Diskussion:Doomsday-Argument

Kann mal jemand meinen Absatz bei Kritik kommentieren?? (nicht signierter Beitrag von Kenalexheinz (Diskussion | Beiträge) 17:34, 16. Apr. 2010 (CEST))

Den letzten Punkt im Abschnitt Bemerkungen finde ich verwirrend: Natürlich kommt bei Einschränkung auf Wissenschaftler eine geringere Gesamtzahl heraus. Da aber pro Jahr deutlich weniger Wissenschaftler als Menschen insgesammt geboren werden, muss das nicht zwangsläufig heißen, dass durch diese Einschränkung die "zu erwartende Zukunft" verkürzt wird. Gleiches gilt für die Ausweitung auf Affen. Oder habe ich hier etwas falsch verstanden? --84.56.142.94 12:20, 24. Sep 2005 (CEST)

Nein, das verstehst du völlig richtig. Ich denke deshalb auch, dass sowohl Leslie als auch R. Gott den wesentlichen Punkt übersehen haben: Das Argument stimmt nur, wenn als Grundmenge alle Lebewesen betrachtet werden, die das Argument hätten anführen können. Eine Ausweitung auf Würmer ist ebenso unhaltbar wie eine Einschränkung auf Leute, die diesen Artikel gelesen haben. Benutzer:Philipp W.

Den Oma- Test besteht der Artikel nicht- kann man das nicht allgemeinverständlich ausdrücken?--Allander 14:57, 30. Dez 2005 (CET)

Ich sollte was zu dem Artikel äußern. Leider könnte ich aus dem Stand 10000 WP-Artikel nennen, die nicht Oma-tauglich sind. Dieser Anspruch wird wohl immer an Menschen scheitern, die jeden ohne mindestens Hochschulabschluss in Physik als nicht diskussionswürdig ansehen. Ich habe mir mal die englische Version dieses Artikels angesehen, aus dem unser Artikel übersetzt ist.

Es scheinen sich ja einigermaßen Berufene mit dem Thema auseinandergesetzt zu haben. Die Folgerungen aus dem Basismodell sind wohl in Ordnung. Die Annahmen des Basismodells könnte man bemäkeln. Vor allem, dass die Wahrscheinlichkeit, irgendwo geboren zu werden, gleichverteilt ist. Die sich ergebende Ungleichung N < 20n ist eigentlich wenig nützlich und hängt von der Wahrscheinlichkeit p ab, so dass sich insgesamt N < n/p ergibt. Je größer p, desto kleiner das N. Wenn p gegen Null geht, geht N gegen Unendlich. Ob das Modell bei Berücksichtung bestimmter Arten oder nicht besser wird, bezweifle ich. Die Präzisierung mit dem Baysschen Theorem scheint etwas sinnvoller zu sein, krankt aber auch an zu einfachen Voraussetzungen. Gruß --Philipendula 18:11, 1. Jan 2006 (CET)

Allgemein laesst sich sagen, dass die meisten Wissenschaftler dem Argument kritisch gegenueberstehen, obwohl es auch prominente Vertreter gibt. Andereseits ist es trotz zahlreicher Versuche bisher niemandem gelungen dieses Argument ueberzeugend zu widerlegen. Nur in einigen von den zahlreichen Versionen des Arguments wurden Fehler nachgewiesen. Soviel ich weiss auch in der von R. Gott. --Nost 22:27, 3. Jan 2006 (CET)

Ich kann nicht glauben, dass bißher nur 60 Milliarden Menschen geboren wurden sind und in Zukunft noch 1140 Milliarden. Das würde ja bedeuten, dass in Zukunft mehr Menschen geboren werden, als bißher in der Vergangenheit. Oder anders gesagt, dass 95 % aller Menschen erst noch geboren werden, wärend alle bißher geborenen Menschen gerade mal 5 % ausmachen. 62.154.222.235 14:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wenn in Zukunft weniger Menschen als abgeschätzt geboren werden, dann ist es sogar noch früher mit der Menschheit vorbei. --80.129.83.12 18:26, 2. Mai 2007 (CEST)

Erst hatte ich dasselbe Problem wie Philipendula. Allerdings gibt es hier nur scheinbar einen Widerspruch. Denn das die Wahrscheinlichkeit 95% beträgt das N < 1200 Milliarden ist, widerspricht nicht der 97,5% Wahrscheinlichkeit das N < 2400 Milliarden (oder der 100% Wahrscheinlichkeit das N < Unendlich) ist, da alle Werte < 1200 Milliarden gleichzeitig auch < 2400 Milliarden (< Unendlich) sind.

