der zwanziger Jahre kaum nach dem heutigen Landkreis benannt haben. Also wer ist hier unsachlich? - SDB 19:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Aus der ja nun mittlerweile dann doch wieder von Nixx anerkannten Quelle Helmut Schöner (Ergänzungsband, S 18): "Das Berchtesgadener Land in seinen historischen Grenzen von Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl, umfaßt rund 400 qkm ..." - und wer will, findet da noch mehr, dito bei Feulner usw. usf. --HerrZog 19:17, 8. Nov. 2010 (CET)

• Sprachgebrauch: Entsprechend den Wikiregeln ist der regionale Sprachgebrauch zu berücksichtigen - nicht die bedauerliche Nordspreche - das haben die Österreicher zum Glück durchgesetzt. Also gehört z. B. Buben in den Artikel und nicht die preussischen Jungen. --Nixx 18:39, 6. Nov. 2010 (CET)

Was soll das denn? "Preussisch" gibt es nicht mehr sondern Hoch- bzw. Standarddeutsch und noch zählt auch Bayern zu diesem Sprachraum. Wenn du Buben verlinkst hast du eine BKL, die wiederum auf Jungen verweist. ("Das Wort Junge dient heute als überregionale Wortform.")

Sofern du dich hier also nicht noch lächerlicher machen willst, dann änderst du das wieder entsprechend. Wir sind hier nicht in der bayrischen WP, in der wegen des Mundartgebrauchs allein dein Argument triftig wäre. --HerrZog 03:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Ingesamt bedauerlich ist, dass HerrZog als Initator offenbar bei der Berücksichtigung von Argumenten nicht sachliche sondern persönliche Gesichtspunkte anlegt. Die Vielzahl meiner Anmerkungen, die sich aber auch in Anmerkungen anderer Benutzer wiederfinden zeigt die sachliche Berechtigung meiner Anmerkungen. Die Handlungsweise HerrZog's verzögert und behindert aber den Review-Prozess erheblich. --Nixx 08:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Weiters folgt, wenn ich zeitlich etwas Luft habe. --Nixx 21:11, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

review Hektor von Hofmark Berchtesgaden

Der Artikel für eine Gemeinde mit weniger als 8000 Einwohnern ungewöhnlich lang geraten. Ich sehe trotz der Länge einige gravierende Punkte, die einer Auszeichnung im Wege stehen:

• Illustration: willkürlich wirkende Position der Bilder auf der linken Seite stören den Lesefluss und berücksichtigen nicht, dass Bilder in Artikel grundsätzlich rechts und nicht links sein sollte. Dazu kommt, dass die Bildgröße ebenfalls sehr willkürlich mal kleiner und mal größer gesetzt sind. Diese sollte dringend vereinheitlicht werden. (alles sehr leicht behebbar)

Dieser Hinweis wurde nun von jemand anderem aufgegriffen - ich finde das schade, denn mir hat die Optik so besser gefallen. Zudem entstammt die links-rechts-Verteilung von Bildern mittelbar einem Hinweis weiter oben von zthomas auf den exzellenten Artikel Senftenberg. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)  Info:

• Der Artikel ist in gewissen Teilen detailliert in andern geradezu lieblos und listenhaft. Die Landespolitische Einbindungen ist eine hässliche Liste, bei der sogar die Doppelpunkte hinter den Jahreszahlen fehlen. Es kommt der Eindruck auf, dass hier der Autor keine Lust hatte, die Daten in den Geschichtsteil einzubinden.

Landespolitische Einbindungen wurden entfernt bzw. eingebaut - ansonsten s.u. --HerrZog 01:42, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Die Bürgermeisterliste ist unschön. Statt "ab" sollte es eine Spalte "Amtzeit" geben, wo die Jahreszahlen "von-bis" stehen bzw. wenn es nur ein Jahr war entsprechend dieses.

Hätte den Nachteil, dass die Spalte m.E. unnötig verbreitert wird - ein "von-bis" ergibt sich hier ja automatisch aus dem jeweiligen Beginn der Amtszeit des nachfolgenden Amtsträgers. --HerrZog 18:43, 3. Nov. 2010 (CET)  Info:

• Was die Tabelle mit den Einwohnerzahlen umgerechnet auf den Gebietsstand vom 1. Januar 1994 für einen Sinn ergeben soll, erschließt sich mir nicht. Ich bezweifle ja nicht, dass das Bayerische Statistikamt diese Daten veröffentlicht hat, damit steigt die Sinnhaftigkeit jedoch nicht.

Womöglich wäre in der Tabelle hier sinnvoller einzutragen: "Gebietsstand nach 1972" bzw. "Gebietsstand nach den Eingemeindungen von 1972" - dann erschließt sich womöglich auch dir auf den ersten Blick, warum das "sinnhaft" ist. --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Angaben zu den auf die aktuelle Fläche umgerechneten Einwohnerzahlen für die Jahre vor der Gebietsreform halte ich auf alle Fälle für sinnvoll, da nur so vergleichbare Einwohnerzahlen vorhanden sind. Die graphische Aufbereitung wäre aber vielleicht sinnvoller in einer Liste. Dann wäre auch der Vergleich schneller möglich. --Nixx 23:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, so wie es jetzt ist, ist es im Text wie in den übersichtlichen Tabellen einerseits belegt, sauber voneinander getrennt (reine Marktzahlen vs. Zahlen inkl. Eingemeindungen) und für Interessierte nachvollziehbar. Listen wurde hier ja als Pfui bah erklärt, würden zudem auch nichts anderes darstellen können als die Grafiken. --HerrZog 23:49, 3. Nov. 2010 (CET)  Info:

• Im Abschnitt Verkehr/ Fernstraßen ist die Aufzählung des Streckenverlaufs der einzelnen Autobahnen bzw. Bundesstraßen völlig überflüssig. In diesem Abschnitt sollte nur das stehen, was die Gemeinde betrifft, maximal kann dort sowas wie die nach XY führende Bundesautobahn 8 stehen.

Diese Form habe ich mir von dem exzellent eingestuften Artikel zu Regensburg abgeschaut. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Man sollte sich eher an Stadtartikeln orientieren, die in jüngerer Vergangenheit ausgezeichnet wurden. Wer den Verlauf einer Straße wissen möchte sollte die Information im Artikel über die Straße erhalten. Interessant für den Artikel ist, wo die Straße anschließt und was sie in der Umgebung miteinander verbindet. --Hier hustet Hektor 13:25, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

• Der Abschnitt Öffentliche Einrichtungen ist eine dröge Aufzählung. Diese muss m.E. nicht vollständig sein, schließlich muss Wikipedia nicht die Webseite der Gemeinde ersetzten. Hier sollten die wichtigsten stehen und kurz beschrieben werden bzw. auf besondere Eigenheiten eingegangen werden. Das gleiche gilt für den Abschnitt Bildung.

Was Öffentliche Einrichtungen angeht, s.o. zu Senftenberg - inwiefern hier zudem das "gleiche" für den den Abschnitt Bildung gilt, kann ich nicht nachvollziehen.--HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

• Dass man nichts über besondere Bauwerke der Stadt lesen kann ist nahezu sträflich. Die über ein Dutzend Kirchen in Berchtesgaden werden nur im Zusammenhang mit den Kirchengemeinden namentlich erwähnt. Architektonisches oder geschichtliches zu den Bauwerken: Fehlanzeige.

Nur der Korrektheit halber: Es sind im Ortskern von Berchtesgaden 4 Kirchen und in den Ortsteilen weitere 4, eher kleine bis sehr kleine Kirchengebäude. Die anderen aufgeführten Kirchengebäude gehören zwar zu den beiden genannten Kirchengemeinden, aber nicht zur Marktgemeinde Berchtesgaden. Siehe hierzu auch meine Anfrage unten. --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Und sonst gibt es keine erwähnenswerten Bauwerke oder Plätze im Ort? --Hier hustet Hektor 11:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht noch den Hauptbahnhof und das Kur- und Kongresshaus - aber ich wäre da im Gegensatz zu dir der Meinung, dass die ggf. in eigenen Artikeln zu behandeln wären wie z.B. Königliches Schloss Berchtesgaden, um den Artikel zu dem nicht-mal-8000-Seelen-Ort nicht noch weiter aufzublähen. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Wichtige Bauwerke einer Stadt in einem Stadtartikel nicht zu beschreiben ist ein gravierender Mangel. Potential zum Kürzen an anderer Stelle gibt es schließlich. Abgesehen davon verlangt niemand eine ausufernde Beschreibung. Aber es kann nicht angehen, dass die eine Hälfte des Artikels ausformuliert ist und die andere nur listenhaft abgehandelt wird. Allein schon weil damit der Leser den Eindruck erhalten könnte, dass dem Autor die ausformulierten Teile wichtiger waren als die nicht ausformulierten. --Hier hustet Hektor 13:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Dass das Fehlen von Bauwerken womöglich als gravierender Mangel angesehen wird, ist sicher ein ernstzunehmendes Argument. erledigtErledigt

Die Listen bzw. die Nutzung von Spiegelstrichen wurde inzwischen stark reduziert. Zudem gibt es m.E. durchaus Abschnitte, in denen Listen entweder unumgänglich oder/und durchaus sinnvoller sind als ein krampfhaftes Umarbeiten in Fließtext. Hier wäre für mich also nur die Kritik an einer konkreten Liste mit entsprechend ausgeführten Argumenten hilfreich. Eine "gute" Liste womöglich sogar als Tabelle gestaltet, macht im Übrigen zumindest mir z.T. mehr Arbeit als ein Fließtext.

Zu dem Eindruck des Lesers (oder dem deinen) noch generell die Feststellung, dass ich hier zwar jetzt einiges draufgesattelt habe und somit wohl als temporärer "Hauptautor" gelten darf bzw. muss - von 2003(!) bis ca. Ende September diesen Jahres war ich aber nur einer von vielen Köchen, noch dazu (siehe u.a. Nixx) mit z.T. sehr unterschiedlichen oder sogar gegenläufigen Zielvorstellungen, die an diesem Brei hier rumgerührt haben. Insofern - und weil das vermutlich für viele Artikel gilt - ist so ein Eindruck wohl faktisch immer korrekt, d.h. es wird und wurde ausgeführt, was den Autoren wichtig oder auch einfach nur greifbar war. Von daher beindruckt mich dieser Eindruck als Argument auch weit weniger bis gar nicht. --HerrZog 16:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Durch die bisherigen Bearbeitungen hat der Artikel auf jeden Fall gewonnen. Zur Verwendung von Spiegelstrichen bzw. Aufzählungszeichen ist folgendes zu sagen: diese sind dann zu verwenden wenn man stichpunktartig Dinge aufzählt. Sie dienen nicht für die Aufzählung von Dingen, die man in ganze Sätze packt. Korrekte Verwendung ist beispielsweise im Abschnitt Kirchengemeinden, nicht korrekte Verwendung im Abschnitt Medien.

erledigtErledigt. --HerrZog 17:00, 4. Nov. 2010 (CET)

Ob du jetzt der Hauptautor bist oder nicht interessiert mich nicht und spielt für das Argument auch keine Rolle. Durch die unterschiedlich gewichtete Abhandlung diverser Abschnitte erhält der Artikel eine inhomogene Struktur, die einem nicht egal sein kann, wenn einem die Qualität des Artikels am Herzen liegt. --Hier hustet Hektor 16:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Das mit der inhomogenen Struktur ist wiederum ein ernstzunehmendes Argument, das mich letztlich ja auch angetrieben hat, diesen Review anzustoßen - womöglich auch mit dem Ergebnis, dass ich das nicht bis in die letzte Konsequenz so umzusetzen vermag. Immerhin hast du mir ja nun aber schon eine Verbesserung im Vergleich zu vorher eingeräumt, und das ist ja so oder so dann auch schon mal ein Fortschritt ;-) --HerrZog 17:00, 4. Nov. 2010 (CET) noch offen

• Dazu kommt: nicht genug, dass es schon genug Listen in dem Artikel gibt, es werden selbst an den Stellen Spiegelstriche verwendet, wo gar keine hingehören: nämlich im Abschnitt Brauchtum, wo ja alles schön ausformuliert wurde und Absätze zur optischen Trennung das richtige wären.

