Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II

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Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.

Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]

„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“

Der Soziologe Christian Stegbauer formulierte [2]

„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“

Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!

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Brummfuss liest: „Fragen und Antworten des Vorstandes“ - aus Sicht des Vorstandes

Zur Information der Wiki-Öffentlichkeit durch den Vorstand des WMD

Am Mittwoch, den 29.09.2010 stellte der erste Vorsitzende Sebastian Moleski einen 15 k großen Artikel in das Wiki der Wikimedia Foundation ein, in dem berichtet wurde, dass eine gGmbH "zur Erzeugung von Spendeneinnahmen" gegründet wurde. Drei Stunden später berichtigte er sich und änderte die Formulierung "wurde gegründet" in "wird gegründet" ([3]). Tatsächlich stand der Notar-Termin zur rechtsmäßigen Eintragung der gGmbH für den kommenden Montag, den 04. Oktober, bereits fest.

Das Meta-Wiki ist die Webseite der "globalen Community" für Projekte der Foundation und verwandte Projekte, von Koordination und Dokumentation bis hin zu Planung und Analyse.
Welcome to Meta-Wiki, the global community site for the Wikimedia Foundation's projects and related projects, from coordination and documentation to planning and analysis. (Introduction)

Aus dem Leben eines Vorsitzenden

Nix Diderot.

In diesem Artikel wird von Sebastian Moleski gleich zu Anfang klargestellt, dass “eine Gesellschaft notwendig wurde, um den Anforderungen des deutschen Steuerrechts zur Übertragung von Spendengeldern aus Deutschland ins Ausland gerecht zu werden.” Mit dieser rethorischen Figur der Auslassung wird erhebliche Spannung erzeugt. Dass natürlich auch andere rechtliche Formen, z.B. eine Änderung der Vereinssatzung zum Förderverein, genauso möglich gewesen wären, weiß der Leser zwar. Aber als guter Romancier wandelt der Autor hier gleich zu Beginn des Werkes auf den Spuren hochklassiger deutscher Literatur und beginnt sein Werk mit dieser provokanten, pseudo-naiven Auslassung. Das steigert die Spannung. Auf der literarischen Reise zu dem Finale, die sehr patiente Leser erwartet, nimmt uns der Autor nämlich vorher noch mit in die Alpen und in das Land der Elche, auf welcher wir erfahren werden, dass das Regieren und die „effektive Kontrolle“ eines solchen Vereines wirklich überwikifantische und leider auch undemokratischer Anstrengungen bedarf.

Der erste Vorsitzende beschreibt anschließend unter der ersten Überschrift „Welches Problem gilt es zu lösen?“, dass in Zukunft 50 % der eingenommenen Spenden an den Betreiber weitergeleitet werden sollen, anstatt dass „ein Anteil, der der Foundation zusteht“, wie bisher „von der WMDE (...) ausgegeben wird.“ Zwar war die Überweisung von Spenden, in Deutschland gesammelt, vorher bereits „möglich“, aber nur unter gar wahnwitzigen Anstrengungen, die bis zu eben jenem 29.09. angestrengt wurden.

Nein, ernsthaft, der Autor bemüht sich, uns im folgenden ausführlich davon zu überzeugen, dass das Steuerrecht sehr kompliziert sei. Weil dies so kompliziert war, war es dem Vorstand des sauberen Vereins vorher eine rechtliche Vorbereitung von Überweisung ins Ausland schlicht nicht zuzumuten.

Durchaus gewinnbringend für die neo-romantische Absicht dieser neuartigen Gattung der Webbelletristik verzichtet der Künstler auf anstößige, weil nackte Fakten, wie z.B., dass dies seit Jahren ein bekanntes Problem darstellt - ebenso wie kein Wort dazu verloren wird, dass die bisher gültige Kooperationsvereinbarung zwischen Wikimedia e.V. Deutschland und der Wikimedia-Foundation bereits Ende 2009 ausgelaufen ist. Diese Sehnsucht (nach möglichst nackten Fakten) bleibt ganz wie bei seinen literarischen Vorbildern, sogar darüber hinausgehend, noch bis nach dem Ende des Werkes ungestillt.

Wirklich? Nicht ganz. Am Schluß gibt es denn doch etwas Faktenpornografie.

Von Schweden in die Schweiz... (Achtung: Stabreim!)

Der Wanderer über dem Nebelmeer von Caspar David Friedrich.

Grundsätzlich können gemeinnützige Zwecke auch im Ausland verfolgt werden. (...) Im Ergebnis können gemeinnützige Körperschaften ihre Zwecke im Ausland uneingeschränkt verfolgen, wenn die übrigen, die gemeinnützigen Körperschaften treffenden Vorraussetzungen der Steuerbegünstigung erfüllt werden. Damit ist die bisherige Unsicherheit für gemeinnützige Körperschaften mit Auslandsbezug über ihren steuerlichen Status beseitigt.

Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.

Unter der Überschrift Wie lösen andere Chapter dieses Problem? wird sich bemüht darzulegen, dass sich für Deutschland der Weg aus der Abgabenordnung ergäbe. Aha. Wir werden Zeugen eines unglaublichen wissenschaftlichen Durchbruchs! Gleichzeitig wird uns, unbeabsichtigt, der Ausweg aus der Abgabenordnung aufgezeigt.

In der Folge referiert der Autor - der Leser ist bereits vorgewarnt worden - dass das Steuer- und Gemeinnützigkeitsrecht international sehr unterschiedlich ausfällt. Wer hätte das gedacht!

Der Leser erfährt weiter, dass man als Schweizer oder Schwede Spenden einfach ins Ausland transferieren könne. Auch das ist ja hoch interessant. Wer hat sich nicht schon mal gefragt, wie die Schweizer Spendengeld nach Schweden überweisen (oder umgekehrt), wenn sie etwas gespendet bekommen haben. Die Anforderungen in Deutschland sind im Vergleich zu anderen Staaten recht hoch. Aha! Danke, Sebastian, für diese Information. Ich wollte schon immer mal wissen, wie die Spendengedüberweisung im internationalen Vergleich für Deutschland ausfällt. Fazit: Nur etwas für Schweizer oder nur für Schweden. Nix für deutsche Wikifanten, viel zu anstrengend.

Ein echtes Manko in der ansonsten sehr schönen Dramaturgie ist das Fehlen des beliebten französisch-europäischen Überweisungsbaguette. Hier bemerkt man doch leider noch einige handwerkliche Unsicherheiten. Die Nähe zu Eichendorffs Standardwerk ist zwar offenkundig, aber leider doch zu inkonsequent umgesetzt, um als gelungene Parodie zu gelten.

...weiter in andere Krisengebiete

z.B. Feuerwehr: „Nur im Inland tätig. Es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation.“

Weißes Kreuz auf rotem Grund = Überweisung.

Rotes Kreuz auf weißem Grund = Auslandsüberweisung.

Gelbes Kreuz auf blauem Grund: Zwangseinweisung nach Schweden

Wer sich nun immer noch nicht ausreichend informiert über das gesamte Problem der Spendengeldüberweisung sieht (was ich für nahezu ausgeschlossen halte), darf weiter lesen.

Er wird dann erfahren, warum das ganze so kompliziert ist und man unbedingt eine geheime GmbH braucht. Nämlich, führt der Autor aus, sind „viele gemeinnützige Organisationen in Deutschland nur im Inland tätig“ und „es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation“.

Lediglich für humanitäre Hilfsorganisationen, die für Hilfe in Krisengebieten Spenden sammeln, gäbe es eine Ausnahmeregelung, quasi ein Überweisungs-Blaulicht. Für so ein Spendenblaulicht müsse „ein anwendbarer Ausnahmetatbestand gefunden werden.“ Und den hat die WMDE - wen wundert's - nach Jahren der angestrengten Suche nicht gefunden. Das Überzeugt doch auch den letzten Wikifanten. Tischtennisvereine überweisen NIEMALS Spendengeld. Und kein Krankenwagen in der Turnhalle ≠ keine Auslandsüberweisungen. Logisch. Hat WMD beides nicht, selbst die Turnhalle fehlt.

Also nicht nur nur für Schweizer, sondern nur für Schweizer mit Spendenblaulicht. Im Prinzip eine schöne und überzeugende Argumentation, mit der man glatt jeden Wikifanten in die Schockstarre versetzen könnte. Leider nur mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass es schlicht auch ein Wikifant erkennt, worum es sich hierbei handelt. Aber der Text geht ja sogar noch weiter (unglaublich, aber unwahr)!

...vorbei an dunklen Tannen...

Heidi war Schweizerin, dort werden „Mittel übertragen“, im Gegensatz zu Deutschland. (Voll kompliziert).

Unter der Überschrift Welche Vorteile bringt die Fördergesellschaft den Spendern? werden wir darüber aufgeklärt, dass Spenden an die Foundation in Zukunft steuerlich absetzbar würden. Wiederum kommt das Stilmittel der Ellipse zum Einsatz. Es fehlt: Das Ausstellen von Nachweisen für Kleinstspenden wäre auch mit einer geänderten Vereinssatzung (Förderverein) erreichbar.

Außerdem sei Das Verteilungsverhältnis jetzt klar umgesetzt. Gottseidank! Das wäre natürlich niemals ohne eine geheime GmbH gegangen. Wie hätte man jemals soetwas im Vorstand eines Fördervereins beschließen sollen? Eine schier unlösbare Aufgabe, der Leser erinnert sich vielleicht ungern an das schweizerische Überweisungsblaulicht der Schweden. Gleichzeitig wird sich die Unzufriedenheit solcher Spender verringert, die irrtümlich an die WMD gespendet haben. Das ist vermutlich die größte Gruppe unter den Spendern. Ihr Risiko, für den falschen Verein gespendet zu haben, wird zu deren Zufriedenheit minimiert, und das ist natürlich der wichtigste Grund für die Gründung einer geheimen Gesellschaft, mit oder ohne Beschränkungen.

...zu grünen Wiesen im Sonnenschweiß!

20.000 € Spenden wurden für den Aufbau einer analogen Wikipedia in Angola investiert. Das Projekt gilt weltweit wegweisend für Land Art

Die nächsten Abschnitte sind ähnlich, ich überspringe sie mal (das halte selbst ich nicht mehr aus). Das Interessanteste ganz zum Schluss: Warum eigentlich eine geheime GmbH? Auch hier bleibt der Autor keine Antwort schuldig:

"GmbHs werden vollständig durch ihre Eigentümer (Gesellschafter) kontrolliert. (...) Fördervereine werden wie alle Vereine durch ihre Mitglieder kontrolliert. Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, ..." Das kommt uns sehr bekannt vor, und ist dennoch erfrischend deutlich. Und da haben wir auch wieder eines der Motive, die sich wie ein roter Faden durch das ganze Werk ziehen: Die Anstrengung, die unglaubliche, allergrößte Anstrengung.

" Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, die im Prinzip den eigentlich demokratischen Charakter eines Vereins weitestgehend aufheben." Interessant auch dieser Satz:

• Eine effektive Kontrolle eines Vereins ist nur mit größten Anstrengungen möglich.
  • Diese Anstrengungen zur Kontrolle würden den demokratischen Charakter wieder aufheben.
    • Da frag ich mich: welcherart effektive und nicht so anstrengende Kontrolle schwebt dem Vorstand denn da vor?

Die GmbH verursacht höhere laufende Kosten als ein Verein (kaufmännische Buchführung mit Jahresabschluss, Notarkosten).

Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.

Stiftungen hingegen werden primär durch den in der Satzung vorgegebenen unabänderlichen Stifterwillen kontrolliert, der vom Stiftungsvorstand auszuführen ist. Damit sind flexible Anpassungen, die sich aus der Praxis ergeben, nur bedingt möglich. Erst wird dringend eine feste Aufteilung benötigt, plötzlich will man flexibel sein in der Mittelverwendung.

Ebenfalls erzeugt eine Stiftung den Eindruck einer Organisation mit Vermögen (...) - Gott bewahre! Niemand hat vor, ein Vermögen anzuhäufen! Jegliche Tätigkeiten, die diesen Eindruck erwecken könnten, sind zu unterlassen.

References

--...bR∪mM↔f∪ß... 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

WMDE, Vorstand, ... Fazit und Diskussion

Insgesamt war das alles viel zu anstrengend. Man sollte dem Vorstand eine Pause gönnen. Demokratische Methoden? Wozu braucht man die eigentlich? Am Ende hat ja doch immer nur einer Recht. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schuldigung, hab immer noch nicht verstanden, was das dich als Nicht- Vereinsmitglied und die anderen "sich Echauffierer" eigentlich angeht. Ist doch alles außerhalb deiner Sphäre. -- 217.237.69.120 12:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht stehen dort eben reichlich Gründe, das mit dem Mitglied tunlichst seinzulassen oder ggf. auch beschleunigt das Weite zu suchen?! -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und weiter? Dann besteht ja noch weniger Grund zur Aufregung. Hab noch nie erlebt, dass sich Nicht-Mitglieder eines Fußballvereins derart assimäßig über Entscheidungen des Vereins aufgeregt haben. Jaja. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, dass Zweck des Vereins ja eigentlich die Wikipedia ist mit ihren ach so engagierten Autoren. Da sag ich na und? Den modernen Fußball samt Verwertungsrechten gibt es schließlich auch nur wegen der Fans, die zuschauen- und dafür zahlen. Plädiere daher für sofortigen Bashing-Stop. Alle die sich hier so künstlich aufführen, sollten lieber mal ein bisschen Artikel schreiben. Oder halt gehen. Ende der Durchsage. -- 217.237.69.120 15:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

dann schreib doch Artikel, statt hier rumzumaulen! - -- ωωσσI - talk with me 15:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Versteh nicht... War doch exakt meine Aussage. ICH habe nicht gemault. ICH habe zum sofortigen Maulstopp von Strategen wie diesem Brummfuss da oben aufgerufen. -- 217.237.69.120 15:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das verstehst du auch nicht :-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hm. Du hältst dich wohl für sehr klug, was? Kann ich anhand Deiner Beiträge nicht bestätigen. Spielt aber auch keine Rolle. Zieh dir mal den Artikel Hybris rein. Lese und lerne! :-) -- 217.237.69.120 16:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt fehlt mir aber ein Stück Erkenntnis, vielleicht hilfst du mir. Wenn du hier den Artikel Hybris empfielst, brauche ich noch einen Tipp, welchen göttlichen Gesetzen hier (und von wem eigentlich?) zuwidergehandelt wird. Ist jetzt Brummfuss einer der Götter, oder der griechische Held einer Tragödie? Vermutlich meinst du eher den umganstsprachlichen Gebrauch. Doch auch dort verstehe ich deinen Hinweis nicht so recht. Ist nun aus deiner Sicht Brummfuss vermessen oder WMDE? --Abena Waldorf 10:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es bietet sich an, aus "Diskussionsseite" ein "Tempel" zu machen. – Simplicius 10:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Interessanter Vorschlag. Wie auch immer man es bezeichnet, einige Seiten werden schon als Tempel genutzt. Dort werden Solidaritätsbekundungen in den Aither gesendet. Vielleicht sollte man statt für die Muppet-Show eher den Stammbaum der griechischen Götter und Helden neu besetzen. Dort ist für jeden was dabei. Ober- und Unterwelt, trojanische Kriege, Intrigen, Familienbande und natürlich jede Menge Mythen. Ich fürchte nur, es wird mehrere Varianten geben eines solchen Stammbaumes. Die Rollen sind je nach Sichtweise und Forschungstand bestimmt höchst unterschiedlich verteilt. --Abena Waldorf 11:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Offenkundig behauptet der Verein einerseits, im Interesse aller Wikipedianer zu handeln,

andererseits verbittet er sich die Kritik der Wikipedianer (und der Vereinsmitglieder sowieso). – Simplicius 03:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Heute am 28. November 2010, ungefähr ein Monatsgehalt später sozusagen, erreichte die Mitglieder des Vereins Wikimedia in Deutschland e.V. mithilfe eines bestellten Treuhänders namens Dr. K. Harpke der Hinweis auf das Verlangen nach einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung.

Thematisiert wird unter anderem „detaillierter Nachweis der Mittelverwendung - trotz mehrfacher konkreter Anfragen gab es bislang nur ausweichende Antworten“. Auf mehr Details muss man an dieser Stelle nicht eingehen, sie finden sich unter http://www.misstrauensvotum-wmde.de – Simplicius 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist inhärent konservativ

Admin Gestumblini äußerte auf der Diskussionsseite von Widescreen etwas Bemerkenswertes: Mit dem Grundsatz des WP:NPOV ist die WP vielleicht kein linkes, aber doch sicher ein liberales Projekt. Ich würde sogar sagen, dass sie in der Tradition der Aufklärung steht - sicher, der NPOV steht immer wieder in Konflikt mit aufklärerischen Wünschen, wenn zweifelhafte Ideologien oder religiöse Bewegungen und deren Vertreter "neutral" geschildert werden sollen, aber letzten Endes erhält man aus einem unter NPOV geschriebenen Artikel doch alle relevanten Informationen, um sich seine eigene Meinung bilden zu können, und das ist schon aufklärerisch." [4] Er geht also davon aus, dass es eine absolute Wahrheit gebe, die nur noch gefunden werden müsse und schon sei alles Bestens, ja die Wikipedia wirke sogar aufklärerisch. Sein sozialwissenschaftlicher Wahrheitsbegriff stammt tatsächlich noch aus der Zeit der Aufklärung (Priestertrugstheorie). Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter. Sie besagt, dass die soziale Wahrheit sich im Kampf der Ideologien bildet, also von Menschen konstruiert wird (Bourdieu, Foucault). Was also von einer Gesellschaft als unhinterfragt Wahr angesehen wird (Doxa im Sinne von Bourdieu) ändert sich im Laufe der Zeit, mit geschichtlichen Erfahrungen, sozialwissenschaftlichen Moden, dominanten gesellschaftlichen Interessen, ökonomischen Entwicklungen etc.

Die Wikipedia ist aufgrund ihrer Struktur bestens dazu geeignet, die gerade in der Gesellschaft, bzw. einem Teilbereich dominant herrschenden Ideologien abzubilden. Diese werden sich auch in der Wikipedia aufgrund der größeren Zahl der Editoren, die dieser Ideologie anhängen, früher oder später mit statistischer Sicherheit durchsetzen. Gegenwärtig erleben wir einen in der deutschen Gesellschaft auf ideologischem Gebiet eine deutliche Rechtswende (Beleg: [5]). Rassistische und sozialrassistische Ideologen wie Sarrazin oder Sloterdijk werden allgemein akzeptiert, genauso wie die Totalitarismustheorie, liberalere Kräfte und Ideologien werden zurückgedrägt, von sozialistischen gar nicht zu reden. Es ist klar, dass sich diese Entwicklung gegenwärtig auch in der Wikipedia widerspiegelt. Man darf annehmen, dass die Wikipedia aufgrund der sozialen Zusammensetzung ihrer Editoren im Vergleich zur Gesamtgesellschaft sogar noch konservativer ist (jung, männlich, hoch gebildet, es fehlen Frauen, ältere, liberaler eingestellte Personen). Aufgrund ihrer extrem großen Außenwirkung trägt die Wikipedia dazu bei, diese Ideologien salonfähig zu machen und befestigt sie.

Es ist also eine grandiose Verkennung der Realität, zu glauben, die Wikipedia stünde in der Tradition der Aufklärung. Das Gegenteil ist richtig. Neon02 18:33, 31. Mär. 2011 (CEST)

Etwa im Jahre 2004 verstand man in der Wikipedia unter NPOV noch eine Darstellung mehrerer verschiedener Sichtweisen, um zu einem Ausgleich innerhalb eines Artikels und zum Frieden zwischen seinen Bearbeitern zu bekommen. Insbesondere Regeln für einen neutralen Standpunkt erläuterten dies ausdrücklich. Diese Konzept erinnert mich an die Anti-Enzyklopädie. Die heutige Fassung scheint sich diesbezüglich etwas zu Gunsten der „seriösen“ Schulmeinungen abgeschliffen zu haben. Es stellt sich auch die Frage, wer im Einzelfall die Führung bei einem Artikel übernimmt. Selbst bei Spitzenthemen kommt mir die Schar der inhaltlich Mitbestimmenden sehr klein vor. Schlimmstenfalls bilden einzelne Artikel nur die Meinung des Schulhofs ab. Die Neue Mitte, die sich von nachweislich Trilliarden von Linken umstellt sieht, empfindet übrigens auch die Wikipedia durchgehend als links. – Simplicius 22:07, 31. Mär. 2011 (CEST)

Besonders verdienstvoll ist diese Clique. Beste Grüße --79.204.208.96 22:46, 31. Mär. 2011 (CEST)

Also ich muss Gerstumblindi hier ein mal in Schutz nehmen. Ich denke, er spricht von den "normalen" Artikeln, die ja auch deutlich in der Mehrzahl sind. Bei besonders schwierigen Artikeln sieht die Sache natürlich so aus, wie Neon02 das darstellt. Hier ist es besonders wichtig, zu sehen, ob einzelne Sichtweisen bevorzugt dargestellt werden. Klicken wir doch mal auf "zufälliger Artikel": 1. Amateurliga Württemberg 1958/59. Dort gibt es wenig, was man zweifelhaft darstellen könnte (obwohl es sinnvoll wäre, dort einmal die Sportart zu erwähnen). Darum die Formel: Je einfacher ein Artikel ist, je unzweifelhafter er darstellbar ist, je unkritischer das Thema (in diesem Fall Sport, etwa im Gegensatz zu Themen aus der NS-Diktatur) je besser ist der Artikel. Je komplexer und je geistes- oder sozialwissenschaftlicher das Thema, um so schlechter und einseitiger ist der Artikel. Davon kann man ausgehen. Allerdings gibt dort natürlich auch gute Artikel. Man schaue sich aber mal die exzellenten an. Es gibt doppelt so viele Artikel über Waffentechnik, als über Christentum. -- WSC ^® 23:34, 31. Mär. 2011 (CEST)

Manche würden behaupten, das Christentum sei (wie alle anderen Religionen auch) selbst eine Waffe. Das gehört also irgendwie zusammen... --84.226.129.73 23:39, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wenn, aber eine ideologische Waffe. Wenn man mit dem Christentum 9mm Parabellumpatronen verschießen könnte, könnte man sich vor exzellenten in dem Bereich nicht mehr retten. -- WSC ^® 23:41, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Wikipedia ist vor allem spiessig und möchtegern aufklärerisch. Ok, das versteht man wohl langhin als konservativ, halt was für echte Kerls: Knarren, Porno und Keilerei garniert mit em Mäntelchen der pseudosophisterei im Meta. Α72⇒✉ 08:53, 1. Apr. 2011 (CEST)

"Inzwischen ist die Sozialwissenschaft aber schon weiter", schreibt Neon02, als wären die Theorien Bourdieus oder Foucaults ein neutraler Boden. Die Wikipedia übt aber doch - niedergelegt u.a. unter Keine Theoriefindung - eine pragmatisch sehr vernünftige Zurückhaltung in Bezug auf Wahrheit, indem sie Überprüfbarkeit und seriöse Quellen an die Stelle des Begriffs einer absoluten, nicht vom individuellen Standpunkt abhängigen, Wahrheit setzt - statt einen sozialwissenschaftlichen Relativismus selbst in ihrem Überbau zu integrieren. Ich sehe nicht, inwiefern Foucault "weiter" sein soll als die Aufklärung, das sind doch letztlich selbst Glaubensfragen bzw. Abstinenzen gegenüber Fragen, die man im Ansatz für verkehrt hält. Nichts für ungut, --Kanzlei Franz Kafka 17:36, 3. Apr. 2011 (CEST)

Das eigentliche Problem ist der Umgang mit Quellen. Wikipedia verlangt für Aussagen in einem Artikel Belege. Hier wird allerdings eine Rangfolge festgelegt, welche Quellen als Beleg höheren Stellenwert haben. Grundsätzlich haben wissenschaftliche Quellen den höchsten Stellenwert. Im Einzelfall darf aber auf Medienberichte zurückgegriffen werden, beispielsweise bei tagesaktuellen Artikeln. Sonstige Quellen stellen für WP-Artikel kein Beleg dar (obwohl gelegentlich auch diese verwendet werden). Oberflächlich betrachtet, scheint dieses System der Rangfolge von Artikeln gut geeignet zu sein, um den WP-Grundsätzen NPOV und TF zu genügen. Dabei ist es erstmal nebensächlich, daß auch wissenschaftliche Quellen einen subjektiven Standpunkt vertreten und erst recht Medienartikel der "Meinungsbildung" dienen. Immerhin kann durch geschickte Auswahl von Quellen, die verschiedene Standpunkte vertreten, eine einseitige Beschreibung des Artikelgegenstands vermieden werden. Tatsächlich findet aber ein Kampf um die Verwendbarkeit der Quellen statt. Insbesondere das Argument, nur "reputable" Quellen seien verwendbar, schließt ganze Bereiche und Standpunkte aus. Dabei ist der Begriff "reputabel" nirgendwo definiert und vermutlich auch nur insofern definierbar, als damit die herrschende Meinung als Kriterium befestigt wird, beziehungsweise im Umkehrschluss die Mindermeinung per definition als nicht-reputabel gilt. So wäre ein Artikel der konservativen FAZ über die "Autonomen" bzw. den "Schwarzen Block" in einem gleichnamigen Artikel verwendbar, aber die Eigendefinition durch einen Artikle nin der radikal oder einem anderen Szeneblatt scheidet als Quelle aus. Auch im wissenschaftlichen Bereich fällt die sogenannte graue Literatur als reputable Quelle heraus, da sie sich nicht auf einen renommierten Verlag stützen kann. Regelrechte Zerrbilder von Artikeln entstehen insbesondere im tagesaktuellen Bereich, so wird durch die Verwendung von der herrschenden deutschen Presse eine höchst einseitige Darstellung im Artikel Bürgerkrieg in Libyen wiedergegeben, welches auch nicht durch Verwendung von Artikeln auf Websites der deutschen Friedensbewegung korrigiert werden kann, denn erste Quellen gelten als reputabel (und werden nicht hinterfragt) und letztere gelten als nicht-reputabel und werden per se nicht verwendet. Mit diesem Verfahren entstehen dann Artikel, die dem Grundsatz NPOV genügen, dabei aber lediglich die herrschende Meinung wiederspiegeln und jegliche Kritik ausblenden. Hinzu kommt, daß im Gegensatz zum wissenschaftlichen Arbeiten die enzyklopädische Arbeit (bei Wikipedia) keine kritische Würdigung der Quellen verlangt, sondern im Gegenteil dies nach dem Prinzip "Darstellung des gegebenen Wissens" sogar ausschließt. Der aufklärerische Aspekt von Wikipedia verkehrt sich also in Anti-Aufklärung und die Einhaltung des Grundsatzes NPOV stellt eine (heimliche) Wertung dar.--Briefkasten300 17:15, 4. Apr. 2011 (CEST)

Also zu diesem Problem habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. [6] Allerding muss ich hier eine Lanze für die wissenschaftliche Literatur brechen. Letztendlich ist sie die einzige, die hier auch nur annähernd als reputabel (was ist das eigentlich, reputable Literatur) gelten kann. In Bereichen, in wissenschaftlichen Bereichen, in denen es eine Menge an Literatur gibt, ist das bequellen von Artikeln lediglich durch die Recherchefaulheit der Wikipedianer beschränkt. Aber Wissenschaft ist nicht unbedingt konservativ. Auch und gerade nicht im Bereich der Geisteswissenschaften. Was aber nottut in dem Bereich ist die breite Anerkennung von gegensätzlichen Meinungen. Insbesondere solche Gegensätze bestimmen oft den Diskurs in den Wissenschaften, und es gibt wahrlich berühmte Diskurse. Etwa die frankfurter Schule. Diese ist keinesfalls konservativ. Man muss sich nur davon verabschieden, dass es EINE Sichtweise gibt. So kann man einen Artikel auch mit einseitigen aber jeweils "reputablen" Quellen unneutral gestalten.

Anders ist das in den randständigen Themen. Dort gibt es wenig wissenschaftliche Literatur, und eine Person, die es geschafft hat, über ein Thema etwas einigermaßen wissenschaftlicher zu veröffentlichen, ist hier sofort Tonangebend. Egal um was für einen Spinner es sich handelt. Das sind schwierige Geschichten, die man immer Fall für Fall angehen muss.

Aber es ist mir etwas zu leicht gesagt, wenn man die Wikipedia einfach so als konservativ betitelt. So einfach ist die Lage mMn. nicht. Schließlich gibt es immer noch das anarchistische, aufklärerische Moment im Projekt. Das Wissen zusammentragen, ohne auf die etablierte Sichtweise zu achten. Das bisschen mehr an Infos in den Artikel einzubauen, als es der Brockhaus tun würde. Leider gibt es auch schon seit geraumer Zeit eine Tendenz, die die Wikipedia hin zu mehr Verantwortung führen möchte. Hin zu mehr gesichtertem Wissen. Eine gegenläufige Tendenz also, die sich um die Anerkennung ausgerechnet der gesellschaftlichen Instanzen bemüht, deren Bildungsprimat man eigentlich umgehen möchte. Dies unter totaler Missachtung dessen was die Wikipedia ist. Die Wikipedia ist keine Konkurrenz zum Brockhaus, und ist es nie gewesen. Sie ist schon etwas eigens, in dem man einen Artikel findet, der vollkommen unneutral und schlecht geschrieben ist, und einen anderen, der den Brockhausartikel um Längen übertrifft. Die Wikifantissima versucht aber manchmal die Mär zu verbreiten, die Wikipedia sei dem Brockhaus ebenbürtig, was die Verlässlichkeit angeht. Ich weiß gar nicht, wann sie damit aufgehört haben, kommunizieren zu wollen, was die Wikipedia ist, und damit begonnen haben, so zu tun, als könne man sich auf die Wikipedia uneingeschränkt verlassen. -- WSC ^® 17:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

@Kanzlei Franz Kafka: Ideologietheoretisch gesehen sind die Theorien von Foucault und Bourdieu ein Fortschritt gegenüber der Priestertrugstheorie. Allein schon deshalb weil sie, aber bereits Althusser sich intensiv mit dieser Theorie auseinandergesetzt haben. Heute noch die Priestertrugstheorie zu vertreten, wäre genau so, wie in der Physik Artikel gemäß der Newtonschen Mechanik oder der Äthertheorie zu verfassen. Das solche Aussagen in der Wikipedia überhaupt möglich sind, zeigt nur, wie sehr die Sozialwissenschaften unterrepräsentiert sind.

@Neon02, späte Antwort. Was den Fortschritt Foucaults gegenüber Priestertrugstheorien betrifft, stimme ich Dir gerne zu. Gegenüber der kritischen Philosophie der Aufklärung kann man allerdings auch Rückschritte feststellen, je nach jeweiliger Geisteshaltung. Das Wort "Ideologietheoretisch" ist für mich eher ein Reizwort als ein Gesprächsangebot an eine andere Position. Ich habe dazu schon zu oft das Wort "Ideologie" in abwertender Absicht gelesen/gehört, um zu glauben, mit "ideologietheoretischem" Blickwinkel könnte man glaubhaft eine Metaposition einnehmen, von der aus sich andere hinsichtlich der Art und Prägung ihrer ideologischen Anteile ausmessen lassen - zumal diejenigen, die von der Ideologie der andern reden, sich öfters sparen - Dich meine ich ausdrücklich nicht - die Geltungsansprüche ihrer Metatheorie auch auszuweisen. Einen Text wie Die deutsche Ideologie kann man seinerseits als ideologisch ansehen; ein objektives Kriterium, ideologiekritische oder ideologietheoretische Texte von ideologischen Texten zu unterscheiden, sehe ich nicht. Viele philosophische Begriffe erscheinen, wenn man einmal eine diskurstheoretische Distanz einnimmt, die ich, verabsolutiert, für künstlich halte, sofort als Kampfbegriffe, an denen die ideologischen Gräben und Scheidungen verlaufen.--Kanzlei Franz Kafka 10:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

@Widescreen: Hauptproblem bei den Sozialwissenschaften ist, dass die von ihnen vertreten Theorien durch soziale Interessen (mit)bestimmt werden. Die BRD betreibt z.B. zum Zwecke der Herrschaftslegitimation eine ganz intensive Geschichtspolitik, wodurch die ehemals realsozialistischen Systeme verteufelt und die Totalitarismustheorie rehabilitiert wurde. Solche Ansätze sind alles andere als progressiv. Da sie aber intensiv gefördert wurden, werden in diesem Feld praktisch nur noch solche Arbeiten veröffentlicht, die diesen Ansätzen entsprechen. Selbstverständlich landen sie dann in der Wikipedia, während alle anderen Ansätze, diesem radikalen Antikommunismus nicht entsprechen, ausgeschlossen bleiben, allein schon, weil sie älter sind (Weber, Leonhardt, Trotzki, Mandel etc.). Neon02 19:20, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nicht alles ist Totalitarismus, was meint, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen. Das war sie nämlich. Und die Wissenschaften sind relativ unabhängig. Nicht vom Mainstream, aber von der Politik. Problematisch sind Spinner, die vom Herrschaftssystem auf die Wirtschaft schließen etc. und meinen Kommunismus, Sozialismus und die DDR seinem so in etwa das gleiche gewesen. Aber nur aus Interesse, hast Du einen Artikel, der Deiner Meinung nach besonders totalitaristisch ist? -- WSC ^® 19:30, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich stimme Neon02, bezogen auf Geschichtspolitik u.a. Geistes- und Gesellschaftswissenschaften zu. Beispielsweise ist Wikipedia im polit. Bereich, und hier speziell zu Themen, die den außerparlamentarischen Bereich (noch spezieller der poli. Linken) stark dominiert von der kaum noch haltbaren Extremismusthese. Hier wird wesentlich Bezug genommen auf die sog. "Extremismusforscher" Eckhard Jesse und Uwe Backes, die beide selbst im Umfeld der sog. Neuen Rechten aufgefallen sind, und die von den meisten anderen Gesellschaftswissenschaftlern kaum noch für voll genommen werden. Dennoch werden Jesse/Backes und der im Sinne der konservativ dominierten Innenministerien politisch normativ urteilende Verfassungsschutz in WP als "reputabel" referenziert, wohingegen die ihnen widersprechenden Wisenschaftler in WP kaum wahrgenommen oder teilweise eine "Nicht-Reputabilität" behauptet wird. Zur entsprechenden Problematik habe ich hier eine Benutzer-Unterseite angelegt. Ein kleines Beispiel aus dem Dunstkreis: In der Disk. zum Artikel Kristina Schröder hatte Bunnyfrosch im Februar 2010 diesen Thread eröffnet mit einem ausführlichen und umfangreichen, auch in sich gut belegten Weblink, der geeignet war, Frau Schröders einschlägig-fragwürdige Verbindungen zu belegen. Der Weblink wurde als "nicht reputabel" abgelehnt. Der WP-Artikel zu Frau Schröder kommt nach wie vor einer Art Hofberichterstattung gleich. Wie gesagt, nur ein marginales Beispiel betr. der inhärent-konservativen Tendenz in WP, ... was im polit-historisch-gesellschaftlichen Bereichen der WP Alltag ist. --Ulitz 20:28, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ein sehr interessanter Fall. Der Artikel verrät ein wirklich fundiertes Hintergrundwissen. Nur verhält es sich so, dass bspw. Jesse und Backes in wissenschaftlichen Publikationen veröffentlichen. Wenn das von der beinahe gesamten deutschen Presse mit Ausnahme der sz und der gesamten Wissenschaft übersehen wird, dann kann man wirklich nichts machen. Hingegen besitzt bspw. Anna Cordes hier nicht mal einen Artikel. [7] Leider scheint es so zu sein, dass sich das Antifaschistische Infoblatt als Mahner allein auf weiter Flur findet. Ich finde den Beitrag sehr sensibel für die politischen Geschehnisse und Verknüpfungen. Aber tatsächliche Aussagen lassen sich so nur schwer treffen. Wenn die Frankfurter Rundschau oder die TAZ oder von mir aus Die Zeit, sich zu fein oder zu seriös sind, um über so etwas zu schreiben, ist das tatsächlich sehr schade. Und was steht da großartig neues? Das die Union teilweise mit dem Rücken zur rechten Wand steht? Der Diskurs von Jesse und BAckes ist ein wissenschaftlicher und kann auch wissenschaftlich geführt werden. So ist er auch entkoppelt von den Bedürfnissen der Tagespresse. Wenn man bedenkt, dass die vermeintlich seriöse Presse gerade noch akzeptabel als Quelle ist müssen wir auf Flyer und "Infoblätter" leider verzichten. Sonst könnten andere Benutzer, zu Recht, auch fordern, dass Blätter wie, die Junge Freiheit hier als Quelle herhalten dürfen. Wenn die Wissenschaft und die Presse sich nicht dafür interessiert, was ihre Minister so treiben, dann ist es eben so! Wir können uns keine Quellen stricken.

Was den Verfassungsschutz angeht: Der ist hier und wird hier niemals eine Quelle sein. Allein der VS von NRW, der die WASG, äh Linke hier beobachten lässt, zeigt, mit was für Geistesgrößen man es da zu tun hat. -- WSC ^® 21:31, 4. Apr. 2011 (CEST)

Die DDR war zwar kein Rechtsstaat im westlichen Sinne aber der Begriff "Unrechtsstaat" ist ein Kodewort für eine totalitarismustheoretische Deutung der DDR, nachdem sie mindestens genauso schlimm sei, wie der NS. Frei ist die Wissenschaft in der hehren Theorie, die Realität sieht auch im Westen anders aus. So wurde z.B. mit viel Steuergeldern der rechte, rabiat antikommunistische Forschungsverband SED-Staat aus dem Boden gestampft und gleichzeitig ein liberaleres Institut an der FU-Berlin geschlossen. Ein Beispiel für einen extrem antikommunistischen Artikel ist Lenin, wo Verbesserungen unmöglich sind. Bitte auch diese Diskussion beachten. Und der Artikel Feminismus befindet sich seit Jahren in einem katastrophalen Zustand. Er wird von Maskulinisten kontrolliert, die jede noch so kleine Verbesserung mit zermürbenden Editwars beantworten, wobei die Admins ihnen regelmäßig recht geben. Neon02 20:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

PS:Und dann gäbe es noch den Artikel Sozialismus in den auf Betreiben von Boris Fernbacher und Co. der Abschnitt Nationalsozialismus eingearbeitet wurde, was ebenfalls eine eindeutige totalitarismustheoretische Aussage darstellt. Es gibt auch noch die ständigen Editwars um die Einfügung der VS-Einschätzung zur Zeitung junge Welt bereits in der Einleitung, zusätzlich zu einem extrem ausführlichen Abschnitt. Der User Anton-Josef hat bereits einen weiteren Editwar für die Zeit der Veröffentlichung des nächsten Verfassungsschutzberichtes angekündigt, was von den Admins vollständig akzeptiert wird. Neon02 21:03, 4. Apr. 2011 (CEST)

PPS: Der "Qualitätsautor" Atomiccocktail hat extrem erfolgreich die Erwähnung des Begriffs Sarrazin im Artikel Eugenik verhindert und Schwarze Feder aus der Wikipedia gemobbt. Der von Polentario geschriebene Artikel Waldsterben bestreitet die Existenz des Phänomens. Die Diskussionsseite ist ein Tummelplatz für Waldsterbensleugner und der Bio-Admin Cymothoa exigua schaut dem seelenruhig zu und traut sich offenbar nicht einzugreifen. Das Thema ist ihm wohl zu heiß. Sein Kollege Oberförster ist sogar selbst ein Waldsterbensleugner. In diesem Fall zählen alle offiziellen Lehrbücher, Waldschadensberichte etc. nicht das geringste; ganz im Gegensatz zu den Verfassungsschutzberichten. Ein Focus-Artikel mit leugnender Tendenz wiegt da bedeutend schwerer. Diskussion Neon02 21:12, 4. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Neon, der NS-Staat war kein Unrechtsstaat, sondern ein Terrorregime. Die DDR: undemokratisch, unterdürckerisch, totalitär. Folterungen, willkürliche Verhaftungen, Mauertote. Denunziantentum blühte wie die Bürokratie. Umweltverschmutzung, Ausbeutung der Arbeiter usf. Die besten Denker wurden mundtot gemacht. Die Wirtschaft nach zehn Jahren hoffnungslos unterlegen. Die DDR war scheiße. Aber ähnlich so schlimm wie bspw. die USA, in der das alles beinahe genauso ist: Wirtschaftlicher Niedergang; hohe Saatsverschuldung, Todesstrafe, Umweltverschmutzung, Guantanmo Bay; Kriege in aller Welt, Imperialismus der schlimmsten Sorte.

Die Beispiele die Du nennst, sind wirklich erschütternd. Ich schaue mir das mal genauer an. -- WSC ^® 21:54, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte Widescreen widersprechen, daß mit der Aussortierung von linksliberalen und -radikalen Quellen auch der Verwendung von der Jungen Freiheit und der Verfassungsschutzberichte vorgebeugt wird. Das Gegenteil ist der Fall, wer einmal den Begriff "Junge Freiheit" in die Suchfunktion von Wikipedia eingibt, wird überrascht sein, in wievielen Artikeln zur Jungen Freiheit verlinkt wird. Das eigenliche Problem bei Wikipedia ist die Frage der Deutungshoheit, was eine reputable Quelle ist und was nicht. Und hier ergibt sich, daß eine Vielzahl von Autoren sich darüber keine Gedanken machen und daher von einigen ("konservativen") vorgeführt werden, daß reputabel das ist, was der herrschende Mainstream vorgibt. Ich habe vor einiger Zeit einmal auf die Internetseite von SoPos verlinkt (eine Webseite, die von linken Nachwuchswissenschaftlern - Doktoren - betrieben wird) und mir wurde postwendend zu verstehen gegeben, daß das eine linksextremistische Webseite wäre (ich habe das im DCI angesprochen, leider hatte es kein großes Interesse geweckt). Bereits die Betitelung "Sozialistisch" führt zur Abqualifizierung als reputable Quelle. Ähnlich wurde die Internetseite des Magazins "Hintergrund" als nicht-seriöse Nachrichtenquelle bewertet, obwohl dort im Gegensatz zur Mainstreampresse Quellen genannt werden. Die Wertung, was reputabel ist und was nicht, ist willkürlich und argumentativ haarsträubend bzw. unbegründet. Die WP-Richtlinien verwenden das Wort "reputabel" nicht einmal. Hier gilt es aus der Defensive heruaszukommen und um die Deutungshoheit zu kämpfen, welche Quellen in Wikipedia verwendbar sind und welche nicht. Daran hängt letztlich auch, wie die WP-Artikel inhaltlich gestaltet sind.--Briefkasten300 16:12, 5. Apr. 2011 (CEST)

Also zur Jungen Freiheit kann ich nur sagen, dass sie tatsächlich erschreckend häufig, sogar als Quelle dient: [8] Jeder Eintrag auf der Liste auf einen Artikel bedeutet, dass die JF als Quelle oder unter den Weblinks aufgeführt ist. Das geht natürlich nicht. Aber bei Briefkastens Beitrag sind wir wieder beim Problem angekommen: Sogar Zeitungen, kann man oft sehr zielsicher ihrer politischen Richtung zuschreiben. So weiß jeder, dass die TAZ eher linksliberal ist, und die FAZ eher konservativ. Und das die Presse im besten Sinne versucht, die öffentliche Meinung zu gestalten ist eine bekannte Tatsache. Das bedeutet nicht, dass die BILD deswegen Lügen verbreiten würde, und man den aufgeführten Fakten nicht trauen könnte. Aber es bedeutet, dass die Fakten dort sorgsam kalkuliert ausgewählt werden. Wer kann also sagen, dass die TAZ hier eine Quelle ist, die BILD aber nicht? Wer sagt, dass der Spiegel erlaubt ist, Die Zeit aber nicht? Die Begründung kann nicht heißen: Weil doch jeder weiß, dass die Bild ein Schuntblatt ist. Darum sind Pressequellen generell suboptimal. Eigentlich sollten sämtliche Quelle für uns hier aus der Wissenschaft stammen, obwohl es auch da Spaten gibt, die das Bildniveau noch weit untertreffen. Aber ein Flyer, von irgendeiner Website, ist schon ein hartes Stück. Den können wir nicht nehmen, da sonst wirrer Müll die WP überschwemmen würde. Auch von rechten Websits. Ich weiß aber auch, dass ich mich da in einer komfortablen Lage bin, da ich meist eh über irgendwelche wissenschaftlichen Themen schreibe. Die Tagespolitik ist da etwas ganz anderes! Das weiß ich wohl. Dennoch muss die Güte der Information gesichert sein durch eine, einigermaßen nachvollziehbare, oder kalkulierbare Quelle. Darüber gibt es nix. Das ist ein einigermaßen seriöse Tageszeitung das Mindestmaß. Die TAZ hat mich auch schon einige Male aufgeregt, da sie sich so schwammig ausdrückt, dass man kaum etwas gesichertes aus den Artikeln zwengen kann. Und das die Bild hier nicht als Quelle gilt, ist nur dem Konsens der Wikipedianer zu verdanken, die wenigstens in diesem Punkt ein Einsehen haben.

Rosenkohl hat aber selbstverständlich recht. Reputabel ist ein Unwort. Ich weiß gar nicht, wer je darauf gekommen ist, das so zu nennen. Seriös sollte man schreiben. Und es ist auch richtig, dass sich die WP von Konservativen auf der Nase herumtanzen lässt. Das zeigt ja allein schon der Artikel über Jesse und Backes in der SZ und die Bequellung über den Bundesverfassungsschutz. In dem Fall helfen nur wissenschaftliche Quellen, die man sich mühsam heraussuchen muss, die der Position der beiden wiederspricht. Damit muss man dann Argumentieren. Sich einfach nur aufregen, dass die beiden ja falsch lägen, genügt nicht. -- WSC ^® 20:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe der Administration die Entfernung der JF als Referenz angekündigt. eine andere Option besteht kaum. --Liberaler Humanist 21:15, 6. Apr. 2011 (CEST)

Worum es hier IMO eigentlich geht: Hier mal eine Diskussion Mitte 2009 als typisches, wenn auch vielleicht zugespitztes Beispiel dafür, wie schwierig es in WP sein kann, selbst die Koryphäen auf ihrem Gebiet in einem Artikel zu referenzieren, für den sie den jüngsten Stand der Forschung darstellen, bloß deswegen, weil sie in linken Diskurspublikationen schreiben. Bezogen auf die verlinkte Diskussion, erscheint mir die Attributierung als "inhärent konservativ" sogar noch schmeichelhaft. Die genannte Diskussion bildet für mich zwar einen gewissen Höhepunkt der Absurdität zum Thema in WP, ist aber im Prinzip keine Seltenheit. --Ulitz 21:17, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das von Simplicius erwähnte Konzept der Anti-Enzyklopädie hat nicht nur einen guten Klang ;-) sondern ist auch eine gute Leitidee dafür, wie die Fraktionen besser miteinander auskommen könnten. Ein gelungenes Beispiel in diesem Sinne ist RMS Lusitania#Theorien zur Vorsätzlichkeit. Wenn man die beiden vorangehenden Beiträge nacheinander liest, wird die Haltung einer Fraktion geradezu erheiternd deutlich: "JF raus, jW rein!" Soll das die wahre Aufklärung sein?

Ich habe weder zur JF noch zur jW Berührungsängste, wobei ich beide noch nie zitiert habe. Beide sind zur Darstellung des Meinungsspektrums im Einzelfall durchaus geeignet, natürlich mit Absenderangabe. --Anti68er 19:08, 10. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema „Quellen“: Von der JF kennen wir unsägliche Artikel, wie zum Beispiel den über Schwarze Feder. zum anderen auch Interviews mit Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens. Gleichwohl sind auch Interviews mit Unsicherheiten behaftet, doch ebenso kann es einem auch beim stern passieren, falsch zitiert zu werden.

Es ist also die Frage, warum, wann und ob JF und jW, oder Bayernkurier und Neues Deutschland, Spiegel oder Focus, Welt oder taz, Bild, Abendblatt oder Die Zeit etc etc etc als Quelle verwendet werden können. Vom Bericht bis zum Gerücht, vom Chefredakteur bis hin zum Voluntär, wo liegt hier die Latte für die Hürde der Seriösität? Die Wikipedia lässt deren Verwertung vor dem Hintergrund des schnellen und maximalen Wachstums zu. Von der Altlast vieler längerer Wikipedia-Einträge ohne jeglichen Verweis auf Literatur oder Internetseite ganz zu schweigen.

In der wissenschaftlichen Welt sind Pressemedien ebenso wie populärwissenschaftliche Literatur gänzlich tabu, weil die Herkunft irgendwelcher Angaben nicht ersichtlich und nachprüfbar ist.

Man stösst also abermals an die Frage, welche Eigendefinition diese „Enzyklopädie“ bzw. dieses Informationssystem eigentlich hat.

Gleichzeitig muss man einfach sagen, dass manche auch tagespolitischen Themen ohne Verweis auf die Tagesberichterstattung kaum erschlossen werden könnten. Vielleicht macht hier die Menge verschiedener Quellen einigermassen Sinn, aber vieles führt sich dann wiederum allein auf Agenturen wie die dpa zurück.

Zum Thema „Diskurs“: Viele Artikel bleiben doch einsam. Einer schreibt, 90 % der folgenden Edits betreffen dann nur noch Verlinkung, Kategorien und Personendaten. Stösst man in einem Artikel aber mal auf ein Bündnis von drei Autoren, kommt man dagegen schon nicht mehr an.

Zum Thema „Neutralität“: In unzähligen Artikeln über Personen, Unternehmen, Orte wird der Themenbereich Drittes Reich, NSDAP, Wehrmacht, Weltkrieg, Kriegsverbrechen, Zwangsarbeit usw. schlichtweg ausgelassen. Man kann diese Wissenslücken oder Schieflagen „kritiklos“ nennen oder „beschönigend“, „unwissend“ oder „vorsätzlich“.

Zum Thema „Personalstärke“: Vor allem sehe ich hier bei der Wikipedia ein Problem: es fehlt einfach an Mitarbeitern: dann hätten wir mehr Artikel, die über das Niveau von Lanzerheftchen und Revell-Baukasten-Beilagen hinausgingen. – Simplicius 07:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

Absolute Zustimmung. Vor allem was die Tendenz zum Wachstum auf Kosten der Qualität angeht. Was aber noch dazu kommt, und da muss ich Neon und den anderen Recht geben ist, dass es einen hier irgendwann mal den Schwenk zum vermeintlich seriösen gegeben hat. Man will, vor allem in Personenartikeln ja nichts falsches schreiben, und so werden gerne mal Positionen übernommen, die ich hier mal als gutbürgerlich beschreiben würde. Neutralität ist das wo alles nicht so schlimm dargestellt wird, sondern irgendwie sachlich klingt. Jetzt könnte man meinen, das sei nicht weiter schlimm. Aber das beginnt schon bei den sozialpolitischen Vorstellungen und Begrifflichkeiten der Linkspartei. Zweifelsohne dürfen da Personen wie die Wagenknecht mitmachen, dennoch gilt mancherorts die Linke als so eine Art Neuauflage der SED. Dabei ist die kommunistische Tendenz in der Partei nur eine der vielen linken Strömungen die dort vertreten werden. Daraus wird dann geschlossen, die gesamte Partei sei linksradikal. Wobei deren Radikalismus durchaus mit dem der SPD vor dem Godesberger Programm zu vergleichen ist und zusätzlich noch sehr moderne, linke und demokratische Strömungen beinhaltet. Man kommt sich 80 Jahre zurückversetzt vor und glaubt es mit der bürgerlichen Angst vor den Bolschewiki zu tun zu haben. Hier wird auch ein Stück Politik gemacht, und zwar höchst konservativ. -- WSC ^® 08:18, 12. Apr. 2011 (CEST)

Nur mal zum Thema Waldsterben - zeigt beispielhaft wie Neon02s Behauptungen in mehrfacher Hinsicht Bullshit im wissenschaftlichen Sinne darstellen. Sprich er verfälscht wissentlich widerholt und ohne jedes Anzeichen von Einsicht oder Anstand Quellen und Sachlagen um eine politisch motivierte, so dümmliche wie grundfalsche These anzubringen. Zum einen gings beim Waldsterben um Ängste und eine breite Debatte um ein zentrales deutsches Umweltthema, nicht um einen tatsächlichen stattgefundenen Vorgang - Der deutsche Wald an sich ist nicht gestorben, der ist nach wie vor auf einem Drittel der Landesfläche vorzufinden. Die damals thematisierten neuartigen Waldschäden werden entgegen Neon02 verleumderischer Behauptung in dem Artikel dargestellt und behandelt. Desweiteren hat sich Neon02 nicht entblödet, mit dem Argument, es ginge ja nur um reine Naturwissenschaft eine Reihe von politik- und geisteswissenschaftlichen Forschungsprojekten, unter anderem und ewig sterben die Wälder der DFG zu ignorieren. Desweiteren bringt er das hier unter der Überschrift, die WP sei inhärent konservativ. Sprich er ist rein auf Krawall aus und dreht seine Argumentation je nach Forum nach Schlechtdünken. Zuletzt ist eines der zentralen Ergebnisse der Forschung, daß aufgrund der in Deutschland vielfältig im kollektiven Gedächtnis vorhandenen völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster die Angst vor dem Waldsterben besonders heftig debattiert wurde. Sprich die Waldsterbensdebatte ist ein Zeichen für das Weiterleben von alten durchaus konservativen Argumentationsmustern, auch auf der Linken bzw bei den Grünen. Insoweit kein Ruhmesblatt für den Qualitätsautor Neon02, sondern schlicht ein Konglomerat projektschädlichen Geschwafels. Bakulan 13:49, 28. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema Waldsterben: Im Artikel steht irgendetwas zu Waldschäden, aber

• es wird der Wirkungsmechanismus der Waldschäden nicht anhand der aktuellen Literatur dargestellt, sondern sehr fragmentarisch und höchstens in Stichworten.
• es wird nicht zwischen Ursache und Wirkung unterschieden: Hauptursache der neuartigen Waldschäden sind Schadstoffemissionen. Diese verursachen u.a. eine erhöhte Empfindlichkeit gegenüber tiefen Temperaturen. Im Artikel dagegen wird fälschlicherweise der Eindruck erweckt, natürliche Ursachen seien gleichermaßen oder zum großen Teil für die neuartigen Waldschäden verantwortlich. Das entspricht nicht den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ich halte es für einen Fehler, unter "Waldsterben" nur die öffentliche Diskussion und unter "Waldschäden" den Wirkungsmechanismus der neuartigen Waldschäden. Denn dann würde im Artikel Waldsterben vermutlich sehr bald implizit oder explizit den Eindruck erweckt werden, es gäbe das Problem überhaupt nicht und die beiden Artikel könnten den Charakter eines POV-Forks annehmen.

