Diskussion:Huang Shan

Huang Shan oder Huangshan?

Hallo,

ich sehe eigentlich keinen Grund darin, diesen Artikel Huang Shan zu nennen. Wie auch die Stadt Huangshan wird in China auch das Gebirge zusammengeschrieben. Falls es keine Widersprueche dagegen gibt, wuerde ich diese Aenderung vorschlagen.

Gruesse, Bigg(g)er 03:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

Kein Widerspruch, im Gegenteil. Würde dann aber sicherheitshalber eine Umleitung von Huang Shan auf Huangshan empfehlen. Die Huangshan (Begriffsklärung) könnte bei der Gelegenheit aufgeräumt werden, die ist im Moment etwas konfus.

LG Shenhemu 11:17, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wer nicht fragt bleibt dumm, deshalb: Wie kann ich denn den Seitentitel verändern bzw. wie ist die korrekte Form nach Wikinorm in diesem Fall vorzugehen? Habe im Text nun bereits alles auf Huangshan umgestellt und würde nun gerne den Artikel "Huang Shan" in einen Artikel "Huangshan (Gebirge)" umbenennen. Geht das so ohne weiteres? Darf ich den Artikel "Huang Shan" einfach löschen und dann eine Weiterleitung zu "Huangshan" einfügen? Bitte um kurze Hilfestellung.

Grüße, Bigg(g)er 06:03, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nicht löschen, sondern verschieben! Und zwar jeweils auf den neuen Namen. Also zuerst Huang Shan verschieben in Huangshan (Gebirge), dann Huangshan verschieben in Huangshan (Stadt) oder unveraendert lassen. Zuletzt die Huangshan (Begriffsklärung) aufräumen. Shenhemu 09:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Huang Shan ist die korrekte Schreibung und damit das korrekte Lemma für das Gebirge. --Reiner Stoppok 19:27, 1. Sep. 2010 (CEST) PS: Windschiefe Lemmata sollten auf Wikipedia-Fälle wie "Jangtse" beschränkt bleiben.

Hallo erstmal,

Entschuldigung, aber wer legt soetwas fest? Hier in China ist die korrekte Schreibweise in Pinyin schlicht und einfach Huangshan. Wenn die Stadt im Deutschen auch Huangshan geschrieben wird, sehe ich keinen Grund wieso das Gebirge auseinander geschrieben werden sollte. Bitte um schlagkraeftigen Beleg. Bigg(g)er 05:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit den erneuten Hin und Herschiebungen bin ich auch nicht einverstanden. Nach den offiziellen Regeln der Pinyin-Rechtschreibung wäre zwar die Stadt Huangshan zusammen und der Berg Huang Shan getrennt zu schreiben. Diese Regel hat sich jedoch international nicht durchgesetzt, wie eine entsprechende Google-Suche zeigt. Daher wird empfohlen, den internationalen Gepflogenheiten entsprechend sowohl die Stadt als auch den Berg zusammen zu schreiben, den Berg jedoch durch den Zusatz Huangshan (Gebirge) zu kennzeichnen.

Es wäre ja mal wieder typisch, wenn alle Welt das Gebirge Huangshan schreibt, nur wir Deutschen nicht, weil es irgendwo in China eine zu Maozeiten entstandene Regel gibt.

Shenhemu 09:16, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hallo,

meiner Meinung nach schaffen die zitierten Pinyin-Regeln hier durchaus Klarheit. Huangshan ist nach Punkt 2.4 dieser Regeln zweifelsfrei ein Eigenname (proper name) und shan ist in diesem Fall eindeutig nicht als Suffix im Sinne eines general names zu verstehen. Kurze Erklärung zum Unterschied eines general names und eines proper names: Qiāndǎo Hú - Qiandao-See, weil qiandao (1000 Inseln) der Eigenname des Sees ist (analog übrigens (Huángshān Shì - Huangshan (Stadt) - Huangshan ist hier der Eigenname, da die Berge Namensgeber der Stadt sind). Im Fall der Gelben Berge ist Shān also nicht als Suffix zu verstehen, da die "Gelben Berge" ansich schon beschreibender Eigenname (proper name) sind.