Mein nächster Ansatz zur Kritik an dem Doomsday Argument wäre, dass außer Acht gelassen wird, dass ständig neue Menschen geboren werden. Nach der hier gegebenen Rechnung wäre die Wahrscheinlichkeit für die Geburt eines weiteren Menschen bevor die Menschheit ausstirbt etwa 99,9999998% (für n=60.000.000.000 und N=60.000.000.001). Und jeder neue geborene Mensch setzt die Wahrscheinlichkeit für den Doomsday zurück (so wie nach jedem Würfelversuch (mit 1W6) die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln wieder auf 1/6 = 16,6667% gesetzt wird), und erhöht gleichzeitig die mit 95% Wahrscheinlichkeit erwartete Höchstmenge an Menschen und erhöht auch die Wahrscheinlichkeit die Geburt eines weiteren Menschen zu erleben, mit dem das ganze wieder von vorne anfinge. Alles, was man so herausfinden kann, ist also die Wahrscheinlichkeit von ca 0,00000002% das die Menschheit die nächsten 0,4 Sekunden bis zur Geburt eines weiteren Menschen nicht überlebt.

Kurz gesagt könnte Mensch Nr. (n =) 750 Milliarden die Doomsday Rechnung auch durchführen und käme mit 95% Wahrscheinlichkeit auf ein wesentlich höheres N (= 15 Billionen) und immer so weiter.

--Atzilla 00:44, 10. Mai 2007 (CEST)

Da hast du etwas missvertsanden. Ich schlage vor, du siehst dir die korrekte Formulierung mit bedingten Wahrscheinlichkeiten in der englischen Wikipedia an. Und zur Sicherheit auch noch das Ziegenproblem. --Bitbert ^-?- 10:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Kritik

Es wird zwar genannt, dass es sich hier um eine umstrittene mathematische Spielerei handelt, aber ich halte diese Argumentation für vollkommenen Nonsense. Ich denke diese Argumentation ist ähnlich wie die des Intelligenten Designs: Man schaut sich das Leben an und sagt wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das sich das Leben so entwickelt hat wie es jetzt ist, natürlich so gut wie null. Ebenso wie wenn ich einen Würfel nehm 1000 mal Würfel und mir im nachhinein die Wahrscheinlichkeit für exakt diese Zahlenfolge berechne, dass kann man zwar tun, es entsteht dabei aber keine Aussage! So sehe ich das hier auch, wenn ich ein ungeborenes Bewusstsein wäre, das sich fragt wielange wird die Menschheit noch existieren, dann könnte ich nach der Geburt die Zahl der bisherigen Menschen abschätzen und eine Wahrscheinlichkeit für die Gesamtzahl bzw. Gesamtdauer angeben, aber mir diese Frage zu stellen nachdem ich geboren bin, nachdem die Würfel gefallen sind macht keinen Sinn. Oder kann man das anders sehen???--Kenalexheinz 21:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Es wird nur für eine einzelne Wahrscheinlichkeit (z.B. 95%) ein Zeit-Wert (z.B. 9120 Jahre) berechnet, aber kein echter Erwartungswert (und das zugehörige Konfidenzintervall). Dazu müßte man das Integral von p=0 bis p=1 über p*1/(1-p) lösen, was aber divergiert. Würde man nach p=99% fragen, wären es ca. 50000 Jahre, bei p=99.9% 500000 Jahre, usw. (divergent). Das ist zu willkürlich. Mit der Wahrscheinlichkeit eines 6-ers im Lotto stirbt die Menschheit in den nächsten 20 Minuten aus, und mit der Wahrscheinlichkeit für 3 richtige Zahlen im Lotto innerhalb von 8,3 Jahren. Aber was besagt das? Das sind nur Zahlenspielereien. Eine sinnvolle Aussage hat man erst mit Erwartungswert und zugehörigem Konfidenzintervall. PSeidel381 15:21 03. Juli 2008 (nicht signierter Beitrag von 139.18.17.45 (Diskussion) 14:20, 3. Jul. 2008)

