Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Nuklearkatastrophe von Fukushima“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Quellensammlung

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laufend aktualisierte Quellen

Zur Archivierung! von veränderlichen Quellen siehe #Quellenrettung - Quellenarchivierung. --78.55.210.224 09:27, 18. Mär. 2011 (CET)

• World Nuclear News, Mitteilungen des World Nuclear Forum
• IAEA - Nachrichten-Update (Archiv 20.3. 1:00 Uhr: http://www.webcitation.org/5xJQNjtEC)
• TEPCO - Betreiberfirma - twitter
• NISA - Japanische Behörde für kerntechnische Sicherheit, aktuelle Presseinfos
• JAIF - Japan Atomic Industrial Forum, gut informierte Quelle, u.a. tabellarische Übersichten zur Situation in den einzelnen Kraftwerksblöcken
• GRS - Gesellschaft für Reaktorsicherheit, Mitteilungen zur Lage in den japanischen Kraftwerken, mit Grafik der Ortsdosisleistungen in Fukushima I
• kantei.go.jp: Japanische Regierung: Bekanntmachungen und Pressemitteilungen zu den Erdbebenfolgen (nicht signierter Beitrag von 93.132.30.68 (Diskussion) 06:03, 17. Mär. 2011 (CET))
  • (Kantei, Website von Premierminister und Kabinett: japanisches Original mit Links zu involvierten Ministerien & Behörden; darin z.B. derzeit letzter Bericht der genshiryoku saigai taisaku-hombu (etwa „Maßnahmenzentrale für Atomkraftunfälle“, engl.: keine Ahnung, wie das Behörden und Journalisten übersetzen) vom 18. März, 2:00 JST zu Fukushima I & II mit Chronologie, Messungen der Dosisleistungen an den beiden Kraftwerken und in umliegenden Präfekturen; letztere könnte es vielleicht bei den Umweltämtern der Präfekturen auch detaillierter online geben, z.B. fand ich bei der Präfektur Tokio tägliche und stündliche Messungen aus Hyakuninchō im Bezirk Shinjuku, allerdings als blanke Energiedosisleistung in µGy/h) --Asakura Akira 21:49, 17. Mär. 2011 (CET)

• Kyodo - Nachrichtenagentur
• NRC - US-Atomregulierungsbehörde: Mitteilungen
• ISIS - Satellitenbilder

• ARD - Tagesschau Ticker

• New York Times - Grafiken

• MEXT - Sammlung von Strahlungswerten im ganzen Land 1
• MEXT - Sammlung von Strahlungswerten im ganzen Land 2 (nicht signierter Beitrag von 91.32.127.40 (Diskussion) 15:23, 21. Mär. 2011 (CET))

Einzelquellen

• United States Nuclear Regulatory Commission http://www.nrc.gov/: Arbeitspapier des "Technical Training Center" zu Prinzip und Aufbau von Siedewasser-Reaktoren, darin u. a. ein Schnittbild des in Fukushima errichteten Typs "Mark I Containment" von General Electric, siehe Seite 16 in http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf --Medienbeobachter 13:59, 17. Mär. 2011 (CET)
• IAEA-Präsentation mit technischen Informationen zum Reaktor und zur Lage, 17. März
• Informative Grafiksequenz zur aktuellen Lage in Fukushima I am 16.03.2011 http://www.washingtonpost.com/wp-srv/special/world/japan-nuclear-reactors-and-seismic-activity/?hpid=z3 --Medienbeobachter 13:59, 17. Mär. 2011 (CET)
• Deutsche Botschaft empfiehlt, die östlichen Landesteile inkl. Tokyo zu verlassen: http://www.tokyo.diplo.de/contentblob/3094788/Daten/1183501/20110317_Brief_des_Botschafters.pdf --Medienbeobachter 14:47, 17. Mär. 2011 (CET)
• Chronolgie der Ereignisse vom 11. bis 17.3. (JAIF): http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/2011-03-18c.pdf, Archiv http://www.webcitation.org/5xKrp1OCS Achtung, genau hinschauen, enthält auch Meldungen zu Fukishima Daini!

Offene Fragen

Dieser Abschnitt dient der Vermeidung der Aufblähung dieser Seite durch Wiederholungen. Diese Fragen brauchen nicht wiederholt zu werden, auch nicht in Varianten. Für (gute und belegte) Antworten in einem neuen Abschnitt sind wir aber sehr dankbar.

• Welche unmittelbaren Schäden hat das Erdbeben genau verursacht?
• Welche unmittelbaren Schäden hat die Flutwelle genau verursacht?
• Wie viele Notstromaggregate welcher Leistung befanden sich wo genau im Anlagenkomplex? Welche sind wann durch welche Ursache ausgefallen?
• In der Tabelle Daten der Reaktorblöcke sollten die Spalten Netto- und Bruttoleistung erklärt werden (abgegebene elektrische Leistung vs. erzeugte elektrische Leistung?) -- 95.114.174.182 08:58, 19. Mär. 2011 (CET)

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Vokabeln, Abkürzungen, häufige Irrtümer, FAQ

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• primary containment = Sicherheitsbehälter
• secondary containment = Reaktorgebäude, dieses hat Containment-Funktion durch den herrschenden Unterdruck, der durch gefilterte Absaugung aufrechterhalten wird
• Flutung des Reaktorkerns und/oder des Sicherheitsbehälters gehören zu den vorbereiteten Maßnahmen für auslegungsüberschreitende Unfälle
• Ein Kernkraftwerk, dessen Leitwarte geräumt wird, ist deswegen nicht zwangsläufig steuerungslos. Hierzulande gibt es dazu verbunkerte Notsteuerstellen (entsprechende deutsche Regel: KTA 3904). Angesichts der internationalen Zusammenarbeit in der Kerntechnik ist anzunehmen, dass dies in Japan nicht anders ist.

WP:TF? Solange man aktuell nirgends etwas derartiges hört darf man da ganz stark dran zweifeln. --Itu 06:45, 18. Mär. 2011 (CET)

OK, In diesem SPON steht das sogar so, aber ob das tatsächlich auch alte japanische KKWe umfasst ist nicht eindeutig. Interessant wäre schon wo sich entfernte (Not)warten zu den Reaktoren befinden. --Itu 09:53, 20. Mär. 2011 (CET)

• Katastrophe (Definition) - es kann hier nicht um Unfälle oder Schadensereignisse auf irgendeiner Stufenleiter gehen. Diese verwaltungstechnischen Begriffe sind hier nicht mehr angebracht!

Was ist jetzt hier die Aussage? --Itu 09:53, 20. Mär. 2011 (CET) — Auch ein SuperGaU ist bei INES technisch betrachtet ein Unfall. Bei dem Begriff Katastrophe geht es um den Aufwand bei Bevölkerungsschutz oder Rettungsbemühungen nach einem GaU etc. ---- die farbe blau - 10:01, 21. Mär. 2011 (CET)

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Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur

Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. Dieser Wikipedia-Artikel ist die weitaus beste, sachlichste und vor allem informativste Quelle weit und breit. Kein Vergleich zum sonstigen Mediengeschwätz. Bitte auch in Zukunft so weitermachen! Einige Punkte im Ablauf der Ereignisse irritieren mich: offensichtlich ist anfangs die Stromversorgung ausgefallen. Dann ist die Notstromversorgung ausgefallen. Anscheinend haben die Pumpen zur Kühlung aber noch funktioniert (da gab es ja noch keine Explosionen). Wieso hat man sich nicht frühzeitig auf die Beschaffung von Strom konzentriert? Angeblich sollen ja mobile Generatoren existiert haben, es fehlte aber die Möglichkeit, diesen Strom einzuspeisen (fehlende Kabel/"Stecker"). Die Erdbeben/Tsunami Auswirkungen können da nicht als Ausrede herhalten. Japan ist hochentwickelt, hat Militär, Hubschrauber, etc. um alles nötige herbeizuschaffen. Und das die Sache ernst ist und trotz des allgemeinen Tohuwabohus rundum hier dringender Handlungsbedarf bestand, ist doch wohl klar. Andererseits scheint die japanische Regierung die Hände in den Schoß gelegt haben und alles auf den Kraftwerksbetreiber abgewälzt zu haben. Der sollte es richten, hat er aber nicht. Der hat nur seine Angestellten verheizt, zum Schluß mit einem Häuflein von 50. Wo war der japanische Staat, seine Hilfsmittel? Die Regierung hat gejammert, daß sie nicht ausreichend informiert wird, sonst hat sie aber anscheinend nicht geholfen. Ja gehts noch? --UlrichKorndoerfer 07:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Es stimmt, Wikipedia definiert sich nicht als Nachrichtenagentur, aber für mich als mit der Materie nur randlich Vertrauten sind diese Einträge derzeit tatsächlich die beste Informationsquelle, weil hier im Gegensatz zum Medienhype offenbar ernsthaft versucht wird, so weit es aus der Distanz möglich ist, das Beste aus der vorhandenen Datenlage herauszuholen, herzlichen Dank! Mögen die hysterischen Journalisten doch einen Blick auf diese Seiten werfen.... -- Muscicapa (nicht signierter Beitrag von 129.132.215.185 (Diskussion) 09:27, 16. Mär. 2011 (CET))

Bitte Konjunktiv verwenden bei "Die japanischen Behörden gehen davon aus, dass es zu einer teilweisen Kernschmelze gekommen sei." Bitte mal von jemandem, der das darf "ist" in "sei" ändern. Leider hat der Ottonormalnutzer hier mal wieder keine Änderungsrechte! (nicht signierter Beitrag von 93.128.154.22 (Diskussion) 16:45, 12. Mär. 2011 (CET))

Vielleicht lasst ihr Geschichte erst mal geschehen, bevor sie erzählt wird. Was soll das Verbreiten von Gerüchten und Mutmassungen? Enzykopädische Relevanz = 0. Ist es so erstrebenswert, sich in Wikipedia mit einem Katastropheneintrag zu verewigen? Menschenskinder, ich habe Freunde südlich von Fukushima!--Freibierkämpfer 23:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich dir 100%ig zu, wie kann man zum Beispiel jetzt schon sagen, dass der Vorfall als INES 4 eingestuft wurde, wenn man noch nicht einmal weiß, ob eine Kernschmelze eingetreten ist? -- Herr Glaser 18:46, 12. Mär. 2011 (CET)

Gegenüber dem, was durch die Nachrichten geht, sind wir hier ausgesprochen neutral. WDR meldet gerade, daß in Fukushima I ein Block möglicherweise bereits in die Kernschmelze übergegangen sei. -- smial 08:09, 12. Mär. 2011 (CET)

+1 : ich finde den Artikel sehr neutral (und wohltuend frei von Spekulationen). Die Schwarmintelligenz der Wikipedia-Autoren kommt imo weiter als Journalisten, die sich kerntechnisches Grundlagenwissen erst anlesen müssen. --Neun-x 10:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Ich rege mal an, den Teil über den geplanten Ausbau "Eine Erweiterung um zwei Blöcke vom Typ Fortgeschrittener Siedewasserreaktor ist geplant." etwas vorsichtiger zu formulieren, in den Konjunktiv zu versetzen oder ganz zu streichen. Der wirkt total deplatziert und angesichts der aktuellen Ereignisse in der Form ziemlich hirnrissig. (nicht signierter Beitrag von 86.103.165.61 (Diskussion) 01:57, 13. Mär. 2011 (CET))

"Ottonormalnutzer" hat nur aufmerksam gemacht, dass nach indirekter Rede Konjuktiv 1 verwendet werden soll!Der Albtraum - so what?! 10:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Bin erstaunt, wie abwesend die Wikipedia-Zensurarmee in diesen Tagen in diesem Beitrag ist. "Laut einer Bekanntmachung des Kabinettschefs Yukio Edano vom 14. März sei das Kühlsystem des Reaktorblocks 2 ebenfalls ausgefallen. Man treffe Vorbereitungen, Meerwasser in den Reaktor zu pumpen." - Was hat so ein Gewäsch in Wikipedia verloren? Wenn ich Nachrichten will, schau ich bei Reuters. Limbonic. 10:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung: bei historischen Fakten bleiben, es ist hier eine Enzyklopädie, News haben hier nichts zu suchen! Hoffe, die Upper10 kriegen das endlich in den Griff.
Trotzdem eine Anmerkung zu "Reaktor 1": die Passage "Die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO/IAEA) teilte am 12. März 2011 gegen 21 Uhr (MEZ) mit, [...]" hat nichts mit der Überschrift in Bezug auf "Reaktor 1" zu tun und gehört woanders hin. -- 77.4.210.107 04:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es nicht wichtig, auf Formales zu achten, schon garnicht auf dieser Seite Diskussion. --Hans Eo 15:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Kühlmittel / Wasser als Moderator

Schema eines Siedewasserreaktors

Ich beziehe mich auf folgenden Abschnitt aus http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Japan-Protokoll-der-Katastrophe-Teil-2_aid_974656.html

+++ 20.30 Uhr: Nach dem Versagen des Kühlsystems im Atomkraftwerk Fukushima wollen die Behörden jetzt leicht radioaktiven Dampf aus einem Reaktorbehälter lassen. Die Atomsicherheitsbehörde sagte, der Druck in einem der sechs Behälter sei auf das Anderthaltbfache des Normalstands angestiegen. Die im Wasserdampf enthaltene Radioaktivität werde aber die Umwelt oder die menschliche Gesundheit nicht beeinträchtigen.

In Siedewasserreaktoren wird Wasser als Moderator und als Kühlmittel verwendet. Soweit ich weiß, ist das eine weitere Sicherung für das KKW. Die schnellen Neutronen müssen verlangsamt werden, damit die Kettenreaktion nicht aufhört. Ist das Wasser zu heiß, sind die Wassermoleküle zu weit auseinander, weniger Neutronen werden abgebremst und die Kettenreaktion ist beendet. Warum lässt man also "leicht radioaktiven Dampf" aus? Wieso ist der überhaupt radioaktiv, das Kühlsystem und der Moderator sollten doch getrennt sein, oder? --MartinThoma 15:56, 12. Mär. 2011 (CET)

Es ist mit der Dampffreisetzung vermutlich schon das Wasser aus dem Primärkreislauf gemeint, welches als Moderator (und gleichzeitig Kühlmittel) in Kontakt mit den Brennstäben steht und somit natürlich stets kontaminiert ist. Denn dieses Wasser ist ja auch das Hauptproblem. Wenn es nicht mehr gekühlt wird, verdampft es nach gewisser Zeit durch die Nachzerfallswärme. Dieses immer mehr verdampfende Wasser lässt den Druck im Primärkreislauf kontinuierlich steigen. Wenn der nicht abgelassen wird, dann besteht auf Dauer Explosionsgefahr.--91.34.242.222 16:10, 12. Mär. 2011 (CET)

Genau das schrieb ich auch eben, gerade beim SWR (siehe No6/7 etc im Bild) ist das Wasser, das direkt mit den Brennstäben in Berührung kommt, ja dasselbe, das auch die Turbinen antreibt - übrigens m.E. eines der technischen Unzulänglichkeiten dieser Bauart. Selbstverständlich kühlt es, denn dieses Wasser wird ja von einem zweiten Wasserkreislauf (No 13 im Bild) hinter den Turbinen wieder kondensiert, d.h. runtergekühlt, ausserdem verliert es durch Antreiben der Turbinen an Energiegehalt. Was das Dampfablassen betrifft, habe ich das so verstanden, dass man damit den Druck im Reaktor verringern will und damit auch die Temperatur (s. [Gasgesetz|Thermische Zustandsgleichung idealer Gase]). Nach dieser Info [1] ist der Druck in Block 1 sogar auf mehr als das doppelte des vorgesehenen Nenndrucks angestiegen, nämlich auf 8400hPa statt 4000hPa.Zebaba 16:18, 12. Mär. 2011 (CET)

Hallo! Vielleicht eine dumme Frage: wieso stellt jetzt die Nachwärme, die ja eine wesentlich geringere Leistung als im Normalbetrieb aufweist, ein Problem dar - müßte man nicht "einfach" einen Verbraucher anschließen und die Generatoren betreiben können? Im Regelfall nutzt man ja die thermische Energie zur Erzeugung von Strom, jetzt hat man deutlich weniger thermische Energie und kann die nicht nutzen? Bitte um eine einleutende Erklärung .. Matadoerle 16:30, 12. Mär. 2011 (CET)

Anschließen kannst du, nur du kriegst keinen Sekundärdampfdruck. Außerdem fängt alles an, blau zu leuchten.

??? das leuchtet mir nicht ein !!! grob erklärt funktionert die Stromerzeugung so: "Durch die bei der Kernspaltung entstehende Wärme verdampfen Teile des Wassers (Siedekühlung) bei z. B. 71 bar und 286 °C im Druckbehälter; dieser Dampf treibt die Turbine an. Ein Generator wandelt die von der Turbine gelieferte Energie in elektrischen Strom um. Der entspannte Wasserdampf wird durch Kühlwasser im Kondensator verflüssigt und wieder dem Kreislauf zugeführt." Wo bitte liegt jetzt welches Problem, daß dieser Mechanismus NICHT eingesetzt werden kann, um die problemtaische Hitze und Dampfdruck im Inneren des Reaktors zu kontrollieren? Matadoerle (16:42, 12. Mär. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Natürlich müsste man einfach nur die Wasserpumpen betreiben, die für eine Zirkulation des Kühlwassers - sowohl im Primärkreis zwischen Reaktor und Turbine, als auch im Sekundärkreis zur Kühlung des Primärkreises - sorgen. Nur genau das ist das Problem. Man hat dafür keinen Strom (das mag lustig klingen, dass man ausgerechnet in einem Kraftwerk keinen Strom hat). Die Notstromaggregate funktionieren offenbar nicht und die Batterien hielten nur ca. 8 Stunden durch.

Es entstehen nämlich zwei Probleme - einfach mit den Generatoren Energie erzeugen geht nicht, denn man braucht auch einen Abnehmer. Energie kann man nicht in Nichts auflösen. Das Kraftwerk selbst bräuchte für seinen Eigenbetrieb viel weniger Strom als was die Generatoren liefern. Die würden somit ohne Gegenkraft laufen und viel zu schnell drehen, was zu irreparablen Schäden führt. Nebenbei würde Frequenz und Spannung nicht stimmen und die elektrischen Anlagen zerstören.

Desweiteren ist die Restwärme für einen zuverlässigen Betrieb zu niedrig. Dafür reicht der Dampfdruck im Normalfall nicht und es würde keine vernünftige Rotation und damit Stromerzeugung im Generator zu Stande kommen.--91.34.242.222 16:42, 12. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Erläuterung. Es fehlt also an einem "passend" dimensionierten Kühlkreislauf und einer "flexiblen" Abnahme entstehender Leistungen. Das in einem System, wo alles mehrfach redundant ausgeführt sein sollte .. ich versuche zu verstehen. Matadoerle 16:52, 12. Mär. 2011 (CET)

Und nicht nur das...Gehe mal davon aus, das vieles auch durch das Erdbeben und den Tsunami zerstört wurde. Der einzige noch funktionierende Notdiesel scheint der aus Block VI zu sein, und der soll jetzt die ganze Anlage versorgen. Ich vermute mal, das es schon eine Art von "improvisation"

ist, einen Notdiesel aus einem Block für einen anderen mitzuverwenden. Die technischen Vorschriften dürften das eher verbieten. Schließlich hat jeder Block selber mehrere...wo kämen wir denn da hin, wenn alle die Notdiesel frei schnauze verdtahten könnten.....

Mit der Redundanz ist das so eine Sache. Du hast mehrere Notstromaggregate im Keller, falls eins kaputt ist. Es kommt ein schweres Gewitter, und Dir säuft der Keller ab. Dann hast Du trotz Redundanz keinen.

Offenbar ist man bei der Risikoabschätzung davon ausgegangen, das sowohl Erdbeben als auch Tsunamis seltene Ereignisse sind. Dann hat man angenommen, sie seien statistisch unabhängig. Also hat man die Wahrscheinlichkeit, das beides gleichzeitig passiert, durch Multiplikation der Wahrscheinlichkeiten gewonnen. Aber Erdbeben und Tsunamis sind nun mal nicht statistisch unabhängig. (nicht signierter Beitrag von 92.223.20.83 (Diskussion) 23:42, 16. Mär. 2011 (CET))

Ein bischen mehr Zurückhaltung ist wohl angebracht

99% aller im Moment umlaufenden Meldungen muss man als Spekulationen bezeichnen. Ebenso was alle schnell ins Bild gepressten "Experten" im Fernsehen von sich geben, dient aktuell nur dazu, noch mehr Panik und Verunsicherung zu verbreiten.

Also bleibt alle mal mit euren Mutmaßungen etwas ruhiger, bis man mal etwas mehr (gesichertes) erfährt... --Dispatcher 17:23, 12. Mär. 2011 (CET)

es ist offensichtlich, daß überall in den Medien Politkommissare der Atomindustrie tätig sind, die aus "Explosionen des Beton-Containments" ein "einstürzendes Dach" machen, in guter alter Chernobyl Manier. Permanent wurde verschwiegen, daß Strahlung unkontrolliert austritt, alle Sekundärsystem ausfielen und selbst die IAEA von den Japanern hängen gelassen wird. Der Offizielle, der von der beginnenden Kernschmelze auf der Pressekonferenz sprach, ist - in guter alter Stalin Manier - verschwunden Quelle:ARD --92.227.142.21 18:23, 12. Mär. 2011 (CET)

Echt ist das in deinem Universum so? In meinem kreischen nämlich alle News den ganzen Tag schon "Das Ende ist naaaaaah !!!!!11elf111" --92.228.52.183 18:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Jaja, wahrscheinlich haben deine "Politkommissare der Atomindustrie" (rofl) das ganze mit Erdbeben und Tsunami auch nur erfunden (oder gar absichtlich verursacht) haben, um das Reaktorunglück zu vertuschen.... --Dispatcher 19:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Mich regen langsam die Nachrichtensprecher auf. Warum können moderne Medien sich nicht auf Fakten beschränken, sondern müssen immer mehr Panik und Betroffenheit durch Vermutungen schüren. Ist ja leider nicht nur im aktuell vorliegenden Fall so.

Im Radio scheinen sie aktuell den Rückgang der Strahlung am Block 2 zu ignorieren und verbreiten schon wieder Weltuntergangsstimmung.--Dream84.149.208.250 07:11, 15. Mär. 2011 (CET)

Vor allem die ständigen versteckten Wertungen und abschätzende Aussagen über die jetzt Tätigen, die eine Katastrophe verhindern wollen, kotzen mich wirklich an. Ich erwarte eigentlich von den Journalisten, daß sie Meldungen überprüfen (auch auf Plausibilität) und durch den Kontakt zu Experten für eine bergeifbare Darstellung sorgen - aber "Wahnsinnsmeldungen" haben wohl mehr "Nachrichten"-Gewicht.

Deshalb danke ich allen hier besonnen Tätigen besonders, dieser Artikel enthält mittlerweile für mich plausible und nachvollziehbare Fakten, daraus folgende Einschätzungen und eine bemerkenswerte politische Neutralität; bitte fortsetzen .. --91.89.85.11 11:59, 18. Mär. 2011 (CET)

Kritik der IAEA an Japan?

Im ZDF Spezial, zu sehen auf http://www.heute.de unter "IAEO fordert Zugang zu Unglücksreaktor", wird geäußert die IAEA kritisiere die japanische Kommunikationspolitik zu den Vorgängen und verlange Zugang zum Reaktor. Hat jemand eine Quelle der IAEA dazu? Auf die schnelle konnte ich auf http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html sowie der Stellungnahme des Sprechers http://www.youtube.com/user/IAEAvideo keine derartige Aussage finden? Japan hat, wie im ZDF-Beitrag erwähnt, bezüglich der Informationspolitik keine ganz weiße Weste und es imho anzunehmen, dass die Informationen der Regierung zumindest als unvollständig betrachtet und kritisch bewertet werden sollten. --62.214.225.2 23:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Warte doch einfach ab. Derartige Informationen sind sehr flüchtig und schnell überholt. Gleichzeitig bringen sie für den Artikel absolut nichts. Das ZDF hat übrigens so einiges nicht ganz richtig verstanden. Keiner weiß derzeit genaueres, da hilft es auch nicht, wenn Journalisten dutzende ebenfalls eher Unwissende befragen. Spekulationen über Spekulationen. --91.32.100.122 23:34, 12. Mär. 2011 (CET)

Wie du sicher bemerkt hast, habe ich nichts in den Artikel geschrieben, sondern lediglich eine Frage/Anmerkung in die Diskussion geschrieben. Das ganze hat auch einen Hintergrund (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/tricksen-und-taeuschen/). Und jetzt komm mir nicht mit "ohje die TAZ", es gibt genug andere Quellen. Und das jetzt der australische Außenminister von Japan verlangt Tacheles zu reden kommt nicht von ungefähr. Die Geschichte hat einfach gezeigt, daß gerade in dieser Branche gerne unter den Teppich gekehrt wird. Und ob man da früher oder später was für den Artikel draus macht, kommt auf die Quellenlage und auf die Fakten an, daß ist mir auch klar... trotzdem steht es mir frei, diesen Beitrag in die Diskussion zu schreiben. Hier steht viel mehr Mist, dem du dich mit deinen Belehrungen zuwenden kannst. Danke! --62.214.225.2 14:13, 13. Mär. 2011 (CET)

Glaube nicht, dass die IAEA derzeit wirklich Zugang haben möchte. Siehst du, schon hat sich die Nachricht überholt. Die Aussagen der japanischen Regierung decken sich bisher leider sehr wahrscheinlich mit der Realität. Ich hätte es auch gerne weniger ernst. --91.32.99.67 22:19, 14. Mär. 2011 (CET)

Knallgasexplosion

Gibt es dafür inzwischen eine Quelle? --wtrsv 23:03, 12. Mär. 2011 (CET)

Die gibts schon lange, ist aus einer Stellungnahme der Regierung, die auf NHK World gezeigt wurde. http://www3.nhk.or.jp/daily/english/12_56.html Die Explosion fand demnach im Reaktorgebäude statt und der Reaktorbehälter soll angeblich nicht beschädigt worden sein. Die wird wohl von einigen Experten bezweifelt, aber dazu gibt es keine verlässlichen Quellen, da es keine unabhängigen Beobachter/Organisationen gibt, die Zugang in den Bereich haben. --62.214.225.2 23:24, 12. Mär. 2011 (CET)

Eine Stellungnahme der Regierung ist aber eben auch keine unabhängige verlässliche Quelle. Solange in der Berichterstattung überall nur von "Explosion" die Rede ist, sollte das hier imho nicht anders sein. --wtrsv 23:36, 12. Mär. 2011 (CET)

Spekulierende "Experten" und Journalisten sind für eine Enzyklopädie nicht verlässlich. Werden sie nie sein. Derzeit haben wir nur sehr wenige Informationen und jede Menge Spekulationen. Wenn wir jetzt anfangen, einzelne Spekulationen nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip oder nach "Bauchgefühl" (wie sonst willst du die Spekulationen bewerten?) in den Artikel einzubauen, haben wir irgendwann ein Problem, spätestens dann, wenn neue, echte Fakten auftauchen. Ich halte die Erklärung der japanischen Behörden für durchaus plausibel; es hat lediglich den oberen Teil des Gebäudes weggesprengt, das passt durchaus zu einer Knallgasexplosion, weiterhin sehe ich auf den Videos und Fotos keine größeren/schweren Trümmerteile. Die anscheinend herausgesprengten Betonwände sind weit weniger stabil als das innere Containment. Daher ist es durchaus möglich, daß der Kern des Reaktors nicht beschädigt wurde. Aber all diese Spekulationen bringen gar nichts. Absatzweise Konjunktiv? Nein Danke! --91.32.100.122 23:44, 12. Mär. 2011 (CET)

Es geht ja darum, dass das zweifellos richtige "Explosion" durch das nicht sicher belegte "Knallgasexplosion" ersetzt wurde, damit kommen Spekulation, Wahrscheinlichkeitsprinzip und "unser Bauchgefühl" ja erst in den Artikel rein. Sollte man vermeiden, kann man hier auch leicht vermeiden, die ältere Version ist komplett unproblematisch. Ich warte hier nur deshalb mit dem Revert, weil ich den Einfüger noch um eine Quelle gebeten habe. --wtrsv 23:51, 12. Mär. 2011 (CET)

Kann der Artikel dem Laien – ggf. mit einem Link zu einem Technik-Artikel – erläutern, wie es in einem Beton-Containment, das das Stahl-Containment umschließt (richtig?), zu einem derart großen Druck kommen kann, dass eine Explosion dieser Wucht möglich ist? Ich hatte mir Beton bislang nicht als ein Material vorstellen können, das Druck überhaupt aushalten kann. Eine erläuternde Grafik am Ende wäre toll, aus enzykl. Sicht (auch wenn die Journalisten dann nur wieder abschreiben/abpausen). -- Ju52 austausch | mail | 23:57, 12. Mär. 2011 (CET)

Als Quelle habe ich einen Bericht von Reuters. Dieser kommt zwar von einem Regierungssprecher, jedoch ist dies wahrscheinlich die zuverlässigste Quelle, die man in den nächsten Tagen und Wochen hat. Und solange von der Regierung nicht absichtlich Fehlinformationen gestreut werden, bin ich geneigt, dieser Aussagen zu glauben. Untermauert wird dies natürlich auch noch von den Expertenmeinungen auf fast allen TV-Sendern. Diese sind aber wie bereits o.g. nicht für Wikipedia relevant. Mir ist wichtig, dass es sich (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht um eine Kernexplosion ähnlich Tschernobyl handelte. Dies wollte ich mit der Änderung untermauern.--Jbasic 00:07, 13. Mär. 2011 (CET)

Nochmal zur Ergänzung: Die Aussagen der Regierung würde ich in der momentanen Situation grundsätzlich auch kritisch sehen. Da aber diverse Fernsehexperten dies bestätigen, eine Knallgasexplosion schlüssig klingt und ich bis jetzt noch nicht gelesen oder gehört habe, dass die Wasserstoffexplosion in Wirklichkeit eine Kernspaltung oder eine andere Explosion war, bin ich dafür, dass es so stehen bleibt. Meiner Meinung nach klingt Knallgasexplosion für die meisten Menschen grundsätzlich auch nicht so gefährlich wie Explosion (s.u.), sodass ich gehofft habe, die allgemeine Angst in der Bevölkerung ein wenig zu lindern. --Jbasic 00:36, 13. Mär. 2011 (CET)