Wurde von anderen umgesetzt - bin ich selber leidenschaftslos, fand es vorher einfach übersichtlicher. --HerrZog 18:05, 3. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

Fazit: hier muss noch viel getan werden, damit dieser Artikel auch nur annähernd als lesenswert gewertet werden kann. Viele Grüße Hier hustet Hektor 22:29, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Hinweise, die ich bis auf einige verzichbare Formulierungen (z.B. solche Vermutungen: "Es kommt der Eindruck auf, dass hier der Autor keine Lust hatte, ..." oder wenn dir rein formale Gestaltungsfragen zu Geschmacksfragen entgleisen, wie z.B. "eine hässliche Liste") als durchaus bedenkenswert einschätze. Du wirst mir dennoch gewiss nicht böse sein, wenn ich hierzu gern auch noch andere, weitere Stimmen hören würde, die womöglich auch schon etwas mehr Erfahrungen mit solchen Kandidaturen haben als jemand, der erst seit Mai diesen Jahres in der WP angemeldet ist - vor allem aber auch weil ich nicht weiß, wie ich deinen einleitenden Satz "Der Artikel für eine Gemeinde mit weniger als 8000 Einwohnern ungewöhnlich lang geraten." interpretieren soll: Ist der Artikel nun in deinen Augen zu lang oder ist das tendentiell sogar als ermunterndes Kompliment zu verstehen? In ersterem Fall wäre eine von dir vorgeschlagene Erweiterung um besondere Bauwerke ja sonst womöglich ein Widerspruch. Auf inhaltliche Anmerkungen bin ich s.o. direkt eingegangen. Jedenfalls nochmal vielen Dank für dein meinungsfreudig summarisches Feedback. (Deine grundsätzlich korrekte begründete Änderung einer Überschrift habe ich mir im Übrigen noch einmal zu präzisieren erlaubt.) --HerrZog 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, mein Feedback soll als Hilfestellung zur Verbesserung des Artikels verstanden werden und nicht als lästige ABM. Meine ein oder andere Bemerkung, die du persönlich aufgefasst hast war keinesfalls persönlich gemeint. Wenn ich schreibe, dass der Eindruck entsteht, der Autor habe keine Lust gehabt so ist das eben mein Eindruck, den ich wiedergebe. Keine Lust auf etwas zu haben ist ja schließlich etwas ganz Menschliches. Damit geht keine Qualifizierung einher. Der Satz, dass der Artikel verhältnismäßig lang geraten ist bedarf keiner Interpretation. Nimm ihn doch einfach als das was er ist: als schlichte Tatsachenfeststellung. Und wenn ich eine Liste hässlich finde dann gibt es auch nur meine Meinung wieder. Der Artikel hat ganz sicher ein Potential für eine Auszeichnung, immerhin steckt jede Menge brauchbare Arbeit drin. Allerdings gibt es auf der anderen Seite jede Menge Dinge, die verbessert werden sollten. Schau dir doch bei Gelegenheit einfach ein paar ausgezeichnete Dorf- oder Stadtartikel an. Das inspiriert und bringt einen auf neue Gedanken. Ich werde den Artikel weiterhin beobachten und die ein oder andere Verbesserung, versuchen anzubringen. Viele Grüße --Hier hustet Hektor 10:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Hektor von Hofmark, ich bitte dich im weiterem Umgang auf Spitzfindigkeiten obiger Art zu verzichten: Wenn ich nämlich sagen würde, ich habe den Eindruck, dass der Kritiker zu faul ist, den Artikel selber zu verbessern, wäre das dann auch nur meine NICHT persönlich gemeinte Bemerkung, weil Faulsein ja etwas ganz Menschliches ist. Dass mit derartigen Bemerkungen keine Qualifizierungen einhergeht, ist jedenfalls objektiv falsch, weil "keine Lust haben" und "faul sein" eben wertende Personenbeschreibungen sind sind. Damit nimmst du deiner Kritik letztlich ihre konstruktive Kraft selbst und brauchst dich nicht zu wundern, wenn diese Wirkung verpufft. - SDB 13:15, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo SDB, wenn du behaupten würdest, ich sei zu faul an dem Artikel selbst Hand anzulegen ist das deine Sache. Ich würde es nicht persönlich nehmen, zumal es nicht der Wahrheit entspricht weil ich primär meine eigenen Artikel bearbeite. Insbesondere nachdem ich klar gestellt habe, dass diese Aussage nicht persönlich zu nehmen ist, ist dein Beitrag mehr als verzichtbar. Wenn weite Teile des Artikels anstatt Fließtext nur Listen liefern so kann sich der persönliche Eindruck, dass es sich der Autor hier leicht machen wollte, durchaus auch objektiv nachvollziehbar ergeben. Dass meine Kritik nicht ins Leere verpufft beweist allein die Tatsache, dass sich HerrZog mit den von mir vorgebrachten Punkten bereits auseinander gesetzt hat bzw. es noch tun wird. --Hier hustet Hektor 13:42, 3. Nov. 2010 (CET)

Entscheidend ist nicht, wie du es gemeint hast, sondern wie es beim Hauptautor ankommt und der fühlte sich sichtlich "bewertet". Du magst meinen Beitrag für verzichtbar halten, allerdings wirst du mit ihm Leben müssen, so wie ich mit deinem. Der Ton macht die Musik, das solltest du allmählich vielleicht mal akzeptieren.[2]. Und dann würde vielleicht deine Kritik auf noch mehr fruchtbaren Boden fallen. - SDB 17:29, 3. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort berücksichtigt, wie es bei ihm ankam. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass er erwachsen genug ist, um mit mir selbst zu reden. Selbsternannte Mittelsmänner und Diskussionsbreittreter hat die Wikipedia bereits in ausreichender Menge. Einen produktiven Mehrwert vermag ich in den seltensten Fällen zu erkennen. Im Übrigen geht es hier um die Besprechung des Artikels und nicht um die Kommentierung meiner Beiträge. Bitte berücksichtige das bei einer eventuellen Antwort auf meinen Beitrag, die Du dir nach meinem Dafürhalten schenken kannst. --Hier hustet Hektor 17:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich danke euch beiden - Hektor dafür, dass er seine Bewertungen relativiert und SDB dafür, dass er meinen ersten Eindruck dieser Bewertungen bestätigt hat. Ich denke, wir alle drei wissen, dass im Eifer des Gefechts nicht immer alles auf die Goldwaage zu legen ist - aber tatsächlich hast du, Hektor, nach deinen Erläuterungen ohne Absicht, eine kontraproduktive Form der Kritik gewählt, die bei entsprechender Grundstimmung und Gereiztheit (z.B bei mir) auch völlig nach hinten hätte losgehen und uns womöglch beiden dann unnötig viel Lebenszeit gekostet hätte. Dieser Hinweis ist, und so sehe ich das auch seitens SDB, ebenfalls als gegenseitige Hilfestellung, diesmal zur m.E. dringend notwendigen Verbesserung des Arbeitsklimas in der WP zu verstehen. Also nix für ungut und noch einmal danke. --HerrZog 17:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, eigentlich hätte im Blick auf den laufenden Checkuser schon noch was zu sagen gehabt, aber um des lieben Friedens willen, spar ich mir das mal, zumindest hier ;) - SDB 19:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das überblicke, ist die Checkuser geschichte ja noch völlig offen. Was diese Diskussion betrifft liegt zweifelsfrei kein Mißbrauch vor. Die Anmerkungen sind - abgesehen vom Punkt Einwohnerzahlentabellen - sinnvoll und konstruktiv, wenn auch vielleicht etwas hart formuliert, daher sollte die ja bereits laufende inhaltliche Umsetzung fortgesetzt werden. --Nixx 23:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Verstehe diese Anmerkung nicht - Hektor, SDB und ich haben alles dazu gesagt, was dazu zu sagen notwendig war. Hektors Bewertungen wurden seinerseits relativiert, SDB hat nach meinem Dank an beide sich eine weitere Kommentierung "erspart" - eine Bewertung durch dich ist hier also nicht zielführend, hat doch auch keiner von uns dich hier zum Schiedsrichter berufen. Ganz abgesehen davon, dass in deiner Rolle als zeitweiliger Mitautor und "Experte" Berchtesgadens von deinen eigenen, bislang keineswegs relativierten Bewertungen weiter oben mindestens 2x lediglich der Provokation dienten und du in deinen letzten Beiträgen beschriebene Fakten von mir als vorgebliche PA-Angriffe zu löschen versucht hast. Da brauche ich gar nicht den Checkuser abzuwarten, um zu wissen, welche konkret hier erfahrene Diskussionsform mir da bislang angemessener erschien ... --HerrZog 00:12, 4. Nov. 2010 (CET)

• Für zwei Sätze braucht man keinen eigenen Absatz. Ich empfehle den Inhalt von Berchtesgaden#Eingemeindungen sinniger Weise in den Absatz Berchtesgaden#Gemeindegliederung einzubauen. Man findet auch im Abschnitt Bildung viele sehr kleine Absätze, die den Artikel unschön zergliedern. --Hier hustet Hektor 17:04, 12. Nov. 2010 (CET)

Review Joe-Tomato Berchtesgaden

Ich schreibe hier mal frei weg, ohne die vorstehenden Reviews genau gelesen zu haben.

• Einleitung:
  • Bei Markt besser verlinken auf Marktgemeinde

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt

• • Das Reichenhall die Kreisstadt ist, sollte im ersten Absatz erwähnt werden, sonst geht der Leser erst mal davon aus, dass es Berchtesgaden ist. Unwichtiger sind m.E. die nächsen Großstädte.

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)erledigtErledigt

• • "die umliegenden Naturschönheiten" halte ich für eine stark untertreibende Umschreibung. M.E. sollten die Naturschönheiten genau benannt werden.

erledigtErledigt, "Naturschönheit" ist ein allzu philosophischer Begriff, in der Einleitung müssen aber "Sehenswürdigkeiten und Naturdenkmale" nicht aufgezählt werden. - SDB 23:36, 4. Nov. 2010 (CET)

• • Auch die umschreibende Formulierung "wegen seiner Bedeutung während der Zeit des Nationalsozialismus" würde ich durch eine klare Nennung des Obersalzbergs ersetzen.erledigtErledigt
  • Das vollständige Zitat im Einzelnachweis ist überflüssig. Der Artikel der ZEIT ist ja verlinkt. Apropos: In dem Artikel steht, dass Hitler von Wirten in B. protegiert, dort Mein Kampf zu Ende geschrieben hätte. Das sollte m.E. unter Geschichte auftauchen.noch offen
  • Eventuell könnte der geschichtliche Absatz ans Ende Rücken.noch offen
• Geografische Lage
  • Die Straßen können hier entfallen, die stehen unten weiter ausführlichsterledigtErledigt --HerrZog 17:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Die besondere Tallage Berchtesgadens sollte mE an dieser Stelle beschrieben werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• • Was ist mit Flüssen und Seen?erledigtErledigt - bitte überprüfen --HerrZog 17:30, 6. Nov. 2010 (CET)
• Geografisch soziokulturelle Zuordnungen. Würde ich inhaltlich eher unter Geschichte einsortieren.erledigtErledigt
• Gemeindegliederung:
  • Hier sollten die Gnotschaften aufgezählt werden. Dafür würde ich sie unten weiter bei den Eingemeindungen streichen.erledigtErledigt
  • Auf der Karte ist eine Exklave Berchtesgadens im östlich gelegenen gemeindefreien Gebiet eingezeichnet. Die sollte benannt und diese Sonderrolle hier erwähnt werden. erledigtErledigt

Habe ich selber jetzt erst durch dich entdeckt - vielleicht das Kehlsteinhaus?? --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Ist der Auer Ortsteil Resten! --HerrZog 20:02, 8. Nov. 2010 (CET)

cool! - Das sollte aufzuklären sein. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• Nachbargemeinden:
  • Haben die gemeindefreien Gebiete auch Namen? erledigtErledigt

Done. Dank dir über die Karte die Namen entdeckt! --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

• • In der Windrose: Der Grenzübergang ist keine Gemeinde, den würde ich da streichen, vielleicht bei Hallein in KLammern Österreich? erledigtErledigt

Done. --HerrZog 17:39, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geologie:
  • Den Abschnitt finde ich erstaunlich kurz, sind doch die Berge das hervorstechenste Merkmal. Vielleicht kann hier gelegentlich was ergänzt werden.  Info:

Das habe ich selber schon beklagt und vermochte und vermag als Laie lediglich das Wenige zusammenzuschustern. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• Klima: Gut, nur bitte "aktinisch" verlinken.erledigtErledigt

Done. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• Geschichte
  • Frühgeschichte: Der Satz zur Jungsteinzeit ist fast wörtlich von der Internet-Seite der Stadt übernommen worden. Bitte anders fassen. erledigtErledigt

Done - soweit möglich. --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

• • s.o. bei der GeografieerledigtErledigt
• Zeit des Nationalsoziallismus
  • s.o. bei der EinleitungerledigtErledigt

Soviel erstmal. Bei Gelegenheit mache ich noch weiter. Viele Grüße, --Joe-Tomato 12:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Hinweise, denen ich demnächst noch intensiver nachgehen will - nur soviel: Soll die Einleitung nicht kurz und knapp sein bzw. bleiben? Von daher weiß ich deine Vorschläge zu eingehenderen Ausführungen hinsichtlich "Naturschönheiten" und "Nationalsozialismus" nicht richtig einzuschätzen. Den Link hat mir ein anderer Review-Partner bzw. Intim-Kontrahent in der Mitarbeit dieses Artikels abgerungen ... --HerrZog 17:20, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal abgehakt und noch offene Punkte markiert. Die Haken kannst du auch selber setzen, wenn du der Meinung bist, du hättest einen Punkt erledigt. Zur Länge der Einleitung: Wichtig ist, dass sie das wesentliche des Inhalts in Kurzform wiedergibt. Und das sollte nach meinem Gefühl in Berchtesgaden die Berge und die Geschichte mit den Nazis sein. Wie gesagt, den Hinweis auf München und Salzburg könnteste weglassen. Den Link schaue ich mir noch mal an.--Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Gerade was die NS-Zeit in der Einleitung angeht, musste ich kurz vorher - nicht zum ersten Mal! - wieder eine Löschung von Nixx revertieren - ich denke, er wird das immer wieder versuchen. Von daher hätte ich gegen eine angemessene Erweiterung dieses Punktes gar nix und nehme da gern konkrete Vorschläge auf oder versuche es demnächst selber noch einmal - bitte dann aber auch deinerseits ums Aufnehmen in die BO. --HerrZog 00:10, 5. Nov. 2010 (CET)

hier gehts weiter:

• Politik
  • zu welchem Landtags- und Bundestagswahlkreis gehört die Gemeinde? Vielleicht kurz die Wahlkreise und die jeweiligen Abgeordneten benennen.