Den eingefügten Abschnitt habe ich gleich wieder entfernt. Abgesehen von einigen akzeptablen, aber sehr allgemeinen Sätzen waren die vorgeschlagenen Widerlegungen teilweise unbegründet, teilweise wurde das Argument missverstanden. Vor allem aber sollten geeignete Quellen angegeben werden (siehe WP:QA und WP:NOR). --80.129.107.20 19:07, 13. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Blumen, das möchte ich dann aber schon genauer wissen: Was habe ich denn bitte „missverstanden“? Die Kritik war übrigens eine Zusammenfassung der meiner Meinung nach schlagkräftigsten Kritikpunkte aus dem englischen Artikel. --Bitbert ^-?- 08:08, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du nicht von Dir in der dritten Person Plural geschrieben hast ("Kritiker äußern ..."), dann bezog sich "missverstanden" nicht auf Dich. Die Frage drängt sich geradezu auf, wer denn diese Kritiker sind. Aber im einzelnen:

1. Ebensowenig wie sich das Weltklima mit seinen zahlreichen verstrickten Einflussgrößen mit einem einfachen Würfelwurf vorhersagen lasse, ließe sich die Zukunft der Menschheit mit einer simplen Gleichverteilung berechnen. – keiner der Begriffe "Weltklima", "Würfelwurf" und "simple Gleichverteilung" kommt im englischen Artikel vor. Der Vergleich ist unsinnig, die Kritik damit unbegründet.
2. Besondere Kritik richtet sich gegen die Annahme, die Anzahl aller jemals existierenden Menschen sei beschränkt; ohne Angabe konkreter Bedrohungen sei eine solche Annahme unbegründet. – das steht nicht einmal ansatzweise im englischen Artikel. Es ist gerade der Witz des Arguments, dass keine konkreten Bedrohungen angegeben werden. Freilich kann man argumentieren, dass es sinnvoll sei, die hohe oder geringe Wahrscheinlichkeit von Bedrohungen in die Rechnung einzubeziehen, wodurch sich die Schlussfolgerung wesentlich ändern kann. Das hat dann mit der Beschränktheitsannahme nichts zu tun.
3. Ebenso wird die Annahme kritisiert, die Position eines Menschen in der Geschichte sei rein zufällig; damit werde ungerechtfertigterweise ein Schlussstrich unter philosophische Grundlagendiskussionen wie die Frage nach dem Schicksal gezogen. – davon steht nichts im englischen Artikel. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
4. Auch die Wahl der Gleichverteilung sei unangemessen, denn da die Bevölkerung einem exponentiellen oder logistischen Wachstum unterliege, sei die Wahrscheinlichkeit, später geboren zu werden, weitaus größer als die, früher geboren zu werden. – ein komplettes Missverständnis, das im englischen Artikel nirgends zu finden ist. Die angenommene Gleichverteilung bezieht sich nicht auf einen Abschnitt der Zeitachse, sondern auf die Menge aller jemals geborenen Menschen.
5. Die Anzahl der noch zu erwartenden Menschen wächst dabei exponentiell mit der Gewissheit, das heißt mit zunehmender Wahrscheinlichkeit – das ist möglicherweise eine falsche Wiedergabe des Abschnitts "Mathematical rebuttals" im englischen Artikel. Von einer "Anzahl der noch zu erwartenden Menschen" kann keine Rede sein. Es wird eine obere Schranke angegeben, kein Erwartungswert.
6. Die Absurdität des Modells zeige sich bei der Annahme einer stabilen Weltbevölkerung von einem Menschen und einer Lebenserwartung von 80 Jahren: Da sich ein einzelner Mensch nicht fortpflanzen kann, wäre es nach spätestens 80 Jahren um die Menschheit geschehen, das Modell berücksichtigt aber noch nicht einmal solche grundlegenden Faktoren und prognostiziert das Ende der Menschheit erst nach 96 Milliarden Jahren. – wo steht davon irgendetwas im englischen Artikel? Etwas von einem einzelnen Menschen, der sich nicht fortpflanzen kann, oder sonst irgendetwas? Das Argument wurde elementar missverstanden. Es gibt, mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, eine obere Schranke für die Dauer des Überlebens der Menschheit an. Wenn diese Dauer tatsächlich geringer ist, dann steht das einfach nicht im Widerspruch dazu.