In unserer Schule hat unser Chemie-Lehrer uns regelmäßig Knallgasexplosionen vorgeführt. Weder dem Lehrer, noch den Schülern, ist je etwas passiert. Knallgasexplosionen scheinen also harmlos zu sein. Vielleicht sollte man darauf hinweisen, sonst macht sich nachher noch jemand unnötig Sorgen. --91.52.149.27 00:04, 13. Mär. 2011 (CET)

@Ju52: Wenn ich die Schäden am Kraftwerksgebäude betrachte, ercheint mir folgendes Szenario als plausibel: Die äußeren Mauern umgeben die Containmentbauten. In diesem (Hohl-)Raum sammelte sich Wasserstoff (quasi an der Decke). Vermischt mit Luftsauerstoff bildete sich Knallgas. Aus irgend einem Grund (z.B. Zündfunke eines Schalters) entzündete sich das Gemisch, die Explosion zerstörte sehr wahrscheinlich die äußeren Mauern. Wichtig ist hier, daß die äußeren Mauern eher nicht als Containment ausgelegt sind. Der Reaktor selbst dürfte deutlich tiefer liegen und ist nachwievor vom eigentlichen Containment aus Beton und Stahl umgeben. Eventuell finde ich eine Querschnittszeichnung, dann kann man das genauer darstellen. Aber wie gesagt, ist eine Hypothese, die sich auf die aktuellsten Aufnahmen (davor+danach) stützt. --91.32.100.122 00:33, 13. Mär. 2011 (CET)

Hier sieht man die Gebäude: http://www.panoramio.com/photo/46503912 - die oberen beiden "Segmente" der Wände über den beiden rohrartigen Öffnungen, sowie das obere Dach wurden beschädigt. Hier sieht man quasi nur noch das Stahlgerippe. Das eigentliche Containment liegt im wesentlichen darunter --91.32.100.122 00:43, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich hab mir mal nen Wolf gesucht und eine Grafik gefunden, die den Aufbau des Reaktors (bzw. eines baugleichen) zeigt: [2] Damit wird auch halbwegs klar, wie genau das Containment ausgeführt ist (massiver Stahlbeton wahrscheinlich mit Stahlhülle auf der Innenseite) und das auf dem eigentlichen Raktorbehälter eine ser leichte "Schutzhaube" aufgesetzt ist, die einen Wetterschutz bietet, wenn man den Reaktor für Wartungsarbeiten öffnet. Von dieser "Schutzhaube" steht nun nur noch das Stahlgerippe, während die Verkleidung (wahrscheinlich ganz dünne Bleche) weg ist [3] Man sieht aber auch, dass die recht massiven Betonwände unterhalb der "Haube" relativ unbeschädigt sind. Wie es im Inneren aussieht, ist natürlich unklar. Ich frage mich nur, wie sich unter der Haube Knallgas sammeln kann. Man muss da doch eigentlich unbedingt für gute Lüfung sorgen... --129.206.196.106 00:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Das mit dem Wolf suchen hab ich auch praktiziert. Modell: http://ameblo.jp/tozando/entry-10721156013.html. Schema: http://livedoor.2.blogimg.jp/hamusoku/imgs/1/9/194d776d.gif --91.32.100.122 01:00, 13. Mär. 2011 (CET)

Ich würde nicht unbedingt davon ausgehen, dass Wasserstoff ungefährlich ist. Es kommt auf die Mengen an. Das Schulexperiment wird mit ca einem halben Liter Wasserstoff durchgeführt. Spätestens seit der Hindenburg wissen wohl alle, dass Wasserstoff kein ungefährliches Gas ist. Im Kraftwerk handelt es sich eher um die Dimensionen der Hindenburg und nicht eines Schulexperimentes. --Jbasic 00:12, 13. Mär. 2011 (CET)

EIn wichtiger Faktor dabei ist, dass man das Schulexperiment natürlich mit einem im Verhältnis zum Raum kleinen Volumen an Knallgas durchführt, wenn der ganze Raum mit Knallgas gefüllt wird, würde ich mich vorzugsweise in einem anderen Gebäude aufhalten wollen. -- TheBug 00:52, 13. Mär. 2011 (CET)

Liebe Leute, wir werden das hier nicht aufklären, und wenn doch, können wir es trotzdem nicht in den Artikel schreiben. Die einzige Frage hier ist, ob es eine unabhängige Quelle dafür gibt, dass das eine Knallgasexplosion war. Solange wir die nicht haben, ist eine fehlende Information besser als eine zusammenspekulierte. Ich revertiere das jetzt erstmal und warte auf die Quelle. --wtrsv 02:41, 13. Mär. 2011 (CET)

Also was soll denn da sonst explodiert sein? Ich bin in diesem Fall auch geneigt der Regierung zu glauben, da eigentlich kaum was anderes als Wasserstoff explodiert sein kann. Vermutlich abgelassener "Überdruck" aus dem Reaktorbehälter selber, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Radiolyse. Ich mein die werden im Dach des Reaktorgebäudes keine anderen explosiven Materialien gelagert haben. Kernspaltung selbst oder auch Kernschmelze ist per se nicht "explosiv", wie oben fälschlicherweise formuliert wird. Die interessanteren Fragen wären, fand die Explosion nicht doch im Reaktor selber statt - unwahrscheinlich, da dann der Super-Gau bereits eingetreten wäre, was wohl nicht verschwiegen werden könnte - oder inwiefern wurde der Reaktorbehälter nicht doch beschädigt - inwiefern könnte seine Stabilität dadurch beeinträchtigt sein. Das einzige, was relativ sicher angenommen werden kann ist meines Erachtens nach, aber das er momentan wohl (noch) hält. --62.214.225.2 14:27, 13. Mär. 2011 (CET)

• War das überhaupt eine "Explosion" oder nur eine Deflagration, die die Dachpappe und die Verkleidung zerstäubt hat?
• Zu den Skizzen: http://www.icjt.org/plants/uni/e/uni194e.html zufolge handelt es sich wohl um einen GE Mark II. (Erg.: http://www.nirs.org/reactorwatch/accidents/Fukushimafactsheet.pdf behauptet, da verstecken sich Mark I und Mark II unter der Haube. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_boiling_water_reactors Block 1: BWR/3, MK-1; Block 3: BWR/5, Mk-2)
• Und war diese "Explosion" nun ein Bug oder Feature? http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article12802369/Verzweifelter-Kampf-gegen-Kernschmelze-in-Fukushima.html berichtet: "Nach der Explosion am Samstag und der Zerstörung der Reaktorhülle stellte sich heraus, dass die Verantwortlichen das Risiko bewusst eingegangen waren. ... es sei bekannt gewesen, dass der Dampf Wasserstoff enthalten habe. Der Dampf wurde aus dem Sicherheitsbehälter abgelassen, um eine Explosion des Behälters abzuwenden. Die Temperaturen im Reaktor stiegen, die mit dem Schwermetall Zirkonium versetzten Verschalungen der Stäbe erhitzten sich. Als sie bis 1200 Grad Celsius aufgeheizt waren, reagierte das Zirkonium mit dem zugeführten Wasser, es entstand Wasserstoff. Als dieses mit dem Dampf abgelassen wurde, reagierte es mit dem Sauerstoff der Umgebungsluft, es kam zur Knallgasexplosion. Wenn die Temperaturen im Reaktor in Fukushima 2200 Grad Celsius erreichen, schmelze die Pellets in den Brennstäben, eine Kernschmelze käme in Gang. Die geschmolzenen Brennelemente würden sich durch den Druckbehälter und den Sicherheitsbehälter fressen, Uran und anderes radioaktives Material würde in die Umwelt entweichen. Der Reaktordruckbehälter aus 15 Zentimetern rostfreiem Stahl könnte zu einer glühenden Masse schmelzen, die beim Auftreffen auf Wasser zu einer Explosion führen könnte, die weitaus größer wäre als die Knallgasexplosion vom Samstag. Radioaktives Material würde dadurch in der Umgebung verteilt."
• In der Bedienungsanleitung zum Mark II liest sich das aber anders. Wozu dient denn der Suppression pool?
• Und schmelzen Uran und Zikonium nicht bereits bei 1200°C (Korr.: 1130 bzw. 1860°C)? Und wo bleibt der Sauerstoff, wenn da Wasser mit Zirkonium reagiert? Der Artikel Metallbrand empfiehlt ausdrücklich trockenes Streusalz. Warum nehmen die jetzt Salzwasser? -- Virtualiter 16:04, 13. Mär. 2011 (CET)

Uran und Zr schmelzen vielleicht bei diesen Temperaturen, aber es handelt sich bei dem Uran um keramisch gebundenes Urandioxid. Erst wenn das Schmilzt, hat man eine sehr starke Freisetzung der Spaltprodukte. Der Sauerstoff aus dem Wasser geht ans Zirkonium, der Wasserstoff wird frei (vereinfacht). Ein Metallbrand hat hier nichts zu suchen. Das Salzwasser wird lediglich in Ermangelung vernünftig aufbereiteten Kesselwassers genommen, weil es eben vor Ort in großen Mengen zur verfügung steht. Ich schätze mal, das kaum eine Wasserleitung das Erdbeben überlebt hat. (nicht signierter Beitrag von Dispatcher (Diskussion | Beiträge) 10:10, 15. Mär. 2011 (CET))

Einmal ein paar Zusammenhänge, wie es zu einer Knallgas-Exploision kommen kann.

• Ursache für das Problem in Fukushima war, dass die landesweite Stromversorgung am Standort ausgefallen war (wegen des Erdbebens) und dass die Notstrom-Versorgung ausgefallen war (wegen des Tsunami). Wegen dieses doppelten Stromausfalls konnten die Kühlmittel-Pumpen des Reaktors nicht mehr benutzt werden. Die Batterie-betriebene Not-Kühlung hatte nur eine Kapazität für ca. 8 Stunden. Nach Ablauf dieser 8 Stunden stand keinerlei Kühlung für den Reaktor mehr zur Verfügung stand.
• Durch den Zerfall der bei der Kernspaltung entstehenden Spaltprodukte wird auch nach Abschalten des Reaktors weiterhin Wärme erzeugt. Die Wärmemenge beträgt direkt nach dem Abschalten 5-10% der thermischen Leistung und fällt nach einigen Tagen auf Werte unter 1 %. Der Reaktor Fukushima 1 besitzt 460 MW elektrische Leistung und ca. 1300 MW thermische Leistung, das heißt der Reaktor erzeugt auch im abgeschalteten Zustand eine Wärmeleistung zwischen 100 MW (direkt nach dem Abschalten) und 10 MW (nach einigen Tagen), die dauernd abgeführt werden muss.
• Fällt, wie in Fukushima, die Kühlung komplett aus, so heizt sich der Reaktorkern auf. Dies führt zu einem verstärkten Verdampfen von Wasser und zu einer starken Erhöhung des Drucks im Reaktorkern. Hierdurch kann das Risiko entstehen, dass der Druck zu stark ansteigt und das Reaktordruckgefäß platzt.
• Um ein Bersten des Reaktordruckgefäßes zu verhindern bleibt dann nur die Möglichkeit, Druck aus dem Reaktordruckgefäß in das umgebende Sicherheitsgefäß (Containment) abzulassen. Dies führt allerdings dazu, dass der Druck im Sicherrheitsbehälter steigt. Um ein Platzen des Sicherheitsbehälters zu verhindern, bleibt dann nur die Möglichkeit, den Überdruck nach außen abzulassen.
• Durch das (gezielte) Ablassen des Überdrucks im Reaktordruckgefäß geht allerdings Kühlmittel verloren. Dies kann dazu führen, dass nicht mehr genügend Kühlmittel vorhanden ist, um die Brennstäbe vollständig mit Wasser zu bedecken. Liegen Teile der Brennstäbe nicht mehr im Wasser, sondern nur noch im Wasserfdampf, werden diese Bereiche wesentlich schlechter gekühlt, so dass sie sich dort um so stärker erhitzen. Bei Temperaturen oberhalb von 800 C reagiert das Zirkonium, aus denen die Brennstabhülle aufgebaut ist, mit dem umgebenden Wassaerdampf, und es bildet sich Zirkoniumoxid und Wasserstoff.
• Durch die Bildung von Wasserstoff steigt der Druck im Reaktorkern weiter an. Um ein Bersetn des Reaktordruckbehälters wegen Überdruck zu verhindern, muss der Überdruck abgelassen werden.
• Lässt man dieses Wasserdampf/Wasserstoff-Gemisch in die Luft ab, besteht die Gefahr, dass der Wasserstoff mit dem Luftsauerstoff reagiert, so dass es zu einer Knallgas-Explosion kommt.
  Hat man schon mehrfach Überdruck aus dem Reaktorkern in das Containment abgelassen, kann man Glück haben, dass dort der Luft- und damit der Sauerstoffanteil relativ gering geworden ist, so dass es zu keiner explosiven Wasserstoff/Sauerstoff Konzentration kommt. Baut sich sich aber hierdurch in dem Containment ein zu starker überdruck auf, so dass die Gefahr besteht, dass das Containment platzt, muss man den Überdruck aus dem Containment in das Reaktorgebäude ablassen. Hierbei kommt der Wasserstoff aber in großem Maße mit Luftsauerstoff in Berührung, so dass sich explosive Gemissche bilden können.
  Und genau das scheint in Fukushima 1 passiert zu sein.

• Sind die oberen Enden der Brennstäbe so weit erhitzt, dass sie mit dem Wasserdsampfc reagieren, haben sie Temperaturen erreicht, bei denen die Stabilität der Brennstabhüllen sehr stark abnimmt. Hierdurch kann es in verstärktem Maße zum Bersten der Brennstabhüllen kommen, so dass der Inhalt der Brennstäbe, Kernbrennstoff und Spaltprodukte, in den Innenraum des Reaktordruckgefäßes freigesetzt werden. Wird nun aber zur Abwehr von Überdruck Dampf aus dem Reaktordruckgefäß abgelassen, so werden auch diese Spaltprodukte mit in die Umgebung abgelassen. Hierdurch kann es zu erhöhten readioaktiven Belastungen in der Umgebung kommen.

• Liegen die oberen Enden der Brennstäbe frei, können sie sich auch über die Temperaturen hinaus erhitzen, bei denen es zur Wasserstoff-Reaktion kommt. Es können Temperaturen erreicht werden, bei denen die frei liegenden Teile der Brennstäbe schmelzen. Dann würde der gesamte Inhalt der Brennstäbe in das Reaktordruckgefäß freigesetzt. Bei jedem Druck-Ablassen werden dann große Mengen an radioaktiven Stoffen frei. Der Reaktor in Fukushima scheint sich zur Zeit (Sonntag abend) in diesem Zustand zu befinden.
  

Skyhead 02:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Block 3 soll eine therm. Leistung von 2380 MW haben.[4] Was bliebe denn da als Rest nach einigen Tagen? -- Virtualiter 19:54, 14. Mär. 2011 (CET)

Der prinzipielle Unfallhergang mit der Abnahme der Leistung nach der Abschaltung, der Entstehung des Wasserstoffs usw. ist sehr schön im Artikel zum Unfall des Kernkraftwerk_Three_Mile_Island beschrieben. --Wosch21149 10:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Knallgas-Explosionen (= Wasserstoff-Explosionen) sind hochgefährlich, was auch jeder Chemielehrer weiß! Ein bekanntes Beispiel für eine Knallgas-Explosion ist die Explosion des Zeppelins Hindenburg am 6. Mai 1937 bei der Landung in Lakehurst infolge elektrostatischer Aufladung der Zeppelinhaut nach einem Gewitter! --MBelzer 21:54, 17. Mär. 2011 (CET)

Ahem, die Hindenburg ist ganz gemütlich abgebrannt, das war keine Explosion. --PM3 00:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Nun ja. Strenggenommen haben Sie recht. Aber Sie sollten wissen das es da durchaus Übergänge zwischen Bränden, Verpuffungen und Explosionen gibt.--MBelzer 22:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Weiss das jemand? Wenn das Zirkonium erst bei rund 800 Grad mit Wasserdampf reagiert und Wasserstoff bildet, warum wurden dann in die Dächer der Reaktorgebäude 5 und 6, deren Abklingbecken unter 70 Grad heiss und drucklos sind, Löcher gebohrt, um ggf. Wasserstoff entweichen zu lassen? siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751970,00.html (nicht signierter Beitrag von 62.203.122.213 (Diskussion) 15:31, 19. Mär. 2011 (CET))

Weil offenbar Gase aus den Reaktoren bis in die Hülle abgelassen wurden oder sonstwie dorthin gelangt sind. Und in Reaktoren mit überhitzten Brennstäben ist es heiß genug, damit sich Wasserstoff bildet. --PM3 17:00, 19. Mär. 2011 (CET)

Das erklärt die Probleme in den Gebäuden 1 - 4. Reaktoren Nr. 5 und 6 waren aber laut den publizierten Infos immer kalt, die Reaktoren standen schon lange vor dem Beben still und brauchten gemäss GRS gar keine Kühlung. Die Abklingbecken waren immer voll und nicht überhitzt -oder? http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai (nicht signierter Beitrag von 81.62.131.229 (Diskussion) 19:19, 19. Mär. 2011 (CET))

Die Abklingbecken von Block 5 und 6 erhitzen sich langsam aber stetig, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Reaktorblöcke 5 und 6, der Wasserstand hat auch schon ein gutes Stück abgenommen, aber die Brennelemente liegen meines Wissens noch nicht frei. --PM3 00:17, 20. Mär. 2011 (CET)

... und gestern haben sie nun die Gebäudedecken von Reaktor 5 und 6 aus Angst vor Knallgasexplosionen durchlöchert, strange. --PM3 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)

"Bei der Explosion handelte es sich um eine Verpuffung von Wasserstoff zwischen Reaktorhülle und Reaktor"

"Zwischen Reaktorhülle und Reaktor" ist mehr als ungenau, meiner Ansicht nach sogar falsch bzw. irreführend. Was soll hier gemeint sein? Zwischen Druckbehälter und (primärem) Containment? Zwischen Brennstäben und Druckbehälter? War's nicht tatsächlich eine Explosion zwischen Containment und Gebäudeaussenmauern? So sagen das zumindest die japanischen Behörden. Aber mich wundert hier bei dem Artikel nichts mehr. --91.32.119.142 15:30, 13. Mär. 2011 (CET)

Bin da ganz deiner Meinung--79.223.27.124 15:51, 13. Mär. 2011 (CET)

was bei der Explosion weggeflogen ist, kann nicht das Containment sein: dieses besteht aus stark armiertem Schwerbeton, und nicht aus dünnen Platten auf einem Metallgerüst. Die Explosion war sicher eine chemische Reaktion (Flammenschlag auf dem Film), keine Dampf"explosion" oder gar Kernexplosion (ein Siedewasserreaktor ist bei korrekter Auslegung inherent sicher, d.h. es kann nicht zur Kernexplosion kommen. Sobald er trocken fällt, fehlt der Moderator und das Ding wird unterkritisch. Die Kernschmelze ist ein einkalkulierter Vorgang, das ist ein GAU=Auslegungsunfall, kein Super-GAU. Der geschmolzene Kern frisst sich auch nicht so einfach durch den Boden des Reaktorbehälters; wenn doch, tropft er in den mit Borwasser gefluteten Auffangbereich des Containments. Immer noch kein Super-GAU. Allerdings gibt es dann infolge Radiolyse wieder viel Wasserstoff ...). Zum Vergleich: Tschernobyl war im Moment des Durchgehens überkritisch, d.h. dort begann eine unkontrollierte Kern-Kettenreaktion. Das hätte zur Kernexplosion führen konnen.

Wie stark das Containment und der Reaktordruckbehälter wirklich durch das Erdbegen und die nachfolgenden Vorgänge beschädigt wurden, wird man erst in 5-10 Jahren wissen, wenn der Core soweit abgeklungen ist, dass man heran kann. Bis dahin muss er gekühlt und ggfs. in Beton eingepackt werden.

Um Missverständnisse zu vermeiden: inherent sicher heißt nicht, dass keine massive Verstrahlung der Umgebung auftreten kann. Es heißt nur, dass das Ding nicht als "Atombombe" hochgehen kann. --DDd 15:56, 13. Mär. 2011 (CET)

Jepp. --91.32.119.142 16:05, 13. Mär. 2011 (CET)

allerdings: Fuku 1 hat keinen core-catcher (vulgo: Aschenbecher). dafür war die Anlage auch etwas preisgünstiger. --Frankie 18:03, 13. Mär. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Frank A (Diskussion | Beiträge) )

Nein, aber er hat im Containment unterhalb des Druckbehälters einen Hohlraum mit doppelt dicker Betonschicht. Ist also nicht so als wäre dort nichts. --91.32.119.142 18:22, 13. Mär. 2011 (CET)

Wo liegt denn der Schmelzpunkt von Beton? Mal angenommen die geschmolzenen Brennstäbe fressen sich durch den inneren Druckbehälter bis zu diesem Hohlraum. Kann man da noch mittels Wasser kühlen ? Falls nicht, frisst sich die Masse ja bis Tief in den Boden, bis zum Grundwasser, oder ? Davon abgesehen, scheint die Küste ja schon völlig verseucht zu sein, wenn Sie das Meerwasser wieder zurückführen (müssen). --Webskipper 15:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Beton hat ganz andere Materialeigenschaften als Metall, das schmilzt nicht so einfach durch. Das verflüssigte, heiße Spaltmaterial der Kernschmelze "vermischt" sich quasi mit dem Beton, reagiert mit diesem und wird so zusätzlich aufgehalten. Aus diesem Grund nutzt man heute eben auch entsprechenden Beton und kein Metall mehr (wie in mindestens 3 deutschen Reakoren noch der Fall) für das Containment. Im übrigen hat selbst die Betonbodenplatte in Tschernobyl (Ein Containment gab es nicht) das Spaltmaterial aufgehalten und nicht bis zum Erdreich durchgelassen, es darf wohl davon ausgegangen werden dass in Fukusima die Beonschicht dicker und qualitativ zudem hochwertiger sein wird, zudem gibt es hier neben der Bodenplatte ja, viel wichtiger, noch ein entsprechendes Containment dass explizit für diesen Fall ausgelegt ist. --217.9.102.3 10:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Und wer trägt Eimerchen für Eimerchen den Zement zum Reaktorüberrest? Wie hoch sind die Überlebenschancen nach dem Einsatz? – Simplicius 18:06, 14. Mär. 2011 (CET)

Im Absatz "Allgemeiner Verlauf in den Reaktorblöcken 1 bis 3" fehlt noch eine bequellte Erläuterung dazu, wie der Wasserstoff aus dem Containment "entwichen" ist. Wohl auch durch kontrollierten Auslass zur Vermeidung von Überdruck? --PM3 14:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Hab Quellen zu Block 1 gefunden die zeigen, dass zuerst aus dem Druckbehälter ins Containment und dann von dort weiter abgelassen wurde (siehe Artikel) - nur sollte dieser Ablass aus dem Containment meines Wissens nach draußen gehen und nicht ins Reaktorgebäude. Wie der Wasserstoff bei Block 1-3 oben in das Gebäude gekommen ist, das ist mir immer noch nicht klar. --PM3 03:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Eine Lösung für dieses Problem wird hier: # Artikel erklärt mögliche Ursache für Wasserstoffexplosion innerhalb des Reaktorgebäudes gegeben --Trigonomie - ☎ 09:07, 21. Mär. 2011 (CET) neuen Abschnitt hier integriert, weil es exakt eine Fortsetzung dieser Diskussion ist. --PM3 12:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Hier ist ein englischsprachiger Artikel, der die Möglichkeit einer Wasserstoff-Explosion innerhalb des Reaktordruckbehälters diskutiert. Mit Beschreibung amerikanischer Experimente dazu.

All Things Nuclear: "Possible Cause of Reactor Building Explosions"
http://allthingsnuclear.org/post/3940804083/possible-cause-of-reactor-building-explosions

--MBelzer 07:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Ein sehr interessantes Dokument! Aber ganz anders als Du übersetzt hast. Hier wird beschreiben, dass der Überdruck aus dem Containment nach außen entlüftet wurde (nicht ins Reaktorgebäude). Wie kann es also sein, dass das Gebäude durch eine Wasserstoffexplosion beschädigt wurde?? Untersuchungen im US-Reaktor in Brunswick hat in den 1970er Jahren gezeigt, das ein zu hoher Überdruck im Containment die obere Kappe anhebt und so der Druck über den Flanschring ins Reaktorgebäude entweicht. --Trigonomie - ☎ 08:27, 21. Mär. 2011 (CET) Info: zur Korrektur Überschrift angepasst --Trigonomie - ☎ 08:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Lese:

"How Hydrogen Got into Primary Containment"

"When pressure in the primary containment (the combination of the drywell and the torus) rose too high, workers vented the containment to the atmosphere.

drywell = Druckkammer

http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=drywell

Nicht Reaktordruckbehälter? --MBelzer 08:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Der Wasserstoff entstand im Druckbehälter. Dieser wurde ins Containment entlüftet. Der Drywell ist der trockene Bereich des Containments. (Schau mal Bild weiter oben). Als der Druck im Containment zu hoch wurde, wurde das Gas nach draußen freigesetzt. --Trigonomie - ☎ 08:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Gut hatte ich vorher eigentlich auch so angenommen. Dachte der Artikel diskutiert auch die weitergehende Möglichkeit einer Wasserstoff-Explosion schon innerhalb der Druckkammer.--MBelzer 09:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Leseranmerkung Symbolix2001 zum Artikel:
All Things Nuclear: "Possible Cause of Reactor Building Explosions"
http://allthingsnuclear.org/post/3940804083/possible-cause-of-reactor-building-explosions

"The Brunswick Nuclear Plant containment structure is filled with inert nitrogen gas during plant operation.
This prevents the potential for a hydrogen explosion in the event of an accident."

--MBelzer 11:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Leider stehe ich auf dem Schlauch und vertehe Deinen letzten Eintrag nicht. Kannst Du den Zusammenhang zu Fukushima bitte erläutern? --Trigonomie - ☎ 12:20, 21. Mär. 2011 (CET)

Soll bedeuten, dass im ähnlich gebauten KKW Brunswick in den USA der Sauerstoff im Raum zwischen Reaktordruckbehälter und Reaktorsicherheitshülle durch Stickstoff ersetzt worden ist, um Wasserstoff-Explosionen zu vermeiden, was im KKW Fukushima anscheinend nicht der Fall war.--MBelzer 13:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Verläuft der Notbetrieb noch erwartungsgemäß

• Anlagenschema Systeme zur Kernkühlung und Nachwärmeabfuhr des Reaktors Mühleberg, eines General Electric BWR/4 Mark I, wie Fukushima I Blöcke 2–5. Vorsicht, von identischen Verhältnissen kann dennoch nicht ausgegangen werden! Den äußeren Torus, hier Bestandteil des Systems zur gefilterten Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, scheint es in Fukushima nicht zu geben. (Infos zum Link durch Lax 14:37, 16. Mär. 2011 (CET))
• http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/te_1181_prn.pdf
• http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/5405678-B1kbTJ/5405678.pdf
• http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/5835351-nR29Hq/5835351.pdf
• http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/6980202-feK1wp/6980202.pdf -- Virtualiter 01:27, 14. Mär. 2011 (CET) -- Virtualiter 14:24, 14. Mär. 2011 (CET) -- Virtualiter 23:23, 15. Mär. 2011 (CET)
• http://cnic.jp/modules/news/article.php?storyid=1009 -- Virtualiter 21:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Uhrzeiten

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass die Datums- bzw. Zeitangaben ziemlich variabel ausgelegt werden. Der eine machts mal so der andere mal so. Es is halt bloß doof wenn man am Ende nicht weiß ob es sich um japanische Ortszeit bzw. deutsche Zeit (MEZ) handelt. Es liegt ja immerhin auch noch die Datumsgrenze zwischen den beiden Ländern. Wäre also toll wenn man alles mal auf einen Nenner bringen könnte!? Ich weiß is mühselig, aber Chronologie ist bei solchen Ereignissen schon wichtig.

Angaben wie: Montagfrüh oder Dienstagnachmittag sind wenig hilfreich ...

Hier mal ein Beispiel wie ich es gut fände:

15. März gegen 6:15 Uhr Ortszeit (14. März - 22.15 Uhr MEZ) Ortszeit kann man vielleicht ja weglassen solange man halt immer kennzeichnet was die MEZ ist ...

Mit freundlichen Grüßen -- 87.188.253.67 18:31, 15. Mär. 2011 (CET)

In einer Enzyklopädie interessiert sich bald keiner mehr (mit evtl. Ausnahmen) für Uhrzeiten. Noch mal: WP ist kein News-Ticker, dafür kauft euch bitte eine Tageszeitung oder guckt auf entsprechenden News-Sites. Deshalb bitte keine Uhrzeiten einbauen, in ein paar Tagen fliegen die sowieso wieder 'raus.-- Wosch21149 18:37, 15. Mär. 2011 (CET)

Hallo, einfach hier auf der Diskussionsseite alles sammeln und in ein paar Tagen oder Wochen auswerten. -- ?