- SDB 23:06, 4. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• Einwohnerentwicklung: finde ich gut Info:
• Eingemeindungen:
  • s.o. die Gnotschaften hier heraus.erledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• • den gescheiterten Versuch Großgemeinde eventuell unter Geschichte bis zur Gegenwart packenerledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• Eisenbahn: Die Auführungen zur grünen Elektrischen und zur Königsseebahn gehören nach meinem Geschmack in die Geschichte.noch offen
• Bundesautobahn:
  • die großen Autobahnschilder störenerledigtErledigt
  • der gesamte Verlauf der Autobahn gehört nicht hierhier (der Autobahnartikel ist ja verlinkt)erledigtErledigt

Done. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• • die Anfahrtbeschreibung (lieber nicht über Reichenhall, besser über Salzburg) sollte hier entfallenerledigtErledigt

Ergänzung. Vielleicht kann über die Tallage und die Verkehrswege allgemein etwas gesagt werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

• Bundesstraßen
  • Auch hier sind die Erklärungen der Verläufe zu ausführlich und die Bilder m.E. zu groß.

Done z.T.. --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

• Medizinische Versorgungnoch offen
  • Der Umweg über die Geschichte der Krankenhäuser Berchtesgadens sollte mindestens gekürzt werden. Das aktuelle nach vorn.noch offen
  • Die häufige Nennung als Geburtsort, weil das Krankenhaus da stand, gehört mE nicht in eine Enzyklopädi2enoch offen
  • Wie sieht's mit Kurkliniken o.ä. aus?noch offen

Die sind m.W. zwar in nächster Nachbarschaft (Stangaß, Schönau) aber außerhalb Berchtesgadens.  Info: --HerrZog 02:29, 6. Nov. 2010 (CET)

• öffentliche Einrichtungennoch offen
  • "Das Berchtesgadener Rathaus ist Sitz folgender Behörden und Einrichtungen beziehungsweise Körperschaften des öffentlichen Rechts (K. d. ö. R.):"
  • die KdöR kann entfallen, soweit ich das sehe gehört, keine in der nachfolgenden Aufzählung dazu. Die einzelnen Ämter sind Teile der Verwaltung der Körperschaft Markt Berchtesgaden. Die Aufzählung der Abteilungen des Rathauses sollte entfallen, sie ist für Ortsartikel unüblich, in Berchtesgaden nicht besonders und bläht den Artikel unnötig auf.

Done? --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Finde ich nicht. Die 'Ämter' im Rathaus heißen zwar so, sind aber Abteilungen der Verwaltung, die in jedem Ort in Deutschland gleich oder sehr ähnlich sind. Die brauchen hier nicht erwähnt zu werden. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Done?? Wenn nicht, dann formuliere doch bitte gleich selber korrekt - danke! --HerrZog 00:04, 5. Nov. 2010 (CET)

• Was ist eigentlich mit der Kultur? Die ist ein Standard-Punkt in der Gliederung

Äh, du meinst, da stünde nichts??? --HerrZog 18:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Jetzt sehe ich sie (ich arbeite mich ja von oben durch). Ich bin an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt gewöhnt, dort kommt sie vor der Wirtschaft und Infrastruktur. --Joe-Tomato 20:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe das Alles jetzt mal nach der Formatvorlage umzustellen versucht. erledigtErledigt --HerrZog 02:29, 6. Nov. 2010 (CET)

Nun ist erstmal wieder Feierabend. --Joe-Tomato 17:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Review Joe-Tomato Berchtesgaden II

Hier nun die Fortsetzung. Ich mache nun erstmal dort weiter, wo ich aufgehört habe, d.h. im Abschnitt Wirtschaft. Die in der Zwischenzeit vorgenommenen umfangreichen Änderungen in den von mir schon behandelten Teilen genieße ich später.

• Zum aktuellen Stand eine Bemerkung: Der Artikel hat derzeit 126 kb. Es könnte sich anbieten, z.B. Teile der Geschichte in einen Artikel Geschichte Berchtesgadens auszulagern. Hierin könnte z.b. die Geschichte der Krankenhäuser (s.o.), die Geschichte der Schulen und des Bildungswesens sowie die Geschichte der Leibeigenschaft und des Holzschnitzens ausführlich behandelt werden. noch offen

Fände ich schade, wäre aber noch ernsthaft zu bedenken.  Info: --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Wirtschaft: Hier fehlen zu Beginn des Kapitels allgemeine Information über die Wirtschaftsstruktur. Eventuell könnte die Zahl der Beschäftigen nach Sektoren hier erwähnt werden, mit den starken Sektoren Handel/Verkehr/Gastgewerbe sowie öffentliche und private Dienstleister.noch offen
• Wirtschaft bis zur Säkularisation. Dieser Teil enthält eine Menge Geschichte, die sich vermutlich nicht nur auf den Markt bezieht. Ich würde das hier eindampfen und den ausführlichen Text in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.noch offen
• Der Tourismus verdient hier tatsächlich ein eigenes Kapitel.  Info:
  • Was fehlt ist eine kurze Darstellung des Tourismus: Sommertouristen, Kletterer, Wanderer?, Wintertourismus, Skifahrer, Tagestourismus, Ewiggrestige?, ... noch offen

Das wäre einerseits eine Heidenrecherchearbeit, die mich zudem weniger interessiert, andererseits würde das wieder eine Menge KB ergeben.  Info: --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Bislang sind die Gästezahlen von 1876 bis 1980/81 enthalten. Die aktuellen Werte fehlen hingegen sehr. Auf die in letzter Zeit sinkende Tendenz wird dann aber im Text eingegangen, ohne jedoch konkrete Zahlen zu nennen. Eigentlich müsste das Verhältnis umgekehr sein: Für die Vergangenheit weniger genau und für die jüngste Vergangenheit größtmögliche Genauigkeit. noch offen

Kann ich demnächst nachreichen aus der Statistik. erledigtErledigt--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Der Satz mit der Finanzierung des Kurhauses usw. durch die Nachbargemeinden klingt komisch und passt dort nicht so recht hin. Sollte man das nicht zu Beginn des Abschnitts Tourismus in etwa so sagen: "Aufgrund seiner Lage in der Mitte des Talkessel übernimmt die Markgemeinde für die umliegenden Gemeinden auch beim Tourismus eine zentrale Funktion. Nicht zuletzt deshalb leisteten die umliegenden Gemeinden in jüngerer Vergangenheit Zuschüsse zur Finanzierung zahlreicher eigentlich allein vom Markt als Mittelzentrum zu schaffenden zentralen Einrichtungen, wie des Kur- und Kongresshauses und des Hallenbads (Watzmanntherme)." (den Schlachthof habe ich gestrichen) noch offen

Verstehe ich nicht so ganz - zugegebenermaßen habe ich hier wie meist überall eine chronologische Faktenbeschreibung versucht. Das wäre dann vermutlich auch eine nachrangige Entscheidung, wenn es zu einem Artikel "Marktgemeinde Berchtesgaden (Geschichte)" käme.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Bildung: Dieser Teil enthält eine Menge Geschichte, die sich vermutlich nicht nur auf den Markt bezieht. Ich würde das hier eindampfen und den ausführlichen Text in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.noch offen

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Die Aufzählung im Abschnitt "Schulen in Berchtesgaden" reicht m.E. aus. Info:
  • Von der Winterschule zur Grund- und Hauptschule: Der Abschnitt enthält zuviel Geschichtliches und zu viele Details (Fachräume Informatik 1996) und gilt nicht nur für die Marktgemeinde. Besser in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben.noch offen

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Entwicklung des Gymnasiums Berchtesgaden. Der Abschnitt enthält zuviel Geschichtliches und zu viele Details. Besser in einen Artikel der Geschichte Berchtesgadens oder zum Berchtesgadener Land verschieben. Das Aktuelle (Schulversuch, Schwerpunkte) könnte oben bei Gymasium angefügt werden. noch offen

Das bezieht sich hier ausschließlich auf den Markt und seine Orsteile.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • Volkshochschule: Oben einbringen, Geschichte weglassen bzw. verschieben in Geschichtsartikel (s.o.). Der Begriff Mittelpunktschule fällt hier das erste mal. Dass die Kurse in Schulräumen stattfinden, ist keine Besonderheit und kann entfallen. noch offen
  • Einen Satz hätte ich zur Berufsfachschule Holzschnitzerei erwartet, weil die etwas besonderes ist. noch offen

Das wäre ggf. noch nachzureichen.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• CJD-Christopherus Schulen:
  • handelt es sich in Berchtesgaden tatsächlich um mehrere Schulen?noch offen

Ja.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • was ist der Schwerpunkt? Einerseits steht da etwas von Kindern mit Allergien bzw. Asthmaerkrankungen, Lernstörungen und Übergewicht in Berchtesgaden auf der Buchenhöhe. Oben unter Sport habe ich den folgenden Satz gesehen: "Der Nachwuchs der deutschen Wintersport-Nationalmannschaften wird in den vom Bob- und Schlittensportverband betriebenen Sportzentren und an der CJD Christophorusschule Berchtesgaden auf dem Obersalzberg gefördert". noch offen
  • Was genau liegt in der Marktgemeinde, wo ist das Internat?noch offen

Das wird erläutert: " In Berchtesgaden ist auf der Buchenhöhe eine Grund- und Hauptschule des CJD angesiedelt. Hier werden auch Kinder mit Allergien bzw. Asthmaerkrankungen, Lernstörungen und Übergewicht gefördert." Obersalzberg muss ich korrigieren in Dürreck in Schönau am Königssee - der Sprachgebrauch früher war jedoch tatsächlich irrigerweise "Obersalzberg" ... --HerrZog 14:02, 13. Nov. 2010 (CET)

• Musikschule:Abschnitt streichen, wird oben in der Aufzählung erwähnt.noch offen

Aber hier wird eben ausdrücklich darauf verwiesen, dass sie ihren Sitz + einen Unterrichtsort in Berchtesgaden hat.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Kurzschule Berchtesgaden-Gern: Den Abschnitt über die 1991 geschlossene Schule würde ich hier streichen und in den Geschichtsartikel verschieben.noch offen
• Persönlichkeiten:
  • Der Begriff "Geistesgrößen" ist seltsam. Vielleicht "Wissenschaftler und Schriftsteller"? noch offen

Wird geändert. . erledigtErledigt--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• • "Das Wirken der Persönlichkeiten des Nationalsozialismus, die während des Dritten Reichs vor Ort lebten wird seit 1999 in der Dokumentation Obersalzberg beleuchtet."
    • Es geht bei Hitler ja nicht nur um die Zeit während des Dritten Reichs von 33-45. noch offen
    • In dem verlinkten Abschnitt des Artikels Obersalzberg wird keine einzige Persönlichkeit dargestellt. Neben Hitler, der in diesem Abschnitt vielleicht auch noch mal namentlich erwähnt werden sollte, fällt mir jetzt nur Eckart ein. Wen gibt es denn noch?noch offen

Martin Bormann. Habe jetzt auch noch einen Hinweis auf den gleichnamigen, ausführlicheren Abschnitt von Obersalzberg eingefügt.  Info:--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

• Weblinks: Der Link zur Wappengeschichte kann weg. Der ist auch schon als Einzelnachweis aufgeführt. noch offen

erledigtErledigt--HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Soviel erstmal. Die Kultur und die Sehenswürdigkeiten folgen noch. Grüße, --Joe-Tomato 15:56, 12. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Rückmeldung! Im Prinzip schlägst du - so wie ich das auf den ersten Blick verstehe - eine völlige Neustruktur dieses Artikels vor, weil er dir mit 126 KB zu groß scheint. Da dies insbesondere seine geschichtlichen Aspekte betrifft, möchte ich hier aber betonen, dass diese samt und sonders allein auf die jetzige Marktgemeinde bezogen und belegt sind, insbesondere auch was die Bildung angeht. Was deinen Vorschlag einer Ausgliederung des Geschichtsteils angeht, so gibt und gab es bereits Bestrebungen, hier einen übergreifenden Artikel zu schaffen. Das Fatale daran ist jedoch, dass hierbei die Einigung auf eine Grenzziehung sehr strittig ist. So gibt es den soziokulturellen Begriff Berchtesgadener Land, der in etwa von den historischen Grenzen der Fürstpropstei umschlossen wird, dann den alten Landkreis Berchtesgaden und den neuen Landkreis Berchtesgadener Land, die beide größere Gebiete umfassen - vom von Nixx favorisierten Berchtesgadener Talkessel ganz zu schweigen .. Genau deshalb habe ich hier versucht, ausschließlich Fakten zum Markt Berchtesgaden zusammenzutragen.