Freundliche Grüße. --80.129.122.156 11:07, 14. Mai 2007 (CEST)

Hier wird eine simple Wahrscheinlichkeitsrechnung durchgeführt, keine komplexe Simulation durchgeführt, die zahllose Faktoren in die Berechnung mit einbezieht; das sollte auch die Durchschnittsoma nach der Lektüre des Artikels mitnehmen. Der Untergang der Menschheit wird von vornherein als sicher angenommen; ein Grund, wieso dieses Ereignis sicher sein sollte wird nicht gegeben, die Annahme ist also unbegründet. Der englische Artikel begründet die Wahl der Gleichverteilung mit dem kopernikanischen Prinzip, das antiteleologisch wirkt und Dinge wie Schicksal ausschließt; im deutschen Artikel bleibt die Wahl wiederum unbegründet. --Bitbert ^-?- 15:38, 14. Mai 2007 (CEST)

Da hast Du recht, aber es handelt sich um eine subtiles philosophisches Problem. Die Annahme, der Untergang der Menschheit sei sicher, ist nicht so entscheidend. Zum einen wird sie nur in einer schwachen Form gemacht, so dass N a priori und mit genügend kleiner Wahrscheinlichkeit auch a posteriori beliebig groß sein kann. Zum anderen ist auch die verbleibende Aussage, dass die Menschheit entweder mit hoher Wahrscheinlichkeit bald untergeht oder bis in alle Ewigkeit weiterbesteht, allemal überraschend genug und fordert Widerspruch heraus. --80.129.122.156 19:58, 14. Mai 2007 (CEST)

Dann sollten wir dem Leser den herausgeforderten Widerspruch nicht vorenthalten. Die Kommentare weiter oben zeigen deutlich, dass hier Wunsch nach mehr Informationen besteht. Da ich nun meine Unkenntnis unter Beweis gestellt habe, indem ich wie der Elefant im Porzellanladen übersetzt und fabuliert habe, sollte jemand anderes diese wesentliche Information beibringen. Vielleicht du? --Bitbert ^-?- 21:33, 14. Mai 2007 (CEST)

Das die Menschheit irgendwann aussterben wird ist sicher, wenn man das Schicksal des Sonnensystems oder Universums betrachtet wird man sehen, dass die verfügbare Energie sinkt, da aus Quantenmechanischen Gründen die zum Leben benötigte Enerige eine untere Schranke hat, kann irgendwann das Leben nicht mehr aufrechterhalten werden.--14:10, 31. Aug. 2007 (CEST)

mathematisch widersprüchlich

Betrachten wir das Ganze einmal von Außen. Nehmen wir einmal an, die Menschheit würde unendlich lang existieren. Dann gäbe es abzählbar unendlich viele Menschen. Für jeden Menschen gibt es also nur endlich viele Menschen vor ihm. Somit könnte jeder Mensch in der unendlichen Menschheit zum Schluß kommen, das die Menschheit endlich ist. Die self-sampling assumtion setzt die Endlichkeit der Menschheit voraus und zeigt damit, das falls es nur endlich viele Menschen gibt, es nur endlich viele Menschen gibt.

Aus Abschnitt "Bemerkungen"

• Die Gesamtzahl der Menschen (oder Wesen), die bisher geboren wurden, hängt von der angenommenen Definition von Mensch ab. Eine Einschränkung auf Wissenschaftler verkürzt die zu erwartende Zukunft, während eine Ausweitung auf Affen die Aussage entschärft.

Ich weiss nicht, was mit dieser Bemerkung bezweckt werden soll, aber wenn man die Argumentation auf "Wissenschaftler" einschraenkt macht das Argmuent dann eben nur eine Aussage ueber die Zukunft der Wissenschaftler. Aehnlich bei einer Ausweitung auf Affen. Emp2 05:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Der Einwand ist sehr wohl relevant, da es (ohne das konkret beim Namen zu nennen) um das Problem der "reference classes" geht, das in der Annahme der self-sampling assumption auftaucht: was ist eine zulässige reference class, und was nicht: Menschen, Affen, Lebewesen, Wissenschaftler etc. Das ist einer der wesentlichen Kritikpunkte. Außerdem sollte im Artikel darauf hingewiesen werden, dass es sich um kein mathematisches rechenbeispiel handelt, sondern nur um eine Illustration einer philosophischen Hypothese (nämlich der self-sampling assumption bzw. des anthropic principle) - momentan ist nichts davon zu lesen. --Mediocrity 21:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lebenserwartung

Ich denke wir sollten auch noch berücksichtigen, dass unsere Lebenserwartung weiter ansteigt. Innerhalb von 1000 Jahren könnte es sein, dass wir mit Hilfe von Nanomedizin unbegrenzt leben könnten, d.h. auch nach einem schweren Unfall wiederbelebt werden könnten. Irgendwann würde es dann nicht mehr notwendig sein noch weitere Nachkommen zu zeugen, was das Doomsday Argument zu Fall bringen müsste? Natürlich ist mir bewusst, dass die Erde, falls der Mensch nichts dagegen unternehmen kann, mit der Zeit zerstört wird (z.B. durch die Expansion unserer Sonne), aber das wäre dann die nächste äussere Schranke. 88.64.4.115 04:05, 12. Sep. 2008 (CEST)

formales Problem

Der Begriff "diskrete Gleichverteilung auf dem Intervall (0,1]" ergibt keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 134.76.83.191 (Diskussion | Beiträge) 18:29, 11. Mai 2009 (CEST))