Die Uhrzeiten gehören zu einer genauen Beschreibung dazu. – Simplicius 19:04, 15. Mär. 2011 (CET)

+1. Und bei einer chronologischen Aufzählung von Ereignissen sollten sie auch otto-normal-Leser-verständlich sein (also z.B. immer Ortszeit o.ä.) und auch immer angegeben werden um was für eine Uhrzeit es sich handelt. Alles andere verwirrt nur.--Nothere 19:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Aktuell sind noch einige Zeitangaben im Artikel, wo nur eine Urzeit angegeben ist ohne ein Datum. Bitte immer ein Datum mit angeben. --Julius-m 19:46, 16. Mär. 2011 (CET)

• Siehe Auch: Diskussion:Tōhoku-Erdbeben_2011#Uhrzeiten

nicht signierter Beitrag --PM3 13:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich finde für japanische Ereignisse sollte stets Ortszeit, also JST = MEZ + 8, verwendet werden.
Für europäische Ereignisse sollte MEZ verwendet werden.
Die Angabe zuvieler unterschiedlicher Zonenzeiten verwirrt nur.
--MBelzer 11:18, 18. Mär. 2011 (CET)

Wochentagsangaben ohne Datum sind ebenfalls nicht hilfreich.
--MBelzer 11:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Datum ohne Jahreszahl sind auch nicht hilfreich, da es den Artikel auch in ein paar Jahren noch geben soll. Schade, dass FormatDate keine Uhrzeiten und Zeitzonen unterstützt. Ein entsprechendes Template wäre hilfreich. — MovGP0 19:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Ja was den nun? In den letzten Tagen wurden jede Menge FormatDates aus dem Artikel ausgebaut, und das nicht nur von MBelzer. Dieser Artikel enthält jede Menge Chronologien - da finde ich es im Sinne der Lesbarkeit schon besser, wenn in zusammenhängenden Abschnitten nicht alle zwei Zeilen die gleiche Jahreszahl wiederholt wird. Nur am Anfang jedes Abschnitts muss sie natürlich stehen, und den nächsten Jahreswechsel kann man ja kennzeichnen - und, wenn die Abstände der Ereignisse dann hinreichend groß sind, mit Voll-Jahresangaben weitermachen. --PM3 03:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Allgemeiner Verlauf

Ich habe einen Abschnitt „Allgemeiner Verlauf“ mit entsprechender Grafik eingefügt, der in vereinfachter Form den bei allen Reaktorblöcken im Prinzip gleichen Verlauf des Unfalls beschreiben soll. Das scheint mir notwendig, da die Details des Unfallhergangs dem Leser nicht klar machen, was im Prinzip geschehen ist. Ich meine, dass die Schilderung durch die veröffentlichten Informationen abgedeckt ist und hoffe, dass eventuelle Ungenauigkeiten von euch schnell korrigiert werden ;-) --WolfgangRieger 13:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Die erste Grafik finde ich eher verwirrend, da Fukushima an einigen Stellen zumindest optisch deutlich anders aussieht und da einige der Zahlen im Text nicht erklärt sind. Das erschwert für Nicht-Fachleute die Zuordnung. Insbesondere das Reaktorgebäude, das für das Verständnis der Knallgas-Explosion wesentlich ist, sieht ja ganz anders aus. Keine dicke Betonkuppel sondern nur ein Stahlgerüst mit dünnwaniger, leichter Fassade. --TETRIS L 14:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Das Bild ist ungeignet. Darunter findet man aber ein besseres. --91.32.64.114 14:39, 14. Mär. 2011 (CET)

Es ist halt eine schematische Zeichnung. Das muss IMHO nicht 1-1 entsprechen. Mit etwas Zeit kann man ja auch eine angepasste Zeichnung machen (vielleich noch heute). Und eine dem Bautyp entsprechende Abbildung steht ja weiter unten. Dort ist der Reaktorbehälter bräunlich, das Stahlcontainment gelb und die umgebende äußere Abschirmung aus Beton befindet sich im Inneren des Gebäudes, ist also sehr wohl vorhanden (nur nicht kuppelförmig).

Der wesentliche Unterschied ist, dass in der Schemazeichnung die Druckentlastung sich innerhalb der Betonabschirmung befindet, und beim Fukushima I-Typ die Form eines außerhalb der Abschirmung liegenden torusförmigen Tanks hat. --WolfgangRieger 14:51, 14. Mär. 2011 (CET)

Eine Schemazeichnung muß nicht den tatsächlichen Verhältnissen entsprechen, sollte dies aber so gut wie möglich tun. Der zu erklärende Sachverhalt sollte doch eine Schemazeichnung nicht verkompliziert oder verzerrt werden. Das große Containmentgebäude und die anderen internen Strukturen verzerren meiner Ansicht nach schon ein wenig. --91.32.64.114 15:16, 14. Mär. 2011 (CET)

Verwirrung kann mE dadurch entstehen, dass man die Betonabschirmung mit der äußeren Hülle (die für die Funktion ganz unwesentlich ist und nur einen Wetterschutz bildet) verwechselt. Auf der anderen Seite sind auf der maßstäblichen Rißzeichnung wesentliche Elemente (zB das Containment) kaum zu sehen. --WolfgangRieger 15:20, 14. Mär. 2011 (CET)

Datei:GE-Mark-12.GIF

Mark I und II (wird gelöscht)

Block 1 hat anscheinend einen BWR/3 von General Electric mit Mark I containment. Zu Block 3 fand ich widesprüchliche Angaben BWR/4 oder BWR/5 von General Electric oder Toshiba mit Mark I containment oder Mark II containment. Da die ziemlich unterschiedlich aussehen, fände ich es schön, erst mal zu klären, was da überhaupt drin ist. -- Virtualiter 19:15, 14. Mär. 2011 (CET)

Siehe http://www-pub.iaea.org/MTCD/publications/PDF/CNPP2010_CD/pages/AnnexII/tables/table2.htm. --WolfgangRieger 19:23, 14. Mär. 2011 (CET)

Danke. Der Tabelle zufolge soll es ein BWR-4 sein. Dann hat man das in der en:List of boiling water reactors vielleicht falsch abgeschrieben. Nur entdecke ich in der Tabelle nichts zum Containment. -- Virtualiter 19:36, 14. Mär. 2011 (CET)

Der Tabelle nach ist Block 1 BWR-3 und Blöcke 2 und 3 BWR-4. Das sagt aber nichts über das Containment, da es BWR-4 mit Mark I und mit Mark II-Containment gab. Aber der Abschnitt soll den allgemeinen Verlauf behandeln. Auf den konkreten Typ kann an anderer Stelle eingegangen werden. Vom Torus ist nur deshalb die Rede, weil auch die Theorie erwähnt wird, es hätte sich um eine Dampfexplosion gehandelt. Ich habe den Eindruck, dass diese Theorie inzwischen von niemandem mehr vertreten wird. Von mir aus könnte daher der entsprechende Satz gestrichen werden, das zugehörige Schemabild Datei:BWR Mark I Containment, diagram.png auch und von der konkreten Art des Containment braucht in dem Abschnitt dann auch nicht die Rede zu sein. --WolfgangRieger 19:53, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu Block 3 ist also weiter unklar, ob das ein Mark I oder II ist.

Bevor die These mit dem Wasserstoff im Dampf aufkam, hätte auch eine Kesselexplosion durch Wassermangel und Nachverdampfung durch einen geborstenen Rohranschluss ursächlich für den Knall sein können. - Das aber bestimmt nicht an der torusförmigen Kondensationskammer.

Ein Schemabild, mit eindeutiger Bezeichnung der Bauteile, fände ich vorteilhaft. Anfangs stritten sich doch die Autoren, ob die weggestobten Wetterschutz-Wände die Druckkammer sei. -- Virtualiter 21:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu dem Mark I: Schon 1993 hatte man festgestellt, das diese Containments verschleißbedingt nicht die 40 Jahre durchhalten, worauf zwei Jahre später Kernkraftwerk Würgassen stillgelegt wurde. [5] -- Virtualiter 19:48, 14. Mär. 2011 (CET)

Zu der Behauptung "wurde aus dem Containment ... kontaminierter Dampf ein Notventil (9) (Wallmann-Ventil) in die Umgebung abgelassen.": Dieses Wallmann-Ventil sollte aber theor. über Jodfilter in den Kamin entlüftet. Warum da ein Bypass aufgeht, und der Dampf dann unterm Dach vom Wetterschutz landet, ist eigentlich schon länger bekannt http://www.osti.gov/bridge/servlets/purl/5405678-B1kbTJ/5405678.pdf? -- Virtualiter 21:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Die Aussage in die Umgebung abgelassen ist, wie hoffentl. mittlerweile korrigiert, falsch, der Dampf mit dem Wasserstoff drin endete, wie hier gesagt, im Reaktorgebäude. Die OSTI-Quelle behandelt dieses absolut zentrale Problem nicht. Die Japaner agierten mit der Konzeption dieser Druckentlastungs-Ableitung ins Reaktorgebäude (natürl. in der Annahme, es gäbe nur kleinere Ableitungen, da ja 'sowieso nix schlimmes passieren kann'...) grob fahrlässig. Hätten sie diesen Venting-Kamin konstruktiv in die Umgebung geleitet, wäre es in keinem Block (mit Ausnahme Nr. 4, wo der Reaktor ohnehin runtergekühlt war und das BE-B das Problem ist) zu einer derart schnnellen Zerstörung des Reaktorgebäudes gekommen, und der - gem. divergierenden Mitteilungen - Schaden am inneren Containment von Block 2 und/oder 3 wäre ebenfalls vermieden worden! Dieser Dilettantismus dürfte in die Geschichte der Nukleartechnik eingehen --62.202.234.157 05:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Zu "Daher wurde der Druckbehälter mit weniger Speisewasser[19] versorgt, als in ihm verdampfte." Wer konnte da noch Wasser einspeisen? Strom für das Kernsprühsystem (CS) war alle. Mit steigender Temp. entstand mehr Dampf und Druck. -- Virtualiter 22:34, 16. Mär. 2011 (CET)

Es gab in jedem Block noch zwei durch Eigendampf aus Nachzerfall im Reaktor angetriebene Einspeisesysteme (RCIC), welche den Reaktor nach dem Diesel-Ausfall noch ca 24 Stunden versorgen konnten, wobei diese von Batterien abhängig sind, die sich natürlich m.d.Z. entladen --62.202.234.157 05:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Das RCIC sollte dampfbetrieben (ohne Hilfsenergie) Wasser aus dem Torus in den Druckbehälter pumpen können. Aber dazu müßte im Druckbehälter für weiteres Wasser erst mal Platz sein. Der für den Dampfantrieb entnommene Dampf macht vermutlich Platz für´n Tropfen auf den heißen Stein. Und kommt diese Pumpe gegen den Druck an, der bei der Entstehung von Wasserstoff herrscht? -- Virtualiter 22:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Habs noch nie im Glasmodell emp. beobachten können, aber gem. offiz. Angaben wird zumindest für ne Zeitlang genug Dampf entnommen, um die Pumpe betreiben zu können. Du mussst ferner auch sehen, dass der Nachzerfall eines abgeschalteten Reaktors anfänglich rund sechs Prozent der Normalleistung beträgt, deshalb kann ein solcher Kern ja noch schmelzen! H2 entstand während dieses RCIC-Betriebs aller Vermutung nach noch keiner, die Kernabdeckung erfolgte erst während der nachfolg. improvisierten (TLF)-Schlauch-Einspeisung von aussen --62.202.241.14 08:51, 20. Mär. 2011 (CET)

HPCI und LPCI

Müsste nach der RESA und dem Anspringen des Reaktor-Isolationssystems sowie dem ADS nicht zuerst die aus der Dampfvorlage gespeisten Hochdrucksysteme bis zu einem bestimmten Druckwert angesprungen sein? Ist ja ein weitgehend mechanisches System, das keine größeren Energie-Mengen benötigt und sollte vielleicht vor dem Bereich mit der Batterieversorung erwähnt werden. Da größere Energiemengen wohl erst für die nachfolgenden Niederdruck-Syteme benötigt worden sind, sollte man das wohl seperat erwähnen.

Fox79 (nicht signierter Beitrag von 95.172.68.148 (Diskussion) 13:38, 15. Mär. 2011 (CET))

Für die Mitleser:

• HPCI: Hochdruckkerneinspeisung
• LPCI: Niederdruckkerneinspeisung
• RESA: Reaktorschnellabschaltung
• ADS: Automatisches Druckentlastungssystem

Zum Inhalt: Im Prinzip scheint auch mir das richtig. Aber es scheint mir auch bereits etwas zu sehr ins Detail zu gehen, um es hier beschreiben zu müssen. Sonst müsste man ja auch mit gleichem Detaillierungsgrad weitermachen. Relevant sind die Fehlfunktionen, und zu denen muss man natürlich auch den Zusammenhang und Hintergrund allgemeinverständlich beschreiben. Richtig ist, dass es an dieser Stelle eine Lücke in der Darstellung des Ablaufs gibt, aber die deckt sich mit der derzeitigen – zumindest von mir auch so wahrgenommenen – Informationslücke. Wir müssten an der Stelle nämlich eigentlich schreiben, was alles genau versagt hat.

Da liegt der Hase im Pfeffer: Die gesetzlich vorgeschriebenen Meldungen des Betreibers besagen, dass 55 Minuten nach dem Erdbeben die Notstromversorgung ausfiel, nach 1:50 h konnte in den Blöcken 1 und 2 keine Noteinspeisung „festgestellt“ werden, was alles heißen kann. Der Tsunami traf aber nach einer Viertelstunde auf. Andere Quellen besagen, dass bereits unmittelbar nach dem Beben nur noch ein Notstromaggregat für alle 6 Blöcke betriebsfähig war. Das ist alles viel zu diffus und zu wenig, um auch nur annähernd einen Verlauf daraus zu konstruieren, den man beschreiben könnte. Vorläufig kennen wir nur die schwerwiegenden Ergebnisse, die in ihrer Gesamtheit allerdings schon sehr auf fehlende Antriebsenergie an allen Ecken und Enden hinweisen. Warten wir ab. Wer vernünftige Informationen hat, möge sie offenlegen. --Lax 00:00, 17. Mär. 2011 (CET)

batteriebetriebene Pumpen: Anlagenschema des vergleichbaren Reaktors Mühleberg

Von welchen Pumpen, die mangels Strom stehenblieben, ist eigentlich die Rede?
Wie ein Nachtarbeiter schrieb, wird beim Beben das Containment von der Turbinenkammer durch "Schließen von Frischdampf- und Speisewasserventil" isoliert. (Es soll 13 verschieden Systeme geben, um Wasser in den Reaktordruckbehälter einzuspritzen.) Sind das irgendwelche Umwälzpumpen innerhalb des Containments?
Und weiter: "... Nachzerfallswärme wurde nun in die Ersatzwärmesenke, die wassergefüllte Kondensationskammer im Sicherheitsbehälter abgeführt. Von dort hätte sie weiter über die Nachkühlkette abgeführt werden sollen." Wo ist da eine Nachkühlkette? -- Virtualiter 15:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich kann auch tagsüber. ;-) Uns fehlt da eine vernünftige Zeichnung. Vielleicht taucht irgendwann eine auf. Bis sich etwas Besseres findet, kann ich vorläufig hilfsweise das Schema des Schweizer Kraftwerks Leibstadt anbieten, zu finden hier auf Seite 3-7, entsprechend 35 des PDF-Dokuments. Das ist bestimmt nicht identisch (u.a. Mark III statt Mark I), siehe unten, „Nachtrag“ gibt aber einen Eindruck von den Verhältnissen: Die reguläre Kernisolationskühlung ist dampfgetrieben, schafft die Wärme aber alleine höchstens bis in die Kondensationskammer und liefert nur im Hochdruckbereich ausreichend Leistung. Alles andere benötigt elektrische Energie, und Batterien reichen da ganz sicher nicht weit. Ob aber das Fehlen dieser Energie die einzige anfängliche Störung war, würde ich aber offen lassen. In Fukushima II hat aller durchgehend vorhandener Strom nix genutzt, angeblich musste man da erst neue Pumpen ranschaffen.

Was da weiter geschehen ist, was wann versagt hat und was nicht, weiß derzeit ja praktisch keiner, deshalb wollte ich mich heute Nacht im Prinzip nur auf die Korrektur von völlig Falschem, Wirrem bzw. Diffusem bei der Ausgangslage beschränken. Weitergehende Spekulation halte ich im Moment nicht für sinnvoll. --Lax 17:38, 15. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Hatte vorhin einen Aussetzer: Mühleberg als echter Mark I ist natürlich hier besser als Vergleich. Schema hier, Seite 3-9 bzw. 35. Natürlich immer noch unter dem Vorbehalt anderer Ausführung und – hier definitiv vorgenommener – späterer Umbauten. Das Dokument ist aber sicher auch sonst ganz gut zum Einlesen in die Sache. --Lax 18:28, 15. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag 2: Genauer betrachtet ist der Reaktor Mühleberg ein BWR/4, also wie hier die Blöcke 2–5. Block 1 ist ein BWR/3; 6 ein BWR/5. Angaben nach IAEO. --Lax 19:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Danke. Ich habe die Zeichnung mal (temorär) hochgeladen und unter Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Verläuft der Notbetrieb noch erwartungsgemäß verlinkt.

Überrascht bin ich, dass es darin einen inneren und äußeren Torus gibt.

Das Toruskühlsystem (TCS) besteht also aus diesen kleinen Umwälzpumpen (in der Skizze unter dem inneren Torus) und dem Wärmetauscher mit Flußwasser?

Und ich finde darin den Weg über Wallmann-Ventil/Berstscheibe via Jodfilter zum Kamin nicht. -- Virtualiter 23:47, 15. Mär. 2011 (CET)

• Ob es sowas wie den äußeren Torus in Fukushima auch gibt: Keine Ahnung. Ich habe zu Deiner Verlinkung auch gleich einen Warnvermerk geschrieben.
• Was die Kühlung betrifft: Das ist ja immer redundant. Auf der anderen Seite (des Blattes) gibt es noch das STCS. Das scheint über Laufwasser gekühlt zu werden, jedenfalls würde ich so das Fehlen einer Pumpe im Flusswasserstrang interpretieren. Beim von Dir angesprochenen TCS sind zwei Pumpen (wieder Redundanz) im Flusswasserstrang. Die darfst Du für eine funktionierende Kühlung auch nicht unterschlagen. Daher Nachkühlkette.
• Die gefilterte Druckentlastung (der Wallmann) ist in der Stellungnahme auch beschrieben. Das System heißt hier Containment-Druckabbausystem (CDS) und beschickt laut Schema eben jenen äußeren Torus. Die Ableitungsstrecke muss dann vom Gasraum dieses Torus zum Abluftkamin führen. --Lax 01:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Eine Aussage des Chefs des Betreibers von Mühleberg in diesem Interview interpretiere ich so, dass der äußere Torus eine Spezialität von Mühleberg ist. --Lax 14:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Hätte man die Nachzerfallswärme mit 40 Liter Kühlwasser pro Sekunde weggekriegt? -- 217.93.208.44 14:23, 20. Mär. 2011 (CET)

Notiz über das Ende von Block II

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Siehe unten.

Offenbar wurde das Ende von Block II durch die Explosion in Block III zu Mittag des 14.03. besiegelt, die das Kühlsystem von Block II irreparabel beschädigte. Siehe: The blast -- caused by a buildup of hydrogen -- also damaged the cooling system at reactor No. 2, starting a new round of problems for officials trying to contain the damage from Friday's earthquake and tsunami.

Schon vorher führte vermutlich menschliches Versagen oder ein Logistikproblem zum vorübergehenden Ausfall der Kühlpumpe von Block II. Siehe:But the pump being used to send seawater gushing into reactor No. 2 Monday ran low on fuel when personnel left it unattended, officials said. Soon, the water had burned off and the fuel rods were exposed -- allowing them to emit levels of heat and steam that can melt the reactor's core

Nach beheben diese Problems war dann wohl ein Ventil, welches das Abdampfen erlaubt entweder geschlossen oder verstopft/verklemmt. Siehe: A valve that was supposed to be open, to allow the heat and steam to escape, was closed. That caused pressure to build up and water to evaporate, Tokyo Electric Power Company announced. The company, which owns the nuclear plant, said it should be able to locate and open the valve.

Ob es sich um etwas vergleichbares wie das Wallmann-Ventil handelt?

Gefunden im CNN Artikel an der Adresse: http://edition.cnn.com/2011/WORLD/asiapcf/03/14/japan.nuclear.reactors/index.html?hpt=T1

Viel Spass und Erfolg beim endgültigen Editieren dieses Artikels an das fleissige und kluge Wikipedia Team. (nicht signierter Beitrag von 92.223.20.214 (Diskussion) 20:37, 14. Mär. 2011 (CET))

NYT: “They’re basically in a full-scale panic” among Japanese power industry managers, said a senior nuclear industry executive late Monday night. The executive is not involved in managing the response to the reactors’ difficulties but has many contacts in Japan. “They’re in total disarray, they don’t know what to do.” Die Arbeiter und Ingenieure, die dort jetzt ihr Leben für uns aufs Spiel setzen, können einem leid tun...--Olag 20:56, 14. Mär. 2011 (CET)

NHK berichtete gerade im Fernsehen über eine Explosion am Block II[[6]]. --91.32.99.67 00:08, 15. Mär. 2011 (CET)

In der Pressekonferenz wurde von Druckabfall im Containment von drei auf ein Bar geredet. Außerdem gibt es Angaben zu stark erhöhten Radioaktivität außerhalb des Reaktors, große Teile des Betriebspersonals wurden evakuiert. Man geht von einer sehr ernsten Situation aus. --91.32.99.67 00:15, 15. Mär. 2011 (CET)

~967μSv - 882,7μSv wurden gemessen <edit> hier gibt's widersprüchliche Angaben im Bereich bis 10x. Japanische Zahlen sind irgendwie nicht so mein Ding. Die Explosion ereignete sich wenn ich richtig verstanden habe zwischen 6:00 und 6:15 (vor etwa zwei Stunden). Man vermutet einen Schaden im unteren Bereich des Containments. --91.32.99.67 00:27, 15. Mär. 2011 (CET)

Eben kamen genauere Daten: "Explosionsgeräusch" um 6:14 Ortszeit, vermutlich im Druckentlastungstank. Druckabfall im äußeren Containment auf Atmosphärenniveau. Wasser wird weiter eingespeist. Nicht benötigtes Personal wurde/wird "vorsorglich" evakuiert. Die Manager/Regierungsangestellten haben sich eben öffentlich entschuldigt, was deutlich auf ein ernsteres Problem hindeutet (japanische Mentalität). Die meisten anderen Parameter hätten sich aber nicht wesentlich verändert, der Wasserstand sei stabil, der Druck im Druckbehälter ebenfalls. --91.32.99.67 00:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Hoppla! Die von der IP eingangs genannte Quelle wurde nachträglich am 15.3. editiert, und die ersten beiden Zitate finden sich dort nicht mehr wieder (obwohl man sie per Google aktuell noch mit Verweise auf diesen Artikel findet!) Strange.

Die gleichen Zitate finden sich per Google auch noch in weiteren Quellen wieder, wer auch immer hier von wem kopiert oder abgeschrieben hat. Ich denke dieser Punkt ist es wert, untersucht und ggf. in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich bin mal so frei und setze ein non-archiv-Flag, damit das nicht verloren geht. --PM3 01:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Die hohen Radioaktivitätsangaben (11900, 100000, 400000 uSv/h) sind ohne Quellenangaben

Zumindest liefern die dafür angegebenen Quellen 17 , 18 und 19 keine Zahlen, und erst recht nicht diese. Diese Werte wäre wirklich schlechte Neuigkeiten, da war ich etwas schockiert und wollte nachlesen. --Dispatcher 19:29, 15. Mär. 2011 (CET)

Okay, jetzt passt Quelle 18 (in der Liste ist es die 19, aber wenn man auf die 18 im Text clickt, landet man bei der 19, warum auch immer). Eben waren das andere Links. Dann hoffen wir mal, das das wieder eine der vielen Enten ist... Hoffentlich hat da nur einer Mikro und Milli vertauscht... --Dispatcher 19:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Kennt da jemand weitere Quellen zu? Solche Werte habe ich bisher nur in dieser Quelle von Zeit-online entnehmen können, die als Quelle 18 oder 19 im Artikel steht. Woanders finde ich diese Dimension bisher nicht. Ansonsten findet sich nur etwas, wie dieses vom BMU, was durch die 1000x geringere Dosisleistung die Verwechselung von Mikro und Milli nahe legt. (nicht signierter Beitrag von Dispatcher (Diskussion | Beiträge) 21:51, 15. Mär. 2011 (CET))

Warum wird fuer die Strahlungswerte eigentlich nie die Tabelle von Tepco selbst referenziert? [7] Und warum wird fuer den Messwert von ueber 400 mSv/h nirgends eine Zeit angegeben? Bei den 11.9 mSv/h sind es korrekterweise 9 Uhr vormittags, JST. Macht es hier keinen stutzig, dass fuer die 400 mSv/h keine konkrete Zeitangabe vorhanden ist? Und wenn der Wert von 400 mSv/h tatsaechlich stimmt, warum taucht er in der Tabelle von Tepco nicht auf? Der hoechste gemessene Wert liegt bei 11.9 mSv/h (am Werkstor). Es muss doch jemand mal stutzig werden, wenn es zu so einem Ausreisser kommt und das nicht mal vom Betreiber selbst gemessen wurde. (nicht signierter Beitrag von 193.157.241.96 (Diskussion) 22:12, 15. Mär. 2011 (CET))

Weil mit Tabellen mit japanischen Schriftzeichen kaum jemand was mit anfangen kann? ;)

400mSv/h sind zum Beispiel bei der IAEA angegeben: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html "As reported earlier, a 400 millisieverts (mSv) per hour radiation dose observed at Fukushima Daiichi occurred between Units 3 and 4.", "Dose rates of up to 400 millisievert per hour have been reported at the site. "

Warum da auf die CNN-Seite bzw jiji als Quelle verwiesen wird die das wiederum von Edano haben ist mir schleierhaft. So enorm durch Offenheit aufgefallen ist die japanische Regierung auch nicht. Die IAEA als international zuständige Behörde ist da auch IMHO offiziell und da steht es unmissverständlich drin. -- 95.90.77.247 09:30, 16. Mär. 2011 (CET)

Ja, die Werte von der IAEA kenne ich! Die IAEA ist selbst aber gar nicht vor Ort und kann daher selbst keine eigenen Messungen machen, sie haben ihre Werte auch nur von Tepco. Das siehst du daran, dass sie sagen, dass um 9 Uhr vormittags JST 11.9 mSv/h gemessen wurde und genau der Wert steht auch in der Tabelle von Tepco. Ausserdem brauchst du kein Japanisch koennen, um die Tabellen von Tepco zu lesen. Die Einheiten "uSv/h" sind international, den Rest uebersetzt dir Google Translate. In jedem Fall ist es kein Argument, einfach von woanders her ungepruefte und vor allem, voellig unrealistische Werte zu uebernehmen. Man sollte auch mal ein bischen kritisch sein und nicht alles fuer bare Muenze nehmen. Wie kompetent die Medien sind, siehst du auch daran, dass sie oft nicht mal verstehen, dass die Energiedosis nur im Zusammenhang mit einer Zeitangabe Sinn macht. Ich hab vor 2 Stunden im Inforadio den Satz gehoert "Ja, in Tokyo haben sie ja 400 mSv gemessen." Millisievert pro was? Pro Sekunde? Pro Stunde? Pro Jahrhundert? Pro Eieruhr? Angenommen, sie wuerden dort tatsaechlich 400 mSv/h in Tokyo messen, dann waere die Stadt LEER. Ausserdem kannst du davon ausgehen, dass die Arbeiter selbst in Fukushima vor Ort nicht rumlaufen wuerden, wenn dort 400 mSv/h gemessen wuerden. Die Messwerte fallen so schnell nicht wieder ab, wenn du erstmal so einen hohen Wert misst. (nicht signierter Beitrag von 193.157.241.96 (Diskussion) 10:56, 16. Mär. 2011 (CET))

Ich stimme dir zu das die Medien teils nicht sonderlich kompetent / reißerisch und auch nonsense berichten. 8000mSv/h (siehe weiter unten) hab ich deshalb auch arg angezweifelt eben weil ich keine Quelle gefunden hab. Hätte ja sein können das jemand die gefunden hat, im Moment scheint ja leider vieles möglich. Eben deshalb würde ich mich lieber auf die IAEA/NISA beziehen die halte ich für eine kompetentere Quelle als die im Artikal angegebenen. Die sich auf CNN/jiji beziehen die sich wiederum auf die japanische Regierung beziehen die übrigends auch nicht vor Ort ist und vieleicht mal wieder die Öffentlichkeit beschwichtigt.

Als Quelle japanische originale von Tepco (wenn man die denn findet) UND die englischen IAEA/NISA updates (wenn es dort bestätigt wird) wären deshalb denke ich das beste, die Qualität vom Googletranslator ist ja bekannt. Eine Recherche darauf basierend muss nicht unbedingt sein.

Was die Arbeiter dort machen würden kann ich nicht beurteilen. Die IAEA schreibt aber, dass nach dem gemessenen Wert von 400mSv/h das Kraftwerk von nicht unbedingt benötigtem Personal geräumt wurde und von über 800 nur noch um die 50 Techniker vor Ort sind. Die auch immer wieder evakuiert werden. Man darf nicht vergessen das ein völliges Selbstüberlassen der Reaktoren unzählige mehr gefährdet (nicht auszudenken wenn Plutonium freigesetzt würde) und man wohl eben leider abwägen muss. Die Techniker haben zudem Strahlenschutzanzüge, so dass eine gewisse Belastung wahrscheinlich in Kauf genommen wird. -- 95.90.77.247 12:15, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich habe der IAEA geschrieben und sie auf ihren Angabe von 400 mSv/h angesprochen. Antwort: "Dear Mr. XYZ,The information the IAEA disseminates is what it has received from the Japanese government, and which has been authenticated. Thank you very much for your interest in our website. Please refer to the IAEA Facebook account (http://www.facebook.com/iaeaorg) for the latest update." D.h., man kann genausogut die Werte von Tepco nehmen. (nicht signierter Beitrag von 193.157.194.99 (Diskussion) 12:19, 16. Mär. 2011 (CET))

Wenn die Werte angeblich authentisch sind müsste die jetzt nur noch jemand bei TEPCO finden. ;) -- 95.90.77.247 12:29, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Angabe zu den 400mSv stammt von der Pressekonferenz nach der Explosion in Block 2. Habe sie damals live verfolgt, war ungefähr 8:30 JST. Sollte also irgendwo zu finden sein. Werde mal gleich suchen. --91.32.45.178 22:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Habe hier [8] einen Verlauf der Messwerte seit Beginn der Krise gefunden (Dies ist die aktuellste Version der Tabelle). Erste Spalte ist das Datum, zweite die Uhrzeit. Sollte ausreichen, um einzelne Messwerte zu bequellen. Täusche ich mich oder findet man dort sogar bisher wenig beachtete, hohe Werte? --91.32.45.178 22:42, 16. Mär. 2011 (CET)

n-tv schreibt momemtan (http://www.n-tv.de/Spezial/Strahlung-erreicht-krebserregende-Werte-article2835141.html) sogar was von 8000mSv (wtf?) und beruft sich dabei auf die Nachrichtenagentur Jiji unter Berufung auf einen Tepco-Vertreter, kann das wer verifizieren der des japanischen mächtig ist? -- 95.90.77.247 00:40, 16. Mär. 2011 (CET)

Verifizieren könnte ich das schon, wenn du mir die Quelle hättest xD. Auf jiji finde ich nichts dergleichen. Heißen müßte das "8000ミリシーベルト" --91.32.117.191 02:41, 16. Mär. 2011 (CET)

Bei jiji hab ich leider nichts direkt gefunden. Die sonstige Quellenlage ist auch sehr dünn. Ich denke da hat jiji in irgendeinem Fernsehbeitrag (?) micro mit milli verwechselt und n-tv und ein paar andere haben das ungeprüft abgeschrieben. (Bezug vieleicht die Meldung von gestern http://www3.nhk.or.jp/daily/english/15_17.html ?) Bei IAEA,NISA,Spiegel steht auch nix weiter. n-tv schreibt heute was über eine neue Rekordmarke von 1000 mSv/h wie passt das zu 8000mSv/h von gestern? -- 95.90.77.247 09:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Die 8000mSv/h Angabe ist anscheinend bei n-tv verschwunden. Hat wohl eine kurze Halbwertszeit der Unsinn da. ;) -- 95.90.77.247 12:39, 16. Mär. 2011 (CET)

"Über das Ausmaß der Strahlung gab es widersprüchliche Angaben. Der Regierungssprecher Yukio Edano gestand am Mittwochabend (Ortszeit) ein, irrtümlich ungenaue Informationen verlesen zu haben. Er sprach zunächst von einer Akutbelastung von 1000 Millisievert pro Stunde, die schnell wieder abgesunken sei. Die Agentur Kyodo berichtete später von 10 Millisievert unmittelbar auf dem Kraftwerksgelände." [9] --91.32.168.24 13:55, 16. Mär. 2011 (CET)

Die BBC oder Die Zeit namentlich als Quelle zu nennen macht keinen Sinn. Die Quelle ist immer TEPCO. Die Zeitungen haben sicherlich keine eigenen Journalisten mit Messgeräten vor Ort und auch die IAEA hat ihre Informationen von den Japanern. Grüße, --Quartl 14:09, 16. Mär. 2011 (CET)

Wie wär's mit der japanischen Atomaufsichtsbehörde (NISA) als Quelle? "Radiation levels at a monitoring post outside the Fukushima Daiichi plant had spiked at 0330 GMT to 10,850 microsieverts per hour, but fell back later to 2,331 microsieverts an hour later, it says." - NISA-Information lt. Reutes-Meldung [10].