Auch die Behauptung von Bakulan, ich hätte im Artikel eine Reihe von Foschungsprojekten ignoriert, ist absurd. Das kann kann ich allein deswegen nicht getan haben, weil er, nicht ich, diesen Artikel in den letzten Jahren andauernd bearbeitete (teilweise noch als Polentario) und ihn de facto unter seine Kontrolle gebracht hat.

Ich habe auch nie vorgeschlagen, die öffentliche Diskussion um das Waldsterben zu ignorieren. Als Basis muss jedoch der aktuelle naturwissenschaftliche Forschungsstand über die neuen, anthropogenen Waldschäden dargestellt werden, bevor es Sinn macht, Abschnitte über die öffentliche Wahrnehmung oder Debatte einzufügen.

Sollte jedoch das DFG-Projekt "Und ewig sterben die Wälder" tatsächlich die von Bakulan behaupteten "Ergebnisse" gezeitigt haben, nach denen angeblich im kollektiven Gedächtnis verbliebene "völkisch konservativen und biologistischen Argumentationsmuster" die Angst vor dem Waldsterben befeuert hätten, wäre dies sehr kritisch zu sehen. Dann hätten sich die dort arbeitenden WissenschaftlerInnen typisch neokonservative Argumentationsmuster zu eigen gemacht. Gerade Autoren wie Hendryk M. Broder haben eine große Meisterschaft darin entwickelt, der Linken zu unterstellen, sie seien die eigentlichen und gefährlichsten Antisemiten. Auch ist inzwischen die Klimawandelleugnung und die Leugnung von anderen Umweltproblemen zur offiziellen Parteidoktrin der Republikaner geworden. Seit der Bush-Regierung werden in USA auch Umweltgruppen, die Taktiken des zivilen Ungehorsams anwenden, als Terroristen verfolgt und viele AktivistInnen sind zu hohen Haftstrafen verurteilt worden. Auch in Deutschland haben die Klimawandelleugner lautstarke Anhänger in der CDU und der FDP, wenn diese auch zum Glück noch nicht die offizielle Parteilinie bestimmen. Neon02 19:19, 6. Mai 2011 (CEST)

Wahlen zu „Community-Projektbudgetausschuss“

Wir wollen nicht ein Stück vom Kuchen, wir wollen die ganze Bäckerei.

Es ist nicht ganz klar, worum es geht, aber es wird gewählt: [9] --Liberaler Humanist 22:53, 20. Apr. 2011 (CEST)

Mir auch nicht! Aber wenn es um WMD geht, geht es meist darum, wie man das Spendengeld sinnlos unter die Leute bringt. -- WSC ^® 19:53, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wieso sind Brummfuß, Simpl und Widescreen nicht unter den Kandidaten, die die Kohle verteilen? Das wäre doch ne prima Chance gewesen, mal mitzuentscheiden statt immer nur rumzumotzen. Aber es ist ja viel einfacher, zu meckern statt konstruktiv mitzumachen. --Marcela 22:38, 25. Apr. 2011 (CEST)

Weiß nicht ob ich bei dieser charming-offensive des Vorstandes mitmachen möchte. Vielleicht kommt ja etwas sinnvolles dabei heraus? Mein Vorschlag: Die Community stimmt über die Verwendung der Gelder ab! -- WSC ^® 00:35, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden, nicht nur über die 200.000 Euro. Für viele ist dieses verkorkste Geldgeschenk aber der Anlass, der Wikipedia als primär freiwilligen und enthusiastischen Projekt endgültig den Rücken zuzuwenden.

Viele Artikel und Themenbereiche hängen jetzt einfach schon durch, weil nicht genug Autoren da sind. Die Artikelanzahl wächst, aber die Belegschaft tritt auf der Stelle. Krisenrecht: Der Notstand wird verhängt, niemand darf meckern, alle müssen mitarbeiten... die Störer werden aus dem Stand heraus erschossen. -- 77.10.5.83 07:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Community sollte über den kompletten Haushalt befragt werden - sagt wer? steht wo? Wenn es von der Mitgliederversammlung als höchstem Organ des Vereins beschlossen wird, dann wird das so geschehen. Bis dahin ist das nicht nur eine unverschämte Forderung sondern widerspricht komplett deutschem Vereinsrecht, das darf nichtmal gemacht werden. --Marcela 10:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

An der Forderung , dass diejenigen, die das Kapital erwirtschaftet haben, auch über die Verfügung des Kapitals bestimmen sollen, kann ich nichts unverschämtes erkennen. Unverschämt ist vielmehr, dass das "Office of the Executive Director", das sind derzeit Sue Gardner und James Owen, 2007/8 $509000 verbrauchen sollte und heutzutage wie auch Wikimedia Deutschland gar keine Gehälter mehr angibt (jedenfalls habe ich nichts derartiges gefunden). Im Gegenzug schlägt Sue Gardner dann vor, Kätzchenbilder zu verteilen, damit mehr Frauen mitmachen. Das ist in der Tat unverschämt, selbst wenn es rechtlich unbedenklich seien mag. fossa net ?! 11:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

+1 = ein dreister akt aus dem stück: leute für dumm verkaufen. im sinne von kapeah könnte man direkter werden, muss man aber nicht...Α72⇒✉ 13:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Mancher mag dieses Procedere verteidigen, weil dabei ja ggf. eine monströse Kameraausrüstung für den Fotoworkshop herausspringt [10]. Neben dem gesperrten Benutzer Wlady [11], gehören auch die angeblich nicht mehr aktiven Benutzer Benutzer:EvaK und Benutzer:Felix Stember dazu. Mmmh - wozu brauchen die dann noch eine so teure Ausrüstung, wenn die alle gesperrt oder lustlos sind ? Zur Wahl gestellt haben sich dennoch gleich drei Workshop-Teilnehmer [12] - drei von sieben Kandidaten ! Das nennt man restambitioniert und aussichtsreich. Gab es nach dem vereinsgesponserten 8. Workshop eigentlich verwertbare Ergebnisse ? 84.62.54.65 23:21, 26. Apr. 2011 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich vor meinem Abgang nicht mehr überall ausgetragen habe... Aber macht auch Spaß zu sehen, woraus überall versucht wird, eine Verschwörung zu stricken... --92.196.119.112 10:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Exemplarischer Nachtrag: [13] - Ergebnis: Contra. 84.62.54.65 23:41, 26. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem Verleihsystem für Fotoausrüstung geht imo auf eine Idee von mir zurück, die allerdings Ralf und andere eher in Richtung der Förderung ambitionierter Einsteiger ohne Spiegelreflexkameras weiterentwickelt haben. Ich hatte - lange vor der Bekanntgabe der Projektförderung - die Anschaffung wirklich professioneller und teurer Kamerasysteme zum Verleih angeregt. Die Mehrheit der Fotografen schien mir allerdings eher in Richtung auf die jetzige Ausrüstungsidee zu gehen, sodass ich mich - zutiefst enttäuscht und beleidigt - etwas zurückgezogen habe. Spaß beiseite, die Idee der Fotocommunity zu einem Verleihsystem hat einigen Vorlauf und ist nicht aus der Idee entstanden, mal schnell einige Mittel abzugreifen. Irgendwer mag vielleicht die Disk verlinken. Es ist halt ein Bereich, in dem die Wikifanten in besonderem Maße eigenes Geld einbringen und in dem eine Förderung sinnvoll erscheint. Manches kann man einfach nur mit relativ teurer Technik realisieren und nicht jeder hat die Asche, das Zeug aus Spaß an der Freud zu kaufen. Ich würde wirklich gern mit nem Profisystem einige Aufnahmen, z.B. in Kirchen und Museen machen, die ich jetzt nicht realisieren kann. Mbdortmund 23:47, 26. Apr. 2011 (CEST)

Der Fotoworkshop ist eine Initiative der Community. Er wurde mal von jha ins Leben gerufen, seit geraumer Zeit organisiere ich halbjährlich die Workshops. Finanziert werden die aus Mitteln der Bundeszentrale für Politische Bildung und dem bayerischen Bildungsministerium. Wenn einzelne Teilnehmer Fahrtkostenzuschüsse vom Verein beantragen, so geht mich das nichts an, das ist jedermanns eigene Sache und es ist vollkommen ok, wenn man nicht die Kohle hat, anzureisen, sich das Geld geben zu lassen. Die Orga der Workshops hat damit nichts zu tun. Vereinsgesponsorter 8. Workshop? Studioblitzanlage und Schminkpapier? Ohne die hätte der Workshop genauso stattgefunden, wir haben es aber trotzdem gerne genommen, warum auch nicht? Alles andere ist fremdfinanziert.

Und die Kameraausrüstung... EvaK oder Wlady lächeln nur müde bei der beantragten Technik, das brauchen die nichtmal als Zweitgeräte. Felix war übrigens noch nie auf einem Workshop. Und die bereits existierende Leihkamera (von Martina gesponsort) ist mit einem Objektiv von mir unterwegs. Auch ne rein private Initiative, um es anderen zu ermöglichen, mal bessere Technik zu benutzen. Es ist allerdings privat nicht machbar, eine komplette Ausrüstung bereitzustellen, dafür gibts den Antrag. Das kann sich dann jedermann mal ausleihen, wenn er ins Museum geht, zu einer Veranstaltung oder was auch immer. Und wer nicht weiß, wie man das bedient, dem zeigen wir es in Nürnberg. Eine Onlineanleitung wird es ebenfalls geben.

Zum Budgetausschuß: falls ich da gewählt werden sollte, dann werde ich mich bei Entscheidungen in Sachen Kameratechnik u. ä. weitgehend raushalten und meinen Senf nur abgeben, wenn das ausdrücklich gewünscht ist. Ich habe übrigens auch eine eigene Kameraausrüstung. --Marcela 07:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Budget oder Buffet? Was dann zunächst noch wie ein Geschenk ans Volk wirkt, damit nicht mehr nach dem genauen Durchgang der Stimmzettel gefragt wird, nach Firmenbestattern oder Bildredakteuren oder Abmahnern im Vorstand, entpuppt sich am Ende dann also auch wieder als Selbstbedienung aus einem Budget für den inner circle (siehe die Untersuchung von C. Stegbauer und E. Bauer), das trotz Personalkosten und Pseudoprojekten noch jede Menge Happen für den kleinen Hunger zwischendurch bietet. Manchem würde ich statt einer Fotoausrüstung doch eher mal einen Benimmkurs empfehlen. -- 77.181.40.168 08:11, 27. Apr. 2011 (CEST)

Federführend bei dem ganzen Verfahren ist der aus dem Skillshare-Dunstkreis um Fossa und Abena stammende Olaf K. liesel Schreibsklave 12:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schade dass die Anträge nur per Email eingehen, ich würde zu gerne wissen welche geniale Initiativen da jetzt ausgeheckt werden und was davon auf nimmerwiedersehen verschwindet. 92.228.63.151 16:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Die Anträge können auch in der Wikipedia eingereicht werden. Es kann dort sogar gemeinsam mit anderen der Antrag formuliert und vorbereitet werden. Insofern sagt dien IP vorsätzlich, und böswillig die Unwahrheit. Aber das ist ja der Anspruch dieser Benutzerseite. liesel Schreibsklave 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

Antisemitismus

Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese! Mich würde eure Meinung interessieren, ob mein Beitrag antisemitisch ist. Es handelt sich um diesen Beitrag. Mich würde interessieren, ob der Antisemitismus eine besondere Form von Rassismus ist, der mit dem Rassismus etwa gegen die Roma und Sinti oder gegen Moslems nicht zu vergleichen ist. Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt. Ich weiß ist ein wenig komisch, aber mich würde in diesem Fall die Meinung anderer interessieren. LG -- WSC ^® 20:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Naja, der Beitrag an sich ist weit davon weg, antisemitisch zu sein. Ersetze Jude mit Amerikaner und (fast) jeder würde zustimmen. Und auch wenn Antisemitismus in Deutschland eine Sonderform aufgrund historischer Ereignisse ist, so ist es dennoch eine Form von Rassismus (alleine, wenn man sich das Wort betrachtet, Semiten sind laut der Wikipedia "die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer." vgl. hier . Im Übrigen nicht alle Verfechter des Existenzrechtes Israels. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:18, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich interpretiere den Kommentar wie folgt: Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe verpflichtet nicht zum Nationalismus und zum Hass auf andere Gruppen. Es wird die These vertreten, dass Erfahrungen im Rahmen des kollektiven Gedächtnisses zu einer prinzipiellen Auseinandersetzung mit dem Problem verpflichtet. die 3. und abschließende Aussage stellt fest, dass Rassismus nicht nach seinem Ziel als besser oder schlechter einordenbar sei.

Diese Aussagen kann Ich soweit zustimmen. Um Antisemitisch oder rassistisch zu sein müsste sich der Beitrag gegen eine bestimtme Gruppierung bzw. gegen Juden richten. Eine solche Aussage kann Ich nicht finden. --Liberaler Humanist 21:27, 28. Apr. 2011 (CEST)

Äh, auch wenn ich mich nicht als Clubber definiere: Nein, dieser Beitrag ist nicht durchgängig und eindeutig antisemitisch. Aber zu der Formulierung, die vorweg ging, hatte ich mich ja schon kurz kritisch geäußert: Über Variationen von "Gerade Du als Jude solltest..." kannst Du ganze Abhandlungen finden, die das sehr wohl als antisemitisch einstufen. Und im verlinkten Beitrag heißt es ganz ähnlich: "Insbesondere als Jude sollte man wissen, dass das Übel der Rassimus ist, und sich der gegen jeden richten kann." Ich halte die Formulierungen nicht für eindeutig antisemitisch, Aber du weist damit jemandem - und zwar ausgerechnet dem (ursprünglichen) Opfer - eine Sonderstellung zu, die es verpflichtet, aufgrund selbst erfahrenen Unrechts nun gegenüber anderen besonders gerecht zu handeln. Nach dem Motto: Gerade als Angehöriger einer verfolgten Rasse/Glaubensgemeinschaft solltest Du vorsichtig sein, nicht selbst rassistisch etc. zu handeln. Ein solcher Satz steht meiner Meinung nach höchstens einem Juden zu, und sonst niemandem. Sonst sind wir recht flott bei Martin_Hohmann#Hohmann-Affäre Hohmann Dessen Sätze ich ebenfalls entgegen der herrschenden Lehre nicht für eindeutig antisemitisch, aber für eindeutig unangemessen für eien Angehörigen des "Tätervolkes" - und damit meine ich die Deutschen - halte. Ich kann aber verstehen, dass du Dich geärgert hast und stimme dem Rest des verlinkten Beitrags durchaus zu. Grüße, --JosFritz 21:38, 28. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank erst mal. Wenn es noch weitere Meinungen gibt, wäre es schön, die zu hören. -- WSC ^® 22:12, 28. Apr. 2011 (CEST)

Weder bin ich Clubberer noch Freund von en:Sonderweg-Erklärungen aka Denkfaulheit, ich masse mir als F.o.S.S.A. trotzdem 'ne Meinung an: Ich finde es ebenfalls als problematisch, deutschen Antisemitismus im speziellen mit Rassismus im allgemeinen, möglichrweise unfreiwillig, gleichzusetzen. Vergleichn sollte man natürlich viel und oft, aber der Holocaust ist schon nicht gleichzusetzen mit Islamophobie in Dänemark, so unappetitlich das letztere seien mag. fossa net ?! 22:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich sehe hier eine gewisse Unschärfe. Der Antisemitismus ist als solcher eine (Teil-)Ideologie. Der Holocaust war ein industrielles Verfahren zur Tötung von Menschen, nicht nur jüdischen Menschen. Der Holocaust war das Werk eines antisemitischen Regimes mit ebendiesem als ideologische Grundlage. Antisemitismus und andere Rassismen sind meines Erachtens nach relativ ähnlich, dass nur der Antisemitismus einen Genozid von der Dimension des Holocaust hervorbringen könnte halte Ich für nicht zutreffend. Den Satz "Gerade Du als Jude solltest..." sehe Ich in Bezug auf das kollektive Gedächtnis, Ich kann in ihm auch keine spezifische Diskriminierung finden. --Liberaler Humanist 01:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

Spontan: Ich halte den Beitrag weder für antisemitisch, noch für rassistisch. Nicht jeder Absatz, in dem "Juden" als Gruppe benannt werden, ist gleich antisemitisch (also soweit sind wir noch nicht).
Die Frage, ob man Antisemitismus mit anderen Diskriminationen auf Grund schwachsinniger Kriterien (Religion, Hautfarbe etc.) vergleichen darf, klingt für mich wie die kleine, alte und doofe Holocaust-Vergleichsfalle: Vergleich -> Gleichsetzung -> Realtivierung. Billig, denn es muss m.E. ein analytisches Vorgehen dieser Phänomene mit ihren ähnlichen Grundlagen möglich bleiben. Nun kann man diese Auseinandersetzung damit wunderbar diskreditieren, und darauf zielt manch einer ab; erweiter daraus ergibt sich die Falle: Definition Antisemitismus -> Unterscheidung nach Religion als Ursache -> Benennung von religiösen Gruppen (insb. Angehörige des jüdischen Glaubens) -> Antisemit. Ich bin mir sicher, dass die bereits in der Disku zugeschnappt hat, die muss ich erst noch lesen. Aber erst muss ich noch die Steine für die Demo morgen auswählen und einpacken ;-) Gruß --...‹brumM∞fUß... 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

"Hallo liebe Clubberer, und bitte nur diese!" - Willst Du kritische Gedanken vermeiden? Mbdortmund 02:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Keiesfalls! Ich möchte nur nicht Meinungen von einigen bestimmten Benutzern hören, die hier auch gelegentlich mal aufschlagen. Ich glaube kaum, dass "Clubberer" da unkritisch sind. Aber interessant, wer sich hier so alles angesprochen fühlt. :o) -- WSC ^® 08:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Außerdem fühle ich mich gerade ein wenig missverstanden. Ich setzte nicht den Dänischen Rassimus mit dem Holocaust gleich, sondern schrieb: "Und zusätzlich, ob der Nationalsozialismus nicht als negatives Beispiel für jede Art von Rassismus dienen darf, weil der Antisemitismus aufgrund des Holocausts eine Sonderstellung einnimmt." Also als Beispiel, wohin Rassismus führen kann. -- WSC ^® 08:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Also Fossa und ich haben Dich eher nicht missverstanden. Bei "gerade Du als Jude solltest..." handelt es sich um ein antisemitisches Argumentionsmuster. Erstens ordnest Du den Angesprochenen in eine Gruppe ein, die sich Deiner Ansicht nach so und so zu verhalten habe. Das tust Du aufgrund rassischer bzw. religiöser Merkmale. Und zweitens könnte man es infam nennen, um mal ein Beispiel zu bilden, jemanden, dessen Kind bei einem Autounfall ums Leben kam, dazu aufzufordern, aus dieser Erfahrung heraus selbst noch vorsichtiger zu fahren. Ich sage Dir das noch einmal in wohlmeinender Deutlichkeit, weil ich Dich nicht für einen Antisemiten halte. Grüße, --JosFritz 08:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

antisemitisches Argumentionsmuster? Mit Verlaub, das ist Unsinn, ein herausgegriffener Halbsatz ist ein herausgegriffener Halbsatz, und sonst erstmal nix. Zur Vervollständigung eines Antisemitismus fehlt hier deutlich das Anti bei WSC. Rassisch (nb: an sich heißt es rassistisch, weil die Wortwahl "rassisches Merkmal" an sich rassisistisch ist, da sie ja einschließt, dass es "Rassenmerkmale" gäbe) «bzw.» religös ... watt denn nu? Eine Religion ist doch wohl kein beziehungsweise rassisch. Im Gegensatz zu „Rasse“ ist Religion schon ein einigermaßen überprüfbares Merkmal einer Gruppenzugehörigkeit, wenn sich denn einer auch selber zu der Religion bekennt. Die Formulierung "religiöse bzw. rassische" Merkmale ist nämlich erst die Gleichsetzung, also wirklich die echte Falle, in die WSC hier getrieben werden soll.
Zweiter Punkt, der damit erreicht werden soll, ist das Hoffähig-machen einer solchen Diskussion. Personen der ganz alten Schule erreichen damit oder wollen damit erreichen, dass es legitimiert wird, wenn sie Unterscheidungen von Gruppen nach solchen merkmalen durchführen. Jeder, der wie ich nun versucht WSC zu verteidigen, läuft Gefahr, sich immer tiefer in die Falle zu verstricken. Funktioniert fasst immer, ist aber ein bereits bekanntes Muster geschulter Personen. Darauf fallen wir nicht rein. Wir erkennen deutlich, dass es bei WSCs Beitrag selbst sehr kritisch betrachtet an der menschenfeindlichen, -verachtenden ... regressiven (Anti-) Note der Diskriminierung fehlt. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du meinst, da wäre keine "Anti-Note", wenn Du von Juden, die ja, so die Argumentation, selbst rassistischer - und/oder antisemitischer - Verfolgung ausgesetzt waren, genau aus diesem Grund verlangst, ihrerseits nun besonders sensibel für eventuellen eigenen Rassismus zu sein? Das überrascht mich. --JosFritz 20:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du JosFritz, was ich meine, habe ich doch geschrieben. --...‹brumM∞fUß... 23:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe. Aber es geht ja in diesem speziellen Fall darum, dass derjenige dessen Kind totgefahren wurde nun, sozusagen, besonders schnell fährt. Genau so sehe ich das übrigens umgekehrt: Auch als angehöriger des Mördervolkes, also als Deutscher sollte man besonders darauf achten, nicht in ähnliche Rassismen zu verfallen. Darauf versuche ich zu achten. Na ja. Vielleicht war diese Formulierung tatsächlich etwas deplatziert? -- WSC ^® 08:36, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde sagen, sie war deplaziert, ja. Ich halte übrigens auch nichts davon, die "Deutschen" als "Mördervolk" zu titulieren und halte Antideutsche für schwer persönlichkeitsgestört. Vom deutschen "Tätervolk" habe ich gesprochen, weil diese Terminologie von Hohmann kritisiert und adaptiert wird. Für mich ist das aber so ekelhaft wie Sarrazins Biologismus. Aber wir sollten besser nicht verschiedene Dinge vermengen. ME kann und muss man Israelkritik äußern, ohne sich auf den Holocaust zu beziehen. Und erst recht kann man Freud ohne Hinweis auf dessen Abstammung, Religion oder wie auch immer er sein Judentum selbst definiert, allein wegen seiner rechtslastigen Inhalte kritisieren. Auch dann, wenn er selbst sein Judentum in die Diskussion einführt, muss man nooch lange nicht darauf eingehen. Ich wusste gar nicht, dass er Jude ist. Und würde und werde deshalb keinen seiner politischen Irrtümer und Geschmacklosigkeiten anders beurteilen als vor dieser Kenntnis. Grüße--JosFritz 08:50, 29. Apr. 2011 (CEST)

In wohlmeinender Deutlichkeit...ich kann nicht verstehen warum man sich ständig von unnötigen PolitPOVStörAccounts wie Freud in derartig zeitraubende und in der Sache nicht weiterführende Diskussionen verstricken lässt. -- Chaunzy - free häusler - 08:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ach was, Freud, es geht hier vor allem um eine prinzipielle Frage. Freud war hier nur der Anlass. Und ich finde es gut und sehr wohl weiterführend, dass WSC wegen seiner Äußerung andere nach ihrer Meinung fragt. --JosFritz 09:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hi Widescreen, falls es Dich interessiert: Antisemitismus ist fraglos eine Form von Rassismus, aber eben eine ganz spezifische. Ums mal mit Detlev Claussen zu sagen: Selbst der blödeste Rassist würde nicht behaupten, dass die Türken insgeheim die Welt regieren. (Und andersrum: Der Nazi-Antisemitismus war zwar seiner Idee nach "rassisch" bestimmt, aber obwohl sich Kohorten von Leuten unter den Nazis hochbezahlt mit "Rassenforschung" befassten, ist es ihnen nicht gelungen, ein Kriterium für die "jüdische Rasse" zu identifizieren; es blieb ihnen nichts anderes übrig, als auf "kulturalistische" Kriterien zurückzugreifen, wie die bekannte arische Großmutter.) Es gab allerdings eine kontroverse Debatte darüber, ob gerade der Anti-Islamismus (nicht die übliche "Ausländerfeindlichkeit") Züge dieses Phantasmas aufweist (etwa Etienne Balibar hat diese Meinung vertreten). Ich glaube, dass Du Dich mit Anreden wie "Gerade Du als Jude ..." in eine Denk- und Diskursfalle begibst. Viel vernünftiger ist es in meinen Augen, sich die ideologischen Fänomene jeweils so genau und nüchtern wie möglich anzugucken. Der so beliebte Rekurs auf den Holocaust ist dafür mit Sicherheit nicht nützlich (auf keiner Seite). Hannah Arendt hat ihn in der israelischen Staatsideologie kritisiert, aber auch in der Antifa-Argumentation ist er nicht besser. Das Problem ist nicht der Vergleich, der ja immer Gemeinsamkeiten und Unterschiede benennen soll; das Problem ist, dass der Holocaust da als nicht mehr zu konternder moralischer Vorwurf erscheint (s. BD:Grillenwaage#Diskurstaktiken in der Wikipedia). Man braucht doch nicht, wie weiland Hans Magnus Enzensberger im Spiegel, blödsinnige Gleichungen wie Saddam = Hitler aufzustellen, um Saddam Hussein zu kritisieren; und ebenso wenig braucht man den Antisemitismus herbeizurufen, um den Rassismus vieler Bild-Texte zu kritisieren. So erfasst man einfach gar nicht das Wesen der Fänomene, über die man redet.--Mautpreller 09:26, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1 --JosFritz 09:33, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1, aber wer WSC was übles anhängen möchte der wird sicher fündig nach dem zurechtbiegen bzw. umbrechen der Lettrern im eigenen Setzkästchen. Α72⇒✉ 10:54, 29. Apr. 2011 (CEST)

Als Mitglied des Originals darf ich hier in der Kopie sicher auch und kann: Rassismus und Antisemitismus sind unterschiedliche gruppenspezifische Menschenfeindlichkeiten mit unterschiedlichen historischen Ausgangslagen und Ausprägungen, ideologischen Konstrukten und kulturellen Einflüssen. Deutlich wird das bei diesem Beispiel: Struktureller Antisemitismus ist bekannt, Struktureller Rassismus geht nicht. −Sargoth 11:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1 zu Mautpreller und Sargoth. --...‹brumM∞fUß... 20:38, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bloß weil Wikipedia weitgehend soziologiefrei ist, bedeutet das nicht, dass man anderswo nicht sehr reputabel über strukturellen Rassismus publizieren kann. Üblicherweise ist Antisemitismus dann ja auch eine spezielle Form des Rassismus. fossa net ?! 11:41, 29. Apr. 2011 (CEST)

Strukturell verankerter Rassismus unterscheidet sich vom (judenfreien) strukturellen Antisemitismus. Den Dissens, ob Antisemitismus sich von Rassismus unterscheidet oder nicht, können wir aber auch stehenlassen, er begegnet einem ja auch im Alltag. −Sargoth 11:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

<quetsch>Im Sarrazin-Artikel wurde in den letzten Tagen wenig anderes duskutiert als die Frage, ob Sarrazins Thesen "strukturell" rassistisch sind. Meiner Ansicht nach vernebeln solche Begriffsschöpfungen und Theoriefindungen wie Rassismus ohne Rasse oder Antisemitismus ohne Juden den Blick auf die spezifische Eigenheit (und auch spezifische Parallelen) der Diskriminierung. Das Empörungspotential ist natürlich bei Wörtern wie Rassismus oder Antisemitismus das denkbar höchste, aber die Gefahr der Relativierung ist viel zu hoch. Außerdem: Wenn ich alle paar Minuten eine Platzpatrone abfeuere, regt sich bald keiner mehr auf. --JosFritz 12:09, 29. Apr. 2011 (CEST)</quetsch>

Also nur um meine Intention in diesem speziellen Fall klar zu machen: Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen. Es ist nur so, wenn einer sich selbst als Jude bezeichnet, sich also ethnisch, kulturell, geschichtlich und (vor allem) religiös dem Judentum zuordnet und somit natürlich auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen muss, dann kann ich ihn auch darauf ansprechen? -- WSC ^® 12:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht wird es so klarer: Gerade Du als nichtjüdischer Deutscher solltest einen anderen jüdischen Deutschen nicht darüber belehren, welche politischen Ansichten für ihn in seiner Eigenschaft als Jude angesichts des Holocausts passend oder unpassend sind. Auch dann nicht, wenn diese Ansichten (tatsächlich oder in Deinen Augen) noch so menschenverachtend oder rassistisch sind. --JosFritz 12:21, 29. Apr. 2011 (CEST)

(BK) @WSC:Ich denke der Andere wird "in eine Schublade gesteckt", obwohl er ein vielfältig bunter Mensch ist. Vielleicht verstehst Du als Projektler für psychische Störungen von K+J das Thema gut. ;) Man wird auf einen Aspekt seines Lebens eingeengt, der nur einen Teilaspekt des ganzen Lebens darstellt.--Pacogo7 12:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

(@Widescreen nach mehrfachem BK) Du hast ihn nicht "darauf angesprochen" - du wolltest ihm ob seiner Religion Pflichten auferlegen (er müsse unbedingt gegen Rassismus sein, er müsse sich von Israel distanzieren.) Das ist der Kern deiner unreflektierten [...] Rede. --Atomiccocktail 12:44, 29. Apr. 2011 (CEST) PA entfernt. ca$e 13:59, 1. Mai 2011 (CEST)

<dazwischen quetsch>Man muss nicht lange suchen. Da hat es ganz laut *schnapp* gemacht. --...‹brumM∞fUß... 20:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wollte mich eigentlich raushalten, aber merkt denn hier keiner was? „Ich bin keineswegs dafür, Juden von Deutschen zu trennen.“ Was heißt das denn? Freud ist Deutscher und Jude. Ob Du, Widescreen dafür oder dagegen bist, ist vollkommen uninteressant. Da ist nichts zu trennen. Diese Trennung wurde vor über 70 Jahren (von wem wohl?) vorgenommen. Möchtest Du auch Christen von Deutschen nicht trennen oder Frauen nicht von Österreichern? Und „natürlich“ muss Freud „auch den Holocaust als sein persönliches geschichtliches Erbe ansehen“ - nicht wir alle? --Hardenacke 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke, ich kann als, so sehe ich mich jedenfalls selbst, sehr empfindliche Person was Ungleichbehandlung und Rassismus angeht, jeden darauf hinweisen, dass er gerade dabei ist, rassistische Äußerungen zu rechtfertigen, weil sie seinem Verständnis für politische Meinungsbildung entsprechen. Gerade und vor allem, wenn er einer Partei die Stange hält, die gebilligt hat, Mittelstreckenraketenteile an die antisemitischen Regime Iran/Irak zu liefen. [14] Aber das nur am Rande und zu Widersprüchen im Denken. Die ich persönlich für äußerst befremdlich halte. Aber es ist richtig. Ich kann keinem Menschen dazu nötigen, aufgrund der Geschichte eine vernünftige Position anzunehmen. -- WSC ^® 12:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Es soll doch dann nicht so enden: Du als empfindliche Person bist gegen Rassismus (die anderen brauchen nicht)--Pacogo7 12:51, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du bist das Gegenteil einer empfindlichen Person. Genau das demonstrierst Du hier wieder. Nur Nebelkerzen. --Hardenacke 12:58, 29. Apr. 2011 (CEST)

@Atomic : Ich möchte jedem die Pflicht auferlegen, aus der Geschichte zu lernen. Mir pip egal, für was der sich hält. und Hardenacke: ich möchte natürlich auf keinen Fall Benutzer Freud daran hindern, rassistisch zu sein, oder rassistischen Pressebeiträgen zuzustimmen. Da ist jeder frei, selbst zu entscheiden. -- WSC ^® 13:02, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das habe ich mir schon gedacht, dass Du das nichts kapierst. Für mich ist hier wieder Schluss. Es bringt nichts. --Hardenacke 13:07, 29. Apr. 2011 (CEST)

Also gut, ich habe öffentlich gefragt, also nehme ich auch ein öffentliches Resümee vor: Ich entnehme aus den ernst gemeinten Stellungnahmen, dass es durchaus in Ordnung ist, andere Benutzer vor fragwürdigen Äußerungen und Ansichten zu warnen. Allerdings ist es nicht in Ordnung, von einem jüdischen Deutschen, aufgrund seiner Geschichte, zu erwarten, er müsse auch gegen jegliche Form von Rassismus sein. Zusätzlich ist es nicht möglich, den Holocaust mit anderen rassistischen Bestrebungen zu vergleichen, außer in Artikeln von Atomic. Ja, ich habe wirklich noch viel zu lernen in der Deutschen Wikipedia. -- WSC ^® 13:29, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, hoffe ich darf hier auch schreiben und hoffe, dass ich unter den Berufsempörern noch gehört werde. Deine Äußerung kann man als ein Beispiel des strukturellen Antisemitismus interpretieren, wobei auch hier gilt, dass wer strukturell antisemitische Äußerungen von sich gibt längst kein Antisemit sein muss, das ist dir sicher bewusst. Problematisch ist es, wenn gerade Deutsche Juden in eine Rolle schieben, wo man von ihnen besondere Wachsamkeit und ein besonderes Verhältnis zu rassistischen Einstellungen erwartet. Es gibt die zugespitzte und durchaus auch polemische These, dass die deutschen Täter es letztlich nicht ertragen können, wenn ihre Opfer aus der moralisch reinen Rolle des Opfers heraustreten und bedenkliche Taten begehen, sprich: sich emanzipieren und sei es mittels Menschenrechtsverletzungen und Unterdrückung anderer. Daher auch viele problematische Äußerungen aus Deutschland zum Thema der Besetzung der palästinensischen Gebiete, die beinahe schon krankhaft deutlich mehr Aufmerksamkeit erfährt als andere Menschenrechtsverletzungen in der Welt. Sätze, die mit "insbesondere als Jude" anfangen, sollte man also tunlichst vermeiden. Sonst sieht es schnell so aus.

Vor allem im hiesigen Zusammenhang bekommen solche Äußerungen noch eine zusätzliche Problematik. Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. Opfer zu sein ist toll, man ist nämlich unschuldig, sauber, wehrlos und rein. Rechtspopulistische und rechtsextreme Parteien machen das auch gern: sie dürfen ihre Meinung nicht frei äußern, sie werden von der Justiz unterdrückt und von der Polizei verprügelt und von linksextremen Politikwissenschaftlern beäugt. Wenn du nun Äußerungen tätigst, die die Rolle des Opfers hervorkehren, unterstützt du nur diese Taktik. Ohnehin ist es eigenartig, dass ein Mensch sein Jüdischsein bei jeder Gelegenheit hervorkehrt, das ist eher peinlich und offenbar tut es auch in der Wikipedia sonst niemand. Die Identifikation mit Opfern halte ich auch persönlich für unangenehmer als etwa die Identifikation mit den Aufständischen aus dem Warschauer Ghetto. Aber das möge jeder selbst entscheiden.

Ob man Antisemitismus mit anderen Rassismen vergleichen kann? Selbtverständlich, man muss sogar, um Unterschiede zu erkennen. Man kann alles vergleichen, ohne den Vergleich wäre zumindest die heutige Geschichtswissenschaft ziemlich arm. Nur die Gleichsetzung wird schwer, da der Hass gegen Juden zwar einige Gemeinsamkeiten mit der Ausgrenzung anderer Minderheiten hat (teile und herrsche, Ablenken, Sündenbock usw.), aber auch historisch völlig anders geartet sein kann. Trotzdem sind natürlich einige Parallelen frappierend und besorgniserregend: Ein pseudowissenschaftliches rassistisches Buch wie das von Sarrazin gleicht sich erschreckend mit den antisemitischen pseudowissenschaftlichen Betrachtungen aus dem späten 19. Jahrhundert. Auch die Zielgruppe ist ähnlich: Elite verführt Pöbel, Studien zu Sarrazin haben ja schon belegt, dass 2/3 derjenigen, die Sarrazin zustimmen, maximal einen Hauptschulabschluss besitzen und mehrheitlich FDP wählen. Diese Struktur ähnelt den "Radauantisemiten" des 19. und 20. Jahrhunderts. --Franz Jäger Berlin 14:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja gut, das sehe ich ein, dass man das als sturkturell antisemitisch verstehen kann. Aber dazu eine Frage ist denn der Satz: "Insbesondere als Jude sollte man wissen" denn strukturell antisemitisch oder "Als Jude ist man nicht verpflichtet, alles was der Staat Israel in Palästina so tut ganz toll zu finden." strukturell antisemitisch zu verstehen. Wenn sehe ich eher den letzteren Satz als problematisch, da er ja impliziert, dass alle deutschen Juden das täten. Obwohl hier ja im speziellen Freud gemeint ist. -- WSC ^® 14:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nunja, der erste Satz ist der problematische. Der zweite Satz ist eine schlicht richtige Aussage, kommt aber auch auf den Kontext an. "Insbesondere" impliziert, dass einem Menschen aufgrund des Zufalls seiner Geburt irgendwelche besonderen Pflichten und moralischen Auflagen zukommen und in diesem Kontext, dass man sozusagen das Opfer für seine Opferrolle noch mit Auflagen belegt. Sowas sollte man sich einfach sparen und vor allem das peinliche Aufdringen und Betonen des Jüdischseins dieses Benutzers schlicht ignorieren.--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich würd sowas einfach vermeiden, weil es meiner Meinung nach weder das Denken noch den Diskurs weiterbringt. Ob es "strukturell antisemitisch" ist, weeß ick nich, det is nich meine Baustelle. Und zum Holocaust: Was man "darf", finde ich nicht sehr interessant. Nazi- und Holocaustvergleiche gehören jedenfalls zumindest in D zur gängigen Politfolklore (aller Parteien! soll ich mal ne Sammlung vorlegen? Die würde riesig), und zwar genau deswegen, weil sie immer für große Aufregung gut sind. Es wär meines Erachtens weitaus besser, da Enthaltsamkeit zu üben und solche eher unerfreulichen Spielchen nicht mitzuspielen. --Mautpreller 14:47, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch das stimmt. Ein Argument nutzt sich ab, wenn es zu oft gebraucht wird, und aus falschen Motiven. -- WSC ^® 14:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Auch interessant: Du hattest es mit einem Benutzer zu tun, der hier - warum auch immer - stark mit der Taktik spielt, ein Opfer zu sein. ... Merke: Wer sich gegen Zumutungen wehrt, spielt mit der Taktik, ein Opfer zu sein. Sehr unangenehm. Und die Rechtsradikalen machen das auch gern so ... --Hardenacke 14:51, 29. Apr. 2011 (CEST)Unerhört! Zumutung! Empörend! Unsäglich! Unglaublich! Unfassbar!--Franz Jäger Berlin 15:32, 29. Apr. 2011 (CEST) Einsicht ist der erste Weg zur Besserung. --Hardenacke 15:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

1. Stilfragen

Ganz gleich, wie sehr Dich Freud nervt, ist auffällig, dass Du ihn in Deinem Beitrag mehrfach als Juden ansprichst und belehrst:

- "Jude zu sein befreit einen aber nicht ..."

- "Genauso gilt das aber auch für deutsche Juden."

- "Als Jude ist man nicht verpflichtet..."

- "Insbesondere als Jude sollte man wissen..."

Das Ganze gipfelt in einem heftigen Vorwurf:

- "Wenn Du in diesem Fall den Rassismus der Springer-Presse gegen Moslems unter den Rassismus des Stürmers gegen Juden stellst, ist das Opportunismus und würde zeigen, dass Du Rassismus für gut hältst, so lange er sich nur gegen die richtige Volksgruppe richtet."

Kontext war Freuds Bekenntnis zu seinem Judentum:

- "KZ-Gedenkstätten, und habe in vielen davon, in denen "Gedächtnisbücher" aufliegen, die Namen von Verwandten aufgefunden"

- "Sicherheitsvorkehrungen z.B. an der Nürnberger Gemeinde"

Was genau passiert hier? Was ist die Logik dieses Konflikts? Wie kommt es genau zu Deiner Grenzüberschreitung und was bringt sie zum Ausdruck? Ist es hilfreich, hier nach der objektiven Wahrheit der Aussagen zu fragen?

2. NS-Vergleiche

Es ist gar nicht leicht, den inhaltlichen Kern Deines Postings zu rekonstruieren. Eine Aussage ist imo:

- Wer den Rassismus der Springerpresse gegen Muslime nicht mit dem Antisemitismus des Stürmer auf eine Stufe stellt, ist selber rassistisch, wenn es nur gegen die richtige Volksgruppe geht.

NS-Vergleiche haben eine lange Geschichte, den Vergleich der BILD-Zeitung mit dem NS-Stürmer rechtfertigen einige mit Autoritätsargumenten: Schon der moralisch völlig integere Heinrich Böll habe diesen Vergleich gezogen. In der sich zuspitzenden Konfrontation zwischen radikaler Opposition und Staat Ende der 60er und Anfang der 70er Jahre lassen sich jede Menge weiterer moralischer Autoritäten finden, die sehr weitgehende Vergleiche zwischen der NS-Zeit und dem Faschismus gezogen haben. Besonders eindrucksvoll sind sicher jüdische Intellektuelle, die Vergleiche zwischen NS-Deutschland und Israel gewagt haben. Ich zitiere als Beispiel Erich Fried:

"Ich kann auch verstehen, daß jeder Vergleich der Untaten des Zionismus mit denen des Nationalsozialismus Empörung auslösen wird. Auch in mir empört sich einiges, wenn ich solche Vergleiche ziehe. Israel hat keine Gaskammern gebaut; auch die Entstehung des Konflikts und die Zahl der bisherigen Opfer entziehen sich dem Vergleich. Aber weil viele Israelis, von einzelnen bis zu Regierungs¬stellen und militärischen Führungsgremien, deutliche Zeichen des Übernehmens und Weitergebens von Verhaltensmustern ihrer Tod¬feinde von gestern zeigen, drängt sich dieser häßliche Vergleich manchmal auf und kann auch in den Gedichten nicht ganz fehlen, gerade weil sie verhindern helfen wollen, daß er in der Wirklichkeit immer gültiger und zwingender wird."(Erich Fried, Höre, Israel! London, Juli 1974 Einleitung)

Fried stellt dabei heraus, dass er über jeden Verdacht, er sei in Wahrheit verdeckt antisemitisch, erhaben sei:

„Höre, Israel

1

Nicht als Fremder und nicht als Feind

von Haß gegen euch entzündet

ich spreche als einer von euch

der auch Irrwege kennt

In den Gaskammern und in den Öfen

wo eure Familien vergingen

wurden auch meine Verwandten

vergast und verbrannt

Seither kämpfe ich gegen das

was dahin geführt hat

gegen die Mächte

die Hitler zur Macht verhalfen

Sie sind noch nicht verschwunden

von dieser Erde

und was tut ihr?

Ihr laßt euch von ihnen fördern“ (loc. cit.)

Es kommt ihm also nicht nur darauf an, was gesagt wird, sondern auch darum, wer es von welcher Stelle sagt. Er spürt die gefährliche Nähe zur ultrarechten Zionismustheorie. Verdeckt verbirgt sich hier weiterhin ein Konstrukt der bundesrepublikanischen kommunistischen Linken: Hitler war ein Produkt der kapitalistischen Welt, eingesetzt von Großindustrie und den kapitalistischen Staaten als "Vorposten (...) für ihre Ordnung der Welt" (Fried, ebd.). Das impliziert den Vergleich zwischen NS-Diktatur und der Bundesrepublik und den kapitalistischen Staaten im Allgemeinen. Oder wie die Demonstranten skandierten: "USA-SA-SS!"

Zurück zum Ausgangspunkt: Hochmoralisch soll Dein Adressat darauf verpflichtet werden, den Vergleich BILD-Stürmer mitzutragen, wenn er nicht dem Urteil unterliegen will, selbst Rassist zu sein. Eure Kontroverse ist damit an einem Punkt angelangt, an dem sie emotional kaum steigerbar ist. Betrachtet man nüchtern die Argumentationsstruktur, so stellen sich mir Fragen:

1. Wird angesichts des emotionalen Levels die Möglichkeit einer vergleichenden Analyse nicht völlig verschüttet?

2. Tendiert der Vergleich zur Gleichsetzung?

3. Leistet der Vergleich zwischen der BILD und dem übelsten Propagandablatt der Nazis wirklich etwas zum Verständnis der Boulevardmedien von heute?

4. Wird der Vergleich zum Killerargument, indem er Freud vor die Alternative stellt, ihm entweder zuzustimmen oder selbst als Rassist dazustehen?

Ausgrenzung

Einige als "links" identifizierte Wikipedianer im Projekt werden durch Dauerbeschuss durch eine Gruppe, zu der auch Freud gehört, tendenziell ausgegrenzt und überwacht. Gleichzeitig sucht man in den Inhalten nach möglichen Fehlern und Kontroversen, um ein diffus konservatives Weltbild durchzudrücken und den Konflikt weiter anzuheizen.

An konstruierten oder echten Brennpunkten werden die nicht direkt involvierten Wikifanten per BS, VM, Löschhölle usw. dazu aufgerufen, den jeweiligen Gegner endlich auszuschalten, von beiden Seiten. Der Konflikt wird dadurch aber nicht entschieden, da der Beobachter sich von beiden Seiten mit Grausen abwendet.

- Der Admin, der eine Entscheidung fällen könnte, weiß, welcher Mechanismus sofort einsetzen würde:

- Er würde der feindlichen Gruppe zugeordnet und im Weiteren mit Häme und Hass überzogen. Eventuell würde einer der werten Mitadmins ihn overrulen, es gäbe Ärger überall.

- Der "normale" Wikifant findet beide Gruppen unausstehlich, fühlt sich von der gebetsmühlenartigen Wiederholung der immer gleichen Diskursstrategien und Besserwissereien abgestoßen und angeödet. Am liebsten wäre er die Hauptkontrahenten beider Seiten los, damit das Projekt wieder in ein harmonischeres Fahrwasser geriete, traut sich aber nicht, mit einem Ausschluss eines der Protagonisten anzufangen. Er flüchtet sich in die neutrale Position und lehnt (fast) jedes Ausschlussverfahren als durchsichtige Politmachenschaft ab.

Lösungen?

Ein Ausweg aus diesem Konflikt ist aus Sicht der Beteiligten kaum erkennbar. Die erwünschte Ausgrenzung wird nicht erreicht, eine Verständigung erscheint nicht als wünschenswert, eine weitere Verschärfung der Kontroverse erscheint als schwer machbar, weil verbal das höchste Aggressionsniveau erreicht ist und man sich im Netz nicht so ohne weiteres was auf die Kauleiste geben kann. Dem Dilemma entkommen auch die Außenstehenden kaum. Ich bin eher pessimistisch.

Ich bin mir bewusst, dass ich mich aus der Sicht der meisten Diderodisten mit meiner Kritik an Widescreen rechts platziert habe, vielleicht habe ich aber wenigstens das Glück, dass micht die konservativen Herren auch hassen...

mfg Mbdortmund 15:05, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die bislang treffenste Analyse. Vielen Dank. Sie bringt mich aber auch in die Position, mich rechtfertigen zu müssen, und auf das zurückzukommen, was FJB geschrieben hat: Freud argumentiert tatsächlich aus der Opferroller heraus, allerdings einer, die ihm moralisch zusteht. Nur geht mein Beitrag dahin, dass er (gefälligst) aus der Opferrolle die richtigen Schlüsse ziehen soll, und nicht, wie ich ihm implizit vorwarf, nicht eine rassistische Äußerung der Springerpresse mit der pro-zionistischen Haltung der Bild zu rechtfertigen. Also einen Rassismus zu rechtfertigen in dem man sagt der Sender sei ja pro-zionistisch. Und wie hätte ich Freud politisch korrekt ansprechen sollen, wenn ich seine Rolle aus der er argumentiert ansprechen will? Das ich ihn belehre ist eine ganz andere Sache. Das hat er sich redlich verdient. -- WSC ^® 15:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

Mit der Bitte dies zu lesen, obwohl du sicher ohnehin schon zu wissen meinst, was aus meiner Feder kommen wird:

Wenn Freud eine bestimmte Rolle einnimmt und diese Rolle taktisch nutzt um einen Diskursvorteil zu erzielen, kannst du ihn dafür, also für sein konkretes Verhalten, kritisieren. Aber von einem Opfer - oder meinetwegen auch jemandem, der sich als Opfer stilisiert, wie willst du das unterscheiden? - zu verlangen, dass das ihm Angetane ihm als Lehre zu dienen habe, finde ich geschmacklos und in diesem Falle durchaus strukturell antisemitisch. Du hast es nicht so gemeint, dass das an den Juden begangene Verbrechen ihnen eine Lehre sein soll? Warum schreibst du dann, dass er als Jude, als Mitglied der Opfergruppe aus diser Erfahrung zu lernen habe?

Da du ja ein Interesse für Psychoanalyse zu haben scheinst: Seit wann lernen Menschen durch Traumatisierung(en)? Traumata führen zu Verdrängung, Verdrängtes wird repressiv sublimiert (Verschiebung) und ausagiert ("Wiederkehr des Verdrängten"). Traumatisierung und Verdrängung werden auch über die Generationen weitergegeben. Von einer traumatisierten Person zu verlangen, sie solle gefälligst etwas daraus lernen, dass an ihr ein Verbrechen begangen wurde, ist zynisch.

"Aus der Geschichte lernen" kann derjenige, den sie nicht psychisch deformiert hat. Wäre es anders, würde sie sich auch nicht als Farce wiederholen :-) Marcuse sprach glaub ich vom "psychischen Termidor" und meinte damit den Mechanismus, dass Traumata/Verdrängung/repressive (Ent-) Sublimierung sich selbst perpetuieren: Die Söhne töten den gewalttätigen Vater und rerrichten selbst eine gewalttätige Herrschaft - jetzt mal ignoriert, dass der Vatermord noch andere Implikationen hat (Ödipus und dergl.). Ein Opfer von Gewalt ist psychisch meines Erachtens am wenigsten derjenige, dem man bedeuten sollte, doch etwas gegen die Gewalt zu tun.

Übrigens sind doch üblicherweise Linke die Meister der Selbststilisierung als Opfer, oder? Gruß, adornix 18:21, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hätte es Dich traumatisiert, den letzten Satz wegzulassen? Mbdortmund 18:30, 29. Apr. 2011 (CEST)

Schwer! Aber spannend, wie adornix das hinkriegt, nach seiner doch recht ordentlichen psychologischen Paraphrasierung der Ergebnisse dieser bemerkenswerten Diskussion, in der sich mal wieder die Spreu vom Weizen trennt, schnell noch eine kleine Streubombe gegen das Phantom "Linksfront" loszulassen. Auch Psychoanalytiker brauchen halt ihren Fetisch. :-) --JosFritz 18:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Nö, ich wollte mit dem letzten Satz einfach nur das Gegenteil von dem schreiben, was FJB oben gemacht hat. Prinzipiell halte ich überhaupt nichts davon Opfern ihren Opferstatus vorzuwerfen, auch nicht einen eingebildeten. Vorwürfe gegen Täter sind sinnvoller. --adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke hier verwechselst Du etwas. Zu sagen, dass geschehene solle ihm als Lehre dienen, klingt so, als würdest Du sagen, dass die daraus zu ziehende Lehre sei, er solle sich nicht gebaren wie das stilisierte antisemitische Feindbild im NS-Regime. Ich meine aber natürlich, dass er daraus Rückschlüsse darauf ziehen soll, dass Rassismus, wie gegen die Juden, dazu führen kann, dass anderen Gruppen, ähnliches geschehen kann, wenn man nicht frühzeitig derartige Mechanismen erkennt und verurteilt. Allerdings könnte ich das auch unabhängig von der sozialen Zugehörigkeit von Freud sagen. Ich dachte, es würde dem noch ein mal besonderen Nachdruck verleihen, wenn ich ihn daran erinnere, wozu der Rassismus gegen die Juden geführt hat.