Was deinen Vorschläge weiterer Recherche angeht, kann ich ihnen derzeit nicht mehr nachkommen und müsste hier auf weitere konstruktive Mitstreiter hoffen, die ich derzeit aber nicht sehe, d.h. Nixx hat(te) zwar viele, meist abwehrende Theorien und Sachfeststellungen zur Hand, will oder kann sie aber aus immer wieder vorgebrachten Zeitgründen nicht formulieren und meist auch nur mit seiner Kompetenz als Einheimischer belegen. So gesehen wäre ich dir dankbar, den Ist-Zustand weiter auf mögliche Korrrekturen zu überprüfen aber mir nicht weitere Aufgaben aufzubürden - und wenn dies deiner Ansicht nach ein Scheitern einer Kandidatur begründen würde, dann müsste ich damit eben leben lernen. --HerrZog 16:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Nee, völlige Neustruktur würde ich das nicht nennen. Sondern Verlagerung der teilweise sehr ausführlichen geschichtlichen Ausführungen zu einzelnen Spezialthemen in einen Artikel zur Geschichte, dieser wäre Geschichte Berchtesgadens, wenn sich tatsächlich alles nur auf die Marktgemeinde bezieht. Die von dir genannten Abgrenzungsprobleme dürften sich dann nicht ergeben.

Die Neurecherche hält sich mE in Grenzen. Am schwierigsten wären wohl die aktuellen Übernachtungszahlen. Wenn du die Tabellen mit den älteren Zahlen in den schon genannten Geschichtsartikel verschiebst ("Entwicklung des Tourismus"), fällt das Fehlen der aktuellen Werte nicht mehr auf.

Da ich nun festgestellt habe, dass die Tabellen mit den älteren Zahlen nicht nur Berchtesgaden sondern den Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land betreffen, überlege ich sowieso, sie woanders zu parken - weiß nur nicht wo, werde das mal mit SDB ansprechen. Die neuen zum Markt habe ich bereits eingefügt.--HerrZog 19:30, 12. Nov. 2010 (CET)

Soll ich denn bei Gelegenheit mit dem Rest des Reviews fortfahren? Bei Kultur und Sehenswürdigkeiten sehe ich auf ersten Blick nicht viel.

Grüße--Joe-Tomato 16:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Wie du siehst habe ich deinem neuen Anlauf eine neue ÜS verpasst, damit sich's leichter arbeiten lässt.

Ich habe in der Bay. Statistik Angaben zu Übernachtungen von 2003 bis 2008 gefunden, das könnte ich noch nachreichen.

Mit Neurecherche meinte ich insbesondere deinen Wunsch nach Ausdifferenzierung des Tourismus - da bin ich einerseits nicht profund, andererseits könnte ich mir vorstellen, dass das den Artikel erneut ganz schön aufblähen könnte.

Weitere Antworten direkt in den Unterpunkten.

"Bei Kultur und Sehenswürdigkeiten sehe ich auf ersten Blick nicht viel." - was meinst du damit? Ist es dir zu wenig oder ist dort nichts zu beanstanden?

Es wäre schön, wenn du trotz meines Vorbehalts weiterhin noch Vorschläge machen würdest. Sofern ich die nicht umsetzen kann und die Kandidatur des Artikels daran dann auch scheitert, würde ich alle offenen Punkte des Reviews systematisch zu sammeln versuchen und direkt auf der Berchtesgaden-Disk zur weiteren Verwendung einstellen. --HerrZog 18:17, 12. Nov. 2010 (CET)

Für allgemeinere und aktuelle Aussagen zum Tourismus (Winter/Sommer-Gäste, Berchtesgaden Schwerpunkt mit Schönau im Kreis) und zur Wirtschaftsstruktur (Tourismus, Feinmechanik) habe ich hier eine schöne Quelle gefunden:[3] Dort werden auch die Hauptsehenswürdigkeiten ("Die bekanntesten Sehenswürdigkeiten befinden sich im südlichen Teil des Landkreises und wurden früher mit dem Ausdruck „Big Five“ zusammengefasst. Hierzu zählen der Königssee, die Jennerbahn, das Kehlsteinhaus, das Salzbergwerk und die Watzmanntherme." Das Stiftgebäude wird dort übrigens als königliches Schloß bezeichnet, so auch hier[4], im Artikel kommt das sehr bescheiden rüber.) benannt.

Ich meine, bei Kultur und Sehenswürdigkeiten werde ich nicht so viel meckern. :-)

Grüße, --Joe-Tomato 20:48, 12. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, den ich bei Gelegenheit noch nach Hinweisen für die Marktgemeinde Berchtesgaden auswerten will - und schön, dass es immerhin einen Abschnitt gibt, bei dem du nicht so viel zu meckern hast ;-) --HerrZog 21:19, 12. Nov. 2010 (CET)

Reviewprozess gescheitert?

Wenn das Verhalten von Benutzer:HerrZog und Benutzer:SDB so weitergeht sehe ich den Prozess für gescheitert an. Wie von einem anderen Benutzer angeführt ist der Artikel weit von einem "lesenswert" entfernt. Statt hier konstruktiv zusammen zu arbeiten, versuchen die beiden ihre Artikelvorstellungen in strittigen Punkten durch massives Editiren durch zu setzen. So fehlen z. B. bis jetzt inhaltiche Stellungnahmen zur Frage des Umfangs der Ausführungen zu Franz Pfnür oder zur Landschaftsbezeichnung BGL ... Es hat für mich den Anschein, dass hier der - nach den Benutzerseiten zu schließen - einzige Benutzer aus der Region ausgegrenzt werden soll um fundierte sachliche Kritik zu umgehen. --Nixx 14:07, 6. Nov. 2010 (CET) --Nixx 14:07, 6. Nov. 2010 (CET)

So wie ich das der bisherigen Verfahrensweise entnehme, beenden die Antragsteller eines Reviews den Review.

Es könnte ja sein, dass dieser andere Benutzer seine Einschätzung inzwischen anders formulieren würde. An anderer Stelle sagte er nämlich auch: " Der Artikel hat ganz sicher ein Potential für eine Auszeichnung, immerhin steckt jede Menge brauchbare Arbeit drin" und "Dass meine Kritik nicht ins Leere verpufft beweist allein die Tatsache, dass sich HerrZog mit den von mir vorgebrachten Punkten bereits auseinander gesetzt hat bzw. es noch tun wird" und "Durch die bisherigen Bearbeitungen hat der Artikel auf jeden Fall gewonnen." - ach ja, dieser andere Benutzer zeichnete unter "review Hektor von Hofmark Berchtesgaden".

Mit ALLEN anderen Beteiligten an diesem Review außer mit dir, war und ist es bislang ein sehr konstruktives Auskommen gewesen - wer hier also bislang scheitert, muss deshalb nicht weiter erörtert werden.

Ganz abgesehen davon, dass Baustein-Behauptungen wie die Herkunft oder absolvierte "wissenschaftliche Studien" auf einer Benutzerseite nicht belegt werden müssen, wollen manche sich auch gewisser Selbstbeweihräucherungen mit selbem Recht einfach nur enthalten.

Deine zum Sport erhobene Form argumentativer Verdrehungen ist bislang nur destruktiv aufgefallen, so dass diesem Umstand selbst einige bedenkenswerte Hinweise deinerseits zeitweilig zum Opfer fallen mussten. Wenn es dir also tatsächlich um eine konstruktive Zusammenarbeit ginge, solltest du allmählich ernsthaft deine Vorgehensweise bedenken. Da dir dies aber nun schon des Öfteren vorgeschlagen wurde, hält sich meine Hoffnung darauf in Grenzen.

Was soll diese deine Anfrage also? --HerrZog 14:34, 6. Nov. 2010 (CET)

+1, das einzige was hier gescheitert ist, ist die Zusammenarbeit mit Nixx, weil er erstens keine Geduld hat, selbst nicht auf belegte Kompromisse eingeht, sondern weiter an Sondertheorien wie "Berchtesgadener Talkessel" als Kulturlandschaftsbezeichnung und "Rosenheim hat als Oberzentrum für Berchtesgaden keine Bedeutung" usw. usf. festhält und sie mit Hilfe von Editwars und Bausteinen, die während eines laufenden Reviewprozesses unnötig und in Wikipedia unerwünscht sind (siehe tsors kürzliche Einlassung auf der Homepage von Nixx), durchzudrücken versucht. Und das ganze gipfelt dann in der Aussage "Der einzige Berchtesgadener wird ausgegrenzt". Auch ein Berchtesgadener hat in Sachen Berchtesgaden nicht immer Recht, oder habe ich die Lex Berchtesgadener irgendwo übersehen. - SDB 19:20, 6. Nov. 2010 (CET)

Hinweise auf auszuwertende journalistische und wissenschaftliche Quellen

Tourismus:

• [http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-20833237.html Der Spiegel 49/1951: OBERSALZBERG

Verzehr bedingt] (schildert die touristische Problematik des Obersalzberges auch im Kampf um Kurgäste vor allem mit Garmisch)

• Ehrenzeichen für treue Kurgäste, 1935

Auswertung vergleichbarer Artikel

• Wikivoyage
• bar-wiki

Habe zum Einarbeiten selber leider nicht viel Zeit. Hinweise werden weiter ergänzt. - SDB 16:47, 7. Nov. 2010 (CET)

++++++++++++

Was aus meiner Sicht in der Geographie noch fehlt sind die umgebenden Gebirge bzw. Berge die es hier und angrenzend gibt.--Thmsfrst 10:30, 8. Nov. 2010 (CET)

Die gehören aber - außer dem Obersalzberg inkl. Kehlstein - nunmal meist nicht zum Markt Berchtesgaden und werden unter Berchtesgadener Alpen oder/und sollten unter Landkreis Berchtesgadener Land abgehandelt werden. --HerrZog 16:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Schellenberger Eishöhle

Die Schellenberger Eishöhle ist eine Eishöhle bei Marktschellenberg in den Berchtesgadener Alpen, nahe der östereichischen Grenze. Die Eishöhle liegt im Untersbergmasiv auf 1570 Meter über Normalnull und ist die einzige erschlossene Eishöhle in Deutschland. Benannt nach der Marktgemeinde Schellenberg, wurde sie 1826 schriftlich erwähnt und im Jahre 1874 erstmals erforscht. Sie hat ein geschätztes Eisvolumen von etwa 60.000 Kubikmeter und wird seit 1925 als Schauhöhle geführt. Die erforschte Länge der Eishöhle beträgt 3621 Meter, wovon 500 Meter im Rahmen einer Führung bei Temperaturen zwischen -0,5 und +1,0 Grad Celsius begangen werden.

Hallo, den Artikel habe ich in den letzten Wochen komplett ausgebaut, dazu sämtliche Verfügbare Literatur ausgewertet. Den Artikel möchte ich gerne später bei KALP vorstellen, Endziel exzellent. Bildtechnisch sieht es leider recht dünn aus. Eine Anfrage bei den Höhlenbetreiber ist aber im laufen. Was gehört jetzt noch konkret am Artikel verbessert, oder ergänzt? Wie sind die Meinungen dazu? Viele Grüße -- Rainer Lippert 10:50, 2. Okt. 2010 (CEST)

Bin leider fachlich kein Spezialist aber komme aus der Region und kann vielleicht von daher etwas beitragen (Fotos habe ich leider keine):

• Die Lage in Gemeindehinsicht sollte klar dargestellt werden. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob sie auf dem Gemeindegebiet von Marktschellenberg liegt oder im angrenzenden gemeindefreien Gebiet.
• Die Literatur sollte nach den Vorschriften für Literatur überarbeitet werden, also nur Werke, die sich ausschließlich mit der Schellenberger Eishöhle beschäftigen. Evtl. können auch die bisher dem nicht entsprechenden Werke bleiben, wenn es in diesen eigenständige Abschnitte zur Eishöhle gibt und in die Literaturangabe auf den Abschnitt abgestellt wird.
• Die Zahl der Weblinks ist eher hoch. Es sollte zumindest eine kurze Angabe erfolgen welcher Natur die jeweilige Seite ist. Gibt es keine offizielle Seite, z. B. des Vereins?
• Interessant wäre auch, ob es Untersuchungen gibt hinsichtlich einer eventuellen Querverbindung zwischen den zahlreichen Sagen um den Untersberg und der tatsächlich vorhandenen Höhle und zu welchem Ergebnis diese ggf. führten.