Bleibt die Frage, was genau "outside he Fukushima Daiichi plant" bedeutet. --91.32.168.24 17:18, 16. Mär. 2011 (CET)

Die Gesellschaft für Reaktorsicherheit hat die Tepco-Angaben grafisch aufbereitet: [11]. --Zipferlak 18:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Diese Daten sind schon im Artikel drin. Grüße, --Quartl 18:52, 16. Mär. 2011 (CET)

Alle Daten zu gemessenen Strahlendosisleistungen an den Reaktoren können nur von Tepco kommen. Es ist anzunehmen, dass Dosisleistungen im Bereich von hunderten Mikrosievert pro Stunde auftreten. Also mindestens um den Faktor 10 höher als angegeben. Anders wäre gar nicht zu erklären, dass sich zum Beispiel Hubschrauberbesatzungen nur wenige Minuten dort aufhalten können. Die angegebenen Dosisleistungen passen nicht zu den geltend gemachten Schwierigkeiten, Menschen dort einszusetzen. Zum Gesamtbild passen würde es, wenn Dosisleistungen von mehreren Sievert pro Stunde dort gemessen würden. (nicht signierter Beitrag von 188.60.116.167 (Diskussion) 22:24, 17. Mär. 2011 (CET))

und auf welche datenlage/Quellen stützt du deine Spekulationen? Oh... mal wieder ohne Quelle... sowas... --Dispatcher 09:21, 18. Mär. 2011 (CET)

Tsunamisicherheit der Reaktoren?

Gibt es irgendwo Hinweise über die Tsunamiesicherheit der Reaktoren von Fukushima I + II sowie auch der anderen Kraftwerke an der betroffenen Küste? Die Reaktoren liegen alle nur wenig über Meereshöhe. In einem solchen Tsumanieanfälligen Gebiet muss das doch bedacht worden sein? Oder? Gibt es Hinweise, dass die Anlagen allesamt unter Wasser standen und wenn, wie hoch? (nicht signierter Beitrag von 87.148.103.46 (Diskussion) 17:29, 16. Mär. 2011 (CET))

Die betonbauwerke, die vor dem KKW ins meer ragen (auf dem luftbild gut zu erkennen) dienen dem schutz vor tsunamis. sie waren allerdings für den tsunami der nach dem beben auftrat nicht hoch genug. man hat mit so einem starken beben und tsunami nicht gerechnet --79.222.250.122 18:10, 16. Mär. 2011 (CET)

Das ist Quatsch. Das sind herkömmliche Einlaufbauwerke, die verhindern sollen, dass bei Wellengang Luft angesaugt wird. --k4ktus 19:44, 16. Mär. 2011 (CET)

Laut Presseberichten [12] war ein Schutz gegen Wellen bis 6,51 m Höhe vorhanden, die Tsunamiwellen waren aber bis zu 7 m hoch. Ein halber Meter Unterschied hat die ganze Sch*** ausgelöst ... --91.32.168.24 21:40, 16. Mär. 2011 (CET)

An anderen Stellen in Japan lagen Schiffe, Reisebusse, sogar Häuser auf den Dächern von Gebäuden, ich schätze mal, mehr als zehn Meter hoch.

Die ganze Sch*** hat man dadurch ausgelöst, dass man solche Dinger gebaut hat. – Simplicius

Die Informationen zur Tsunamisicherheit sind inzwischen im Artikel eingearbeitet. Damit ist das hier erledigt. --PM3 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Natürliche Strahlenexposition?

Wie sinnvoll ist es eigentlich hier die natürliche Strahlenexposition aus den Medien als Vergleichswert für Dosen zu übernehmen? Wäre statt der "natürlichen Strahlenexposition in Deutschland" (ein rein theoretischer Wert) nicht die "durchschnittliche Strahlenexposition in Deutschland" (der praktische Wert) als Vergleich sinnvoller? --Theaetetus 00:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Kann man halten wie man will. Der Durchschnitt beinhaltet außer den natürlichen aus der natürlichen Umgebung (Bodenbeschaffenheit, Höhenlage) stammenden noch künstliche infolge Röntgen- und CT-Untersuchungen. Entscheidender ist jedoch die Unterscheidung zwischen langzeitlichen (jährlichen) und kurzfristigen (ereignisbezogenen) Gesamt-Äquivalentdosen. Dies wird in der öffentlichen Diskussion meist nicht auseinandergehalten. Langfristige Dosen sind weniger schädlich als gleichhohe kurzfristige Dosen, weil der Körper Reparaturmechanismen einsetzen, sprich heilen, kann.

--MBelzer 22:06, 17. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich das überblicke, haben wir zurzeit einen Bezug auf Japan (Schnitt 0,3 µSv/h) und einen auf Deutschland (0,2) drin. Da alle Originalquellen zum Unglückshergang japanisch sind, fände ich es sinnvoll, grundsätzliche die japanischen Werte zu vereinheitlichen. Die eine "deutsche" Stelle kann ja als Referenz Sinn machen, aber ich schreib da jetzt zusätzlich auch noch die japamnischen Wert hin. --PM3 01:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Shit, ich find die Quelle zu den 0,3 in Japan nicht mehr. --PM3 01:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Reaktordesign General Electric Mark I

Hallo, hab grad einen Artikel gelesen in dem ein US amerikanischer Nuklearingenieur zitiert wird, hier der Link: http://my.firedoglake.com/kirkmurphy/2011/03/14/nuke-engineer-fuel-rod-fire-at-stricken-reactor-would-be-like-chernobyl-on-steroids/ Nach seiner Meinung sind die abgebrannten Brennstäbe oberhalb des Reaktors im General Electric Mark I Design gelagert, sodass die wohl bei der Explosion von Reaktor 3 mit aus dem Gebäude katapuliert worden sein dürften. Die gelagerten Brennstäbe könnten wohl die der letzten 20 Jahre sein, in jedem Reaktorgebäude soll es bis zu 3450 abgebrannte "fuel rod assemblies" geben, laut diesem Artikel summiert sich das auf bis zu 600000 alte Brennstäbe im ganzen Kraftwerk.

Vielleicht könnte man in den Wikipedia-Artikel mal reinschreiben, was für Reaktordesigns in Fukushima deiishi genau zur Anwendung gekommen sind. JPBoyd 01:17, 17. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Dass die gebrauchten Brennstäbe oben auf dem Containment gelagert werden findet sich auch auf offiziellen Webseiten, siehe hier: http://nei.org/newsandevents/information-on-the-japanese-earthquake-and-reactors-in-that-region/reactor-designs/ und speziell hier http://resources.nei.org/documents/japan/Used_Fuel_Pools_Key_Facts_March_16_340pm_update.pdf JPBoyd 01:37, 17. Mär. 2011 (CET)

3450 dürfte eine veraltete Zahl für die Summe in allen 6 Reaktoren sein; inzwischen sinds ein paar mehr, siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Zustand der Anlage bei Beginn der Unfälle.

Was den aktuellen Zustand der integrierten Abklingbecken angeht, kann ich mir auch nicht so recht vorstellen, dass nach den Explosionen in Block 3 und 4 davon noch viel übrig ist. Wie man in der Zeichnung hier (Seite 16) sieht, sind diese Becken in das zweitoberste Geschoss der Reaktorgebäude integriet und befinden sich nahe der Außenwand. Und von den Außenwänden ist ja in Block 3 gar nix mehr übrig, und bei Block 4 steht nur noch die Westwand.

Etwas dubios das alles, aber wir können uns hier im Moment praktisch nur auf offizielle Quellen stützen, und die besagen dass die Ablingbecken alle noch existieren und dass in Block 4 sogar noch was von dem ursprünglichen Wasser übrig ist.

Diese irre Bewässerungsaktion an Block 3 ließe sich gut damit erklären, dass von Becken an Block 3 nicht mehr viel übrig ist, und dass die (teils plutoniumhaltigen) Brennstäbe da noch irgendwo frei rumhängen oder rumliegen und eine Sonderbehandlung brauchen. Das würde dann auch den Disput mit den Amerikanern erklären, die meinen dass die Bewässerung von Block 4 jetzt Priorität haben müsste, wenn das Containment (nur) bei Block 3 unveröffentlichterweise hinüber ist.

Naja, alles nur Spekulation. Mal im Auge behalten. --PM3 00:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Zum Brand in Block vier

Laut dieser japanischen Quelle wurde der Brand am 16.03. in Block vier durch reguläre Feuerwehreinheiten gelöscht. Allerdings habe es aufgrund der 20-km-Evakuierungszone zweieinhalb Stunden (!) gedauert, bis die Feuerwehr dagewesen sei, und die Tepco-Zentrale in Tokio habe zu diesem Feuerwehreinsatz nur wenig Informationen erhalten (!) --Zipferlak 01:56, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich lese da, dass das Feuer von selbst verloschen ist. Man hat allerdings den Eindruck, dass es da keine Einsatzleitung und keinen Katastrophenstab gibt und dass das Ganze immer noch als betriebsinterne Angelegenheit behandelt wird. --Lax 03:46, 17. Mär. 2011 (CET)

An anderer Stelle hatte ich gelesen, dass sich hier Hydrauliköle entzündet hatten. – Simplicius 12:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Widersprüchliche Messwerte

Die Aussage im Abschnitt "Strahlenexposition", dass die gemedeten Messwerte widersprüchlich seien, wurde von Benutzer:SmilingBoy zweimal entfernt mit dem Hinweis, er "sehe keine Widersprüche - Strahlungsbelastung schwankt eben aufgrund von Venting, Explosionen und Feuern". Aus der Tabelle bzw. der Grafik ist aber ersichtlich, dass Messung mit 400 mSv (BBC) Messungen von Tepco mit unter 24 mSv gegenüberstehen. Wenn man darin keinen Widerspruch sieht, weil das eben schwanke, dann betrachtet man Messungen vermutlich überhaupt als beliebig. --WolfgangRieger 09:02, 17. Mär. 2011 (CET)

Die in der Tabelle aufgeführten Werte sind nicht beliebig. Sie variieren massiv zeitlich und örtlich. Zeitlich gesehen gibt es extreme Spitzen, wenn Druck aus dem Reaktor abgelassen wird. Örtlich spielt die Nähe zum Reaktor eine entscheidende Rolle. Schon an der Grenze des Kraftwerksgeländes sind die Werte viel niedriger als in unmittelbarer Reaktornähe. --Iotatau 10:16, 17. Mär. 2011 (CET)

Eben deshalb habe ich das "widersprüchlich" entfernt, da ich das genauso sehe. Wenn es ein Ablassen von Dampf bzw eine Explosion gibt, dann sind in unmittelbarer Umgebung in der Luft viel höhere Mengen von radioaktiven Partikeln. Diese werden dann innerhalb von Minuten vom Wind verteilt, so dass die Belastung schnell wieder sinkt (außerdem zerfallen die kurzlebigeren Isotope auch innerhalb von Minuten). Ine Reduktion um das 100fache ist daher nicht unerwartet. Außerdem darf man, wie Iotatau schon geschrieben hat, einen Messwert, welcher direkt neben einem zerstörten Gebäude, in dem sich der Reaktor befindet, nicht mit der Messung am Eingangstor vergleichen - dieses befindet sich ca. 900 m entfernt in westlicher Richtung. Da ist es klar, dass die Strahlung viel niedriger ist, besonders bei Westwind. "Spärlich" finde ich auch nicht ganz richtig, da auf der Webseite des Betreibers recht viele Daten veröffentlicht werden (daraus wurde z.B. diese Grafik erstellt: [13]). "Lückenhaft" ist dagegen richtig, da nicht für alle Messpunkte kontinuierlich Daten herausgegeben werden. --SmilingBoy 10:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Die 400mSv stammen nicht von der BBC, sondern ebenfalls von Tepco selbst. Der als Quelle verwendete BBC-Artikel ist übrigens nicht sonderlich akurat. Die 400mSv wurden auf einer Pressekonferenz zwischen 8 und 9 Uhr JST am Dienstag (?, müßte jetzt nachsehen) genannt. Man findet sie auch an der üblichen Quelle auf der Tepco-Seite. Siehe oben, und auch hier: [14] --91.32.45.178 10:42, 17. Mär. 2011 (CET)

Kontinuierliche Messwerte gibt es eigentlich nur von einem Messpunkt. Vor allem was Messungen im weiteren Umkreis anbelangt, halte ich die Bezeichnungen "spärlich" und "lückenhaft" für völlig gerechtfertigt. Wenn man bei den stark erhöhten Werten (400 mSv, 1000 mSv) einfach annimmt, dass sie eben besonders nahe an einem der gefährdeten Reaktoren gemacht wurden, so löst sich der Widerspruch natürlich. Einfach: Je höher der Wert, dest näher war man dran. Und dann gibt es noch andere "wilde" Werte, die gar nicht in der Tabelle stehen und sich vermutlich teilweise einer mikro/milli-Verwechslung verdanken. Ich halte das alles schon für widersprüchlich, aber wenn ihr das anders seht, meinethalben. --WolfgangRieger 12:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Ihr meint aber schon mSv/h, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:49, 17. Mär. 2011 (CET)

Ja. mSv/h. Es finden im japanischen Fernsehen übrigens regelmäßige Pressekonferenzen statt. Wer von euch schaut hier zu? --91.32.45.178 14:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich nehme gar nichts an, sondern halte mich an die Fakten. Die 400 mSv/h wurden nach einer Explosion zwischen zwei Reaktorgebäuden gemessen (wenn ich mich richtig erinnere, 3 und 4). Da die nur ca. 80 m voneinander entfernt stehen, war der Messpunkt sehr nahe am Reaktorgebäude (ca. 40 m). Die meisten anderen, niedrigeren, Werte, die angegeben werden, stammen vom Haupttor, also knapp 1 km entfernt. Die noch höheren Werte (über 1 Sv/h) wurden teilweise in den Reaktorgebäuden festgestellt. Widersprüchlich sind höchstens die etwas überforderte Presse, die milli und mikro verwechseln oder Dosis und Dosisleistung nicht unterscheiden könne (einen Momentanwert der Dosisleistung, der nur wenige Sekunden oder Minuten vorliegt mit einer Dosis über eine Stunde verwechseln). Fehler in der Presseberichtserstattung finde ich aber nicht relevant für diesen Artikel. --SmilingBoy 16:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Die falsche Verwendung von D und DL würde ich nicht nur der Presse zuschreiben, auch von Wissenschaftern werden im TV die Werte ducheinander verwendet. Die niedrigerem Werte beim Haupttor variieren halt auch bei 1 km nach der Abschirmung stark. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Das in der Grafik mikro und nicht milli steht ist mir auch erst spät aufgefallen. Man sollte aber denken dass BMU und GRS keinen Vollmist verzapfen. Demnach sagt die Grafik nur aus das die Belastung an dieser Messstelle noch (im Kontext) völlig harmlos ist. Vermutlich lag die mehr oder weniger immer nur vor dem Wind. Ich würde jetzt nicht daran zweifeln das bereits Dosen/leistungen im vernichtenden Bereich von 100en bis 1000en milliSievert (/h) aufgetreten sind. --Itu 18:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich füg das mal hier an weil ich sonst keinen passenden Diskabschnitt sehe:
Ob diese Werte (20. Mrz.) von ca. 3000 mS/h stimmen? Das wäre dann wieder(?) die absolute Killerstrahlung. Was sagen die Primärquellen? --Itu 18:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Primärquellen (20.3. 22:00 Ortszeit) sagen 3054 µSv/h auf dem Kraftwerksgelände / "Service-Building?" (wo ist das) und 270 µSv/h am Westtor. Von Westen bläst der Wind ... --PM3 19:00, 20. Mär. 2011 (CET)

siehe auch [15] --PM3 19:47, 20. Mär. 2011 (CET)

OK, dann ist das geklärt. Aus der Wertereihe kann man btw. ableiten dass die Strahlung nicht in der Luft hängt. Auf dem zweitletzten Blatt von [16] sehe ich allerdings 5-stellige Werte von µSv/h wenn ich das richtig lese. --Itu 20:17, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich glaub nicht dass das fünstellige Werte sind, sondern eine Kombination aus irgendeiner Ordnungszahl und dreistelligen Werten. --PM3 17:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Bor(verbindung) zuerst von USA, nun auch von Frankreich

http://www.n-tv.de/Spezial/Japan-weitet-Evakuierungsradius-aus-article2810866.html

17.3. 12h05 (MEZ) Frankreich schickt 95 Tonnen Bor (Borverbindung?, Borsäure B(OH)3? )

Bor wirkt als Neutronen-Einfänger natürlich am besten geometrisch ZWISCHEN den Kettenreaktionspartnern, also ZWISCHEN den kernbrennstäben. --Helium4 12:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Abschätzung von Nachwärme und benötigter Kühlleistung (Sinn und Unsinn von Wasserwerfern?)

Korrektur : wir hatten im ursprünglichen Beitrag einen Einheitenfehler drin... -- Markus und Marko

In der Live-Berichterstattung des japanischen Senders NHK kam ein japanischer Nuklearexperte zu Wort, der die Löschversuche als "meaningful" bezeichnete. Die Becken haben jeweils eine Kapazität von 1200 Tonnen Wasser, für die Kühlung gebraucht werden 400 Tonnen, täglich verdunsten derzeit 50 Tonnen. Heute kamen 60 Tonnen zum Einsatz, wobei der Hubschrauberabwurf wohl weniger effektiv war als die SDF-Wasserwerfer. Ich schätze den Tag heute so ein, dass ein Ansatz gefunden wurde, Wasser zu den Becken zu bringen. Für morgen ist der nächste Einsatz geplant. Im besten Fall gelingt eine Art Gleichgewicht auf niedrigem Niveau. --Iotatau 15:37, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Verdampfungswärme von Wasser beträgt laut Wikipedia 2,26 Megajoule/kg. Mit der Verdampfung von einem Liter Wasser pro Sekunde kann man also 2 Megawatt abführen, mit der Verdampfung von einem Kubikmeter Wasser pro Sekunde zweitausend Megawatt. Nur so kann das gehen. --hg6996 15:41, 17. Mär. 2011 (CET)

PS: Wenn dort pro Tag 50 Tonnen Wasser verdampfen, entspricht das einer abgeführten Leistung von 1300 Megawatt. Das passt recht gut zur berechneten Nachzerfallswärme. 113 Gigawatt. Damit könnte man fast den laufenden Reaktor kühlen. Zum Kühlen der ca. 2 Megawatt Nachzerfallswärme bräuchte man gerade mal oben genannte 2 Liter pro Sekunde. Das ist vergleichsweise nix. --hg6996 15:48, 17. Mär. 2011 (CET)

2l/s Wasser hört sich relativ wenig an. Es sind aber 7,2 m³/h oder 7,2t/h => es müßte jede Stunde ein Hubschrauber seine ganze Ladung abwerfen und voll treffen. (nicht signierter Beitrag von 87.159.30.130 (Diskussion) 09:08, 18. Mär. 2011 (CET))

Es geht nicht um die Kühlung der Reaktoren, sondern um die Befüllung der Abklingbecken. --91.32.45.178 15:52, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Leistung dieser Wasserwerfer ist aber doch unbestritten noch höher als jene der Hubschrauber mit 6.500 Liter pro Flug --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 15:56, 17. Mär. 2011 (CET)

Es scheint nicht ganz so einfach zu sein, das Wasser an den Zielort zu befördern. Die Strahlung sowie Hindernisse stehen hier im Weg. Die Helikopter werfen in relativ großer Höhe ab, da geht viel Wasser daneben. --91.32.45.178 16:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Wobei fraglich ist, inwieweit die gelagerten Brennstäbe tatsächlich noch in funktionsfähigen Abklingbecken hängen, oder diese u.U. schon zerborsten sind, insbesondere in Reaktor 3, was eine unbestreitbare Herausforderung für die Kühlung darstellt, ganz abgesehen von den Reaktoren selbst! Da wir um 3 Größenordnungen (aufgrund von kg und g) daneben lagen, hielten wir Löschen für sinnvoller, besonders wegen der von uns als ausreichend befundenen Angabe der Verdampfungswärme weiter oben durch hg6996. -- Marko (nicht signierter Beitrag von 62.245.131.19 (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2011 (CET))

Was ich nicht verstehe, warum man die Körbe mit dem Wasser nicht an längere Seile hängt. Könnte aber damit zusammenhängen, daß die dann stärker pendeln. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:40, 18. Mär. 2011 (CET)

Das wird wohl der Grund sein. --hg6996 09:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Während Helikopterüberflug aufgenommenes Video von Tepco veröffentlicht

Sehr aufschlussreich: [17] Nach Sichtung des Videos wurde entschieden, sich vorrangig um Reaktor 3 zu kümmern --91.32.45.178 17:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Warum die da keine gyrostabilisierte Kamera verwenden erschließt sich mir nicht, deshaking bringt da auch nichts mehr. --91.32.45.178 17:15, 17. Mär. 2011 (CET)

Die ersten Bilder auf n-tv.de vom Mittwoch zeigen ja nur noch drei Ruinen. – Simplicius 22:56, 17. Mär. 2011 (CET)

Wie meinst du? Das sind mit die aktuellsten Bilder, von gestern mittag JST. --91.32.81.188 23:30, 17. Mär. 2011 (CET)

Fotoaufnahmen vom Mittwoch, veröffentlicht in n-tv zeigen schon diese Situation. Drei Blöcke sind schwer hinüber. Da ist nicht nur das Dachgeschoss weggeflogen. – Simplicius 11:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Video ist weg. Gibts das irgendwo anders ? --Zipferlak 08:33, 19. Mär. 2011 (CET)

Das z.B., auch sonst finden sich Videos und vergleichsweise gute Bilder von den Reaktoren-Wracks --Itu 08:54, 19. Mär. 2011 (CET)

ARD spricht von "Wegwerfarbeitern" am Reaktor

Die im Ausland häufig als Helden bezeichneten Arbeiter im Umfeld des Reaktors sollen laut Auskunft des ARD Korrespondenten Robert Hetkämper aus Osaka in Japan auch als "Wegwerfarbeiter" bezeichnet werden. Viele sind danach Ungelernte, Arbeits-und Obdachlose, sowie Jugendliche die seit Jahren immer wieder im Umfeld der Reaktoranlage eingesetzt wurden.
Hat jemand Quellen dazu? --87.145.8.253 17:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Eine Freundin in Japan erzählte mir, daß manche Reparaturarbeiten desöfteren von ungelernten Arbeitern, oft Fischern durchgeführt würden. Sie bezieht sich auf Hirai Norio, der darüber geschrieben hat. Englische Quellen zu finden dürfte hier allerdings schwerfallen. Das ist aber eine andere Personengruppe als die "50 Helden", die derzeit am Reaktor arbeiten. --91.32.45.178 17:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Laut sueddeutsche.de soll es sich vor allem um Ingenieure handeln, außerdem sind alle dort derzeit eingesetzten Personen Tepco-Mitarbeiter. Und ungelernte bzw Jugendliche werden wihl kaum in der Lage sein Generatoren zu reparieren etc. --Nothere 18:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Wichtig ist hier zu unterscheiden. Die gefeierten "Helden" (oder "arme Würstchen"), die derzeit im Kraftwerk ihren Dienst tun sind reguläres Dienstpersonal mit entsprechender Ausbildung. Der ARD-Korrespondent Robert Hetkämper verdreht nicht das erste mal die Zusammenhänge (er ist nunmal auch kein Japanologe und eher so ein Rundumasienkorrespondent). Was er wahrscheinlich meint, und was sich mit der mir erteilten Auskunft deckt, bezieht sich auf einfaches Wartungspersonal, welches wahrscheinlich hauptsächlich einfache, mechanische Arbeiten in der Kraftwerkswartung übernimmt. Dies setzt sich, wenn es stimmt, desöfteren quasi aus ungelernten Tagelöhnern/Saisonarbeitskräften zusammen, bei denen man es mit dem Strahlenschutz nicht so genau nimmt. Darüber berichtet Hirai Norio, ein ehemaliger Kernkrafttechniker, der nach einer Krebserkrankung seinen Job an den Nagel gehängt hat und sich seither der Rehabilitierung von Strahlengeschädigten widmet. Eine englische Übersetzung gibt es hierzu leider nicht. Allerdings sehe ich derzeit keine Hinweise darauf, daß Wartungsfehler Auslöser der Probleme sind. Eher sind das Konstruktionsfehler, das Erdbeben war für die Anlage einfach zu stark. --91.32.45.178 21:00, 17. Mär. 2011 (CET)

Vielmehr hat man wohl über ein Erdbeben und einen Tsunami gar nicht nachgedacht. Hält man sich für Augen, was hier für Konzerne beteiligt waren, kann man sich vorstellen, dass es hier nur um Geld ging und nicht um Sicherheit. – Simplicius 22:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Nicht über ein Erdbeben und einen Tsunami nachgedacht. Natürlich. Die 6.51m hohe Tsunamischutzmauer entstand quasi rein zufällig. --91.32.81.188 23:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Der Hetkämper ist doch der, der schon am letzten Samstag einen Super-GAU erklärt hat, obwohl der nachweislich zu dem Zeitpunkt nicht vorlag. Hetkämper entwickelt sich zum Super-GAU für die ARD, die als reputable Quelle nicht mehr in Frage kommt. --Matthiasb (CallMeCenter) 06:53, 18. Mär. 2011 (CET)

EN hat einen Artikel, siehe en:Fukushima 50 --Matthiasb (CallMeCenter) 06:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Wir haben jetzt erst mal einen Redirect Fukushima 50. Neben den ca. 50 des Betreibers sind noch ca. 130 von Feuerwehr, Armee etc. auf dem Gelände, und heute sind nochmal über 100 Feuerwehrleute aus Tokyo hinzugekommen. Irgendwo wurde berichtet, die 50 seien Freiwillige, und es hätten sich bereits 20 weitere Freiwillige aus anderen TEPCO-Einrichtungen gemeldet. Bei dem Pflichtbewusstsein vieler Japaner durchaus plausibel. In Tschernobyl haben damals sowohl Wegwerfkräfte als auch Freiwillige mitgearbeitet, z.B. Leute aus Atombehörden und Verwaltung, die die Strahlungsrisiken durchaus kannten. --PM3 13:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Was ist im erwartbaren Notfall falsch gelaufen?

"TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten, [...]. Der Tsunami erreichte eine Höhe von etwa sieben Metern, wobei das Kraftwerk nur auf Flutwellen bis zu einer Höhe von 6,51 Metern vorbereitet war." Wurden bisher Erklärungen abgegeben, wie es zum Ausfall der Dieselgeneratoren (nach einer Stunde) kam? Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen. Auch an die (wasserfreie) Luftzufuhr für die Diesel sollte in einem Land, das dem Tsunami seinen Namen gegeben hat, gedacht worden sein. Was ist also ausgefallen? Schliesslich handelt es sich um Notfallsysteme und bei denen sollte man den ortsüblich möglichen Notfall schon in Betracht gezogen haben. Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert? Daraus folgt (nur nebenbei) eine zweite Frage: Warum hat man AKW in einem Tsunami-gefährdeten Land direkt an der Küste und nicht wenigstens ein paar hundert Meter landeinwärts gebaut? (Diese Frage stellt sich in modifizierter Form auch für Sturmflut-gefährdete AKW wie Brunsbüttel.) Ist das eine Folge der Kostenrechnung für die Abwärme? --Meerassel 18:21, 17. Mär. 2011 (CET)

Momentan weiß eigentlich niemand ganz sicher, was vor Ort überhaupt los ist. Wie soll man dann jetzt bereits auf solche Details antworten können. Artikelbezug? --91.32.45.178 18:23, 17. Mär. 2011 (CET)

a) "Niemand weiss sicher": wir wollen aber wissen und fragen deshalb. Das ist der Auftrag von Wikipedia.

b) "solche Details": das sind nicht die Details, sondern DIE Fragen zur Ursache dieses Unfalls. Ein Detail wäre beispielsweise die momentane (17.3.11) Wasserschütterei.

c) "Artikelbezug": der ist doch wohl durch das einleitende Zitat ausführlich gegeben.--Meerassel 19:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Re. "Die Dieselgeneratoren selbst sowie ihre Starterbatterien befanden sich doch hoffentlich in erdbebenfesten und wasserdichten Räumen." Nein, die Generatoren waren nicht für einen Tsunami vorbereitet. Re. "Oder wurden einfach Baupläne, die sich im Binnenland der USA bewährt hatten, ohne Modifikationen kopiert?" Im Wesentlichen: ja. Quelle: Reaktor-Konstrukteur gibt schwere Planungspanne zu --Iotatau 18:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Bei einem Dilettantismus dieser Grösse braucht sich die Atomindustrie nicht zu wundern, wenn sie die Unterstützung der Bevölkerung verliert. Der finanzielle Schaden durch diese Fehlplanungen ist aber mindestens genauso hoch wie der Imageschaden. Es ist mir auch unverständlich, warum man das eine Megawatt, das an Energie erzeugt wird, nicht für den Antrieb einer kleinen, dampfbetriebenen Kühlwasserpumpe nutzt. Das wären über 500PS an nutzbarer Leistung für lau. Und man hätte gar keine Diesel gebraucht. --hg6996 18:45, 17. Mär. 2011 (CET)

Die "kleine, dampfbetriebene Kühlwasserpumpe" existiert und ist, als HPCI bezeichnet (s.a. Diskussion weiter oben), ein wesentlicher Teil des Sicherheitssystems (vgl. NRC: GE-BWR Mk.I-III-Beschreibung der Sicherheitssysteme, ist im Artikel auch verlinkt). Allerdings benötigt die Steuerung Strom, und die Notbatterien dieser Steuerung reichten in Japan für 6-8 Stunden. Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein.