Zu Sigmund Freud. Ja, Traumata können verdrängt werden. Oftmals ist es aber so, dass traumatisches sich sowohl in der Erinnerung als auch in der Handlung immer wieder aufdrängt. Psychoanalytiker vermuten, dass es diese psychischen Mechanismen auch im Kollektiv gibt, also bei einem ganzen Volk. Die Therapie eines einzelnen sähe so aus, dass verdrängte wieder bewusst zu machen, und die Erfahrungen als Vergangenheit in die Lebensgeschichte zu integrieren. Im besten Fall kann es sogar zu einer Versöhnung mit dem Täter führen. Eine "Therapie der Völker" gibt es allerdings nicht. Ich interpretiere Freud aber sicherlich richtig, wenn ich sage, dass es für ihn sicherlich keine Lösung gewesen wäre, zusammen mit den Opfern das traumatische totzuschweigen, und dem Verdrängungsprozess anstandslos mitzumachen. Die, ursprünglich jüdische, Psychoanalyse empfiehlt also eine, meist sehr schmerzliche Auseinandersetzung mit dem Thema. Nicht deren Verdrängung. Eine Integration in das hier und jetzt. Nicht ein verweilen in der Vergangenheit. In sofern habe habe ich bestimmt keinen Vatermord an Sigmund Freud begangen. Ob das für Benutzer:Freud eine heilsame Intervention war, wage ich aber zu bezweifeln. -- WSC ^® 18:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

Gut gemeinter Rat von mir: Steige aus dieser Diskussion jetzt für heute aus und lies sie morgen noch mal in Ruhe durch. Grüße, --JosFritz 18:56, 29. Apr. 2011 (CEST)

+1. Unbedingt zu empfehlen. Sonst redest du dich auch hier um Kopf und Kragen ...--Atomiccocktail 19:30, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na gut. Dann werde ich meine Selbstanprangerung für heute mal beenden. Für heute nehme ich aber mal mit, dass diejenigen, die immer bemüht sind, ein tadelloses Bild von sich zu transportieren, egal was sie für einen Mist bauen, diejenigen sind, die hier am lautesten schreien. -- WSC ^® 20:04, 29. Apr. 2011 (CEST)

Zumindest hier auf dieser Seite hat niemand geschrien. Ich fand die Diskussion ziemlich gesittet. Kurze Antwort zu oben noch: Es ging mir nicht um die Therapie der Folgen des Traumas sondern um seine untherapierten Folgen. Andere Benutzer therapieren zu wollen steht mir und dir nicht zu. Gruß, adornix 20:17, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das will ich jetzt auch noch loswerden: Ich finde es mutig, dass WSC sich von sich aus dieser Diskussion gestellt und gefragt hat, ob sein Verhalten in Ordnung war. Dass er nicht gleich alle Argumente nachvollziehen kann und will, ist sehr menschlich. Andere kämen überhaupt nicht auf die Idee, dass sie im Unrecht sein könnten. --JosFritz 20:24, 29. Apr. 2011 (CEST)

@BF: Keine Sorge, ich kann da schon unterscheiden. Und Atomic und Hardenache nehme ich in dieser Diskussion nicht ernst. Andere Benutzer in dieser Diskussion schon. Dafür ist mir das Thema zu bedeutsam. -- WSC ^® 20:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Hallo Widescreen, etwas spät auch meine Meinung zu deinem Statement:

Antisemitisch finde ich dein Statement nicht. Allerdings gedankenlos und mit einer moralischen Selbstgerechtigkeit behaftet (Sorry), wo ich einfach denke: Auweia. Auf den konkreten Konflikt, den du mit Freud hast, werde ich an dieser Stelle nicht eingehen. Grundsätzlich stellt sich jedoch die Frage, warum Juden (im Exil, der Diaspora, in Israel, USA, wo auch immer) respektive Israelis besser, bewußter, menschlicher oder was auch immer sein sollten als der Rest der im Ganzen doch ziemlich dummen Menschheit. In der Linken ist diese Haltung leider nicht so selten, weswegen ich in diesem Punkt auch nur für mich sprechen kann. Ja. Meiner Meinung nach verbieten sich derartige Sprüche bzw. eine Haltung, die von Israelis, Juden etc. einfordert, „gut“ zu sein – und zwar aufgrund ebendieser deutschen Vergangenheit. Der deutsche Hang zum Belehren ist schon bei anderen Themen (Stichwort: Verschuldung einiger EU-Staaten) peinlich. Bei diesem Thema ist er ein komplettes No-Go.

Dies bedeutet auch, daß ich als Deutscher den Nahost-Konflikt etc. pp. sondern nur auf der Blaupause der deutschen Vergangenheit beurteilen kann. Sicher gibts in Israel viel zu kritisieren (nebenbei gesagt gibts dort auch einiges zu loben, z. B. in Bezug auf Zivilgesellschaftlichkeit und Egalitätsdenken). Die großen Koordinaten sind allerdings bereits im Kalten Krieg festgelegt worden, also Israelis = Westen, arabische Staaten/Palästinenser = Blockfreie/Ostblock. Ein ganz wesentlicher Auslöser für die Gründung des Staats Israel ist, das sollte man nicht vergessen, der Holocaust. Daß die Araber/Palästinenser den Konflikt aus einer anderen Warte sehen, liegt auf der Hand. Ich will hier nicht Position ergreifen für bedingungslose Solidarität. Einige Linke machen das. Andere lehnen sie ab; einige stellen sich – meines Erachtens ziemlich kritiklos – auf die Seite der Palästinenser und nehmen dabei Bündnispartner in Kauf, die meines Erachtens recht fragwürdig sind (Hamas etc.). Wie wäre der Konflikt lösbar, was wäre vernünftig? Vom Großen und Ganzen betrachtet, wäre sicher ein gemeinsamer Wirtschaftsraum – vielleicht mit Israel, Westjordland/Gaza und dem Libanon – das Förderlichste für die Region. Allerdings – letzten Endes ist das eine Sache der Leute da unten; auf unseren Rat kommt es da wenig an.

Fazit: Moralisches Entrüstungslevel etwas herunterpegeln. Springer & BILD sind Scheiße. Auch ohne unpassende Vergleiche. My 5 Cents. --Richard Zietz 21:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Vielen Dank! Das ist die bislang für mich mit weitem Abstand stimmigste Interpretation. -- WSC ^® 21:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat völlig richtig zusammengefasst und in den passenden Kontext gestellt. So kurz nach Ostern scheint sich's hier auch mal ohne wüste Polemik diskutieren zu lassen und alle haben was davon. Und ich möchte auch noch loswerden, dass ich zwar erst dachte, Widescreen wolle sich hier nur seine Absolution abholen, dass ich aber von dem durchaus konstruktiven Umgang mit Kritik überrascht wurde :-) Gruß, adornix 22:06, 29. Apr. 2011 (CEST)

Na, ich lese hie schon ein wenig Polemik. Der Unterschied ist: ich gehe nicht drauf ein. Aber siehst ja, dass das hier nicht verborgen bleibt, und die meisten das auch einordnen können. -- WSC ^® 23:49, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich möchte Richard nicht widersprechen, das klingt sehr einleuchtend. Wobei ich allerdings seinen Maßstab für sehr anspruchsvoll halte, gemessen an dem Rest der real existierenden WP. Gruß --...‹brumM∞fUß... 23:52, 29. Apr. 2011 (CEST)

Aber wir hier sollten doch nicht nur einen höheren Anspruch haben als Atomic, Hdnacke & Co. Das ist ja nicht schwer. -- WSC ^® 23:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

Jemand, der unreflektiert antisemitisches Gedankengut transportiert, bildet sich ein, besser aufgestellt zu sein als ich oder Hardenacke. Peinlich, in jeder Weise. --Atomiccocktail 00:28, 30. Apr. 2011 (CEST)

was genau soll dieser PA seitenhieb eigentlich bringen? ist nicht der erste, und mich stößt sowas ab. -- ∂ 01:37, 30. Apr. 2011 (CEST)

Jep, typische unreflektiertes aufplustern des WP:Platzgockels Wuttke. Wenn man weiss von wem es kommt empfindet man vl. Mitleid und Bedaueren. Α72⇒✉ 10:59, 30. Apr. 2011 (CEST)

da hast du mich mißverstanden. ich meinte simplicius widescreen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

Und? Ändert das etwas, passt doch Wuttke>/s>, Atiomicfiction äh das böse ∂ ;-) Α72⇒✉ 09:23, 1. Mai 2011 (CEST)

In diesem Beitrag gab es einige sehr gute und differenzierte Beiträge, die sich intensiv und auf hohem intellektuellen Niveau mit dem Thema auseinandersetzen. Aber ich muss immer wieder erkennen, dass die Wikipedia der falsche Ort ist, um so ein Niveau aufrecht zu erhalten. Immer wieder trifft man auf Benutzer, die das Thema auf einem archaischen Niveau diskutieren. Ich habe hier versucht, an meinem eigenen Beispiel ein mal die Auseinandersetzung des anzuregen, mit dem Ziel, dass sich jeder hier mal mit seinen Rassismen und unreflektierten Parteinahmen auseinandersetzt. Dafür wollte ich mit gutem Beispiel vorangehen. Aber ich muss einsehen, dass das kläglich gescheitert ist. Nicht zuletzt auch daran, dass ich dafür ein heikles Thema ausgewählt habe. Im Abschluss bin ich von der Wikipedia ein weiteres mal enttäuscht. Ich bezweifle ernsthaft, dass es möglich ist, hier eine sachliche Diskussion zu führen. Auch wenn es Benutzer gibt, die sich sehr wohl damit auseinandersetzten können, ist die Wikipedia von Hetzern [15] dominiert, denen es ein Anliegen ist, ihre Person und Sichtweise als unfehlbar darzustellen. So lässt sich eine solche Debatte nicht führen. Am Ende muss ich sagen, dass ich naiv bin, so etwas überhaupt versucht zu haben. -- WSC ^® 09:20, 30. Apr. 2011 (CEST)

moment mal, ich fand die diskussion insgesamt durchaus gewinnbringend. mich jedenfalls hat sie mal wieder zum nachdenken gebracht, inwieweit mein eigenes denken vom allgegenwärtigen antisemitismus und rassismus geprägt ist. gut, mal wieder vor augen geführt zu bekommen, daß solche denkmuster eben nicht auf ein paar wenige beschränkt sind, sondern zumindest ansatzweise auch bei "ganz normalen" menschen wie dir und mir vorhanden. ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, daß die allerwenigsten davon völlig frei sind.

zum diskussionsniveau: es ist natürlich unfair, dir ausgerechnet dann unreflektierten antisemitismus vorzuwerfen, wo du gerade beim reflektieren bist. und natürlich gibt es in einer offenen diskussion immer auch sonst wenig gewinnbringende kommentare. ob solche stimmen die diskussion dominieren, hängt aber davon ab, ob man sie dominieren läßt. das muß ich dir vorwerfen: AC als "hetzer" zu bezeichnen lenkt die diskussion genau in die richtung wo du sie nicht haben wolltest. wenn du sachliche diskussionen willst, dann geh auf die ein, die sachlich argumentieren und laß den rest links liegen. -- ∂ 13:40, 30. Apr. 2011 (CEST)

und wenn ich mir meinen beitrag zu simplicius ein paar zeilen weiter oben anschaue fällt mir auf: bei einem guten glas wein predigt sich das wasser trinken gleich viel besser... -- ∂ 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das Gewäsch vom transportierten Gedankengut kann man getrost beiseite lassen. Ich beneide ∂ ∂eswegen um seine Erkenntnis. Übrigens, Simplicius hat sich hier gar nicht geäußert, welchen Seitenhieb von Simpl meinst du? --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)

war wohl entweder ein anfall geistiger umnachtung oder ein freudscher versprecher, ich weiß es nicht. widescreen hätte da stehen müssen. ich hab's oben ausgebessert, danke für den hinweis. -- ∂ 23:56, 30. Apr. 2011 (CEST)

Es ist immerhin bemerkenswert, dass es in dieser Diskussion phasenweise gelungen ist, die üblichen Fronten zu überwinden und gemeinsam Phrasen abzulehnen, die im antisemitischen Arsenal ein Zuhause haben. (15-20 weitere Sätze habe ich zu Deeskalationszwecken wieder gelöscht).--bennsenson - reloaded 13:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Noch so einer. --...‹brumM∞fUß... 14:27, 30. Apr. 2011 (CEST)

quetsch: Soviel zum Thema "archaisches Verhalten". Wenn dir nur einfällt, deine Feindbilder zu bestätigen, sie bestätigt zu sehen, egal was kommt, und selbst wenn sie nicht bestätigt werden noch zu behaupten, sie seien bestätigt worden: Brett. --adornix 18:14, 30. Apr. 2011 (CEST)

Das mit den Feindbildern bildest du dir ein. Zur Beleidigung: [16]. --...‹brumM∞fUß... 19:22, 30. Apr. 2011 (CEST)

Benutzerbestrafungen fordern? Du bist eine Mimose. Eine Holzhammer-Mimose mit kruden Feindbildern, völlig lächerlich :-) --adornix 20:25, 30. Apr. 2011 (CEST)

Lieber Adornix, du bildest dir das nur ein, wirklich. --...‹brumM∞fUß... 21:03, 30. Apr. 2011 (CEST)

O mei. Widescreen, nö, es hat sich gezeigt, dass man durchaus vernünftig reden kann. Es hat sich aber auch gezeigt, dass die bekannten Lagerzuweisungen auf allen Seiten so stark sind, dass der geringste Anstoß reichen kann, damit wieder das übliche vorhersehbare Programm abgespult wird. Incl. VM, Sperren und dem ganzen Mist. Schade.--Mautpreller 14:36, 30. Apr. 2011 (CEST)

Benutzerbestrafungen bitte im Knastclub nachtragen. :-) --...‹brumM∞fUß... 15:01, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich muss das was ich ganz weit oben schreib zurücknehmen. Hier wurde viel interessantes gesagt, insbesondere aber nicht nur von Mbdortmund. Schade ist allerdings nur das sich einige nicht für das Thema an sich interessieren und offensichtlich nur für "ihre Fraktion" Punkte sammeln wollen. Dass solche Leute nicht einmal bei diesem ernsthaften und traurigen Thema miteinander statt über einander reden können treibt mir den Geschmack von Galle in den Rachen. -- Chaunzy - free häusler - 14:42, 30. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe nicht alle Beiträge gelesen, möchte jedoch noch folgendes Anmerken: Die These, dass die gezielte Bennenung von (ethischen, religiösen oder sozialen) Gruppen rassistisch wäre ist mir zu dekonstruktivistisch orientiert. Ich stelle an rassistische Handlungen den Anspruch, Personen oder Personengruppen konkret zu diskriminieren. Die oberhalb angeführte These versucht, Rassismus nicht an Inhalten, sondern an formalen Strukturen festzustellen. Der Annahme, dass sich der Antisemitismus von anderen Rassismen durch die Existenz des strukturellen Antisemitismus muss Ich ebenfalls widersprechen. So genannte Autoren wie Udo Ulfkotte verbreiten seit Jahren Behauptungen, dass Muslime die Macht hätten, über mysteriöse Wirkmechanismen politische Entscheidungen zu beeinflussen.

Das Argument "Gerade Juden sollten wissen, dass ..." wurde hier isoliert betrachtet. Dieses Argument scheint häufig in Debatten zum Umgang Israels, mit seinen Nachbarstaaten, insbesondere den Palästinensern zu fallen. In Bezug auf den Libanonkrieg oder den Siedlungsbau hat dieses Argument seine Berechtigung, Details würden den hiesigen Rahmen sprengen. Den Vorwurf des Antisemitismus scheint ein häufiges Gegenargument von Befürwortern der israelischen Haltung zu sein. Die starke Verbindung mit anderen Aspekten macht ebendiesen einen Satz für mich zu keinem exemplarischen Beispiel für Diskurse über Antisemitismus. --Liberaler Humanist 21:12, 30. Apr. 2011 (CEST)

aspekte zur auswahl modernerer opfergruppen als ziel von rassismus und diskriminierung (von kaftanjuden zukopftuchmädchen, deutsche geschichte) unter berücksichtigung des salonfähigen rassismus eines sarrazin haben fjb, jossi u. tam auf meiner seite [17] angesprochen. gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. leider ist hier in einigen fällen das gegenteil zu beobachten. einige die sich heftig gegen antisemitismus wehren stimmen dem sarrazinschem rassimsus u. dem rassismus von neuen rechtspopulistischen parteien zu. --Fröhlicher Türke 09:14, 1. Mai 2011 (CEST)

Was sich hier allerdings deutlich zeigt ist, dass es beinahe unmöglich ist, sich mit dem Thema hier ernsthaft auseinanderzusetzen. Ich muss sagen, dass ist eigentlich kein Zustand. Wenn sich das Kommunizieren über derartig wichtige Themen darauf beschränkt, den Anderen etwas zu unterstellen. Es ist nicht förderlich, wenn breite Rassismen in Artikeln übersehen werden, und eine, letztendlich harmlose Aussage, zu heftigen Vorwürfen führt. Das ist bestimmt nicht im Sinne der Artikelarbeit. -- WSC ^® 09:38, 1. Mai 2011 (CEST)

Nein, das seh ich nicht so. Es ist schwierig, aber nicht "beinahe unmöglich". Es wäre sicherlich hilfreich, mit Unterstellungen aller Arten etwas vorsichtiger zu sein. Das gilt aber auch für Deine Unterstellungen gegenüber Atomiccocktail. Diese "Grenzmarkierungen" Du hast kein Niveau. Nein, Du hast kein Niveau. Nein, Du bringst hier unreflektierten Antisemitismus an. Nein, Du willst bloß den Holocaust relativieren dienen doch bloß dem Graderücken des je eigenen Wikipedia-Weltbilds und der Vergeltung für erlittene oder empfundene Kränkung. Wo es so läuft, ist man schnell wieder up, up and away im Niemandsland der Projektionen. Man kann sich da auch wohlfühlen, aber dieses Wohlfühlen ist meines Erachtens außerordentlich ungesund.--Mautpreller 10:52, 1. Mai 2011 (CEST)

Na, in der Bewertung habe ich mich durchaus mit einbezogen. Ist vielleicht nicht so deutlich geworden. Aber Themen wie Rassismus und Co. müssen einfach viel sachlicher Diskutierbar sein. Ich könnte jetzt viel zu dieser Entwicklung schreiben, und dass die Kindergartenadminschaft und andere, häufig versuchen, das Thema herunterzuspielen, und sich die ernsthaften Benutzer dann nicht anders zu helfen wissen, als lauthals von Nazipedia zu sprechen, damit das Thema nicht gänzlich unter den Tisch gekehrt wird. Aber klar ist, so kann man mit diesen Themen nicht umgehen. -- WSC ^® 10:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Natürlich, die Auseinandersetzung ist nicht "unmöglich", sondern "schwierig". Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass es trotzdem keine Folgen haben wird, aus den bekannten und teils hier sichtbar gewordenen Gründen. Zusammenfassend bringt diese Auseienandersetzung am Ende doch fast nichts von größerer Tragweite, vermute ich mal - zumindestens für die einen, die möchten schon etwas, aber die anderen werden die Erkenntnisse hier ignorieren und wieder andere haben (womöglich) nix neues erfahren. Insgesamt ist hier viel Richtiges geschrieben worden und ich fühl mich auch bestätigt, dass "aus der Geschichte lernen" für allle gelten sollte und viele das ähnlich zu sehen scheinen - die Frage scheint eher zu sein was aus ihr gelernt wird.
Was Mautprellers Vereinfachung angeht, dass die genannten Vorwürfe (Antisemitismus etc.) jeweils (nur?) aus persönlichen Kränkungen heraus entsehen, muss ich dem widersprochen (von Ausnahmen rein persönlicher Vorwürfe mal abgesehen). Eine solche Argumentation über den Umgang miteinander ist mit Vorsicht zu genießen, da sie regelmäßig nur wieder die Berechtigung der Kritik in Frage stellen. Zum anderen -vielleicht wichtiger- verschleiert sie aber auch eine andere Ursache dieser Vorwürfe, und das ist das politische Sendungsbewusstsein bzw. der Kampf zwischen (vermeintlichen) politischen Lagern. Gruß --...‹brumM∞fUß... 12:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Meine Sorge: Das Thema impliziter und expliziter Rassismus wird immer schwerer diskutierbar, wenn jede Debatte sofort kurzschlüssig auf die Ebene persönlicher Gegnerschaft und auf ein links-rechts-Schema heruntergebrochen wird. Mbdortmund 12:57, 1. Mai 2011 (CEST)

Zu "fröhlicher Türke"s Äußerung: gerade autoren, die ethnien oder religionen angehören, die früher massiv u. auch heute noch diskriminiert und verfolgt wurden, sollten besonders sensibel sein, wenn ein neuer rassimus im alten gewand mit neuer zielgruppe salonfähig wird. Zur Frage, ob man Angehörigen einer bestimmten Religion oder Ethnie bestimmte Dinge im Umgang mit anderen mit befehlendem Unterton empfehlen sollte, hat zB R. Zietz das Wichtigste gesagt. Dass sich danach noch jemand traut, das trotzdem in leicht abgewandelter Form wiederzukäuen, hätte ich nicht gedacht. Ich will aber vor allem darum bitten, im Geiste einer sachlichen und seriösen Diskussion mit Begriffen wie Rassismus differenziert umzugehen. Rassismus ist die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz, und damit von der Bedeutung her vergleichsweise eng eingegrenzt. Dass der Begriff in der Alltagssprache mittlerweile synonym für so ziemlich alles von Chauvinismus bis Xenophobie oder gar den furchterregenden Zionismus (hehe), und vor allem als Kampfbegriff verwendet wird, ist schon traurig genug.--bennsenson - reloaded 15:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Nö, Bennsenson, Rassismus "ist" nicht "die Erhebung pseudowissenschaftlicher Rassentheorien zum Lebensgesetz". Man kann sich recht gut darüber streiten, ob man einen eher engen oder eher weiten Rassismusbegriff anlegt, und darüber wird auch viel gestritten. Es gibt in den letzten 50 Jahren eine ganze Reihe von Rassismusforschern und Rassismustheoretikern, die Definitionen und Erklärungen vorgelegt haben; eine kanonische Definition, wie Du sie hier anführst, gibt es nicht. Im Gegenteil dürfte nach meinem Eindruck eine deutlich weitere und komplexere Definition in den Sozialwissenschaften weitgehend konsensfähig sein, die speziell "kulturalistische" Diskriminierungen ausdrücklich einbezieht, mit guten Gründen. Es geht halt nicht, par ordre de Mufti festzulegen, was man als rassistisch verstehen darf und was nicht oder nicht mehr. Dass man mit einem solchen Begriff vorsichtig und differenziert umgehen soll, da bin ich voll Deiner Meinung; vor allem ist es nicht gut, ihn als Keule im Meinungskampf zu verwenden. Aber das kann nicht gehen, indem eine von Dir vorgezogene Privatdefinition allen anderen übergestülpt wird.--Mautpreller 18:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Meine "Privatdefinition" ist die allgemein anerkanntere engere Definition der ursprünglichen Bedeutung, der man sich stets bewusst sein sollte. Dass Rassismus heute auch noch alles mögliche andere mit einschließen und meinen kann, habe ich ja geschrieben. Hier wurde und wird aber eine Diskussion geführt, die sich in den letzten Beiträgen in die Richtung entwickelt hat, Unterschiede zwischen verschiedenen Formen der diskriminierenden Kollektivierung von Menschen auseinanderzuklamüsern oder eben Gemeinsamkeiten zu diskutieren. Da dann einfach immer "Rassismus" zu schreiben, ist absolut kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 19:21, 1. Mai 2011 (CEST)

Ich halte generell nicht viel von diesen hochgradig moralischen Zuordnungen. Rassismus, Antisemitismus, Diskriminierung sind kein Fall für Zurechnungslogik (dies "noch" rassistisch", dies "schon nicht mehr" antisemitisch). "Rassismus" zu schreiben ist genau dann unproduktiv, wenn das letztlich heißen soll: Du bist jenseits aller vernünftigen Diskussion, eigentlich bist Du Nazi. "Rassismus" ist aber ein durchaus nützlicher Begriff sowohl in der Analyse als auch in der Auseinandersetzung, sofern er eben nicht in erster Linie "zurechnungslogisch" gebraucht wird. Tabuisiert man den Begriff, kann das nur dazu beitragen, das Thema zu tabuisieren. - Im Übrigen: Nein, Deine Definition ist nicht "allgemein anerkannt" und trifft auch nicht "die ursprüngliche Bedeutung". Es fällt an ihr ja schon der Begriff der "Pseudowissenschaft" auf, der zur Definition schon deshalb vollkommen unbrauchbar ist, weil keiner weiß, was das sein soll. --Mautpreller 22:22, 1. Mai 2011 (CEST)

Doch, das ist die anerkannte engere Definition der Wortbedeutung. Das wird auch kein Rassismusforscher bestreiten. Gobineau, Chamberlain und andere Protagonisten der Rassentheorien haben konkrete, nachweislich falsche Behauptungen und unlogische Zirkelschlüsse auf- und angestellt, auf die sich bekennende Rassisten (ja, das gibt es noch) teilweise bis heute berufen. Wenn man auf eine engere Definition besteht, hat das nichts mit Tabuisierung zu tun, ganz im Gegenteil. Eine engere Definition führt dazu, dass Diskutanten und Leser sich nicht mit der transportieren Konnotation, sondern sich mit der Sache beschäftigen und auseinandersetzen, zu differenzieren lernen. Einfach alles, was mit der Ablehnung des und der Angst vor dem Fremden zu tun hat, mit "ja, das ist Rassismus" abzukanzeln, ist dahingegen fast schon antiaufklärerisch. Das ist die eigentliche Tabuisierung: Man verhindert, sich mit den Wegen zum Rassismus und anderen geistlosen Ideologien zu beschäftigen.--bennsenson - reloaded 01:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Falsche Behauptungen und Zirkelschlüsse sind nicht Pseudowissenschaft, sondern allenfalls schlechte Wissenschaft. "Die Sache" ist eben nicht mit einer (noch einmal) willkürlichen Eingrenzung zu fassen oder zu erledigen. So funktioniert Begriffsbildung nicht. Ebensowenig ist es so, dass eine "enge" Definition einen Kernbereich erfasst und die "weitere" das, was halt so außenrum noch an Konnotationen rumliegt. Unterschiedliche Definitionen fassen vielmehr etwas Unterschiedliches als "Kernbereich". Eine Rassismusdefinition, die ausgerechnet "Ablehnung des Fremden" und "Angst vor dem Fremden" als Rassismus fasst, gibt es meiner Kenntnis nach ohnehin nicht; das ist ein Strohmann-Argument. Und dass Rassismus eine "geistlose" Ideologie wäre, ist zu meinem Leidwesen (wär's doch anders!) eine massive Unterschätzung. Kurz: Wollen wir diese Diskussion fortsetzen, wäre eine Basis, worüber man eigentlich redet, nicht übel. Die von Dir hier formulierte kann es zumindest für mich schlecht sein.--Mautpreller 16:13, 2. Mai 2011 (CEST)

Es gäbe noch so manches zu antworten, aber um Dein "Kurz" aufzugreifen und die Frage, worüber man redet: Man redete zuletzt über die historischen und heutigen Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Juden- und Muslimhass und auch über die Frage, ob man das einfach alles in einen Topf mit dem Etikett "alles derselbe Rassismus" werfen sollte, mittlerweile auf mehreren Seiten. Aber ich denke, mittlerweile ist das Wichtigste gesagt und wie Du oben schon richtig feststelltest, sind wir uns ja auch darin einig, das Wort nicht allzu inflationär zu gebrauchen.--bennsenson - reloaded 20:05, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Frage ist doch die: warum lassen sich hier kilometerweise Seiten mit teilweise emotional aufgeladenen Statements zum Thema "Rassismus" und ähnliches finden? Dazu muss man sich erstmal fragen: warum ist denn Rassismus eigentlich schlecht? Nun, weil er ein sehr weitreichendes Instrument der Trennung ist. Primär trennt die Idee dahinter Menschen von Menschen, aber sie trennt auch Menschen von der Natur und von sich selbst. Warum gibt es dann überhaupt sowas? Weil der Verstand des Menschen auf Trennung basiert und viele Menschen an die Inhalte ihres Verstandes glauben. Hätte noch niemand die schmerzlichen Folgen von Rassismus erfahren, dann wäre er für jeden denkenden Menschen logisch und rational. Wer das verstanden hat, der bemüht sich erstens selbst um die "Überwindung der Trennung" und erkennt zweitens in jeder Idee einer Identität ("Ich bin Arier/Deutscher/Katholik/Jude/Admin/irgendwas etc. pp") denselben lebensfeindlichen, wirklichkeitsverleugnenden Impuls. Dann wird auch klar, dass "aus der Geschichte lernen" genauso Unsinn ist wie die (christliche) Moral, die in 2000 Jahren auch keine besseren Menschen hervorgebracht hat. Aber bis dahin ist es oft einfacher "das Böse" in Begriffe einzutüten und Anderen um den Hals zu hängen, ist es nicht? --Gamma γ 19:53, 1. Mai 2011 (CEST)

Erklärt auch, warum es keinen guten Rassimus im Sinne von affimative action oder bösen Rassismus im Sinne von Asylbewerberheimezündeln gibt oder guten Sexismus im Sinne von einem bestimmten Feminismus und einen schlechten in Form von Kopftüchern etc. Die Wertung von Unterschieden ist nicht die Folge der Feststellung von Unterschieden sondern ihre notwendige Bedingung. Aber auch: Differenzierung bedeutet immer Diskriminierung, wozu sonst sollte sie dienen? Und natürlich basiert der Verstand des Menschen auf Trennung, aber nicht nur. Sonst könnten wir den Rassismus oder jede andere Heterophobie garnicht zur Disposition stellen.--† Alt ♂ 03:48, 2. Mai 2011 (CEST)

ich meinte es so: antisemitismus ist nach dem holocaust ein gesellschaftliches und soziales nogo. bäh. scheußlich. nur neonazis propagieren ihn offen oder verdeckt und werden dafür geächtet. gut. richtig. antiislamismus u. islamophobie in aggressiver form sind eine neue strömung des 21.jahrhunderts, neue rechte parteien leben davon, ein aufhetzer hat ein im kern rassistisches machwerk verfasst, das zum bestseller wurde. auf meiner seite schrieb jossi: vom kaftanjuden zum kopftuchmädchen. die qualität der verfolgung ist (noch?) nicht vergleichbar. die tendenz ist gleich. schuldige werden ausgemacht. das fremde, andersartige, von dem man sich bedroht fühlt, wird geschmäht und mit vorurteilen überschüttet. Faruk Şen, ein türkischer wissenschaftler, dessen ansicht zum völkermord an den armenieren ich nicht teile (für mich ein genozid des osmanischen reiches an den armeniern) nannte seinen aufsatz in der türkischen zeitung referans 2008: die neuen juden europas. er meinte, die rolle des bösen mannes wurde vom "juden" auf den "türken" übertragen. der vergleich hinkt wegen der einzigartigkeit des holocaust, der tenor stimmt. sätze von sarrazin, die ich auf meiner seite zitiert habe [18] sind nackter rassismus. hätte sarrazin statt "türken" oder "araber" "juden" geschrieben wäre er nicht mehr in der spd sondern hätte sich wegen verhetzung zu verantworten. sarrazin klänge dann so: "Das jüdische Mädchen hier wird mit einem Juden verheiratet, der jüdische Junge hier bekommt eine Braut aus einem jüdischen Dorf. Die Juden erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate. Sie vermehren sich überproportional stark und produzieren ständig neue kleine Kaftanjuden." (o-ton thilo sarrazin, worte türken und arbaber durch das wort juden ersetzt, kopptuchmädchen durch kaftanjuden ersetzt.)--Fröhlicher Türke 22:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Versuch, die Situation von muslimischen Migranten in Deutschland durch bloßes Ersetzen von Begrifflichkeiten auf die Geschichte und Situation der Juden in Europa im Allgemeinen und in Deutschland im Speziellen zu übertragen, kann nur scheitern, und disqualifiziert jeden, der solche pauschalen Vergleiche anstellt, als undifferenziert und aufmerksamkeitsheischend. Es ist natürlich nicht schwer, Parallelen zu finden. Natürlich ist hier wie da Fremdenhass und Diskriminierung von Minderheiten ein wichtiges Thema. Die Unterschiede liegen jedoch nicht minder auf der Hand. Es ist müßig, diese aufzuzählen. Verschiedenes, was zum Verständnis beitragen kann, findet sich in den Artikeln Judenfeindlichkeit, Antisemitismusforschung, Geschichte der Juden in Deutschland und Holocaust. Besonders unschön und problematisch wird die Vereinnahmung der jüdischen Leidensgeschichte in Deutschland, wenn behauptet wird, Juden würden hierzulande durch "exklusive Tabus" gegenüber anderen Minderheiten "bevorzugt behandelt", was ausgesprochen ungerecht sei. Weil das auch und gerade bei jungen muslimischen Migranten gerne zu einer Vermischung mit einem heftigen Judenhass führt, der im türkisch-arabischen Raum des 21. Jahrhunderts um sich greift und dort nur von wenigen Intellektuellen offen angeprangert wird. In der Türkei beispielsweise ist Judenhass heute kein Problem, im Gegenteil, er füllt die Kinosäle (und begeistert auch türkische Migranten hierzulande: [19]). Also: Minderheiten sitzen zweifellos in vielerlei Hinsicht in einem Boot, und Hass auf Muslime und Migranten halte ich für ein ganz großes Problem unserer Gesellschaft. Aber schiefe Vergleiche helfen da niemandem. --bennsenson - reloaded 02:35, 2. Mai 2011 (CEST)

Eine Gleichsetzung von Islamfeindlichkeit und Antisemitismus hinkt nicht nur wegen eines vermeintlichen oder tatsächlichen Intensitätsunterschieds (von der Singularitätsbehauptung halte ich generell wenig, weil sie die Komplexität verschiedener Phänomene mittels "schlimmer/weniger schlimm" verschleiert). Antisemitismus hat im Laufe der Geschichte unzählig viele verschiedene Formen und Gestalten angenommen und kann eine Kontinuität vorweisen, die viele Jahrhunderte zurückreicht. Dem gegenüber weist Islamfeindlichkeit eine vergleichsweise einheitliche Gestalt auf und bedient sich eher lose bei historischen Formen von Feindschaft gegenüber Muslimen. Auch wenn der Vergleich zwischen bestimmten Formen von Antisemitismus und Islamfeindlichkeit eine frappierende Ähnlichkeit zutage legt, wäre es falsch zu sagen, es handle sich nur um alten Wein in neuen Schläuchen (außerdem suggerierte das für mich, dass Antisemitismus passé wäre und Islamfeindlichkeit en vogue, so ist es aber nicht). Nichtsdestotrotz ist der Vergleich wichtig, weil er der Orientierung und dem Verständnis hilft. Einen guten Überblick gibt da das Jahrbuch für Islamophobieforschung 2010 oder auch das Jahrbuch für Antisemitismusforschung 17.--† Alt ♂ 03:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Anti-Irgendwas

Die gute alte Religion...

Natürlich ist die Wikipedia nun mal auch ein Ort, an dem Menschen ihre Überzeugungen einbringen wollen, und manche wollen die Überzeugungen anderer sogar gestrichen sehen.
Wikipedia ist aber auch ein Ort der Aufklärung, ganz im Sinne von Diderot. Bleiben wir mal locker. -- Eynbein 08:32, 30. Apr. 2011 (CEST)

Die Einbringung der persönlichen Meinung in den ANR da habe ich methodische Vorbehalte. Ok, man hat ggf einen persönlich unterschiedlich gewichteten Zugang zu einem Lemma, dass gleicht sich im besten Sinne durchs Wikiprinzip aus so es funktioniert und nicht pöbelnd besetzt und verteidigt wird vom "Artikelbesitzer". Meine Überzeugung kann und darf nur einfliessen wenn sietatasächlich wiss. Konsens oder eine relevante Mindermeinung entspricht. Bescheidenheit ist dahin gehend eine Primärtugend. Großkotziges streichen wollen zeichnet nur kleine Geister aus wennkeine zwingend sachliche Gründe vorliegen Α72⇒✉ 20:44, 2. Mai 2011 (CEST)

Archvierungen

Mittlerweile wird der Umfang dieser Seite zu einem realen Problem, das allerdings nicht durch uns, sondern durch diejenigen, die uns durch absurde Aktionen am Band beglücken verursacht wird. Ich habe daher den erledigt-Baustein unter einen Teil der Themen gesetzt. Viele Themen wurden bereits in neuen Beiträgen erneut diskuttiert, die Themen zum Verein habe Ich einstweilen nicht markiert, schlage jedoch vor, diese in einem Reader zusammenzufassen. >Ich hoffe keine zu neuen Diskussionen markiert zu haben, wer bei einem Thema noch Diskussionsbedarf sieht möge die Archivierungsmarkierung bitte entfernen.-- LH 00:18, 1. Mai 2011 (CEST)

(So es denn funktioniert)Ich danke Dir, mittlerweile is die Seite hier so gross, dass mein kompletter Firefox (Chromium auch) blockiert ist, wenn die Seite lädt. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Drei Stunden vor der monatlichen Archivierung in allen Abschnitten, die archiviert worden wären, ein aktuelles Datum reinzusetzen, ist schon eine reife Leistung. -- 77.181.45.12 04:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Archivbot ist vorläufig ,2 mal pro Tag bestellt, eigentlich sollte die Unterschirft im Baustein keinen Einfluss auf die Archivierung haben. --Liberaler Humanist 12:13, 1. Mai 2011 (CEST)

LH, du verwechselst das mit dem Parameter Ebene = 2. Deine Unterschrift enthält auch ein Datum, und der Archivbot wertet dies zunächst einmal als neuen Beitrag. 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Parameter für den Archivierungsintervall in der Autoarchiv-erledigt-Vorlage auf 1 gesetzt, davor stand er auf 7 Tagen Wartezeit vor der Archivierung nach der Bausteinsetzung. Ferner würde Ich vorschlagen, in der normalen Autoarchiv-Vorlage den Parameter Alter von 90 auf 63 herabzusetzen. Die Beiträge zu den Vereinsthemen würde Ich auf eine eigene Archivseite zur gebündelten Nachlese verschieben. Mit der heutigen Archivierung ist der Umfang der Seite bereits von 924 kb auf 474 kb gesunken. --193.170.229.141 11:54, 3. Mai 2011 (CEST)

Interessantes MB

Wikipedia:Meinungsbilder/Beschränkung der Sperren für stimmberechtigte Benutzer auf einen Monat . -- WSC ^® 12:03, 1. Mai 2011 (CEST)

Dann mach ich auch mal Werbung ;) Wikipedia:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs (auch wenn ich überrascht bin, wer sich da alles als Unterstützer eingetragen hat) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:13, 1. Mai 2011 (CEST)

Hat der Schreibwettbewerb so noch eine Zukunft?

Bei vielen Grillen auf der Waage,
spricht man auch von Grillenplaage!

Selber schuld, an so was teilzunehmen? Möglich. Angesehen von Zietz'schen Desastern ;-) gibts jedoch noch mehr zu diskutieren, was den Schreibwettbewerb in de:WP anbelangt. Damit sich auch Leser/innen der D-II-Seite in die Diskussion einblenden können, oben der Link zur Disk.

P.s.: Archivierung täte wirklich not; die Intervalle für den D-II-Seitenaufbau sind mittlerweile Neunziger-Jahre, wenn ihr versteht, was ich meine. Gruss --Richard Zietz 19:04, 1. Mai 2011 (CEST)

okay, das ist nun wirklich Hohn ... Reform des letzten autorenzentrierten Teils der WP durch die Berufsdiskutaten. Ich lach mich schlapp ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:10, 1. Mai 2011 (CEST)

Ah was? Welche Berufsdískutanten, bitte schön? Ist Dir eigentlich klar, dass die Diskussion von einem SW-Teilnehmer angestoßen wurde und mehrere aktuelle und frühere Jurymitglieder sich daran beteiligt haben? Und was ist das überhaupt für ein Argument? Mach erstmal beim Schreibwettbewerb mit, dann darfst Du auch kritisieren? Es wäre wirklich sehr schön, wenn nicht immer diese unhaltbaren Fronten aufgebaut würden.--Mautpreller 15:54, 2. Mai 2011 (CEST)

Ja, es ist mir klar, dass es ein SW-Teilnehmer war, der eine Mimosen-Reaktion abzieht. Und dennoch Brummi, Simplicius, Widescreen ahben nie Interesse am SW gezeigt, sondern werfen eher den Teilnehmern Knüppel in die Beine. Der Diderot-Club hat zur Autorentätigkeit im Großen und ganzen ein gestörtes Verhältnis. Eine Verbesserung des SW durch den Diddel-Club willst du mir jetzt nicht ernsthaft verkaufen, oder doch? Mautpreller du schaffst das sicher ... -- Julius1990 Disk. Werbung 16:44, 2. Mai 2011 (CEST)

An der Diskussion war keiner der von Dir Genannten beteiligt. Hätten sie aber ruhig dürfen.--Mautpreller 16:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Du möchtest es gar nicht begreifen. Du bist ja kein SW-Neuling, du düftest wissen, dass dort bisher immer recht konstruktiv diskutiert wurde, Probleme offen angesprochen. Was das Hintragen einer auch von mir als nötig erachteten Diskussionen in den Rahmen des Diderot-Clubs soll, wo das zu einem konstruktiven Beitrag zum SW werden soll, dass solltest dumir jetzt mal erklären. Wo die Hauptvertreter des Diderotclubs weder an Autorenarbeit im allgemein noch dem SW als Autorenwettbewerb im Speziellen großes Interesse haben. Dass sich die Extradiskussion dann ziemlich schnell als Reaktion auf ein missliebiges Abschneiden/Beurteilung des eigenen Artikel herrührte, bestätigt dann nur das Bild. Jeder der Interesse daran hat, findet auf die SW-Disk. Gerade den eher Autorentätigkeit ablehnenden, behindernden, Klima zerstörenden Diderot-Club quasi zur Verbesserung des letzten Funktionierenden Autorenbereichs im Meta-Raum aufzufordern, dass ich ncihts anderes als Hohn für alle anderen teilnehmer,für alle die als juroren oder sonst wie bsiher an diesem mitgewirkt und ihn gestaltet haben. Aber dass du das (so sehr ich dich als Autoren schätze) in deiner immer weichgespülteren Position gegenüber Störern und Leuten, die das Projektziel nicht mehr achten, nicht erkennst, dass überrascht mich nicht im geringsten. Julius1990 Disk. Werbung 16:57, 2. Mai 2011 (CEST)

Nein, ich bin kein SW-Neuling. Ja, ich weiß, dass dort ziemlich konstruktiv diskutiert wurde. Ich hab dazu sogar was in ebendieser Diskussion geschrieben. Und? Was Du unter "weichgespült" verstehst, finde ich wiederum ziemlich merkwürdig. Ich versuche zumindest, offen zu kritisieren, möglichst in einer Form, dass die Leute es noch annehmen können, egal ob es sich um Admins, verdiente Benutzer oder verfemte Clubs handelt. Das magst Du weichgespült nennen, mich kostet es viel Nerven. Es klappt natürlich auch nicht immer, es kommt auch Mist raus. Diesen Versuch könnten viel mehr Leute unternehmen, dann wärs auch nicht so wichtig, ob was schief läuft. --Mautpreller 17:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Richard, ich bewundere deinen unerschöpflichen Idealismus! Ich könnte nun sagen, ich habe es vorher schon gewusst: [20] - ich liebe es :-)! Das wäre jedoch nicht richtig, denn dass es so schnell geht, hätte ich nicht gedacht. Tja, da haben wir den Salat, eigentlich Schade. Eine freie, aufgeklärte und lebhafte Community ist nur mit freien, aufgeklärten und lebhaften Menschen zu machen und der momentane Zustand des Projektes stellt eben bestenfalls nur den Durchschnitt der teilnehmenden Menschen und ihrer Mentalität dar. Bestenfalls Durchschnitt, weil gewisse negative Eigenschaften oder Unzulänglichkeiten organisational- und sozialbedingt verstärkt werden. --...‹brumM∞fUß... 10:28, 4. Mai 2011 (CEST)

Ja, könnte man so sagen. Abgesehen von der Fehleinschätzung, daß ich ein Idealist wäre (andersrum: falls ja, muß man alle möglichen anderen Leute, insbesondere auf dieser Seite und auch dich, ebenfalls als I. bezeichnen – wofür es natürlich ebenfalls Argumente gibt). Zur Causa: Man macht halt seine Erfahrungen. Die Seite als solche finde ich immer noch nicht schlecht; aber man muß seine Erwartungen realistisch setzen. Insofern denke ich noch immer, daß das Glas halb voll ist und nicht halb leer. --Richard Zietz 10:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Da kann ich dir zustimmen, allerdings empfinde ich Idealismus (allg. sprachlich) auch nicht negativ. Der Idee stand ich auch aufgeschlossen gegenüber; es gab ja schon verschiedene Versuche u.a. auf meine Initiative, eine Seite Wikipedia:Kritik zu etablieren. Als ich dann den bestimmten Satz im {Intro} las, ihn zur Diskussion stellte und die entsprechenden Reaktionen las, wusste ich, dass man die Seite erstmal beobachten sollte. Leider ist gleich ein paar Tage später mit deiner Kritik der befürchtete Effekt eingetreten, womit sich das Thema für mich erledigt hat.
Die größte Krankheit der Wikipedia.de ist eben, dass sich hier Menschen aggregiert haben, die auf Machtausübung aus sind, und krampfhaft anderen vorschreiben möchten, was sie in Diskussionen zu sagen haben und was nicht (mit Rax Eingriffe in Meta-Diskussionen wurde das vor einigen Jahren bereits hoffähig). Wenn ich dann schon im {Intro} Achtung! Wenn mir dein Beitrag nicht passt, lösche oder verschiebe ihn! lesen muss, ist mir eigentlich gleich klar, dass das nicht eine open and vibrant community ist. N.B.: Es handelt sich bei diesem Zensurwahn um keinen Einzelfall mehr, sondern um gängige Praxis. Beiträge werden auf Projektseiten von Admins gelöscht, wenn sie ihnen nicht passen. Vielleicht, so könnte man nun unterstellen, ist diese Seite nur angelegt worden, um auch diese Kritik am System der WP.de zensieren bzw. steuern zu können (wobei ich jetzt dir das nicht unterstellen möchte, es gab ja mehrere Initiatoren).
Für mich ist dieses Glas "Wikipedia-Community" zu zweidritteln leer.
Gruß --...‹brumM∞fUß... 11:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Wenn du die Sache auf die berühmten „deutschen Zustände“ beziehst, ist das Glas vielleicht sogar zu 90 Prozent leer. (Möglich, daß ich in diesem Punkt zu pessimistisch bin und zu geneigt, anderen Nationen/Gegenden eine per se tolerantere Haltung zu unterstellen.) Den (in der Tat etwas unverhofften) Putzanfall im Grillenrevier hatte ich zumindest anläßlich meines Rückzugs als Unterstützer thematisiert. (Um ehrlich zu sein: Den Warnhinweis von dir wegen der Seitenregeln hatte ich zwar gelesen. Dachte allerdings in meinem Optimismus: Die werden schon nicht so sein.) Zum Grund, warum ich in der Grillenwaage trotzdem einen positiven Ansatz sehe, könnte ich nun viel sagen. Möglich, daß der ein oder andere Grund tatsächlich mit Idealismus zu tun hat. Möglicherweise auch mit dem Gegenteil. Die Sucht, immer und überall einen Konsens erzwingen zu wollen, trifft man ja nicht nur hier in de:WP, sondern auch in Firmen, Behörden oder bei Parteien mit ganzheitlich-ökologischem Anspruch (besonders reizend dabei: das neue Chef-Sprech mit viel „wir“ und „wollen“ ;-). Was soll man da tun als minoritäre Position? Man kann einfach immer nur wieder darauf hinweisen, daß das ziemlich bestusst ist. Wenns einer von hundert merkt – umso besser. Ansonsten: Für Sinnsuche und so ist das Teil hier denkbar der falsche Platz. --Richard Zietz 15:25, 4. Mai 2011 (CEST)

Jepp. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob dieser total bestusste Konsenswahn Ursache ist oder Wirkung. Ich halte hier psychologische Phänomene als Ursache für übertriebene Machtdemonstrationen (in der WP) immer noch für am wahrscheinlichsten, die Rechtfertigungen erscheinen mir hübsch drum rumgruppiert. Es kann sogar sein, dass das ein deutsches Problem ist, {wobei gerade diese Vergleicherei unter Nationen auch schon auf etwas hindeuten könnte... (sind wir/bin ich okay?)}. Z.B. in der de.WP will man ja dauernd besser sein als alle anderen (warum eigentlich? Fühlt man sich nicht gut genug?) und in der de.WP war man dann stolz darauf, dass der Brockhaus pleite ging.
- Jene Partei dürfte auch hier Sympathien geniessen. Ich vermute übrigens auch, dass hier ein starker Bias im Artikelbereich anzutreffen ist. --...‹brumM∞fUß... 17:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Rax bestraft Revisionswunsch

Aus der Serie Wie die Admins die WP beherrschen eine weitere Folge: Die Sperrprüfung hat sich im Verlauf der Geschichte der WP laufend verändert. Inzwischen werden verhängte Sperren nur noch in ganz wenigen Ausnahmefällen nicht bestätigt. Im Gegenteil: Ursprünglich als Instrument gedacht, das durch eine unabhängige Überprüfung die Belange des Gesperrten sicherstellen sollte, muss derjenige nun mit einer Bestrafung rechnen, wenn er die Sperrprüfung beansprucht. So neu eingeführt von unserem allseits beliebten

• Rax (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)
• Diff-Link, Permalink.

--...‹brumM∞fUß... 16:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Jup, hatte mich selber auch gefragt als ich dessen Urteil bei SP überflogen hatte: Gerade der! 1 Woche ist ein Unding. Vl. die Vendetta dafür das wir angeblich Haselbug-müller Betonschuhe verpasst, bzw. hinweg gemeuchelt haben. Aua nee, dass ist ja wieder "dämliche Diddelclub Propaganda". Bin ja der Meinung das WSC da in eine selbst gestellte Falle getappst ist. Α72⇒✉ 21:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, mag wohl sein, und dennoch ist es ein Unding. Aber leider ist das Amt des Admins eines, vor dem der normale Wikifant Respekt hat (im Sinne von: "Oh, der ist Admin, der ist wichtig"). Dass die SP von der gleichen Gruppe entschieden wird, die Sperren verhängen kann, ist dabei ein (gewollter?) Systemfehler, den es zu korrigieren gilt, da erfahrungsgemäss ungern in den eigenen Reihen (hier konkret: Adminschaft) öffentlich kontra gegeben wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:12, 2. Mai 2011 (CEST)

Bin auch dafür, dass wir Sperrprüfer wählen lassen. Voraussetzung könnte sein, dass es Nicht-Admins sind und einen leeren Sperrlog haben. MB?--bennsenson - reloaded 21:42, 2. Mai 2011 (CEST)

Das ist eine sehr gute Idee, derartigen Sperrprüfern sollte man auch die Führung der Administratorenprobleme übertragen. --Liberaler Humanist 21:45, 2. Mai 2011 (CEST)

leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? -- ∂ 22:53, 2. Mai 2011 (CEST)

Es sollten mehrere Admins gemeinsam eine SDP entscheiden . und nicht ein (zufälliger) einer - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Ein Preisgekröhntes oder auch ein jungfräuliches Sperrlog ist sowas von nichtssagend. Α72⇒✉ 21:55, 2. Mai 2011 (CEST)

leeres sperrlog wäre ein indiz dafür, daß der sperrprüfer mangels erfahrung keine ahnung hat was er da eigentlich prüft, oder? <- lol :D --bennsenson - reloaded 22:57, 2. Mai 2011 (CEST)

"Zufälligerweise" hat Rax (23:28, 2. Mai 2011 (CEST)) eine VM gegen Atomiccocktail wegen der Behauptung, dass Widescreen Antisemitismen transportiere odgl. ohne Sanktionen eingestellt. Andere Benutzer müssen nur Hans J. Castorp falsch schreiben. Disclaimer: Ich versichere nach bestem Wissen und Gewissen, wirklich den unter diesem Namen gemeinhin angesprochenen Benutzer zu meinen. J steht weder für Jude noch für Jenbacher Werke sondern für J., Hans steht für Hans und Castorp steht für Castrop. --Liberaler Humanist 23:59, 2. Mai 2011 (CEST)

Interessant in dem Kontext ist auch die Begründung. AC hat den PA weiter oben hier erneut getätigt, zwar als Frage in einen neuen Beitrag, aber dennoch. Negativ in diesem Zusammenhang fiel mal wieder Wwwurm auf, der aufgrund von Aussagen von Admins (von denen manch einer durch starken POV im Zusammenhang mit DCII und Anhang öfters auffällt (ist Unterstellung von POV eigentlich ein PA?)) die entsprechende VM im Sinne von AC beschied. Als ich, da noch in Unkenntnis der entsprechenden VM, Rax auf seiner DS ansprach bezüglich seiner Entscheidung der aktuellen VM, wo er behauptete, dass dieser PA eben nicht wieder eingestellt worden sei, bezog er sich mit dieser Aussage natürlich nur auf den angemahnten PA und nicht die neuere Einstellung eines ähnlichen, da in einem neueren Post wiederholten PAs bezog. Ein Schelm, wer dabei böses denkt und manchem Admin natürlich keine Befangenheit unterstellen mag.