Sofern also keine stichhaltige Gegenargumentation/-interpretation oder Unterscheidung des Falls Jǐngshān kommt, ist Huangshan (Gebirge) die korrekte Pinyin-Schreibweise. Dies gilt im Übrigen auch für Laoshan. Auch hier scheint Reiner Stoppok die Interpretation Lao Shan als richtig festgelegt zu haben, was meiner Meinung nach genauso nicht korrekt ist.

Grüße, Bigg(g)er 13:53, 6. Sep. 2010 (CEST)

PS: Im englischen Lonely Planet (habe hier leider keinen Diercke etc.) ist beispw. auch von einem Mt. Huangshan Visitor Centre die Rede, was meine Interpretation stützt.

Huang Shan ist die sinologisch korrekte Schreibung (so steht es auch in den Atlanten), ganz so wie Chang Jiang (für den in den handelsüblichen Atlanten allerdings oft das windschiefe Jangtsejiang verwendet wird). Geographische Wortbestandteile wie Shan (Berg/Gebirge), Hu (See) Jiang (Strom/Fluss) / He (Fluss) schreibt man von dem geographischen Eigennamen getrennt. --Reiner Stoppok 16:57, 6. Sep. 2010 (CEST) PS: Siehe auch Kategorie:Gebirge in China, Kategorie:Fluss in China, Kategorie:See in China usw.

Hallo, wenn es in den Atlanten so steht, werde ich mich dem beugen. Habe wie gesagt keinen hier. Ausserdem macht es natuerlich Sinn, Wikipedia-konform zu arbeiten. Danke fuer die Links. Gruesse, Bigg(g)er 04:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, so einfach ist das nicht! UNESCO hat den Huangshan 1990 zum Weltkulturerbe erklärt, und zwar unter der Bezeichnung Mount Huangshan. In Atlanten und geographischen Lexika steht es je nach Verlag unterschiedlich. Ob sinologisch korrekt oder nicht, in China wird seit einigen Jahren ganz offiziell Huangshan (in einem Wort) geschrieben, wenn es dann mal in Pinyin sein muss, beispielsweise auch von Xinhua (Beispiel). Und wie oben bereits erwähnt, hat sich die Pinyin Regel von 1950 (die meinst Du sicher mit sinologisch korrekt) im realen Leben nicht durchgesetzt. Anders als manche Sinologen sollte sich die Wikipedia aber an das reale Leben halten. Shenhemu 23:12, 19. Sep. 2010 (CEST)

Die "Pinyin Regel von 1950" meinte ich nicht, ich meinte eine andere, deren Regeln in dem Regelwerk zur Pinyin-Schreibung ganz eindeutig festgelegt sind. - Offenbar kennst Du Dich aber in der chinesischen Ortsnamensmaterie noch nicht ausreichend aus, daher meinerseits hier EOD. --Reiner Stoppok 02:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

Zusammen- bzw. Auseinanderschreibung als einfache Unterscheidungsmöglichkeit

Aus den Pinyin-Atlanten wird ziemlich schnell deutlich, dass die Zusammen- bzw. Auseinanderschreibung dazu dient, Eigennamen von Städten (bzw. menschlichen Siedlungen usw.) von den gleichen Namen tragenden naturräumlichen Phänomenen (Berge, Flüsse, Seen) zu unterscheiden:

Huangshan = Stadt Huangshan

Huang Shan = Berg Huang Shan

Heilongjiang = Provinz Heilongjiang

Heilong Jiang = Fluss Amur (Heilong Jiang)

Lüliangshan = Stadt Lüliangshan

Lüliang Shan = Gebirgszug Lüliang Shan

Beishan = Gemeindenamen wie z.B. in Zhejiang und Heilongjiang

Bei Shan = Berge bzw. Gebirgszüge in Sichuan, gansu/Qinghai, Guangxi, Fujian, Jilin etc. 北山

Anders als Shenhemu schreibt, dreht es sich dabei nicht einfach um "irgendwo in China eine zu Maozeiten entstandene Regel", sondern Regeln, die sogar von der US-Nationalbibliothek Library of Congress angewandt werden: vgl. hierzu II. A2. Associative names (Place names within other place names) in ROMANIZATION OF CHINESE GEOGRAPHIC NAMES IN DESCRIPTIVE AND SUBJECT HEADINGS Updated April 26, 2007.