Ob diese Systeme mglw. durch das Erdbegen beschädigt wurden und daher nicht oder unzureichend funktionierten ist bisher nicht bekannt (ich habe jedenfalls nix dazu gefunden).

Wenn die Systeme zumindest einigermaßen funktionierten, ist es eine m.E. berechtigte Frage, warum es innerhalb dieser 6-8 Stunden nicht gelang, wenigstens frische Batterien oder kleine Notstromgeneratoren "aus dem nächsten Baumarkt" heranzuschaffen (notfalls aus China o.ä. einfliegen, es handelt sich immerhin um ein KKW und nicht die Grillparty einiger Jugendlicher). Die Begründung "Erdbeben + Tsunami" zieht nicht, ein ramponiertes KKW ist wichtiger als die Rettung Einzelner, auch wenn das sehr zynisch klingt. --DDd 08:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Zu Zitat "Hierzulande sollen diese Notbatterien für immerhin 2 (in Worten: zwei) Stunden ausgelegt sein." meine ich mich zu erinnern, daß es hierzulande eine Regelung gab, nach der die Kapazität der Notbatterie um 1/3 gegenüber der Ursprungskapazität abgefallen sein durfte, bevor die Notbaterie als unbrauchbar bezeichnet wurde. Es ist in dem Zusammenhang natürlich interessant, ob man mit der Kapazität jetzt die Anfangskapazität bei Anschaffung oder die bei Verschrottung meint. 30% Streung ist bei einer Akkukapazität natürlich. Bei der Notkühlung im Kernkraftwerk kommt es aber gerade im Anfang auf jede 10 Minuten an. Exponentielles Abklingen halt...--Bernd Wiebus 00:10, 19. Mär. 2011 (CET).

Das Erdbeben hat jeden örtlichen Maßstab gesprengt. Das berühmte Restrisiko. Ansonsten hat die IP Recht. --Lax 19:55, 17. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich ein Atomkraftwerk in einer Erdbebenhöchstrisikozone plane, in deren unmittelbarer Nähe über 100 Millionen Menschen wohnen, darf ich eben nicht für Erdbeben der Stufe 8 planen, sondern muss mit dem worst case planen. Intrinsische Sicherheit hätte ja auch gereicht. Beides ist nicht geschehen. --hg6996 06:14, 18. Mär. 2011 (CET)

Ein Erdbeben mit einer Magnitude von mehr als 8 war der worst case. Wobei man mal feststellen müßte, auf welche Skala sich diese 8,2 bezieht. Als die Kraftwerke in Fukushima geplant und gebaut wurden, gab es nämlich die Momenten-Magnituden-Skala noch nicht. Und die JMA-Skala kennt nur sieben Stufen. --Matthiasb (CallMeCenter) 07:04, 18. Mär. 2011 (CET)

Wäre das Indonesien-Beben von 2004 in Japan geschehen, hätten die Tsunami-Mauern über 40 Meter hoch sein müssen. Die Worst-Case-Planung für diesen Fall müsste also so aussehen, entweder über 40 Meter hohe Tsunami-Mauern aufzustellen oder eben die Kühlung so auszulegen, dass sie auch noch funktioniert, wenn das komplette Kraftwerk unter Wasser steht. Eine Konvektions-Notkühlung, die sich selbst mit Energie versorgt, kann das. --hg6996 08:16, 18. Mär. 2011 (CET)

Funktioniert eine Konvektionsnotkühlung auch noch, wenn Trümmer, die der Tsunami mitführt (die Wucht des Wassers selber dürfte aber im Zweifel langen), die Rohre zertrümmern?--Bernd Wiebus 10:25, 19. Mär. 2011 (CET)

Es war sehr wahrscheinlich die Richter Skala. Zum einen passt das historisch besser, weil Momenten Magnituten zwar genauso lange bekannt sind, aber damals weniger verwendet wurden, wegen der fehlenden Daten und des Rechenaufwandes. Zum anderen ist für die Errichtung von Bauwerken die Amplitude und die Horizontalbeschleunigung sehr interessant. Die spektrale Verteilung und die Dauer des Bebens waren zwar schon lange als wichtig erkannt, aber wurden wegen fehlender Daten und mangelnder Rechenleistung selten verwendet. Damals tat man sich ja noch schwer, die Kalibrier Funktionen von einem Seismometertyp auf einen anderen umzurechnen, geschweige den das Resonanzverhalten eines so komplexen Hohlkörpers aus Stahl und Beton, wie es ein Kernkraftwerk darstellt im Detail zu berechnen. Flotte Rechner sind schon ein Fortschritt. Das muss selbst ich anerkennen. Auf der anderen Seite führt die Berechenbarkeit dazu, daß man sich oft unangemessen Dicht an Grenzen heranwagen kann. Besen, Besen seis gewesen.... --Bernd Wiebus 10:25, 19. Mär. 2011 (CET)

Man braucht auch keine Skalen für die Wirkung an Land. Um ein Erdbeben an Land zu beschreiben, reichen Streckenangaben für die Amplitude und Angaben für die erreichten Beschleunigungen m/s² völlig aus. Daran kann man festmachen, ob nur mal eine Tasse klappert oder ob Autos durch die Luft geschleudert werden. – Simplicius 11:26, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber die Bodenbeschleunigung war für ein Erdbeben dieser Größe nicht so besonders. Ganz neu im Programm: Die Bodenbeschleunigung beim Christchurch-Erdbeben war viermal höher. Weswegen in Christchurch soviel kaputt ging und in Japan erdbebenbedingt ziemlich wenig. --Matthiasb (CallMeCenter) 15:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Ad fontes, nochmal zurück zum Hochwasser: im Artikel steht zur Zeit sinngemäß dieses:der Tsunami war fünzig Zentimeter höher als erwartet (etwa sieben Meter zu 6,51 Meter). Und deshalb fielen dann in sechs Blöcken sechs (oder x) Notstromdieselaggregate aus. Soll der Laie das so verstehen ? --Goesseln 17:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Der soll das, bis auf weiteres, so verstehen, daß nix Schlimmes passiert ist. Der WIKIPEDIA-Laie. JaHn 00:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Das Tōhoku-Erdbeben 2011 ereignete sich gegen 15:15 Ortszeit. zitat: "TEPCO berichtete, dass die Notstromdieselaggregate starteten, jedoch nach einer Stunde infolge des Tsunami stoppten," Zitat"Reaktorblock 1: Am 11. März kam es um 15:42 Uhr (Ortszeit) zu einem Verlust an elektrischer Leistung." Mmmhmh. Dann wäre die Differenz von 15:15 vom Ereignis Erdbeben bis 15:42 Ereignis "Verlust elektrischer leistung (Das meint wohl die Abschaltung) die Laufzeit der Erdbebenwelle. 27 Minuten Laufzeit für eine Entfernung von 150km zum Epizentrum? Das wären ca. 300km/h für p-wellen. Passt das? Es erscheint mir viel zu langsam. Ich würde sparsam eher um 3km/s ansetzten. Dann betrüge die Laufzeit aber etwas mehr als eine Minute. Komisch. [Edit: Sorry, verrechnet. Ändert aber nichts daran, das irgendwas mit den Zeitangaben schief gelaufen ist.]

Weiter: Zitat: "Um 16:36 versagte das Wassereinspritzsystem zur Kühlung." 15:42 bis 16:36, entsprechend 54 Minuten, das ist ungefähr die Stunde, die der Notdiesel (nach Tepco) lief. Die Laufzeit des Tsunamivom Epizentrum aus zum Kraftwerk soll 15 Minuten betragen haben, was gegenüber oben auch nicht passt, weil der Tsunami eigentlich langsamer als die Erdbebenwelle ist. Wenn der Tsunami aber den Notdiesel direkt stoppte, wäre das von 15:15 bis 16:36, das sind 81 Minuten (1h, 21'). Das erscheint mir plausibler, aber auch etwas lang. Ok, vieleicht war viel Flachwasser dabei. Ich habe mich lange nicht mehr mit der Thematik beschäftigt.....:-(. --Bernd Wiebus 01:39, 19. Mär. 2011 (CET)

ein Notdiesel für sechs Blöcke und die gesamte Anlage ?

fünfzig cm Hochwasser und dann fallen alle Notstromdiesel irreparabel und auf Dauer aus ?

die Kühlung lief doch danach noch eine (welche?) zeitlang mit Batterien ?

--Goesseln 13:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Nein, das Wasser stieg 50 cm höhe als die Schutzmauern. Wenn in Köln das Wasser auf 10.20 m steigt, schwappen 20 Zentimeter über die Spundwände und die Altstadt läuft drei Meter hoch oder so voll. Wie das in der Praxis aussieht, zieh dir das Video aus Miyagi rein. (gibt es auf Youtube) --88.102.101.245 15:23, 19. Mär. 2011 (CET)

Standortfrage

SgDuH, was mir als einfachem Nutzer aufgefallen ist. Die im Text angegebenen Standortkoordinaten des Kraftwerks Fukushima Daiichi stimmen nicht mit den Googlemap-Koordinaten überein. Die als Quelle angegebene "Information screen" (Koordinaten der Auflistung aller Kernkraftwerke) gibt wiederum erneut andere Koordinaten als Standort an. http://www.icjt.org/npp/podrobnosti.php?drzava=14&lokacija=818

Ist das jetzt ein Fehler, eine bewusste Verschleierung, oder die Differenz unterschiedlicher Berechnungen?

mfg Krieger (nicht signierter Beitrag von 87.171.160.97 (Diskussion) 18:27, 17. Mär. 2011 (CET))

Mit den Koordinaten in der Info-Box lande ich in Google Maps und Bing genau im Kraftwerk. Koordinaten an anderen Stellen im Zweifelsfall einfach selbst probieren. --Iotatau 18:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Dieser "Information Screen" bezieht sich wohl auf die slovenische Quelle zur geplanten Laufzeit von Block 5 und 6 (haben wir da nix besseres??), und die Koordinate dort zeigt auf einen Punkt etwas südlich von Block 4, wohl knapp außerhalb der Anlage. Die Koordinaten im Artikel sind dagegen einwandfrei, die zeigen mittenrein. --PM3 06:12, 18. Mär. 2011 (CET)

ich will ja nicht nerven, aber was ist dann bei Google Maps unter den Koordinaten: 37.424114,141.033282 zu sehen? (nicht signierter Beitrag von 87.171.164.10 (Diskussion) 09:16, 18. Mär. 2011 (CET))

Ein Punkt ca. 0,5 Kilometer südlich des Kraftwerks. Was nix daran ändert, dass im Artikel exakt die richtige Koordinate 37° 25′ 17″ N, 141° 1′ 57″ O - ein Punkt zwischen Reaktorblock 2 und 3 - steht. Wenn irgendwelche anderen Quellen mit falschen Koordinaten arbeiten, dann ist das nicht unser Problem. --PM3 17:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Zustand der Reaktorblöcke

Macht dieser Abschnitt Sinn? Es ist eine Übersetzung eines der Zustandsberichte, die regelmäßig hier von der JAIF veröffentlicht werden, und gibt nur eine Momentanbetrachtung eines beliebigen Zeitpunkts wieder. Damit das einen enzyklopädischen Wert hat, müsste man m.E. die ganze Tabelle in regelmäßigen Abständen kopieren und aktualisieren, aber das würde doch den Rahmen des Artikels sprengen. --PM3 22:22, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich habe diese Tabelle zwar nicht erstellt, halte sie jedoch für sinnvoll. Es ist zwar richtig, dass Wikipedia eine Enzyklopädie ist, jedoch handelt es sich bei dem Kernkraftwerksunglück um ein laufendes Ereignis, dass noch nicht beendet ist. Daher müssen in diesem Fall andere Maßstäbe angelegt werden. Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob der Artikel über das Kernkraftwerksunglück in diesem Artikel richtig aufgehoben ist. Besser wäre es einen eigenen Artikel über alle Kernkraftsunglücke in Japan zu schreiben, etwa mit der Überschrift: Kernkraftsunglücke infolge des Tōhoku-Erdbebens 2011. --MBelzer 23:02, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Tabelle ist im übrigen nur eine deutsche Übersetzung der Datei:Fukushima_NPP_2011-03-17_.png

--MBelzer 23:02, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Tabelle ist nicht dafür da kopiert, sondern aktualisiert zu werden, damit der Leser einen schnellen Überblick über den aktuellen Zustand erhält. Grüße, --Quartl 23:09, 17. Mär. 2011 (CET)

Kümmerst du dich dann auch darum, dass die Tabelle zweimal täglich anhand der Originalquelle (JAIF) aktualisiert wird? Denn sonst würde es den Leser eher in die Irre führen. --PM3 23:13, 17. Mär. 2011 (CET)

Deswegen steht da ja auch ein Datumstempel drunter. Aber ich kann die Tabelle, sofern ich Zeit habe, gerne nachziehen (wenn das nicht andere fleißige Mitarbeiter nicht schon machen). Grüße, --Quartl 23:19, 17. Mär. 2011 (CET)

Wieso andere Maßstäbe anlegen? Für laufende Ereignisse gibt es WikiNews. --Plenz 00:23, 18. Mär. 2011 (CET)

WikiNews wird quasi nicht benutzt. Eigentlich sogar ein Totschlagargument. In der deutschen Wikipedia wird ja offensichtlich nichteinmal auf die WikiNews-Artikel verlinkt. Macht den Eindruck eine Zusammenarbeit sei nicht erwünscht. --91.32.81.188 01:06, 18. Mär. 2011 (CET)

Dann tu's doch. Alle, die sich hier engagieren, könnten dies genau so gut bei WikiNews tun. --Plenz 09:36, 19. Mär. 2011 (CET)

Und schon sind sie veraltet, die Informationen, und damit so gut wie wertlos. --PM3 05:55, 18. Mär. 2011 (CET)

Aktualisiert. In der Zeit, in der du das hier schreibst, hättest du das auch selbst machen können. Grüße, --Quartl 06:34, 18. Mär. 2011 (CET)

'tschuldigung, hast Recht. Ich bin mir halt ziemlich sicher, dass dieser Abschnitt eh wieder aus dem Artikel verschwinden wird, weil es in nicht soo ferner Zukunft keinen Betriebszustand der Anlage mehr geben wird. Und dass eine vorübergehende Zustandsanzeige - auch wenn sie für ne Weile aktualisiert wird - nichts ist, was in eine Enzyklopädie gehört. --PM3 12:19, 18. Mär. 2011 (CET)

Mein Reden. Ein Enzyklopädieartikel, auf dessen Inhalt man sich nicht verlassen kann, weil er sich in der nächsten Stunde schon ändert, ist wertlos. --Plenz 09:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Kritik an der Auslegung des Kraftwerks

Im Nachhinein sind ja alle schlauer!

Ich beziehe mich auf die "Kritik" aus den 1970er Jahren... Die sog. "Quellen" entstanden NACH der Katastrophe in Japan 2011 (vgl. den angegebenen Link). Hätten wir alle DIESE Information mal alle in den '70ern schon gehabt!

Interessant auch, dass der "billige" Sicherheitsbehälter die Temperatur einer Kernschmelze nicht aushält - hätte Tepco den Mist wohl nicht bei Aldi gekauft, was? ;-) Aber im Ernst, eine Kernschmelze ist AUCH IN Europa - trotz vorhandener Auffangbehälter im Erdreich - nicht ausgeschlossen, die atomare Gefahr ist nun einmal über die Atmosphäre höher! Da nutzt keine Wanne etwas!

Aber die europäischen Meiler haben solche Umweltkatastrophen bisher noch nicht zu befürchten gehabt.... (nicht signierter Beitrag von 217.92.163.168 (Diskussion) 23:05, 17. Mär. 2011 (CET))

Ich habe auch etwas Bedenken wegen des Abschnitts "Kritik"; er wurde vorschnell gesichtet. Und man kann wohl für jedes Bauformdetails jedes Kraftwerks einen Kritiker anführen, der feststellt dass dies für die ultimative Katastrophe (... Meteroreinschlag?) ungeeignet ist.

Also von mir aus kann dieser Absatz auch ganz wieder raus. --PM3 23:16, 17. Mär. 2011 (CET)

"*lach* das "kernproblem" wurde anscheinend beseitigt, indem die headline geändert wurde, aber BITTE BITTE LEST DIE "VERMEINTLICHEN" FAKTEN - SIE ENTSTANDEN NACH ERDBEBEN/TSUNAMI UND DIE PROBLEME DER AKW WAREN DA SCHON BEKANNT!!!! ICH BIN DOCH AUCH KEIN HELLSEHER, WENN ICH HEUTE DAS AUSSCHEIDEN DER DEUTSCHEN ELF BEI DER WM 2010 AUF DEN TAG EXAKT BESTIMME, ODER???? (nicht signierter Beitrag von 217.92.163.168 (Diskussion) 23:38, 17. Mär. 2011 (CET))

P.S.: Ich finde verdammt Links dafür bestimmt!!!!

Bitte nicht so rumschreien!

Nach der jüngsten Änderung steht nun da, dass der Sicherheitsbehälter den GE-Mark-1 entspricht. Das hat aber nix mehr mit der anschließend erwähnten Tsunami-Sicherheit zu tun, denn dabei ging es vor allem um die Anordnung der Notstromgeneratoren. Deren tief liegenden Anordnung wurde zwar auch von nem GE-Kraftwerk aus den USA kopiert, aber so wie das jetzt da steht passt das alles nicht mehr zusammen.

Ich bin mal so frei und nehme den Abschnitt wegen massiver Qualitätsprobleme erst mal raus. Das Thema ist sicher relevant, aber es müsste sorgfältiger und ausführlicher abgehandelt werden. --PM3 23:47, 17. Mär. 2011 (CET)

Kann sein, dass die Quelle hier oben schon irgendwo verlinkt ist, mir ist vor einiger Zeit sowas durch die Finger gekommen. Im Moment lässt sich einfach nicht alles gleichzeitig machen. Wenn es auf Dauer nicht ordentlich belegt werden kann, muss es halt wieder raus. --Lax 23:48, 17. Mär. 2011 (CET)

Da hatten wir schon wieder einen Bearbeitungskonflikt. :-) Hier (S. 17) haben wir was, was die offensichtlich durchaus ernsthafte Kontroverse darstellt. Sekundärquelle ohne Verweise, aber seriös und offensichtlich fundiert. --Lax 20:42, 18. Mär. 2011 (CET)

Reaktor Block 1 nicht speziell für Erdbeben und Tsunami konstruiert

Lt. Spiegel Online behauptet ein am Bau des AKW beteiligter ehemaliger Ingenieur, dass das Kraftwerk (zumindest Block 1) nicht speziell für ein Erdbebengebiet / Tsunami konstruiert worden ist und nur amerikanische Pläne kopiert wurden. ---Trigonomie - ☎ 20:02, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle, dass die Behauptungen einzelner Ingenieure für sich genommen relevant genug sind für den Artikel. Das Thema an sich - Kritik an der Auslegung des Kraftwerks - ist sicher relevant, aber es müsste schon mit etwas mehr Nachdruck aufgearbeitet werden. Zum Beispiel Leute zitieren, deren Meinung in Fachkreisen bereits nachweislich Relevanz erlangt hat, und zwar vor der Katastrophe. Siehe auch #Im Nachhinein sind ja alle schlauer! --PM3 17:23, 18. Mär. 2011 (CET)

QS: Quellensichtung nötig

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Konsistenzprüfung

Ich bin beim Aufräumen auf Anhieb auf einige kaputte, unbrauchbare sowie falsch zitierte Quellen im Bereich des Unfallhergangs gestoßen. Ich nehme an, dass das nur die Spitze des Eisbergs war. Damit der Artikel einen brauchbaren Qualitätsstandard erreicht, müssten m.E. mal systematisch alle Quellen in diesem Bereich durchgeprüft und mit dem Artikelinhalt verglichen werden.

Die Frage ist, ob man das jetzt macht wo noch alles so im Fluss ist, oder erst in ein paar Monaten. Sicherheitshalber setze ich das hier mal auf non-archive, bis jemand darum kümmert (oder sich ein Konsens für "zwecklose Sisyphos-Arbeit, es lebe das Chaos" herausbildet). --PM3 23:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich kann mal ein wenig damit anfangen, bin aber nicht edit-berechtigt, und anmelden will ich mich nicht. Das bei dem Thema bewußt falsch zitiert wird würde mich nicht überraschen. Ebenfalls sollte aber geprüft werden, ob die Quellen auch zuverlässig sind. Selbst die BBC hat z.T. unterirdisch schlecht recherchierte Berichte ins Netz gestellt. Insofern wird die Qualitätssicherung wohl noch lange andauern. Nur sollte man schon jetzt beginnen, da das Thema derzeit so brisant ist. Erfahrungsgemäß interessiert sich in zwei Wochen kaum noch jemand für das Thema. Siehe Libyen. --91.32.81.188 23:43, 17. Mär. 2011 (CET)

Das kann leider nur jemand mit Edit-Berechtigung machen, und dafür reicht eine Anmeldung nicht, sondern man braucht auch erst noch ne bestimmte Anzahl von Edits an "freien" Artikeln. Eine Freigabe des Artikels dürfte auch kurzfristig kaum möglich sein, da der Arbeitsaufwand für die Korrektur laufender Verschlimmbesserungen und Bearbeitungskonflikte schon jetzt ziemlich heftig ist. --PM3 00:01, 18. Mär. 2011 (CET)

Ist mir klar. Ein paar grobe Schnitzer kann man aber auch hier in der Disk an den Pranger stellen. --91.32.81.188 00:49, 18. Mär. 2011 (CET)

Korrekturhinweise der IP zu fehlenden Quellen (anderes Thema) nach #fehlende Quellen ausgelagert. --PM3 18:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Die Quellen der ersten beiden Abschnitte, "Technik" und "Störfälle und Betriebsstörungen vor März 2011", hab ich mal durchgesehen; war außer einigen Formalien soweit ok. --PM3 20:17, 18. Mär. 2011 (CET) diese beiden Abschnitte betreffen nur noch den Hauptartikel zum Kraftwerk. --PM3 23:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Quellenrettung - Quellenarchivierung

Die meisten der im Artikel zitierten Quellen sind von nur geringer Halbwertszeit (manche werden unter gleicher Überschrift überarbeitet weiter angeboten) und werden später - in der zitierten Form - nicht mehr erhältlich sein. Ich bitte daher alle, die Quellen mit WebCite zu archivieren und den Archivlink mit anzugeben. Dafür bietet sich die Vorlage:Internetquelle an, Für beides gibt es je auch ein Bookmarklet, um aus einem Link schnell den Vorlagentext zu generieren. --78.55.62.114 09:23, 18. Mär. 2011 (CET)

Das könnte man in einem Arbeitsgang oder koordiniert mit der Quellensichtung machen, daher pack ich das mal da mit drunter. Wir haben tatsächlich schon einen Fall, wo eine Quelle (CNN-Artikel) durch nachträgliches Edit unbrauchbar wurde, siehe #Notiz über das Ende von Block II.

Ist WebCite ein üblicher Weg, um Wikipedia-Quellen zu archivieren? --PM3 18:58, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja. Eigentlich der einzige hier mögliche, denn Archive.org hilft nur für Lanzeitarchivierung, für Websites die älter als ein Jahr sind. Weil es der übliche Weg ist, gib es dafür auch zahlreiche Bookmarklets etwa unter Wikipedia:Browser-Unterstützung#Einzelnachweise / Fußnoten / „<ref>“ nach Vorlage Internetquelle erzeugen --78.55.156.37 20:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Schon wieder eine Quelle verschwunden - ein Statusbericht von der JAIF. Einfach gelöscht, weg. --PM3 02:14, 21. Mär. 2011 (CET)

fehlende Quellen/NPOV/Fehler im Artikel

Aus dem Abschnitt #QS: Quellensichtung nötig ausgelagert, weil es hier um was anderes geht. --PM3 18:48, 18. Mär. 2011 (CET)

"Angaben über die Strahlenexposition sind spärlich, lückenhaft und widersprüchlich. Die vom Betreiber TEPCO in Pressemitteilungen veröffentlichten Angaben..." Emission_ionisierender_Strahlung_und_radioaktiver_Stoffe Drei unbequellte Bewertungen zu Beginn. Hier wird impliziert, daß Tepco Daten zurückhält bzw. verheimlicht. Im japanischen Fernsehen werden aber regelmäßig aktuelle Werte von Tepco veröffentlicht, vor allem auf Pressekonferenzen. Ebenso wird die Homepage ständig aktualisiert. Für Messungen außerhalb der Anlage ist Tepco nicht zuständig, entsprechend findet man diese Angaben natürlich auch nicht bei Tepco, sondern bei den entsprechenden Behörden. Widersprüche entstehen oft durch Falschmeldungen, hauptsächlich in der westlichen Presse (siehe z.B. n-tv und die Angaben über 8000mSv/h, die einfach nicht zutreffen), auch hierfür trifft die Japaner keine Schuld. Es gab einige Situationen, in denen in den Pressekonferenzen milli und mikro verwechselt wurde, immer mit zeitnaher Korrektur. Es trat wohl auch einmal ein Messfehler auf. Für obenstehende Bewertung sehe ich daher keinen Anlass. Ich bitte zu beachten, daß man das ohne gute Japanischkenntnisse nicht beurteilen kann, und die hat im Regelfall nichteinmal die internationale Presse. Eigentlich ist das TF und eine Verletzung des NPOV, gleich zu Beginn des Abschnitts. --91.32.81.188 13:53, 18. Mär. 2011 (CET)

Das Wort "widersprüchlich" wurde aus dem Artikel entfernt. --PM3 17:04, 19. Mär. 2011 (CET)

Ebenfalls sollten die Quellen in der Tabelle überarbeitet werden. Es gibt für alles Primärquellen. Die ZEIT, der Spiegel und insbesondere der grottenschlechte BBC-Artikel haben ihre Daten auch nur von Tepco. --91.32.81.188 13:57, 18. Mär. 2011 (CET)

Rechtschreibfehler und falsch: "(State of Nuklear Emergency)" in Unfallserie nach dem Erdbeben vom 11. März 2011. Das hieße "nuclear", aber richtig ist das praktisch auch nicht, da englisch und nicht japanisch. Abschnitt ist derzeit nicht bequellt (aber soweit ich das beurteilen kann korrekt). Die Klammer samt Inhalt kann weg. --91.32.81.188 14:13, 18. Mär. 2011 (CET)

Das hat alles nichts mit meiner Intention oben zu tun, nämlich die Konsistenz zwischen den vorhandenen Quellenangaben und dem Artikelinhalt zu prüfen. Ich spalte das hier mal in einen eigenen Abschnitt ab, weil es wieder ein eigenes Thema ist. --PM3 18:48, 18. Mär. 2011 (CET)

Nochmal zur Strahlenexposition, das ist nachwievor nicht objektiv. Die neuste Grafik zeigt weit mehr Meßwerte als die bisher verwendete, woher kommen die denn auf einmal? Richtig, von den regelmäßigen Veröffentlichungen. --91.32.84.102 10:01, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Aussage im Artikel "Vermutlich entstanden aus dem Wasserdampf bei etwa 1.227 °C durch eine katalytische Spaltung an dem Zirkonium der von Zirkalloy ummantelten, beschädigten Brennstäbe Wasserstoff und Sauerstoff." scheint mir nicht korrekt. Wesentlich schlüssiger erscheint mir, dass wie auf Sicherheit von Kernkraftwerken angegeben, Wasserstoff und Zirkonumoxid entsteht. Auch im zitierten Technology Review-Artikel ist nichts von Sauerstoff erwähnt. (Der für das Knallgas notwendige Sauerstoff kommt wohl eher einfach aus der Umgebungsluft. Weiterhin macht die Entstehung von Zirkoniumoxid die Sache nochmals etwas schlimmer, weil die Oxidation exotherm erfolgt und damit noch zusätzliche Wärme produziert.) --92.227.65.53 14:12, 19. Mär. 2011 (CET)

Bitte für separate Themen separate Abschnitte anlegen, das ist die generelle Vorgehensweise hier. Das hier ist zu unübersichtlich und verhindert eine effiziente Archivierung erledigter Punkte. --PM3 13:04, 20. Mär. 2011 (CET)

WikiLeaks zu Japanischer Erdbebenvorsorge in Kernkraftwerken

Der "The Telegraph" zitiert WikiLeaks-Berichte von einem Meeting der G8 Nuclear Safety and Security Group (NSSG) in Tokyo 3. - 4. Dezember 2008 zur Japanischer Erdbebenvorsorge in Kernkraftwerken:

Links:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/wikileaks/8384059/Japan-earthquake-Japan-warned-over-nuclear-plants-WikiLeaks-cables-show.html
http://www.telegraph.co.uk/news/wikileaks-files/8383960/3-4-DECEMBER-NUCLEAR-SAFETY-AND-SECURITY-GROUP.html

E.O. 12958: N/A SUBJECT: 3-4 DECEMBER NUCLEAR SAFETY AND SECURITY GROUP MEETING

6. (SBU) On earthquakes and nuclear safety, the IAEA presenter noted the Agency has officials in Japan to learn from Japan's recent experience dealing with earthquakes and described several areas of IAEA focus. First, he explained that safety guides for seismic safety have only been revised three times in the last 35 years and that the IAEA is now reexamining them. Also, the presenter noted recent earthquakes in some cases have exceeded the design basis for some nuclear plants, and that this a serious problem that is now driving seismic safety work. The IAEA is issuing a new guide on seismic evaluation to accompany existing guidelines on seismic hazard and design. Finally, the IAEA noted it had launched an International Seismic Safety Center at its September general conference to enhance safety, develop standards, pool and share knowledge.