Des Weiteren fällt auf, dass AC unter einem gewissen Protektorat zu stehen scheinen, hier AC, während andere Mitarbeiter prinzipiell unter Generalverdacht stehen und es nichts ausmacht, dass ihnen unbegründete Sanktionen (die natürlich als Projektschutz dem gemeinen Wikifanten verkauft werden müssen, damit er/sie in einer kunterbunten Li-La-Launewelt, wo es ja gar keine Probleme gibt (ausser natürlich mit dem pöhsen Dödelclub.. spiel nicht mit den Schmuddelkindern), wobei dann zugegeben werden müsste, dass es eben doch eine erzieherische Massnahme (wo sich übrigens Rax ein wenig verplapperte, indem er auf seiner Begründung des skandalösen SP-Bescheides sagte: "Erzieherische Wirkung haben solche Sperren also offenbar nicht (das war ja klar), aber es ist IMHO dennoch wichtig, zu signalisieren, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht."... er wollte doch nicht behaupten, dass Sperren erzieherische Wirkung haben sollen? o.o) ist, wenn ein Benutzer gesperrt wird. Dass sich Rax in dem im Klammertext zitierten Satz dann noch anmasst zu entscheiden, was die Gemeinschaft zulässt und was nicht, ist auch interessant... --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Atomiccocktail und Wahrerwattwurm: Mann kennt sich schon länger. --Liesbeth 12:51, 3. Mai 2011 (CEST)

(BK) Ich sehe die Chose etwas anders. Sicher ist Widescreen jetzt wieder der Prügelknabe. Zur 1-Woche-Sperrverlängerung hinzu kommen die stillschweigend mit draufgebrummten „verschärften Haftbedingungen“: im konkreten Fall nicht nur Schreibentzug auf der eigenen Disk, sondern Vollsperre der WC-Disk auch für andere User (ich nehme an, das soll „Kopf-hoch“-Mitteilungen und ähnliches unterbinden). Andererseits muß man konstatieren, daß das ganze Heidererdei mit VA-Meldungen am laufenden Meter, Aufrechnungen („der hat“, „der hat aber auch“) und Echauffierungen der zu erwartenden Beteiligten voll für die Tonne war, respektive für eine inhaltliche Klärung Null gebracht hat. Ich will da andere Beteiligte keinesfalls ausnehmen. Umgekehrt schaffst du es, Widescreen (ich nehme mal an, daß du hier mitliest), immer wieder vortrefflich, auf die Palmen am Wegesrand (durchaus auch die ein oder andere, die man an deinem Wegesrand aufgestellt hat) raufzukraxeln. Nein – du mußt, sollst und brauchst dir hier nicht alles gefallen zu lassen. Aber mit hilflosem Insistieren auf Gleichbehandlungsanspruch läufst du hier auf. Ebenso mit bestimmten Generalisierungen in Bezug auf User. Ich weiß, andere sind damit ebenfalls schnell bei der Hand und kommen damit – weil besseres Standing in der Community – oft auch ungeschorener damit durch als du. Tipp: Man kann sich auch wehren, ohne gleich das große politische Besteck aus der Tasche rauszupacken. Also, nutz die paar Tage zum Relaxen. Und hinterher – vielleicht gibt es ja das ein oder andere Artikelthema, daß dich interessiert (nebenbei: um von den Troubles hier abzuschalten, manchmal auch nicht ganz verkehrt). Grüsse --Richard Zietz 13:02, 3. Mai 2011 (CEST)

Es sollten zwei Dinge unterschieden werden, nämlich die die Bewertung, ob das Verhalten eines Benutzers sanktionsfähig war oder nicht einerseits und andererseits die grundsätzliche Verurteilung einer Sperrverlängerung nach Sperrprüfung aufgrund des der (Erst-)Sperre zugrunde liegenden Verhaltens, die absolut inaktzepabel ist. --JosFritz 13:14, 3. Mai 2011 (CEST)

Nochmal zum Thema, wer so eine Sperrprüfung denn eigentlich entscheidet: Hatte Rax nicht auch in der Vergangenheit den ein- oder anderen prominenten Konflikt mit Brummfuß?
Ich denke ja, dass Benutzer:Bennsenson einen guten Vorschlag gemacht hat: Wahlen für solche Revisoren von Problemen einführen. Dazu ein MB aufmachen und sich bei der Vorbereitung nochmal Gedanken machen, welche Kriterien man denn an Leute stellen soll/ kann, die dafür zur Verfügung stehen. Angesichts der Ungerechtigkeit mancher Sperren ist ein leeres Sperrlog aus meiner Sicht kein geeignetes "hartes" Kriterium - aber das mögen andere anders sehen und mir fällt im Moment eben auch nix ein, mit dem man sicherstellen kann, dass so jemand ein integrer Sachwalter der ihm anvertrauten Themen ist. Ein Restrisiko wird immer bleiben...192.109.50.10 13:29, 3. Mai 2011 (CEST)

Die Sperrverlängerung ist nicht nur unakzeptabel. Im Hinblick auf die Regularien zwischen einfachen Usern und Admins könnte sich die Rax'sche Entscheidung als unangenehmer Präzedenzfall erweisen. Verheerend wäre dies zum einen auf die Funktion der Sperrprüfung selbst. Praktisch gesehen herrschen bereits bei der Inanspruchnahme verschärfte Bedingungen – spezieller Sperrprüfungsaccount bzw. besondere technische Kniffe, um sie in Anspruch zu nehmen, Darstellung in eigener Sache oft nur auf Eingangsstatement beschränkt. Hinzu kommen die fast durchgehenden Sperrbestätigungen der letzten Monate. Die Verlängerung im Fall WC schafft natürlich neue Fakten – was in dieser Diskussion ja bereits teilweise angesprochen wurde. Verstärken könnte die Sache so zwei schlechte Entwicklungen – den Abschreckungseffekt, die SP überhaupt in Anspruch zu nehmen und, zweitens, die Zweckentfremdung der SP als Möglichkeit, dem Deliquenten zusätzlich noch eins überzubraten. In dem Fall war es eine Sperrverlängerung wegen derselben Sache. Theoretisch möglich wäre es jedoch auch, daß bei einer Sperrprüfung zusätzliche, vielleicht schon länger zurückliegende Sachen ausgepackt und sanktioniert werden. Meine Meinung: Man sollte in die Richtung sehr wachsam sein. --Richard Zietz 13:39, 3. Mai 2011 (CEST)

@Odeesi: Jene Personen, die Atomiccocktail regelmäßig und wiederholt mit seiner politisch erzeugten Strahlung aus diesem Gemeinschaftsprojekt rauszukegeln versucht, sind "zufällig" oft auch der einen oder der anderen AdminstratorInnenn ein Dorn im Auge. Daher hat er für seine Ziele ein leichtes Spiel. Gegen die Beobachtungsseite "Nazipedia" ist er schon zu Felde gezogen. Jetzt ist der nächste "Linke dran. Einer nach dem anderen. Potenziell ist das der gesamte DC-II, nur dass eben WSC ungern ein Blättchen vor den Mund nimmt und daher soetwas wie ein Moorhuhn für Admins ist. Ist gerade keiner da, müssen reihenweise IPs oder zufällige Meinungsgegner dran glauben, die er auf der VM "anzeigt". Ob jemand hier sich noch einer traut, die Wahrheit offen auszusprechen oder nicht, wäre aber auch egal, im Zweifelsfall wird einfach entgegen jedweder Logik erfolgreich argumentiert und eine Sperre erwirkt. So oder so, mit oder ohne Logik, zur Not auch gegen die Regeln, wie mit Hilfe von Menschen wie Rax. Der kann sich des Rückhalts des "inneren Kreises" bislang relativ sicher sein, allein schon deswegen, weil der "Innere Kreis" von etwa 150 Admins (der Rest ist zeitweise scheintot) bald ganz alleine dasteht und nur noch von ein paar Diderotisten umkreist wird. --...‹brumM∞fUß... 20:03, 3. Mai 2011 (CEST)
P.S.: Befragt man „die Community“ über seine Argumentationen - schmilzt der Rückhalt dramatisch. Mit der BS-Abstimmung gegen Franz Jäger Berlin ist er ja grandios gescheitert: Wikipedia:Benutzersperrung/Franz_Jäger_Berlin. Immerhin hat er das Projekt dann mal eine Weile danach in Ruhe gelassen. Wenn du mich fragst, scheint das so eine Art Hobby von Atomiccocktail zu sein. --...‹brumM∞fUß... 20:18, 3. Mai 2011 (CEST)

Naja, vielleicht benötigt er doch mal einen Realitycheck[¹], der gute alte AC. Damit er mal merkt, dass im echten Leben man nicht agieren kann, wie er es hier tut. Imho ist Wuttke auch noch nicht einmal das grosse Problem in der ganzen Causa, sondern die Admins, die für ihn immer in die Breche springen und noch nichtmal merken, was da eigentlich los ist. Schlechter als manch ein Ostfriesenwitz. Aber schaun mer mal, ich bin mir sicher, dass Peterles Mondfahrt weitere, unter normalen Gesichtspunkten, sperrwürdige Perlen mit sich bringt, die man vielleicht mal, ähnlich wie es Gonzo gestern schon meinte, protokollieren sollte. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 20:34, 3. Mai 2011 (CEST)
[¹]Mit Realitycheck ist hier natürlich nicht die Androhung von rechtlichen Mitteln o.ä., der von manchem Admin als Verstoss gegen WP:KPA misinterpretiert wird.

Das Grauen zu dokumentieren ist unsere einzige Chance. Zwischenzeitlich hatte ich schon verschiedene „Pranger“ auch für andere angelegt, allerdings wurden die meist gelöscht, so zum Beispiel die Zitatsammlungen von M. Cyron (gewissermaßen aus Memoriam, wo dunkle Schatten drohen) - das Böse wurde also bekämpft, weil für normal veranlagte Menschen unverträglich. Über Wuttkes Verhalten wurden auch schon einige Sammlungen angelegt, die bislang von vereinsamten Admins "versionsgelöscht" wurden. Diese Sammlungen sind also zum Herrschaftswissen geworden, weil sie nur noch für Admins einsehbar sind (Oppositionellen zum Machterhalt entzogen). Trotzdem würde ich mich jederzeit wieder sofort an einer Dokumentation beteiligen, und diese wie andere Sachen liegen ja irgendwo noch in den Tiefen unserer Festplatten. Zur Not muss man halt auf andere Seiten außerhalb der WP ausweichen. Gruß --...‹brumM∞fUß... 10:47, 4. Mai 2011 (CEST)

NEWSFLASH: RAX DARF ZUR WIEDERWAHL KANDIDIEREN

Wikipedia, 3. Mai 2011. Der Administrator der Projääääkts, Rax, der zuletzt mit einer umstrittenen Entscheidung auffiel, darf zur Wiederwahl kandidieren. Die 25. Stimme im Zeitraum vom 3. April 2011 bis zum 3. Mai 2011 kam durch den toten, alten Mann (Update: oder aber Ulitz, je nachdem, wie man die erneute Stimme vom Bunnyfrosch wertet.) Update2:Wie die freie Reporterin Liesbeth feststellte, trat Rax relativ schnell nach Bekanntwerden der Notwendigkeit zur Wiederwahl an. Im Untergrund, auch bekannt als DCII, wird von anonymer Seite aus vermutet, dass er dieses immernoch im Rausche der Siegesfeier über das Durchgehenlassen seines letzten Fehlers tat. Update3: Neue Informationen, die uns über anonyme Quellen mittels verwegenen Boten, die auf der Siegesfeier von Rax anwesend waren, berichten von Bestechungen der dort Anwesenden zwecks Stimmen für die Wiederwahl Rax.--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 15:47, 3. Mai 2011 (CEST)

Nein, sie kam von Benutzer:Ulitz, auch wenn es aufgrund der verrutschten Datumsstepel und Signaturen anders aussah.--† Alt ♂ 15:49, 3. Mai 2011 (CEST)

Okay... hab das oben mal geupdatet ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Rax kandidiert

Wikipedia:Adminkandidaturen/Rax 4 --Liesbeth 19:19, 3. Mai 2011 (CEST)

150:15 für Rax. Das zeigt deutlich, wie die Kräfteverhältnisse in der deutschen Wikipedia sind. Neon02 18:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Schon. Aber voll ernst nehmen kann ich die 50 Stimmen in den ersten 2 Stunden (!) auch kaum; da scheint es ja ein sehr guter Informationsfluss in dieser brandeiligen Angelegenheit gewesen zu sein. Bis Mitternacht waren es dann knapp 100. Für die nächsten 50 Stimmen hat er bis heute Abend warten müssen. Mal gucken, wann er die 200 hat, bei der letzten Wahl hat es 6 Tage gedauert. Wie dem auch sei, das Gefährliche leigt nun in den schwachsinnigen Regeln der WP: Er ist nun erstmal für ein Jahr unberührbar und kann den Demokratieabbau im Projekt weiterbetreiben. Regelmäßig praktiziert, sind häufigere Wahlen daher ein perfekterer Schutz vor Kritik. --...‹brumM∞fUß... 19:08, 4. Mai 2011 (CEST)

Naja, eine Änderung der Wiederwahlregeln wird da schwierig sein. Denn solange Admins, deren Kompetenz darin liegt, mit ihren Entscheidungen diejenigen, die mal wirklich nen Realitycheck verdienen, die Regeln beugenprotegieren (siehe auch Tinz Entscheidung bzgl. des Kollegen Peter Lustig Wuttke), so lange werden sie von solchen Beispielen für Sozialkompetenz (ist das auf seiner Seite eigentlich ernst gemeint, dass er im Bereich Personal arbeitete? Wobei man vermuten könnte, dass er aufgrund seiner Kompetenz sich mal besser selbstständig gemacht hat) wie dem eben erwähnten Kollegen dankbar wiedergewählt als Admin und die Regeln nur entsprechend dem Vorteil für solche Administrateurs geändert. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich würde sagen: Das Ding, was ihr da mit Rax anstellen wolltet, ist voll nach hinten losgegangen. Er erfährt gerade eine massive Unterstützung seiner administrativen Arbeit. Und das ist – mit Verlaub – gut so. --Atomiccocktail 19:05, 4. Mai 2011 (CEST)

"Was ihr da mit Rax anstellen wolltet..." - DC-II conquers the World! Atomiccocktail wird sie erretten! Super-A. --...‹brumM∞fUß... 19:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Du meinst das hier, so von wegen A...C...?

Unser Brummi: Siegertyp, aber auch guter Verlierer ;-) --Anti68er 20:10, 4. Mai 2011 (CEST)

Verhängnisvoller Tippfehler: Benutzer:Seibert gesperrt - folgt nun Sebmol?

Steffen Seibert (S.S.)

HJ-Castor, H.-J. Castrop? Tippfehler in Namen werden in Zukunft mit lebenslanger Sicherheitsverwahrung bestraft.

Gestern verunglimpfte der deutschsprachige Regierungssprecher Steffen Seibert (SS) den amerikanischsprachigen Pepsodenten via Twitter:

"#Kanzlerin: Obama, verantwortlich für Tod tausender Unschuldiger, 
hat Grundwerte des Islam und aller Religionen verhöhnt." 
[21]

Hat den Schaden: Barack O'Castorp I.

Admins aus dem deutschbrachigen Wikipedisthan sprachen von einer ungeheuerlichen Verballhornung eines Nicknames! Felistoria wendete zu dem ein, dass es vollkommen unglaubwürdig sei, das SS Osama gemeint haben könnte, denn hier bei handele es sich ja um einen Vornamen. Außerdem sei das Vorbringen von Argumenten pro Seibert laut Intro nicht zulässig. Seitens der Wikimedia doitschlant forderte Marcus Cyron den sofortigen Rücktritt von Seibert wegen der offensichtlich absichtlichen Relativierung von Terroropfern, oder so. Die Regierung solle sich endlich mal ein Beispiel an der Wikipädia nehmen. „Bei uns werden Tippfehler mittlerweile lakonisch bestraft, und das ist auch gut so,“ teilte Cyron aus Memoriam sicherheitshalber mündlich mit [Anm. d Red.: gemeint ist drakonisch]. Rax sperrte Seibert dreimal indefinit und kündigte gleichzeitig eine Sperrprüfung an, weil er diese Sperre wegen der abzusehenden Eskalation der Regierungstrolle für nicht ausreichend hält. Daraufhin gab Seibert heute, gegen 18:47 bekannt, vorübergehend nicht aktiv sein zu wollen - mindestens so lange, bis die Projektstörer das Parlament verlassen hätten. Um 18:50 bestätigte Sue Gardner, dass ein gewisser Sebmol als Nachfolger bereitstünde. Cathrine Schoneville kündigte gleichzeitig die Unterstützung der deutschbrachigen Wikimedia bei der Personalwahl an: „Wir würden uns freuen, wenn Wikipedianer bei dem auszählen der Stimmen helfen könnten. Falls notwendig, können wir die Wahl auch mit unseren immer noch vorrätigen Wahlunterlagen unterstützen.“

Um 19:00 teilte eine anonyme IP in der Wikipedia mit, dass weder Benutzer:Seibert, noch Benutzer:Osama oder gar der üble Benutzer:Obama überhaupt gar keine aktiven Mitglieder der Community sind. Vereinzelt wurden Unmutsäußerungen darüber laut: „Faules Pack, feige IPs! Nehmt doch mal am Schreibwettbewerb teil!“ Daraufhin war, außerhalb der Geschäftszeiten von WMD von 17:00 bis 19:00, niemand mehr zu sprechen. Vermutlich, so war aus tief eingeführten Kreisen zu vernehmen, muss der DC-II mal wieder gelöschantragt werden.

--...‹brumM∞fUß... 19:17, 3. Mai 2011 (CEST)

Gäähhn. Bitte Datenmüll vermeiden. Danke. -- 217.237.90.186 14:59, 9. Mai 2011 (CEST)

All animals are equal

Der Benutzer Atomiccocktail, der zuletzt durch Unterstellung des Transportes "unreflektiert antisemitisches Gedankengut[es]" negativ auffiel, was durch die hochintelligenten Administratoren natürlich nicht sanktioniert wurde, darf auf Geheiss des Administrators Tinz weiterhin nachtreten (das sei ja eine zulässige Meinungsäusserung). Die Thematik, in deren Kontext AC nachtrat, bedarf keines WP:AGF mehr, sonst könnte man Tinz unterstellen, er hätte keine Faktenprüfung (was an Rax erinnern könnte) bei seiner betrieben. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:25, 3. Mai 2011 (CEST)

Soziales Wiki

Hi, ich habe ein Soziales Wiki erstellt:

• http://sozialeswiki.de

Das kann ganz entspannend sein, seine Artikelarbeit in einem weniger hitzigen Umfeld fortzusetzen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Was soll das bringen? -- 77.5.109.132 03:11, 5. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia hat einen Ansatz, der Wissen als totes Wissen begreift, das neutral dokumentiert werden kann. Wenn Wissen unter der Prämisse zusammengestellt wird, dass es darauf ankommt, die Welt nicht nur zu interpretieren oder gar zu dokumentieren, sondern dass es darum geht, die Welt zu verändern, dann soll das sozialen Fortschritt bringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:46, 5. Mai 2011 (CEST)

Aha, die Welt verändern, aber entspannend und weniger hitzig. In irgendeiner Form entstehen ja immer wieder solche Wikis, aber sie haben thematisch einen kleineres und definiertes Themenfeld. -- 77.181.79.64 09:34, 5. Mai 2011 (CEST)

Und es geht ums Geld. Weil das Meinungsbild hier fehlgeschlagen ist. −Sargoth 10:17, 5. Mai 2011 (CEST)

Bei Metis oder Flatr geht um wenig Geld für viele, und nicht um viel Geld für einige wenige. In diesem Falle ist es also wohl eher eine Frage der Wertschätzung der Autoren. Sicherlich auch ein guter Gedanke gegenüber dem asozialen Aspekten in der Wikipedia. -- 77.181.79.64 10:33, 5. Mai 2011 (CEST)

Vom Vorstandsmitglied mit den meisten Stimmen bei Wikimedia Deutschland gibt es zur Idee, die Autoren und Photographen der Wikipedia wertzuschätzen diese Meinung. Es ist halt wichtiger, dass die Meritokraten, die verdienten Mitarbeiter wie zum Beispiel user:nodutschke, eine Festanstellung mit nicht zu veröffentlichenendem Gehalt erhalten oder user:Marcus Cyron (WMDE) ein tolles "Wir-sind-Geiler-als-King-Kong"-Buch von kostenfrei arbeitenden Autoren editiert. fossa net ?! 13:26, 5. Mai 2011 (CEST)

Nirgendwo ist die Contentverwertung billiger zu haben als in Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:12, 5. Mai 2011 (CEST)

Fragen:

• Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?
• Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?
• Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?
• Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?

Vorschlag:

• Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).

Neon02 16:28, 5. Mai 2011 (CEST)

Lieber Neon 02, zu deinen Fragen:

• Wie ist die Übernahme von Texten aus der Wikipedia geregelt?

Die können natürlich gespiegelt werden, ich habe ja bereits Artikel aus anderen Wikis gespiegelt. Allerdings können zu einem Thema verschiedene Artikel entstehen. Das könnte über eine BKL gelöst werden.

• Wieso taucht bei den Artikeln ein Autorenname auf, wenn es sich doch bei der Erstellung um einen Gemeinschaftsprozess handelt?

Bei einigen Artikeln taucht ein Autorenname auf, weil die Wertschätzung und Anerkennung der Autor_innen wichtig ist. Werden Artikel gemeinschaftlich verfasst, können auch mehrere Autorennamen auftauchen. Zudem soll es möglich sein, z.B. über Flattr und Metis den Autor_innen auch eine geringe finanzielle Anerkennung zukommen zu lassen. Auch hierfür ist eine Identifikation der Hauptautor_innen notwendig, wenn sie es wünschen.

• Soll das eine allgemeine Enzyklopädie werden, oder nur ein sozialwissenschaftliches Spezialwiki?

Irgendwas dazwischen. Letztlich ist alles sozial bestimmt, diese Bestimmung bei der Funktionsweise von Rasenmähern herauszuarbeiten ist aber schwierig.

• Wie wird bei Konflikten verfahren; hast du das letzte Wort?

Die Frage der Konfliktregelung würde ich gerne kollektiv klären; sobald ich das Vertrauen habe, dass eine gute Entscheidungsstruktur gefunden worden ist, würde ich die Entscheidungsmacht aus den Händen geben.

• Automatische Verlinkung zum jeweiligen Wikipediaartikel (zwecks Vergleich).

Das wäre eine Möglichkeit. Aber es gibt Wikis, die in Teilbereichen besser sind als Wikipedia, wie zum Beispiel das Genderwiki.

Würdest du es begrüßen, wenn ich diesen Dialog ins Soziale Wiki kopiere? Letztlich sollten dort die Diskussionen geführt werden und ich finde deine Fragen gut und wichtig. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:03, 5. Mai 2011 (CEST)

In der Regel reichen übrigens drei bis vier Engagierte, um so ein Wiki "zum Laufen" zu bringen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Natürlich bin ich einverstanden. Neon02 20:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Super. Ich habe die Diskussion zwischen uns hierhin kopiert: Gestaltung des Sozialen Wikis#Diskussion aus Wikipedia -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Es besteht noch ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Wiki, was mir mit dem Sozialen Wiki vorschwebt und der Wikipedia: in Wikipedia soll die Welt abgebildet werden und es wird um die "neutralste Deutungshoheit" gerungen, im Sozialen Wiki hingegen bilden die Autor_innen das Wissen fort, da das Theorie-Praxis-Verhältnis als wechselwirkend gesehen wird und auch die Welt nichts statistisches ist, sondern sich in einem ständigen Prozess befindet. Die unterschiedlichen Sichtweisen sollen gleichzeitig und sich aufeinander beziehend dargestellt und durch diese Unterschiedlichkeit weiterentwickelt werden. Oder kürzer: Der Weg ist das Ziel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Christlicher Fundamentalismus und Zensur in der WP

Zum wiederholten Mal werden im Artikel Raphael M. Bonelli Details zu einem obskuren Kongress offenbar durch die Oversights entfernt. Dass religiöse POV-Pusher tuen und lassen können, was ihnen beliebt und dabei gerne von der Administratur unterstützt werden ist bekannt, sollte aber dennoch nicht vorkommen. Im konkreten Fall hat offenbar jemand bei einem OS die Entfernung eines durch Quellen belegten Abschnittes beantragt, mangels entsprechender Logbücher ist nicht einmal nachvollziehbar, wer die Löschung vorgenommen hat. Zur Klärung dieses Falles habe Ich das AP Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist vs. Unbekannt eröffnet. --Liberaler Humanist 23:41, 6. Mai 2011 (CEST)

Naja, das Transparenzproblem bei OS-Aktionen ist ein gravierendes, da bei OS-Aktionen nie bekannt ist, welcher OS das war und warum ein bestimmter Abschnitt (wie aktuell in "Deinem" Fall) entfernt wurde. Zumindest eine Begründung sollte da schon erwähnt werden, weil so steht man als "normaler", nur mit Schreibrechten ausgestatteter Nutzer im Regen da, fügt den gleichen Text evtl. erneut ein und wundert sich (insbesondere, wenn man sich im Meta nicht aufhält), warum der Text wieder verschwunden ist, da OS-Aktion nicht in der version history aufgeführt wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Vollkommen berechtigter Einwand als AP von LH und auch dringend notwendig. Es werden Textpassagen einfach entfernt, Versionen "versteckt", per "Oversight" ganz gelöscht, alles mit Hilfe oder auf Grund von administerieller Interventionen.
Fragt man dann nach, wird mit allen Mitteln Versucht, die Frage wegen Formalien "nicht zuzulassen" (sic!) - man solle sich "an die Foundation" wenden, obwohl die Oversighter samt und sonders Mitglieder der de.Community sind. Tja, Pech gehabt, das entsprechende Formular wurde noch nicht erfunden. Die Nachfrage, was denn warum gelöscht wurde, wird dann mit sinngemäß "das ist geheim" beantwortet: Oversight sei dafür gedacht, dass niemand nachlesen könne, was da wo entfernt wurde, da die „entfernten Inhalte“ mutmaßlich gegen „bestimmte Richtlinien“ (bestimmte, aber nicht aussprechbare) verstoßen haben - das ist ein geistig-sprachliches Niveau, mit dem man sonst versucht, kleine Vorschulkinder zu beeindrucken - der Urheber ist übrigens Admin Benutzer:Thogo. So kann man eigentlich alles rechtfertigen. Genauso dieses total aussageloses Pseudolog,

• z.B. Church of emacs, löschte am 01.04.2011 18:49 Uhr__ <Achtung, Achtung! Es folgt eine wichtige Offenbarung der Obrigkeit!> __Seiteninhalt.

Flachsinniger geht es eigentlich nicht. Man möchte hinzufügen, dass jedem Admin sofort durch des strafenden Gottes Macht sofort die Tippfinger zu Staub zerfallen, sobald er hier Näheres verlauten lassen würde, wie: verletzte Regel, Art der Verletzung, Umfang der Entfernung, Urheber, und v.a. Seite und - Veranlassung/Hinweis. Das Vorgehen ist unverzüglich zu ändern und zu legitimieren.

LH hat hier recht gur dargelegt, was aus dem Text verschwunden ist und es liegt eine Zensur von Inhalten auf der hand. Hier müssen wir einschreiten, der verantwortliche OS darf gerne in diesem Sommer pausieren.

Eine weitere Folge aus der unendlichen Serie Wie Admins über die Wikipedia herrschen. Statt Glasnost wieder nur Amnesy International in der Zensurpedia? --...‹brumM∞fUß... 12:43, 7. Mai 2011 (CEST)

Das Administratorenproblem wurde nun wieder einmal relativ rasch beendet. Benutzer:Sargoth hatte den betreffenden Abschnitt sogar wieder hergestellt. Ich frage mich, warum der Abschnitt zuerst gelöscht wurde, wenn er jetzt relativ problemlos im AP wiederhergestellt wurde. Man muss an dieser Stelle auf die Geschichte des Artikels Raphael M. Bonelli verweisen. Bereits vor geraumer Zeit wurden angeblich nach einer Intervention beim OTRS Textabschnitte und Teile der Artikeldiskussion per Oversight gelöscht. Da für die betreffenden Abschnitte Quellen vorhanden sind wäre eine solche Gefälligkeitslöschung ein Skandal mittlerer Güte. Diese Episode dürfte wohl vorerst ungeklärt bleiben, eine Regelung über die Kontrolle der Oversights wäre wünschenswert. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Komischer Vorgang! Was für Informationen können das denn wohl gewesen sein? Seine Privatadresse? Na ja. Fakt ist, der Artikel ist vollgesperrt, obwohl die letzten Bearbeitungen ein VerschiebeWar waren. Ungewöhnlich. Hätte hier nicht ein Verschiebeschutz gereicht? Vielleicht ist es sinnvoll, die Entsperrung zu beantragen? -- WSC ^® 12:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Glasnost gegen Verschlechterung der Treuerate

Getreu der Handlungsleitlinie „Schließe Dank und Bestätigung ein, ermutige bewährte Praktiken und Administratoren sowie andere Funktionsträger“ bedanken sich hier zweit weibliche Trolle bei ihrem Admin für die Schreibsperre und verhindern so eine Auseinandersetzung.

Irgendwie ist der Wurm drin, in unserem Weltrettungsexperiment - das hat nun das ZK, selbstkritisch wie immer, selbst erkannt.

Unschwer zu übersehen, auch wie immer, ist die aktuelle Einblendung des Informationsministeriums der „weltweit wichtigsten Aufbewahrungsorte menschlichen Wissens“. Hierin lässt man durchblicken, dass der nächste Fünfjahresplan trotz der gegebenen Umstände, trotz der guten Witterung und trotz Verschlechterung der Treuerate erreicht wird. Die Führung hat nun erstmalig Glasnost Offenheit und die Vergabe von Treuepunkten angeregt, um „diesen Einbruch“ zu überwinden. Wikimedia müsse „mehr neue“ und - man beachte - „verschiedene Redakteure“ gewinnen. Unter anderem soll dies erreicht werden, in dem „störendes und feindseliges Benehmen“ [des gemeinen Wikipedia-Benutzers] bekämpft und „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ abgewehrt werden_sollen [von den Guthen, eben]. Auseinandersetzungen müssen reduziert werden.

• MERKSATZ: Die Atmosphäre wurde von feindlichen Kräften vergiftet! Organisationale Probleme gibt es nicht!

Wie wir bereits schon wussten, alles Trolle außer Mutti. Nun ist die Maxime zwar immer noch AGF, aber nur noch bei Mutti. Außerdem - ganz wichtig - „unterstütze die Bemühungen [...] der Wikimedia-Vertretungen.“ Besonderes letztere braucht dringend Unterstützung, wobei auch immer. Ich bin mir sicher, dass diese zwei Maßnahmen grundlegende Verbesserungen des Projects darstellen.

Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los?

--...‹brumM∞fUß... 02:33, 8. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Wenn das nicht aufhört, dann fallen evtl. die Spenden weg, von denen sich der Wikimedia-Weltweit-Apparat finanziert. Soweit ist mir das klar, warum nun dringend etwas gegen den Autorenschwund getan werden muss: Hier stehen Arbeitsplätze auf dem Spiel. Aber was passiert dann mit den Texten? Sind die dann auch vergiftet? --...‹brumM∞fUß... 02:53, 8. Mai 2011 (CEST)

Was ich mich ernsthaft frage ist, wie werden wir denn diese Typen endlich los? Indem Verbündete und Mehrheiten gesucht werden. Ein wichtiger Schritt wäre, klar zu machen, dass es in der Auseinandersetzung mit der Vereinspolitik eben nicht, wie von interessierter Seite immer wieder unterstellt, bloß um eine Auseinandersetzung zwischen "den Linken" und "den Rechten" geht, erst recht nicht um eine Auseinandersetzung "Diderot-Club" gegen den "Wikimedia Deutschland". Es geht vielmehr um autoritäre Machtstrukturen, die sich, unabhängig von politischer Gesinnung und tatsächlicher oder - meist - zugeschriebener "Lagerzugehörigkeit", potentiell gegen jeden Benutzer richten können, der nicht linientreu ist. Projekte wie die Grillenwaage sind ein vielversprechender Ansatz, den Diskurs zu verbreitern und zu vertiefen. --JosFritz 08:48, 8. Mai 2011 (CEST)

Na denne, werden sie wohl maschieren die Feliks Dzierzynskis in ihren schmucken Uniforms an with originally Prussian so caled "Stechschritt" - höchstwahrscheinlich da im Auftrag des HERRn. "Irgendwie ist der Wurm drin". Ja! Und diese Rezepte wirken deshalb nicht überzeugend -Reklame für die Aussenwelt-, da jeder Inside weiss, dass das nicht der oder die Gründe sind. Na denne! Α72⇒✉ 09:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich der Ansicht wäre, daß es denen nur um ihre Arbeitsplätze geht, könnte ich mir aufgrund der dem Internet-Reißwolf übergebenen Artikel und dem ganzen Nerv, den das sogenannte Engagement hier kostet (besonders motivierendes Beispiel, wo schon gute Wegsteckerqualitäten gefragt sind: hier), die Rumkugel geben. Als Zweckoptimist (oder Realist ;-) bin ich darum der Ansicht, daß es denen über chicke Großraumbüroarbeitsplätze und monatliche Gehaltsschecks hinaus auch um so was wie die Enzyklopädie, also Wikipedia geht. Ich halte das von daher plausibel, weil auch das Gross der Foundation-Leute Herzblut in das Projekt gesteckt hat – ergo gern möchte, daß das Teil irgendwie läuft. Von der anderen Seite her aufgezogen: Sinkende Teilnehmerzahlen kann man via Statistikkünste sehr lange unter der Decke halten; bis die Spender merken, daß ein sinkendes Schiff finanziert wird, fließt viel Wasser den Rhein herunter. Die Ehrlichkeit und Ernstgemeintheit der Veränderungswünsche nehme ich den Foundation-Leuten darum durchaus ab. Die gute Frage allerdings ist die, ob die hier angekündigte Richtung (Glasnost würde ich das noch nicht nennen) zielführend ist. Grundsätzlich würde ich die Frage mit Ja beantworten. Geduld, Freundlichkeit und Respekt, insbesondere neuen Teilnehmern gegenüber, ist sicher nichts Verwerfliches. Ebenso Verbesserungen in der Projektkommunikation und das „Entschlacken“ von unnötiger Bürokratie.

Das Problem sehe ich eher darin, daß die Wunschvorstellungen derart allgemein und unverbindlich daherkommen, daß sie wirklich jeder unterschreiben kann. Zwiespältig ist darum auch die Empfehlung, wie mit Personen umzugehen ist, die „stören“. Aufgrund der Geschichte des D-II-Clubs bin vermutlich nicht nur ich allein gebranntes Kind in Bezug auf Begriffe wie „Störer“ oder „Troll“ (wobei das ja nicht die einzigen Liebenswürdigkeiten sind, mit denen User aus dem Umfeld dieser Seite bedacht werden). Was die Keynote vermeidet, sind eindeutige Festlegungen und konkrete Vorschläge. Aus diesem Grund sehe ichs ähnlich wie JosFritz. Die Foundation als Meta-Meta-Kopf des Ganzen ist von den inhaltlichen Wikipedia-Problemen mittlerweile meilenweit weg. Sicher könnte sie anders. Aber dafür sind die Probleme (noch) nicht gravierend genug; ob angegangene Problemlösungen im Sinn besserer Inhalte und eines angenehmeren Arbeitsklimas wären, kann man ebenfalls anzweifeln. Es führt so wohl kein Weg dran vorbei, im Sinn dieser Essentials für Mehrheiten (zumindest für starke, nicht so einfach übergehbare Minderheiten) zu sorgen! Die Grillenwaage kann man differenziert sehen. Im Sinn der Ausdifferenzierung einer größeren Usergruppe, die eine stärkere inhaltliche Bestimmung will und „mehr Konflikte wagen“ möchte, ist sie sicherlich nicht das Schlechteste.

P. s.: Für WMD gilt grundsätzlich dasselbe. Leider hat sich das hiesige Chapter in einem konservativ-lobbyistischen Sumpf positioniert, wo selbst mir auf Anhieb nicht einfällt, wie sie sich daraus wieder befreien könnten. --Richard Zietz 18:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Also, wenn selbst Dir nichts mehr einfällt, denn wird es hart ;-) Bin eigentlich nur durch Zufall mal wieder auf diese Site geraten. Nun weiß ich, die Katastrophe steht unmittelbar bevor. Ich würde aber dringends raten, anstatt Essay um Essay hier abzuladen, mal ein bissl Artikelarbeit zu betreiben, sonst geht mit der deutschsprachigen WP auch dieses Forum den Bach runter. Sorry, aber des musste ich mal loswerden. VG--Magister 18:37, 8. Mai 2011 (CEST)

Na, Magister, schaffste keine einzige kenntnisreiche Erwiderung, aber haste Deine Linientreue bewiesen. Sue Gardner wird es Dir sicher danken und für ihr sechstelliges Gehalt Dir ein Kätchenbildchen auf die Benutzerseite bappen. fossa net ?! 22:21, 8. Mai 2011 (CEST) PS: Da Sue kein Deutsch spricht und sicher selber gerade an wichtigen Strategiepapieren arbeitet habe ich mal das Kätzchen selbst vergeben. fossa net ?! 22:27, 8. Mai 2011 (CEST)

Öhm, ich würde mal sagen, Fossa, Du bist etwas angetrunken (kann ja immer mal passieren), ich kann mir beim besten Willen keinen Reim auf Dein sinnloses Gefasel machen, da ich nichts und niemandem Linientreue beweisen muss (Letzteres zum Mitmeißeln). Manchmal hat man eben auch ne eigene Meinung... VG--Magister 22:43, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich bin blau wie 'ne Haubitze und hab sechs Kilo Koks geraucht, wahrscheinlich kann ich deshalb nicht verstehen, wie man auf längere Argumentationsketten nur antworten kann, indem man ehrenamtlich wirkende Freiwillige zum Artikelschreiben verdonnern will, damit andere damit ihr Geld verdienen. fossa net ?! 22:50, 8. Mai 2011 (CEST)

Lach, sorry für obige Aussage. Aber ma ne schüchterne Frage, wenn wir schon mal dabei sind: "Zum Artikelschreiben verdonnern" ist echt hart, aber warum sind wir hier? VG--Magister 22:56, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich halte es für begrenzt sinnhaft, den Artikelbestand zu erweitern, solange der bestehende Bestand zahlreiche Probleme hat. Ich verweise auf das POV-Problem, dass z.b. Diskriminierung und Konsorten mit passiver Unterstützung eines disfunktionalen Systems verursachen. Unterstützung von denjenigen, die vom Projekt relativ gut leben erhält man in diesem wie in anderen Fällen keineswegs. --Liberaler Humanist 00:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Mich erinnert der Wikimedia-Aufruf stilistisch eher an die chinesische Linie.

Vom Kaizen aus Japan weiss ich, dass zumindest noch hinterfragt wird, was falsch läuft. -- 77.181.61.101 13:11, 9. Mai 2011 (CEST)

Ja, der Autorenschwund! Im D-Club lange angekündigt, nun ist er da. Und die Lösung ist gleich mitgeliefert: Noch mehr Autoren, hier genannt, feindliche Kräfte, müssen weg. Aus weniger mach mehr. Sag mal: Sind Drogen eigentlich neuerdings legal in Kalifornien? [22] -- WSC ^® 07:59, 10. Mai 2011 (CEST)

Was für eine bigote Scheinmoral: schreibste Artikel dann darfste bellen und an jedem Pohl das Beinchen heben. Und schleimst du dazu herum und kriechst anderen (Herrchen) von hinten da rein wo es duster ist, dann ist sogar verbales Holzen im Sinn des Projääkts^© und legitimers Ausdrucksmittel der fleissigen Wauwaus. Α72⇒✉ 11:01, 10. Mai 2011 (CEST)

„störendes und feindseliges Benehmen“ von „Personen, wie Trolle oder Stalker, die die Atmosphäre vergiften“ Erinnert mich an das Vokabular stalinistischer Politbürokraten. "Klassenfeind" und "Volksschädling" auf Web 2.0 gepimpt. Es ist unglaublich, dass dieser anmaßende Verein solche Texte raushaut. Anscheinend wähnt sich Wikimedia in einem Vernichtungskrieg, anders kann man die Verwendung der Vokabeln "feindselig" und "vergiften" nicht interpretieren. Hier haben ein paar Nerds völlig die Bodenhaftung verloren. --JosFritz 11:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Außerdem frage ich mich schon seit langem, was eigentlich ein Troll ist. Also ein Internettroll. Das hat hier ja fast schon pseudowissenschaftliche Züge angenommen... Benutzer:Penta/Fachbereich Trolllologie bei Wikipedia unsere Sue spricht ja darüber, als wenn es ein feststehender Begriff wäre: Stalker und Trolle! Was ist das ein Troll? Gibt es so etwas oder ist das nur ein Hirngespinst von ein paar Sozialinkompetenten Nerds. -- WSC ^® 11:31, 10. Mai 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Simplicius/Diderot-Club_II&action=edit&section=67

Es ist diesmal nicht der Verein, sondern die Foundation selbst, die dieses Pamphlet verbraten hat. fossa net ?! 11:43, 10. Mai 2011 (CEST)

In der Tat, stalinistisch triffts, bzw. kam mir der Gedanke bei tippen meines obigen Postes sofort in den Sinn. Soweit würde ich jedoch nicht gehen - zuviel der Ehre-, eher von Psychokultbohei schreiben. Warum? Vl. ein Beweis sind für mich die immer wieder vorgeschobenen und gebrachten einfältigen Formeln aus dem Einerleisetzkasten die man sich bei anderen W-Fanten abgeguckt hat (so mannicht zur Kaste gehört) und meint damit inside zu sein. Warum mal diese Leute nicht sofort für alle möglichen Wahlen als Kandidaten vorschlagen? So als ein ganz hundsgemeiner und hinterfotziger Angriff des abschäumigen, bäääh igittegit Killerclubs. Α72⇒✉ 11:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Lustig finde ich auch die Offenheit Ting Chens, der eigentlich genau welche Qualifikation aufweist, um Chairman zu sein (ausser, dass er bei den richtigen Leuten immer freundlich lächelt natürlich)? Ting kann ja unter anderem Deutsch und Englisch, hat aber erstmal einen bezahlten Angestellten verpflichtet seinen Erguss einzustellen: Das zeigt Volksnähe. Die englische Version ist zudem vollgesperrt, zuviel Offenheit könnte ja andere zum mitmachen animieren und der Kuchen muss ja unter dem kleinem erlauchten Kreis aufgeteilt werden. fossa net ?! 12:18, 10. Mai 2011 (CEST)

Lecker: jeden Tach Torte!!! Α72⇒✉ 13:28, 10. Mai 2011 (CEST)

• Nee, tut mir leid, Leute, da kann man gar nichts mehr machen, das ist der Untergang. Nichts gegen Projektseiten oder Personen, die trotzdem noch eine Veränderung herbeiführen möchten; die haben durchaus meine Sympathie. Meines Erachtens nach übersteigen die notwendigen Reformen aber um ein Vielfaches die Reformfähigkeit der Meute. Für Reformen ist es nämlich viel zu spät; diese hätte man 2007 durchführen müssen.
  Der letzte Satz des obigen Postings von mir war auch nur ironisch, ich bin nicht der Meinung, dass es notwendig wäre, bestimmte Personen aus dem Projekt zu entfernen, vielmehr -im Gegenteil- halte ich diese verbreitete und proklamierte Auffassung für eine der Hauptursachen für den Untergang des Projektes. Man hat innerhalb, als Gemeinschaft seit langem daran gearbeitet, die Community gegen Neue abzuschotten, gleichzeitig sind (teilweise leider systemimmanent, teilweise aber wegen der intoleranten Hausmeistermentalität gewaltbereiter Wikipedianer) Leute frustriert ausgestiegen. Das Ergebnis ist ein Einkochen der Community, die nicht mehr auch nur annähernd durchmischt wäre, und mittlerweile mehrheitlich jegliche Veränderung ablehnt oder Initiatoren abstraft. Bei einer gleichgeschalteten Masse braucht man auch keine Abstimmungen mehr. Beispiel Rax: Rax ist ganz stolz auf seine Erfindung, dass man Mitgliedern nach einer Weile der Inaktivität die Mitbestimmung untersagt. Selbst Personen wie Rax oder gar Björn Bornhöft könnte man im Projekt gut und produktiv einbinden, wenn man rechtzeitig dieses kranke Adminsystem (1 Admin entscheidet alles, aber nur wenn er Lust dazu hat - kontrolliert wird er von Admin 2 und Admin 3) abgeschafft hätte. Nun ist die verbleibende Masse jedoch nicht mehr, nicht mal in geringen Veränderungen, reformfähig - Beispiel sind die MBs zur Begrenzung selbstherrlich festgelegter Sanktionen gegen Autoren oder zur Begrenzung selbstherrlicher Benutzersperrungen Beschränkung_der_Sperren_für_stimmberechtigte_Benutzer.
  Seit Frühjahr 2007 schrumpft die Community dramatisch. Die noch Verbleibenden haben immer weniger Lust, überhaupt noch Artikel zu schreiben oder sehen ob der Probleme und/oder ob der Millionen, die die WMF in Persona +/- unfähiger Funktionäre jährlich einsackt, darin keinen Sinn mehr. Das Schrumpfen der Community und damit der Niedergang der Wikipedia lässt sich nicht mehr aufhalten. Damit und mit bescheuerten Statements seitens der Geldeinsacker (@Zietz: Natürlich sind ihre hilflosen, planschenden Ruderbewegungen glaubhaft, geht es doch um ihre Gehälter) noch nicht genug, nun werden auch noch Personen wie Peter Wuttke, der durch permanentes "Melden von störenden Autoren" auf der VM und durch seinen Kampf gegen die antifaschistische Beobachtungsseite Nazipedia aufgefallen ist, oder Leuchten wie Ralf Roletschek, damit beauftragt, die beste Idee zum Aufhalten des Untergangs mit 200.000 € (! - das wäre bereits eine solide Grundlage für ein kleines Eigenheim) zu belohnen ([23]) - Zeitplan für diese Mammutaufgabe: Vorschläge sollen bis zum 31. Mai eingereicht werden. Klingt ein bißchen nach Armee Wenck.
  Wie ist die Lage des Projektes also wirklich? Wie lauten also unsere zeitnah zu realisierenden Optionen?
  Als denn: Es kommt, wie es kommen musste. Der letzte macht das Licht aus.
  --...‹brumM∞fUß... 11:26, 15. Mai 2011 (CEST)

Also mittlerweile bin ich so weit den Pessimismus zu teilen. Allerdings denke ich, dass hier keiner je das Licht ausmachen wird. Denn es bleiben immer einige übrig, die die Artikel gegen Vandalen, oder wahlweise, gegen Änderungen verteidigen müssen. Auch bleiben immer noch Leute übrig, die sich hier gerne mit exzellenten Artikeln hervortun, auch wenn es keine kritischen Stimmen gibt, die fragen, ob der Artikel wirklich so gut ist, auch wenn er von einem bestimmten Autor stammt. Der Autorenschwund ist ein schleichender Prozess, und es soll mir keiner erzählen, dass die Autoren schwinden, weil alle potentiellen Autoren schon eingebunden worden wären. Jedes Jahr rücken genügend neue Studenten und Studentinnen nach, und jedes Jahr wird eine neue Generation aus der Schule entlassen. Als wenn es da nicht genügend Potential gäbe. Die Abschottung beginnt schon gegen Leute, die nicht bereit sind, den grenzenlosen Optimismus zu teilen. Wie die Benutzer die im D-Club editieren. Wie ist da erst die Abschottung gegen Menschen, die nicht wissen, dass man gegenüber einem Admin nicht frech werden darf? Oder gegen Benutzer, die sich mit einem Themengebiet auskennen, in dem Atomiccocktail sich verdingt? Das Problem ist: Es gibt mittlerweile mehr Gründe, einen Neuling nicht im Projäääkt zu tolerieren, als ihn hier willkommen zu heißen. Und die Gründe nehmen halbjährlich zu. Und was tut die Foundation, wenn sie merkt, dass ihr langsam die Basis abhanden kommt, um sich weiter im Lichte ihres Abglanzes zu sonnen? Trolle und Projektstörer raus! Das ist die Antwort, die diejenigen, die dieses eigentlich recht schöne Projekt schon an den Rand des Stillstandes gebracht haben, auch noch bestätigt. -- WSC ^® 11:54, 15. Mai 2011 (CEST)

Auf in's All

Die Dödels. Ein Film gefördert von Wikimedia. Regie: Jimmy Donal Wales. Demnächst auch in 5D auf Super 8

Lasset uns alle mal, zwischendurch, innehalten, unsere Füße fest auf dem Boden eines Planeten verankern und unser Haupt zu den Sternen erheben ... NIEDER MIT DER SCHWERKRAFT !!! FÜR FREIEN FALL IM ALL !!! LANG LEBE DIE INTERPLANETARE SOLIDARITÄT !!! fz JaHn 22:32, 9. Mai 2011 (CEST)

Gibbet nu ne Wikipedia auf ausserirdisch (also ausser der klingonischen Wikipedia)? Oder willste fliegen lernen? (Kleiner Tip: Das is total easy... musst Dir nur fallen lassen und den Boden verfehlen... sagt der hier). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:33, 10. Mai 2011 (CEST)

Das is mir schon klar, jedenfalls einigermaßen, aber ... wissen die anderen Nasen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite, das auch? fz JaHn 00:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Denk mal schon, aber frag doch mal die Nasen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Nee. Mach ich nich. Sie sollen gefälligst selbst antworten. Alt genug sind sie ja. Nehm ich mal an. fz JaHn 01:03, 10. Mai 2011 (CEST)

LALala ... keine Antwort, hat mein Pappa immer gesagt, ist auch ne Antwort. Tja. Da hatta wohl recht gehabt mit. Und wir denken uns unseren Teil. Bezüglich der Nichtantworten und so. fz JaHn 02:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Wie auch immer: Ich spüre es, wie es schon in den Fingern einiger Nasen kribbelt, mich bzw mein Geschreibsel hier WECH zu machen. Genau so, wie s gewissen, hier, auf dieser WIKIPEDIA-Seite angeprangerten, WIKIPEDIA-Administratoren diesbezüglich in den Fingern kribbelt. Wieso ähneln die sich eigentlich so sehr? fz JaHn 02:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Du musst es einfach anders verpacken, Jahn. Zum Beispiel: „Stellt Euch vor, eine Disc die das Wissen der Welt beschreibt, wird mit einem Satelliten in die benachbarten Sonnensysteme geschickt, gemäß GNU/GFDL alle Namen in der Versionshistorie genannt.... das wäre doch TOLL.“ So musst du das machen. Das gibt allen, die hier am Volkslexikon mitpinseln, den moralischen Auftrieb. -- 77.181.61.101 08:07, 10. Mai 2011 (CEST)

Aber nicht, dass dadurch noch die Persönlichkeitsrechte von Leuten verletzt werden, die auf irgendwelchen Bildern sind... [24] -- WSC ^® 08:21, 10. Mai 2011 (CEST)

No Problem. Die Bilder, die auf den das Wissen der Welt beschreibenden Discs wären und mit Satelliten in benachbarten Sonnsystemen ankämen, wären allesamt gemäß GNU/GFDL Lizenz-mäßig abgesegnet. fz JaHn 01:59, 13. Mai 2011 (CEST)

Gemeint ist in dem Hinweis von Widescreen nicht das Urheberrecht. Hier geht es um eine VM, weil Widescreen zwei Pornodarstellerinnen – im Stile der BLÖD – mal als Nachbarinnen, Dozentinnen etc. vorgestellt hatte. Damals wollte Widescreen sicher aber nicht fragen, wie blöd ein gewisser Verein geworden ist, oder nunmehr Kritik an dieser VM äussern. Oder doch? Auf jeden Fall: lesenswert, lieber Jahn. -- Eynbein 19:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Womöglich hast Du, Meister Eynbein, dat Ding von dem Meister Numero 77.181.61.101 überlesen. So, wie ich es sehe, schenkte er (oder sie?) mir einen Tip. Von wegen wie s gemacht wird und so. Der Hammer dabei ist, daß, ganz innen drin, in dem Tip, auch drin steckt, wie s nicht gemacht wird. WOW. Da hirne ich immer noch drüber nach. fz JaHn 00:25, 14. Mai 2011 (CEST)

Spartakiade

(Crossposting: Diderot-Club II und Grillenwaage)

Wie jedes Jahr im Spätfrühling bzw. Spätherbst läuft auch derzeit wieder die Diskussion um Gegenwart und Zukunft des Schreibwettbewerbs – einmal Mainstream und einmal kritisch. Man kann sich zum Wettbewerb auf unterschiedliche Weise positionieren. Tatsache ist, daß organisatorische Strukturen, der interne Ablauf sowie die zum Teil sehr eigenwilligen Bewertungskriterien der Juroren wenig zu tun haben mit dem, was der SW eigentlich befördern soll – die Lust am Artikelschaffen. Verstärkt wird diese Struktur durch eine Form der Artikelkritik, die tatsächlich vorhandene oder auch nur angebliche Defizite in den Vordergrund rückt und Artikel lediglich aus einer Perspektive bewertet – inwiefern sie vorgeblichen Regeln, echten Regeln oder einfach nur dem Gewohnheitskanon einer etablierten Usergruppe Genüge tun.