Alles optisch vereinheitlichen zu wollen, würde genau diese einfache Unterscheidungsmöglichkeit hintertreiben und macht in der Folge erforderlich, mit Pleonasmen ("weißer Schimmel") arbeiten zu müssen: wie der von Bigg(g)er zit. Mt. Huangshan bzw. Mount Huangshan (Shenhemu). Kernproblem aus westlicher Sicht mag letztlich sein, dass die Pinyin-Regeln gerade von der chinesischen Öffentlichkeit überhaupt nicht beherrscht werden, auch häufig nicht von den Behörden (das sieht jeder, der ständig oder häufig in China ist und irgendwelche Aufschriften in Pinyin sieht - das fängt manchmal schon bei Hotelnamen an). Aber kann das bedeuten, dass nun wieder wir im Westen die Regeln für die chinesischen Umschriften neu definieren (wie schon zu Kolonialzeiten)? Muss das ein Plädoyer dafür sein, die Regeln völlig außer acht zu lassen - was Shenhemu mit "Anders als manche Sinologen sollte sich die Wikipedia aber an das reale Leben halten" andeutet? Und wer ist hier dann eine allgemein anerkannte Autorität - die Abstimmung mit den Fingern auf der Tastatur mittels Google-Suche?

Ich würde die darin enthaltene Grafik auch so deuten können, dass erst allmählich (d.h. seit 2010) die o.g. Regel umgesetzt wird, so wie ja auch "Huangshan" in den Google trends 2006 zum ersten Mal auftaucht (vgl. 2005 und 2006) und in den Jahren davor weder Huangshan noch Huang Shan erfasst worden ist. Betrachtet man 2010 oder die letzten zwölf Monate allein, dann kann man an den Grafiken für 2010 bzw. die letzten 12 Monate ablesen, dass Huangshan seit Anfang 2010 leicht ab- und Huang Shan tendenziell leicht zugenommen hat - doch da die y-Achse keine Zahlenwerte zeigt, weiß man eh nicht, auf welche absoluten Fallzahlen sich dies bezieht. Die empirische Aussagekraft ist daher nur relativ, nur relativ zu was? Und natürlich, das sollte man nicht vergessen, ist das Internet dabei der einzige Maßstab... (mit Google als Regelsetzer für die Auswertungsgrundlagen)

Sämtliche Pinyin-Regeln hatten anfangs keine Verbreitung gefunden und fanden erst mit einer Verspätung von mehreren Jahrzehnten Eingang in die (westlichen) Medien. Das könnte bei dieser - wie oben ersichtlich wird - durchaus sinnvollen Regel auch noch kommen.

--Andreas Gruschke 10:40, 29. Sep. 2010 (CEST)

• Wir könnten hier sicher nächtelang darüber diskutieren, ob die USA (Dein link zum US Library of Congress) oder die Vereinten Nationen (mein link zur UNESCO Welterbe-Bezeichnung) für Wikipedia eher massgeblich sein sollten. Bin Demokrat und daher der Meinung, dass in solchen Fällen mit mehreren korrekten Lösungen das Volk entscheiden sollte, also der gemeine Internet-User. Daher der Hinweis auf Google Trends. Shenhemu 14:02, 30. Sep. 2010 (CEST)

Wo Du gerade hier bist (und ich auch gerade den halben Vormittag am diskutieren bin): hier wäre (D)eine dritte Meinung gefragt. ;) --Reiner Stoppok 12:33, 29. Sep. 2010 (CEST) PS: Das Lemma Chang Jiang ist anscheinend inzwischen voll gesellschaftsfähig. ;)

• Hinweis: Eine ähnliche Diskussion im englischen Wiki ist inzwischen mit einem Konsens zur Zusammenschreibung (en:Huangshan) für die Stadt und das Gebirge beigelegt worden. Shenhemu 07:04, 23. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Shenhemu! Meines Erachtens ist die Diskussion zu Deinen Änderungsvorschlägen eindeutig ausgefallen. Ich würde Dich daher gern bitten, das zu akzeptieren (und weitere Änderungen in die von Dir vorgeschlagene Richtung zu unterlassen). Beste Grüße --Reiner Stoppok 03:08, 24. Okt. 2010 (CEST) PS: Hast Du hier eventuell einen Vorschlag?