SBU = Sensitive but unclassified
--MBelzer 09:05, 18. Mär. 2011 (CET)

Man beachte, dass in der Depesche das Wort "Tsunami" nicht vorkommt. --PM3 18:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Inside a reactor similar to Fukushima nuclear power plant 1

See pictures inside a reactor similar to the fukushima 1 plant: http://www.flickr.com/photos/mechanicalmonster/sets/72157625347586254/detail/

and video footage here: http://www.youtube.com/watch?v=aU1QQR-xH0w

--Mr.monster 15:10, 18. Mär. 2011 (CET)

Den hier http://www.youtube.com/watch?v=1z1DWKC2HJ4 finde ich richtig Informativ. --FischX 18:44, 18. Mär. 2011 (CET)

Grafiken

schlechte Zeichnung

Corpus delicti

… ist eigentlich schon ein Euphemismus für die jetzige Zeichnung zum Funktionsschema eines Siedewasserreaktors. Das ist unbrauchbar bis unterirdisch. Könnte sich jemand drum kümmern, dass das Ding modifiziert wird, z.B. entsprechend dieser Zeichnung von Gundremmingen? --Lax 03:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Auf der "falschen" Zeichnung geht das obere Becken durch den ganzen Raum, auf der "richtigen" ist es nur an der Seite. Ist das das Problem? Wenn nein, dann wäre eine detailliertere Kritik hilfreich. --Plenz 08:34, 17. Mär. 2011 (CET)

Wobei es sich bei dem oberen Becken jedoch wohl nicht um das Abklingbecken handelt, wie in Fukushima, sondern um ein Becken zur Notkühlung des Reaktors. Ein solches Becken gibt es in Fukushima nicht. Das Bild ist jedenfalls eindeutig falsch. --Trigonomie - ☎ 08:44, 17. Mär. 2011 (CET)

Das Peinlich ist hier: dieser Artikel hat sechsstellige Zugriffszahlen, aber hier werden Abbildungen aus deutschen Büchern genommen. Und dann wird vom Wallmann-Ventil gelabert, weil ein deutscher Politiker da mal was durchgesetzt hat in Deutschland.

In der Wikipedia fehlen uns vorne und hinten Autoren, auch solche, die Bilder anfertigen können.

Anhand dieser Abbildung kann man nicht verstehen, warum zum Beispiel das Dach von drei Reaktoren weggeflogen ist, oder wo die alten, hochradioaktiven Brennstäbe lagern. – Simplicius 12:11, 17. Mär. 2011 (CET)

• Das grundsätzliche Funktionsprinzip eines Reaktortyps mit einer Prinzipzeichnung darzustellen, die eine mäßig moderne Ausführung abstrahiert, halte ich überhaupt nicht für peinlich, sondern für angemessen. Allerdings ist das hier nicht der Fall, das ist ein funktionsunfähiges Phantasiegebilde. Wenn man nicht das Prinzip meint, sondern den konkreten Reaktor, muss dafür nochmal extra Zeichnungen haben. Dafür hätten wir ja nun auch Vorlagen, aber das ist ein Schritt weiter und noch mehr Arbeit.
• Zu den Fehlern, nur ganz flüchtig, ich hab grad wenig Zeit:
  • Der Sicherheitsbehälter ist unten offen
  • die gefilterte Druckentlastung (Wallmann) kann man bei aller Abstraktion nicht aus dem Dach des Reaktorgebäudes führen
  • typisch für Siedewasserreaktoren (und wesentlich für einige der Vorgänge, die wir derzeit erleben) ist, dass der Sicherheitsbehälter wesentlich kleiner ist als das Reaktorgebäude
  • im Betrieb ist eben kein Wasser im Flutraum
  • Wasser unten und oben sind hier gleich nummeriert, haben aber vollkommmen unterschiedliche Funktionen
  • die Speisewassereinführung in den Druckbehälter muss oben sein, wegen des Dampfabscheiders
  • die funktionswesentliche Ringleitung über der Kondensationskammer fehlt
  • zwischen Druckkammer und Gasraum der Kondensationskammer darf keine Verbindung bestehen (doch, es muss ein Vakuumbrecher da sein, aber der gehört nicht in eine Prinzipskizze)

Wie gesagt, kein Anspruch auf Vollständigkeit.

Es gibt doch eine „Bilderwerkstatt“ oder so. Bei der Aktualität und den Zugriffszahlen müsste sich dort doch Interesse erregen lassen. --93.132.30.68 13:35, 17. Mär. 2011 (CET) sorry, zuviel Hektik zum Einlogegen, Lax

Dann sollte man das Bild doch am besten sofort rausnehmen, bevor wir 150.000 Leser pro Tag was falsches zeigen... --Trigonomie - ☎ 14:39, 17. Mär. 2011 (CET)

Dein Wunsch war mit Befehl. Und was nehmen wir jetzt? [18] (unter Weblinks) liefert doch eine gute Vorlage. --Mopskatze℅^Miau! 20:38, 17. Mär. 2011 (CET)

Computergrafik nutzlos

was soll diese hässliche Grafik und was soll sie aussagen? Bitte umgehen entfernen! (nicht signierter Beitrag von 89.196.47.217 (Diskussion) 21:23, 17. Mär. 2011 (CET))

Zeichnung Reaktor.svg in der Version vom 18.03.2011-14:51: Erweiterung fehlerhaft

commons:Reaktor.svg

Zuerst Dank an den Zeichner für die Skizze!

Leider ist die aktuelle Erweiterung fehlerhaft:

Die Steuerstabantriebe (31) liegen unter dem Druckbehälter, nicht darin. Die Stäbe werden durch den Boden des Druckbehälters angetrieben. Ist bei allen SWR so, nicht nur bei GE-Typen oder Nachbauten. Es gibt/gab(?) keine Antriebe, die innerhalb des Druckbehälters funktionieren würden. Wie diese Durchführungen abgedichtet werden würde mich sehr interessieren.

Die Dampf- und Speisewasserleitung (30/29) gehen nicht in die Kondensationskammer, ausserdem mündet die Speisewasserleitung (29) oben(!) zwischen Dampftrenner (40) und Dampfabscheider (41). Die Kondensationskammer gehöhrt zum Sicherheitssystem, im Routinebetrieb hat sie keine/keine wesentliche(?) Funktion. Die Dampf- und Speisewasserleitung verlassen ca. am Ende des Strichs von 21 das Reaktorgebäude in einem Tunnel Richtung Turbosatz.

Quelle: NRC: BWR (im Artikel verlinkt) --DDd 17:08, 18. Mär. 2011 (CET)

Fehlende Maßangaben / Abmessungen in den Zeichnungen

Hallo, ich vermisse in allen Zeichnungen Maßangaben B/H/T, wenigstens in Metern. Wie hoch über Grund liegt z. B. das Abklingbecken in Reaktorgebäude Nr. 4? Viell. können die Fachleute aus der Nuklearbranche hierzu etwas beitragen. --Medienbeobachter 20:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Noch keine bemaßte Zeichnung gesehen. Aber groß. Mehrere Dekameter. Die Tennessee Valley Authority hat hübsche Fotos von Browns Ferry: außen, innen. Innen mit ein paar Arbeitern, zwei rechts auf der Kondensationskammer, das ist Geländehöhe, ein paar Schweißer überall verteilt (Suchbild, ich hab fünf) und oben einer am Flansch, das ist Unterkante Dampfabscheiderbecken (3) oder nicht ganz Mitte Abklingbecken.

Gibt's hier jemanden aus der Nuklearbranche? --Lax 11:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Fotos vom Bau = geschätzte Höhe des Abklingbeckens bei diesem Reaktortyp demnach 40-50 Meter über Grund. Die Schwierigkeiten bei der "Kühlung" oder "Befüllung" des Beckens nach der Havarie durch Hubschrauber oder Feuerwehr sind mittlerweile offenkundig. Frage: Ist die primär zuständige Werksfeuerwehr an den deutschen Standorten von Siedewasserreaktoren ähnlicher Bauweise für derartige Einsätze gerüstet? Gibt es vor Ort Löschkräne mit ausreichender Arbeitshöhe und -reichweite? Gehört die Simulation solch extremer Einsätze zu den routinemäßig stattfindenden Übungen? Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehrkran und sehr anschaulich http://www.ulm.de/virtueller_rathausbrand_zu_werbezwecken.13212.3076,.htm. --Medienbeobachter 14:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Da sind im Prinzip eher die Feuerwehrfans gefragt. Ich kann soviel sagen: Katastrophenschutzübungen gibt es in Deutschland regelmäßig, und die denken sich dazu immer ein neues Szenario aus, und man lernt auch jedes Mal. Austritt von Radioaktivität hatten wir jedenfalls definitiv schon. Da kennt man selbstverständlich auch alles spezialisierte Großgerät. Die örtlich Zuständigen sind da nur begrenzt wichtig, für den sogenannten Erstangriff. Deinen Löschkran dürftest Du am ehesten im Fahrzeuginventar der Berufsfeuerwehr Frankfurt/M. finden oder in Berlin. Ein Löschmonitor kann aber an jede Drehleiter angebracht werden. Die ist, soweit ich weiß, etwa 23m hoch, dazu käme die Wurfweite des Monitors, diese Möglichkeit hat jede etwas größere Feuerwehr in D, Steigerung ist das Teleskopmastfahrzeug. Ehrlich gesagt kommt mir auch Deine Höhenschätzung gefühlsmäßig fast ein bisschen zu hoch vor (evtl. später mehr). Von der Leistung her unübertroffen sind Aerosollöschfahrzeuge. Die Werksfeuerwehr der BASF in Ludwigshafen betreibt eins (Zikun Fahrzeugbau). Mit 8000 l/min = 480 t/h und 150 Metern Wurfweite wäre hier wohl schon was zu erreichen gewesen. Notfalls bläst Du mit dem Ding auf kurze Entfernung auch noch Trümmerteile aus dem Weg.

Von vielen Kommentatoren und Japankennern habe ich jetzt schon gehört, dass die Japaner dann ein bisschen in ihrer Leistungsfähigkeit nachlassen, wenn sie nicht nach Plan vorgehen können. Mein Eindruck ist auch, dass die deutsche Katastrophenschutzorganisation sich hier ein bisschen besser geschlagen hätte. Wesentlich ist da m.E. das hier angewandte und auch ständig geübte Führen durch Auftrag, das im deutschen Militär ganz gezielt auf die Nichtplanbarkeit hin (Krieg und Katastrophe ist da gleich) entwickelt worden ist und heute weltweit als wegweisend gilt. Aber man soll's nicht beschreien: Zumindest nominell hat auch die Japanische Armee das Konzept schon Anfang des 20. Jahrhunderts übernommen. --Lax 17:55, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich hab' die Männchen auf dem Foto nachgemessen, meinen Satelliten nochmal über die Anlage fliegen lassen und dann gerechnet. Beide Ansätze führen zu vergleichbaren Ergebnissen: Das Gebäude ist von der Straße (Geländeprofil im Ost-West-Schnitt) ca. 42 Meter hoch, bis zum Reaktorflur, das wolltest Du wissen, sind es ca. 29 Meter. Von der Fundamentsohle ist die Gesamthöhe ca. 56 Meter. Mit ca. ±5 % Fehler ist zu rechnen. --Lax 05:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke für die genaue Recherche. Nach NISA-Angaben hat man heute mit 13 Rohren ("fire engines") das Abklingbecken von Reaktor 4 unter Beschuss genommen - und hoffentlich erfolgreich aufgefüllt. Zur Temperatur im Becken gibt es nach wie vor keine Angaben: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110321-3.pdf. --Medienbeobachter 13:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Übersetzungswunsch

In diesem Video kommt bei etwas nach 1:05:00 ein Anlagenschema ins Bild. Nach links führt ein Strang zur Druckentlastung des Sicherheitsbehälters, der sich dann in drei Stränge teilt. Kann jemand die Beschriftungen dieser Stränge übersetzen, also

1. die innerhalb des gestrichelten L-förmigen Kastens,
2. die über „SGTS“,
3. die über der Pumpe im Strang darüber?

Merci bien --Lax 02:24, 19. Mär. 2011 (CET)

Gibt's das in einer höheren Auflösung? Kann nicht sonderlich viel entziffern. --91.32.84.210 01:42, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ganz unten mit den einfacheren Schriftzeichen (Katakana) heißt vermutlich sowas wie "Rapture Disk". Nur waren Katakana noch nie meine Stärke. Die Wiedergabe ausländischer Begriffe mit der japanischen Schrift ist eher abenteuerlich. --91.32.84.210 02:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Dann heißt es oder soll wenigstens heißen: rupture disk = Berstscheibe. Bemerkenswert, dass das im Japanischen ein Fremdwort ist. Naja, hab' ich schon aus der Zeichnung gesehen. Ich hatte gehofft, die Bedeutung des L-Kastens zu erfahren. Aber auf jeden Fall vielen Dank!

Da ist sonst nur der dort angegebene Alternativlink, 1:06:30. Ist etwas größer. Für mich sieht's in jedem Fall aus wie Chinesisch :-) Aber wenn ich's lesen könnte, könnt' ich's lesen – glaub' ich. --Lax 09:49, 20. Mär. 2011 (CET)

Dampf ist kein Rauch!

Ich habe mich in den letzten Tagen einige Male geärgert. Ein kleineres Ärgernis ist es wenn bei aufsteigendem Dampf (das ist letztlich Wasser) von "Rauch" gesprochen wird. Dies ist auch in diesem Artikel so. Ich kann es leider nicht ändern, weil ich ih nicht bearbeiten darf. Aber sicher wird jemand die Kraft finden es zu tun. Danke. (nicht signierter Beitrag von 82.140.63.153 (Diskussion) 08:22, 19. Mär. 2011 (CET))

Meist weiss man wohl eben nicht genau was von beidem es ist und dann müsste man immer 'Dampf oder Rauch' schreiben und das wird nervig. --Itu 08:58, 19. Mär. 2011 (CET)

Wie wärs mit Qualm? :-) Ok, das betrifft aktuell nur fünf Stellen im Artikeltext, und die habe ich nun in "Dampf und/oder Rauch" oder entsprechendes geändert. --PM3 12:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Qualm ist auch nicht besser. Es handelt sich wohl in erster Linie um Dampf, da Unmengen an Wasser durch die Hitze der Brennstäbe verdunsten. Daneben exisitieren aber auch Wasserstoff-Brände/Verpuffungen/Explosion. Ich habe anfangs Dampf/Rauch geschrieben, bis ich auf nur Dampf gewechselt bin.--MBelzer 08:56, 21. Mär. 2011 (CET)

first report of food contamination

Letzte Woche war es das Leitungswasser. Heute überschreitten die Strahlenwerte für Spinat und Milch aus Fukushima die zulässigen Höchstgrenzen. ...Es soll auch untersucht werden, wohin die betroffene Milch und der Spinat gebracht worden seien. (!) Kyodo: [[19]] • [20] • [21] • [22] --217.232.79.146 09:52, 19. Mär. 2011 (CET)

Afaik Grundwasser nicht Leitungswasser! --Itu 10:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank, für die Antwort. Und Tschuldigung, nein. Es ging um Leitungswasser. Und um Cäsium 137 und Jod 131. Hatte ich bequellet in den Artikel geschrieben (eine Meldung der Nachrichtenagentur Kyodo), wurde dann aber wieder gelöscht. Die nächste Frage ist selbstverständlich, ob das Leitungswasser aus einem oberflächlichen Reservoir oder aus dem Grundwasser kommt. Aber... die Frage stellt z.Z. in Japan niemand. Und bitte, lieber Itu, bezeichnen Sie die japanische Schrift nicht als Augenkrebs! FAZ: [[23]] • NZZ: [[24]] • Spiegel [[25]] PETER JACOB, Leiter des Institut für Strahlenforschung: [[26]]. --217.232.79.146 11:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Ist jetzt im Artikel eingebaut, unter Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe. --PM3 23:48, 19. Mär. 2011 (CET)

Schäden an Reaktor 4

Satelittenbild vom 16. März zeigt, dass die Schäden bei Reaktor 4 mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind. Bedenklich finde ich das, weil angeblich Reaktor 4 zum Erdbebenzeitpunkt bereits abgeschaltet, in Wartung war. Mehr: ISIS Zabia 10:28, 19. Mär. 2011 (CET)

Dass die Schäden optisch mit denen bei Reaktor 3 vergleichbar sind, steht bereits im Artikeltext. Die Ursache der Explosionen und Feuer in diesem Block ist in der Tat rätselhaft. Im Artikel stand "Wasserstoffexplosion", aber nach kurzem Googeln habe ich den Eindruck (wer kanns verifizieren?), dass Zirkonium nur bei sehr hohen Temperaturen (jenseits ca. 1200 °C) katalytisch auf Wasser wirkt. Ein Brand von freiliegenden Brennelementteilen kann nicht die Ursache sein, denn falls dabei Wasserstoff katalytisch entstehen sollte, würde er gleich wieder mitverbrannt.

Ich habe nun folgenden Satz im Artikel ergänzt: "Die Ursache der Explosionen und Feuer in Block 4 wurde weder vom Betreiber noch von den Aufsichtsbehörden erklärt (Stand: 19. März).". --PM3 12:29, 19. Mär. 2011 (CET)

Nach NISA-Angaben hat man heute mit 13 Rohren ("fire engines") das Abklingbecken von Reaktor 4 unter Beschuss genommen - und hoffentlich erfolgreich aufgefüllt. Zur Temperatur im Becken gibt es nach wie vor keine Angaben: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110321-3.pdf --Medienbeobachter 13:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt inzwischen offizielle Interpretationen, dass in Block 4 Wasserstoff im Abklingbecken entstanden und dann explodiert ist. Das ist jetzt auch im Artikel eingearbeitet. --PM3 18:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Emission ionisierender Strahlung und radioaktiver Stoffe

Die Grafiken sind nicht ganz auf dem neuesten Stand (siehe http://www.grs.de/sites/default/files/images/Messungen_Japan_18.03_19.30Uhr.pdf). Die - bis jetzt nicht aufgeführte - Dosisleistung am Hauptgebäude ist evtl. auch eine guter Hinweis auf die zu erwartende Strahlenbelastung der Menschen, die an den Reaktoren arbeiten.89.15.69.71 10:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Zum Abschnitt Evakuierung

Hallo! Hier fehlt m. E. der Hinweis, dass die jap. Regierung inzwischen international zu Hilfemaßnahmen für die Betroffenen aufgerufen hat. Das ist u. a. auch ein Indiz dafür, dass es sich hier nicht mehr um Unfälle sondern um eine Katastrophe (Definition) handelt. Aber abgesehen davon ist zu unterteilen in die Absicht und die Maßnahmen zur Evakuierung und der Versorgung der evakuierten und der noch nicht evakuierten Personen. Das sind dreierlei Sachen. Und "natürlich" treffen hier wieder Tsunami- und Folgen der noch ablaufenden Reaktoren-Katastrophe zusammen und lassen sich nicht aufspalten. LG --die farbe blau - 13:56, 19. Mär. 2011 (CET)

Hier ist zu unterscheiden, um welche Evakuierten es sich handelt. In Ostjapan sind (bzw. waren) auf dem Höhepunkt eine halbe Million Menschen evakuiert, die meisten davon dürften obdachlos sein. Die nukleare Komponente des Dramas wird derzeit nicht als Katastrophe eingestuft, sondern als Unfall mit weitreichenden Konsequenzen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:38, 19. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, was ich eigentlich wollte: In dem Abschnittt wird die Betriebsverlegung der österrreichischen Botschaft vermeldet; wenn ich das richtig registriert hatte, wurde dieselbe Maßnahme auch von Deutschland vorgenommen und möglciherweise anderen Staaten. Sollte jemand suchen und einbauen. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Thema des Artikels erweitern

Meiner Ansicht nach sollte das Thema des Artikels auf alle durch das Erdbeben ausgelösten Kernkraftsunfälle in Japan erweitert werden. Also auch auf die KKWs Fukushima-Daini, Onagawa und Tōkai und die Wiederaufarbeitungsanlage Rokkasho, wobei der Schwerpunkt der Betrachtung selbstverständlich beim KKW Fukushima-Daiichi liegt. Der Titel des Artikels würde dann: Nuklearunfälle in Japan nach Tōhoku-Erdbeben 2011 lauten. Unabhängig davon sollte im jetzigen Titel noch die Jahreszahl vermerkt werden, da dies später hilfreich beim Suchen ist.--MBelzer 14:02, 19. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Zum einen waren die anderen Vorfälle keine Unfälle, sondern Störfälle (zumindest nach jetziger Einschätzung), zum anderen überwiegen die Folgen der Fukushima-Unfälle bei weitem die Folgen der Vorfälle in den anderen Reaktoren. Die Jahreszahl ist im Lemma erstmal nicht notwendig, bei welcher Suche hast du denn Probleme? Es gibt die Kategorie:Nuklearunfall und die Kategorie:Katastrophe 2011, die sind beide nicht sonderlich voll und werden (hoffentlich) auch nicht so voll werden, dass sie unübersichtlich werden. Grüße, --Quartl 17:13, 19. Mär. 2011 (CET)

Das Gesamtthema "durch das Erdbeben ausgelösten Kernkraftsunfälle in Japan" wird bereits unter Tōhoku-Erdbeben 2011#Kernkraftwerke behandelt. Ich sehe momentan keinen Bedarf, daran etwas zu ändern. --PM3 18:58, 19. Mär. 2011 (CET)

Erdbeben

Der Artikel hat hier einige Schwächen:

• Wie weit war das Epizentrum vom AKW entfernt?
• Wann trafen die p-Wellen und s-Wellen ein?
• Wann traf der Tsunami ein?
• Wie hoch war er?

Grüsse, – Simplicius 14:41, 19. Mär. 2011 (CET)

P-Wellen kannst du hier ausrechnen, einfach die notwendigen Parameter eingeben. --88.102.101.245 15:18, 19. Mär. 2011 (CET)

Evakuierung

Der Artikel hat hier auch wenig zu bieten:

• Evakuierung in 20 km Umkreis: welche Ortschaften zum Beispiel im Landkreis Futaba sind betroffen?

Grüsse, – Simplicius 14:41, 19. Mär. 2011 (CET)

Macht es Sinn, die Karte aus dem englischsprachigen Artikel zu übernehmen?

--PM3 17:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Ja, weil keine deutsche Karte dazu vorhanden ist.--MBelzer 18:20, 20. Mär. 2011 (CET)

gelagerte Brennstoffmengen

Die im Artikel genannten Mengen aus der Quelle Scientific American -> Mainichi Daily News klngen plausibel im Vergleich mit den älteren Daten in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi#Lagerung abgrebrannter Brennelemente. Bei einem Versuch, die Originalquelle zu eruieren, stieß ich dann in einem anderen Mainichi-Daily-News-Artikel auf die Angabe "There are 3,400 tons of fuel in seven spent fuel pools within the six-reactor plant, including one joint pool storing very old fuel from units 3 and 4. There are 877 tons in five of the reactor cores." (mit TEPCO als Quellenangabe).[27] Mir ist jetzt unklar, was hier mit Tonnen gemeint ist. Wenn ich die "ton-U"- und Kapazitätsangaben aus der TEPCO-Präsentation von 2010 zugrunde lege, komme ich bei 3,400 zu dem Schluss, dass die Abklingbecken mehr als voll sind.

Besser wäre hier eine belastbarere Quelle über den aktuellen Füllstand direkt von TEPCO, und ggf. noch eine Erklärung der Einheit ton-U. --PM3 15:53, 19. Mär. 2011 (CET)

Die GRS hat in ihrer Kurzübersicht die Füllstände in Anzahl der Brennelemente. Grüße, --Quartl 17:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Ok, diese Angaben sind besser und plausibler. Ich hab das nun statt der anderen Quelle eingebaut. Angaben zur Menge in dem Trockenspeicher geht dabei erst mal verloren; dafür braucht es eine neue belastbare Quelle. Außerdem ist noch nicht klar, was mit "joint pool storing very old fuel from units 3 and 4"[28] gemeint ist. Das ist nicht das große Becken, oder? Gibt es noch eine Nummer 8? --PM3 18:16, 19. Mär. 2011 (CET)

Höhe der Tsunami

im Artikel streiten sich die Geister, ob die nun 3m oder 7 m hoch war. (Ich nahm anfangs an, dass die größte Wucht durch die beiden Dämme im Meer gebrochen sei.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Fukushima_I_NPP_1975.jpg läßt erkennen, dass die das Kraftwerks-Areal tief aus der Steilküste ausgegraben haben. (Beachte z.B. den V-förmigen Einschnitt für die Zufahrtsstraße, rechts neben Block 1.) Auf den Videos zur Explosion ragt bestenfalls das obere Drittel der Reaktortürme über den Wald hervor. Die Böschung dieser Zufahrtsstraße war vorher begrünt. http://www.abc.net.au/news/events/japan-quake-2011/beforeafter.htm http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/Fukushima_I_by_Digital_Globe_2.jpg Dieses Grünzeug an der Böschung ist nach der Tsunami verschwunden. Wie hoch mag das Wasser da gespritzt sein? -- Virtualiter 16:52, 19. Mär. 2011 (CET)

• http://www.jma.go.jp/en/tsunami/observation_04_20110313180559.html rote Säulen bedeuten "3meters or more", und bei 37° war die größte Höhe.
• http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Alptraum-von-Fukushima-1207205.html "Die erste Flutwelle erreichte die Küste um Fukushima I bereits sechs Minuten nach dem Beben um 14:52 Uhr ... Die Aggregate liefen also noch 49 Minuten weiter." War die Tsunamie bei Ausfall der Aggregate schon wieder abgeklungen oder stieg die noch? -- Virtualiter 17:24, 19. Mär. 2011 (CET)

Der erste Tsunami ist meist nicht der höchste. Andererseits sind manche dieser Meßwerte nicht plausibel. So soll in Kamaishi lt. der verlinkten JMA-Seite der Tsunami um 14:45, also eine Minute vor dem Beben eingetroffen sein. Lt. der ersten Warnung sollte der Tsunami als major tsunami, mit drei Meter die Küste der Präfektur Fukushima erreichen und zwar um 15:10 Uhr. Aus dem driten Bulletin geht übrigens hervor, daß der Tsunami praktisch bei Ebbe eingetroffen ist, der höchste Stand der Flut war etwa vier Stunden später. Das fünfte Bulletin von 15:10 gibt erstmals Werte für Fukushima Onahama-oki an, aber mit diesem mMn unrealistischen Wert 14:52, mit dem Vermerk, daß der höchste Tsunami nun am Eintreffen sei. Unrealistisch ist der Wert deswegen, weil in dem weniger als 200 m tiefen Wasser vor der Ostküste Tohokus eine Geschwindigkeit des Tsunami von rund 1000 km (rund 100 km in sechs Minuten!) unplausibel ist. Der höchste Tsunami ist jedenfalls irgendwann nach 15:10 eingetroffen.

Wie dem auch so, daß die höchste Tsunamiwelle nicht nur drei Meter hoch war, ergibt sich schon daraus, daß die Schutzmauer 6,5 m hoch war. In den Tsunamibulletins findet sich übrigens der Hinweis, daß an einzelnen Stellen der Küste die Höhe durchaus mehr betragen kann. --Matthiasb (CallMeCenter) 01:43, 20. Mär. 2011 (CET)

fehlende Informationen zu Emissionen

Die folgenden beiden Informationen aus dem alten Artikel Tōhoku-Erdbeben 2011 müssten noch WP:AZUS-konform wieder eingearbeitet werden:

1. [29]
2. [30] erledigt --PM3 20:57, 19. Mär. 2011 (CET)

--PM3 17:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Seewassereinspeisung ins Containment?

Im Widerspruch zu der im Artikel bei der Tabelle zum Zustand der einzelnen Reaktorblöcke angegebenen Quelle wird von der IAEA unter Berufung auf von den japanischen Behörden bestätigte Dokumente behauptet, in den Blöcken 1 - 3 werde kein Wasser ins Containment gepumpt: http://www.iaea.org/newscenter/news/tsunamiupdate01.html (In der Tabelle: Water injection to containment vessel - Not available) Was stimmt? -- 77.56.250.129 17:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Hm, da haben wir sogar mehrere unterschiedliche Angaben. Die IAEA beruft sich allerdings nur auf die japanischen Behörden, während das JAIF die Regierung, die NISA und TEPCO als Quellen nennen. Aber dass in Block 4 der "Water level in reactor pressure vessel" bei "About half of fuel assembly" steht, kann so nicht sein, denn der Reaktor in Block 4 war vorher schon leergeräumt worden. Insgesamt erscheinen mir die JAIF-Angaben verlässlicher. Grüße, --Quartl 18:01, 19. Mär. 2011 (CET)

In dieser niedlichen Schnipselgrafik ist auch nur von Einleitungen in die Druckbehälter (RPV) die Rede. --PM3 16:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Informationsverlust bei Block 3

Bei dieser Überarbeitung des Abschnitts zu Block 3 ging gestern jede Menge an relevanter Information verloren, und zwar praktisch der Gesamt Inhalt des ersten Absatzes hier. Das sollte größtenteils wieder eingearbeitet werden.

Die Zusammenfassung bestimmter Quellen am Abschnittsende (bei der gleichen Überarbeitung) finde ich auch problematisch, weil es viel Mühe macht, die wiederzufinden. Die sollten m.E. wieder zurückdupliziert werden, natürlich zusammengefasst mit ref-Namen. --PM3 21:45, 19. Mär. 2011 (CET)

done --PM3 16:39, 20. Mär. 2011 (CET)

Das mit dem ersten Absatz ist erledigt, allerdings sind auch bei den Wasserwerfaktionen die Informationen über die Wassermengen verloren gegangen; dafür stehen da jetzt ein Übermaß an Details zu den einzelnen Einsatzuhrzeiten. Das wäre auch noch zu korrigieren. --PM3 21:06, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 14:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Daten von Personen, die hoher Strahlung ausgesetzt waren

Eben auf ntv wurde berichtet, es hätten 6 Leute "sehr hohe Strahlendosen" erhalten. Direkt danach wurde Sebastian Pflugbeil eingeblendet, der sagte, das diese Menschen mit Sicherheit sterben würden. Worauf beziehen die sich? Auf die 250mSv? Oder gibts da doch deutlich mehr, was ich jetzt nicht ausschließen würde. --Dispatcher 23:20, 19. Mär. 2011 (CET)

Pflugbeil hat vermutlich zuviele schlechte Kriegsfilme gesehen und schlicht Greuelpropaganda verbreitet. Keine seriöse Quelle vorhanden. Bakulan 23:26, 19. Mär. 2011 (CET)

Er hat recht mit seiner Aussage, daß diese Menschen mit Sicherheit sterben werden. Das trifft nämlich grundsätzlich auf jeden Menschen zu und hat in dem Zusammenhang keine Aussagekraft. --91.32.84.210 01:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Bevölkerung evakuieren?

Einen Teil hab ich schon abgeändert, aber es ist ja noch wesentlich mehr Unsinn geschrieben wurden...