Kontrastiert wird dieser (m. E. unrealistisch hohe) Anspruch (dem zum Teil auch die KALP-Kandidaturen unterliegen) durch eine vergleichsweise geringe Beteiligung (gemessen an der insgesamt doch recht hohen Zahl an Autoren, durchaus auch im Mid Range- und High-End-Bereich). Systemimmanent zu beheben ist dieser „No-Fun“-Faktor meines Erachtens nicht. Andererseits gibt es sicher eine Vielzahl an Usern, die für eine weniger formalienfixierte Form von Artikelwettbewerb durchaus zu begeistern wären. Aus diesem Grund hier der Vorschlag einer alternativen Artikel-Spartakiade – ein Artikelwettbewerb, der offen für jeden ist und bei dem tatsächlich die Schaffensfreude im Mittelpunkt steht. Um genügend Alleinstellungsmerkmale zum „etablierten“ Schreibwettbewerb aufzuweisen, hier ein paar Eckpunkt-Ideen:

• Wettbewerbsrahmen: zeitlicher Abstand zum SW (zwischen 4 und 8 Wochen). Dauer: ebenfalls 4 Wochen. Sektionen: anstatt jedem Tierchen sein Schublädchen einfach „XXL“ (lange Artikel > 40.000 Zeichen Zuwachs), „Mid Range“ (10.000 bis 40.000 Zeichen Zuwachs) und „Kurz & Knackig“ (bis 10.000 Zeichen Zuwachs).

• Unterschiede zum Schreibwettbewerb: Anstelle einer hochformalisierten, sich am Regelwerk orientierenden Review-Prozedur einfach Feedbacks, wie Leser/andere Autoren den Artikel finden. Das Feedback kann formaler Natur sein, aber auch subjektive Eindrücke widergeben oder inhaltliche Kritik (was man in dem Artikel evtl. noch vermißt). Der Wettbewerbsgedanke sollte zugunsten einer kollegialen Artikelkritik in den Hintergrund treten (lesenswerte Gedanken zu konstruktiven Kritikformen: hier). Damits trotzdem ein Wettbewerb ist, sollte als Kür ein Publikumspreis angesetzt werden. Abstimmung: offen, mit einfacher Signatur.

Dies nur als Idee. Bitte Feedback, ob eine Ausrichtung aus dem Umfeld D-II-Club / Grillenwaage / xyz auf Interesse stoßen würde bzw. für sinnvoll/extrem schärfend gehalten wird oder nicht. --Richard Zietz 21:01, 10. Mai 2011 (CEST)

Gute Idee für dieses Jahr, weil man ja nicht weiss, ob nächstes Jahr noch jemand da ist. -- Eynbein 03:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Finde ich gut, mach mal. -- Achim Raschka 17:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Für was steht ihr?

Im Gegensatz zu den beiden Kilimandscharos haben die beiden Clubs ihre Erstbesteigung schon lange hinter sich: Nicht wenige sind schon drübergerutscht.

Plattform mit Phallus.

Ich habe schon (lange) ein paar Fragen zu eurem Club:

• Wofür steht ihr? Für mehr Demokratie? Für eine freie Enzyklopädie?

• • Warum lehnt ihr die Stammtische ab?

• Welche politische Einstellung habt ihr? Lehnt ihr Diktaturen ab?

• Warum gibt es zwei Clubs?

• Warum sind so viele Benutzer so gegen euch und …

• warum seid ihr gegen so viele Benutzer?

• Wie kann man die Probleme lösen?

• Werde ich jetzt dafür gesperrt, dass ich hier was hinschreibe?

Vielen Dank für Antworten! -- ῐanusῐus ^✆ _✪ ¦  — Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 17:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Es ist ganz einfach: In der Grillenwaage schreiben die guten Guten und hier im Diderot-Club die bösen Guten. Alle Guten sind gegen die Bösen, die deswegen böse auf die Guten sind. Alles klar? --JosFritz 18:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Die Fragen aus MEINER Perspektive:

1. ICH möchte dieses Projekt besser organisieren. Darum glaube ich dass mehr Demokratie notwendig ist. Das beinhaltet nicht nur mehr Wahlen o.dgl. sondern auch mehr Diskussion darüber wie das alles besser zu organisieren ist. Weniger einseitige Sperren, mehr Gleichberechtigung unter den Benutzern bspw. sollen PAs nicht nur bei bestimmten Benutzern sanktioniert werden etc.
   1. ICH lehne Stammtische nicht ab, ich sehe nur, dass häufig persönliche Bekanntschaften und Koalitionen zu ungerechten Sperren führen. Das habe ich mal polarisiert als Stammtischpedia beschrieben.
2. MEINE politische Einstellung tut eigentlich nix zur Sache. Es ist aber möglich, dass meine liberale, linksgerichtete Einstellung, etwa im Vergleich zu einer eher konservativen, auch meine Sicht auf die Organisation des Projektes zu mehr Demokratie, wie unter Punkt 1 beschrieben, beeinflusst.
3. Der erste Club von Andrax wurde einmal gelöscht und später für längere Zeit gesperrt, daraufhin hat Simplicius einen zweiten eröffnet.
4. Aus meiner Sicht sind viele Benutzer gegen die D-Clubs, weil hier beinahe ausschließlich die negativen Seiten des Projektes und die Missetaten von Benutzern aufgezeigt, und diskutiert werden. Aus MEINER Sicht können das viele nicht vertragen, da sie die WP als Lebensinhalt sehen und nicht mögen, wenn die einer schlecht macht. Auch ist es so, dass hier die Missetaten von bekannten Wikifanten aufgezeigt werden. Das ruft viele Freunde auf den Plan, die nicht wollen, dass ein geschätzter Mitarbeiter hier "schlecht gemacht" wird. Auch haben wir hier ne Menge Leute schon angegriffen, weil sie aus meiner und anderer Sicht etwas falsch gemacht haben. Auch zeigen wir auf, was im "Verein", also Wikimedia Deutschland nicht so gut läuft. Das nehmen viele Leute persönlich.
5. ICH selbst bin nicht gegen viele Benutzer. Ganz persönlich finde ich, dass zwei oder drei Benutzer hier infinit gesperrt gehören. Sonst mache ich überwiegend systematische Probleme verantwortlich. Aber wenn jemand etwas falsch macht, aus meiner Sicht, möchte ich das thematisieren. Wie diejenigen darauf reagieren, ist hier vielfach nachzulesen. Auch mein Sperrlog gibt eine Auskunft darüber.
6. Aus MEINER Sicht, ist es unbedingt nötig, dass sich viel mehr Benutzer näher mit den Strukturen auseinandersetzen. Es ist nötig, dass mehr Benutzer sich kritisch mit Einzelfällen auseinander setzten und über ihre persönliche Abneigung gegen bestimmte Themen und Benutzer hinaus versuchen, Organisationsprinzipien der Wikipedia zu verstehen. Ein gute Beispiel ist, wenn ein unbekannter Benutzer weger Lappalien gesperrt wird, ein bekannter Benutzer aber einen schweren PA begehen kann. Hierzu von meiner Benutzerseite: "Ungleichbehandlung von Benutzern führt zu schlechten Artikeln! Wer mit Änderungen Recht hat, darf nicht durch seine Beliebtheit bei Admins entschieden werden. Es besteht die Gefahr, dass der Beliebte unrecht hat. Ungerecht behandelte Benutzer verschärfen ihren Ton. Kein Wunder, dass hier alle die Umgangsformen beklagen. Auch wer in Diskussionen mehr Freiheiten, etwa für persönliche Angriffe oder Seitenhiebe besitzt, ist in einem psychologischen Vorteil, der eine sachliche Diskussion ausschließen kann." Das ist aus meiner Sicht das Hauptproblem. Es gibt aber noch viele weitere, auf die ich nicht im Detail eingehen kann.
7. So schnell geht das nicht :o). Aber mache es doch mal wie Hobelbruder (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der am 23. März nicht mit Äußerungen von Benutzer:Quack von und zu Bornhöft einverstanden war, der hier teilweise einen großen Rückhalt besitzt (Stichwort RC-Chat) und diese hier im D-Club rückgängig machen wollte. Dafür hat er gleich mehrere Sperren kassiert, obwohl er sich vorher und nachher nichts hat zu schulden kommen lassen.

-- WSC ^® 19:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Hach. Dass sich daran noch jemand erinnert. Meine ersten Sperren - wegen nix *träum* ^^ Thx.--Hobelbruder 22:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Klar, hör mal! Ich erinnere mich genau. Tsor hat Dich gesperrt, weil Du "Quack" anstatt, wie es richtig heißt, "Herr Quack von und zu Bornhöft" geschrieben hast. So etwas muss in den Annalen der Wikipedia erhalten bleiben. Eine der bescheuertsten Sperren ever! :o) Danke Tsor! -- WSC ^® 22:17, 11. Mai 2011 (CEST)

• Ich steh für fossa und im begrenzten Umfang auch für user:Fossa/Vertrauen, der Name Diderot-club ist unglücklich gewählt. Voltaire-Rousseausche-Plattform wäre mir lieber gewesem.
  • Ich war auf viel mehr Stammtischen als viele andere, alle im Sendegebiet des NWDR und/oder BBC Radio Birmingham, Stammtischavers bin ich also nicht. Oh, halt, ich war auch schonmal auf 'nem Quasi-Stammtisch von WP:T/N, watt willste denn da mehr?
• Ich bin linksliberal, steht auch auf meiner Benutzerseite. Von allen gegenwärtigen Parteien, die ich kenne, gefällt mir am ehesten zu D66.
• "Lehnt ihr Diktaturen ab?" Nein, ich schlage meine Frau nicht.
• Zur Frage, warum "wir" gegen soviele Benutzer sind (seien würden), siehe widescreens Antwort
• "Soviele" Benutzer, träume ich, sind nicht mal gegen mich, manche mögen mich, andere mögen mich nicht, das issscho okay.
• Probleme löst man am ehesten durch Deliberation (as someone else said: I am a closet-case Habermassian)

Die letzte Frage beantworte ich nicht. fossa net ?! 22:27, 11. Mai 2011 (CEST)

• Plattformen haben ja öfter so komische Namen. Meistens wird dort gebohrt.
  • Stammtische lehne ich in Bausch und Bogen immer wieder ab, weil dort kein Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar ist.
• Diktaturen sind okay, solange Artikel dabei entstehen.
• Ich bin unpolitisch und habe den NPOV geerbt, weil meine ... im ... war.
• Es gibt zwei Clubs, um Angreifer zu verwirren und damit man auch mal Abwechslung hat.
• Es sind so viele Benutzer gegen uns, weil wir böse sind, to the bones.
• Wir sind gegen so viele Benutzer, damit sie böse auf uns sind und uns nicht langweilig wird.
• Welche Probleme genau?
• Nein, du dürftest hier auch gerne hemmungslos gegen die Benimmregeln jeglicher Zivilisationen verstoßen, solange es gegen Diderotisten geht, passiert dir nichts :-)
• --Erdmöbeldödel

Ach ja, und hier darf wirklich jeder schreiben. Auch wenn er nix zu sagen hat. -- WSC ^® 22:52, 12. Mai 2011 (CEST)

• Ich stehe hier. Ohne bestimmten Zweck.
• Wo steht dies?
• Wenn wir zur Gänze gegen Diktaturen wären wären wir nicht hier. Die hier regelmäßig verkehrenden Benutzer sind allesamt Vertreter eines demokratischen Grundkonsenses. Ich bin im übrigen weniger für eine Soziologenherrschaft als für eine Regierung der Philosophen.
• Es hat sich so ergeben.
• Hier wird es interessant. Wer ist gegen uns. Mir fallen einmal ein: Die Nazis, einige religiöse Fundamentalisten, sonstige Sektierer. Dies sind eigentlich Benutzergruppen, die aus gutem Grund nicht populär sind. Es gibt in der projektinternen Hierarchie freilich Ausnahmen. Was die hier versammelten Benutzer zum Ziel regelmäßiger Tiraden a la schwärende Jauchegrube macht ist die antiautoritäre Grundhaltung, die Motivation zur Analyse zahlreicher unapetitlicher Dinge ist. Der Fragesteller kennt unser Archiv?
• Lösungsvorschläge für Probleme aller Art gibt es in unserem Archiv.
• Es gibt kein erkennbares Muster, nach dem Benutzersperren verhängt werden. Ich habe die Merkwürdigkeiten des Sanktionierungssystems auf Benutzer:Liberaler Humanist/Verbotene Worte, Erlaubte Tiraden exemplarisch zusammengefasst.
• Wie du evtl. bemerkt hast sind sowohl die Plattform selbst als auch die Benutzer sehr heterogen, falls du Kommentare zu einem bestimmten Thema wünscht geben wir diese auch gerne.

--Liberaler Humanist 01:14, 13. Mai 2011 (CEST)

1. Am ehesten wohl für Ordnung. Ordnung und Nüchternheit, wenn ich einen guten Tag erwische (in der Regel 1x pro Woche) auch mal für Menschenliebe und Liebe im Allgemeinen.
2. Tu ich nicht, ich hab nur nicht immer Zeit.
3. Oweh. Ich bin auf jeden Fall gegen eine Herrschaft der Soziologen. So ein bisschen Teezirkel-Palaverismus finde ich nicht schlecht. Beides dürfte allerdings besser sein als das poorly disguised internet mod regime („Ich tu das, um das Diskussionsklima zu schützen“, „Ihr braucht euch nicht beschweren, wir machen doch alles richtig“), das nicht die Erfindung von Wikipedia ist, sondern sich in einer ehrlicheren Form in jedem Computerspiele-Board findet.
4. Pfadabhängigkeiten und das was Widescreen gesagt hat.
5. Weil den Teilnehmern des Diderot-Clubs ein ganz bestimmter Platz im Wikiversum zugewiesen wird (dumm, Querulanten, Faul, Projektstörer, Spinner …) und diese Weltsicht ganz massiv internalisiert wird. Und zwar von beiden Seiten. Die Nicht-Diddls sind in dieser Logik die Guten, die Diddls die Schlechten. Es bleibt den Dieter Rothen deshalb nur übrig, diese Vorurteile zu bestätigen oder zu versuchen, sie zu widerlegen. Letzteres scheitert daran, dass les Diderotistes in den Augen der Anderen immer Diderodisten bleiben werden, egal wie gut sie sich benehmen. Ich bin mir nicht mal sicher, ob die Kritik am DC II aufhören würde, wenn es ein Admin-Lobhudelverein wäre. Ist so ein wenig tautologisch, deshalb hier eine Funktion: Sündenbock, Identitätsbildung auf Kosten der "Anderen". Und ist natürlich nur eine Deutung, wurde aber meines Wissens noch nicht oft genug gesagt.
6. Ich persönlich habe eher weniger gegen Benutzer (völlig frei von persönlichen Befindlichkeiten oder zumindest Betroffenheit sind wohl nur Vasapapageien), weil ich nicht daran glaube, dass man sich soweit selbst erkennen kann, dass man keine Fehler mehr macht. Den meisten Mist machen Personen nicht, weil sie sich dessen bewusst sind, sondern weil ihnen im Traum nicht einfiele, dass sie falsch liegen könnten.

Wie kann man die Probleme lösen?

1. Erhöht möglicherweise die Chancen darauf in späteren Sperrverfahren, siehe dazu Benutzer Diskussion:Amberg#Willst du

--† Alt ♂ 02:42, 13. Mai 2011 (CEST)

Ich schreibe manchmal deswegen hier, weil ich mit denen, die hier schreiben und die in der Wahrnehmung der meisten zum Club dazugehören oder ihn darstellen, eher ein Bier trinken möchte, als mit denen die hier so tun, als hätten sie mit dem Club nix zu tun. Und vor allem nicht mit denen, die durch ihre Beiträge verzweifelt zeigen möchten, nicht dazuzugehören. Ohne zu bemerken, dass sie selbst die Ursache des Clubs selbst darstellen. Und vor allem, Diddlclubmitglieder haben weit mehr Sex-Appeal! --Hubertl 07:55, 13. Mai 2011 (CEST)

Kritik am Maskulismus

Das war'n noch Zeiten.

In dem Artikel Maskulismus fehlt jede Kritik, worauf in der Diskussionseite hingewiesen worden ist. Ich möchte mich da nicht aus meinem gerade erschienenen Buch (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung selber zitieren, vielleicht könnt Ihr auf diesen rechten Rand ein Auge werfen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:27, 13. Mai 2011 (CEST)

Du fragst hier, warum der ZEIT-Artikel nicht verarbeitet wird. Der Artikel der ZEIT bezieht sich auf die Männerbewegung, welcher der Maskulismus und Maskulinismus doch gegenüber steht, soweit ich das verstehe. Oder ist das ein übergeordneter Begriff?

Nun wird hier als einziges nachprüfbares Argument genannt, einige Autoren würden auch in Junge Freiheit publizieren. Das Blatt ist schlimm, mir fällt dann nur noch die revisionistische Nationalzeitung dazu ein.

Andererseits, wenn man engagierte Menschen in der Breite diskriminiert, stehen ihnen ja real im Rahmen der Meinungsfreiheit nur noch solche Gazetten offen. Sie schlagen dort auf, weil man sie woanders nicht mehr läßt.

Im übrigen finden sich auch renommierte Autoren bei der Jungen Freiheit, denen das Renommee dieses Organs egal zu sein scheint. Ich halte die Auffassung „rechts“ oder „ultrarechts“ also nicht unbedingt für einen zwingenden Rückschluss auf die Autoren.

Im übrigen bezweifele ich an dieser Stelle einfach mal, dass Männer im Rahmen der historischen Rollenzuordnungen stets mehr Rechte haben. Dazu müsste man zum Beispiel die Väterrechtsbewegung genauer betrachten.

Insbesondere zählt es zur Diskriminierung, dass Männer in Deutschland per Wehrpflicht zum Dienst an der Waffe gezwungen werden bzw. zu einem Bekenntnis gegen Mord im Auftrag, Frauen aber nicht. Es zwingt ein stupides Rollendenken auf. -- Eynbein 20:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Nein, der Zeitartikel geht nicht auf die Männerbewegung ein, sondern auf die Männerrechtsbewegung, also auf die Maskulisten/Maskulinisten. Männerrechtsbewegung/Maskulismus steht der Männerbewegung gegenüber, die ursprünglich antisexistisch/profeministich ausgerichtet war und jetzt geschlechterdemokratisch ausgerichtet ist (Bundesverband Männer).

Menschen, die diskriminiert werden, können nur in der Jungen Freiheit und noch rechteren Zeitungen Gehör finden??? Was ist denn das für ein Quatsch? Zu diesen armen diskriminierten Männerrechtlern gehört unter anderem Mattusek, ein bekannter Spiegel-Redakteur. Zudem sind die Maskulinisten die einzige Gruppierung, die von sich behauptet, diskriminiert zu werden und zugleich antidiskriminierende Maßnahmen generell bekämpft. Sie schlagen bei der Jungen Freiheit auf, weil sie gegen "PC", "Gutmenchentum", Affirmative Action und Gleichstellung sind.

Zur Bundeswehr: Die profeministche Männerbewegung hat die Verknüpfung von Männlichkeit und Krieg, die Bundeswehr als patriarchale Sozialisationsinstanz kritisiert und bekämpft, übrigens auch mit Brandanschlägen auf Kreiswehrersatzämtern. Die Maskulisten und Männerrechtler hingegen denken überhaupt gar nicht daran, soldatische Männlichkeit in Frage zu stellen, wie Klaus Theweleit dies ausführlich tat, sondern ihnen ist nur aufgefallen, dass Männer da hin müssen, Frauen aber nicht. Kritisch hinterfragt wird bei den Maskulisten gar nichts, auch nicht die Bundeswehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:24, 13. Mai 2011 (CEST)

„Was ist denn das für ein Quatsch?“ Jemand, der sich die Antidiskriminierung auf die Fahne schreibt, sollte sich auch mal einige Anregungen in Gewaltfreie Kommunikation holen, ohne dass es den Narzißmus gefährden würde.

Im übrigen bezog ich mich da in meiner Einfalt auf die einleitenden Sätze im ZEIT-Artikel „Die Männerbewegung ist heute viel komplexer als in den siebziger Jahren. Thomas Gesterkamp hat die Denkfiguren ihres rechten Zweigs untersucht. Die Männerbewegung ist nicht neu.“ Wenn man B meint, aber A schreibt, verstehen wir Unbedarften dann oft X. Vielleicht hülfe ja ein Struktogramm in Männerbewegung weiter, damit man dann weiss, wie und wo man die Männerrechtsbewegung und dergleichen positionieren kann samt Maskulismus, Maskulinismus, Väterbewegung und Väterrechtsbewegung.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, dass es schwierig für eine Initiative ist, in großen Medien Gehör zu finden, dann landet man ebenso gut auch schon mal in der taz, Neues Deutschland oder anderen Medien am Rande, wenn man nicht aufpaßt. Diese Lebenserfahrung scheint dir zu fehlen.

Ach so, wenn ich deine Einlassungen lese wie zu „diesen armen diskriminierten Männerrechtlern“ muss ich sagen, das ist arme Polemik. -- Eynbein 22:01, 13. Mai 2011 (CEST)

Tut mir leid, wenn die Mitarbeit in der Jungen Freiheit verharmlost wird, dann reagiere ich polemisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:40, 13. Mai 2011 (CEST)

Auch in den anderen Artikeln zur Männerrechtsbewegung fehlt die neutrale Darstellung: MANNdat, Väteraufbruch für Kinder, Väterrechtsbewegung, Maskulismus - alle Artikel sind ohne Kritikabschnitt, als wären diese Organisationen im Gegensatz zum Feminismus nicht umstritten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:22, 13. Mai 2011 (CEST)

Hm, ich fange mal an die feministischen Artikel näher unter die Lupe zu nehmen. Es ist zu befürchten das dort ebenso viele ideologische und kritiklose Absätze und Ansätze zusammengekommen sind. Wenn schon denn schon. La Fère-Champenoise 23:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Hast du nicht das "Wenn schon" übersehen? Bislang gibt es noch niemand, der sich darum kümmert, während bei Artikeln wie Feminismus bereits Kritik-Abschnitte vorhanden sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Oha dem stimme ich nicht zu, ich habe da einige Brocken schon beim groben Überblicken des Themenbereichs gefunden. Sorry, angesichts der Größe des Themenbereichs Feminismus sollte das auch eine dementsprechende Gewichtung haben (d.h. es reichen nicht Absätze in fünf Artikeln, bei insgesamt 1000 betreffenden Artikeln). La Fère-Champenoise 23:52, 13. Mai 2011 (CEST)

@ Schwarze Feder: Was gäbe es denn eigentlich beim Artikel Neuer Mann zu kritisieren? Bzw. was wäre die Kritiklinie? La Fère-Champenoise 00:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Ich geh mal davon aus, dass die Artikel zum Themenbereich Feminismus einigermaßen beobachtet werden. Artikel zum Thema Männer jedenfalls nicht, wie dieser Artikel zeigt Neuer Mann. Dort stand über Monaten unbelegter Quatsch. Wahrscheinlich sehen alle diese Männerartikel entsprechend aus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:07, 14. Mai 2011 (CEST)

Das war jetzt aber keine Antwort auf meine Frage. Ich schaue mir die Artikel auch im Männerbreich an und ergänze Kritikteile. Z.B. beim jetzigen korrigierten. La Fère-Champenoise 00:14, 14. Mai 2011 (CEST)

Beim Artikel Neuer Mann wurde in schlechtester Propagandamanier und ohne jeden Beleg einfach mal so reingeschrieben, wie Maskulisten sich neue Männer vorstellen. Einfach nur idiotisch. Dass das keiner gemerkt hat, ist aber das eigentliche Problem. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:22, 14. Mai 2011 (CEST)

Ja der Begriff ist in der Literatur eindeutig. Warscheinlich einfach zu selten aufgerufen. ISt ja auch nicht sonderlich ausgebaut. La Fère-Champenoise 00:23, 14. Mai 2011 (CEST)

Von den beiden Benutzern Schwarze Feder und von In dubio pro dubio haben wir zwei Löschanträge gegen Väterbewegung und Väterrechtsbewegung vorliegen. -- Eynbein 13:43, 14. Mai 2011 (CEST)

Ist das jetzt als Aufruf zu verstehen, dass andere aus deinem Buch zitieren sollen, weil es dir selbst zu peinlich ist? Ich habe nur einen Blick in den Werbetext des Verlages geworfen, dort Die Männerrechtsbewegung ist ein Netzwerk von Antifeministen, welches Männer als Opfer instrumentalisiert gefunden und dann den Stempel "undifferenziertes pseudowissenschaftliches Machwerk" herausgeholt. Oder ist das Buch wesentlich besser als der Werbetext? Auf jeden Fall warten wir mal ab, welche Bedeutung das Werk im wissenschaftlichen Diskurs erlangt, bevor wir daraus zitieren, gell?--Nico b. 13:34, 14. Mai 2011 (CEST)

Lieber Nico, ich bin Soziologe und lehre an der Uni Münster. Mein Buch ist eine Skizzierung der Männerrechtsbewegung und hat untersucht, inwieweit die Männerrechtsbewegung rechtsextreme Tendenzen hat. Ich konnte Thomas Gersterkamps Thesen aus seiner Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung bestätigen. Aus dem wissenschaftlichen Bereich werden weitere Studien folgen - es würde mich sehr wundern, wenn sie zu anderen Ergebnissen kämen. Unbestreitbar ist doch: die Männerrechtsbewegung agiert in einem extrem rechten Umfeld und teilt mit diesem die Ablehnung von Antidiskriminierungsrichtlinien. Übrigens sehr merkwürdig für eine Bewegung, die sich selbst als "Befreiungsbewegung" versteht. Mit Berl (1931) lässt sich festhalten, dass die Männerrechtsbewegung die Bewegung gegen die Antidiskriminierungsbewegungen ist. Glücklicherweise polarisiert sich endlich die Männerbewegung und es ist zu hoffen, dass sich das geschlechterdemokratische Bundesforum Männer eindeutig von den Männerrechtlern und ihren Organisationen und Foren - IGAF, AGENS, WGVDL, MANNdat, WikiMANNia - distanziert. Denn es ist zu bezweifeln, dass innerhalb der Männerrechtsszene eine Distanzierung von rechtsextremen Positionen stattfindet.

Und wie gesagt: ich werde jetzt nicht den Maskulismus/Männerrechtsartikel auf der Grundlage meiner Untersuchung verändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:23, 14. Mai 2011 (CEST)

Lieber Andreas, du bist kein Soziologe der an der Uni lehrt, sondern ein Soziologiestudent mit einem Lehrauftrag für eine Veranstaltung an der Heimatuni. Das ist nun wahrlich nicht das Gleiche, aber das nur fürs Protokoll, nicht dass das hier einfach so stehenbleibt. Zum Inhalt: natürlich ist bestreitbar, dass die Männerrechtsbewegung in einem, zudem extrem, rechten Umfeld agiert. Unbestreibar ist höchstens, dass es Teile dieser Bewegung gibt, die hier politisieren oder sich zumindest nicht scharf zum rechten Rand abgrenzen. Gerade im ganzen Bereich "Väterrechte" ist es aber geradezu hanebüchen, alle diese Männer in die rechte Ecke drängen zu wollen. Das schaffst du nur, wenn du weite Teile dieser Bewegung ignorierst oder wegdefinierst. Oder willst du mir vielleicht erzählen, Väteraufbruch für Kinder agiere in einem extrem rechten Umfeld? Oder Gecobi oder VeV in der Schweiz? Sind Autoren wir Biddulph oder Farrell neuerdings rechtsradikal?--Nico b. 22:33, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Nico, ich bin kein Student, sondern Doktorand mit einem Magisterabschluss und führe eine Lehrveranstaltung am Institut für Soziologie durch und bin dort für eine Tagung verantwortlich. Soviel zur ständigen Diskreditierung deinerseits.

Zum Inhalt: ein zentraler Bestandteil der Männerrechtsbewegung in Deutschland ist das WGVDL-Forum, die Seite WikiMANNia und der Femokratie-Blog. Die Betreiber dieser drei Seiten verlinken immer wieder Neonazi-Seiten wie Altermedia ohne auf Distanz zu diesen Seiten zu gehen. Eine Analyse des Forums ergibt, dass alle Kriterien für ein rechtsextremes Weltbild erfüllt werden. Der Forenbetreiber beklagt sich darüber, dass uns die Versailler Verträge aufgezwungen wurden und listet ohne Kommentar eine Liste von Staaten auf, in denen noch die Todesstrafe für Schwule besteht - die Kommentierung überlässt er dann der Meute. Ständiger Gast auf dieser Seite ist Eugen Maus, der Betreiber von MANNdat. Bis Arne Hoffmann in die Piratenpartei eingetreten ist und sich seither seriös gibt, war auch Arne Hoffmann immer wieder bei WGVDL anwesend und hatte häufiger Telefonkontakt mit den Forenbetreiber, es gibt einen Mailverkehr auf MANNdat, woraus hervorgeht, dass Hoffmann versuchte die WGVDL-Forenbetreiber zu erreichen, um sie über einen Absturz der Seite zu informieren. Arne Hoffmann hat ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus. Er schreibt "Dass ich es unglücklich finde, ausgerechnet Altermedia zu verlinken, hatte ich Christine schon am Telefon mitgeteilt. Der öffentliche Konflikt war für mich erst das Mittel der letzten Wahl, weil dabei immer das Risiko besteht, eine dringend notwendige Männerrechtsbewegung zu beschädigen." Nur leider hat es diesen öffentlichen Konflikt um die Altermedia-Verlinkungen nie gegeben. Im Gegenteil: Hoffmanns Beiträge in WGVDL waren oftmals verbunden mit Verlinkungen zur Jungen Freiheit. Arne Hoffmann schreibt noch immer für Eigentümlich Frei. Die Männer AG des Piratenforums verlinkt ebenfalls auf WikiMANNia. Die Männerrechts-Ideologie lässt sich da ganz gut erfassen. Solange es innerhalb der Männerechtsbewegung keine Distanzierungen zu Foren wie WGVDL und WikiMANNia oder der IG Antifeminismus gibt, sondern im Gegenteil die Agitation gegen Gleichstellung und Affirmative Action generell geteilt wird, solange sich die Männerrechtsbewegung im Anit-PC-Diskurs selbstverortet und solange gilt, dass man sich Nazis verbundener fühlt als Feministinnen, solange muss sich die Männerrechtsbewegung den Vorwurf gefallen lassen, grundsätzlich rechtsextreme Züge zu haben.

Zum Väteraufbruch für Kinder. Ich hoffe, dass das Bundesforum Männer sich endlich deutlich von der Männerrechtsbewegung distanziert. Wie sich dann der Väteraufbruch für Kinder verhalten wird, der ja Mitglied beim Bundesforum Männer ist, wird sich dann zeigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:11, 16. Mai 2011 (CEST)

"Nico, du konntest nur drei Vätergruppen im gesamten deutschsprachigen Raum vorweisen". Du bist auf der einen Seite der Meinung, mit so einer Aussage deinen LA gegen Väterbewegung begründen zu dürfen, und trotzdem traust du dich, auf dieser extrem dünnen Basis - 1 Forum, 1 Blog, 1 Webseite - Aussagen über die Männerrechtsbewegung insgesamt zu treffen? Sorry aber du brauchst mich wirklich nicht, um dich zu diskreditieren. Du tust hier immer noch so, als hättest du eine wissenschaftliche relevante Arbeit zur Männerrechtsbewegung vorgelegt, dabei reden wir hier von 70 Seiten, von denen der Autor selbst meint, es handle sich bei dem "Büchlein ... (um) keine wissenschaftliche Abhandlung"[25]. Dein Gepluster hier als solches blosszustellen ist kein persönlicher Angriff, sondern eine Verteidigung der WP gegen intellektuelle Schaumschlägerei.

Aber nochmal: es ist gänzlich unstrittig, dass es einen rechten Rand der Männerrechtsbewegung gibt. Strittig und von dir nicht belegt ist, dass dieser rechte Rand identisch ist mit der Männerrechtsbewegung.--Nico b. 14:44, 16. Mai 2011 (CEST)

Unstrittig ist zudem, dass es keine Distanzierung von diesem rechten Rand gibt, und dass die gesamte Männerrechtsbewegung eine anti-emanzipatorische Grundierung hat. Es finden sich - gerade auch in der Väterrechtsbewegung - biologistische Argumentationsmuster und eine Kritik an Gleichstellungsmaßnahmen generell. Diese anti-emanzipatorische Ausrichtung verknüpft mit bewusster Integration rechtsextremer Positionen macht die gesamte Männerechtsbewegung zu einem braunen Sumpf. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:52, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn du so weitermachst ist bald nur noch unstrittig, dass du vom Thema keine Ahnung hast. Natürlich gibt es solche Distanzierungen, z.B. hier [26] oder hier [27]. Es gibt einen erheblichen Teil der Mänenrrechtsbeweung, der sich ganz deutlich und wiederholt vom Antifeminismus und rechten Tendenzen distanziert hat, der weder anti-emanzipatorisch noch biologistisch ist. Du versuchst dir eine Homogenität herbeizuschreiben, die es schlichtweg nicht gibt.--Nico b. 17:02, 16. Mai 2011 (CEST)

Bei dem Verband Männer.ch handelt es sich eindeutig um eine Organisation, die einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat. Die Distanzierung von der IGAF ist vorbildlich. Sie sehen sich als Verband der Männerbewegung, nicht der Männerrechtsbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:08, 17. Mai 2011 (CEST)

Nein, wir sehen uns als Dachverband der Schweizer Männer und Väterorganisationen, ohne die Männerrechtler per se daraus auszuschliessen. Wenn du natürlich alles wegdefinierst, was einen geschlechterdemokratischen Ansatz hat, dann ist nicht mehr verwunderlich, dass irgendwann nur noch der rechte Rand übrigbleibt. Tatsächlich ist es aber so, dass sich heute ein weites Spektrum von Gruppen um den Bereich Männer- und Väterrechte kümmert.--Nico b. 08:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Sie werden durch die Distanzierung ausgeschlossen und das ist auch gut so. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:00, 18. Mai 2011 (CEST)

An den Vorhaltungen, ein Doktorand A.K. an der Uni Münster sei laut offiziellen Verlautbarungen nicht bekannt, ist also nichts dran? -- Eynbein 15:23, 16. Mai 2011 (CEST)

Nein. Der Artikel in der Jungen Freiheit, der diese "Vorhaltungen" publizierte, stammt von Thorsten Hinze, der Volkmar Weiss einen Gefallen tun wollte. Volkmar Weiss hatte seinerzeit das Institut für Soziologie genervt, weil er sich für seine Wikipedia-Sperre rächen wollte. Wer der Jungen Freiheit traut, ist selber schuld. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:48, 16. Mai 2011 (CEST)

Als Doktorand bezeichnest du dich hier in der Diskussion. Auch in Buchsprechungen deines aktuellen Büchleins über die Männerrechtsbewegung (72 Seiten) wirst du als Doktorant bezeichnet. Als Doktorant bezeichnest du dich auch schon in Spiegel online, Artikel von Manfred Weise in „Akademische Rituale. Der Uni-Bluff blüht.“ vom 28. Dezember 2006.

Für eine Doktorarbeit hat man einen Doktorvater, eine Prüfungskommission und fünf Jahre Zeit. Laut der Jungen Freiheit vom 12. Juni 2009 bekundete der stellvertretende Leiter Hanns Wienold am Institut für Soziologie in seiner Auskunft, er wisse nichts davon, dass du am Doktorand seist. Wo machst du denn gerade deinen Doktor? -- Eynbein 06:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Erstens nimmt es die Junge Freiheit mit der Wahrheit nicht so genau, zweitens dürfen Institute keine Informationen über Promotionsvorhaben weitergeben und drittens dauern Promotionen im Schnitt vier bis fünf Jahre [28], dabei ist nicht einberechnet, dass diejenigen, die eine Doktorarbeit abkupfern oder kaufen, den Schnitt nach unten drücken ;-) und viertens kommt eine Prüfungskommission erst nach Vorlegen der Doktorarbeit ins Spiel. Wenn du gerne recherchierst, dann mach doch bei wikia mit und entlarve noch ein paar Spitzenpolitiker. Ist lohnenswert. Und im Vertrauen: ich würde das JF-Abo kündigen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:35, 18. Mai 2011 (CEST) P.S. hier zeigt sich per se die Strategie der Männerrechtler: da sie argumentativ nicht sehr weit kommen, versuchen sie Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren. Deswegen wurde die Seite Hatr.org gegründet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:05, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich habe nicht das Gefühl, dass die ad-personam-Argumente für die Debatte etwas leisten. Mbdortmund 07:39, 17. Mai 2011 (CEST)

Du meinst, man darf keine Rückfragen stellen? -- Eynbein 08:27, 17. Mai 2011 (CEST)

Aber was ändert das an den Quellen und an der Argumentation? Alles andere ist doch die persönliche Neugier. So, wie das Doktorand sein noch kein Qualitätsbeweis ist, ist das nicht Doktorand sein auch kein Qualitätsgegenbeweis. Was hängt sich also an der Frage auf? Genau, Neugier gekoppelt mit der Hoffnung, einer hätte mit Titeln angegeben, so wie Guttenberg und würde so einen Skandal auslösen. Na ja. Ist ja ok. Aber das muss einem selbst in der Diskussion schon klar sein. -- WSC ^® 08:35, 17. Mai 2011 (CEST)

Nu, nu. Nicos letzten Beitrag finde ich ja recht sachlich: Möglicherweise kann man ja die Guten und die Bösen doch nicht ganz so leicht auseinanderhalten. Aber vor einiger Zeit hatte ich eine Begegnung der dritten Art auf der Diskussionsseite von Gender Mainstreaming, die ich nicht so nett fand. Auf derartige Accounts ein Auge zu haben könnte sich schon lohnen.--Mautpreller 12:01, 17. Mai 2011 (CEST)

Ja danke. Inhaltlich können wir uns gerne weiter darüber auseinandersetzen, wobei es bedauerlich ist, dass auch hier kaum Feministinnen mitschreiben, und generell keine Frauen, wodurch die ansonsten sehr kritische Diderot-Seite leider auch nicht ganz so kritisch ist wie in anderen Fällen. Aber eigentlich wollte ich ja nur darauf hinweisen, das in den Maskulismus-Artikeln die Kritik-am-Maskulismus-Absätze fehlen, was reichlich merkwürdig ist für solch umstrittene Ansätze. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Ach so, und das Gerede von „rechts“, „rechtsextrem“ usw. samt Vorgabe einer angeblichen Doktorarbeit soll uns dabei inspirieren? Eynbein 12:22, 18. Mai 2011 (CEST)

Weiß zwar nicht, was du schon wieder mit Doktorarbeit meinst, aber ansonsten: ja. Es wäre wichtig, die von Gersterkamp und mir festgestellte rechtsextreme Grundierung der Männerrechtsbewegung nicht zu verleugnen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich zweifle wirklich daran, dass "festgestellt" hier angemessen ist. Zum einen sagst du selbst, du hättest keine wissenschaftliche Arbeit vorlegt, ich habe auch nichts von Feldforschung oder ähnlichem gelesen, zum anderen scheint dein Bild dermassen in Stein gemeisselt, dass von einer objektiven Beurteilung wohl keine Rede sein kann. Wichtig wäre in meinen Augen erstmal, dass du hier einmal definierst, was eine Männerorganisation zu einem Bestandteil der "Männerrechtsbewegung" macht. Ich habe den Verdacht, dass für dich die von dir kritisierte fehldende Distanz zum rechten Millieu geradezu Selektionskriterium ist, Organisationen wie männer.ch also in deinen Augen gar keine Männerrechtler sein können, solange sie einen geschlechterdemokratischen Ansatz verfolgen, egal wie sehr sie das Thema Männer- und Väterrechte in den Fokus nehmen.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Nico, einzelne Männer und insbesondere Väter, die sich für ihre Rechte einsetzen, sind natürlich keine Nazis. Und geschlechterdemokratische Verbände, die die Situation von Männer und Frauen generell verbessern möchten, sind nicht rechtsextrem. Schwierig wird es, wenn biologistisch, gegen Gleichstelunngsansätze schlechthin und verbohrt antifeministisch argumentiert wird - und wenn sich das Ganze dann auch noch vernetzt und ganz offen den Kontakt zu Neo-Naziseiten fördert. Es sind nicht irgendwelche Neonazis frecherweise in die Männerrechtsszene infiltriert, sondern die Betreiber von WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia verlinken selber wiederholt und im vollen Bewusstsein auf Altermedia. Im gleichen Forum (WGVDL) hat Arne Hoffmann mehrfach auf Junge Freiheit-Artikel verlinkt. Er schreibt noch immer für "eigentümlich frei". Welche Männerrechtsbewegung bleibt denn noch übrig, wenn du alle abziehst, die rechts orientiert sind? Da gibt es doch im deutschsprachigen Raum nichts mehr, jedenfalls nichts, was dann noch so umfangreich wäre, dass es sich mit dem Label "Bewegung" schmücken könnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:58, 18. Mai 2011 (CEST)

WP leitet von Männerrechtsbewegung weiter auf Maskulismus und grenz diesen dort ausdrücklich ab gegen Maskulinismus, welcher als "Idee männlicher Überlegenheit" beschrieben wird. Maskulismus als anderen Ausdruck für "Männerrechtsbewegung" beschreiben wir als eine politische Anschauung oder eine Bewegung, die sich mit dem Verhältnis der Geschlechter beschäftigt, und die davon ausgeht, dass (auch) Männer diskriminiert werden, und dass diese Diskriminierung beseitigt werden muss, der Artikel ist mit einem Portrait von Farrell bebildert. Das ist eine Definition, die auch Organisationen wie das Bundesforum Männer oder männer.ch einschliesst. Mit deiner Behauptung, die Männerrechtsbewegung insgesamt bewege sich in einem extrem rechten Umfeld meinst du also auch diese Organisationen, solange du nicht deine Begriffe viel klarer abgrenzt.

Mir ist dein Ansatz viel zu undifferenziert. Man kann durchaus Gleichstellungsgesetze für untauglich halten, ohne rechts zu sein; "Biologistisch" ist eine beliebte, aber meist unscharfe Kritik, die Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs ist keinswegs rechtsextrem, sondern in den exakten Wissenschaften wohl Mainstream; eine mangelnde Abgrenzung durch das Setzen von Links auf Seiten der "neueren Rechten" ist noch kein Bekenntnis zum Nazismus. Meines Erachtens erweist du der geschlechterdemkratisch orientierten Männerbewegung einen echten Bärendienst, wenn du alles in Nazi-nähe rückst, was nicht deinen Vorstellungen von der reinen Lehre entspricht. Man kann einen rechten Rand auch grossschreiben.--Nico b. 18:36, 18. Mai 2011 (CEST)

Alles auseinandergenommen und isoliert betrachtet, wirkt es harmlos. Aber es greift doch ineinander: Anti-Gleichstellung, Anti-PC, Biologismen, strategisches Verhältnis zu Neonazis. Das fällt nicht vom Himmel, sondern ist eine gesellschaftliche Realität mit entsprechenden gesellschaftlichen Ursachen. Und dieses gesellschaftliche Phänomen nenne ich "Männerrechtsbewegung", vor allem auch deshalb, weil diese biologistisch, anti-emanzipatorisch, anti-pc-orientierten Protagonisten sich selber auch Männerrechtsbewegung nennen. Diese sind zu trennen von geschlechterdemokratischen Gruppen, die sich für die Rechte von Frauen und Männern einsetzen und eine Kritik an männlichen "Rollenbildern" haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, Leute. Was erwartet Ihr denn von einem Man on a Mission wie Schwatze Feder? Diskutieren bringt da nix. Der will seinen POV durchsetzen. Auf Biegen und Brechen. Leider hat der Herr Promotion anscheinend Zeit ohne Ende. Arbeiten ist anscheinend nicht... --217.237.53.120 12:37, 18. Mai 2011 (CEST)

Weiter. Der Satz war noch nicht zuende. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:56, 18. Mai 2011 (CEST)

Kleiner Intelligenztest für Dich: Lieber Schüler, bitte beende den Satz sinnvoll! --217.237.53.120 13:41, 18. Mai 2011 (CEST)

"... das Maß aller Dinge, obwohl Arbeit uns doch frei macht, wie wir echten Kerle wissen, wenn wir nicht von den Feminazis ausgebeutet würden." So in etwa? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:53, 18. Mai 2011 (CEST)

Danke, deine persönlichen Angriffe auf Schwarze Feder werden uns sicher dabei helfen, Männerthemen in Zukunft neutraler in der Wikipedia darzustellen. Dreinschlagen ohne Hirnnutzung war ja schon immer eine gute Idee, so macht man sich Freunde.--Nico b. 14:10, 18. Mai 2011 (CEST)

Um noch einmal etwas Licht in das Geschwafel zu bringen, liebe Schwarze Feder.

Du bezeichnest dich hier im Diderot-Club als „Doktorand“, was offensichtlich auch in einer Reihe von Medien kolportiert wird.

Dann verrate uns bitte mal, an welcher Universität du an deiner Doktorarbeit schreibst. Laut Institut für Soziologie an der Universität Münster ist da Fehlanzeige. -- Eynbein 17:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Du hängst immer noch dem Jungen Freiheit-Artikel nach? Oder wie kommst du darauf, dass ich nicht an der Uni Münster als Doktorand eingeschrieben bin? Hast du da nachgefragt? Ich bin als Doktorand an der Uni Münster eingeschrieben. Institut für Soziologie. Falls du dich erkundigen willst, hier noch zwei Tips: Erstens: Frage nicht beim Promotionsprüfungsamt nach, die haben erst Daten über mich, wenn ich meine Doktorarbeit eingereicht habe; du musst dich beim Studierendensekretariat erkundigen. Zweitens: die Uni darf keine Informationen an Dritte über ihre Studierenden und Doktoranden weitergeben, das ist verboten. Thorsten Hinze von der Jungen Freiheit verbreitet die Unwahrheit, wenn er behauptet, ich sei in der Soziologie unbekannt. Je nachdem, wo diese Lüge weiterverbreitet wird, behalte ich mir rechtliche Schritte vor. Umgekehrt könntest du auch diesen JF-Schreiber kontaktieren und ihm mitteilen, dass ich weiterverbreite, dass er falsche Sachen über mich schreibt, wir können das dann gerne vor Gericht klären lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube dir gerne, dass du beim Studierendensekretariat eingeschrieben bist.

Wenn du nicht beim Promotionsausschuss des Institut für Soziologie als Doktorand angemeldet hast und innerhalb der üblichen fünf Jahren Frist samt Doktorvater usw. offiziell deine Promotion) erstellst, bist du kein Doktorand. Du bezeichnest dich schon 2006 als Doktorant, sogar bei SPIEGEL. Schaut man auf die Zeiträume, stimmt hier offenkundig etwas nicht.

Nach der Auskunft, die der Jungen Freiheit (Ausgabe 12. Juni 2009) vorliegt (so veröffentlicht im Internet, dafür braucht man kein Abo), bist du als Doktorand nicht bekannt. Wo bleibt deine Klage? -- Eynbein 00:26, 19. Mai 2011 (CEST)

Was willst du mit dem Unsinn eigentlich bezwecken? Ich bin Doktorand. Behauptest du, ich lüge? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Ein Doktorand ist in meinem Augen jemand, der sein Promotionsvorhaben angemeldet hat, seinen Doktorvater gefunden hat und innerhalb einer Frist von 5 Jahren seine Promotion erstellt. Eine Verlängerung von einem halben oder ganzen Jahr ist auch noch drin. Eine zweite Verlängerung wird schon schwieriger. Da rede ich aus eigener Erfahrung.

Ein reines Bekunden, man wolle mal seine Doktorarbeit schreiben, wie es Prof. Wienold in Erinnerung hat, reicht für eine Selbstbezeichnung als Doktorand in meinen Augen nicht aus. Es mag ja sein, dass du da inzwischen neue Tatsachen in Form einer förmlichen Anmeldung geschaffen hast. Aber bei dieser Frage wirfst du hier ja nur viel Nebel. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Liebe Schwarze Feder, pauschlierende Urteile haben immer eine sehr hohe Fehlerquote. Ich z.B. stünde daher schon aus rein logischen Überlegungen nicht dafür zur Verfügung, diese Aussage "rechte Grundierung" -auch nicht sinngemäß- in einen WP-Artikel hineinzuschreiben, auch wenn du da was rausgefunden hast und es veröffentlicht wurde. Es macht dich als Autor leider auch nicht glaubwürdiger, sry. Gruß --...‹brumM∞fUß... 19:04, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Diderot-Club ist eben auch nur ein Männerverein mit entsprechendem Bias. Hast du dich mit der Männerrechtsbewegung auseinandergesetzt? Nein. Du nimmst sie pauschal in Schutz, obwohl du sie nicht kennst und zwar mit dem albernen Argument, man könne aus "logischen Überlegungen" einer politischen Gruppierung keine politische Ausrichtung unterstellen, weil dies mit einer sehr hohen Fehlerquote einherginge. Das ist Unfug. Mit dieser pauschalen Logik dürften NPD-Mitglieder auch nicht als "nationalistisch orientiert" bezeichnet werden. Du landest dann bei der individualisierten Gesellschaft, die nur noch Einzelinteressen von Individuen kennt. Rassismus wird dann zum individuellen Problem, abgekoppelt von gesellschaftlichen Ursachen. Es tut mir leid, dass du meinst, meine "Glaubwürdigkeit" als Autor in Frage stellen zu können, obwohl du das entsprechende Buch gar nicht kennst. Und übrigens nicht nur meine Glaubwürdigkeit, sondern auch die von Thomas Gersterkamp, dessen Expertise du wahrscheinlich auch nicht gelesen hast. In den Neunzigern gab es ein Plakat, dessen plakative Aussage heute nicht an Richtigkeit verloren hat: "Wer über Männlichkeit nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Ja natürlich, der DC-II ist auch so ein leicht männlich-faschistisch angehauchtes Etwas ;-) das hatte Arcy schon festgestellt, wobei Arcy nie so weit gegangen ist, sich selber darüber zu stellen. Und dann mit Löschanträgen wegen solcher Differenzen rumzuhampeln erscheint mir nun wirklich nicht konstruktiv und ist doch eigentlich was für Die Guthen im Projekt. Also wer den rechte Ränder beobachten möchte, soll dies meinetwegen gerne tun! :-) --...‹brumM∞fuss... 17:44, 19. Mai 2011 (CEST)

Meinst Du wirklich, dass diese Gedankenflucht Deinen wissenschaftlichen Ruf fördert? --UliR 00:10, 19. Mai 2011 (CEST)

Ist der Ruf erst ruiniert, forscht es sich völlig ungeniert. Ich denke nicht in Kategorien wie "wissenschaftlicher Ruf", ich habe sehr viel Kritik an einem akademischen Apparat, dem "Ruf" wichtiger ist als soziale Verantwortung. Zudem habe ich gar keine wissenschaftliche Arbeit vorgelegt, sondern eine kleine Untersuchung, deren Ergebnisse sich mit den Thesen aus Gersterkamps Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung decken. Man kann gerne das Setting dieser Untersuchung kritisieren oder im Einzelnen Fehler nachweisen. Was nicht geht, ist vom Ergebnis der Untersuchung auf die Richtigkeit dieser Untersuchung zu schlussfolgern nach dem Motto: was nicht sein darf, das kann nicht sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:34, 19. Mai 2011 (CEST)

Na dann "forsche" mal ungeniert, du großer "Wissenschaftler". Das Ergebnis kannst für dich behalten. --217.237.48.193 10:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Hi Schwarze Feder,

Du gerätst imo immer wieder in solche unfruchtbaren Debatten, weil Du

- halbherzig Deinen Uni-Background als Autoritätsargument einbringst, dann aber "keine Butter bei die Fische" gibst, lass das doch einfach weg;

- wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt;

- Dich auf jeden Seitenstrang der Argumentation einlässt, hier etwa auf die "Junge Freiheit", sodass der Mitleser am Ende vor einem mächtigen Durcheinander steht.

Du hast etwas zu dem Thema publiziert, da muss es doch irgendein klares und nachvollziehbares Beispiel geben, an dem Du die Verflechtung zwischen rechtsextremenen Organisationen und Männerrechtsbewegung demonstrieren kannst. Das Parteiprogramm der NPD gibt immerhin erste Hinweise ("...lehnt die naturwidrige Gender-Mainstreaming-Ideologie ab" usw.), aber klar zu belegen wären organisatorische und personelle Verflechtungen.

mfg Mbdortmund 08:43, 19. Mai 2011 (CEST)

Sehr gut zusammengefasst, da steckt viel Wahrheit drin. Zum letzten Absatz: Das wäre sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung, allerdings werden diese Verflechtungen ja gar nicht bestritten. Worüber wir im Moment streiten ist doch die Behauptung, "die Männerrechtsbewegung" politisiere insgesamt in einem "extrem rechten" Bereich, was nicht rechtsaussen stehe sei marginal. Hierfür reicht natürlich ein Einzelbeweis überhaupt nicht aus.--Nico b. 08:52, 19. Mai 2011 (CEST)

Hallo Mbdortmund,

zunächst: du hast Recht, ich lasse mich immer wieder auf unnötige Diskussionen ein. Ich hätte Nicos Hinweis auf den wissenschaftlichen Diskurs einfach ignorieren sollen.