Hallo Reiner! Meines Erachtens ist die Diskussion nicht eindeutig ausgefallen. Es haben sich auf der Diskussionsseite zu Huang Shan bisher 4 Personen mit Meinung 2:2 an der Diskussion beteiligt:

• Reiner Stoppok -- Getrennt schreiben
• Bigger -- Zusammen schreiben
• Andreas Gruschke -- Getrennt schreiben
• Shenhemu -- Zusammen schreiben

Ich unterstütze Deinen Vorschlag, weitere Meinungen einzuholen. Vielleicht können wir eine Abstimmung zu dem Thema erreichen. Shenhemu 12:04, 28. Okt. 2010 (CEST)

Think big! --Reiner Stoppok 21:59, 28. Okt. 2010 (CEST) PS: Bitte nicht zu jedem Kleinscheiß und jedem einzelnen Toponym eine Abstimmung. (Schreib mal ein paar Dutzend Artikel zu chinarelevanten geographischen Thema, dann komm' wieder. - Und schau mal bei den Regelwerken zur Pinyin-Schreibung nach.)

Kleinscheiß oder nicht, ich habe dazu an entsprechender Stelle um Dritte Meinung gebeten. Im übrigen finde ich es nicht konstruktiv, Leute mit weniger Edits als Du sie hast so hochnäsig zu behandeln. Solche Leute haben vielleicht durch das reale Leben weniger Zeit als Du zum Editieren, was sie aber zu ihren Themen im realen Leben eher noch mehr qualifiziert. Ausserdem sind solche Leute vielleicht in anderssprachigen Wikis sogar aktiver als Du. Shenhemu 03:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Leute, die hier etwas länger dabei sind, haben - das kannst Du sicherlich erahnen - solche bzw. ähnliche Diskussionen bereits Dutzende Male führen müssen. Besonders heftig (und in prominenter Besetzung) wurde sie zuletzt bei Yüru´u geführt. --Reiner Stoppok 23:00, 4. Nov. 2010 (CET) PS: Gelegentlich sind solche Zusammenschreibungen bei Gebirgsnamen mit nur zwei Silben ja sinnvoll (auch solche Doppelmoppelungen wie z.B. Huangshan-Gebirge), als Lemma aber nicht. (Hat Dir das reale Leben schon die Zeit gelassen, Dich um die Regelwerke zur Pinyin-Schreibung zu kümmern?)

Egal, wer von uns beiden schon länger dabei ist, gebe neidlos zu, dass Du weitaus aktiver warst. Danke jedenfalls für den Link zur Löschung der Weiterleitung nach Yushu, über den man aus einem Kommentar von Ingochina letztlich bei der UN Datenbank Geographischer Namen landet. Leider hat die bisher aber nur Städtenamen, keine Berge oder Flüsse. Auch ist Deutsch bisher keine Amtssprache der UN. Trotzdem ist es m. E. sehr gut nachvollziehbar und vielleicht konsensfähig, die Vereinten Nationen als massgeblich für geografische Namen chinesischer Orte in anderen Schriften als Chinesisch (汉字) zu betrachten. Eine andere UN Organisation, nämlich UNESCO, hat sich für Huangshan in einem Wort entschieden. Schlage vor, die umfangreichen Diskussionen dazu ein für alle Mal zu beenden, indem an geeigneter Stelle ein Konsens gesucht wird, welche der folgenden Quellen bei Zweifelsfällen mit mehreren richtigen / gängigen Schreibweisen für die deutsche Wiki massgeblich sein soll (in der Reihenfolge meiner persönlichen Präferenz, kann aber mit allen Lösungen leben):

• Vereinte Nationen - wenn möglich UNGEGN, sonst andere UN-Organisationen
• Verbreitetste Schreibweise nach Google Trends, Google Books, Google Docs
• Englische Wikipedia
• US Library of Congress

Und ich denke, der Konsens sollte dann als Pflicht für die Titel der Artikel gelten, aber auch in den Texten überwiegend verwendet werden.

-- Shenhemu 04:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht hilft es, euch am Beispiel Jangtsekiang (Chang Jiang) zu orientieren. Dort war ein Hauptargument die Namenskonventionen für geografische Objekte. Allerdings ist dabei keine einheitliche Regelung heraus gekommen, sondern es ist auf eine Einzelfallentscheidung hinaus gelaufen.