Bevor mein geändertes wieder gelöscht wird:

Die Bevölkerung wird NICHT evakuiert! Das Gebiet wird evakuiert! Wenn man die Menschen evakuiert bedeutet das, dass aus den Menschen alles rausgesaugt wird... Das wäre dann doch ein wenig brutal... :D -- Foxd1983 08:17, 20. Mär. 2011 (CET)

So ein Schmarren. Ich würde einen Blick in den Duden empfehlen. Chemie und Physik ist nicht alles. Wird revertiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:06, 20. Mär. 2011 (CET)

PS: Im Sinne von Evakuieren kann man dieses Evakuieren sowieso nicht verstehen – sonst wäre das Gebiet nicht nur Menschenleer sondern völlig leer. Die Argumentation ist somit sogar physikalisch Unsinn. BTW: Der Kollege Bechterev, der diesen Unsinn in einem Feldzug durch die Wikipedia durchsetzen wollte, wurde deswegen infinit gesperrt. Ich würde also empfehlen, damit nicht fortzufahren. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:12, 20. Mär. 2011 (CET)

LOL, darf ich den Verweis auf Bechterev nun als Drohung verstehen? Tut mir leid, ich habe nunmal während meines Studiums der Kernphysik gelernt, dass man eine Gegend evakuieren kann, keine Menschen. Aber wenn das mittlerweile im Duden so drin steht, dann asst es hier halt so stehen. Ich werde bei weiteren Texten jedenfalls keine Menschen evakuieren... Aber Danke an PM3, der anstatt alles zu löschen und sich als Chef aufzuspielen den diplomatischen Weg gewählt hat, und auch andere Meinungen in betracht zieht... lol

-- Foxd1983 14:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Nach meinem Sprachgefühl ist es das Gebiet, was (teil)entleert wird, nicht die Anwohner. Aber der Duden lässt beide Varianten zu, sowohl die Evakuierung eines Gebietes als auch die von Anwohnern, und beides mit identischer Bedeutung. Letzteres hat sich wohl über die Umgangssprache dort eingeschlichen. Ist also egal, wie wir es schreiben. --PM3 11:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Nochwas @ Matthiasb, du sagst, es handelt sich nicht um das Evakuieren in dem Sinne... ok, aber warum wird dann auf die Entleerung verlinkt?

Aber was solls, ich gebs langsam auf mich hier einzubringen, leider richten sich hier auf Wiki allzuviele Leute nur nach irgendwelchen Quellen, ohne sich selbst mit dem Thema beschäftigt zu haben. Das ist dann ein Grund, wieso Wikipediaquellen in wissenschaftlichen Arbeiten nur belächelt werden... -- Foxd1983 14:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Evakuierung hat nix mit einem Verfahren der Entleerung zu tun, sondern da geht es um Gefahrenabwehr. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:56, 20. Mär. 2011 (CET)

LOL, Jetzt hast du echt den Vogel abgeschossen, indem du die Evakuieren-Seite noch schnell an deine Meinung angepasst hast... Langsam wird es echt peinlich! Vorhins stand da noch wesentlich mehr in der Einleitung. Dumm nur dass der alte Satz nicht mit deiner Meinung übereingestimmt hat... Aber Ok, einfach um Ruhe zu haben sag ich dann mal "Jaaaaa Matthiasb, du hast natürlich recht mit deiner Meinung"... (Ich hoffe doch du bemerkst die Ironie...)

-- Foxd1983 21:26, 20. Mär. 2011 (CET)

WP:Wikifizieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Äußerung von Autoren zu Interessenskonflikten

Internationalen Gepflogenheiten bei Publikationen folgend, teilen folgende AutorInnen des Artikels mit, dass für ihre Person keine denkbaren wirtschaftlichen Interessenskonflikte auf nationaler oder internationaler Ebene vorliegen:

• --die farbe blau - 10:21, 20. Mär. 2011 (CET)

Hier gibt es niemanden ohne wirtschaftlichen Interessenskonflikt. Falls z.B. in Tokio eine Panik ausbrechen sollte, dürfte das eine weltweite wirtschaftliche Rezession auslösen, die jeden von uns irgendwie betreffen wird. Und verstrahlte Produkte aus Japan wollen wir auch alle nicht kaufen. --PM3 13:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Zu "Lebensmittelverbote"

Es besteht ein Widerspruch zwischen dem ersten und zweiten Satz:
... von denen jedoch keine Gesundheitsgefahr ausgehe.[93] Der Verkauf von Lebensmitteln aus der Präfektur Fukushima wurde deshalb verboten.
Ich selbst weiss nicht, was richtig ist, aber so kann man es sicher nicht stehen lassen.
Kann das jemanmd richtigstellen? -- Lord Koxinga 10:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Soweit ich weiß ist dieser Satz falsch, da es kein Verbot des Verkaufs solcher Lebensmittel gibt, sondern erst noch durch das Ministerium geprüft werden muss. Die Meldung über ein solches Verbot waren wohl einem Übersetzungsfehler oder einer Ungenauigkeit geschuldet, weswegen die IAEA dazu eine Korrektur herausgegeben hat:

"Japanese Earthquake Update (19 March 2011 12:00 UTC) - Corrected

Contamination in Food Products around Fukushima

(Please note correction posted 19 March at 15:30 UTC in bold in text below. Apologies for the inconvenience.)

...

Second, the Ministry of Health, Labour and Welfare has requested an investigation into the possible stop of sales of food products from the Fukushima Prefecture." [Originalformatierung].

Ich habe den Satz daher korrigiert. --Theaetetus 15:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Hallo Theaetetus
Danke für die Korrektur.
Schauen wir mal, was weiter passiert. --Lord Koxinga 17:00, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 18:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Unfälle oder Katastrophe?

siehe auch #Zum Abschnitt Evakuierung --PM3 16:41, 21. Mär. 2011 (CET)

Lemma und Einleitung

Hallo, acht Tage und Nächte nach Beginn dieser sich immer weiter aufbauenden Katastrophe hier von Unfällen zu schreiben, ist wissenschaftlich falsch. Außerdem nennt der japanische Staat diese Nuklearkatastrophe einen Nuklearnotstand. Wie kommen Autoren hier (Europa) dazu, dies nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen? Es dient niemandem zur Beruhigung oder zur besseren Betrachtung der Geschehenen, wenn die Tatsachen "beschönigt" werden. Ich habe das nun wirklich oft genug erklärt und werde entsprechend der WP-Regeln eine Veränderung deutlich reklamieren. MfG --die farbe blau - 16:56, 19. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich nicht so. Nuklearnotstand bedeutet nicht Nuklearkatastrophe. Nach derzeitigem Wissensstand handelt es sich um ernste bis schwere Unfälle (INES 5-6) und nicht um katastrophale Unfälle (INES 7). Sollte zu irgendeinem Zeitpunkt klar werden, dass die Vorfälle vergleichbar zu Tschernobyl (INES 7) sind, dann kann man über eine Umbenennung nachdenken, zum aktuellen Zeitpunkt ist dies jedoch nicht der Fall. Wir sollten hier auf den Panikzug mancher Medien nicht mit aufspringen. Grüße, --Quartl 17:30, 19. Mär. 2011 (CET)

Hallo Quartl, deine oder meine Sicht ist nicht so entscheidend. Lies bitte die Definition (die im engeren Sinn): "Katastrophe im engeren Sinn ist dabei eine länger andauernde und meist großräumige Schadenlage, die mit der normalerweise vorgehaltenen Gefahrenabwehr (Feuerwehr, Rettungsdienst, Polizei) nicht angemessen bewältigt werden kann und die nur mit überregionaler (oder internationaler) Hilfe und zusätzlichen Ressourcen (Militär sowie nicht-organisierte Bevölkerungsteile) unter Kontrolle gebracht werden kann." Was trifft nicht zu? Wir sollten bei einem Notstand nicht auf Meldeweg-Vorschriften (zwi. Betreiber und Atomaufsicht; so wie du es andeutest) abheben sondern ausschließlich auf die Auswirkungen für Personal und Anwohner, evtl. noch für das Rettungs- und Hilfspersonal. Darin ist in Japan die Lage leider eindeutig. Hier handelt es sich um eine Katastrophen-Lage. Ich mag die Diskussion vom Mai 1986 in der BRD wirklich nicht in Erinnerung rufen müssen. Die Verwendung des Wortes sagt nichts über Schuldzuweisung oder Vermeidbarkeit. Diese Debatten werden in WP sicher erst in weiter Zukunft zu führen sein. Wenn es dann Zweifel geben wird. LG --die farbe blau - 18:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Ganz richtig, deine oder meine Sicht sind nicht entscheidend und auch nicht deine Interpretation des Artikels Katastrophe. Einzig was zählt ist die Sichtweise, die von fachlicher und offizieller Seite kommt und nicht die des Boulevard-Journalismus. Alle halbwegs seriösen Veröffentlichungen zum Thema sprechen von Unfällen. Grüße, --Quartl 18:21, 19. Mär. 2011 (CET)

Hall Quartl! Wenn ich deine beiden Beiträge hier und den bei VM lese, sehe ich darin sehr persönliche Wertungen von dir (Wer sagt, dass die reaktoren unter Kontrolle sind? Es geht nicht um die Vergleichbarkeit von "Vorfällen" mit Tschernobyl. "Deine Interpretation" des Artikels Katastrophe. Sichtweise, die von … . Seriöse Veröffentlichungen.) aber keine Fakten. Was ist von der bei WP widergegebenen Definition "Katastrophe" hier nicht zutreffend? --die farbe blau - 18:51, 19. Mär. 2011 (CET)

Es handelt sich nicht um meine persönlichen Wertungen. Fachliche Quellen sind die IAEA, die GRS, die nationalen Atombehörden, die sprechen alle von Unfällen. Belege dafür finden sich zu Genüge im Artikel. Du hingegen hast bislang keinen Beleg dafür gegeben, dass von fachlicher Seite von einer Katastrophe gesprochen wird, nur deine Interpretation des Wikipedia-Artikels Katastrophe. Ich bin gespannt (auch auf die Reaktionen der anderen Beteiligten hier). Viele Grüße, --Quartl 19:30, 19. Mär. 2011 (CET)

Ich plädiere auch für einen weniger aufgeregten Sprachgebrauch. Sonst könnten wir ja gleich "Katastrophe apokalyptischen Ausmaßes" sagen (meine erste Einschätzung und sicher auch von wichtigeren Leuten sinngemäß so gesagt, was's Merkel, war's Öttinger?). In der Fachliteratur heißt so etwas Unfall. Grüße, Kein Einstein 20:58, 19. Mär. 2011 (CET)

FAZ, Süddeutsche, ARD, Zeit, Spiegel - dass der Begriff "Katastrophe" nur im Bouldervard-Journalismus verwendet würde kann man wohl kaum behaupten. Auch sind nationale Atombehörden, ebenso wie die IAEA, eher ungeeignet, immerhin haben diese Interesse daran die Vorkommnisse harmloser darzustellen als sie sind. Allerdings sehe ich auch kein Problem darin wenn eine derartige Verschiebung erst in einigen Monaten o.ä. geschieht, wenn sich abzeichnet dass derartige Begriffe wirklich dauerhaft verwendet werden. Gruß, Nothere 21:58, 19. Mär. 2011 (CET)

Es geht nicht um Aufgeregtheit oder Bouldervard-Journalismus, das sind persönliche Unterstellungen. Sondern es gibt eine klare Begriffsunterscheidung zwischen Unfall und Katastrophe (s.o.). Weder Benutzer Kein Einstein noch Quartl können erklären, weshalb es sich hier ihrer Auffassung nach um einen begrenzten Unfall handeln soll. Wer den Begriff Unfall dann aber trotzdem verwendet, arbeitet lexikalisch unseriös. --die farbe blau - 09:50, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, es ist ein Grenzfall. Eine Katastrophe ist es nach meinen Verständnis erst dann, wenn auch massive externe Schäden (außerhalb der Kraftwerksanlage) entstanden sind. Was haben wir da bislang?

• eine großräumige Evakuierung, die man aber großteils als rein vorsorglich ansehen kann
• einige Personen in der Evakuierungszone, die Strahlung abbekommen haben, aber (nach offiziellen Angaben) ist bislang niemand verletzt/erkrankt
• erhöhte Strahlenwerte in Trinkwasser und einigen Lebensmitteln. hier ist die Frage, ob es schon starke und großflächige Grenzwertüberschreitungen gibt?
• hohe Strahlenwerte in der Luft über dem Pazifik, von denen wir aber weder Messwerte haben noch wissen, ob und welche Schäden sie bislang anrichten

Ich denke, das ist knapp an der Grenze zur Katastrophe. --PM3 11:02, 20. Mär. 2011 (CET)

… — entfernte Textstelle von IP … —

Was sollte hier die pauschale Diffamierung von Journalisten und der Bevölkerung ??? Habe eine vorstehende IP-Äußerung deshalb gelöscht. Bei inhaltlichen Differenzen sind Quellen zu nennen. Persönliche Ansichten zu Gott und der Welt sind hier uninteressant. Herabsetzende Äußerungen sind zu entfernen. Bitte achtet mit darauf, dass das hier eine akzeptable Diskussionsplattform bleibt. -- die farbe blau - 09:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt eine eindeutige, internationale Nomenklatur. Die Begriffe "Unfall", "schwerer Unfall" oder "katastrophaler Unfall" sind für den nuklearen Bereich klar definiert. Die Diskussion, ob ein "nuklearer Unfall" nach INES automatisch einer "Katastrophe" nach Wikipedia-Definition oder einem "Super-GAU" nach Spiegel-Definition entspricht, halte ich für politisch motiviert und wenig zielführend.

P.S.: Gratulation zum bisherigen auf Fakten basierenden Bericht! 81.231.39.247 15:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Einleitungstext

Hallo, wenn es bei solchen Basics hier Debatten gibt, warte ich erst mal ein paar Tage ab. Es ist Zeitdiebstahl, wenn sowas in Frage gestellt wird:

Zugegeben, meine Verbesserung:

"Die nukleare Katastrophe in Japan im Jahr 2011, auch von den Betreibern als Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Fukushima 1) bezeichnet, ist eine noch nicht abgeschlossene Serie von Störfällen, Ausfall von technischer Ausrüstung und Schäden an den Reaktorkernen, den Abklingbecken (Zwischenlager) und den radiologischen Barrieren im Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi mit Verseuchungen von Luft und Umgebung der bedeutenden kerntechnischen Anlage nördlich von Tokio. Diese traten im Gefolge des Tōhoku-Erdbeben am 11. März 2011 und des folgenden Tsunamis in der Pazifik-Region im Nordosten Japans auf. Auf der Internationalen Bewertungsskala für nukleare Ereignisse wurden die Ereignisse von der Japanischen Atomaufsichtsbehörde als „Ernster Unfall“ (Stufe 5) eingestuft - andere Länder ordnen sie auf Stufe 6 ein. Die Kraftwerksblöcke wurden … "

Die folgende Änderung 86681917 von M. wurde von mir rückgängig gemacht, weil dann der Satzbau einfach unverständlich war. Worum geht es dir? Bitte bei inhaltlichen Differenzen hier die Disk.seite benutzen? Ich hatte ja weiter oben meine Verbesserung begründet. Darauf kam keine Antwort. Ich weiß nicht, ob diese Änderung damit zusammen hängt. Aber auch die nächste Änderung von Benutzer PM3 (Diff-Link) läßt es ahnen. Ich mache aber hier keine stundenlange sog. Edit-Wars um sprachliche oder kommunikative Grundlagen mit. Es ist damit (oben) wohl deutlich, was die Einleitung m. E. enthalten könnte/sollte.Die Vorwürfe an WP zu ihrer Publikationspolitik bei solchen Verschlimmbesserungen will ich mir nicht ansehen, aber auch nicht zurechnen lassen. MfG bis morgen oder irgendwann. --die farbe blau - 10:48, 20. Mär. 2011 (CET)

• Katastrophe lesen. Es liegt hier keine Katastrophe vor. Die lokalen Behörden sind sehr wohl in der Lage, mit dem Umfall fertig zu werden.
• den Artikel zur INES lesen. Stufe 5 ist nunmal ein Unfall und keine Katastrophe.
• WP:Neutraler Standpunkt. Daß du Schwierigkeiten, das ganze nicht als Katastrophe zu bezeichnen, hast du gestern an anderer Stelle bereits kundgetan (auch im Erdbebenartikel). Das ist aber deine Privatmeinung (und zugegebermaßen die vieler anderer, einschließlich der Journaille), die hier keine Rolle spielen darf.

Daß sich der Fall geändert hat und der Rest des Satzes dadurch falsch wurde, hatte ich übersehen. --Matthiasb (CallMeCenter) 11:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Es kann leicht arrogant klingen, wenn jemand einem vorhält, was er erstmal lesen soll, obwohl der betroffene das offensichtlich schon getan hat. Aber sei´s drum. Warum “übersiehst“ du, dass da einige reaktoren nicht mehr kontrolliert werden können (sind es nur 5 oder mehr?), dass da ein glühend heißes brennstäbe-lager einfach so in der freien natur rumsteht. dass rettungspersonal massiv verstrahlt wurde. dass großen flächen japans eine nicht mehr vermeidbare immission bevorsteht. warum gibt es einen dreiländer-atom-pakt? Ist das nun "Verdrängung" oder "Öffentlichkeitsarbeit"? Ich lasse mir doch von Q oder sonst jemandem nicht vorwerfen, dass ich etwas gerne anders nenne als was es ist.

Nein, ich will nicht wie die damalige Bundesregierung 1986 gegen dieses Wissen heute von "begrenzten Unfällen" schreiben. In Japan ist nichts unter Kontrolle. Und es lässt sich das Geschehen nicht in eine Abteilung Erdbeben, eine Abteilung Kraftwerke und in eine Abteilung Wasserwirtschaft aufspalten. Es ist schlimm und es ist eine Katastrophe. Was soll da dein Vorwurf an die "Journaille", in der heutigen Lage? Das ist diffamierend. Schäme dich. Hätten sie es nötig, würde ich da auch Journalisten vor dir in Schutz nehmen (in Bezug darauf: Begründe deine Vorwürfe oder schweige). --die farbe blau - 11:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Du hast zu diesem Theme bereits oben unter #Lemma und Einleitung eine Diskussion aufgemacht, die immer noch läuft. Das Fass ein zweites mal aufzumachen ist unnötig, bitte oben weiter diskutieren. --PM3 12:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Hi, es überfordert dich bestimmt nicht. Aber im Ernst: hier steht ein konkreter und begründeter Formulierungsvorschlag, der oben fehlte:

"Die nukleare Katastrophe in Japan im Jahr 2011, auch von den Betreibern als Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi (Fukushima 1) bezeichnet, ist eine noch nicht abgeschlossene ……"

Der nach Wikipedia-Richtlinien formulierte Satz unterscheidet sich deutlich von deinen Formulierungsbestrebungen, also solltest du inhaltlich erwidern. Egal wo. Diese Versuche (nicht nur von dir), die richtige Bezeichnung auszulöschen, habe ich oben allerdings schon charakterisiert. ---- die farbe blau - 09:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob wir das Ding "Nuklearunfälle" oder "Katastrophe" nennen. Ich versuche nur, Konsistenz herzustellen. Im Moment ist der gültige Konsens "Nuklearunfälle", denn so heißt der Artikel. Falls wir hier einen neuen Konsens für "Katastrophe" bekommen (ich denke das hängt von der weiteren Entwicklung der Ereignisse ab), dann werde ich mich genauso dafür einsetzen, dass wir konsistent diese Bezeichnung verwenden. --PM3 16:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Abschnitt Nuklearunfälle in anderen Kernkraftwerken angehängt

Ich habe noch die Abschnitte Nuklearunfälle in anderen Kernkraftwerken und Nuklearunfall in Wiederaufbereitungsanlage angehängt, weil diese meiner Meinung nach dazugehören. Das gemeinsame Merkmal aller dieser Unfälle (mit Ausnahme der Wiederaufbereitungsanlage, die im Inland liegt) ist, dass der Hauptschaden durch den Tsunami verursacht wurde. Dieser zerstörte einerseits mit seiner Wucht mechanisch und mit seiner Nässe durch Kurzschlüsse elektrisch die Diesel-getriebenen Notstromgeneratoren, was in der Folge dann in allen Anlagen zu Kühlproblemen führte, wobei das Ausmaß des Schadens in erster Linie von der Wucht des Tsunamis vor Ort abhing.

Also bitte nicht gleich löschen.  :)
--MBelzer 18:13, 20. Mär. 2011 (CET)

Sorry, aber wir haben oben unter #Thema des Artikels erweitern eine laufende Diskussion dazu, in der wir alles andere als einen Konsens haben, unter dem Thema "Fukushima-Daiichi" auch alles mögliche andere zu erfassen. Bitte erst mal die weitere Diskussion abwarten - ich halte das für sehr fragwürdig, da rein assoziativ und nicht unter das Lemma passend. --PM3 18:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Außerdem war das sowohl unnötige Redundanz als auch URV, da einfach aus Tōhoku-Erdbeben 2011 hier rein kopiert; siehe Wikipedia:Redundanz#Einarbeiten. --PM3 18:27, 20. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so, das Thema dieses Artikels sind nur die Vorfälle von Fukushima-Daiichi und deren Folgen. Grüße, --Quartl 19:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Störfälle in den anderen Kraftwerken sind Pipifax; ich überlege schon zwei Tage, ob man die beiden ausgefallen Pumpen aus dem Erdbebenartikel nicht sogar komplett streichen sollte, war aber dann abgelenkt durch die Tsunami-Problematik (siehe meinen Beitrag weiter oben im entsprechenden Abschnitt): die von der JMA bekanntgegebenen Wellenhöhen sind zumindest teilweise nicht plausibel. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Stimme damit nicht überein.

Das Ausmaß der Schäden hängt in allen 4 Kernkraftwerken vom Ausmaß des Tsunamis vor Ort ab.

* Hätte kein Erdbeben stattgefunden, hätte es keine Schäden in den Kernkraftwerken gegeben.

* Hätte nur ein Erdbeben, selbst der Stärke  9, stattgefunden, hätte es ernsthafte, aber beherrschbare Schäden in den Kernkraftwerken gegeben.

* Erst der Tsunami hat durch seine Wucht und Näße mechanische und elektrische Schäden an den Dieselgeneratoren und elektronischen Steuerungseinheiten der Notstromaggregate verursacht, die zu Kühlproblemen in den Reaktordruckkammern führten, wobei das Ausmaß der Schäden vermutlich mit der lokalen Stärke des Tsunamis vor Ort korreliert. In den anderen Anlagen konnte die Kühlung eben wieder nach einiger Zeit wieder in Gang gesetzt werden, was in Fukushima-Daiichi nicht gelang. Im übrigen sind die Schäden im Kernkraftwerk Fukushima-Daiini kein Pipifax sonder ein Störfall der INES-Stufe 4, deswegen auch der Evakuierungsradius von 10 km im Fukushima-Daiini.

Zusammengefaßt: Der Tsunami hat im in Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi in 3 Reaktorblöcken und 1 Abklingbecken partielle, im Reaktorblock 2 möglicherweise sogar eine totale Kernschmelze ausgelöst, auch wenn man das endgültig erst in 5 Jahren wird beurteilen können, weil erst dann die Radioaktivität in den Anlagen soweit abgeklungen ist, dass man sie aufsuchen kann (mit Robotern natürlich schon vorher). Hinzu kommt eine partielle Kernschmelze in 1 Reaktorblock (weiß momentan nicht genau welchen) im Kernkraftwerk Fukushima-Daiini.

Also insgesamt 5 Kernschmelzen.

Merke: Immer die Gesamtsituation im Auge behalten!

Ich habe nicht von ungefähr eine Erweiterung des Lemmas vorgeschlagen.

--MBelzer 20:43, 20. Mär. 2011 (CET)

Von welcher Kernschmelze in Fukushima-Daini sprichst du? Soweit ich weiß sind die Vorfälle dort als INES 3 klassifiziert. Es wurde zwar heiß in den Kondensationskammern, aber zusammengeschmolzen ist da nichts. Hast du eine Quelle? Grüße, --Quartl 20:53, 20. Mär. 2011 (CET)

Nehme das mit INES 4 zurück. Das mit dem Reaktorblock in Fukushima-Daiini steht aber irgendwo in einem NISA-Report. Da steht auch die genaue Einstufung.--MBelzer 21:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Würdest du bitte deinen Diskussionsbeitrag entfetten, wir haben alle noch gute Augen. Danke. Jetzt zur Sache, zum Mitschreiben für dich. Das Erdbeben hatte auf die Reaktoren null Auswirkung. Die sind automatisch schnellabgeschaltet worden, so wie das sein sollte, als die P-Wellen festgestellt wurden. Ich weiß auch nicht, wo die Mär herkommt, die auf WP:AU vor zwei Tagen verbreitet wurde, die Kraftwerke seien nur für 7,irgendwas Mw ausgelegt gewesen – das wäre völlig bescheuert in einem Land, wo sich jährlich 20 oder so Erdbeben mit 8,0–8,5 Mw ereignen. So blöd sind die Japaner sicherlich nicht. DIe Intensität des Bebens ist aber zweitrangig, entscheidend für die Stabilität von Bauwerken ist die Bodenbeschleunigung. Da hatten wir beim Niigata-Chūetsu-Küstenerdbeben 2007 den Wert 0,69g – übrigens mit dem KKW Kashiwazaki-Kariwashi viel näher am Epizentrum. Wir wissen noch nicht, wie stark die PGA in Fukushima war, nahe am Erdbebenzentrum betrug sie 0,35g. Das Erdbeben als solches war weitgehend ein Witz. Hätte nur das Erdbeben stattgefunden, hättest du bis heute davon vermutlich keine Kenntnis. Ob der Tsnunami nun mit Wucht hereingebrochen ist oder wie überkochende Milch eher langsam, aber dennoch wirksam die Notstromversorgung "ersäuft" hat, ist derzeit Spekulation. Mit Pipifax meine ich nicht Fuku II, sondern das Kraftwerk Tokai, für das die Panikjournaille bereits eine drohende Kernschmelze gemeldet hat, weil zwei von drei Pumpen nicht liefen. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:40, 20. Mär. 2011 (CET)

Beiträge entfettet.--MBelzer 22:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Zur Konstruktionssicherheit gegen Tsunamis:

Berliner Morgenpost: "Fukushima-Planer zogen nie Tsunamis in Betracht"

http://www.morgenpost.de/vermischtes/article1578948/Fukushima-Planer-zogen-nie-Tsunamis-in-Betracht.html

--MBelzer 22:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Zuvor schon von User Trigonomie gefunden

Spiegel online: "Video zeigt massive Zerstörung in Fukushima I"

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,751574,00.html

--MBelzer 08:42, 21. Mär. 2011 (CET)

Zur Beschädigung der Dieselgeneratoren durch Tsunami

Spiegel Online "Atom-Notfall: Verzweiflung in Fukushima" Bild 7

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65826.html

Es gab aber irgendwo im Spiegel noch ein besseres Bild.

--MBelzer 22:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Habe es auf die schnelle nicht gefunden.--MBelzer 22:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Link auf "Fukushima 50" (50 Mitarbeiter des Kraftwerks, die vor Ort blieben

Dieser Link verlinkt nur wieder auf den Artikel, in dem man schon ist. Wofür ist der da?--Dispatcher 19:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Für nichts - danke für den Hinweis. Hab den Link entfernt. Den Begriff "Fukushima 50" braucht man an dieser Stelle auch nicht unbedingt; er wird bereits weiter oben im Artikel erklärt. --PM3 19:59, 20. Mär. 2011 (CET)

Selbstverteidigungsstreitkräfte

Die "Selbstverteidigungsstreitkräfte" sind die Armee. Ich werde das im Artikel an den üblichen Sprachgebrauch anpassen. --Zipferlak 20:43, 20. Mär. 2011 (CET)

In unseren ganzen japanisch/englischen Originalquellen ist halt von SDF die Rede. Vielleicht sollte man diese Abkürzung zumindest an einer Stelle im Artikel erklären, das würde den Zugang zu den Quellen erleichtern. --PM3 21:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Das ist richtig. Die Bedeutung "japanische Armee" habe ich jetzt in der BKL SDF ergänzt. --Zipferlak 21:28, 20. Mär. 2011 (CET)

Es ist in Japan (und auch China) oft üblich, daß für die Langnasen eine Namensversion in englischer Sprache bereitgestellt wird. Siehe Japan Meteorological Agency. --Matthiasb (CallMeCenter) 21:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Japan hat laut der Nachkriegsverfassung kein Militär und keine Armee, das wäre strengstens verboten. SDF oder Selbstverteidigungsstreitkräfte sind der passende Ausdruck. Ferenz 01:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Wir sind hier ja nicht in Japan, da können wir eine Armee ruhig Armee nennen, oder? --PM3 02:04, 21. Mär. 2011 (CET)

Keine Armee ist keine Armee. Ferenz 02:28, 21. Mär. 2011 (CET)

Von mir aus auch "Streitkräfte". --PM3 02:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Ähm, bei uns heißt das auch "Bundeswehr" und nicht einfach "Armee". --91.32.127.40 15:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Feuerwehr Tokio

Artikel angelegt und verlinkt. Angeblich hat die Feuerwehr 12 Sorten Roboter. Man fragt sich, warum die in Fukushima nicht zum Einsatz kommen. --Zipferlak 21:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Wasserwerfaktionen laufen irgendwie automatisiert ab, ohne direktes Bedienpersonal - vielleicht sind da schon die Roboter im Spiel? --PM3 21:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Nein aber die Besatzung sitzt geschützt in den Sonderlöschfahrzeugen und braucht nicht aussteigen um die Löschrohre auf andere Ziele auszurichten, sondern kann das vom Wageninneren aus machen.--MBelzer 23:01, 20. Mär. 2011 (CET)

Gibt es irgendeinen Hinweis auf dauerhaft erhöhte Strahlenwerte im unmittelbaren Umfeld? Im Hubschrauber war das teilweise gefährlicher als am Grund. Will heissen, wäre ein Robotereinsatz, den man ja auch vorbereiten und fernsteuern muss, von irgendeinem Vorteil? Ferenz 01:32, 21. Mär. 2011 (CET) PS Laut http://www.grs.de/sites/default/files/images/Radiation-Data_Daini_20110320-0800.pdf braucht es derzeit keinen Roboter, das waäre nur einmal und sehr kurzfristig nötig gewesen. Ferenz 02:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Du schaust am falschen Kraftwerk; Fukushima I findest du hier. Zu beachten ist, dass dies die Dosisleistungen an den Messpunkten sind, an den Gebäuden selbst ist die Belastung vermutlich noch einmal deutlich höher. --Zipferlak 03:04, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, ist aber keine Antwort auf meine Frage. Regional hat sich keine gefährliche erhöhte Dosisleistung ergeben. Die Messpunkte sind am Kraftwerk, wo sich am Haupttor einiges tat, am Hauptgebäude und am Westtor deutlich weniger. Sie zeigen einzelne Peaks (in Mikrosievert). Die Grenzwerte für die Rettungskräfte liegen eine Dimension höher, bei 250 Millisievert. Die brauchen daher keine Roboter um Wasser zu spritzen, ziehen sich aber unmittelbar zurück, wenn es nochmal knallen sollte. Ferenz 03:48, 21. Mär. 2011 (CET)

---

Auch zu dem Einsatz:

• "We all know how dangerous radiation is. However, our detailed knowledge of the dangers of radiation also helped us conquer our fears."