Soviel mal auf die Schnelle von mir. --Nixx 21:04, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Nixx, mit der Lage werde ich nochmal genauer nachschauen. Zur Literatur. Die ersten drei Werke befassen sich ausschließlich um die Eishöhle. Die beiden anderen behandeln alle Höhlen und haben einen eigenen Abschnitt über die Eishöhle, mit allen Allgemeininformationen dazu. Bei den Weblinks schaue ich auch nochmal nach. Die offizielle Seite habe ich in der Infobob verlinkt. Sollte diese jetzt auch nochmal unter Weblinks erscheinen? Zu den Sagen. Auf eine spezielle Literatur warte ich jetzt schon seit Wochen. Da gibt es einen extra Abschnitt über Sagen zur Eishöhle drinnen. Sowie ich diese Informationen habe, werde ich diese noch in den Artikel einarbeiten. Weiß jetzt aber leider nicht, wie konkret das dann wird. Danke und viele Grüße -- Rainer Lippert 22:18, 8. Okt. 2010 (CEST)

Halsbrücker Esse

Die Halsbrücker Esse, auch unter dem Namen Hohe Esse, Halsbrück(e)ner Esse oder Halsbrück((e)n)er Hohe Esse bekannt geworden (Esse ostmitteldeutsch: Schornstein), ist ein 140 Meter hoher, frei stehender (Industrie-)Schornstein mit zugehörigem Rauchkanal, der 1888/89 …

siehe auch: hier

Ziel: Ausbau zum lesenswerten Artikel -- acf 09:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Glückauf Acf! Da sich sonst noch niemand zu Wort gemeldet hat, mach ich mal den Anfang. Ich weiß ja nicht, was die Literatur zu der Esse noch hergibt, aber irgendwie hab ich das Gefühl, dass sich da schwerlich genug zusammenbringen lässt, um für den vorhandenen durchaus soliden Artikel zur Esse tatsächlich das Bapperl einzuheimsen. Vielleicht lässt sich ja unter stärkerer Einbeziehung der Halsbrücker Hüttenwerke was machen. Ein paar Anregungen:

• Stärkerer Fokus auf die Vorgeschichte, evtl. sogar Zusammenlegung mit einem Artikel über die (staatlichen?) Halsbrücker Hüttenwerke (cf. z.B. Carl Schiffner: Alte Hütten und Hämmer..., S. 140–168/203 und sicher auch andere Literatur)
• Was genau wurde in den Hüttenwerken in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhundert geschmolzen und erzeugt?
• Gibt es konkrete Kenntnisse über die Rauchzusammensetzungen?
• Gibt es konkretere Beschreibungen über die beklagten Schäden und Auswirkungen der Hüttenrauche vor Installation der Esse?
• Baukosten? Auftraggeber?
• Durchgeführte Sanierungen seit 1890? Neuere Filtersysteme?
• Maßnahmen nach den wissenschaftlichen Untersuchungen im Tharandter Wald? Wann und von wem wurden die Untersuchungen durchgeführt?

Vielleicht ist es ja erstmal ein Ansatz... --Miebner 18:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Glückauf Miebner, ich danke dir als einen fleißigen Bearbeiter „in Sachen Sachsen“ erstmal für deine Reaktion. In deinen Vorschlägen sehe ich eine Arbeitsliste, die es wert ist, in den Artikel einzufließen, falls denn entsprechende Quellen gefunden werden. Wir lassen es mal so stehen, ich hab hier in der WP gelernt, wie relativ doch die Zeit ist. Gerade was solche historisch-technische Artikel (ich bin ja auch kein Fachmann) anbetrifft. -- acf 10:13, 20. Okt. 2010 (CEST)

Johanniskirche (Plauen)

Die Johanniskirche ist die evangelische Hauptkirche Plauens. Die Weiheurkunde der Vorgängerkirche im Jahr 1122 stellt zugleich die erste urkundliche Erwähnung der Stadt dar. Die ältesten Teile der heutigen Kirche stammen von einem dreischiffigen Basilikabau, der etwa 1224 begonnen wurde. Die Kirche wurde mehrmals umgebaut und verlor dabei 1815 ihre Originalausstattung. 1885 auch außen stark verändert, wurde sie nach den Beschädigungen des Zweiten Weltkrieges weitgehend wieder in den Ursprungszustand versetzt.

Der Artikel war Kandidat des 12. Schreibwettbewerbs, bei dem das Review nicht sonderlich umfangreich ausfiel. Nach den Kommentaren der Jury habe ich den Artikel noch einmal verändert (siehe auch Diskussionsseite des Artikels). Ziel des Reviews soll eine Kandidatur sein (und natürlich ein ordentlicher Artikel). -- n8eule78 13:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel sprachlich etwas zu glätten. --Schubbay 15:14, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank !!!!! - Gibts auch inhaltliche Kritikpunkte ? n8eule78 16:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Habe die Bilder etwas anders geordnet und die Galerien entfernt. Dafür gibts die Commons. Was aber komplett fehlt, beim ersten drübergehen, ist die Baubeschreibung! Das geht gar nicht... -- Grüße aus Memmingen 19:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Memmingen,

die Baubeschreibung ist meiner Meinung nach im Abschnitt Bau und Baugeschichte mit enthalten. Ich weiß nicht, ob ein Extrapunkt Baubeschreibung dann zu Redundanzen führt. Das auseinander zu fummeln wird dann wohl ein größerer Akt. Oder sollte der Punkt Deiner Meinung nach zusätzlcih zum bisherigen Text eingefügt werden ?

Viele Grüße n8eule78 10:10, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dazu muß ich mir den Text erst genauer durchlesen. Kommt also noch was von mir -- Grüße aus Memmingen 17:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Erst mal sieht der Artikel ganz ordentlich aus. Für weitere detaillierte Vorschläge muss ich ihn mir mal genauer durchlesen. Zwei Punkte sind mir allerdings schon jetzt aufgefallen:

• Ich würde alle historischen Aussagen in einen Abschnitt Geschichte unterbringen und dann zwischen Gemeinde- und Baugeschichte mit weiteren Unterabschnitten trennen. Mir ist auch nicht klar worauf das Bau in der Überschrift Bau und Baugeschichte hinweist, da in diesem Abschnitt ja nichts über den Bau selbst beschrieben ist (das kommt ja später) sondern nur über seine Geschichte.
• Wenn die Kirche nur selten als St.-Johannis-Kirche erwähnt wird, würde ich das weglassen, zumal es ja nichts unübliches ist eine Kirche, die dem Patrozinium XY zugeordnet ist mal als XYkirche und mal als St.-XY-Kirche zu bezeichnen, das ist was völlig gewöhnliches.

Mehr später. Viele Grüße --Hier hustet Hektor 13:21, 29. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel enthält alle wesentlichen Aspekte eines Kirchenbaus und ist auch sauber geschrieben. Der größte Mangel bleibt die Struktur des Artikels. Üblich ist es, in Kirchenartikeln Geschichte von der Beschreibung zu trennen. Im Geschichtsteil darf dann auch gerne was zu historischen Vorgängerbauten stehen, aber die jetzige Kirche sollte separat abgehandelt werden. Gerade weil es sich so in der Wikipedia eingebürgert hat, hat mich das beim Drüberschauen auch regelrecht irritiert, dass es hier nicht so ist, obwohl es auf mich beim ersten drüber schauen den Anschein erweckte. Orgel und Glocken sind m.E. Teil der Ausstattung und sollten auch als Unterpunkt der Ausstattung aufgeführt werden; das ist aber eine Kleinigkeit. Wenn die Kirche noch eine eigene Baubeschreibung erhält und die Gliederung angepasst wird, sehen ich den Artikel auf jeden Fall als lesenswert an. Viele Grüße --Hier hustet Hektor 22:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Einschätzung. Auch Dich muss ich (zur Sicherheit) nochmal fragen: Wenn der Punkt "Baubeschreibung" zuätzlich kommt, kann er dann zusätzlich zum bisherigen (Geschichts)Text eingefügt werden oder sollte das noch auseinander genommen werden ?

Viele Grüße n8eule78 08:36, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich persönlich gliedere meine Kirchenartikel so, dass ich einen Geschichtsteil und einen Beschreibungsteil habe. Unterpunkte von Beschreibung sind dann sinnvollerweise Bauwerk, Ausstattung, Orgel, Glocken. --Hier hustet Hektor 08:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Sorry aber ich muss nochmal fragen. Verstehe ich das richtig, dass Du den jetzt vorhandenen Geschichtsteil teilweise in den neuen Beschreibungsteil (Unterabschnitt "Bauwerk") ausgliedern würdest ? Oder sollte der neue Punkt doch zusätzlich entstehen ohne großartig was aus dem bisherigen Geschichtsteil zu entfernen ? "Orgel" und "Glocken" jetzt doch eher als Extra-Überschrift (unter Beschreibung), nicht (dann als "Unter-Unterpunkt") unter "Ausstattung" ? --n8eule78 09:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Nein: die Beschreibungen, die sich nicht mehr auf das aktuelle Bauwerk beziehen würde ich generell im Geschichtsteil belassen. In die Beschreibung sollte die heutige Kirche beschrieben werden. Es mag aber durchaus zu einigen Aspekten sinnvoll sein wenn man in der Baubeschreibung auf historische Gegebenheiten Bezug nimmt (Erfundenes Bsp.: Im Gegensatz zum 16. Jahrhundert befindet sich die Empore an der Westseite.) Das muss man dann aber im Einzelfall sehen, wie es passt. --Hier hustet Hektor 09:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Bei der Baubeschreibung kann ich Hektor nur recht geben. Weiteres:

• Graf Adalbert von Everstein (in anderen Quellen Eberstein) Welche andere Quellen? Welche Quelle sagt Everstein? Besser wäre es hier Graf Adalbert von Everstein (auch Eberstein)
• Glocken und Orgel sollten eigene Punkte in der Gliederung bleiben. Sie dienen nicht alleinig als Ausstattungsgegenstand sondern sind eigenständige Dinge mit anderer Außenwirkung als die Kanzel oder die Altäre..
• Geschichte der Gemeinde sollte umbenannt werden in Nutzung und unter Glocken platziert werden (übliche Gliederung)

mehr kommt noch. -- Grüße aus Memmingen 18:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Danke erst mal für die Hinweise bisher. Ich habe jetzt mal einiges umgestellt und manches ausgebaut. Ich hoffe, dass ich dabei nichts verschlimmbessert habe. Auf weitere Kommentare (zu Neuem und Altem) bin ich sehr gespannt. Habe ich Kritikpunkte falsch/unvollständig/gar nicht umgesetzt? Dann hoffe ich auch auf Hinweise. Viele Grüße n8eule78 14:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Viel besser. Mich irritiert nur die Einheit Elle etwas. Auch wenn die Umrechnung in Meter angegeben ist so finde ich die Elle-Angabe hier fehl am Platz. Es scheint sich wohl um historische Angaben zu handeln. Dann sollten man aber die Quelle angeben. --Hier hustet Hektor 15:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Quelle für den ganzen Absatz ist angegeben (Einzelnachweis 12). Ich fand die Angabe deshalb in der Form gut, weil man daran sieht, wie die doch recht krummen Meter-Angaben entstehen. --n8eule78 16:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Orgel und Glocken würde ich trotzdem als eigenen Gliederungspunkt belassen und nicht unter Ausstattung abhandeln (vgl. z. B. auch den Artikel. Zum lesen komme ich leider erst am Sonntag, da ich ab heute bis mindestens Samstag keinen I-Anschluss haben werde...tschuldigung :-( -- Grüße aus Memmingen 16:02, 4. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem ich kann warten ;-) n8eule78 16:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Es gibt auch Beispiele von Kirchenartikeln, wo es nicht so ist, Memmingen. Ich halte das jetzt für keinen springenden Punkt. Aber alles was nicht zur Architektur der Kirche gehört, zählt meines Erachtens zur Ausstattung. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn ich falsch liege. --Hier hustet Hektor 16:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich werde mich an diesem Punkt ebenfalls nicht aufhängen. Aber m. E. (!) nach sind Orgeln und Glocken einfach mehr als reine Ausstattungsgegenstände. Orgeln werden nicht nur zum gottesdienstlichen Gebrauch, sondern eben auch für Konzerte benutzt. Glocken ebenfalls zum "Rufen" der Gläubigen, große Ereignisse "untermalen", etc.. Daher halte ich es für besser, diese extra abzuhandeln, also einen eigenen Gliederungspunkt zu machen. Wie geschrieben, zum Text selbst kann ich erst am Sonntag, spätestens am Montag "Stellung" beziehen. -- Grüße aus Memmingen 16:37, 4. Nov. 2010 (CET)

Nun, das ist eine subjektive Verständnisfrage und für mich ist Ausstattung eben Inventar und dazu gehören selbstredend Orgeln und Glocken dazu, unabhängig von Ihrem Zweck. Denn sonst dürfte man ein außergewöhnliches Chorgestühl ebenfalls nicht zur Ausstattung zählen weil sie bspw. im Rahmen von Führungen regelmäßig Kunstinteressierten präsentiert wird. Für die Artikelqualität spielt es eh keine Rolle, ob man die Punkte nun in Gliederungsebene 2 oder 3 verstaut. Ich plädiere in solchen Fällen einfach für eine pragmatische Lösung: da die Abschnitte nicht sehr lang sind sollten sie eben nicht durch eine eigenständige Gliederungsebene den Artikel zergliedern. Aber wie gesagt: es gibt wichtigere Dinge als diese Frage. --Hier hustet Hektor 16:43, 4. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Da habe ich wohl ein "=" zu viel eingefügt. Eigentlich wollte ich nur die Orgel zur Ausstattung zählen und die Glocken separat lassen. In meinen Augen gehört die Orgel "ein bisschen mehr" zur Ausstattung als die Glocken. ;-) Bei den "Exzellenten Kirchen" hält sich die Einsortierung als Extrapunkte bzw. unter Ausstattung auch in etwa die Waage, deshalb kann das gern auch geändert werden, wenn es einen Konsens gibt.--n8eule78 16:54, 4. Nov. 2010 (CET)

Mit der Nutzungsgeschichte habe ich auch noch so meine Probleme. Wäre es hier nicht sinnvoller, die Nutzungsgeschichte und die Baugeschichte in einen Abschnitt Geschichte zusammenzuführen? Das gehört ja eigentlich auch zusammen. Nur wenn die Gemeinde wächst, kann man sich eine größere Kirche leisten, etc... -- Grüße aus Memmingen 19:09, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo Memmingen,

Dein Vorschlag klingt nach einiger Arbeit aber da die Struktur des Artikels ja jetzt eine andere ist, wäre es wahrscheinlich das Beste die beiden Teile zusammenzufassen. Der Punkt "Nutzung" fiele dann aber weg bzw. wäre er sehr kurz.