Also auch wenn es scheinbar unwichtig ist (wie Reiner so charmant bemerkt hat), kommt man bei der Wikipedia eben nicht um Kommunikation drum herum. Aber dafür gibts ja auch die Diskussionsseiten. Die sind offen für jedermann - da helfen auch keine "Totschlag"-Argumente wie "du bist fachfremd" oder "ich bin schon viel länger dabei".--Wolf170278 11:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Ergebnis bei Jangtsekiang ist eines, wo das deutsche Wort einen Begriff wiedergibt, der im Chinesischen lediglich einen Teil des Flusses (von den Städten Yizheng und Yangzhou abwärts) bezeichnet. Das hört sich sehr professionell an, für solche 'Lösungen' zu plädieren. ;) --Reiner Stoppok 12:13, 5. Nov. 2010 (CET) PS: Und was ist mit den international weitestgehend akzeptierten Rechtschreibregeln für die Pinyin-Schreibung? - Will die von den Neulingen niemand hier kennen? (Dass man da nur bei der UN landet, ist übrigens verkehrt wiedergegeben.)

Also ich hab mal, wie bei Namenskonventionen für geografische Objekte empfohlen, die Häufigkeitsklassen für Huangshan, Huang Shan, Gelbe Berge und Gelber Berg im Wortschatz-Lexikon ermittelt. Im Ergebnis gibt es kein deutsches Exonym, das gebräuchlich ist. Oben genannte Konvention schreibt deshalb vor: "in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet". Von UN oder ähnlichem steht da nichts - es müsste also die Pinyin-Schreibung verwendet werden. Grüße--Wolf170278 12:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Soll heißen: auch wenn bei der UN, der englisch-sprachigen Wikipedia, etc. zusammen geschrieben wird, sollte das nicht anderssprachige dazu veranlassen es gleich zu tun. Also getrennt schreiben: Huang Shan (und in der Begriffsklärung nicht als Falschschreibung bezeichnen)!--Wolf170278 10:23, 8. Nov. 2010 (CET)

Nanu, immer noch fleißig am diskutieren? --Reiner Stoppok 00:21, 10. Nov. 2010 (CET)

Dritte Meinung: Vorweg: Ich habe die Diskussion nicht in der Gänze verfolgt, daher bringe ich hier nur ein Ausschlußkriterium ein (zumindest meiner bescheidenen Meinung nach): Google halte ich nicht für geeignet, um die korrekte Schreibweise von irgendetwas festzulegen, da die Häufigkeit eines Begriffs bei den Google-Suchergebnissen eben nur zeigt, daß er häufig verwendet wird. Ob er trotz der häufigen Verwendung auch richtig ist, läßt sich mit Google nicht überprüfen. Das ist ähnlich wie bei den Imbißbuden: Nur weil 90 % den Deppenapostroph verwenden, ist die Schreibweise "Manni's Büdchen" dennoch nicht richtig.--Dem Zwickelbert sei Frau 10:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Korrekte Schreibweise nach chinesischen Pinyin Regeln für Geonamen

Hierfür sind die chinesischen Regeln eindeutig. Es gibt dafür nämlich die spezielle Pinyin-Schreibung geografischer Namen. Die entscheidenden Regeln zur Getrennt- und Zusammenschreibung wurden zuletzt modifiziert in 2007. Siehe z. B. [1]. Dort steht bei Zusammen- und Getrenntschreibung unter Regel 2:

专名或通名中的修饰、限定成分，单音节的与其相关部分连写，双音节和多音节的与其相关部分分写。

Also werden Geonamen in Pinyin zusammen geschrieben, wenn sie aus nur einem ortsspezifischen Zeichen (wie Huang) plus einem Ortstypzeichen (Shan) bestehen, so etwa Huangshan. Dagegen getrennt Schreibung bei zwei ortsbezeichnenden Zeichen plus einem Typzeichen. Beispiele sind Emei Shan und Putuo Shan.

Leider wurde die Falschschreibung in der deutschen WP von einigen Kollegen über Jahre mit Zähnen und Klauen verteidigt und hat sich entgegen der üblichen Gewohnheiten im Rest der Welt hier durchgesetzt.... Shenhemu 13:48, 17. Nov. 2010 (CET)