Zum Inhaltlichen: der Unterschied zur NPD besteht darin, dass diese eine Partei mit einem Parteiprogramm ist. Die Männerrechtsbewegung hingegen ist ein Netzwerk. Was ich da nachweisen kann, sind Argumentationsfiguren und -stränge, die sich im Rechtsextremismus wiederfinden. Und ich kann nachweisen, dass Protagonisten der Männerrechtsbewegung bewusst Neonazi-Seiten verlinken unter anderem mit der Argumentation "Lieber tot als rot". Und es gibt keine abgrenzbare Gruppierung innerhalb Männerrechtsbewegung, die sich von der rechten Dominanz deutlich abgrenzt. Auf die Personen in der Männerrechtsbewegung bezogen, lässt sich sagen: es gibt Rechtsextremisten, Aktivisten, die mit rechtsextremen Positionen symphatisieren und Aktivisten, die ein strategisches Verhältnis zum Rechtsextremismus haben ("Toleranz gegenüber rechten Positionen, keine Spaltung"). Es lässt sich innerhalb dieses braunes Sumpfes keine linksliberale Sektion der Männerrechtsbewegung ausmachen, die sich deutlich von ihren rechten Kumpanen distanziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:40, 19. Mai 2011 (CEST)

Und die Basis für diesen Rundumschlag bilden deine eigene Veröffentlichung und die Polemik von Gerstenkamp, oder hast du irgendwelche wissenschaftlichen Arbeiten vorzuweisen, die das belegen könnten?--Nico b. 11:18, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich vertraue der Friedrich-Ebert-Stiftung mehr als dir, wenn es um die Einschätzung der Expertise Gersterkamps geht. Die Ergebnisse, die ich oben aufgelistet habe, sind das Ergebnis meiner Analyse. Sie sind belegt. Und sie ließen sich theoretisch widerlegen. Beispielsweise indem du mir eine Fraktion der Männerrechtsbewegung nennst, die sich von IGAF-D, WGVDL, Femokratie-Blog, WikiMANNia deutlich distanziert. Aber selbst wenn beispielsweise AGENS sich von diesen Gruppierungen distanzieren sollte, bliebe das Problem einer anti-emanzipatorischen Orientierung (Anti-PC, gegen Affirmative Action, gegen Gleichstellung, biologistische Geschlechterzuschreibung) bestehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:46, 19. Mai 2011 (CEST)

Das ist gut, dass du der FES vertraust, du wirst aber auch wissen, dass die reine Tatsache einer Veröffentlichung in einer FES-Reihe keinerlei Qualitätsmassstab darstellt. Die FES macht sich auch ausdrücklich die darin getroffenen Schlussfolgerungen nicht zu eigen, es wäre also unredlich zu behaupten, Gerstenkamps Position sei von der FES verifiziert oder übernommen worden. Wenn du dir einmal die Mühe machst, seine Arbeit mit einem Augenmerk auf wissenschaftstheoretische Belange zu lesen, wirst du feststellen, dass er seine Begriffe nicht abgrenzt, seine Untersuchungsmethode nicht reflektiert und in seinen Schlussfolgerungen völlig beliebig ist. Die Argumentationen der untersuchten Gruppen werden nicht auf ihren überprüfbaren Gehalt untersucht, sondern lediglich auf ihre Abweichung von Gerstenkamps eigenen, stets unbelegten Meinungen. Die ganze Arbeit kommt an keinem Punkt ernsthaft über das Niveau eines Essays hinaus.

Und trotzdem schreibt selbst Gerstenkamp "Eine „Entlarvung“ männerrechtlicher Akteure nach dem Muster der früher üblichen, viel zu schematischen Rechtsextremismusforschung („Guilt by association“) führt zu Trugschlüssen. Nicht jeder, der zu einem Rechtsextremen Kontakt hält oder in einer rechtslastigen Zeitschrift publiziert, ist automatisch selber rechtsextrem."Geschlechterkampf von rechts, Seite 13 Das scheint mir fast der schlaueste Satz bei Gerstenkamp zu sein.--Nico b. 12:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Und genau deshalb ist die Verlinkung von Neonazi-Seiten nur einer von vier Punkten, die die Nähe von Männerrechtsbewegung und rechtsextremistischen Positionen nachweisen. Weder Gersterkamp - der, wie dein Zitat belegt, differenziert vorgeht - noch ich sagen, dass jeder Männerrechtler ein Nazi ist. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Stell dir ein irgendwie geartetes Netzwerk vor, vor dem gewarnt wird, weil es rechtsextremistische Positionen verbreitet. Wie willst du diese Vermutung untersuchen? Oder können Netzwerke keine ideologischen Positionen verbreiten (so habe ich Brummfuss verstanden)? Weder Gersterkamp noch ich haben umfassende wissenschaftliche Untersuchungen vorgelegt. Aber in Anbetracht der Kürze unserer Untersuchungen sind wir korrekt vorgegangen. Statt weiter über die Fehlerhaftigkeit meiner Analyse zu spekulieren, kannst du dir das Buch ja einfach besorgen oder ausleihen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:48, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, hier paßt die Äusserung von Prof. Aigner nur zu gut: „Zu schnell landet man(n) im "rechten" Eck und wird das, was man(n) zur Geschlechterfrage sagt, verkürzt als "reaktionär", "männerbündlerisch" usw. diffamiert.“

Hier auch mal ein Bericht über aktuelle Auswüchse in der SZ [29]. Laut dieses Artikel sucht sich hier wohl allen voran die Linkspartei einen neuen Klassenfeind. Das hat dann wohl mehr mit Geltungsdrang, Agitation und Ideologie zu tun als mit Forschung. -- Eynbein 14:42, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir müssen uns hier nicht streiten, ob meine Analyse richtig ist. Das bringt ja eh nichts, da die wenigsten das Buch oder auch nur Gersterkamps Expertise gelesen haben. Mein Anliegen ist einfach nur gewesen, einen kritischen Blick auf die "Männerseiten" zu haben. Dort steht inzwischen jede Menge rechter, anti-emanzipatorischer und biologistischer Müll und ich gehe nicht davon aus, dass sich das von alleine wieder abstellen wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:30, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke Schwarze Feder für Deine ausführlichen Hinweise. Ich habe mich eher selten auf dieser Benutzerseite geäußert, staune jetzt aber doch über die ziemliche Massivität der Abwehrhaltung. Zumindest den Zeit-Artikel halte ich für eine gültige Quelle für den Wikipedia-Artikel Maskulismus (in dem der Focus als Quelle auch schon da ist). Unter den Mitdiskutanten Eynbein, 217.237.48.193 und Benutzer:La Fère-Champenoise, offenbar benannt nach der Schlacht bei Fère-Champenoise, die militärisch die Absetzung Napoleons besiegelte und damit eine Ära der antiemanzipatorischer Restauration in Europa einleitete, unter diesen darf man wohl einmal Boris F. antreffen. Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard, sondern die von Arne Hoffmann in seiner Blog zitierte Fassung der Aussage Aigners. Eine demokratische und ernstzunehmende Männerrechtsorganisation würde sich wohl klar von Personen wie Arne Hoffmann distanzieren.

Folgt man Deinen Ausführungen Nico b., dann kriegt es offenbar auch die (schweizer) demokratische Männerbewegung nicht hin, sich inhaltlich verbindlich zu distanzieren von einer "Annahme einer biologischen Determiniertheit zumindest eines Teils des menschlichen Verhaltensrepertoirs", wobei noch vollkommen ungesagt ist, um welches "Repertoir" an "determiniertem menschlichem" Verhalten es sich dabei wohl konkret handeln soll.

Grüße Rosenkohl 00:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Lieber Rosenkohl, du schreibst "Eynbein kopiert offenbar nicht aus Aigners Beitrag vom 24. März im Standard"

Dann helfe ich dir hiermit gerne mal mit dem Link auf den Standard-Artikel aus: du findest ihn im Artikel Josef Christian Aigner, den ich vor ein paar Tagen angelegt habe.

Aigner ist übrigens über das ewige angebliche Doktorandenstadium schon deutlich hinaus. -- Eynbein 11:41, 20. Mai 2011 (CEST)

Wie und warum sollte man sich auch vom offensichtlichen distanzieren? Wenn dir die Sonne in die Augen scheint musst du niesen; bei Kälte versucht deine Haut, das nicht mehr vorhandene Fell aufzurichten; Gähnen ist ansteckend. Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, anzuzweifeln, dass dieses Verhalten biologisch determiniert ist. Nichts spricht dafür, dass es jemals einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner tierischen Herkunft gegeben hätte, so etwas lässt sich höchstens auf der Basis irgendeines Schöpfungsmythos behaupten. Da wir über ein Selbstbewusstsein und die Möglichkeit kritischer Reflektion verfügen sind wir in der Lage, uns nicht einfach von unseren Instinkten leiten zu lassen; dank der ungeheuren Entwicklung der Produktivkräfte haben wir die Freiheit, zwischen vielen Formen der Arbeitsteilung und zwischen verschiedenen Rollenmodellen zu wählen. Wir müssen heute nicht mehr so leben wie unsere jagenden und sammelnden Vorfahren oder eine Horde Paviane, weil die Bedingungen sich geändert haben. Deshalb zu meinen, wir hätten uns nun einfach qua Willenserklärung aus der Biologie verabschiedet ist aber höchstens naiv.

Derart unsinnige Distanzierungserklärungen sind ein Relikt der 80er Jahre, zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter.--Nico b. 09:26, 20. Mai 2011 (CEST)

Zitat:"zum Glück sind wir heute ein ganzes Stück weiter" - ja, wir sind mit Sarrazin wieder in den düstersten Kapiteln der deutschen Geschichte angelangt, was Behauptungen über die Determiniertheit sozialen Verhaltens angeht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 20. Mai 2011 (CEST)

Billige Polemik. Beantworte mir bitte diese einfache Frage: ist das Sozialverhalten sozial oder biologisch determiniert oder eine Mischung davon in folgenden Einheiten: in einer Horde Paviane, in einem Ameisenvolk, in einem Löwenrudel. Diese Frage ist nicht rhetorisch gemeint, ich bitte um eine ernsthafte Antwort.--Nico b. 11:43, 20. Mai 2011 (CEST)

Über Hoffmann, Sarrazin, Boris Fernbacher oder wen auch immer unterhaltet euch doch bitte auf der Diskussionsseite von Schwarze Feder weiter. Es ist wohl bezeichnend für Diskussionen mit SF, dass wir auf konkrete Argumente vergebens warten können. -- Eynbein 11:58, 20. Mai 2011 (CEST)

Geschlecht ist eine soziale Konstruktion, bzw. Existenzweise (Maihofer), aber es macht keinen Sinn, geschlechtsspezifische Verhaltensweisen als biologisch determiniert zu verstehen. Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja ne ist klar, wenn du das sagst. Wer konstruiert denn "den Löwen" und "die Löwin", machen das die Löwen oder die Soziologen oder wer? Oder meinst du, dass der Unterschied zwischen "mit Mähne, kann nicht jagen aber gut brüllen" und "ohne Mähne, bekommt Kinder und jagt für das Rudel" erst durch die Beschreibung der Zoologen zu existieren beginnt? Gibt es XX und XY Chromosomen oder gibt es die nicht? Oder nur als soziales Konstrukt? Wie irgendjemand weiter oben so schön schrieb: Butter bei die Fische, allgemein rumreden kann jeder.--Nico b. 23:25, 20. Mai 2011 (CEST)

"Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit" oh Mann ... ääh ... Mensch, wenn es eines Satzes bedurft hätte, Deine ideologische Verblendung zu verdeutlichen, dann dieses, zum Glück haben Deine Eltern nicht auch so gedacht. Schon mal "Pinker, Das unbeschriebene Blatt" gelesen? Da steht zu solchen Positionen wie Du sie vertrittst interessantes drin. --UliR 23:56, 20. Mai 2011 (CEST)

Ja, genau. Aber, Meister Nico b. ... genau da drum geht s doch. fz JaHn 23:39, 20. Mai 2011 (CEST)

@ Meister UliR: Als „Mensch“ sich zu verstehen ist besser, als sich mit „Männlichkeit“ bzw „Weiblichkeit“ zu identifizieren. Das kriegste womöglich nich auf n Schirm. Macht nix. fz

JaHn 00:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Höchstens unter der Prämisse, "menschlich" sei nun im Unterschied zu "männlich" und "weiblich" keine soziale Konstruktion, und da wird es dann endgültig albern.--Nico b. 00:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Aber immerhin ist sich als "menschlich" zu verstehen nicht so ... pingelig. fz JaHn 04:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Seltsame Wortwahl. Ich verstehe mich als Mensch, Mann, Vater, Deutscher, Ausländer, Wahlschweizer, Jazzliebhaber, Weintrinker und vieles mehr, was hat das mit "pingelig" zu tun? Unsere geschlechtliche Identität ist doch ein zentraler Bestandteil unseres Lebens, und es scheint mir völlig unübersehbar, dass diese sowohl biologisch als auch sozial ist. Wir reden ja nicht umsonst u.A. vom genetischen und vom sozialen Geschlecht. Das soziale Geschlecht ist doch nicht ansatzweise zu verstehen wenn man unsere Herkunft ignoriert, das ist eine komplett ahistorische und unwissenschaftliche Herangehensweise. Ein Statement wie oben Als Mensch stehe ich potentiell über solchen Dingen wie Männlichkeit und Weiblichkeit ist einfach lächerlich.--Nico b. 12:59, 21. Mai 2011 (CEST)

Es lohnt sich nicht, darüber zu streiten. Deine Ansicht ist antiquiert. Verhaltenweisen können gar nicht biologisch-zweigeschlechtlich determiniert sein, da es biologisch gesehen gar nicht zwei Geschlechter gibt. Es gibt noch nicht mal ein Kontinuum mit Androgynität im Mittelpunkt. Unterhalte dich mal mit engagierten Intersexuellen. Die sogenannte Natur wird ständig zurechtgestutzt, damit die Konstruktion Zweigeschlechtlichkeit passt. [30] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:15, 21. Mai 2011 (CEST)

Wie immer weichst du aus, weil du dich anscheinend nicht genug Bescheid weisst in der Biologie, um hier ernsthaft argumentieren zu können. Ich habe niemals von "biologisch-zweigeschlechtlich" gesprochen, ist ja auch eine unsinnige Wortschöpfung. Beantworte einfach meine Frage oben: ist das offenkundig unterschiedliche Verhalten eines Löwen und einer Löwin biologisch oder sozial determiniert? Solange du darauf keine vernünftige Antwort geben kannst ist das alles nur heisse Luft hier. Um Übrigen würde ich dir empfehlen, dir deine Bildung in Sachen Biologie eher bei Biologen zu holen, als bei "engagierten Intersexuellen".--Nico b. 19:14, 21. Mai 2011 (CEST)

Siehe Mbdortmund. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:37, 21. Mai 2011 (CEST)

Erwartungsgemäss argumentlos ausgewichen. Du bestätigst hier immer wieder mühelos die schlimmsten Vorurteile gegen deine Fachrichtung, aber das ist dir vermutlich auch egal.--Nico b. 20:47, 21. Mai 2011 (CEST)

Die Wissenschaft hat festgestellt...

Du willst doch wohl nicht ernsthaft über das Löwen und Löwinnen diskutieren wollen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:10, 21. Mai 2011 (CEST)

Fehlt nur noch der in diesen Kreisen beliebte PA "lila Pudel", für Männer die auf die feministischen Errungenschaften hinweisen und diese für verteidigungswürdig halten.--Elektrofisch 08:35, 22. Mai 2011 (CEST)

Worüber ich diskutieren möchte ist deine unbelegte und in meinen Augen völlig unhaltbare Behauptung, menschliches Verhalten sei ausschliesslich sozial und nicht biologisch determiniert. Ich mache es dir jetzt einfach und erkläre dir im Voraus, worauf ich mit den Löwen hinaus wollte. Du musst für deine These eine von zwei Prämissen aufstellen: entweder ist Verhalten immer schon auch im Tierreich sozial und nicht biologisch determiniert oder es hat einen vollständigen Bruch des Menschen mit seiner biologoischen Herkunft gegeben. Variante eins scheint mir schlicht alber, zwei müsste man nachweisen, dürfte auch unmöglich sein. Wenn du meinst, ohne eine dieser Prämissen zu deiner Aussage kommen zu können, bin ich auf deine Herleitung gespannt.

Um dir diesen billigen Ausweg gleich zu verbauen: ich behaupte natürlich nicht, menschliches Verahlten sei ausschliesslich biologisch determiniert, sondern ich gehe von einer Mischung aus. Um es ganz verkürzt auszudrücken: das Männer Frauen auf den Hintern gucken hat genau die gleichen Gründe wie bei den Pavianen. Das die meisten Männer (mit Ausnahme von Silvio Berlusconi z.B.) sich im Anschluss nicht wie ein Pavianmännchen benehmen hat im Wesentlichen soziale Gründe.--Nico b. 12:56, 22. Mai 2011 (CEST)

Erste gedankliche Bewegung, gut, aber immer noch sehr abstrakt, seit ewigen Zeit Diskussionsthema in Philosophie, Anthropologie, Pädagogik, Psychologie, Soziologie, Verhaltensforschung usw. und schwer zu klären. Die Ausgangsfrage, ob es Teile der "Männerbewegung", was immer das sein mag, gibt, die eng mit rechtsextremen Organisationen verknüpft sind und ein "biologistisches" Geschlechterbild vertreten, was zudem auch in der Pop-Kultur verankert sei ("Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören"), scheint mir auf dieser Abstraktionsebene kaum sinnvoll zu bewältigen sein. Vielleicht kannst Du versuchen, Dich auf die Frage einzulassen und konkret zu recherchieren, ob Schwarze Feder da zutreffende Kritik an unserem Artikelbestand äußert oder ob das nur heiße Luft ist. Das Thema scheint Dich ja zu interessieren. mfg Mbdortmund 13:30, 22. Mai 2011 (CEST)

Danke für den konstruktiven Beitrag, aber ehrlich gesagt verspüre ich relativ wenig Lust, anderen Autoren die Hausarbeiten zu erledigen. Wenn Schwarze Feder meint, "Biologismus" anprangern zu müssen, dann muss er schon selbst seine Begriffe so weit schärfen, dass die Kritik überprüfbar wird. Eine Arbeitsteilung, bei der der eine heisse Luft ablässt und der andere sie in Tüten verpackt, ist nicht so mein Ding. Natürlich ist "Frauen können nicht einparken, Männer nicht zuhören" eine dümmliche Verkürzung, aber um es normativ zu kritisieren muss man erstmal den empirischen Gehalt überprüfen, und das kann man nicht durch irgenwelche Floskeln oder Wunschdenken.

Zum Biologismus:

1. hat es einen Bruch mit der Tierwelt gegeben: Menschen können sich selbst reflektieren, Bücher lesen, sprechen, sich in andere hineinversetzen
2. schon dein Beipsiel ist heteorsexistisch: allenfalls schauen Heteros - und zwar nicht alle und nicht immer - Frauen auf den Hintern, nicht aber Schwule. Du müsstest jetzt belegen, dass sexuelle Orientierung biologisch bedingt ist. Viel Spaß.

Meine Kritik am Artikelbestand bezieht sich auf solche Beiträge: [31]. Dreister gehts nicht - mal sehen, was aus meinem Revert wird und ob da irgendwann echte Kritik eingebaut wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 22. Mai 2011 (CEST)

Was ich immer so lustig finde an deinen Beiträgen ist ja, dass du von aller Welt Belege forderst, dir selbst aber jederzeit das Recht einräumst, hier frei drauflos zu fabulieren. Aber schauen wir uns an, was du da behauptest: wenn es diesen Bruch gegeben hat, dann muss er ja irgendwo in der Geschichte der Menschheit stattgefunden haben. Und wenn ich deine Behauptung richtig verstehe, meinst du, dass vor diesem Bruch menschliches Verhalten biologisch determiniert war (oder sagen wir mal zurückhaltend: überwiegend biologisch), nach diesem Bruch aber nicht mehr. Wo in der Geschichte müssen wir nach Nachweisen für diesen Bruch suchen? Kannst du mir, sagen wir mal auf 100.000 Jahre genau, sagen, wo du diesen Bruch annimmst? Und ist das für die ganze Menschheit gleich oder für einzelne Ethnien verschieden?

Das nicht alle Männer immer Frauen auf den Hintern schauen ist im übrigen eine reine Selbstverständlichkeit, man hat ja auch noch anderes zu tun. Auch Paviane tun noch etwas anderes im Leben, das war hier nicht der Punkt. Ob alle Schwulen nie Frauen auf den Hintern schauen wäre wiederum eine Behauptung die es zu beweisen gälte, ich halte das für unwahrscheinlich. Und sexuelle Orientierung: weisst du, warum jemand Schwul, Hetero oder etwas anderes ist? Ich weiss es nicht, und nach meinem Wissenstand weiss es auch sonst niemand. Also spricht nichts dafür, dies für ausschliesslich sozial determiniert zu halten, am wahrscheinlichsten scheint mir auch hier irgendeine Mischung, aber wie gesagt: das ist derzeit wohl Spekulation.--Nico b. 22:25, 22. Mai 2011 (CEST)

Der Mensch ist dadurch definiert, dass er sich selbst reflektieren kann, lesen kann, sich in andere hineinversetzen kann, etc. Daraus, dass ich jetzt nicht sagen könnte, ob es der 23. April 10345 vor Christi Geburt oder sagen wir mal der 4. Mai 546.234 Jahre vor Beginn der Zeitrechnung gewesen ist, wo es dem Menschen in einer qualitativ besonders hochwertigen Weise erstmals dämmerte, folgt selbstredend nicht, dass es keinen entsprechenden qualitativen Umschlag gegeben hat, der uns irgendwie doch von Löwen unterscheidet.

Klar gibt es auch Schwule, die Frauen auf den Hintern schauen. So wie es Heteras gibt, die Frauen auf den Hintern schauen und Heteros, die Männern auf den Hintern schauen und wahrscheinlich sogar Lesben, die Männern auf den Hintern schauen. Das soll es alles geben. Und was sollen daraus für wertvolle Schlussfolgerungen gezogen werden, außer dass das Leben verdammt vielfältig ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:55, 22. Mai 2011 (CEST)

Das Argument „biologische Determiniertheit“ zerfällt vollständig und offenbart seine Natur, wenn man versucht, es als Gegenstück von „sozialer Interaktion“ zu definieren. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Ja und? Fast alles zerfällt vollständig, wenn man versucht, es als etwas falsches zu definieren, was willst du mit diesem Satz aussagen?--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich habe dich so verstanden, dass du gewisse Verhaltensweisen als „biologisch vorherbestimmt“ darstellen möchtest. Welche sind das? --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Nochmal: Welche Verhaltensweisen sind „biologisch vorherbestimmt“? --...‹brumM∞fuss... 21:31, 26. Mai 2011 (CEST)

Den genannten Abschnitt habe ich gelöscht. [32]. Zu schreiben, dass Kritik kritisiert würde, ohne dass diese Kritik im Artikel erwähnt würde (Unter einer Überschrift "Kritik" - hahaha wie lustig, nicht Kritik am Maskulinismus, nein, Kritik an der Kritik am M...) - ist nun wirklich zuviel. Bitte ausgewogen die Kritik und die Erwiderung einigermaßen vollständig darstellen. --...‹brumM∞fuss... 20:56, 23. Mai 2011 (CEST)

Deshalb habe ich ja auch nicht nach einem Datum gefragt, sondern nach einer zeitlichen Grössenordnung. Es ist doch nun einmal so, dass derartige Brüche schlicht nicht vorkommen in der Evolutionsgeschichte. Natürlich gewinnen im Lauf die Kulturgeschichte der Menschen soziale Prozesse mehr und mehr an Bedeutung, es ist aber nichts als eine kleinbürgerlich-romantische Vorstellung, sie würden jemals vollständig jahrhunderttausende von Evolutionsgeschichte verdrängen. Dieses Konzept der völligen Vergeistigung ist reines Wunschdenken, tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt es doch gar nicht.

Wir habe ja keinen Dissenz darüber, dass es starke soziale, kulturelle und politische Normen gibt, die Frauen, Männer und alle anderen geschlechtlichen Identitäten in Rollenkorsetts zwingen. Wir haben auch keinen Dissenz darüber, dass es dies zu ändern gilt. Der Dissenz besteht in der Frage, ob es jenseits dieser Normen auch noch Unterschiede gibt, die biologischer Natur sind und deshalb nicht so leicht verändert werden können. Ob sie verändert werden sollten ist dann noch wieder eine andere Frage.--Nico b. 23:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Um es einmal klar und deutlich auszusprechen: Löwinnen mit klar männlichen Tendenzen werden besonders in der Unterart Panthera leo persica vom Rudel unterdrückt, teilweise sogar schändlich weggebissen. Bei männlichen Exemplaren der Unterart Panthera leo leo wurde mehrfach beobachtet, dass das Entfernen der Mähne sowie das Anlegen weiblicher Kleidungsstücke mit Vertreibung aus dem Rudel geahndet wurde. Damit dürfte eure biologische Kontroverse klar entschieden sein. Dass dies klare Folgen auch für Aussagen über die soziale Prägung von Geschlechterrollen beim homo sapiens hat, liegt auf der Hand. Man kann daraus sauber die Antwort auf die politische Genderdebatte ableiten. Mbdortmund 19:31, 21. Mai 2011 (CEST)

Also das, lieber Mbdortmund, ist gequirlte Losung. --...‹brumM∞fuss... 20:41, 23. Mai 2011 (CEST)

Soviel steht fest. Meinst Du, die beiden kommen aus ihrer Diskursfalle heraus? Mbdortmund 06:11, 24. Mai 2011 (CEST)

Ein wenig Gehlen von wegen Kultur/Natur täte es schon.--Elektrofisch 09:14, 24. Mai 2011 (CEST)

Hi Mbdortmund, ich sehe hier keine "Diskursfalle", sondern begreife Biologismus meistens in seiner Funktion der Herrschaftslegitimierung. Biologismus bedeuted, dass bestimmte menschliche Bereiche der politischen Gestaltbarkeit und damit auch der Emanzipation entzogen werden sollen. Ich weiß ja nicht, welches genderspezifisches Verhalten Nico gerne biologisieren möchte, er bleibt da ja bewusst schwammig, aber in der Regel läuft es darauf hinaus, die patriarchale Dividende der Männer zu legitimieren. Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten -> "Männer sind von Natur aus eher Führer"; Männer kümmern sich weniger um Kinder -> "Männer sind von Natur aus Jäger"; usw. Biologismus ist Opium fürs Volk. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:00, 24. Mai 2011 (CEST)

Zunächst mal ist Biologie kein Schimpfwort, sondern eine Wissenschaft, und zwar im Gegensatz unter anderem zur Soziologie eine, die zu recht handfesten Beweisen in der Lage ist. Bevor wir hier also über irgendwelche -ismen reden, müssen wir darüber reden, was biologisch nachweisbar ist. "Biologismus" liegt dann vor, wenn ein Tatbestand, der eindeutig nicht biologisch erklärbar ist, mit einer biologischen Scheinerklärung versehen wird, um ihn dem "Zugriff" der Sozialwissenschaften zu entziehen. Wenn die Biologie etwas erklären kann, worüber die Soziologie nur mutmasst, dann ist das schwerlich "Biologismus".

Wenn wir uns mal ein geschlechtsspezifisches Verhalten wie z.B. männliche Promiskuität bei gleichzeitiger Unterdrückung weiblicher Promiskuität anschauen, dann liegt es nahe erstmal zu fragen: ist dieses Verhalten spezifisch für die Gattung Mensch? Ist das der Fall, dann macht es Sinn, erstmal nach gattungsspezifischen Erklärungen zu suchen. Stellt man dagegen fest, dass ein solches Verhalten weitverbreitet ist und z.B. auch bei mehreren Arten von Menschenaffen vorkommt, dann macht ein solcher Ansatz weniger Sinn. Im Beispiel wird man mühelos feststellen, dass diese Methode bei vielen Arten vorkommt, weil sie einen evolutionären Vorteil bietet bzw. bot. Wenn man also, und das scheint mir evident, dieses Verhalten aus der menschlichen Evolution herleiten kann, ist es damit nicht mehr normativ kritisierbar? Quatsch, natürlich ist es das. Da wir wie du richtig bemerkt hast in der Lage sind, unser Verhalten zu reflektieren, können wir es auch ändern - zumindest in gewissem Rahmen. Wir brauchen aber keine aberwitzigen Verrenkungen, um in der Geschichte irgendwo einen männlichen Putsch gegen das "ursprüngliche Matriarchat" zu konstruieren, und können Geschlechterdemokratie als das begreifen was es ist: ein grosser Fortschritt in der Geschichte der Menschheit, den es noch zu erreichen gilt, nicht etwa ein Zurück zu irgendeinem Naturzustand. Dass durch die Möglichkeit zur Reflexion aber die Steuerung durch Hormone, genetischen Code etc. gänzlich aufgehoben wäre, ist einfach Unsinn.

Wer meint, es gäbe keine biologischen Geschlechtsunterschiede, der soll mir als Mann bitte mal einen Eisprung vormachen, meinetwegen auch mit Anlauf, und ein Kind bekommen.

Nebenbei: Männer sind häufiger in den DAX-notierten Aufsichtsräten. Stimmt. Und bei der Müllabfuhr. Und bei allen Berufen, die ein besonders hohes Risiko schwerer Arbeitsunfälle haben. Sind wir da gemeinsam für Quote?--Nico b. 17:23, 24. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Im Wettbewerb verhalten sich Männer im Menschenaffen. Eben :)--Nico b. 17:48, 24. Mai 2011 (CEST)

Möchtest du jetzt die werte Leserschaft des DC-II von deinen biologischen Ausführungen mit der Suche nach "gattungsübergreifenden, aber geschlechtsspezifischen Verhalten", vom „evolutionäre Vorteil einer unterdrückung weiblicher Promiskuität“ oder vom ähnlichen Hormonspiegel von Schimpansen und (schwarzenn(sic! Siehe Bild im verlinkten Artikel)) Männern) überzeugen? Das könnte man durchaus als Beleidigung auffassen. Du kannst die Meinung gerne haben, aber um gute Artikel zu schreiben, sind die Ansprüche (derzeit noch) *etwas* höher gelegt. Ich sehe hier auf dieser Seite keine Notwendigkeit, dich von etwas anderem zu überzeugen :-) --...‹brumM∞fuss... 21:08, 24. Mai 2011 (CEST)

Überzeugen? Aber nein, das ist eigentlich Grundlagenwissen Biologie, das hatte ich bei den meisten Lesern hier vorausgesetzt. Dass ein Männchen seine Gene am einfachsten dadurch weitergeben kann, dass er den Zugang anderer Männchen zu "seinen" Weibchen blockiert, ist ja nun wirklich nichts, was man noch diskutieren müsste.--Nico b. 11:30, 25. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber dein Bild von biologischen Zusammenhängen ist selbst auf einen Wissenstand von 1839 bezogen ziemlich lückenhaft. --...‹brumM∞fuss... 21:26, 26. Mai 2011 (CEST)

Vom Kleinspecht lernen, heißt siegen lernen.--Elektrofisch 12:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Um der lieben Provokation willen hier ein Beitrag der Emma über Bonobos. Erzähl den Bonobo-Weibchen lieber nicht, sie gehörten einem Männchen - das gäbe zunächst Unverständnis und dann massiven Ärger. Bonobos sind uns übrigens irgendwie ähnlicher als die Löwen. Aber dieser ganze Biologie-Vergleich bringt nichts. Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 25. Mai 2011 (CEST)

Allein das Vorhandensein von Intersexuellen sprengt jede These des biologisch dominierten Geschlechterverhaltens. Interessante Aussage. Wie kommst du darauf?--Nico b. 16:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Wieso wusste ich, dass nachdem Spechte und Bonobos das Thema "biologische Determinierung des geschlechtsspezifischen Verhaltens" nun gegessen haben, du dich auf die Intersexualität stürzt? Lieber Nico, ich hatte Kontakt mit Herrn/ Frau Reiter und entweder sie/ er kann nicht als das existieren was sie/ er ist oder die Theorie der Zweigeschlechtlichkeit der Menschheit ist falsch. Ich solidarisiere mich mit Herrn/ Frau Reiter, werde nicht mehr die Verlegenheitsanrede "Herr/ Frau" verwenden und behaupte, dass "von Natur aus" so ungefähr 6,93 Milliarden Geschlechter bestehen. Tendenz steigend. Definiert man hingegen Geschlecht als Strukturkategorie hinsichtlich der Unterdrückungsverhältnisse reduziert sich die Zahl der Geschlechter um einiges. Mit weniger Polemik: Lieber Nico, für mich war es ein Aha-Erlebnis, einen Menschen zu treffen, auf dem das "sie/er" einfach nicht zutrifft. Und ich weigere mich, Menschen als Monstren oder Verfehlungen der Natur wahrzunehmen. Es werden Jahr für Jahr kleine Kinder umoperiert, damit sie dem gesellschaftlich hegemonialen Bild der Zweigeschlechtlichkeit entsprechen, welches biologisch nicht gegeben ist. Das ist brutal. Die Selbstmordrate der Intersexuellen ist extrem hoch. Wir sind frei. Niemand muss ein Mann oder eine Frau sein. Dass der Feminismus diese Freiheit unterstützt, der Maskulismus diese Freiheit bekämpft, ist einer der wesentlichen Gründe, der mich Partei für den Feminismus ergreifen lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:30, 25. Mai 2011 (CEST)

Es ist ja noch ein wenig spaßiger. Knapp nach dem Untergang der DDR waren in einigen Untersuchungen Ost-Frauen von West-Männern in Bezug auf Berufsorientierung etc. nicht zu unterscheiden. Extreme waren dagegen West-Frauen und Ost-Männer, wenn man nicht das Geschlecht aus dem Perso benutzt hätte, hätte man hier also die Gruppen anders schneiden müssen. Weil das aber eine grundlegende Kategorie ist, reproduzieren fast alle Untersuchungen was jetzt genau? Geschlecht als soziale Kategorie konstruiert über eine biologische Idee, die nun etwas brüchig ist und schon mal in morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, die nicht deckungsgleich sein müssen auseinanderfällt.--Elektrofisch 21:48, 25. Mai 2011 (CEST)

Ja, das ist ja alles nichts neues, aber was veranlasst dich denn, die Frage der biologischen Determinierung mit der Anzahl Geschlechter zu verflechten? Für mich ist die Tatsache, dass es so viele Menschen gibt, die nicht in das Zwei-Geschlechter-Schema passen, eher ein Indiz für meine Argumentation und nicht für deine: wenn es nach Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden sozialen Drucks und zum Teil brutalster Verfolgung immer noch so viele "Abweichungen" von der Norm gibt, dann deutet das für mich auf sehr viel stärkere Kräfte als soziale Normierung hin. Auf jeden Fall kann ich in keinem der Argumente, die ich hier angerissen habe, irgendeinen Hinweis auf die Beschränkung auf zwei Geschlechter erkennen.--Nico b. 22:10, 25. Mai 2011 (CEST)

Weshalb unterschätzt du das soziale Bedürfnis nach Freiheit von einengenden Normen? Wieso willst du jetzt selbst Intersexualität biologisieren, wo doch Interexuelle betonen, dass sie nicht das "dritte Geschlecht" sind, sondern dass wir endlich aufhören sollten, die Menschen zu normieren? Warum sind dir diese einengenden Normen so wichtig? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:31, 25. Mai 2011 (CEST)

Du denkst wirklich in seltsamen Bahnen. Wieso ist eine biologische oder biologisch-soziale Determierung einengender als ein soziale? Wieso sprichst du vom "biologisieren", wenn jemand naheliegenderweise zunächst nach Erklärungen in der zuständigen Wissenschaftsdisziplin fragt, wo du doch sonst immer der Wissenschaftlichkeit das Wort redest? Sprichst du auch vom "mathematisieren", wenn jemand eine missliebige Statistik anführt oder vom "physikalisieren", wenn in der Diskussion auf physikalische Gesetzmässigkeiten verwiesen wird? Gibt es auch "soziologisieren" mit ähnlich negativer Konnotation?Wieso lässt du dich bei der Frage nach der Wahrheit davon leiten, was irgendwelche Gruppen von Menschen gerne als Wahrheit hätten? Warum willst du mit Gewalt die Menschen von ihrer Herkunft abspalten und sie dem Rest der Natur als Fremd gegenüberstellen?--Nico b. 00:13, 26. Mai 2011 (CEST)

Schau mal Nico, du entziehst dich komplett der Diskussion. Oben hast du permanent verlangt, dass wir uns auf das typische Männchen-Verhalten, wie es dir dein Biologie-Lehrer beigebracht hat, einlassen. Warum auch immer. Darauf wurde sich eingelassen: abstrakt, ironisch, und mit Specht und Bonobo. Statt auf die deutliche Falsifikation der These "Männchen müssen aus biologisch-evolutionären Gründen andere Männchen von "ihren" Weibchen fernhalten" einzugehen, machst du ein neues Fass auf. Du antwortest auf die in der Diskussion gestellten Fragen und Anmerkungen wieder nicht - beispielsweise auf Elektrofischs Anmerkungen - , sondern stellst neue Fragen und wirst wahrscheinlich wieder den Beleidigten geben, wenn auf deine Fragen nicht eingegangen wird. Dabei sind deine Fragen oben schon mehrfach beantwortet worden: eine biologische Determinierung ist einengender als eine soziale, weil die biologische Determinierung weitgehend nicht im Feld der Politik aufgehoben werden kann. Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen. Wenn hingegen gesagt wird, dass Männlichkeiten sozio-ökonomische bedingte Existenzweisen sind, dann lassen sich Männlichkeiten durchaus verändern und diese Veränderungen gehen dann mit Gesellschaftsveränderungen einher. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:05, 26. Mai 2011 (CEST)

Wir reden hier wirklich komplett aneinander vorbei. Ich habe nie geschrieben, Männchen müssten andere Männchen von ihren Weibchen fernhalten. Natürlich gibt es zahlreiche Beispiele für anderes Verhalten. Ich habe geschrieben, dass man dieses Verhalten nicht nur bei uns, sondern auch bei vielen anderen Arten beobachten kann, und das es evolutionstheoretisch gut erklärbar ist, weil es eben aus der Perspektive des einzelnen Männchens seine Chancen verbessert, seine Gene weiterzugeben. Diese These kannst du auch nicht ansatzweise dadurch falsifizieren, dass du auf eine Art hinweisst, die ein anderes Verhalten zeigt.

Es geht mir doch nicht darum, Verhalten zu normieren, sondern zu fragen, was unser Verhalten bestimmt. Dabei halte ich deine Fragestellung (Welche Erklärung engt uns weniger ein und gibt mehr politische Handlungsspielräume?) an diesem Punkt für völlig verfehlt, weil unwissenschaftlich, und deine Prämissen für falsch. Wie Elektrofisch ganz richtig schreibt, gibt es ein morphologisches, chromosomales und hormonelles Geschlecht, und natürlich auch ein soziales. Wenn ich sage, männliches und weibliches Verhalten ist auch, wohlgemerkt auch, biologisch determiniert, dann sage ich erstmal noch nichts über die Beeinflussbarkeit dieses Verhaltens. Aber selbst wenn: wir betreiben hier ja kein Wunschkonzert.

Ausgangspunkt der ganzen Debatte ist doch deine Behauptung, es gäbe keinerlei biologische Determinierung menschlichen geschlechtlichen Verhaltens, wir hätten uns durch unsere Fähigkeit zur Reflexion von der Tierwelt getrennt, und stünden als Menschen über solchen Dingen wir Männlichkeit und Weiblichkeit.

Das widerspricht, und dazu argumentiere ich hier die ganze Zeit, völlig dem Stand der Wissenschaft, und ist von dir bisher in keiner Weise belegt worden. Das einzige, was du angeboten hast, war die Existenz von Intersexuellen und Argumente der Form "wenn es so wäre, dann würde das ja x legitimieren", was leider auch keine Argument ist - "x kann nicht wahr sein, falls y daraus folgt" ist keine gültige Schlussregel, in keiner Wissenschaft. Deine Aussage Wenn es so sein sollte, dass Männer ein bestimmtes Verhalten haben, weil dies unveränderlich in den Gesetzen der Natur so festgeschrieben ist, dann kann man letztlich nicht viel gegen dieses Verhalten unternehmen, es wird sich immer wieder durchsetzen hat also mindestens zwei zentrale Fehler: Erstens ist Natur nicht unveränderlich, Evolution ist geradezu Synonym für Veränderung. Zweitens ist die ganze Aussage verfehlt, weil du vom Ergebnis her argumentierst. Du kannst doch eine Aussage in einer Debatte nicht dadurch erledigen, dass du auf die politischen Schwierigkeiten hinweist, die eine solche Schlussfolgerung nach sich ziehen würde. Erst kommt die Frage "Was ist?", danach kommt "Was machen wir daraus?".

Ich finde es übrigens ziemlich unverschämt, mir vorzuwerfen, ich würde mich auf die Intersexualität stürzen. Du hast dieses Thema oben eingeführt und später behauptet, damit sei meine ganze Argumentation vom Tisch, ich frage nicht zum ersten mal, wie die Existenz von Intersexuellen deinem Argument helfen soll, aber dazu kommt von dir nie etwas. Mbdortmund hat oben an dich addressiert ...weil du wenig präzise inhaltliche Argumente und Belege einbringst und stattdessen auf Tendenz, Richtung und Emanzipation setzt. In der Tat. Du führst alle möglichen Sachen in die Diskussion ein und beschwerst dich dann, das andere darauf eingehen. So wird das hier nichts.--Nico b. 10:29, 26. Mai 2011 (CEST)

Mittels "adaptive story telling" lässt sich evolutionsbiologisch alles und jedes genau so wie das Gegenteil "erklären". Die Schlüssigkeit evolutionsbiologischer Deutungen ist daher kein vernünftiges Argument.--Elektrofisch 11:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Naja, ich habe hier noch überhaupt keine wissenschaftliche (biologische) Deutung gelesen sondern nur diese (zugegebenermaßen häufig, meist schon im alkoholisierten Zustand auf irgendwelchen Parties kolportierte) Annahmen von Nico b. über "die Biologie", der vermutlich wenig Schimmer von Evolution, der Differenzierung von Arten und von Verhaltensbiologie hat. --...‹brumM∞fuss... 21:50, 26. Mai 2011 (CEST)

Wollte ich auch nicht behaupten, würde aber durchaus gehen und hätte Tradition. Ob nun im Suff am Stammtisch, in PM oder einer tatsächlichen Fachveröffentlichung das Argument dagegen bleibt das gleiche: aus beliebig änderbaren "Erklärungen" lässt sich im Gegensatz zu der Unterstellung eines festen biologischen Fundamentes nix ableiten. Religöse Keuschheit oder nachkommenlose Homosexualität - beides eigentlich Unmöglichkeiten bei einer Selektionstheorie die oben schon massiv im Raum standen - lassen sich, oh Wunder - wie auch die Ideale der bürgerlichen Monogamie oder jeder beliebigen anderen Form von Lebensgemeinbschaften - mit wenigen und logischen Zusätzen biologisch wunderbar erklären. Notfalls geht das auch im Suff, dafür reichen 10% Resthirn.--Elektrofisch 22:03, 26. Mai 2011 (CEST)

Jepp, ... aber welche (weitgehend nicht bestrittenen) evolutionsbiologischen Fachbeiträge eigentlich (also weder Zeit noch PM noch Stern)? --...‹brumM∞fuss... 22:38, 26. Mai 2011 (CEST)

Im Zweifel die Neue Anthropologie fragen, die ist dafür zuständig.--Elektrofisch 20:49, 29. Mai 2011 (CEST)

Merkwürdige Benutzersperren, neue Folge

Heute wurde ein Benutzer indefinit gesperrt. Sein Vergehen war, dass er einen Verweis auf den rechtsextremen Charakter einer Organisation gesetzt hatte, als Quelle wurde das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes angegeben. Nachzulesen ist dies hier, der Administrator Benutzer:Hic et nunc wurde um eine Stellungnahme ersucht. --Liberaler Humanist 19:16, 13. Mai 2011 (CEST)

In der Sache läuft nun ein Adminsistratorenproblem: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler Humanist als Drittpartei vs. Hic et nunc. --Liberaler Humanist 23:39, 14. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie war klar, dass der Administrator kein glückliches Händchen haben würde. --Liesbeth 22:53, 26. Mai 2011 (CEST)

Die Wikipedia Wahl. Ein Zirkus ohne Artisten

Oder: Wo bitte gehts zur Prostimme?

Wie ich bereits in der Wahl zu den Oversights aufgezeigt habe [33], sind Wahlen hier alles andere als ein interessiertes Abschätzen von Kandidaten. Vielmehr ist es eine folkloristische Veranstaltung. Nur die wenigsten, die sich je darüber Gedanken gemacht haben, was so ein OS eigentlich macht. Nur die wenigsten, die sich dafür interessieren. Hier die meisten Abstimmkommentare, die nichtssagender nicht sein können, die allerdings sehr viel darüber aussagen, wie sehr sich die Wikipedianer für die Verteilung der Posten hier interessieren.

• "Gute Zusammenarbeit mit allen Oversights; mir ist nichts aufgefallen, was bei irgendeinem irgendwie verkehrt gelaufen wäre. Zur Statistik der über 900 Klicks siehe hier."
• "machen alle nen guten Job, obwohl mir manchmal noch zuuu nett."
• "sagt Danke!"
• "Ob es wohl ohne ein einziges Contra geht?"
• "Die OS-Policy führt, m.E. zu Intranzparenz. Dafür kann der Kandidat nix, der hat mein vollstes Vertrauen."
• "Ist mir nicht negativ aufgefallen."
• "Unbedingt"
• "Idee einer teilweisen Einsicht/Mitarbeit (Löschung?) in einige Oversighter-Aufgaben für erfahrene Benutzer finde ich sehr gut. So wird das tatsächliche Aufgabenfeld/Wirken bekannter, ohne die richtigen Fälle publik zu machen. So ist die Oversighter-Wahl nicht wie die Katze im Sack. ;)Das sollte man weiter verfolgen."
• "Hat mein absolutes Vertrauen!"
• "gute Zusammenarbeit"
• "Gern."
• "unbedingt empfehlenswert!"
• "Danke für deinen Einsatz."
• "Freilich."
• "Unbedingt"
• "sehr gern (und: danke!)"
• "jo - passt..."
• "Auch wenn wir bislang keinen direkten Kontakt hatten: Danke für eine jahrelang konstant hervorragende Leistung zum Wohl der Community."
• "wie bei CoE"

Erschreckend dabei ist: Obwohl die meisten überhaupt keine Ahnung haben, was der oder die Oversights so machen, stimmen alle mit ab. Über 200 Benutzer, die sich verpflichtet fühlen, ihren Benutzernamen auf die Wahlseite zu schreiben. Wenn auch nur 20 von denen auch nur eine Oversightaktion mitbekommen haben, wäre das eine Zahl die mich optimistisch stimmen würde. Allerdings haben der überwiegende Teil der abstimmenden Benutzer nicht die geringst Ahnung, selbst wenn sich einige finden, die einen geringen Teil der Aktionen mitbekommen haben. Wie kommt es also zu dieser sehr hohen Wahlbeteiligung. Nach welchem Maßstab stimmen die Benutzer ab? Welche Grundlage nehmen sie, außer den Vordermann, der es wohl wissen muss.

Diese erschreckende Tendenz führt auch dazu, dass etwa Stefan64 wiedergewählt wurde. In der Wahl wurde deutlich, dass dieser eher zu impulsiven Aktionen neigt und bei Löschungen schon sehr windige, wenn nicht blödsinnige Entscheidungen getroffen hat. Aber auch solche Hinweise verändern das Wahlverhalten nicht. Hurra Hellau und Alaaf wird fröhlich weiter abgestimmt. Es geht ja um nichts.

Ich habe das in der Diskussion dazu das Abstimmverhalten etwa so zusammengefasst.

• Jeder möchte gerne seinen Namen als Förderer neben den wichtigsten Benutzern im Projekt sehen. Die ja auch Personen und nicht Kompetenzen wählen.
• Viele nehmen Wahlen als Auszeichnung für irgendwelche, ebenso undurchsichtigen, Verdiensten für das Projäääkt war, und denken: Mensch, der ist schon so lange dabei. Der hat es aber auch verdient.

Was denkt ihr über diese Tendenz? Wie ist das Projäääkt eigentlich noch zu retten? Fragt: -- WSC ^® 11:05, 15. Mai 2011 (CEST)

Nur um mal ganz ehrlich zu sein: da übertreibst Du leider ein bisschen. Du hattest mich bei der CoE-Abstimmung auch zitiert – ich habe ein großes Vertrauen in ihn und habe – vermutlich (laut Dir) im Gegensatz zu anderen – schon mehrere OS-Aktionen „miterlebt“, wo es keine Probleme gab. In einem Punkt muss ich Dir aber zustimmen: man sollte OS/CU/B … - Wahlen trennen von den betreffenden Adminwahlen. -- ῐanusῐus ^✆ _✪ ¦  — Sichtungswettbewerb (Disk.) – mach mit! 12:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Vertrauen ist grundsätzlich eine gute Basis. Da tauchen dann aber auch schon weitere Fragen auf: Können wirklich über 200 Benutzer einen Kandidaten so gut kennen, dass sie ihm so weit vertrauen, dass sie ihm zum OS wählen? Wie hast Du denn das Vertrauen gewonnen. Bei der Vielzahl von OS Entscheidungen ist es wohl so, dass immer nur sehr wenige Benutzer von der Aktion etwas mitbekommen. Meist ist das derjenige, der den Vorfall für meldepflichtig hält, und der OS selbst. Derjenige, der den Vorfall meldet, ist selbstverständlich davon überzeugt, dass der betreffende Edit gelöscht werden muss. Oft auch sehr eindeutige Dinge. Ein Name neben einer Beleidigung, eine Adresse Das sind Dinge, mit denen Du als RCler und QSler am ehestenin Kontakt kommst. Dazu kommen Dinge, die auf Anweisungen eines Rechtsberaters entfernt gehören. Aber es fängt schon mit der Entscheidung an, welche PAs denn gelöscht werden sollen. Dazu können wohl nur sehr sehr wenige Benutzer überhaupt etwas sagen. Am Anfang etwa hieß es, dass eine Menge unnötiger Dinge gelöscht worden sind. Ein Qualtitäsurteil? Ich kann es nicht sagen. Und Du auch nicht. Dennoch hast Du generell abgestimmt, und dann auch noch mit Pro. Auf Vertrauensgrundlage und einer sehr kleinen Auswahl von Entscheidungen die generell wahrscheinlich unproblematisch waren. Dazu gehörst Du wohl zu den wenigen, die mehr als eine Entscheidung mitbekommen haben. -- WSC ^® 12:29, 15. Mai 2011 (CEST)

Scheinbar dient es der Psychohygiene eines echten Wikipedianers abzustimmen zu müssen und besonders diese Stimme zu kommentieren und ggf. gern einen Bezug zu anderen Abstimmenden herzustellen. Man tut etwas was man als Ausdruck einer bestimmten kulturellen Konditionierung im Kontinuum WP erlangt, oder besser wohl, abgeguckt hat als Newbie von den "Alten" und erfahrenen - Formmeln aus dem Setzkasten die zu unverbindlichen Floskeln werden. Also etwas was jedem von uns nicht wirklich fremd ist und ggf. eine Reflektion zu einer anderen Praxis bzw. bewussteren oder anderen Verhalten führt. Α72⇒✉ 17:37, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist die eine Seite. Viel schlimmer finde, ich die Vermutung, dass in solchen Wahlen, also Bürokrat, OS, Cu, man mit pro stimmt, wenn man dazu gehört. Ja, der Stefan und CoE das sind gute OSs. Warum weiß ich nicht, aber hier gibt es nichts dagegen zu haben. -- WSC ^® 18:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Immitation von RL-Sozialverhalten ins Virtuelle - es kostet auch halt nichts. Auf der anderen Seite darf man auch nicht zu viel an Erwartung- und Erwartungshaltung aus Selbstschutz investieren. Ärgerlich ist natürlich das in Konfliktsituationen gerade die Trennung der Sphären nicht funktioniert und die Mächtigen ganz bewusst auf die Kontinuität und Wirksamkeit des RL in den virtuellen Raum diktiren und instrumentalisieren. Ganz erschreckend finde ich hinter den markigen Worten oft ganz reale "Hühnerbrüstchen" zu wissen, dennen im RL bei slbigen Qualitätn im Konfliktfall das Braune in der Buchse steht aus purer Angst - oder eher weil es etwas kostet vermeiden. Was fürn Krampf...nimmt man alles nicht zu ernst gehts besser. Der Missbrauch von Macht der wie so oft totalitäre Züge nachweislich trägt ist eine reale Gefahr fürs virtuelle Projääkt^®. Α72⇒✉ 18:35, 15. Mai 2011 (CEST)

Vertrauen

Könnten WSC, der/die mit der bunten Signatur und alle anderen Freiwilligen, mir mal Ihre Konzepte von Vertrauen erläutern? TIA, fossa net ?! 19:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Das ist für mich ein kleiner definierter Katalog von Punkten die grob zu erfüllen sind und in der Summe ein Bild abliefern die hier im WP-Kontext so etwas wie eine Basis für ein Vertrauen bilden. Vieleicht ist ein Schlüssel mal in Ruhe zu lesen und nicht immer sofort refelxiv zu posten bzw. antworten und Statements abzugeben, schauen wie sich Dinge bei interessanten Diskussionen entwickeln. Natürlich trifft da auch im bestimmten Maß das "Gleich und Gleich gesellt sich gern" zu Dinge wo man sich selber annähernd oder ganz wieder findet. Über Einzelnes haben wir uns, denke ich, schon ausgetauscht, nich wahr? Α72⇒✉ 19:50, 15. Mai 2011 (CEST)

Nun ja, vieles in dieser Welt ist auf Vertrauen aufgebaut. Die Wähler haben ja der FDP vertraut, dass sie die Steuern senken, obwohl jedem eigentlich klar sein musste, dass das nicht gehen KANN! Nun ja. Letztendlich haben sie ja auch die Steuern gesenkt. Für die Hotelbranche. :o) So funktioniert der Deal. Vertrauen wird gegeben, Vertrauen wird missbraucht. Und am Ende reicht es dann doch wieder. Hier in der WIKIPEDIA muss man ja noch nicht mal merken, ob das Vertrauen missbraucht wurde, wenn man nicht will. -- WSC ^® 00:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Ist das hier nicht angemessen erläutert? --† Alt ♂ 00:54, 16. Mai 2011 (CEST)

Dann rechne ich mit Deiner Stimme zu meiner Bürokratenwahl ;o) -- WSC ^® 00:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Board elections - Was ist davon zu halten?