(yomiuri.co.jp, 11-03-29)

Yasuo Sato, head of the Tokyo Fire Department's Fire Rescue Task Force, zu dem Einsatz der Tokioter in Fukushima 1. Es schwingt nicht nur Professionalität mit, sondern …

In allem Respekt vor diesen Männern. ---- die farbe blau - 15:52, 21. Mär. 2011 (CET)

Zirkonium

Wurde von jemandem gesucht. Informationen zu den Schmelztemperaturen von Brennstäben etc.

GRS: "Was ist eine Kernschmelze?"

http://www.grs.de/aktuelles/was-ist-eine-kernschmelze

--MBelzer 22:45, 20. Mär. 2011 (CET)

Allgemeinverständliches

Allgemeinverständliches zum Thema

Deutsches Atomforum: "Fragen und Antworten zu den Ereignissen in Japan"

http://www.kernenergie.de/kernenergie/documentpool/faqs-ereignisse-japan.pdf

--MBelzer 22:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Diese Erklärungen des dt. Lobbyverbands sind sachlich gut lesbare Texte. Gehören aber eher zu "Atomkraftwerk (allgemein)" ---- die farbe blau - 10:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Suppression Chamber

Was ist die "suppression chamber" oder der "suppression pool" eines Reaktors? Siehe Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi#Reaktorblock 2. Ich habe diese Begriffe aus den NISA- und JAIF-Berichten entnommen. --PM3 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

"Kondensationskammer", denke ich. Siehe [31], [32]. --Zipferlak 01:18, 21. Mär. 2011 (CET)

ok, danke --PM3 16:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 16:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Wirtschaftliche Folgen

Dieser Abschnitt muss noch enzyklopädisiert werden. Er enthät jede Menge Momentaufnahmen - Informationen mit eingebauten Verfallsdatum:

• Ausfall der Stromlieferung hat bereits jetzt Folgen hinzugefügt --PM3 12:42, 21. Mär. 2011 (CET)
• die Produktion ist betroffen
• Auswirkungen auf die Landwirtschaft sind möglich
• sie wurden bereits thematisiert
• Messungen wiesen (bis heute) einige Spaltprodukte nach
• Gemüse darf nicht mehr verkauft werden

Das bezieht sich alles nur auf den Moment und ist übermorgen veraltet. Wer kann das in Ordnung bringen? --PM3 03:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Spaltprodukte klingen reichlich kurzfristig, Verkaufsverbote betrefen nur wenige Produkte (Rohmilch), ansonsten sind das Einschränkungen auf die Region. Der Stromausfall und die Evakuierung hatten die meisten Folgen, natürlich gehts da auch um Ängste von Anwohnern und verbrauchern. Für einen Industrieunfall der Größe sind 2 Tote und 37 Verletzte beeindruckend wenigFerenz 08:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Tabelle mit Angabe zur genauen Anzahl der Brennstäbe

Hier ist eine Tabelle mit der genauen Angabe der Abzahl der Brennstäbe in den Reaktorkammern und Abklingbecken.
All Things Nuclear: "Fuel Amounts at Fukushima"
http://allthingsnuclear.org/post/3927635973/fuel-amounts-at-fukushima
--MBelzer 07:51, 21. Mär. 2011 (CET)

Erste vernüftige Angabe zum zeitlichen Ablauf der Ereignisse (Englisch)

Hier ist die erste vernüftige Angabe zum zeitlichen Ablauf der Ereignisse.

JAIF: "Sequence of Developments at Nuclear Power Stations Affected by the Earthquake"

http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/2011-03-18c.pdf

--MBelzer 08:06, 21. Mär. 2011 (CET)

14:46 The M9.0 earthquake struck.

15:45 Oil tanks were washed away by tsunami.

16:36 Water injection failed to function in the Emergency Core Cooling System (ECCS) at Fukushima Daiichi Units 1 and 2

--MBelzer 08:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Ist bereits als Quelle im Artikel berücksichtigt und mit eingeflossen, und steht auch oben in der Quellenliste. --PM3 12:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 12:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Tsunami überschritt die vorher erwartete maximale Höhe von 5m um 15:20

JAIF: "Current Status of Units 1 to 4 at Fukushima Daiichi NPS (as of noon, March 17, 2011)"
http://www.jaif.or.jp/english/aij/member/2011/2011-03-18a.pdf

Zitat:
At the Fukushima Daiichi NPS, 14 emergency diesel generators all automatically activated once external power became unavailable. But a large tsunami, far beyond the maximum expected height of 5 meters, hit the site at around 3:20 p.m., causing all the AC power sources for Units 1, 2 and 3 (those that had been in operation) to be lost.

--MBelzer 08:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt gewisse Diskrepanzen in den öffentlichen Angaben zum Tsunami.

14:52 1. Tsunami (Höhe unbekannt) in Fukushima Onahama-oki, möglicherweise eine Fukushima vorgelagerte Insel,

da der Punkt der Tsunami-Messstation auf der Karte im Meer lag

15:20 2. Tsunami über 5 m Höhe

15:45 Öltanks weggewaschen (erst dann?)

--MBelzer 08:23, 21. Mär. 2011 (CET)

TEPCO meldet: Beleuchtung der Abklingbecken steht bald

worauf alle gewartet haben, wird demnächst Wirklichkeit: Nachdem die neuen Stromkabel gelegt wurden, besteht nun die Möglichkeit, die Abklingbecken vorschriftsmäßig zu beleuchten, teilt TEPCO mit. Die Bevölkerung reagierte positiv. (nicht signierter Beitrag von Frank A (Diskussion | Beiträge) 09:10, 21. Mär. 2011 (CET))

Die vorschriftsmäßige Beleuchtung dürfte wohl das geringste Problem sein. :) --MBelzer 09:23, 21. Mär. 2011 (CET)

lol. Das könnte man glatt mal aufheben für einen Abschnitt-to-do "Informationspolitik und Berichterstattung". TEPCO ist ja selbst sehr sparsam mit Pressemeldungen, 99% der guten Infos kommen aus Zweiquellen. --PM3 16:34, 21. Mär. 2011 (CET)

Tepco hält jeden Tag Pressekonferenzen im Fernsehen. Ebenso die zuständigen Ministerien und zur Zeit immer wieder die beteiligte Feuerwehr. Daher haben die "Zweitquellen" ihre Informationen. Wenn unsere hiesige Presse halt niemanden mit Japanischkenntnissen auf die Pressekonferenzen schickt und lieber behauptet "Tepco informiert nicht genügend" dann ist das deren Problem. --91.32.127.40 18:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Hast recht, war Missverständnis meinerseits: Ich dacht im ersten Moment, das mit dem Licht hätte TEPCO selbst direkt per Pressemeldung veröffentlicht, aber wer weiß wo das da oben herkommt. Ich merke halt nur, dass die direkten, öffentlichen Informationen auf der TEPCO-Website sehr lückenhaft sind. Mal wird vermeldet wenns raucht, mal wird nicht vermeldet wenns explodiert etc. Eine professionelle, vertrauenerweckende Pressearbeit sieht anders aus. --PM3 18:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Das machen die wenigsten Konzerne so. Die Pressekonferenzen sollten eigentlich genügen. Wird hier in Deutschland bei vielen Themen nicht anders gehandhabt. --91.32.127.40 18:27, 21. Mär. 2011 (CET)

TEPCO: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi

TEPCO: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi and Fukushima Daini Nuclear Power Station.

Reaktorblöcke 1, 2 und 3 des Kernkraftwerks Fukushima Dai-ichi (Nr. 1) alle INES-Stufe 5, sonst keine weiteren Angaben.

TEPCO: Press Release (Mar 18,2011)
Assessment of INES (International Nuclear and Radiological Event Scale) on the incident at Fukushima Daiichi and Fukushima Daini Nuclear Power Station
http://www.tepco.co.jp/en/press/corp-com/release/11031808-e.html
--MBelzer 09:21, 21. Mär. 2011 (CET)

NISA: geringstfügig erhöhte Jod 131 Werte

Nuclear and Industrial Safety Agency: geringstfügig erhöhte Jod 131 Werte

North side of the main office building inside Fukushima Dai-ichi Nuclear Power Station

"Iodine-131 was the only nuclide among detected that exceeded the allowable criteria of concentration."

Iodine-131 = 5.940 x 10-3 Bq/cm3 (erlaubt 1.0 x 10-3 Bq/cm3)

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110321-1.pdf

--MBelzer 09:40, 21. Mär. 2011 (CET)

NISA: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi und Fukushima Daini

Ausführlichere und offiziellere, da behördliche INES-Einstufung durch NISA

INES Ratings on the Events in Fukushima Dai-ichi NPS and Fukushima Dai-ni NPS
by the Tohoku Regional Pacific Ocean Offshore Earthquake

http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110319-6.pdf

Reaktorblöcke 1, 2 und 3 des Kernkraftwerks Fukushima Dai-ichi (Nr. 1)

Kriterium 1: muß noch bestimmt werden
Kriterium 2: 5 Punkte
Kriterium 3: 3 Punkte
Insgesamt: vorläufig INES-Stufe 5

Abklingbecken im Reaktorblock 4 des Kernkraftwerks Dai-ichi (Nr. 1)

Kriterium 1: muß noch bestimmt werden
Kriterium 2: muß noch bestimmt werden
Kriterium 3: 3 Punkte
Insgesamt: vorläufig INES-Stufe 3

Reaktorblöcke 1, 2 und 4 des Kernkraftwerks Fukushima Dai-ni (Nr. 2)

Kriterium 1: -
Kriterium 2: -
Kriterium 3: 3 Punkte
Insgesamt: INES-Stufe 3

Kriterium 1: Menschen und Umgebung (People and the Environment)
Kriterium 2: Strahlungsbarrieren und Kontrolle der Anlage (Radiological Barriers and Controls at facilities)
Kriterium 3: großräumige Verteidigung? (Defence in Depth)

--MBelzer 09:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Fukushima Daiichi oder Fukushima I?

Lemma (1)

Warum diese halbe Übersetzung? daiichi ist die Ordinalzahl 1, also sollte das Lemma Kernkraftwerk Fukushima I sein. --08-15 18:19, 11. Mär. 2011 (CET)

stimmt, bei anderen wikipedias ist das der fall -Segelboot polier mich! 18:25, 11. Mär. 2011 (CET)

Ist das Thema erledigt? Falls ja, bitte Vorlage:Erledigt anwenden. Diese Diskussion wächst momentan sehr schnell. --MartinThoma 15:24, 12. Mär. 2011 (CET)

Leider nicht - siehe unten im Abschnitt „Artikel verschieben?“. -- Robert Weemeyer 23:14, 15. Mär. 2011 (CET)

Artikel wurde verschoben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trigonomie - ☎ 08:33, 18. Mär. 2011 (CET)

entarchiviert --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Artikel verschieben?

Hallo, sollten die beiden Kernkraftwerksartikel Fukushima I und Fukushima II nicht besser auf das frühere Lemma Kernkraftwerk Fukushima Daiichi und Kernkraftwerk Fukushima Daini verschoben werden? Besser aber noch mit Bindestrich dazwischen. Damit würde es wohl zu weniger Verwechslungen kommen, wenn von einzelnen Reaktorblöcken die Rede ist. Zudem ist das auch die Schreibweise bei der IAEO. Bis zur Katastrophe hatten beide Artikel eigentlich das richtigen Lemma. Grüße -- Rainer Lippert 18:01, 15. Mär. 2011 (CET)

Wäre dafür die IAEA als Bezeichnungsgrundlage zu nehmen. Die NISA bezeichnet sie auch so, wenn auch mit Bindestrich. Catfisheye 18:23, 15. Mär. 2011 (CET)

Ist das nicht evtl. eine Verrenkung? Soweit ich mich erinnere, heißt ichi „eins“ und ni „zwei“, dh Fukushima Daiichi ist schlicht Fukushima Nr. 1 auf Japanisch. --WolfgangRieger 18:32, 15. Mär. 2011 (CET)

Ja, schon klar. Aber die Schreibweise bei der IAEO/IAEA lautet nunmal so. Und es gab in den letzten Tagen schon mehrmals Iritationen, um welches KKW es sich denn jetzt handeln würde, wenn von einem einzelnen Block die Rede ist. -- Rainer Lippert 18:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es so wie Wolfgang Rieger und wundere mich, dass Rainer Lippert die Verschiebung vorgenommen hat, obwohl hier kein Konsens erreicht wurde. -- Robert Weemeyer 23:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Weil ich gerade Radio höre: wie nennt der Experte das Kraftwerk? 'Fukushima-Daiichi'. Haha. Natürlich nicht. Kein Mensch da draussen redet von 'Fukushima-Daiichi' - nur hier in WP muss mal wieder der vermeintlich allein richtige Name gewählt werden. Nee, bitte wieder retour. --Itu 23:46, 15. Mär. 2011 (CET)

Habe gestern auf dem englischsprachigen TV-Sender NHK gehört, dass man sich nun geeinigt hat die Kraftwerke nicht mehr Fukushima 1 bzw. Fukushima 2 zu nennen, sondern bewusst Fukushima-Daiichi bzw. Fukushima-Daini, um Verwechslungen vorzubeugen.--Sajoch 08:48, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich bezweifle, daß das hilft. "Daiichi" und "Daini" sehen im Schriftbild sehr ähnlich aus. I und II ist hier besser. --91.32.117.191 15:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Klar Daiichi und Daini kann man ja üüüüberhaupt nicht verwechslen. *roll* --Itu 22:59, 17. Mär. 2011 (CET)

Neben der IAEA und NISA sprechen auch JAIF und TEPCO von "Daiichi" und "Daini", also alle unsere Hauptquellen verwenden diese Schreibweise. Ich denke das spricht sehr dafür, diese Schreibweise beizubehalten, weil es sonst noch mehr Chaos bei der Zuordnung zwischen Artikel und den >100 Quellen gäbe, als wir eh schon haben. --PM3 00:35, 18. Mär. 2011 (CET)

Im Fernsehen und Hörfunk ist es schwierig. Fukushima II Reactor 1 and Fukushima I Reactor 2... !? Daiichi und Daini klingen anders. Im Schriftbild halte ich aber I/II für wesentlich sinnvoller. Das Lemma darf gerne Daiichi heißen, solange im Lead klargemacht wird, wie es läuft, und im Fließtest Nummern verwendet werden. --91.32.81.188 00:47, 18. Mär. 2011 (CET)

Artikel wurde verschoben

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Trigonomie - ☎ 08:33, 18. Mär. 2011 (CET)

entarchiviert --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Lemma (3)

hierher verschoben von Diskussion:Kernkraftwerk Fukushima-Daiichi --PM3 18:41, 21. Mär. 2011 (CET)

Meines Erachtens sollte noch einmal über das Lemma das Artikels nachgedacht werden. Ich habe einmal ein paar führende deutschsprachige Presse- und Nachrichtenportale mithilfe von google.de darauf untersucht, welche Bezeichnung dort verwendet wird:

• spiegel.de: 9810 Treffer für „Fukushima I“, 223 Treffer für „Fukushima Daiichi“
• faz.net: 48 Treffer für „Fukushima I“, 2590 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
• sueddeutsche.de: 844 Treffer für „Fukushima I“, 56 Treffer für „Fukushima Daiichi“
• welt.de: 2590 Treffer für „Fukushima I“, 13700 Treffer für „Fukushima Daiichi“ (meist ohne Bindestrich!)
• bild.de: 1880 Treffer für „Fukushima I“, 71 Treffer für „Fukushima Daiichi“
• heise.de: 4560 Treffer für „Fukushima I“, 69 Treffer für „Fukushima Daiichi“
• tagesschau.de: 6880 Treffer für „Fukushima I“, 81 Treffer für „Fukushima Daiichi“
• derstandard.at: 712 Treffer für „Fukushima I“, 370 Treffer für „Fukushima Daiichi“

Ergebnis: Nirgends überwiegt die hier verwendete Schreibweise mit Bindestrich. Am gebräuchlichsten aber scheint „Fukushima I“ zu sein. -- Robert Weemeyer 11:36, 21. Mär. 2011 (CET)

Dai-ichi bedeutet Nr. 1 und Dai-ini bedeutet Nr. 2 auf japanisch.--MBelzer 13:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Eben. Deswegen wäre es doch nur logisch, in der deutschsprachigen Wikipedia „Fukushima I“ und „Fukushima II“ zu schreiben. Die japanischen Bezeichnungen versteht hier doch kaum einer. -- Robert Weemeyer 14:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Ende des verschobenen Teils --PM3 18:41, 21. Mär. 2011 (CET)

Lemma (2)

Hallo, zusammen, gibt es einen bestimmten Grund, weshalb das Lemma "...von Fukushima-Daiichi" lautet? Als Nichtfachmann habe ich von Daiichi noch nie gehört; das Kraftwerk wird in den Medien praktisch ausschließlich als "Fukushima" oder bestenfalls als "Fukushima I" bezeichnet. Angesichts des WP:NK-Kriteriums, jeweils den gängigsten Namen zu wählen, sollte deshalb meiner Meinung nach das "Daiichi" aus dem Artikeltitel rausgelassen werden. Wenn das der präzisere Name des Kraftwerks ist, kann das ja gerne in der Einleitung erwähnt werden. Grüße,--El Duende 10:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Dai-ichi bedeutet Nr. 1 und Dai-ini bedeutet Nr. 2 auf japanisch.--MBelzer 10:57, 21. Mär. 2011 (CET)

• + 1 - Volle Zustimmung. (s.o.). In Fukushima 2 kam es nicht zu einer Katastrophe. Keine Verwechslungsgefahr. Allerdings wäre die Jahreszahl sinnvoll, wenn es bei "Unfällen" bleibt, weil es ja frühere Unfälle gab. Sachlich richtig wäre: Nuklearkatastrophe von Fukushima. Alle anderen verwendeten Namen sind technische oder propagandistische "Wertungen". ---- die farbe blau - 10:31, 21. Mär. 2011 (CET)
  

Ich plädiere sowieso für eine Ausweitung des Artikels auf alle Nuklearunfälle in Japan, die durch das Tōhoku-Erdbeben 2011 hervorgerufen wurden, da sie alle thematisch zusammen hängen.--MBelzer 10:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Was Fukushima 2 betrifft, stimmt das so nicht. Auch dort kam es zu einem erheblichen Nuklearunfall in 3 Reaktorblöcken mit INES-Stufe 3 (siehe NISA: INES-Einstufung für Fukushima Daiichi und Fukushima Daini).--MBelzer 10:54, 21. Mär. 2011 (CET)

siehe Diskussion:Nuklearunfälle von Fukushima-Daiichi/Archiv/2011/2#Lemma--PM3 12:03, 21. Mär. 2011 (CET) entarchiviert, s.o. --PM3 14:48, 21. Mär. 2011 (CET)

NHK World spricht immer von Fukushima-Daiichi. --SmilingBoy 14:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Aus den alten Diskussionen kann ich aber auch keine unterstützenden Argumente für die Form mit Daiichi erkennen - im Gegenteil scheint es da jeweils auch eine Mehrheit für die Verschiebung nach "... Fukushima" oder "... Fukushima I" gegeben zu haben. Vielleicht könnte man das also mal durchführen (unabhängig von der Diskussion über "Nuklearkatastrophe" oder "Nuklearunfälle", was ja hier umstrittener zu sein scheint)?--El Duende 12:18, 21. Mär. 2011 (CET)

Mein Link war ungeschickt, es gab noch ne Längere Diskussion dazu, ich hole sie mal aus dem Archiv zurück (siehe oben).

Bitte beachten, dass wir schon über 100 Links auf den Artikel haben, die angepasst werden müssten, also nix überstürzen. Ich sehe Argumente für beide Varianten. --PM3 14:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Hier kann man ausnahmsweise mal mit der Journaille gehen. Die schreibt die Ordnungszahl nämlich aus, damit es keine Konfussion des ersten Blocks mit dem ersten Kraftwerkskomplex gibt. Es gibt außer Klugscheißerei kein sinnvolles Argument für Fukushima II oder Fukushima 2. --Matthiasb (CallMeCenter) 16:20, 21. Mär. 2011 (CET)

IAEA, NISA und GRS als Bezeichnungsgrundlage nehmen. --217.232.78.44 17:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Die IAEA als Grundlage für die Bezeichnung des Reaktors (auch im Text) zu nehmen, ist sicher natürlich ein sinnvoller Ansatz; für die Bezeichnung der Katastrophe/der Unfälle im Lemma erscheint mir das unnötig präzise. Welcher Block in welchem Kraftwerk nun im Einzelnen betroffen war, soll natürlich im Artikel erklärt werden. Das Lemma aber sollte kurz mit einem gängigen Ausdruck klar machen, worum es geht. So findet sich etwa die Katastrophe von Tschernobyl mit gutem Grund nicht unter Katastrophaler Unfall im Tschernobyler Kernkraftwerk namens W. I. Lenin (obwohl das die korrekte INES-Bezeichnung der Unfallstufe und der offizielle Name des Kraftwerks waren). Noch besseres Beispiel: Der Kyschtym-Unfall ist ebenfalls unter dem Namen der Stadt bekannt, nicht dem der Kerntechnischen Anlage Majak, in der er sich ereignete. Entsprechend sollte auch hier der medienüblichen Bezeichnung allein unter dem Namen der Stadt Fukushima Vorrang gegeben werden.--El Duende 18:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Willst Du die Katastrophe um Fukushima Dai-ini mit in dieses Lemma haben?--217.232.78.44 18:59, 21. Mär. 2011 (CET)

Diskrepanzen in den öffentlichen Angaben zu den jeweiligen Evakuierungszeitpunkten

In den öffentlichen Angaben zu den Evakuierungszeitpunkten zwischen dem Japanischen Atom Industrie Forum JAIF und der Japanischen Behörde für Nukleare und Industrielle Sicherheit NISA gibt es deutliche Differenzen, was den jeweiligen Zeitpunkt der Evakuierung betrifft.

JAIF auf Seite 3: http://www.jaif.or.jp/english/news_images/pdf/ENGNEWS01_1300691852P.pdf

NISA ab Seite 7: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110317-1.pdf

Habe die NISA-Angaben belassen, da offizieller.
Und weil ich sie selber zuvor geschrieben habe. :) --MBelzer 10:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt generell einige Differenzen zwischen den Zeitangaben von JAIF und NISA, siehe z.B. auch Stichwort "je nach Quelle" im Artikel. Ich habe auch den Eindruck, dass JAIF etwas "agressiver" bei der Herausgabe von Informationen ist, während NISA mehr darauf achtet, keine Spekulationen zu veröffentlichen. --PM3 12:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Zirkoniumhydrid entzündet sich (oxidiert) möglicherweise schon unterhalb von 1850°C

Übersicht über Artikel zu Zirkonium-Bränden von Jefrey Lewis: Zirconium Cladding Fire Resources
(Brandquellen für Zirkonium ummantelte Brennstäbe)
http://lewis.armscontrolwonk.com/archive/3662/zirconium-cladding-fire-resources#more-1290

Darunter auch:

Alvarez, R., J.Beyea, K.Janberg, J.Kang, E.Lyman, A.Macfarlane, G.Thompson, and F.N. von Hippel. 2003a. Reducing the Hazards from Stored Spent Power-Reactor Fuel in the United States. Science and Global Security, Vol. 11, pp. 1–51.

http://www.irss-usa.org/pages/documents/11_1Alvarez.pdf

wo auf Seite 44 steht:

"The Advisory Committee on Reactor Safeguards (ACRS) has raised the possibility that, for high-burnup fuel, the ignition temperature might be considerably lower: “there were issues associated with the formation of zirconium-hydride precipitates in the cladding of fuel especially when the fuel has been taken to high burnups. Many metal hydrides are spontaneously combustible in air. Spontaneous combustion of zirconiumhydrides would render moot the issue of ‘ignition’ temperature . . . ”

Also mit Wasserstoff gesättigtes Zirkonium kann sich schon möglicherweise deutlich unterhalb der normalen Schmelztemperatur von 1850°C entzünden. Viele Metallhydride (mit Wasserstoff gesättigte Metalle) entzünden sich schon spontan in Luft.

--MBelzer 12:09, 21. Mär. 2011 (CET)

letztes (?) Lebenszeichen von der Webcam

21. März um 13:01 Ortszeit (5 Uhr MEZ), Eigenkreation: [33]

Ich glaub da hab ich den TEPCO-Mitarbeiter beim Abmontieren erwischt. Kurz vorher hatte sich der schwarze Schatten noch bewegt; in den Minuten nach 13:01 bliebt das Bild dann stehen. --PM3 12:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Info. Wir sollten das verfolgen. Mal geht die Webcam, mal nicht, mal ist es dunkel, dann kann sie nichts zeigen. --Wikinaut 13:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Nochmal genauer: Ich hab die Webcam kurz vor 5 Uhr geöffnet, da war der dunkler Schatten links etwas kleiner und anders geformt, und rechts unten war ein Lichtreflex zu sehen, so ähnlich wie wenn einem die Sonne schräg ins Objektiv scheint. Dann kam dieses Standbild, und ein paar Minuten später hab ich abgeschaltet. --PM3 14:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Artikel zum Thema Kernschmelze

Gesellschaft für Anlagentechnik und Reaktorsicherheit:
http://www.grs.de/aktuelles/was-ist-eine-kernschmelze

Was ist eine Kernschmelze?

Bei Ausfall der Kernkühlung heizt sich der Reaktorkern lokal auf (zunächst einzelne Brennstäbe) und die Kernzerstörung beginnt mit der Oxidation der Brennstäbe und mit dem Bersten der Brennstab-Hüllrohre bei ca. 900 °C. Als Folge werden die im Brennstab angesammelten leichtflüchtigen Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Mit den Brennstäben heizen sich auch die Steuerstäbe auf, die infolge eutektischer Wechselwirkungen ab ca. 1.200 °C zerstört werden. Das abfließende Material lagert sich in tieferen kälteren Kernbereichen wieder an.

Mit voranschreitender Kernaufheizung verstärkt sich die Oxidation der Zirkaloy-Brennstabhüllrohre sowie der Zirkaloy-Brennelementkästen und der Kernschmelzvorgang beginnt. Die Oxidation ist eine exotherme Reaktion, die zusätzlich große Mengen Wärme im Kern freisetzt.

Oberhalb von etwa 1.750 °C beginnt Zirkaloy zu schmelzen, Zirkaloy-Oxid (ZrO2) erst bei etwa 2.700 °C K und UO2 bei etwa 2.850 °C. Experimente z.B. an der PHEBUS-Anlage in Frankreich aus den 90er Jahren haben aber gezeigt, dass eine heftige Kernzerstörung bereits ab ca. 2.250 °C einsetzt, bedingt durch eutektische Wechselwirkungen verschiedener Materialien. Dabei werden auch große Mengen flüchtiger Spaltprodukte und Edelgase in den Reaktor freigesetzt. Das verflüssigte Kernmaterial lagert sich zunächst in tiefere Bereiche des Reaktorkerns um und erstarrt dort wieder, wenn die Kühlung gegeben ist.
--MBelzer 14:55, 21. Mär. 2011 (CET)

Zusammenfassung der Ereignisse

Folgendes habe ich mit Einverständnis von Quartl von meiner privaten Diskussionsseite hierher verschoben. --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Hallo PM3, diese Änderung finde ich keine Verbesserung. Unnötige Querverweise im Artikel ("siehe auch Abschnitt..." und "Weitere Details und Quellen...") stören den Lesefluss und sollten minimiert werden. Die Einleitung soll auch den Artikel zusammenfassen, jetzt wird nur INES diskutiert. Achja, am 11. März haben die Unfälle gerade erst angefangen. Grüße, --Quartl 16:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Zusmamenfassung - die mit der Zeit noch viel länger werden wird - sprengt schon jetzt dem üblichen Umfang von Artikeleinleitungen. Ich habe mich auch am Katastrophe von Tschernobyl orientiert, da haben wir auch nur die Basisdaten oben in der Einleitung und keine Ablaufbeschreibung der Ereignisse.

Den Querverweis wg. INES-Skala hab ich eingefügt um zu verhindern, dass dort immer wieder weitere Details aus dem Abschnitt "Einstufung auf der INES-Skala" eingebaut werden. Kannst du von mir aus aber auch gern wieder rausnehmen; dann müssen wir da halt öfter mal hinterherräumen. --PM3 16:05, 21. Mär. 2011 (CET) Den Querverweis bzgl. INES-Skala hab ich wieder ausgebaut. --PM3 19:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt viel zusammenzufassen, da kann die Zusammenfassung auch etwas länger sein. Vorsichtig auf das Wesentliche kürzen kann man immer. Ich bin das Hinterherräumen auch müde, aber da kommt man momentan nicht drum herum. Ich fand die bisherige (mühevoll erarbeitete) Einleitung recht gut. Viele Grüße, --Quartl 16:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Die mühevoll erarbeitete Zusammenfassung ist ja nicht verloren, sondern nur anders eingeordnet. Ich denke wirklich, dass eine ellenlange Chronologie - wie gesagt, das wird noch viel mehr - nicht an den Beginn des Artikels gehört. Auch deswegen, weil man sich dann erst mal bis zum Inhaltsverzeichnis durchblättern muss. --PM3 16:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Ende des verschobenen Teils --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Quartl hat dann noch auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung verwiesen. Dort steht unter anderem: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären." Eine Chronologie der Ereignisse geht für mich aber weit über die Grundbedeutung des Lemmas hinaus.

Meinungen? --PM3 16:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Deiner Meinung. Eine (auch verkürzte) Chronologie in der Einleitung wäre sogar doppelt redundant, nämlich nicht nur zum Abschnitt "Ablauf der Ereignisse" hier, sondern zusätzlich zum bereits begonnenen Artikel Chronologie des Erdbebens, Tsunamis und der Reaktoren-Katastrophe in Japan 2011. Gruß, Agathenon gib’s mir! 17:56, 21. Mär. 2011 (CET)