Warum nicht? Die Position eines Individuums wurde mit f=n/N definiert, das liegt in dem Intervall. --134.76.233.140 11:43, 22. Feb. 2011 (CET)

Aus Abschnitt Bemerkungen

Den Satz "Selbst die Korrektheit des Arguments würde nicht unbedingt bedeuten, dass die Menschheit ausstirbt, nachdem 1140 Milliarden Menschen gelebt haben. Es gibt andere Möglichkeiten der Interpretation, z.B. dass die Menschheit sich durch Evolution (oder gezielte Selbstentwicklung) in posthumane Wesen fortentwickelt" würde ich gerne löschen. Er macht in diesem Kontext schlicht keinen Sinn, da er auf einem ganz anderen Abstraktionsniveau argumentiert. Das Doomsday-Argument ist ein hypothetisches Gedankenspiel. Was es des weiteren an tollen Spekulationen zu posthumanen Lebensformen und über deren gezielte Selbstentwicklung gibt, muss hier nicht erwähnt werden. Was sagen andere? --JakobvS 02:24, 15. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, verschiedene Arten der Interpretation des Arguments sind fuer den Artikel relevant. Warum soll sie das nicht sein? Die Interpretation ist auch nicht aus den Fingern rausgezogen sondern stammt von Nick Bostrum wie in der Quelle angegeben und der hat es in genau diesem Kontext verwendet. Der Artikel ist ingesamt recht schlecht. Es gaebe da einige andere Schwachstellen die verbesserungwuerdig sind. Die Argumentation, welche dort Richard Gott unterschoben wird hat z.B. mit seiner wirklichen Argumentation wie er sie z.B. in seinem Nature-Artikel bringt recht wenig zu tun. Erinnert mich eher ein bisschen an die Version von John Leslie. Das was dort zu Nick Bostrums Selfsampling assumption steht hat auch einen seltsamen Drall. "Von kritischen Forschern wurden aber zahlreiche Gedankenexperimente konstruiert, in welchen die Anwendung der self-sampling assumption zu intuitiv unglaubwürdigen Ergebnissen führt." Bostrum selber hat es in seiner Veroeffentlichung Kritik unterzogen und daraufhin eine verbesserte Version entwickelt, welche diese unintuitiven Ergebnisse vermeidet. Abgesehen davon hat sich auch schon des oeffteren die Intuition als falsch erwiesen. --Emp2 04:47, 15. Dez. 2009 (CET)

Der zitierte Nick Bostrum verweist also explizit auf dieses Argument? Dann machts schon irgendwie Sinn. Überredet. Ansonsten, für die, denen es am Herzen liegt: der englische Artikel schafft ein viel klareres Bild der Diskussion rund um dieses Argument, bei dem die verschiedenen Abstraktionsebenen ganz gut getrennt werden. Eher implizit, aber immerhin. Vielleicht dran orientieren, wer Lust hat.--JakobvS 00:49, 16. Dez. 2009 (CET)

N ist unbekannt !

"Nehmen wir darüber hinaus an, dass unsere Position f auf (0,1] gleichverteilt ist, auch wenn wir unsere absolute Position n erfahren. Das ist äquivalent zu der Annahme, dass wir keine vorherigen Informationen über die Gesamtzahl N der Menschen haben."

Die behauptete Aequivalenz des zweiten Satzes stimmt nicht. Die Gleichverteilung von f auf (0,1] ist nicht aequivalent zu fehlender Information ueber N, denn wir bevorzugen hier kleine Populationsgroessen gegenueber grossen. So waere bei f zwischen 0.1 und 0.2 die gesamte Population N zwischen 300 und 600 Milliarden, im Intervall 0.2 bis 0.3 jedoch waere N zwischen 200 und 300 Milliarden. Wir muessten aber a priori nach dem zweiten obigen Satz jede Populationsgroesse als gleichwahrscheinlich annehmen, womit f gegen 0 extrem hoch gewichtet werden muesste. q.e.d. --134.76.233.140 13:35, 22. Feb. 2011 (CET)