Viele Grüße n8eule78 22:48, 8. Nov. 2010 (CET)

Wäre in dem Fall aber eine Verbesserung :-). Dank Dir! -- Grüße aus Memmingen 22:49, 8. Nov. 2010 (CET)

So, ich bin mal wieder tätig geworden ;-) Schaut doch bitte mal drüber, ob das jetzt besser ist als vorher. Im Wesentlichen habe ich die beiden "Geschichten" zusammen kopiert. Vielleicht kann ja Schubbay auch nochmal drüber gehen und mögliche (daraus entstandene) sprachliche Ungereimtheiten abschleifen ? --n8eule78 22:02, 9. Nov. 2010 (CET)

Bin drübergegangen. Da war nicht viel zu schleifen. --Schubbay 12:43, 10. Nov. 2010 (CET)

(trotzdem) Danke !!! --n8eule78 16:48, 10. Nov. 2010 (CET)

"Nutzung": Finden da auch Gottesdienste statt? Dies steht nämlich so nicht drinn :-) Dank und -- Grüße aus Memmingen 22:07, 9. Nov. 2010 (CET)

...immer diese Spitzfindigkeiten ;-) Ich hab' das mal präzisiert und hoffe das ist so OK --n8eule78 16:48, 10. Nov. 2010 (CET)

• Zum Altar: In die Predella unter dem Mittelschrein ist das Relief von der Grablegung Christi eingearbeitet, das separat zum Altar verschlossen werden kann. Die Predella gehört zum Altar, die Aussage daher unlogisch. Was ist mit den Flügeln? Außenseiten bemalt? Beweglich oder feststehend? Wenn beweglich, wird der Altar auch zu bestimmten Zeiten im Jahr geschlossen? --Hermetiker 18:12, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich hab' das mal ein bisschen präzisiert. Ja die Flügel des Altars können zu geklappt werden. Ob das auch geschieht weiß ich nicht und ich habe leider auch nirgends eine Aussage dazu gefunden. Dass das Relief verschlossen ist, habe ich dagegen schon gesehen. Ob die Außenseiten der Flügel bemalt sind kann ich auch nicht sicher sagen (ich glaube aber nicht) --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)

• Bei der Orgel sollte zwischen Instrument und Orgelprospekt differenziert werden. Ist der jetzige Prospekt wirklich von 1965? --Hermetiker 20:00, 10. Nov. 2010 (CET)

Das muss ich noch überprüfen. Leider gibt es zur Orgel (den Orgeln) kaum Quellen. --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)

• Der Abschnitt über die Glocken bedarf einer völligen Neufassung. Beim Stadtbrand von 1635 waren mit den eingestürzten Türmen auch die Glocken der Johanniskirche zerstört worden. Wie viele Glocken waren es? ...1649. Sie wurden aus dem geschmolzenen Metall der alten Glocken gegossen. Jean de Lapais und Jean Maillard aus Lothringen gossen die 45 bzw. 30 Zentner schweren Glocken im Hof des alten Eversteinischen Schlosses (heute Malzhaus).[25] Die Inschrift lautete „Toutes soneres doit louer le bon dieu a jamais“ (etwa: Aller Klang soll ewig den Lieben Gott rühmen). Soll das heißen, dass 2 Glocken mit identischen Inschriften gegossen wurden? Wäre ungewöhnlich. Schon 1638 hatte Kurfürst Johann Georg I. der Gemeinde die 18 Zentner schwere Marienglocke aus dem Jahr 1497 geschenkt. Woher kommt denn diese? Und warum wird dies nicht in chronologischer Reihenfolge erzählt, also nach dem Stadtbrand von 1635? Also waren es ab 1649 drei Glocken? Keine dieser Glocken ist erhalten geblieben. Im Zweiten Weltkrieg, 1943 wurden die beiden großen Glocken eingeschmolzen. Die Marienglocke war schon vorher entfernt worden. Erhalten blieb die mittlere Glocke, die 1756 gegossen worden war. In chronologischer Reihenfolge wurde die Entstehung dieser Glocke gar nicht erwähnt. Plötzlich haben wir 4 Glocken. Welches ist denn die mittlere von 4? Außerdem: Mittlere nach Gewicht oder Entstehungszeit? Die 60 Zentimeter hohe, nicht ziselierte Glocke ist mit Zierfriesen versehen und trägt die Inschrift: „Christoph Salomon Graulich gos mich zu Hof“.[27] Heißt das, heute haben wir nur dies kleine Glöckchen noch? Für Außenstehende eine nicht nachvollziehbare Glockengeschichte! --Hermetiker 20:24, 10. Nov. 2010 (CET)

Zu den Glocken habe ich auch fast keine Informationen gefunden. Alles was ich habe ist folgendes:

„Am 1. Mai 1635 wurde wieder ein großer Teil der Altstadt durch ein Schadenfeuer zerstört. Wie der Chronist Fiedler hierzu berichtet, brannte dabei die Kirche „zwar nicht gänzlich ab, wohl aber zerstörte das Feuer die beiden Thürme mit den Glocken, sowie das Dach, drang auch ins Innere der Kirche, wobei die erst kurz zuvor restaurierte Orgel zu Grunde ging und Altar, Kanzel und Stühle stark beschädigt wurden“. „Die gleich nach dem Brande in ihrem Innern zum Gottesdienst wiederhergestellte Kirche erhielt im Jahre 1644 ihre beiden Türme, 1649 die Glocken und 1651 auch die Orgel wieder“. Die alten Glocken waren im Brande zerschmolzen, und aus dem Metall wurden im Hof des alten Eversteinschlosses zwei neue gegossen, laut Inschrift von Jean Maillard aus Lothringen. Die eine trug nach Steche die Inschrift:Toutes someres doit louer le bon dieu a jumais. Das Gewicht dieser neuen Glocken betrug 45 und 30 Zentner. Es gab außerdem noch eine sogenannte Marienglocke von 1497, von 18 Zentner Gewicht, die schon 1638 vom Kurfürsten der Kirchgemeinde geschenkt wurde, und die sogenannte Sturmglocke von 4 Zentner Gewicht. Keine dieser alten Glocken ist heute mehr vorhanden.“

– Walter Bachmann: Walter Bachmann: Das Alte Plauen. 2. Auflage. Vogtländischer Heimatverlag Neupert, Plauen 1994, ISBN 3-929039-43-5. , Seite 96

„Von den Glocken, die noch R. Steche im alten Inventar von 1888 aufzählt, erhielt sich nur die mittlere, die im Jahre 1756 gegossen wurde. Die Glocke, von der gewöhnlichen Form dieser Zeit hat eine Gesamthöhe bis zur Krone von rund 60 cm, einen unteren Durchmesser von rund 70 cm. Sie trägt zwischen den üblichen Zierfriesen in lateinischen Majuskeln die Inschrift: CHRISTOPH SALOMON GRAULICH GOS MICH ZU HOF. Die Glocke ist nicht ziseliert worden. Zwei große Glocken, wohl die oben (s. S. 96) genannten von 1649, wurden 1943 eingeschmolzen.“

– Walter Bachmann: Walter Bachmann: Das Alte Plauen. 2. Auflage. Vogtländischer Heimatverlag Neupert, Plauen 1994, ISBN 3-929039-43-5. , Seite 107

und

„Der Kurfürst stiftete irgend woher eine alte Glocke aus dem Jahre 1497, die 1782 umgegossen wurde und bis vor wenigen Jahren die Gemeinde mit Früh- und Abendgeläute grüßte. Die Festpredigt Sup. Wildes (1643-73) gelegentlich der Weihe zweier neuer Glocken 1649 (sie waren aus dem im Brandschutt aufgefundenen Metall auf dem Hofe des alten Eversteinschen Schlosses gegossen worden), berichtet eingehend von den bedrückenden wie erhebenden Umständen, unter denen die Kirchenerneuerung geschah. Anläßlich des Dankfestes 1650 betätigte sich die Freude über den endlichen Frieden in erstaunlicher kirchlicher Spendelust. Innungen, Zünfte, Einzelpersonen stifteten neue Paramente, Abendmahlsgeräte und Legate und ermöglichten die Beschaffung einer neuen Orgel, sowie die Herstellung der heute noch auf dem Südturm zu stehenden Taufglocke.“

– Pfarrer Kurt Klemm: Kirchengemeindevertretung St. Johannis unter Leitung von Ernst Pietsch (Hrsg.): Festschrift zur 800jährigen Jubelfeier der St. Johannis-Kirche zu Plauen. Druck und Kommissionsverlag von Franz Neupert, Plauen 1922. , Seite 12

Ich werde nochmal sehen, ob ich den Abschnitt noch etwas umschreiben kann. Einige Präzisierungen (z.B., dass nur eine Glocke die französische Inschrift trug) sind sicher möglich doch die Informationslage ist leider sehr dünn. Im Kirchenführer werden sie z.B. überhaupt nicht erwähnt. Falls sich jemand anderes an die Neuformulierung traut, darf er das natürlich gern tun ;-)

• Bei der Umgestaltung von 1815 war eine klassizistische Kanzel in der Südwestecke des Chores installiert worden, die bei der erneuten Renovierung von 1885/86 durch eine neugotische Kanzel ersetzt wurde. Eine frühere Kanzel von 1640 enthielt Schnitzereien des Schneeberger Bildhauers Johann Böhme. Gehört in den Geschichtsteil, nicht in die Ausstattung. --Hermetiker 20:28, 10. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich dann mit verschieben, wenn ich auch andere Sachen ändere. --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)

• Ein von Wolfgang Krodel 1562 gemaltes Epitaph für den Burggrafen Heinrich IV., das 1567 aufgestellt worden war, wurde beim Umbau 1815 entfernt. Eine verkleinerte Kopie befand sich früher im Schloss Burgk und wird jetzt im Vogtlandmuseum Plauen aufbewahrt. Die Kopie ist 85 Zentimeter hoch und 75 Zentimeter breit und zeigt im Mittelteil den betenden Burggrafen, kniend vor der Südseite der Stadt Plauen. Es ist die älteste, erhaltengebliebene Darstellung der Stadt. Die Kopie zeigt auch die geschnitzte Umrahmung des Epitaphs mit dem Wappen und Renaissancefüllwerk sowie einer Inschriftentafel.[21] Erstens: Wo ist das entfernte Original? Zweitens: Ab damit in den Geschichtsteil! --Hermetiker 20:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Das Original ging laut Bachmann (Das Alte Plauen, Seite 105) bei der Kirchenrenovierung 1815 verloren. Die Verschiebung würde ich dann auch bei der nächsten größeren Änderungsaktion mit machen - es sei denn, es möchte jemand anderes ;-) --n8eule78 12:11, 11. Nov. 2010 (CET)

Evangelische Kirche (Lörrach)

Die Evangelische Kirche in Lörrach, wegen ihres Standorts im ehemaligen Weiler Rötteln auch oft als Röttler Kirche bezeichnet, war dem Heiligen Gallus geweiht. Sie dient den evangelischen Gemeinden mit rund 3000 Gläubigen in Haagen und Tumringen für Gottesdienste, die seit Beginn zusammen mit dem Weiler zum Kirchspiel Rötteln gehörten. Mit der ersten Erwähnung im Jahr 751 und der Neuerrichtung 1401 ist sie älteste Kirche in Lörrach und sogar ältester Kirchenort im vorderen Wiesental. In der Kirche befindet sich eine Grabkapelle des Markgrafen Rudolf III. und seiner Gemahlin Anna. Die bemalten Grabplatten gehören zu den bedeutendsten Steinplastiken im südwestdeutschen Raum und besterhaltenen Zeugnissen spätgotischer Grabmalkunst. Die Röttler Kirche war 1556 und in den Folgejahren zur Einführung der Reformation im Markgräflerland der geistige Mittelpunkt, weswegen ihr eine besondere historische Bedeutung zukommt.