[34] in den Board elections geht es, folgt man den Aufgaben und Verantwortlichkeiten als Kuratoriumsmitglied echt mal um die Wurst. Leider ist das ein absolutes Insider-Ding. Die Kandidaten, für mich ein Buch mit sieben Siegeln. So von den Bildern und Selbstvorstellungen her ist mir unklar, wer das was möchte. Inhaltliches habe ich bislang nicht gefunden (ist vielleicht auch gar nicht so wichtig?) Nehmen wir mal Urs Wäfler:

Falls ich gewählt werde, dann würde ich mich für folgende Ziele einsetzen:

• • Die Wikimedia Foundation weiterhin in ihrer Mission und strategischen Planung verfolgen zu lassen, die von der Gemeinschaft ausgearbeitet wurde.
  • Die Vision ermöglichen, dass jedes Individuum einen freien Zugang zum Wissen der ganzen Menschheit hat. Die Wikimedia Foundation und ihre Gemeinschaft entwickelt die grösste, best strukturierte und anerkannteste Wissensdatenbank der Welt.
  • Förderung eines friedlichen, konstruktiven und sehr guten Rufes.

Bildung kann immer und überall stattfinden, sie ist die beste Investition. Die Welt muss offen sein, die Menschheit gewinnt einzig durch ein gemeinsames Teilen.

Aha! Und was macht der dann, wenn er gewählt wurde? Will der auch "Trolle" und "feindliche Kräfte" sperren? Oder wie ist das geplant? -- WSC ^® 09:30, 16. Mai 2011 (CEST)

Man muss sich bis zum 22.Mai dort eingetragen und identifiziert haben, man kandidiert unter dem realen Namen(und zusätzlich unter dem Namen des Kontos), und man ist, wenn man gewählt wird, für allen Mist, der bei Wikipedia geschieht, rechtlich verantwortlich. So gesehen ist es schon verwunderlich, dass sich so viele Leute aufstellen. Ganz ehrlich, würde jemand hier das wollen?.--Müdigkeit 14:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Mein Bedürfnis, so im Rampenlicht zu stehen, ist nicht so ausgeprägt. Sonst fehlt es mir schlicht an Engagement, an der weiteren Demontage der Wikipedia von Seiten WMD und WMF mitzuwirken. Auch ist es nach meiner Erfahrung so, dass kompetente Menschen in einer Schar von Inkompetenz, eher negativ heraus stechen.

Gibbet denn wenigstens Asche dafür? -- WSC ^® 14:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Soweit ich weiß-nein. Genau weiß ich es aber nicht.--Müdigkeit 15:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Boris Fernbacher reloaded

Datei:Numenor Karte.jpg

Soziologie in Wikiland: Trolle, Nichttrolle und Dödel

Im neuen SG-Fall bittet BF um seine Entsperrung. Zitat: "Seit meiner indefiniten Sperre habe ich mich um 180 Grad gewendet." -- WSC ^® 11:11, 16. Mai 2011 (CEST)

Schon gesehen, großes Hühnerlachen, bei Pluspedia ist die Kontrolle durch den Mainstream weggefallen und er hat an X Stellen den ungeschminkten Ekel Alfred gegeben.--Elektrofisch 11:34, 16. Mai 2011 (CEST)

húch, Antiaggreesionstraining etc alles gemacht? Dann sollte er auch die Zertifikate vorweisen. Aber es sind allerdings in den letzten Monaten deutlich geringere MK-Artikel-IP-Vandalitäten, die auf Boris hinweisen vorgekommen als noch letztes Jahr - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Und das alles für die Wiskypedia!! Schade, der Boris hatte es echt drauf gute Artikel zur U- und E-Musik zu schreiben oder zu überarbeiten. Α72⇒✉ 13:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Ausdrücklicher Dank an Elektrofisch und Widescreen dass ihr die Angelegenheit hier bekannt macht. Vielleicht werden wir ja noch richtig gute Freunde! Neben den erwähnten sozialtherapeutischen Kursen (u.a. Antiagressionstraining) haben mir übrigens auch neue Freunde die der Rosa Luxemburg-Stiftung nahestehen sehr geholfen. Durch diese neuen Kumpels habe ich sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt. Gruß Sg im Casus BF 15:29, 16. Mai 2011 (CEST)

(Wenig) überzeugende Beispiele die wundersame Abkehr von Boris Fernbacher finden sich hier. -- Eynbein 16:06, 16. Mai 2011 (CEST)

Also ich kenne mich mit der Causa Fernbacher nicht so gut aus. Und nichts würde mich mehr zu Tränen rühren, als eine gelungene Rehabilitation. Wenn etwa ein Marcus Cyron zugeben könnte, dass sein Ton hier wesentlich zu den schlechten Umgangsformen beigetragen hätte. Aber hier muss ich sagen, dass man sich nicht mit seinem guten Willen zum Narren halten lassen muss. Hätte BF noch dicker aufgetragen, hätte er vermutlich geschrieben, dass er erst wieder mitmachen möchte, nachdem er den Friedensnobelpreis bekommen hätte. Ein eher halbherziger, soufflierter Versuch. Nach meiner Einschätzung. -- WSC ^® 17:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Das ist kein "halherziger Versuch", sondern eine Voll-Verarschung. "sehr viel über die richtige politische Einstellung gelernt"... Ja, nee, is klar... --JosFritz 17:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Darf der Troll eigentlich hier trollen oder ist das hier trollen schon ein Beleg der Sperrumgehung, die gegen die SP spricht?--Elektrofisch 19:19, 16. Mai 2011 (CEST)

Ach was macht das schon? Soll er doch. Viel wichtiger die Frage, ob er hier wieder mitmachen darf. Ob jetzt irgendeine SG-Socke gesperrt wird, ist da wohl nebensächlich. Dabei fällt mir ein: Wieso darf der hier überhaupt wieder mitmachen? Ist ja nicht so, als wenn findigen Benutzern solche Socken nicht sofort auffallen würden? Wieso darf der jetzt die Entsperrung seiner Socke beantragen? Oder habe ich das falsch gelesen? -- WSC ^® 21:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Um zu verstehen, wie sehr man in diesem Fall zum Narren gehalten wird muss man sich daran erinnern, dass Antiagressionsseminare vor geraumer Zeit von einigen Administratoren halb Scherzhaft als Bedingung für Sperraufhebungen vorgeschlagen wurden. Es wurde bereits alles wesentliche gesagt, man muss nur noch auf den Sockenpuppenfall und Quellenverdrehung hinweisen. Dass Arcy in ähnlicher Absicht das SG bemühte ist bekannt? --Liberaler Humanist 22:01, 16. Mai 2011 (CEST)

Arcy hatte wenigstens immer ein gute Absicht. Das war wenigstens mein Eindruck. Auch wenn das nicht immer so rüber gekommen sein mag. Seine schlimmste Missetat ist Uneinsichtigkeit, wenn er inhaltlich nicht richtig lag (was sehr häufig vorgekommen ist). Er war unflexibel bei neuen Erkenntnissen und hatte immer fixe Ideen, die er auf Gedeih und Verderb durchgezogen hat. Und hat einem das Leben damit schwer gemacht. Und hatte eine Anitpartie gegen den D-Club, aber da ist er nicht der einzige. Aber im Vergleich zu so manch anderen hier, noch ein echter Gewinn. Also wäre ich SGler, ich würde ihn wieder mitmachen lassen. -- WSC ^® 22:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Der Song zum Thread

Ich gehe mittlerweile zu BFs Gunsten davon aus, dass es ein Fake ist.--Elektrofisch 14:29, 17. Mai 2011 (CEST)

und nun ist die Comedyshow beendet - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Die letzten Tage gab es einige auffällige Abweichungen in Themen und Wortwahl bei Pluspedia. Vielleicht ist er ja zeitweilig eine Bürogemeinschaft oder er verdealt seinen Zugang anderen Trollen.--Elektrofisch 20:35, 19. Mai 2011 (CEST)

ACH! Da fält mir was ein ... @ Meister Widescreen: Kannst Dich noch erinnern an ... Suppenpockentausch? fz JaHn 22:23, 19. Mai 2011 (CEST)

Wolle mer se reinlasse?

Nach Boris nun auch Winterreise http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Nachfolgekonto_DWR Wolle mer ? Funkenmariechen

Gerüchteweise vergoss auch Arcy ein paar Tränen im Schiedsgericht. Es sieht aber so aus, als müssten sie noch bis zum jüngsten Gericht warten. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach sie waren doch nie weg, genauso wie die, die theatralisch den Lemmigsprung wagten. Schätze mal, dass z.B. das prominente Star-Autorenclub-Mitglied und Zedlerpreisträger Jesusfreund sich per Socke die tägliche Dröhnung WP verpasst. Wir sind da alle mehr oder weniger weit mit drin. Α72⇒✉ 14:07, 1. Jun. 2011 (CEST)

Junge Admins

Die zunehmende Alterung der Community ist ein Problem, das sich bald von selbst gelöst haben wird. Um diese Tendenz zu stoppen und auch verstärkt jüngere Männ... äh Menschen für die Wikipedia zu begeistern, könnte doch der Wikimedia-Vorstand sich selbst mal wieder geistigen und körperlichen Wellness-Urlaub aus Spendengeldern spendieren?

Ein neues Thema: junge Admins. Sind sie erwünscht, sind sie es nicht? Ich selbst habe unabhängig viel Vertrauen in junge wie auch in ältere Admins, es kommt auf die Leistung an. Davon liefern manche viel, manche weniger viel. Wie seht ihr es? -- ianusius ✆ ✪ ¦ Sichtungswettbewerb 20:31, 29. Mai 2011 (CEST)

• Du schreibst: [Leistung] liefern manche viel, manche weniger. - du scheinst das quantitativ zu bemessen. Was ist denn Leistung für dich?
• Die Frage wird regelmäßig gestellt, und es ist auch okay, wenn wir wiederholt darüber diskutieren. Kannst ja mal die Benutzer:Simplicius/Diderot-Suche benutzen.
  Man kann da viele Haltungen oder eine von ihnen zu dieser Frage haben. Meist muss das jedoch akademisch bleiben, denn allerlei Überlegungen scheitern daran, dass sich hier jeder unabhängig von seiner realen Identität anmelden kann und zuweilen auch manchmal Admin wird. Eine Altersüberprüfung ist nicht möglich. Man ist aber auch nicht soweit gekommen, an einen Jugenschutzhinweis oder ähnliches mal zu denken. Ein minderjähriger Admin hat nämlich tendenziell Zugang zu Inhalten, die sowohl vor den Konsumenten wie auch uns Tippsklaven versteckt werden müssen. Ich sehe das recht sekptisch, aber nicht, weil ich der Meinung bin, dass ein 12-jähriger generell inkompetenter wäre als z.B. ... xy und das für das Projekt schlechter wäre, sondern, weil ich da in erster Linie an die Personen selber denke. Neben dem Zugriff und den Umgang mit tendenziell ... Daten haben sie auch sehr viel Verantwortung, vulgo: Macht. Sie können sie hier auch gut ausleben. Ob das gut ist, für einen jungen menschen in der oder vor der Pubertät? Naja, dann wäre da noch etwas. In sozialer Hinsicht befürchtete ich schon öfter, dass zu unbedarfte Menschen hier sozial... missbraucht? werden könnten. Ich erinner mich rein assoziativ an den irgendwie tragischen Fall des Bücherwürmlein (Dies war glaube ich die richtige Diskussion? - ich krieg es so schnell nicht zusammen, der Braten ist fertig...). Da blieb ein schaler Nachgescmack. Ach, und dann war da doch noch die Sache mit dem Brötchenschmier- und Küchendienst bei so ner WMD-Veranstaltung...
  Es bleibt aber auch akademisch, weil es eigentlich in der Wiki-öffentlichkeit nie ungefilterten Rücklauf gibt, weder werden Erfahrungen der Admins diskutiert, noch Erfahrungen über sie. Viele Leute bleiben halt einfach weg, wenn sie merken, was hier los ist (aber ich schweife ab...)
  --...‹brumM∞fuss... 20:12, 31. Mai 2011 (CEST)

Sie waren jung und brauchten die Knöppe... und Wikimedia ein paar neue Werbeträger. -- Eynbein 08:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Genießt es, gesperrt zu werden: Kanzlei Franz Kafka

Abstrafen - schön und gut, bringt aber nix, es muß zu einer „Explosion“ kommen: Immanuel Kant

Gegen junge Admins mit weiblichen Benutzernamen ist nichts einzuwenden. Volljährig sollten sie schon sein. Natürlich kommt es auch hier auf die Leistung an. Letztlich aber geht aber nichts über eine Disziplinarmaßnahme von einer unserer erfahrenen, alten Adminnen.--Kanzlei Franz Kafka 21:47, 1. Jun. 2011 (CEST)

Mit „Leistung“ ist sicherlich das neudeutsche Wort „Sozialkompetenz“ gemeint. Nehm ich mal so an. Inwieweit Menschen sowas vor, in und nach ihrer Pubertät drauf haben oder nicht, läßt sich, glaub ich, nicht so ohne weiteres, hier, bei WIKIPEDIA, überprüfen. fz JaHn 22:21, 1. Jun. 2011 (CEST)

Es muß hier wie Hohn klingen. Kant jedoch meinte, ein fester Charakter bilde sich in der Regel viel viel später:

"Der Mensch, der sich eines Charakters in seiner Denkungsart bewußt ist, hat ihn nicht von der Natur, sondern muß ihn jederzeit erworben haben. Man kann auch annehmen: daß die Gründung desselben gleich einer Art der Wiedergeburt, eine gewisse Feierlichkeit der Angelobung, die er sich selbst thut, sie und den Zeitpunkt, da diese Umwandlung in ihm vorging, gleich einer neuen Epoche ihm unvergeßlich mache. - Erziehung, Beispiele und Belehrung können diese Festigkeit und Beharrlichkeit in Grundsätzen überhaupt nicht nach und nach, sondern nur gleichsam durch eine Explosion, die auf den Überdruß am schwankenden Zustande des Instincts auf einmal erfolgt, bewirken. Vielleicht werden nur Wenige sein, die diese Revolution vor dem 30sten Jahre versucht, und noch wenigere, die sie vor dem 40sten fest gegründet haben." (Kant, Anthropologie in pragmatischer Hinsicht)

Das spräche für 40+ als Admingrenze. Aber wen über 40 könnte ein Adminjob noch interessieren?--Kanzlei Franz Kafka 23:02, 1. Jun. 2011 (CEST)

Das leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Ich kenne nämlich so einige Art- und Zeitgenossen jenseits der 60, die das mit der Pubertät noch immer nicht hinter sich gelassen haben. Und das hat nich ma was mit deren Geschlecht zu tun. fz JaHn 23:11, 1. Jun. 2011 (CEST)

Im Übrigen glaub ich, daß der olle Kant sich da, mangels Beweise und so, irrte. fz JaHn 23:23, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ach, ich glaube, man muss das nicht allzu akademisch abhandeln. Hosse hat es letztlich auf den Punkt gebracht: der typische Poweruser hat keinen Bock, sich von einem 14-Jährigen sperren zu lassen, wenn es nicht gerade ein Stammtischbuddy ist. Egal ob in der Sache berechtigt oder nicht. Der Adminjob dürfte ab 60 wieder interessanter werden, solange die Rente sicher ist und so... Schönen Feiertag! --20% 01:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Danke. Wünsch ich auch! Das mit dem Adminjob stelle man sich mal vor ... dermaleinst wurde zB einer von nem ca 16-jährigen Admin gesperrt. Und, ungefähr, 40 Jahre später rasseln die Beiden, wie das Leben so spielt, irgendwo im All wieder aneinander ... werden sie dann miteinander darüber lachen können? fz JaHn 01:47, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wir lachen jetzt schon! Gute Himmelfahrt,--Kanzlei Franz Kafka 02:42, 2. Jun. 2011 (CEST)

Kant ist tot. --...‹brumM∞fuss... 11:36, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Die Neger werden weiß gebohren, außer ihren Zeugungsgliedern und einem Ringe um den Nabel, die schwarz sind. Von diesen Theilen aus ziehet sich die Schwärze im ersten Monate über den ganzen Körper." Kant, der ja bekannt dafür ist seine Anthropologie aus Seemansgarn konstruiert zu haben und als Jungfrau starb, von wegen weibliche Anatomie und so.--Elektrofisch 11:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Also 100+ als unterste Admingrenze? --...‹brumM∞fuss... 12:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

In dem Falle würde 81 reichen. Wie Alt wurde Jünger? --Elektrofisch 12:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jünger wurde älter, er hätte noch fast drei Jahre Admin sein können. --...‹brumM∞fuss... 12:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ok, im Ernst? Dann 21. Ich möchte niemanden haben der im Zweifel mit Jugendstrafrecht durch kommt.--Elektrofisch 13:06, 2. Jun. 2011 (CEST)

Judenstrafrecht? Ich mach sofort Meldung! --...‹brumM∞fuss... 13:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Man soll nicht gleichzeitig Tippen und kochen.--Elektrofisch 13:15, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ach, komm. Du hast dich absichtlich vertippt und Admins als Juden bezeichnet -> Rübe ab. --...‹brumM∞fuss... 13:19, 2. Jun. 2011 (CEST) Und Signaturfälschung hast du auch begangen: [35] -> Rübe ab und danach noch lebenslänglich. --...‹brumM∞fuss... 13:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mit, "ohne Rübe" ist lebenslänglich aber nicht lang.--Elektrofisch 15:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Von einem König ... fz JaHn 16:10, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was macht ihr immer so einen Aufstand. Selbst die Briten haben Judengesetze. --Gamma γ 20:44, 2. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, und missverständliche Songs. Gott strafe England, --20% 01:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Irgendwie seid Ihr hier auf dieser Seite mir alle zu ... politisch. Da komm ich ja gar nich mit klar. Echt ma jetz. fz JaHn 01:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Schon klar, verzieh dich mal in deine Burg zurück wo es anfangt a bissrl komplexer zu werden. Α72⇒✉ 08:38, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe beim aktuellen Kandidaten, 14 Jahre alt, mit einem contra gestimmt, weil ich hier die Gefahr sehe, dass Wikimedia ihn als Werbeträger missbraucht. Kinder erklären uns den Nationalsozialismus, 14jährige administrieren hier schon, manche dürfen auch schon Tellerwäschen bei den Veranstaltungen und so fort. -- Eynbein 12:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

WIR erklären den Nationalsozialismus den KINDERN ... hört sich auch gleich viel besser an. Adolf Hitler war ein deutscher Politiker. LOL --Kanzlei Franz Kafka 14:33, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich find das nicht lustig. Und zwar aus persönlichen Gründen. Nicht aus politischen.

@ Meister Α72: Biste ... frech? Oder was? fz JaHn 14:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Diagnose-Tools

Diagnosen

Das Projekt umfaßt vier Vorlagen: Artikel-DC ▪ Kategorie-DC ▪ Benutzer-DC ▪ Admin-DC. Dabei sollen die Funktionen umfangreicher und etwas verständlicher beschriftet sein als in den gewöhnlichen Vorlagen. Bis alles Gewünschte funktioniert, kann es noch zu kleinen Fehlern kommen. Hier der aktuelle Zwischenstand.

1.

Mit {{Artikel-DC|Lemma}} werden einige Tools und Services angeboten, die der Analyse des Artikels dienen, zum Beispiel mit der Zugriffsstatistik.

Beispiel:

• Bergisches Land:
• Diskussion |
• Versionsgeschichte |
• Logbücher |
• Links auf diese Seite |
• Check links |
• Bearbeitungsstatistik |
• Abrufe (3 Monate) |
• Abrufe (andere Projekte) |
• OSM |
• WikiMap |
• Wikidata

2.

Mit {{Kategorie-DC|Name der Kategorie}} werden einige Tools und Services angeboten, die zur Analyse einer Kategorie dienen, zum Beispiel Gesamtzahl, fehlende Artikel und Darstellung der georeferenzierten Artikel in Google Maps.

Beispiel: Kategorie Sauerland (Diskussion ▪ Anzahl Artikel ▪ Neue Artikel ▪ Löschanträge ▪ Karte mit allen Koordinaten: OpenStreetMap, GoogleMaps oder Bing ▪ Fehlende Artikel ▪ Wartungsbausteine ▪ Bewertungen)

3.

Mit {{Benutzer-DC|Benutzername}} werden einige Tools und Services angeboten, die über ein Benutzerkonto informieren.

Beispiel: Simplicius (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Logbuch ▪ Beitragszähler ▪ Stimmberechtigung ▪ Angelegte Artikel ▪ Metronom ▪ Angelegte Weiterleitungen ▪ Bilder (Commons) ▪ Bilder (de) ▪ Unterseiten ▪ Vergebener Dank ▪ Erhaltener Dank ▪ andere Wikis)

4.

Mit {{Admin-DC|Name}} wird ein Service angeboten, mit dem man die Aktivitäten eines Admins betrachten kann.

Beispiel: Sebmol (Diskussion ▪ Beiträge ▪ Sperr-Logbuch ▪ Löschungen ▪ Seitenschutz ▪ Benutzersperren ▪ MediaWiki ▪ Importe ▪ Admin-Info ▪ Wiederwahlseite)

Grüsse -- Eynbein 09:18, 1. Jun. 2011 (CEST)

Cool :-) wobei ich die "Stimmberechtigung" bei der Admin-DC-Vorlage vermisse. Gruß --...‹brumM∞fuss... 09:46, 1. Jun. 2011 (CEST)

Abmahnwahn 2011

Schwarmintelligenz...

Information: hier stand ein Beitrag, der darüber berichtet,

wie die Inhaber einiger Bilder weiter abmahnen.

Er wurde von Martina Nolte gelöscht.

Wo hier ein PA bestanden haben soll, ist mir nicht deutlich.

Hier zunächst einmal der Hinweis, dass man sich auf Commons

gegen die „Privatergänzungen“ zu den Lizenzen wehrt: Bildlöschung.

Grüsse, Eynbein 08:41, 4. Jun. 2011 (CEST) 

PA gelöscht von 00:42, Martina  Disk. 4. Jun. 2011 (CEST)

PS: Der oben genannten Löschung folgte noch eine Löschprüfung – das Bild blieb gelöscht.

Ganz Deiner Meinung! Alles komplett löschen. Sofort. -- WSC ^® 13:40, 3. Jun. 2011 (CEST)

Da brat dir doch nen Storch: Die dreisten Drei! Α72⇒✉ 13:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Begründung des löschenden Admins lautet: "There is no place for files which this kind of restrictions at Wikimedia Commons." -- Eynbein 14:24, 3. Jun. 2011 (CEST)

Werden für diesen Kurs Spendengelder benutzt? -- Chaunzy - Non Timebo Mala - 14:28, 3. Jun. 2011 (CEST)

+1. Löschen. Für Texte und Fotos können nicht verschiedene urheberrechtliche Maßstäbe und Regelungen gelten. --JosFritz 15:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Texte aus der WP darf man auch nicht in jedem Fall einfach verwenden, insbesondere nicht ohne weiteres kommerziell.--Kanzlei Franz Kafka 15:45, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das ist richtig. Dazu sollten aber die geltenden Lizenzen verständlich sein. Privatlizenzen mit zusätzlichen Auflagen gehören nicht hierhin. -- Eynbein 16:02, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zur freundlichen Kenntnisnahme: Eine weitere Löschdiskussion wegen selbiger Sonderauflagen. -- Eynbein 16:59, 3. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag zur Löschung des ersten Beitrages. Hier auf dem Workshop palavert man:

„Bildrechte - wie vorgehen bei Entdeckung eines Verstoßes. Referat eines Fachanwaltes mit anschließender Diskussionsmöglichkeit. Zwei Benutzer haben auch Neues zu berichten, was dieses Thema angeht.“ [36]

Hier auf der VM faselt ein Benutzer von „unwahrer Tatsachenbehauptung“. [37]. Der intelligente Leser mache sich sein eigenes Bild. -- Eynbein 10:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Abmahngeschichte kann ich nicht beurteilen, aber wenn wir freie Inhalte wollen, müssen wir auch dafür eintreten, dass sie nicht "gekapert" und fortan als geistiges Eigentum der "Piraten" "geschützt" werden. Sehr oft tauchen unsere Bilder auf diese Weise in Medien, Büchern und im Netz auf, ohne dass auf die Lizenz verwiesen wird, regelmäßig auch mit Copyrightvermerk der "Piraten". Da der Nachweis, dass wir die Quelle sind, mit den Jahren nicht leichter wird, stellt sich die Frage, ob wir da nicht etwas tun müssten.

Zu den zusätzlichen Texten auf Bildseiten: Es ist imo zu unterscheiden, ob hier sinnvolle Erläuterungen der Lizenzen gegeben werden, oder ob diese unzulässig erweitert werden. Zudem scheint mir angesichts der Bilderzahl auf den Commons das Abmahnproblem eher marginal zu sein, es sind meiner Kenntnis nach sehr wenige Fälle. Es stellt sich auch die Frage, ob man die Abmahnung sinnvoll auf Zusatzangaben stützen kann, denn es ist ja immer auch eine freie Lizenz da, und da der Nutzer sich auf diese stützen kann, muss für eine Abmahnung auch ein Verstoß gegen diese Lizenz vorliegen. mfg Mbdortmund 11:11, 4. Jun. 2011 (CEST)

+1 Aber angesichts dessen, dass die "Nutzbarmachung" von Commonsinhalten nicht das erste mal von den angesprochenen Personen diskutiert wurde und zusätzlich wohl auch schon Abmahnungen herausgegangen sind, muss ich sagen, dass mich das doch sehr skeptisch macht. Zusätzlich erscheint es mir sehr schädlich zu sein, das Ziel von Commons: "Die Website Wikimedia Commons ist eine Mediensammlung für gemeinfreie und frei-lizenzierte Medieninhalte – Bilder, Audio- und Videodateien." [38] derart ins Gegenteil zu verkehren, dass unklar ist, wie und welche Dateien überhaupt noch problemlos weiterverwendet werden können. Es genügt nur ein negativer Medienbericht, und dann stellt sich heraus, wer hier die wahren "Projektschädlinge" sind. Nämlich diejenigen, die hier mitarbeiten um Kasse zu machen. -- WSC ^® 11:36, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der genannten Abmahngeschichte geht es um eine Abmahnung durch den Benutzer S.T., der hier fest mit dem Anwalt Hans G. Müsse zusammenarbeitet, und eine Höhe von 700 Euro. Die Nutzung erfolgte auf einer völlig unkommerziellen Seite. Das Bild war auf die Wikipediaseite verlinkt, von der es entnommen worden war. Wir müssen damit rechnen, dass Privatpersonen, für die wir hier Texte und Bilder schaffen und bereithalten, nicht sonderlich firm sind im Gebrauch von GFDL und Commons.

Die genannte Personengruppe legt auf die unnmitelbare Namensnennung unter dem Bild viel Wert. Sie verspricht sich davon auch Werbeeffekte, siehe Ralf Roletschek: Kommerzielle Bilder. -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Vielleicht war das nur eine Lüge, um den Diebstahl zu vertuschen und die Kollegen zu verleumden und unter Druck zu setzen? Bist Du Dir bei dem, was Du da behauptest, wirklich ganz sicher? Es wäre schlecht, wenn Du Dich ungeprüft voreilig an einer Verleumdung beteiligen würdest. Lügen und Bilderklau sollten jedenfalls nicht unterstützt werden. Deshalb ist vielleicht etwas mehr Vorsicht geboten?--Valentina Quellmann 12:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Heute gibt es wohl schon erste Änderungen. Wie kann man sie deuten? -- Eynbein 12:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Unabhängig von einer konkret aufgeführten Abmahngeschichte, die möglicherweise (aufgrund der Löschung kann ichs nicht kontrollieren, I'm Sorry) Teil des Inhalts des gelöschten Beitrags war, geht es nicht an, Beiträge mit kritischen Positionen zum Lizenzen-Handling à la Nolte & Co. zu löschen. Daß der Grund „Beleidigung“ ziemlich vorgeschoben ist und offensichtlich ein generelles Diskussionsverbot über den derzeitigen Umgang mit Bildrechten Hintergeund der Aktion ist, zeigt nicht nur das weit ausholende Tabula Rasa auf dieser Seite (inklusive Diskussionsfragmenten von Threads, die mit dem Thema nichts zu tun haben). Auf der Disk von Martina Nolte selbst wird das, um was es eigentlich geht, ziemlich deutlich: ein, wie Frau Nolte es nennt, „unzutreffendes“ Licht. Springender Punkt ist allerdings, daß es weniger um „zutreffend“ oder „unzutreffend“ geht, sondern vielmehr darum, ob die u. a. hier durchgezogene Praxis allgemeiner Konsens ist oder nicht bzw. hinterfragt werden darf oder nicht. Meine rein persönliche Meinung zum Thema: Das Angehen nichtkommerzieller Seiten mit WP-Bildern, wie es u. a. über die verlinkte Meta-Seite organisiert wird, halte ich persönlich für einen großen Schaden – nicht zuletzt auch im Hinblick auf die Weltkulturerbe-Kampagne, die meines Wissens von Frau Nolte sehr unterstützt wird. Das Zensieren – inhaltlicher Positionen ist häßlich, bleibt häßlich, und läßt den meist nicht gut aussehen, der sie ausübt. --Richard Zietz 12:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

PA entfernt. --Martina  Disk. 14:25, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch, ob wir den Bilderklau dulden wollen. Fremde Internetuser klauen Bilder, geben Wikipedia nicht als Quelle an und schreiben dann in ihr Impressum, dass sämtliche Bilder auf ihrer Seite geschützt wären. So etwas ist ziemlich mies und ich kann unsere Fotografen verstehen, dass sie sich das nicht gefallen lassen.--Valentina Quellmann 13:10, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die wissen aber grundsätzlich doch, was es heisst, die eigenen Bilder gemeinfrei in den Webspace zu patschen, und natürlich auch das Risiko, das gemeinfrei von eingigen für "vogelfrei" behandelt wird?? Was hat das mit ihrer Lust am eigenen Namen unterm Werk zuschaffen? Α72⇒✉ 13:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Süßer Alexander, die wenigsten Bilder auf Commons sind gemeinfrei. Du bist da vielleicht etwas ahnungslos? Ich liebe es, wenn die Jungs noch aufgeklärt werden müssen ;-) Aber bei Männern kommt es ja generell auch nicht aufs Hirn an, andere Körperteile sind wichtiger...--Valentina Quellmann 13:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Och Schnegge, ich halte mich i.d.R. aus solchen Debatten heraus - ahnungslos nicht unbedingt, lediglich nur mässig interessiert! Latürnich sind die wenigsten Bilder "gemeinfrei", es geht halt darum, das der Missbrauch insbesondere Linzenzverstöße zu kalkulieren sind. Schönes WE! Α72⇒✉ 13:48, 4. Jun. 2011 (CEST)

Danke mein Lieber, Dir auch! In welchem Kiez bist Du heut Abend unterwegs? Oder nur´n Nerd, der vorm PC hockt? Mein Gott, die Martina is aber auch ziemlich streng mit Dir, was? Die löscht auch jede Kleinigkeit. Meine Einstellung is immer: leben und leben lassen, jedem Tierchen sein Plaisierchen. Kennt Ihr Euch persönlich, Du und die Martina? Sind da noch alte Rechnungen offen?--Valentina Quellmann 15:18, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ein bisserl unfair, ich bringe die Bilder ganz klar ein, um die Wikipedia zu verbessern, das ist mein Ziel. Dass die Bilder dann anderweitig genutzt werden, ist mir im Grunde egal, nur wenn sie dann gekapert werden, und wenn die herrlichen Abzocker meine Bilder mit ihrem Copyrightvermerk verzieren, dann krieg ich nen Hals. Ich hab mal nen Abend lang herumgeklickt und dabei aus Bequemlichkeit nur nach Kaperkapitänen gesucht, die zu faul waren, auch nur den Dateinamen zu ändern. Dabei habe ich ohne große Mühe ne Liste von über 100 Bildern ohne Lizenzangabe und mit falscher Copyrightangabe zusammengestellt. Was hätte dagegen gesprochen, denen einen Arschtritt zu verpassen? Es wird gern an den Knippsern herumgemeckert, aber deren Inhalte werden wirklich ultradreist gekapert. Dabei sind die meisten Fotofanten stolz, wenn ihre Bilder genutzt werden. Die meisten würden auch ner lizenzfreien Nutzung zustimmen, wenn sie nur namentlich genannt würden. Um mich weiter unbeliebt zu machen: Ich bitte in Fällen, aus denen klar der kommerzielle Aspekt im Vordergrund steht, um eine Spende an Wikimedia e.V. *g* Mbdortmund 14:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

Um diese Fälle geht es im genannten Beispiel nicht. Im übrigen reicht in aller Regel schon eine kurze E-Mail aus, um eine Korrektur zu erreichen.

Der Verein bleibt bei urheberrechtlichen Problemen am liebsten immer aussen aussen vor. Erst recht, wenn er dabei auch noch selbst Geld bekommt, wie beim Bertelsmann-Einbänder. -- Eynbein 14:53, 4. Jun. 2011 (CEST)

Quatsch, wenn schon ein Anwaltsschreiben nix bringt, dann is es doch wohl rammdösig zu meinen, eine kurze E-Mail reiche aus! Du hast übrigens meine Frage immer noch nich beantwortet, deshalb nochmal wie oben: Vielleicht sollten wir die Wikipedianer, um die es geht, anschreiben und um eine Stellungnahme bitten? Hast Du persönlich geprüft, ob die Wikipediaseite tatsächlich verlinkt war? Und woher genau weißt Du, ob vor dem Auftrag an den Anwalt nicht ein Email bereits erfolglos war?--Valentina Quellmann 15:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

Die Seite hat es mal wieder geschafft - so häufig in den Recent Changes aufzublinken, dass man die Beiträge hier fast nicht übersehen kann.

Nur frage ich mich ernsthaft: ist all denen, die sich hier beteiligen noch bewußt, was wir alle hier und auf Commons eigentlich erreichen wollen?

Wenn ich mir die von gegenseitigen Anschuldigungen, verbalen Giftigkeiten, Vorwürfen nur so strotzenden Beiträge anschaue, bin ich mir da nicht mehr so sicher. Vorgezogene Füllung des Sommerlochs bei Außentemperaturen von beinahe 30 Grad Celsius? Wissend, dass insbesondere Benutzer, die hier unter Klarnamen arbeiten, nachvollziehbar weitaus empfindlicher sind, ob des Kontextes in dem ihr Name genannt wird - und genau da wird gepiekst und gestochert? Im Gegenzug Löschereien / VMs / CU-Ankündigungen und Klagerufe, die denjenigen, die (bewußt?) ärgern wollten, einmal mehr beweisen, dass sie ihr Ziel keineswegs verfehlt, sondern getroffen haben?

Gewitter mögen unvermeidlich sein und können die Luft reinigen, sie können aber auch unheilvoll zerstören.

Daher meine Bitte an alle: Kritik zu üben, ohne persönlich anzugreifen und verletzten, ist möglich, erfordert aber größere kognitive und soziale Fähigkeiten. Sollten diese bei den Menschen hinter den Accounts oder IPs teilweise so rar sein? Das mag ich einfach nicht glauben. Daher: seid bitte achtsamer hinsichtlich eurer Beiträge und macht euch bewußt, ob ihr als jeweils kleines Rädchen im Getriebe der WP zu Wohl oder Wehe des Gesamtprojekts hier mitmachen wollt. Nachdenkliche Grüße, --109.193.74.239 16:58, 4. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst einmal sollten wir hier Konsens haben, dass die Mediensammlung auf Wikipedia/Commons vom Grundgedanken und von der Grundmotivation her frei verwendbare Medien sein sollten, was selbstverständlich auch in der Regel die Namensnennung umfaßt, falls nicht sogar eine Lizenz gewählt wird, die das nicht umfaßt.

Menschen, die hier aufschlagen, weil sie hier vordergründig etwas von Freiem Wissen faseln, hintergründrig hier aber nur ein neues Geschäftsmodell betreiben, haben in diesem Projekt absolut nichts zu suchen. Sie belasten das Image des Projekts.

Diese Projekt kann zum Beispiel stolz sein auf Benutzer, die ihre Bilder in voller Auflösung hochladen. Die Benutzer, die nach ihrer eigenen Aussage extra kleine Auflösungen fahren, um ihre hohen Auflösungen verkaufen zu können, machen sich hier einfach nur lächerlich. -- Eynbein 13:21, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich sehe es ganz genau so, wie Eynbein schreibt: Teilnehmer an dem Projekt sollten hier wirklich nur die Inhalte einstellen, wenn sie die Idee der Wikipedia unterstützen ihre Werke auch wirklich frei zugänglich machen wollen. Für andere Objektive, wie Marktplatzfunktion, Produktplatzierung und Guerilla-Marketing ist hier kein Platz, weil Konflikte abzusehen sind.
Ich würde noch weiter gehen und "sie machen sich lächerlich" ergänzen: Dem Projektziel dient ein hochauflösendes Foto sehr, Abmahnungen oder Inhalte, die zwar mit "frei" belabelt sind, aber später einen Rattenschwanz an Kosten nach sich ziehen, sind ein Etikettenschwindel dem Projekt abträglich; genauso wie Artikel, die aus Marketinggründen angelegt und umgeschrieben werden, ein Etikettenschwindel ("Enzyklopädie") sind. Solche Machenschaften bitte unterbinden.
Sicherheitshalber, insbesondere für Rax, möchte ich auf das Prinzip des Konditionalsatz aufmerksam machen. --...‹brumM∞fuss... 14:28, 12. Jun. 2011 (CEST)

Allenfalls ist das für mich ein Randphänomen für eine Situation in der die aktiven WPler gespalten sind. Auf der einen Seite die die gläubigen Dogmatiker und auf der anderen die Atheisten und besonders Agnostiker. Nobody expact the spanish Inquisition! Oder wie mir jemand mit Insiderwissen mitteilte: Der Laden sei hinüber, ohne Kraft für echten Progress. Naja gibt schlimmeres. Α72⇒✉ 13:54, 12. Jun. 2011 (CEST)

(BK) +1 Wobei ich mich da dann frage, wie das lizenzrechtlich ausschaut. Wenn ich ein Werk unter CC-BY-SA hochlade in einer verringerten (Vorschau) Auflösung, gilt die Lizenz dann nicht auch für das Originalbild? CC-BY-SA bezeichnet im Original ein Werk als das hier:

""Work" means the literary and/or artistic work offered under the terms of this License including without limitation any production in the literary, scientific and artistic domain, whatever may be the mode or form of its expression including digital form, such as a book, pamphlet and other writing; a lecture, address, sermon or other work of the same nature; a dramatic or dramatico-musical work; a choreographic work or entertainment in dumb show; a musical composition with or without words; a cinematographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to cinematography; a work of drawing, painting, architecture, sculpture, engraving or lithography; a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogous to photography; a work of applied art; an illustration, map, plan, sketch or three-dimensional work relative to geography, topography, architecture or science; a performance; a broadcast; a phonogram; a compilation of data to the extent it is protected as a copyrightable work; or a work performed by a variety or circus performer to the extent it is not otherwise considered a literary or artistic work."

Da steht also: "a photographic work to which are assimilated works expressed by a process analogus to photography". "Ein Prozess analog der Photographie. Da steht nichts von unterschiedlichen Auflösungen, Größen, Ausschnitten, etc.. es steht da nur etwas von photographischem Werk. Ich frage mich also, ob eine Lizensierung für alle Auflösungen, Formate, etc gilt, und man aufgrund der Lizenz quasi einen Anspruch auf die Originalauflösung herleiten kann. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:10, 12. Jun. 2011 (CEST)

Gute Frage. Roletschek schreibt in seinem Geschäftsmodell hierzu:

"Bilder können in der Auflösung 640x480 hochgeladen werden. Wenn sie klein genug sind, erkennt man alles Wesentliche, die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar. Das veranlasst potentielle Nachnutzer, nach einer besseren Version des Bildes zu fragen. In die Bildbeschreibung im Kommentarfeld auch den Hinweis unterbringen, dass höher aufgelöste Versionen auf Anfrage erhältlich sind und ggf. auch Zweitlizensierungen unter abweichenden Bedingungen erteilt werden."

Grüsse, Eynbein 14:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Kommt das nicht auch auf die Zeitung/Medium an? Es soll ja auch Zeitungen geben, die normal große Buchstaben und Bilder drucken. --...‹brumM∞fuss... 14:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Siehe „die Bilder sind aber nicht für Offsetdruck brauchbar“. -- Eynbein 14:44, 12. Jun. 2011 (CEST)

Was "Rolli" schreibt oder nicht schreibt checkt der, meine ich, selber am wenigsten (hat die Type keine Kumpels im Projääkt die den Wüterich bei Bedarf besänftigen???). Solche Zu- und Umstände sollte man wie andere verbale Totalausfälle nicht über Gebühr aufwertende Beachtung zukommen lassen. Α72⇒✉ 14:55, 12. Jun. 2011 (CEST)

Benutzersperrabstimmung Ralf Roletschek

Wegen der angegebenen schweren Beleidigung und die Bezeichnung des Herrn F. als Straftäter, sowie wegen einer Vielzahl der üblichen kleineren Verstöße in einem relativ kurzem Zeitraum von wenigen Tagen, habe ich eine Abstimmung über eine Sanktion von Ralf Roletschek beantragt: Wikipedia:Benutzersperrung/Ralf Roletschek. Gruß --...‹brumM∞fuss... 20:42, 12. Jun. 2011 (CEST)

PING ... PONG. fz JaHn 23:46, 12. Jun. 2011 (CEST)

Das BSV ist nun zur Abstimmung frei. Ich hoffe mal, dass die Leute erkennen, dass Ralf so nicht weitermachen darf. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Tja, aber leider sind "die Leute" wieder mal zu blöde, die Avantgarde der Enzyklopädistenklasse ist also gefordert, ihnen - wenn nötig mit dem Holzhammer - die Augen zu öffnen (ich seh's ja ein: sehr verunglückte Metapher). --UliR 23:24, 14. Jun. 2011 (CEST)

Der Fall „Nolte gegen Freude“

Gerichtsgebäude in Hamburg

Aufgrund des jüngsten unflätigen Ausfalls von Ralf Roletschek [39] gegen Alvar Freude, den Betreiber des Web-Blasters und des Assoziations-Blasters, kurz ein Hinweis: Laut der Darstellung im Blog von Alvar Freude ging eine gewisse Frau Martina Nolte über ihren Anwalt Gordon Neumann gegen Alvar Freude vor.

Alvar Freude schreibt: „Von mir wollte sie im April [2009] noch 1400 Euro haben und drohte mit Anwaltskosten von 30.000 Euro und 28.000 Euro Schadensersatz. Nach entsprechendem Widerspruch war eine Zeit lang Ruhe, bis eine erneute Abmahnung wegen des Textes beim Hamburger Abendblattes eintraf.“ [40] Heise.de schrieb: „Sollte sich Freude weigern den Betrag zu zahlen und eine Unterlassungserklärung zu unterschreiben, stellte die Absenderin einen Rechtsstreit mit einem Gegenstandswert von 420.000 Euro in Aussicht, der alleine Anwaltskosten in Höhe von 30.000 Euro verursachen würde.“ [41]

Freude liess sich von Rechtsanwalt Thomas Stadler vertreten. Vor dem Landgericht Hamburg am 18. August 2010 beim Vorsitzenden Richter Bolko Rachow scheiterte laut Alvar Freude die Antragstellerin. Sozusagen kläglich. Und natürlich krakehlte der Anwalt auch hier etwas von Verunglimpfung, das scheint wohl ein typischer Habitus zu sein.[42]

Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten. Hier ginge es um eine Art von Life-Mirror-Projekte "was zu hohen Traffic-Belastungen auf den Servern der Wikimedia Foundation führt. Die entstehenden Kosten fehlten für andere Projekte, glaubt Nolte." Neulich soll sich Martina Nolte ja sogar mal für den Wikimedia-Vorstand beworben haben.

Soweit ich erkennen kann, sollte man im Falle des Erhalts eines Abmahnschreibens besser erst mal zu einem Anwalt gehen. Wen das Thema Abmahnung interessiert, findet dazu mehr auf dem Blog zum Thema Medienrecht und mehr von Rechtsanwalt Markus Kompa. -- Eynbein 21:59, 12. Jun. 2011 (CEST)

Zusatz

In dieser Vandalismusmeldung [43] stellt M.N. fest:

"Eynbein (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Simpls Socke Eynbein behauptet "Im Beitrag von heise.de wird auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen, die alle gezahlt hätten." Die angebliche Quelle: [44] weiß nichts von zahlenden Abgemahnten. Das muss jetzt echt mal aufhören. Eynbein bitte sperren, sobald Simplicius währenddessen editiert, werde ich ein CU beantragen."

jeder möge sich selbst ein Bild machen, denn in der angegeben Quelle steht:

"Insgesamt habe Nolte insgesamt neun Betreiber von Webseiten kontaktiert, erklärte die Wikipedianerin: "Bis auf eine Ausnahme haben die bisher von mir angeschriebenen Betreiber nach Eingang meiner Vorab-Mail ihr fehlerhaftes Import-Skript oft innerhalb von Minuten abgeschaltet, mir eine Unterlassungserklärung geschickt und dann die finanzielle Frage vom Tisch bugsiert." Freude verweigere eine Abgabe einer solchen Erklärung."

Das ganze kostete E. sieben Tage Sperre. Also was lernt man drauß, einfach in Zukunft die Quelle heise.de wörtlich zitieren, denn an die traut sich mancher dann doch nicht heran.85.178.100.250 02:10, 13. Jun. 2011 (CEST)

• Aber das ist ja auch ein himmelweiter Unterschied, wenn es einmal bei Heise heisst, dass nach Erhalt einer Vorab-Mail und nachfolgender Abgabe einer Unterlassungserklärung die «finanzielle Frage vom Tisch bugsiert» ist (ich würde dann davon ausgehen, dass dann eben keine Zahlung zu leisten war oder geleistet wurde), und das hier dahingehend umgeschrieben wird, dass gerade diese Zahlung stattgefunden habe, also im «Beitrag von heise.de [...] auch von acht anderen abgemahnten Webseiten gesprochen [wird], die alle gezahlt hätten.» (Hervorhebung von mir) --Port(u*o)s 13:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

MB: Hilfe-Seite für Abgemahnte

Wenn sich über ein Meinungsbild ein allgemeiner Konsens darüber feststellen ließe, daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn für den Weiterverwender von Bildern zu undeutliche/verdeckte oder zu komplizierte Lizenzbedingungen bestehen und/oder daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn Fotografen, die ihre Bilder hier einstellen, im Falle nicht lizenzkonformer Weiternutzung rechtliche Schritte unternehmen (was deren gutes Recht ist), dann könnte man auf der Basis eines solchen Meinungsbilds eine eigene Hilfe-Seite für Abmahnfälle einrichten. (Sie wurden von einem Wikipedia-Fotografen abgemahnt? Hier erhalten Sie kostenlose Hilfe und Beratung. Das Problem ist uns bekannt. Unterschreiben Sie nichts.) Aber die Position der Community scheint in dieser Sache ja gar nicht so klar. Daß darüber - auf einer Seite wie dem Diderotclub II oder anderswo in der Wikipedia - diskutiert werden können sollte, halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Natürlich geht es dabei immer um Personen, aber das Problem ist doch ein allgemeines und kann und sollte in allgemeiner Form verhandelt werden. Damit es als Problem sichtbar wurde, war die Illustration eines Fallbeispiels (auch wenn in diesem sachliche Fehler, irreführende Darstellungen enthalten gewesen sein mögen, was ich gar nicht beurteilen kann) vielleicht unumgänglich; ohne das dies nun ein Versuch ist, "persönlichen Angriffe" im Nachhinein zu rechtfertigen. Nun jedenfalls ist ein Problembewußtsein geschaffen, und es müßte sich ohne PA, aber auch ohne Beitragslöschungen mit der Begründung PA, wo kein PA vorliegt, diskutieren lassen.--Kanzlei Franz Kafka 12:57, 13. Jun. 2011 (CEST)

Das Problem dabei ist, das mit den auf der Seite gegebenen Tipps auch Abmahnungen außerhalb von Wikipedia geblockt werden können. Wenn einem öfter Bilder von der eigenen Webseite (oder durch Abknipsen bei Vorträgen) geklaut werden, ist das Schicken einer Rechnung/Abmahnung nach wie vor der erfolgreichste Weg diesen Urheberrechtsverstoß zu bekämpfen auch weil man manchmal ja nicht möchte das eigene Bilder in dem Umfeld erscheinen. Zu Anfang habe ich noch gebeten, mit teurer Rechnung fluppt es aber. Wegen wenigen ****** hier eine Seite zu bauen, die überwiegend Nicht****** trift ist nicht gut. Ich würde es bevorzugen diese scheinfreien Bilder aus Wikipedia rauszuwerfen. Bilder bei denen abkassiert wird haben hier nix zu suchen.--Elektrofisch 13:14, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ein Meinungsbild, das verdeckte und irreführende Lizenzbedingungen bei Dateien verurteilt, finde ich gut. Ausserdem wäre schon die Vorbereitung eines solchen Meinungsbildes sicherlich hilfreich, um Versuche herauszufinden, wo die CC-by-sa (oder andere zulässige Lizenzen) in der Wikipedia tatsächlich verschleiert oder verdeckt verschärft und unterlaufen werden. Es muss natürlich bedacht werden, dass eine Grosszahl von Dateien auf Commons liegt, dass ein Meinungsbild hier also vermutlich die Schwierigkeit hat, Bindungswirkung auch für Commons zu erhalten. Aber ich nehme an, dass sich in dem Ziel sowieso hier wie dort eine so überwältigende Zahl einig sein dürfte, dass das dann auch für Commons Aussagekraft hat. --Port(u*o)s 13:25, 13. Jun. 2011 (CEST)

Man kann es sehr einfach halten was das "Personen" betrifft: Wie RL konsequent selektieren wen man besser ignoriert und als nicht gegenständlich sieht für die eigene Teilhabe am Projääkt. Der durchgeknallter Mist von unreifen Möchtegernwasauchimmer bezogen auf die Umstände der aktuell ausgesprochenen Sperren für die berüchtigten sogennanten Projääktzerstörer, zeigt doch den eigentlichen und bedenklichen Zustand von de.wp. Auf der eine Seite eine empfundene Elite die sich korrupt und unethisch oligarch immer aufs neue manifestiert und selbstbeweihräuchert entgegen dem was sie vorgibt zu sein und zu wirken. Auf der anderen Seite eine Oposition der es nach meinem Eindruck bei der Lizenz/Abmahndiskussion an Präzision bzw. an konzertiertem Vorgehen fehlt besonders bei dieser nun entstandene Situation. Ziemlich krank alles! Α72⇒✉ 13:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ähm, Halllloooo?!? Disclaimer: die nachfolgenden Aussagen geben meine persönliche Meinung wieder. Sie stellen keine Rechtsberatung dar.

Wenn sich über ein Meinungsbild ein allgemeiner Konsens darüber feststellen ließe, daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn für den Weiterverwender von Bildern zu undeutliche/verdeckte oder zu komplizierte Lizenzbedingungen bestehen Was soll Deiner Meinung nach dieses Meinungsbild beschließen? Wir, 67% der Community finden die Lizenzbedingungen dieses Projektes zu kompliziert und schlagen deshalb eine Umlizensierung auf CC-0 oder PD vor? Das wird nur blöderweise ohne explizite Zustimmung der Text-(!) und Bildautoren nicht gehen. Also bliebt nur, die entsprechenden Beiträge zu löschen. Ihr DCler könnt ja schon mal anfangen, bei den betreffenden Medien für adequaten Ersatz zu sorgen... Außerdem konnte mir bis heute noch niemend erklären, welche Vorteile der Wikipedia durch externe Nachnutzung der Inhalte entstehen.

und/oder daß es nicht im Sinne der Community ist, wenn Fotografen, die ihre Bilder hier einstellen, im Falle nicht lizenzkonformer Weiternutzung rechtliche Schritte unternehmen Es ist also im Sinne der Community, wenn (aktuelles Beispiel, trifft blöderweise wieder Ralf) die FPÖ [45] ein Bild von Commons nimmt, es ohne Beachtung der Lizenzbedingungen nachnutzt und mit ihrer persönlichen politischen Aussage verknüpft unter eigene Lizenz stellt. Denen darf Ralf also keine Rechnung schicken, weil es nicht im Sinne der Community ist. Ach, vergessen, Widesreen schrieb ja nur, daß das Abmahnen von Privatleuten oder Kleinblogbetreibern doch doof sei...

dann könnte man auf der Basis eines solchen Meinungsbilds eine eigene Hilfe-Seite für Abmahnfälle einrichten. Mal ganz abgesehen von dem geringfügigen Problem, daß wir hier keine Rechtsberatung anbieten dürfen (die Tatsache, daß die Server nicht in DE stehen hilft in dem Fall eurer Idee) ist das aus meiner Sicht Beihilfe zum Rechtsbruch.