Diesen Artikel über die historisch wichtigste und älteste Kirche Lörrachs habe ich vor einigen Wochen geschrieben und sukzessive erweitert und ausgebaut. Die Informationen dazu sind teilweise sehr verstreut und ich habe mich bemüht eine gut lesbare Zusammenstellung aller wichtigen Teilaspekte zu liefern. Ich werde auf jeden Fall noch versuchen, die Disposition der Orgel herauszufinden. Ansonsten halte ich ihn für ganz in Ordnung. Bitte um Rückmeldungen und Vorschläge zur Verbesserung. -- Hier hustet Hektor 10:55, 29. Okt. 2010 (CEST)

• Rötteln zu Reformation: Was sind Anathematismen? Bitte erläutern. erledigtErledigt
• Juvel einer Dorfkirche. Bitte Zitat überprüfen. Muss es nicht Juwel heißen? --Schubbay 18:52, 10. Nov. 2010 (CET)

In der Quelle wird das Wort mit V geschrieben. Das Zitat ist immerhin schon über 100 Jahre alt. --Hier hustet Hektor 21:47, 10. Nov. 2010 (CET)

Zu den teilweise auch überregional bekannten Künstlern, welche die Röttler Kirche, als Sujet Verwendung fand gehören ... dieser Satz scheint mir noch nicht ganz fertig ;-) -- 87.176.195.11 08:11, 11. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt

• In der Einleitung des Artikels heißt es unter anderem: „Die Röttler Kirche war 1556 und in den Folgejahren Ort mehrerer Synoden zur Einführung der Reformation im Markgräflerland und damit geistlicher Mittelpunkt, …“ Oben steht: „… der geistige Mittelpunkt.“ Was soll nun ausgedrückt werden. War es der religiöse (geistliche) Mittelpunkt oder der Mittelpunkt des neuen Denkens, also der geistige? -- Lothar Spurzem 00:45, 13. Nov. 2010 (CET)

Das "geistig" wurde von Schubbay in ein "geistlich" verwandelt [5]. In erster Linie war Rötteln geistiger Mittelpunkt, da sich dort das neue (zwar religiöse) Denken für das Markgräflerland entwickelte. Allerdings wäre Rötteln ja nur dann auch der geistliche Mittelpunkt, wenn es bspw. die Funktion eines Münsters, eines Bischofssitzs o.ä. gehabt hätte. Da es aber "nur" normale Pfarrkirche war kann man hier nicht von einem geistlichen Mittelpunkt des ganzen Markgräflerlandes sprechen. Daher habe ich diese Änderung rückgängig gemacht. --Hier hustet Hektor 08:27, 13. Nov. 2010 (CET)

• Folgendes ist nicht ganz verständlich: „Im Jahr 1920 wurde das mechanische Uhrwerk durch ein elektrisches ersetzt und seit 1930 werden das Aufziehen der Turmuhr, die Läuteeinrichtung und das Orgelgebläse ebenfalls elektrisch betrieben.“ Wieso wurde die Uhr erst 1930 elektrisch aufgezogen und warum überhaupt aufgezogen, wenn sie schon seit 1920 ein elektrisches Werk hatte? -- Lothar Spurzem 10:13, 13. Nov. 2010 (CET)
  Ergänzung: Außerdem erscheint es mir nicht nötig, die Information über das elektrische Uhrwerk zweimal nacheinander zu bringen. -- Lothar Spurzem 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)
  • Ein elektrisches Uhrwerk bedingt nicht, dass der Aufziehmechanismus (Uhrwerk#Aufziehen) auch elektrisch sein muss. Das kennt man auch von früheren Armbanduhren. --Hier hustet Hektor 10:43, 13. Nov. 2010 (CET)

Ich bin kein Uhrmacher, deshalb die laienhafte Frage: Warum musste ein elektrisches Uhrwerk überhaupt aufgezogen werden? Bei unserer Turmuhr war das von Anfang an nicht nötig, bei meinen Armbanduhren mit Batterie ebenfalls nicht. -- Lothar Spurzem 17:44, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Elektrik in einem Uhrwerk sorgt für den Impuls, dass sich die Uhr überhaupt bewegt. Das Aufziehen ist von Zeit zu Zeit notwendig, weil die gespeicherte Energie für den Antrieb (z.B. durch hochgezogene Gewichte) irgendwann aufgebraucht ist und damit neu in das System "eingespeist" werden muss. Und da bei Turmuhren i.d.R. recht schwere Gewichte hängen ist es eine Erleichterung, wenn der Mechanismus zum Aufziehen auch elektrisch betrieben wird. Grundsätzlich kann aber eben auch in einem elektrisch betriebenen Uhrwerk das Aufziehen mechanisch (z.B. durch Muskelkraft) erfolgen. --Hier hustet Hektor 11:12, 14. Nov. 2010 (CET)

P.S. Bei einer batteriebetriebenen Uhr sorgt logischerweise die in der Batterie gespeicherte Energie dafür, dass das Uhrwerk läuft. Was bei der Turmuhr bei dir im Ort geschehen ist oder auch nicht kann ich nicht wissen. Jedenfalls braucht auch ein elektrisches Uhrwerk einen Antrieb. Das kann mechanisch (Automatikuhren durch die Handbewegung, Uhren mit Drehkrone) oder eben auch elektrisch (Batterie, Solar) erfolgen. --Hier hustet Hektor 11:26, 14. Nov. 2010 (CET)

• Röttler Kirche als Grabkirche: ...dies hat eine Öffnung der Gräber vom 1. bis 8. September 1783 bestätigt. Markgraf Karl Friedrich von Baden-Durlach veranlasste aufgrund seiner verwandtschaftlichen Verbindung zu Rudolf III. von Hachberg-Sausenberg bei einem Besuch der Kirche die Gräber zu öffnen, da die 17 Särge in der Gruft weder Jahreszahlen noch Namen aufwiesen. Wurden Gräber (?) oder Särge geöffnet? Sind die Särge aus Stein (Sarkophage) oder aus einem anderen Material? --Schubbay 11:57, 13. Nov. 2010 (CET)

Edinburgh of the Seven Seas

Edinburgh of the Seven Seas, örtlich auch The Settlement genannt, ist der Hauptort der Inselgruppe Tristan da Cunha und gehört verwaltungsmäßig zum britischen Überseegebiet St. Helena, Ascension und Tristan da Cunha. Abgesehen von der südafrikanischen Wetterstation auf Gough Island mit einer ständigen Besatzung von sechs Mitarbeitern ist Edinburgh aktuell die einzige Siedlung der Inselgruppe Tristan da Cunha.

Nachdem ich mit dem Artikel über den „abgelegensten Ort der Welt“ am Schreibwettbewerb teilgenommen habe, möchte ich ihn nun abschließend ins Review stellen. Ziel ist eine Kandidatur zum lesenswerten Artikel. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 14:31, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wieso nur lesenswert. Die Latte höher legen. Muss zugeben, der Artikel ist wirklich schön geschrieben. Manchmal fehlen mir aber paar Einzelnachweise, so z.B. bei Klima oder Geschichte. Weiter sollten die Internet-Nachweise mit Abrufedatum versehen werden. Wenn ich Zeit habe, schaue ich mal noch genau drüber. --Phzh 15:22, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kleines Review von Phzh

• "Abgesehen von der südafrikanischen Wetterstation auf Gough Island mit einer ständigen Besatzung von sechs Mitarbeitern ist Edinburgh aktuell die einzige Siedlung der Inselgruppe Tristan da Cunha." Diesen Satz hätte ich gerne belegt - wann ist aktuell?
• Angaben, wie zum Beispiel km, ausschreiben.
• Wäre die Einbindung einer Infobox möglich?
• "Der Ort hat derzeit 275 Einwohner." derzeit? Stand von wann?
• BKL HMS Galatea auflösen. Warum ist dieser Begriff kursiv, scheint nicht nötig.
• Bei "Lage und Geographie" hat es keinen einzige Einzelnachweis, aber für Höhenangaben und sonstige wichtige Aussagen wünschte ich welche.
• Ist es möglich noch ein Artikel Flora und Faune anzulegen. Mich nimmt Wunder, was dort so wächst und lebt. Ist aber nicht zwingend nötig
• Der gesamt Abschnitt "Geschichte" hat drei Einzelnachweise. Sehr wenige.
• "[...]der 1810 gemeinsam mit zwei Kollegen auf der Insel landete." Wie soll ich mir das vorstellen? Sind die Schiff gefahren und hatten dann die Insel zufälig entdeckt oder wussten sie schon von dieser Insel?
• "Zudem sollten US-amerikanische Schiffe die Insel nicht mehr wie im britisch-amerikanischen Krieg 1812–1814 als Basis nutzen können." Wird so erwähnt. Gibt es dazu genaueres? Sollte vorher erwöhnt werden.
• "[...], sah bereits 1817 eine gesunkene strategische Bedeutung[...]" gesunkene ist hier schlecht gewählt.
• "[...]und sich dort nur von Sellerie, Seehunden und Pinguinen ernährten,[...]" relevant?
• "[...]meistens verließ man die Insel nach einiger Zeit wieder Richtung Kapstadt." bitte umschreiben, damit dass man wegfällt.
• "Zu den Siedlern, die auf der Insel blieben, gehörten z.B. der Niederländer Pieter Groen (anglizierte seinen Namen später zu Peter Green) und der Amerikaner Andrew Hagen." relevant?
• "Im Jahr 1885 wurden durch das Lifeboat Disaster genannte Unglück 15 von 19 männlichen, erwachsenen Bewohnern der Insel getötet." Irgendwie bin ich mit dem Satz unzufrienden. Nach getötet statt ein . ein :
• "Angeblich soll die Insel über 10 Jahre hinweg kein Brief erreicht haben,[...]" Sollte es nicht "keinen" heissen?
• "Nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges[...]" -> "Nach dem Ausbruch[...]"
• "Die Bewohner der Insel, die bei Bau der Station halfen, wurden zunächst mit Naturalien bezahlt,[...]" Sollte es nicht "die bei dem Bau" heissen; Ist bekannt was für Naturalien?
• "Am 8. Oktober 1961 kam es zu einem stärkeren Erdbeben[...]" Ist eine Stärke bekannt? Sonst würde ich stärkeren streichen.
• "[...]über Rio de Janeiro und St. Helena mit dem Schiff[...]" mit dem Schiff kann gestrichen werden
• "[...]der beim Vulkanausbruch zerstörten Gebäude." Kann auch gestrichen werden.
• "Nach dem Wohnort der Inselbewohner in England wude er Calshot Harbour benannt." Passt dort nicht rein.
• u.a. bitte ausschreiben.
• British Overseas Territories Act 2002 eventuell verlinken und Artikel dazu anlegen, war sicher mit einer Abstimmung o.ä. verbunden?
• "Die Kultur ist stark durch die britische Kultur geprägt, die die Inselbewohner nach dem Vulkanausbruch 1961 zwei Jahre erlebten." Unschönder Satz mit mehreren Wortwiederholungen.
• km ausschreiben
• "Auch heute noch wird Nightingale Island regelmäßig besucht." Dieser Satz passt nicht, da ich denke, dass sie die Insel nicht mit den traditionellen Booten besuchen.
• Der Abschnitt "Sprache" bezieht sich eher auf die Insel, statt auf die Ortschaft - sollte daher weggelassen werden.
• "[...]besitzt neben fünf Klassenzimmern einen Computerraum, eine Schulküche, einen Handwerks- und Naturwissenschaftssaal sowie eine Aula mit einer Bühne." grammatikalisch falsch - die Anfügung von Schulkücke, Computerraum, etc. ist nicht relevant.
• "[...]dessen Wohnsitz in der Hauptstadt des Überseegebietes, Jamestown auf St. Helena, liegt,[...]" nicht relevant.
• Im Abschnitt "Politik" befindet sich ein Wappen, welches aber nicht im Text erwähnt wird. Dekoration?
• Der letzte Absatz in "Die Potato Patches" hat mit dem Thema nur noch wenig / gar nichts zu tun.
• "[...]gefangen und verarbeitet wurden.[12], in der Fischereisaison 2008/09 waren es insgesamt 435 t." Satzzeichenfehler
• "Die Langusten werden durch insgesamt neun[...]" insgesamt kann wegfallen.
• "In der Nacht vom 12. auf den 13. Februar 2008 brannte die Fabrik vollständig aus und musste neu aufgebaut werden." Gibt es einen Grund? Brandstiftung o.ä.?
• "Die Produkte werden derzeit hauptsächlich in die Vereinigten Staaten und nach Japan exportiert, derzeit steigt man zudem in den chinesischen Markt ein." Unschöner Satz, weiss aber momentan auch keine Lösung. Man sollte wegfallen.
• "[...], der hauptsächlich Lebensmittel anbietet." Das ist meistens so ;-)
• "Weitere Literatur über Tristan da Cunha und Edinburgh of the Seven Seas findet sich in einer Bibliographie auf der Webseite der South Atlantic and Subantarctic Islands" Finde ich passt nciht in den Abschnitt Literatur und sollte nicht erwähnt werden.

Eigentlich ein schöner und gut ausgebauter Artikel. Leider fehlen ihm häufig Einzelnachweise und der Text ist vermischt mit Aussagen zur Insel. Aber ich kann mir gut vorstellen, wenn die Punkte abgearbeitet sind und der Text mit Einzelnachweisen versehen wurde, mindestens mit Lesenswert zu stimmen. Freundliche Grüsse --Phzh 10:43, 10. Nov. 2010 (CET)

Danke schon mal für die hilfreichen Anmerkungen. Ich denke, dass ich das Review am Wochenende (zumindest teilweise) in den Artikel einarbeiten kann. Über die Problematik Edinburgh of the Seven Seas <-> Tristan da Cunha muss ich mir aber auch noch mal Gedanken machen. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 16:38, 12. Nov. 2010 (CET)

Wilnsdorf

Wilnsdorf ist eine Gemeinde im zum Regierungsbezirk Arnsberg zählenden Kreis Siegen-Wittgenstein im Bundesland Nordrhein-Westfalen. Sie entstand 1969 aufgrund der kommunalen Gebietsreform aus bis dato elf eigenständigen Gemeinden aus den Ämtern Wilnsdorf und Netphen. Heute leben in der Großgemeinde Wilnsdorf knapp 21.000 Menschen, wovon der Kernort Wilnsdorf mit fast 3500 Menschen das Zentrum bildet. Damit ist Wilnsdorf die größte Gemeinde sowie die viertgrößte Kommune im Kreis nach Siegen (103.984 Einwohner), Kreuztal (31.081 Einwohner) und Netphen (24.234 Einwohner).

Hallo, ich bin seit Februar kontinuierlich dran, den Artikel aufzubauen und zu verbessern (Stand 6. Februar). Ich habe dazu die angegebene Literatur benutzt und die restlichen Quellen mit Einzelnachweisen versehen. Ich würde mich über Kritik und Lob freuen ;) und den Artikel nach erfolgreichem Review gerne zur Kandidatur anmelden. Danke im Vorraus für jeden Beitrag! Gruß -- Dbawwsnrw Fragen? 16:56, 30. Okt. 2010 (CEST)

Review Schubbay

• Nachbargemeinden und Orte: Den zweiten Absatz würde ich weglassen, da die Gemeinde Wilnsdorf beschrieben wird und nicht der Teilort. Die Überschrift wäre dann auf Nachbargemeinden zu reduzieren, wie es allgemein üblich ist. Die Teilorte der Gemeinde sind schon unter Gemeindegliederung aufgeführt.

Wo soll denn die Beschreibung des Teilortes erfolgen? Die Nachbarorte gehören ja teilweise zu anderen Gemeinden. --Dbawwsnrw Fragen? 15:41, 5. Nov. 2010 (CET)

Wieso sollen die Teilorte von Nachbargemeinden in diesem Artikel beschrieben werden? --Schubbay 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich meine die Aufzählung der Nachbarorte des Kernortes Wilnsdorf. Diese gehen nicht ganz aus der Gemeindegliederung hervor, da sie teils zu anderen Gemeinden gehören. Eine Beschreibung derer darf natürlich nicht rein, nur ein Link, denke ich. --Dbawwsnrw Fragen? 16:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Nach der Formatvorlage Stadt ist ja auch nur die Angabe der Nachbargemeinden und nicht einzelner Teilorte vorgesehen. Deshalb auch mein obiger Vorschlag, die Überschrift des Abschnitts in Nachbargemeinden zu ändern. --Schubbay 16:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Klar, gern. Nur wo würden dann die Nachbarorte vom Kernort Wilnsdorf angegeben? --Dbawwsnrw Fragen? 17:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Wie bereits mehrmals geschrieben, sollten nur die Nachbargemeinden der Gemeinde Wilnsdorf angegeben werden und nicht die Nachbarorte des Kernortes Wilnsdorf. --Schubbay 18:06, 5. Nov. 2010 (CET)

erledigtErledigt Nur nochmal meine Frage: Wo würde ich die Nachbarorte des Kernortes Wilnsdorf angeben??? --Dbawwsnrw Fragen? 00:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Wenn du Wert darauf legst, könntest du sie und die Nachbarorte der anderen Teilorte im Abschnitt Gemeindegliederung unterbringen, indem du die Aufzählung in Fließtext umwandelst. --Schubbay 14:03, 6. Nov. 2010 (CET)

OK. Ich denke, die Nachbarorte der anderen Teilorte gehören in deren Artikel und nicht hierher. Ich würde nur die Nachbarorte (teilweise ja Teilorte der Gemeinde) des Kernortes "Wilnsdorf" nennen, die ja auch im Lahn-Dill-Kreis liegen (Allendorf, Seelbach). Die kann ich nur schlecht unter Gemeindegliederung nennen. --Dbawwsnrw Fragen? 14:50, 6. Nov. 2010 (CET)

• Naturschutzgebiet Ehemalige Grube Neue Hoffnung: Es ist in zwei Gebiete aufgeteilt. Wie heißen die? erledigtErledigt (haben keine Namen, Beschreibung ergänzt) --Dbawwsnrw Fragen? 15:41, 5. Nov. 2010 (CET)
• Sprachliche und stilistische Korrekturen führe ich selbst durch. Sollten dabei sachliche Unstimmigkeiten entstehen, bitte ich, dies zu berichtigen. --Schubbay 15:18, 5. Nov. 2010 (CET)
• Die Herren von Wilnsdorf und ihre Burg: Im ersten Absatz fehlen Einzelnachweise, insbesondere zu dem Zitat „zum eingebohrenen Siegenschen Adel“ und zu den Aussagen von Friedrich Philippi. --Schubbay 17:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Ist nach angegebener Literatur (Dango, 1955) erstellt. Ich such die Seitenzahl raus und füg den Nachweis dann ein. --Dbawwsnrw Fragen? 17:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Besser wäre es, nicht (nur) auf die Sekundärliteratur sondern (auch) auf die Quelle zu referenzieren, die dort sicherlich auch angegeben ist. --Schubbay 18:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Es sind auf einer Seite Quellen (Archive, Akten, Urkunden) und Literatur aufgeführt; nur sind diese nicht für einzelne Textpassagen oder Angaben, sondern für das komplette Buch angegeben. Was also tun? --Dbawwsnrw Fragen? 00:42, 6. Nov. 2010 (CET)

In wissenschaftlichen Werken ist es üblich, Zitate und sonstige Übernahmen durch Fußnoten zu belegen. Wenn dies hier nicht der Fall ist, bleibt tatsächlich nur der Hinweis auf die Sekundärliteratur. --Schubbay 14:10, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja. Ich werde dann die Seitenzahl raussuchen und die Nachweise einfügen. --Dbawwsnrw Fragen? 14:50, 6. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --Dbawwsnrw Fragen? 16:32, 6. Nov. 2010 (CET)

• Der Einfluss des Wilnsdorfer Geschlechts und sein Ende: Hier gilt das Gleiche hinsichtlich der Einzelnachweise. Also bitte möglichst auf Quellen referenzieren und nicht nur auf Sekundärliteratur. Vielleicht kann man auch noch die Gründe für den Verlust der Eigenständigkeit der Wilnsdorfer Herren aufzeigen. --Schubbay 18:54, 5. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt --Dbawwsnrw Fragen? 16:32, 6. Nov. 2010 (CET)
• Die Teilung des Siegerlandes: Hier sind noch einige Unklarheiten zu beseitigen. Der Begriff Grenzgang sollte erläutert werden. Was ist unter dem alten Amt Siegen zu verstehen? Wer hat den Grenzgang 1579 durchgeführt? Wer war die Gegenseite, die diesen Grenzgang nicht anerkannt hat? Von wem kam der Kompromissvorschlag? Wie lautete der Dillenburger Vorschlag? Inwiefern hat die Grenze heute noch Gültigkeit? Was umgrenzt sie? Wie wirkten sich Not und Elend auf die Bevölkerung aus? Was war die Konsequenz aus der Nachfrage nach Herbergen und Ställen? --Schubbay 19:36, 5. Nov. 2010 (CET)

Hab den Link zur Erklärung des Begriffs "Grenzgang" eingefügt. Der dort verlinkte Artikel Grenzbegehung fehlt leider.

Rest erledigtErledigt --Dbawwsnrw Fragen? 00:42, 6. Nov. 2010 (CET)

Grenzbegehung ist wohl synonym zu Grenzgang und kann, wenn notwendig, damit verlinkt werden. --Schubbay 14:41, 6. Nov. 2010 (CET)

Das würde ich tun, sobald der Artikel existiert, dann hat man auf jeden Fall jetzt eine Erklärung für den Begriff da. --Dbawwsnrw Fragen? 14:50, 6. Nov. 2010 (CET)

• Entwicklingen ab dem 19. Jahrhundert: Zahlreiche Neuerungen ließen den Ort selbst in schwierigen Zeiten während der Weltkriege und Krise anwachsen. ... Auch in Wilnsdorf wurde eine Winterhilfe eingerichtet. Was ist mit Krise und Winterhilfe gemeint? Bitte erläutern. --Schubbay 19:54, 9. Nov. 2010 (CET) erledigtErledigt Ergänzungen und Links rein --Dbawwsnrw Fragen? 23:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Warburg

Warburg (niederdeutsch: Warb(e)rich: lateinisch: Warburgum oder Varburgum) ist eine Stadt im ostwestfälischen Kreis Höxter im Osten von Nordrhein-Westfalen (Deutschland). Sie ist ein Mittelzentrum und mit rund 24.000 Einwohnern die größte Stadt der Warburger Börde. Warburg wurde um 1010 erstmals schriftlich erwähnt, die erste Nennung der Stadt als geschlossene Ortschaft stammt aus dem Jahr 1036. Im Mittelalter gehörte Warburg zur westfälischen Hanse. Das Stadtbild der Stadt ist durch die historischen Bauten, Stein- und Fachwerkhäuser und die Lage auf einem Bergrücken geprägt. Warburg wird aufgrund der größtenteils noch vorhandenen Stadtmauer und den Stadttümen auch als Rothenburg Westfalens bezeichnet.

Der Artikel über Warburg ist im projekteigenen Review aufgearbeitet worden und wurde im August/September 2009 hier schon einmal vorstellig. Da im nächsten Jahr zwei Jubiläen in der Stadt anstehen (975 Jahre Erwähnung als geschlossene Ortschaft und 675 Jahre Zusammenschluss von Alt- und Neustadt), strebt das Projekt eine Auszeichnung als lesenswerter oder exzellenter Artikel sowie das Prädikat Artikel des Tages an. Wir freuen uns über eure Mitarbeit --DaBroMfld 10:35, 3. Nov. 2010 (CET)

Review Schubbay

• Der Inhalt des Unterabschnitts Naturdenkmäler kann gut im vorhergehenden (Natur) mit untergebracht werden. Der Hinweis auf Liste der Naturschutzgebiete erübrigt sich, da es eine reine Aufzählung ohne Mehrwert für den Artikel ist. erledigtErledigt

Nun ja, man sieht, welche Naturschutzgebiete es in Warburg gibt; man spart sich so die Auflistung im Artikel. Würde den Hinweis nur ungerne herausnehmen. --DaBroMfld 10:04, 4. Nov. 2010 (CET)

Einverstanden. Ich hatte übersehen, dass sich die Verlinkung auf die Naturschutzgebiete im Kreis Höxter bezieht. --Schubbay 11:32, 4. Nov. 2010 (CET)

• Im ersten Satz des Abschnitts Stadtteilprofil herrscht ein ziemliches grammatikalisches Durcheinander. Bevor ich mich daranmache, zu korrigieren, wäre zu klären, welche Beziehung zwischen dem Amtsgericht und dem ohne Komma angefügten ehemaligen Amt für für Agrarordnung besteht. Ist das Gericht im Gebäude des ehemaligen Amtes untergebracht, wenn nein, was ist dort jetzt? erledigtErledigt

--Schubbay 14:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Es gibt keine Beziehung zwischen dem Amtsgericht und dem Amt für Agrarordnung. Das Amt für Agrarordnung ist im vorletzten Jahr nach Bielefeld/Detmold umgezogen bzw. ist nun ein Dezernat innerhalb der Bezirksregierung. Das vom AmtfA bislang genutzte Gebäude wurde umgebaut und wird nun von der OWL-Hochschule als Standortgebäude in Warburg genutzt.--Warboerde 16:02, 3. Nov. 2010 (CET)

Scheint erledigt zu sein; ich setz mal 'nen Haken dran. Wenn das falsch ist: Bitte Haken wieder entfernen. --DaBroMfld 16:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Doch, ist erledigt. --Schubbay 17:53, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann herzlichen Dank für deine Anmerkungen und weiteren Überarbeitungen. --DaBroMfld 18:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Neulautern

Neulautern ist ein Ort, der ehemals eine selbstständige Gemeinde war und seit 1973 zur Gemeinde Wüstenrot im Landkreis Heilbronn im nordöstlichen Baden-Württemberg gehört. Er entstand um 1530 als eine Glashütte mit dazugehöriger Wohnsiedlung und hat heute rund 600 Einwohner.

Den Artikel habe ich im April angelegt und seitdem noch ein bisschen erweitert. Auf der Artikeldiskussionsseite gab es schon ein paar Verbesserungsvorschläge (die sich noch nicht alle umsetzen ließen, u.a. wegen mangelnder Literatur zu manchen Aspekten, aber das ändert sich vielleicht noch). Gibt es weitere Anregungen? -- Rosenzweig δ 19:11, 5. Nov. 2010 (CET)