Unterschreiben Sie nichts. Grundfalsch, zumindest aus Sicht der Kostenminimierung. Richtiger wäre es mMn, die Unterlassungserklärung zu modifizieren und "unter Vorbehalt und ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" zurückzuschicken und die damit verbundene Kostennote nicht zu zahlen. Daneben sollte man natürlich auch das abgemahnte Verhalten abstellen. Dann kann der Abmahnende vorerst nur die Kosten für die Abmahnung selber (ein paar hundert Euro gegenüber einem fünfstelligen Betrag) einklagen. Da sich in DE die Gerichts- und Anwaltskosten nach dem Streitwert berechnen, hat man selbigen schon mal deutlich reduziert. Gibt man hingegen die Unterlassungserklärung nicht ab, liegt der Streitwert (und damit die Kosten im Falle einer gerichtlichen Niederlage) wesentlich höher.

Und letztlich wäre zu klären, ob überhaupt Massenabmahnungen verschickt worden sind. Für mich liest es sich nämlich so, daß Martina zuerst eine Mail mit einem entsprechenden Hinweis geschickt hat, ohne Geld zu fordern (selbst Alvar scheint diese Mail bekommen, aber ignoriert zu haben). Erst nachdem keine Reaktion erfolgte, kam es offenbar zu der einen Abmahnung.

Das einzige Problem, welches ich aktuell sehe, ist, dass ein Bildautor (der nicht Ralf oder Martina heißt), den Passus CC-BY "Namensnennung — Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen." falsch dahingehend interpretiert, dies habe direkt unter dem Bild zu erfolgen.

So und jetzt überleg dir bitte einen Satz, mit dem ich Dir ohne PA mitteilen kann, daß ich die Idee aus den genannten Gründen für absolut bescheuert halte.

Grüße Marcus 17:03, 28. Jun. 2011 (CEST)

Problematischer Ablauf eines AP

Das Adminproblem (wikipedianischer Euphemismus für Beschwerde) Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Odeesi und Smial läuft nicht wirklich reibungslos. Als problematischer Gegenstand der B. wurde angesehen, dass S. Versionslöschungen des DC II vorgenommen hat, um Beiträge "zu verstecken" die nach meiner Ansicht und nach Ansicht des Beschwerdeführers gar nicht zu beanstanden gewesen waren. Zunächst schaltete sich eine gewisse Wikipedianerin M.N. ein. M.C. stellte einen SLA. M.N. beantragte die Sperrung der Funktionsseite und die Löschung einer Version aus der Versionsgeschichte, weil 82.113.99.12 etwas schrieb. T. kam dem Wunsch von M.N. ohne Umschweife nach und löschte den Edit. Der LA wurde von M. in SLA geändert.
Wir sehen, die fEz WP macht hier ganz große FS. --...‹brumM∞fuss... 23:17, 12. Jun. 2011 (CEST)

Lach, ihr habt derzeit wirklich nix rechtes zu tun... Sorry, ist aber so. VG--Magister 00:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

Mit einem besonders lieben Gruß ...

an den Revertierer, die Melderin und die Exekutoren. Zitat:

Über die wikipedianische Sperrformel

• User:tränendes Auge - 1 Tag für Schmarotzer
  VM von User:Achim Raschka, exekutiert von User:Rax
• User:Brummfuss - 30 Tage für Erneut losgetreten ...
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Port(u*o)s
• User:Eynbein - 7 Tage für "Falschbehauptung in Eynbein"
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Tsor
• User:Widescreen - 4 Tage für Oberabmahner
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Wahrerwattwurm

seltsam. sehr seltsam. --89.204.153.117 12:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

von: gelöschter Beitrag --Normalo 13:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

schon komisch

• User:Lieschen Müller - null-komma-gar-nix für Intensivgewalttäter
  Antrag abgewiesen von User:Smial --Normalo 19:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

"Interessante" Diskussion

Auf der DS des Benutzers mit dem tränenden Äuglein findet derzeit hier eine "interessante" Diskussion statt, wo Benutzer:Martina Nolte, Benutzer:Atomiccocktail und natürlich der Benutzer mit dem tränenden Auge wiederholt gegen die aufgestellten Regeln unter Beobachtung der Administratoren verstossen. Ein Teil der Verstösse habe ich hier mal dokumentiert, wobei sich bestimmt noch Weitere finden lassen. Ob die dort mitschreibende (und damit wird unterstellt, dass sie auch Mitlesende sind) Adminschaft gegen die Regelverstösse einschreiten wird? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

Zensur in der Wikipedia: Wie schweigt man die Probleme hier am geschicktesten tot?

Nun kann ich es also endlich offiziell so nennen wie es ist: Es ist wirklich Zensur, die einige Admins hier betreiben. Unter dem Deckmantel problematische Beiträge hier zu löschen, oder Falschbehauptungen zu entschärfen, wird mit allen technischen Mitteln gegen die kritische Auseinandersetzung um den Streit über die Bildlizenzen von namentlich zu nennenden Admins vorgegangen. Die Zesoren-Admins, Tsor, Smial und MBq, sowie die Sperrer, Portuos, Cymothoa exigua und WWW, sowie weitere, sind schon lange unter Kritikern gefürchtet. Manche von ihnen, so Tsor, [46] bringen ihre Abneigung für jeden, der nicht ihrer repressive und konservative Meinung ist ja auch gerne offen zum Ausdruck.

So wurde bspw. Brummfuss gesperrt, obwohl er, bestätigt, Mails mit dem Benutzer mit dem blitzenden Auge ausgetauscht hat, und offenbar von ihm Informationen bekommen hat, die die derzeitigen Abmahnmöglichkeiten und die derzeitige Abmahnpraxis betreffen. Das bedeutet auch: Man darf davon wissen, aber um Himmels Willen nicht darüber sprechen. Eine öffentliche kritische Auseinandersetzung, unter Einbeziehung aller relevanten Informationen ist also nicht erwünscht. Alle sollen also so tun, als wenn die ganze Geschichte keinen realen Hintergrund hätte, und immer schön dabei bleiben, dass es zwar möglich ist abzumahnen, aber das in der Realität nicht gemacht wird/wurde. Die sperrenden und löschenden Admins nennen das teilweise Verleumdung. Was für ein Hohn! Es ist ja gar nicht verboten, Abmahnungen zu schreiben. Wie ich hier gelesen habe, ist dies gültiges Recht, Abmahnungen/Rechnungen schreiben zu dürfen. Warum sollte es auch verboten sein? Nur sagen darf man es halt irgendwie nicht. Komisch was?

Good night and good luck

-- WSC ^® 12:48, 17. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen, leider lese ich aber nie konkretes zu den Vorwürfen, sondern immer nur Halbheiten und Verallgemeinerungen. So geht etwa aus dem Heise Artikel m. E. nur genau eine Abmahnung hervor - die wurde auch nie bestritten und davon abgesehen auch schon vor gefühlt 1 1/2 Jahren intensivst diskutiert. Nicht hervor geht daraus, dass andere Angeschriebene ebenfalls abgemahnt wurden. Für mich liest es sich eher so, dass per E-mail aufgefordert wurde, die nichtlizuenzkonforme Nutzung abzustellen (indem Lizenz und Autor genannt werden). Selbst A. schreibt, dass er eine solche E-mail bekommen habe, sie aber im Spam-Filter hängengeblieben war bzw. er sie für nicht einschlägig gehalten hat. Möglicherweisegab es ja mehr Abmahnungen, aber dann bitte ich um Butter bei die Fische. Also etwa im Stile: (ACHTUNG, BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG): Mir liegen Kopeien von drei Abmahnungen im Namen von XXX vor, die sich auf Veröffentlichung von Bildern von XXX beziehen. Datum der Abmahnung war yy1, yy2 und yy3, der Streitwert wurde mit aaa angegeben, die Abmahnkosten mit bbb. Die angeschriebenen zahlten (nicht) / es kam zu einer Einstweiligen Anordnung vom ...gericht zzz am yy4.<ENDE BEISPIEL, KEIN REALITÄTSBEZUG>

Das sind konkrete Vorhaltungen, auf die auch konkret von den so Beschuldigten geantwortet werden kann. Lieder liest man derartiges nicht, stattdessen nur Andeutungen der Art "ich habe noch eine Mail von Dir, das weisst Du bestimmt noch" oder "ist doch klar, dass es nur um Abmahnungen gegangen sein kann und überhaupt"... Das sind Vorhaltungen, unter denen der unbedarfte Leser sich allerlei vorstellen kann, die bestens geeignet sind, den Ruf der so Beschuldigten, die auch noch unter Klarnamen arbeiten, zu schädigen (irgendwas bleibt immer hängen) und darüberhinaus für die Community keinerlei Nutzen haben, weil alles im Ungefähren bleibt. DAS ist es, was kritisiert und administrativ unterbunden wurde.

Dein Sprechen von "Oberabmahnern" fand ich persönlich grenzwertig - aber auch hier muss man konstatieren, dass alles sehr unkonkret blieb, ohne konkrete Vorhaltungen geschweige denn Nachweise. Das ist massiv belastend für diejenigen, die dort - vermeintlich korrekt nur mit Abkürzungen - genannt wurden, aber genau sehen, dass sie gemeint sind. (Darum habe ich es nach meiner Nachfrage auch dabei belassen, auch wenn ich wohl nicht oder nicht so lange gesperrt hätte). Denk bitte auch einmal an den Menschen auf der anderen Seite und was ist, wenn Dein Verdacht nicht stimmt und einzelne, die Du so angehst wirklich noch niemals jemanden abgemahnt haben.

Wie jetzt weiter: Endlich konkreter in der Sache - und in Bezug auf Pesonen wesentlich zurückhaltender werden - Diskussion besser ganz allgemein darauf abzielen, was eigentlich eine "freie" Nachnutzung bedeuten / beinhalten soll und ob/wie man gegen Leute vorgeht, die Gewinn daraus ziehen, Inhalte weiterzuverwenden ohne das bisschen Anerkennung zu zollen, dass den Autoren hier zusteht. Interessant ist sicher auch, ob unsere Lizenzen noch verständlich sind, ob man etwas verbessern kann etc. Leider merke ich bei etlichen, die sich laut zu Wort melden, dass sie sich nicht sehr intensiv mit der Lizenz- und Urheberrechts-Thematik befasst haben. Das wäre aber sehr wünschenswert, wenn die Diskussion etwas bringen soll. My 2cts --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Wenn Du Fakten hast, die hier unterdrückt werden, so kannst Du sie mir gerne per E-mail mitteilen, ich würde mich dann um um das Einbringen in den Diskurs hier kümmern. --Hei_ber 14:07, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Hei Ber: Es ist immer schwierig, konkrete Vorwürfe bei eigentlich vertraulichen Informationen zu machen. Wenn John Doe Max Mustermann schreibt: "Ich wurde von Lieschen Müller wegen XYZ abgemahnt" bedeutet das nicht unbedingt, dass John Doe will, dass Max Mustermann seinen Fall in einem öffentlich einsehbaren Medium wie der Wikipedia so klar äußert, dass Lieschen Müller weiss, dass er mit Max Mustermann darüber detailliert gesprochen hat. Oftmals (gerade in Rechtsverfahren) ist es da dann sinnvoller, so wenig wie möglich nach aussen zu tragen. Dass aber dann eine Äußerung inkriminiert werden soll, dass es neben der Wikipedia ein Geschäft mit Lizenzen bzw. Lizenzverstößen gibt, dass einem persönlich solche Fälle bekannt sind, sorry, da verstehe ich WSC, auch wenn ich aufgrund einer abgeschlossenen Sperrprüfung nicht die selben verwenden würde, dass er dieses als bewusstes Totschweigen und Löschen von Diskussionen und Versuchen selbiger brandmarkt. Das Problem mit den Lizenzen ist imho auch in dem Wort "frei" begründet. Man sieht ein Bild in der Wikipedia, liest, dass hier alles frei sei, missversteht dieses dann als frei im Sinne von Freibier und nutzt es auf seiner Webseite. Dann kommt Lieschen Müller, mahnt ab. Oder noch besser, sie sucht sich einen Anwalt, der nur bei Erfolg bezahlt werden muss. Dass dabei dann auch mal jemandem unterstellt wird, dass er eine Webseite gewerblich unterhält (so war's wohl bei Nolte vs. Freude, ansonsten kann ich mir eigentlich nicht die so hohen Kosten der Abmahnung erklären, gibt es doch eine Obergrenze [47] für Abmahngebühren, die nicht den geschäftlichen Verkehr (nein, nicht Prostitution ;) ) betreffen, wobei ich Martina Nolte nicht unterstellen will, dass sie Abmahnungen gewerblich versendet.), naja, erhöht den Gewinn für den Anwalt und den/die Abmahnende(n). Für so ne Unterstellung braucht's nur Google Ads et al., die zur Finanzierung des Servers [48]. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 14:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BC, dazwischen)

Der Alvar-Drops ist m. E. gelutscht, da scheint es auch nur noch um Nuancen in der Darstellung zu gehen, die umstritten sind. Spannender ist die Frage, ob es wirklich weitere Abgemahnte gibt. Selbstverständlich erwarte ich nicht, dass ein Abgehmahnter einverstanden ist, dass sein Name hier genannt wird. Wenn er anonym bleiben möchte, so ist das absolut legitim. Aber dennoch erwarte ich dann, dass es konkreter wird, dass man erfährt, wer welches Bild abgemahnt hat, bei welcher Verwendung, mit welchen Summen, Datum, ggf. auch ob gezahlt, einstweilig verfügt oder geklagt wurde. Dann kann das auch ein Dritter "Neutraler" durch Einsicht nachprüfen, sei es ein Journalist, der berichten will oder ein Wikipedianer der das Vertrauen des Abgemahnten genießt. Dieser Dritte kann dann gegenüber der Community bezeugen, ohne dass ihm von der Community unterstellt würde, er sei Partei im aktuellen Streit. Das begründet auch mein Angebot an Widescreen (welches natürlich voraussetzte, das der/die Abgemahnte mir vertraut), den Diskurs mit Fakten weiter zu befördern. Solange die Faktenlage aber so unklar bleibt und auch die Andeutungen so vage, ist der Verdacht nachzuvollziehen, es werde nur auf den Busch geklopft um zu schauen, ob etwas an der Abmahnthese dran ist, bzw. um einfach ein wenig Druck zu machen. Möglicherweise stand es ja auch schon einmal sehr klar irgendwo und ist mir vor Versionslöschung entgangen. Aber etwa bei der Brummf.-Sperre war es ja so, dass Brummf. sich konkret auf den Heise-Artikel bezog, in dem eben nicht drinstand, dass alle abgemahnt wurden und auch zu Kosten nichts geschrieben war.
Hier müssten also, wenn man die Angelegenheit weiter verfolgen möchte, mehr Fakten etwas klarer auf den Tisch. Wenn aber ein Abgemahnter alle Fakten verschwiegen wissen will, außer der Tatsache der Abmahnung, dann ist der Wert der Aussage leider sehr gering, weil nicht jeder Jedem glaubt und die Umstände des Falls so überhaupt nicht nachzuvollziehen sind. Und noch etwas: Auch wenn abgemahnt wird heisst das nicht, dass es den Abmahnern um persönliche Bereicherung geht. Genauso könnte die Motivation diejenige sein, dass Nachnutzer den Autoren das Wenige zukommen lassen, was die Freien Lizenzen ihnen zugestehen: Die Namensnennung. Auch hier sollte differenziert werden. Erst die Sachlage, dann die Wertung. Womit wir wieder bei dem Vorschlag meines obigen Postings wären... --Hei_ber 15:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also zunächst mal, weiß ich nicht, wieso überhaupt von Unbeteiligten reklamiert wird, die ganze Welt (manche vergessen gerne: wir sind hier im Internet) habe Anspruch auf irgendwelche Detailauskünfte darüber, welcher Urheber welchen Nutzer für welche Nutzungsart aus welchen Motiven und mit welchem genauen Wortlaut und mit welchen juristischen Mitteln und mit welchen finanziellen Forderungen und ob mit oder ohne Anwalt belangt und dies zu welchem konkreten Ergebnis gebracht. Ich habe damals neun Seitenbetreiber abgemahnt und damit die Abschaltung von irgendwas um die fünfzehn oder zwanzig WP-Spiegeln mit fehlerhaften Skripten (oder wenisgtens die Abschlatugn des schadhaften Bildimports) erreicht. Das ist alles lange bekannt. Welchen Wert hat nun diese (für dich vielleicht neue) Information in deinen Augen? Vor allem: Was hat die Wikipedia (das ist das Ding mit dem Enzyklo am Anfang) davon konkret? Diese ganze auf "Abmahner" und "Anmahner" fokussierte Debatte führt meilenweit an einer tatsächlichen Problemanalyse und Lösungssuche vorbei. --Martina _Disk. 16:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Detailauskünfte wären von denen zu erbringen, die hier anderen etwas unterstellen und Abmahnfluten behaupten. Das es 9 Abmahnungen waren ist mir in der Tat neu, aus heise schien mir das nicht hervorzugehen. Was die Diskussion bringt:(1) eine Antwort auf die Frage, wie mit nicht lizenzkonformen Mirrors umzugehen ist (wäre m. E. auch eine Unterstützung durch den Verein wert, denn die Mirrors haben wenig bis keinen Nutzen für den Leser, sind aber geeignet, den Ruf von Wikipedia zu beschädigen) (2) die Frage, ob unsere Lizenzen besser erläutert werden müssen für einen lizenzkonforme Nachnutzung (3)im Detail ist es sicher auch eine Imagefrage, die beeinflusst, inwieweit es für Neticens attraktiv ist, für Wikipedia mitzuarbeiten. Wenn der Eindruck entsteht, bei Wikipedia werde es geduldet, dass einfache, *private* Websitebenutzer *kostenpflichtig* abgemahnt werden, weil bei Wikipedia die Bildlizenzen so kompliziert sind, dann betrifft das mittelfristig auch die Enzyklopädiearbeit, wenn neue Autoren wegbleiben.(4) Schließlich behauptet hier WSC, dass Mitarbeiter daran gehindert würden, über die erzeitige Lizenzpraxis zu diskutieren und ich habe ihn darauf hingewiesen, dass zuviel Spekulationen und Unterstellungen zum Einsatz kamen und zuwenig Fakten. Letztere habe ich *von ihm* eingefordert. Schließlich möchte ich mich Fossa unten anschließen: Abmahnungen sind nicht per se schlecht und ich stimme zu, dass zwischen zwei Vertragspartnern geschlossenen Lizenzvereinbarungen nicht in die Öffentlichkeit gehöhren.--Hei_ber 16:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Mal eine Rückfrage, damit ich als Nicht-Jurist das verstehe: Kann eine Abmahnung nur dann schlagend werden, wenn sich der Abgemahnte den Bruch geltender Gesetze zu schulden kommen ließ? Oder umgekehrt: Wenn ich mir sicher bin, keine Gesetzesverstöße begangen zu haben, kann ich die Abmahnung ohne Weiteres mit dem Altpapier entsorgen? Gruß, -- Hans Koberger 15:29, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also ich stelle mir beispielsweise folgendes Szenario vor: Ein (nicht genannter) Kritiker unterstellt einem (nicht genannten) Fotografen, dass er Bilder hochläd, und plant mit den schwammigen Lizenzen Leute abzumahnen, wie es ja wohl schon mal vorgekommen ist. Der (nicht genannte) Kritiker wird nicht gesperrt. Der (nicht genannte) Fotograf antwortet ehrlich auf die Kritik. Der Kritiker sagt seine Meinung dazu usf. Was hier aber geschehen ist war: Ein (nicht genannter) Kritiker unterstellt einem (nicht genannten) Fotografen, dass er Bilder hochläd, und plant mit den schwammigen Lizenzen Leute abzumahnen. Der (nicht genannte) Fotograf beschwert sich überall. Macht Dampf und druck, und ein Haufen parteiischer Admins sperren den (nicht genannten) Kritiker und all seine (nicht genannten) kritischen Freunde. Dann löschten die Freunde des parteiischen Admins alle kritischen Beiträge der (nicht genannten) Kritiker, und tun so, als hätten sie das Projääkt einen erheblichen Schritt in die richtige Richtung gelenkt. -- WSC ^® 15:35, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ja. Der Abmahner müsste sich dann an ein Gericht wenden, mit allem daran hängenden Kostenrisiko. Wenn der Abgemahnte sich besonders sicher ist, korrekt gehandelt zu haben, kann er sogar den Spieß umdrehen und eine Negative Feststellungsklage gegen den Anspruchsteller einreichen, um sich auch vor künftigen Ansprüchen zu schützen, sozusagen das Gegenteil der strafbewehrten Unterlassungserklärung. --Martina _Disk. 15:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen: Sehr pauschal, wie du es darstellst. Das Problem schien mir, dass hier Tatsachen (der Alvar-Drops, schon vor etlicher Zeit abgehandelt, der FDL 2.0-only-Diskurs, längst gegessen, sowie einige sehr schwammige Aussagen á la x plant / will / kann sich ja nur um.. handeln etc) in einen Topf verquirlt wurden, gespickt mit Spekulationen, Vermutungen, Unterstellungen. Und Unterstellungen á la "X plant /will... " können sehr problematisch sein, vor allem bei Leuten, die hier unter ihrem echten Namen auftreten. Bei Wiederholung ohne Substanziierung kann ich da nachvollziehen, dass Konsequenzen gezogen werden.
Ich wiederhole aber mein Angebot, verschollene Fakten wieder in den Diskurs einzubringen. Ich habe nämlich durchaus den Eindruck gewonnen, dass bezüglich der Lizenzen ein Interessen bei einigen Wikipedianern besteht, dass aber die meisten abgestoßen sind durch unbelegten Unterstellungen und wiederholte Nachstellungen. --Hei_ber 15:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Und wenn etwas abgehandelt ist, darf man es auch nie wieder erwähnen? Oder wie soll ich das verstehen? Wo liegt denn die Halbwertzeit der Abmahnpraxis? Ohne, dass BF dies hier angesprochen hätte, wüssten die meisten Wikifanti ja gar nichts davon. Viele sagen ja noch nicht mal, was sie von der Möglichkeit denken, dass harmlose, unkommerzielle Webseitenbesitzer abgemahnt werden könnten, wenn sie sich nicht an komische Lizenzen halten, die es ursprünglich nicht gab. Sie sagen einfach nur: Nöö, das darf man über Martina einfach nicht sagen. Ja, da sieht man mal wie sich so manche Wikifanti hier mit der Materie auseinandersetzen. Martina, im Gegenzug, könnte ja auch einfach mal sagen. Nöö, abmahnen gegen Privatleute oder Kleinblogbetreiber ist doch doof! So was habe ich nicht gemacht, so etwas mache ich nicht, und soetwas werde ich niemals machen. Habe, ich zumindest, bislang nicht gelesen. Blitzendes Auge hat das geschrieben. Aber Brummfuss hat er in einer Mail etwas ganz anderes geschrieben?! Was soll ich denn davon halten? -- WSC ^® 16:03, 17. Jun. 2011 (CEST)

Bitte unterscheiden zwischen Rechnungen und Abmahnungen. Wenn an Eides statt erklärt wird, dass nie Abmahnungen verschickt wurden, heißt das nicht, dass nie Rechnungen verschickt wurden. Und Rechnungen können - zumindest aus Laiensicht - abmahnähnliche Wendungen enthalten. --Lienhard Schulz Post 16:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Jedes sachliche Gespräch wird verhindert, solange 1.) über "komische Lizenzen [...], die es ursprünglich nicht gab" gequasselt wird, ohne auch nur einen einzigen konkreten Hinweis auf "komische Lizenzen" zu liefern (Gegenbelege gibt's aber zuhauf), 2.) diese "komischen Lizenzen" namentlich irgendwelchen Personen zugeschrieben werden, 3.) daraus moralisch niedrige Gründe konstruiert und diesen Personen zugeschrieben werden, um dann 4.) darüber zu heulen, dass es für diese Vorgehensweise und Behauptungen auf die Finger gibt, und 5.) die Behauptungen nochmal und nochmal und nochmal zu wiederholen (dann eben ohne die inzwischen allseits bekannten Namen der zuvor genannten Personen.) Ich habe damals Live-Spiegel belangt, weil ich dies für die mieseste Wikipedia-Nutzung halte. Juristisch angreifbarer sind die Einzelnutzer, die die Bildbeschreibungsseite manuell aufgerufen haben, um die große Bildversion zu bekommen, und dort sämtliche Lizenzhinweise ignoriert haben. Darüber regen sich nunmal andere Urheber auf. Beides ist legitim. Ebenso legitim ist es, mit vorhandenen Rechtsinstrumenten gegen solche Nutzungen vorzugehen. Wer keine Urheberrechtsverletzung begangen hat, kann dafür auch nicht zur Rechenschaft gezogen werden. Sache der Wikipedia-Gemeinschaft zu diesem Thema ist nicht, eine moralische Bewertung vorzunehmen, sondern zu klären, ob und in welcher Art ein Schutz von Nachnutzern vor Fehlnutzungen im Projekt fest installiert werden soll. Bisherige Vorschläge reichen von alle nicht gemeinfreien Bilder löschen über deutlichere Hinweise auf das Thema Bildlizenzen und korrekte Weiternutzung bis hin zu Attribution direkt im Artikel. Das ist ein lösungsorientierter Umgang mit dem juristischen Gefahrenpotenzial. --Martina _Disk. 16:28, 17. Jun. 2011 (CEST) PS: Ich glaube ich ahtte auch schon öfters mal zu mehr Mithilfe auf WP:WN/M aufgerufen, oder?

Volle Zustimmung. Wesentlich prägnanter als meine Vielen Worte hier und eines großen roten Kasten drum wert - für alle, die sich fragen, worum es eigentlich geht.--Hei_ber 16:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Du hast ja alles Recht der Welt, das Instrument der Abmahnung gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen doof zu finden, aber du kannst nicht verlangen, dass der Rest der Welt diese Meinung teilt. Was spricht denn dagegen, die Einhaltung von Lizenzbestimmungen nicht nur zu erhoffen, sondern tatsächlich auch durchzusetzen? Wenn das nicht gewollt wäre, könnten wir uns den ganzen Zirkus mit den verschiedenen Lizenzen auch sparen und von vornherein verlangen, dass jedes eingestellte Foto frei von jeglichen Rechten zu sein hat.

Man kann das alles kritisch diskutieren und verschiedener Ansicht sein, aber wie hier miteinander umgegangen wird ist zum Teil wirklich unter aller Sau, da muss man sich nicht wundern, wenn es auch mal geballt zurückkommt.--Nico b. 16:14, 17. Jun. 2011 (CEST)

Auch hier nochmal der Hinweis, dass egal ob und wer wie abgemehnt hat: Falls das effektiv möglich ist kann das (a) ethisch durchaus vertretbar sein (warum sollten Ehrenamtliche kommerziellen Nachnutzern ihre Inhalte auch noch ohne Bedingungen zur Verfügung stellen?) und (b), falls man meint das wäre nicht gerechtfertigt, dann ist der Gesetzgeber, nicht mutmassliche oder tatsächliche Abmahner die korrekte Beschwerdeadresse. fossa net ?! 16:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

(BC)@Widescreen: Das Problem ist hier m. E. das wie. Mir ist überhaupt nicht bekannt, dass Privatleute abegemahnt wurden, und auch M. hat es meines Erachtens sehr deutlich gemacht, das auch sie das nicht tat, tut oder täte sondern vielmehr Hilfestellung gibt, wie das ganze korrekt dargestellt wird. Sie hat sogar extra Broschüren erstellt, die Nachnutzern zeigen, wie sie korrekt Bildern nachnutzen können. Sorry, ich finde diese Unterstellung, dass es ihr nur um die Kohle ginge einfach nur mies und die Aufforderung sie solle doch jetzt bitteschön mal eine Erklärung abgeben, eine Zumutung. Die Alvar-Geschichte kann man durchaus kritisieren, und wie man das respektvoll und fachlich fundiert macht kann man sehr schön auf R.s Diskussionsseite sehen. Aber erstmal ein paar Unterstellungen in den Vordergrund schieben um dann ein allgemeines Problem anzusprechen, das ist einfach eine schlechte Strategie. Schlecht für diejenigen, die von der Unterstellung betroffen sind und schlecht für das Thema, um das es geht, weil es belastet wird. Das ist der Punkt. --Hei_ber 16:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, Abmahnen funktioniert also nur, wenn sich der Abgemahnte nicht an geltende Gesetze gehalten hat. Jetzt zur Sache mit den „schwammigen Lizenzen“: Kann mir mal jemand so eine Lizenz zeigen und mir sagen, welche Textstelle schwammig oder geeignet ist jemanden in eine Falle tappen zu lassen. -- Hans Koberger 16:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also keiner ist verpflichtet, sich irgendwie den Open content irgendwie verpflichtet zu fühlen. Dann gehört derjenige aber auch nicht in die Wikipedia, die freie Enzyklopädie, aus der man Texte kopieren, und verändern darf. Bei geringen Lizenzen, da achtet dann aber eh kein Mensch drauf. Doch halt! Bei Bildern wird es plötzlich komplizierter! Da kann dann ein EINZELNER Nutzer plötzlich anfangen Lizenzbedingungen zu verändern, zu ergänzen und damit die Nachnutzung (wie im Falle der GESAMMTEN Textnennung der Lizenz) praktisch verunmöglichen. Und wenn es jemand doch tut, dann kann der PERSÖNLICH von dem Ersteller des Bildes GERICHTLICH wegen Lizenzverstoßes belangt werden? Also wer damit keine Probleme hat, sollte sich mal Fragen, aus welchem Grund er hier überhaupt mitmacht, bei diesem Projekt für die Allgemeinheit. Mit Allgemeinheit, hat das jendenfalls nicht viel zu tun. Aber ich muss auch sagen: Mit der kommerziellen Nachnutzung habe ich auch so meine Probleme. Aber nicht nur bei den Bildern, sondern auch bei den Texten, wie im Falle von Spiegel etc. Aber die Lizenzen SIND Abmahnfallen, und es liegt im Ermessen des ERSTELLERS, nicht von WMF, wie er damit umgeht. Das geht nicht. -- WSC ^® 16:59, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen. Der Drops ist auch schon gelutscht. Wobei man sagen muss, dass Wikipedia jahrelang wunderbar mit gfdl 1.2 gefahren ist. Ich weiss nicht genau, ob auf Commons GFDL 1.2 noch erwünscht ist, hier jedenfalls nicht mehr. Und nur diese Lizenz fordert den Abdruck, m. W. Auch hier bitte ich, vernünftige Difflinks anzubringen, damit man die "Abmahnfalle" wirksam untersuchen kann. Im übrigen könntest Du Texte genauso abmahnen, wenn die Lizenzbedingungen nicht eingehalten werden. Sobald es Lizenzen gibt, die den Nachnutzern gewisse Mindestbedingungen vorschreiben, kann auch abgemahnt werden - sonst gäbe es ja gar keine uristische Handhabe dagegen. --Hei_ber 17:09, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja bitte, kann mir jemand so eine Lizenz zeigen (verlinken) und mir sagen, welche Textstelle geeignet ist, jemanden in die Falle tappen zu lassen. Ich würde mir gern ein Bild von der Sache machen. -- Hans Koberger 17:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

@Heiber:Das dürfte mir sehr schwer fallen, da ich niemals! der einzige Ersteller von Texten bin. Auch sind die Lizenzen bei Texten klar geregelt. Es muss irgendwie erkennbar sein, dass der Text aus der Wikipedia stammt. Die Autoren müssen sich interessierte Nachnutzer dann hier anschauen. Aber das macht ja eh kaum einer. Und klar, ich kann jeden abmahnen, den ich abmahnen will. Nur ob das irgendwie juristisch Substanz hat, wenn ich in dem Artikel nur einen Miniedit habe ist fragwürdig. Auch ist es mir nicht möglich für einen meiner Texte irgendwelche ultra komplexen Namensnennungsgeschichten, bspw. hinter jeden Buchstaben in Englischer Schreibschrift WIDESCREEN, oder so etwas frei zu erfinden. Es ist ja auch nicht Sinn und Zweck, dass man die Sachen gar nicht nachnutzen kann. Bei den Bildern gibt es aber die Möglichkeit, total nachnutzerunfreundliche Dinge in die Commons-Lizenz einzubauen. Was soll das, ganz grundsätzlich, für einen Sinn haben, außer die Nachnutzung zu erschweren oder zu verunmöglichen? Genau! Keinen Sinn! -- WSC ^® 17:23, 17. Jun. 2011 (CEST)

Widescreen, die Wiedergabe des Lizenztextes ist bei CC-by-sa 3.0 Teil des Lizenzwerkes, da braucht kein User seine Privatlizenz einzubringen. Du hast doch selbst doch schon eigene Bilder auch (neben einer Lizensierung unter Gnu 1.2) unter einer Lizenz CC-by-sa 3.0 hochgeladen! --Alupus 18:20, 17. Jun. 2011 (CEST) Wg. gestrichenem Satz: Entschuldige bitte, Widescreen, dein Hochlad war vor der Lizenzumstellung und damit auch vor meiner Anmeldung hier. Die zweite Lizenz war dann alsol nicht von dir zugefügt. Heibers letzter Beitrag brachte den Hinweis. --Alupus 20:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ok, gut, ich sehe man versteht mich nicht. Ich hoffe, die Oberzensorenadmins lassen mir ein konkretest Beispiel durchgehen, ohne mich für einen Monat abzuschalten.

• Der Benutzer mit dem blitzenden Auge regt sich über die "dreisten Bilderdiebe" auf. Dabei hat er folgendes gemacht:

1. Er hat auf dem Höhepunkt der EHEC-Epedemie am 19.Juni ein Bild von Gurken hochgeladen.
2. In diesem Bild File:2010-06-19-supermarkt-by-RalfR-39.jpg (ich traue mich nicht es abzubilden, da mir das zu unsicher erscheint), finden sich insgesamt 5 Lizenzen. Für die die es nicht glauben wollen, können bitte noch mal nachzählen (1. Gemeinfrei für die Wikipedia, 2. GNU 3. CC 3.0 4. GDFL 5. CC-by-nc-nd). Darunter verlangt Ralf unter anderem
   1. Seine PERSÖNLICHE Namensnennung
   2. Ein Link auf das "Originalfoto"
   3. Das Foto darf nicht bearbeitet werden
   4. Der gesamte Lizenztext muss genannt werden
3. Dann nennt Ralf die Leute, die dieses Bild "nur" mit Namensnennung und Link und Lizenznennung in ihren Blog einstellen Bilderdiebe. [49] -- WSC ^® 18:33, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich muss mich mal direkt hier drunter klemmen. Ich hab das genannte Bild nämlich in meinem Blog. Und ich würde ja schon gerne wissen, wenn ich als "Bilderdieb" bezeichnet würde. Da ich selbst Fotograf bin... Ich hatte den User unmittelbar nach Einstellen des Bildes in meinem Blog angemailt und ihm dies mitgeteilt. Er wies mich darauf hin, dass die Lizenz fehle, er aber keinen Wert darauf lege, dass ich sie einfüge. Ich habe daraufhin die Lizenz trotzdem genannt und einen entsprechenden Link gesetzt. 88.130.214.57 01:41, 28. Jun. 2011 (CEST)

Naja, das Prolem ist, dass sich selbst die Wikipedia und damit auch besonders die Photographen, die Bilder einstellen und in Artikeln verlinken, nicht an die von ihr präferierte Lizenz hält. Egal, ob mit Zusatz oder nicht, verlangt CC-BY-SA die Namensnennung in der vom Rechteinhaber festgelegten Weise. Nur kann ich auf den Artikelseiten weder am Text noch am Bild Namen der Autoren/Photographen, weder in der von ihnen noch sonst irgendwelcher Art und Weise. Dass dieses von den Rechteinhabern permanent ignoriert oder toleriert wird, ist de facto bei der Wahrung selbiger ausserhalb zur Rechtswahrung nicht vorteilhaft (ausser, man will als Anwalt/Rechteinhaber mal nebenbei Geld verdienen und abmahnen), da so der Eindruck entsteht, dass eben nicht Lizenz plus Name eingefügt werden muss. Wenn das geändert wird (ob nun per Bot, per Erweiterung der MediaWiki-Software durch zusätzliche Tags oder händisch), denke ich mal, dass es der Abmahnpedia erschwert wird, ihr Ziel durchzusetzen, da so von manch einem Betreiber einer privaten Webseite oder gar einem Forum (ich will nicht wissen, wie viele Urheberrechte dort durch die Verwendung von Avataren verletzt werden) bewusst wird, dass er den Namen und die Lizenz angeben muss. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt für dieses Problem, das IMHO tatsächlich für Verwirrung bei Nachnutzern sorgen kann, eigentlich 3 Lösungsmöglichkeiten:

1. Der Fotograf erteilt der Wikipedia eine Sonderlizenz dergestalt, dass die Pflicht zu Namensnennung durch die ohnehin softwareimmanente direkte (1-Klick) Erreichbarkeit als erfüllt betrachtet wird.
2. Es wird per Meinungsbild festgelegt, dass in der de:WP (ähnlich wie in der no:wp) der Fotograf in der Bildunterschrift genannt wird (die Lizenz ist ja ohnehin unterhalb des Artikels verlinkt) oder
3. alles läuft per Gewohnheitsrecht weiter, wie bisher: das heißt, dass die Wikipedia sich nicht an den Wortlaut der von ihr präferierten Lizenzen hält, aber die Urheber die Einhaltung der Lizenz von anderen Nachnutzern fordern können.

Eine weitere Option wäre, den Disclaimer unterhalb des Artikels um den Zusatz zu erweitern: "Hinweise auf die Bildautoren und die Bedingungen zur Weiternutzung der in diesem Artikel enthaltenen Bilder können Sie auf der Bildbeschreibungsseite, die sie durch einen Linksclick auf das entsprechende Bild darstellen können, erhalten."

Der Streit um die Erklärungstexte, die viele Bildautoren (ich auch) auf der Bildbeschreibungsseite veröffentlichen, ist einer um des Kaisers Bart: Die cc-by-sa 3.0 fordert die Namensnennung "in der vom Autor festgelegten Weise, mindestens aber in einer vernünftigen, dem Medium und den Möglichkeiten angemessenen Form". Dies zwingt einen Bildautor förmlich, zu erläutern, wie er diese Namensnennung durchgeführt haben möchte. Der Lizenztext lässt den Bildautor aber mit der Frage alleine, ob mit "vom Autor festgelegter Weise" lediglich der reine Text der Namensnennung (in meinem Falle beispielsweise THWZ, bei Printmedien mit Verweis auf WP, "Th. Zimmermann" oder "Thomas Zimmermann", mit oder ohne Zusatz von Wikipedia oder Wikimedia commons etc. pp) oder weitere genauere Anweisungen ("rechtsbündig am unteren Bildrand mit Schriftgröße 10pt oder mehr") gemeint sind. Offene Fragen, die hier nicht zu klären sind.

In der Praxis stand ich erst ein einziges Mal vor dem Problem, dass mich eine Landesbehörde angefragt hat, wie sie eines meiner Bilder (eine Zecke) auf einem Poster lizenzgerecht verwenden könnte. Ich habe daraufhin von meinem Recht, auf Teile der Lizenz im Einzelfall zu verzichten, Gebrauch gemacht, das Bild erschien dann einvernehmlich mit der Unterschrift: Foto: Th. Zimmermann, Lizenz CC-by-SA 3.0.

Ich gehe davon aus, dass alle in diesem Disput beteiligten bzw. genannten Fotografen im Falle von solchen höflichen Anfragen ähnlich flexibel reagieren würden. (Hätte mich eine Firma angefragt, die mit dem Bild ihr neuestes Zeckenhalsband bewerben wollte, hätte ich natürlich auf der Eihaltung aller Teile der Lizenz bestanden.)

Für mich hat diese ganze unselige Debatte folgende Konsequenz: Ich werde meinen Disclaimer bezüglich der Lizenz ab sofort ausdrücklich mit dem Hinweis versehen, dass dieser Text eine Erläuterung, keinesfalls aber eine Einschränkung der Lizenz ist. Allerdings behalte ich mir auch weiterhin vor, bei hartnäckigen Lizenzverstößen trotzt vorherigem freundlichem Hinweis die vorhandenen rechtlichen Möglichkeiten zur Durchsetzung der Lizenz auch wahr zu nehmen. Und in der Gesamtschau scheint es keinem der hier angeprangerten Fotografen um etwas anderes zu gehen. Das mag aus der Sicht von Widescreens Paralleluniversum, aus Simpl/Eynbeins Freibiermentalität oder aus Brummis "Sozialismus-wenigsten-hier-wenn-schon-nicht-überall"-Impetus verwerflich sein, aber dazu wurden die nötigen Antworten ja schon reichlich gegeben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

@WIDESCREEN: Wenn man sich die Lizenzen anguckt, scheint es zunächst einmal verwirrend. Der Schlüssel liegt in der GNU-FDL 1.2 only. Diese Lizenz galt auch die ersten Jahre für de.wikipedia. Sie fordert, dass Neben dem Urheber auch der Lizenztext abgedruckt wird bzw. per Gentelman-Agreement bei Online-Nutzung einen Link auf das Original. Klar, dass derartig lizensierte Bilder nicht ohne weiteres auf Tassen, Poster etc. abgedruckt werden können. (Gleiches gilt auch für Texte, darum haben die Wikipedia-Press-Bücher hinten auch immer soviele Seiten mit dem Lizenztext. Diese Lizenz ist hier auf de.wikipedia so nicht mehr zulässig, sie wurde transferiert/geändert zu CC-BY-SA. Bei dieser Lizenz reicht, wenn ich das Juristenenglisch recht verstehe, ein Abdruck der URL aus, hinter der sich die Lizenztexte und Informationen verstecken. Auf Commons ist aber die frühere GNU FDL 1.2 noch akzeptiert! Nun hat der Einsteller zusätzlich noch weitere Lizenzen erteilt, die es dem einen oder anderen Nutzer einfacher machen, die Bilder weiterzuverwenden. Wikipedia darfs sie ohne weiteres nutzen, für private Nutzung gibt es eine nicht kommerzielle Lizenz, bei der ebenfalls auf den Abdruck des Lizenztextes verzichtet wird. Außerdem findet sich für die freie Lizenz GNU-FDL 1.2 eine Erläuterung, die die Lizenz nicht einschränkt.
Es fällt mir schwer, das als "Abmahnfalle" zu bezeichnen, denn dann wäre die ganze de.Wikipedia bis zur Lizenzumstellung im letzen Jahr selbst eine einzige Abmahnfalle gewesen. --Hei_ber 20:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nachsatz: Auf der Suche nach "Bilderdieb" (oh-oh!) habe ich noch folgenden Text gefunden, der m. E. die Situation sehr gut schildert und auch einen Blick auf die Zeit der Lizenzumstellung erlaubt: Benutzer_Diskussion:Grillenwaage#Thesen_zur_kommerziellen_Situation_im_Bildbereich--Hei_ber 20:32, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also in meinem Paralleluniversum ist die Weiternutzung der Bilder, im Gegensatz zu meinen Textbeiträgen, für "private" Zwecke kaum möglich. So könnte ich bitzendes Auges Gurkenbild bspw. nicht in meinen privaten Blog einbauen, wenn ich die Bilder dort nicht aufs original verlinken kann. Auch schon eine Weiternutzung der Wikipediaartikel ist kaum möglich, da auf einer anderen, nicht von WMF betriebenen Seite die Bilder auf Artikelclons nicht korrekt lizensiert werden können, was aber gefordert wird. Auch war hier die Rede davon, dass auch Privatleute abgemahnt wurden, weil sie den Namen der Fotografen nicht unter das Bild geschrieben haben. Das alles hat mit freier Enzyklopädie wenig zu tun. Und ganz im Vertrauen: BF hat sich die Geschichte mit den Abmahnungen und dem Geschäftsmodell Linzenzfalle nicht alleine ausgedacht. Und komisch finde ich auch, dass es mich nicht im mindesten stört, wenn meine Artikel auf irgendwelchen polnischen Webservern als Clon herumgeistern. Mein Name steht da nicht. Manchmal noch nicht mal der geforderte Link auf die WP. Warum die Fotografen so ein geschisse darum machen dass ihre Bilder von anderen weiterverwendet werden, ist mir ein Rätsel. Alvar Freude z.B. mit seinem Assoziationsblaster, hatte bestimmt alles einkalkuliert, aber bestimmt nicht Post von Lieschen Müller (Name geändert) zu bekommen. Mit einer wirklich kommerziellen Weiternutzung habe ich auch meine Probleme, denn ich schreibe hier nicht, damit andere damit Geld verdienen. Damit aber hat bspw. die WMD kein Problem. Die verhökern meine Texte an Spiegel-Online, für eine lächerliche Spende, und die gesamten Bilder gleich mit. Das ist aber vollkommen in Ordnung. Auch wenn die Weiternutzung außerhalb der Wikipedia unter Nichtnennung der Fotographen, streng genommen, nicht lizenzkonform ist. Aber den Spiegelverlag mahnen die nicht ab. Lieber Alvar Freude. Also da muss ich glatt sagen: Das kapiere ich nicht. Aber ich werde auch gerne schlauer. -- WSC ^® 00:53, 18. Jun. 2011 (CEST)

Anmerkung zur Überschrift

"Totschweigen" ist klar und einfach der falsche Vorwurf, was das Problem der Bildlizenzen angeht. Die bevorzugte Hinrichtungsart hier ist klar und deutlich "totlabern", bei Feststellung besonderer Schwere der Schuld verschärft durch die Bestimmungen, dass die Laberer jede Lösungsorientierung vermeiden müssen und vom Stamme WONK-U gestellt werden.

mfg Mbdortmund 12:21, 18. Jun. 2011 (CEST)

:o) Die Sache mit dem totlaber ist aber manchmal schwierig, da es hier doch Benutzer gibt, die in ihrer Argumentation so manchem Admin und Laberer deutlich überlegen sind. Mein Eindruck ist, dass dann eben mal gesperrt wird. Gründe für solche Sperren findet man auch zu Hauf in dem dem administrativen dropdown-Menü. Dort sind alle Gründe für eine Sperre, die ein durchschnittlicher Wikifant verstehen kann aufgelistet. -- WSC ^® 12:33, 18. Jun. 2011 (CEST)

Jaja, hurrah. Zensur usw. Ich arbeite sehr intensiv auf den Commons mit und ob Du es glaubst oder nicht, das Gerede vom "Geschäftsmodell" trifft eben kein Kernproblem der Commons, die sind in etwa so geeignet zum Geldverdienen wie Haustürgeschäfte mit Pickelcreme. Wenn es Massenabmahnungen gäbe, würden wir das wissen, und der Verkauf von Bildern, die ohne Auftrag angefertigt wurden, läuft auch nur stockend.

Die Realität ist, dass die aktiven Knippser viel Zeit und Geld in den Quatsch investieren und dass die das aus Spaß am Hobby machen. Für mich hat das was von Relaxan, denkmalgeschützte Gebäude, Kunstwerke, kleine und große Viecher und Pflanzen für die Wikipedia zu dokumentieren. Ich lerne etwas, wenn ich alte Folianten wälze und uralte Grundrisse und Baupläne ablichte, sicher, sinnloses Wissen, aber irgendwie hab ich was davon. Und tatsächlich mache ich das für die Wikipedia, die kommerziellen Nachnutzer sind mir durch das Projekt aufgegeben, ich selbst interessiere mich wenig für die Not des Verlagsleiters, Fotografenhonorare zu sparen und die pictures für lau zu kapern. Er wird schon Wege finden.

Dann Deine Tendenz zum Anpissen von Personen: Da rennt einer über den Schulhof und ruft hundert mal: "Martina hat abgemahnt!" Meine Güte, gibt es irgendeinen, der das noch nicht weiß?

Zur Nachnutzung, die ist "schwer", "kompliziert", ja "unmöglich". Gut, da gibt es direkt neben dem Bild Knöppe, die den korrekten Code generieren, den kompletten Download steuern, man kann 'nen Admin oder den Fotografen um support bitten, aber das ist ja doch ein bisserl viel verlangt, man will - ZACK - die rechte Maustaste drücken, - RUMMS - „Grafik kopieren“ auswählen und - BUMM - steht das Foto auf der eigenen Website, fehlt nur noch das Copyrightvermerk, damit nicht DIEBE kommen und das Foto klauen - FERTIG. DESHALB verlangt der wertgute Nachnutzer als einzig gültige Lizenz sowas wie eine negative Lizenz:

„Hiermit übertrage ich die Rechte an meinem Bild an den, der es als erstes klaut. Dabei haben kommerzielle Kaperfahrer Vorrang vor nichtswürdigen Privatärschen, da geht es schließlich um Arbeitsplätze!“

Überhaupt, die freien Lizenzen. Da verlangen die, dass ich den Urheber nenne! Die spinnen wohl! Meine aufs geilste durchgestylte Website werde ich durch solche Albernheiten gerade versauen. Steht im Urheberrecht? Auch ohne jede Lizenz können die das verlangen? Sogar wie ich die nenne? Die können meinen Arsch küssen! Netz ist Anarchie, durch meine eigene geistige Leistung des gezielten Rechtsklicks, die mühevolle Googelei und das gekonnte Einfügen dürfte das Urheberrecht an dem Mist zudem inzwischen MIR gehören, wem sonst.

Gut, die Texte der Lizenzen sind juristische Texte und was "unported" heißt, weiß noch nicht mal mein Englischwörterbuch. Da könnten die blöden Knippser doch mal was auf Hochdeutsch zur Erklärung beitragen. Machen einige. Gut. Oder schlecht? Sind das nicht Fallen? Zumindest unterstellen könnte man's ja mal, mal sehen, was passiert. Prüfen können's andere. Selber sich in die Lizenzen einlesen? Siehe oben ...

Ich hoffe, Dein Ironiedetektor ist nicht kaputt....

mfg Mbdortmund 15:57, 18. Jun. 2011 (CEST)

So lustig und knackig hab ich die Sache noch nie dargestellt gesehen. U made my day. --Martina _Disk. 16:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wikipeida ist schon ein komisches Ding. Da kritisiert man, dass einige Benutzer wohl offensichtlich Abmahnen, Rechnungen schreiben, oder sonstwie versuchen an Kohle zu kommen. Und alle User von Commons fühlen sich gleich mit "angepisst". :o) Als hätte man alle gesagt, und als wenn man daran zweifeln würde, dass die überwiegende Zahl der Autoren und Knipser nicht gerne, ehrenamtlich und mit Spaß bei der Sache wären. Und noch mal: BF hat sich das mit dem Geschäftsmodell nicht allein ausgedacht. Was die private Weiternutzung angeht, bemühen wir doch mal die am 17. Jun. 2002 um 12:52 zweitmals beschriebene Seite Wikipedia:Über Wikipedia. Dort steht: "Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie unter Angabe der Autoren und der freien Lizenz frei kopieren und verwenden. Dafür sorgen die Creative-Commons-Lizenz und die GNU-Lizenz für freie Dokumentation, unter der die Autoren ihre Texte veröffentlichen." Man muss dazu sagen, dass man die Autoren lt. der Lizenz auch per Link auf den Artikel der Wikipedia angeben kann ("Ich stimme einer Autoren-Nennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu."). Wer diesen Kniff allerdings bei den Bildern hier versucht, kann sich schon rechtlich belangbar machen. Dies vor allem, wenn die Urheber der Bilder durch den Zusatz: "Sie müssen den Namen des Autors/Rechteinhabers in der von ihm festgelegten Weise nennen," redlich ausnutzen und sich unübliche oder übertriebene Bedingungen ausdenken. Somit spielt die Wikipedia mit falschen Karten. Das ist nicht Sinn der Sache und transportiert eine falsche Freizügigkeit. Auch halte ich es für fragwürdig, Commons für die Verbreitung persönlich lizensierter Werke zu verwenden, die bei einer geringfügig falschen Nachnutzung irgendwie persönlich in Rechnung gestellt werden können. Denn das ist mit Sicherheit nicht Sinn und Zweck von Commons und der Wikipedia.

Auch ist es so, dass die Autoren viel Zeit und Geld in das Projekt investieren. Teilweise sogar einmaliges Fachwissen. Wenn ich die Stunden an Arbeit, die ich in wissenschaftliche Artikel gesteckt habe mit meinem branchenüblichen Stundenlohn multipliziere, könnte ich mir wahrscheinlich nicht nur eine ultrateure Kamera leisten, sondern wohl auch noch die Warner Bros.-Studios mit dazu :o). Dennoch fange ich nicht weinerlich davon an, dass mein geistiges Eigentum gestohlen und missbraucht wird (etwa von Spiegel-Online), sonder gebe der Allgemeinheit etwas. Warum geht es den Knipsern nicht genau so? -- WSC ^® 16:48, 18. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, das hat "BF" sich nicht alleine ausgedacht. Den Anfang machte Eynbein/Simplicius, Brumfuss ist aufgesprungen und du hast dich aufs Trittbrett gestellt. Und noch drei von eurer Sorte. Warum nicht alle denken wie du, kann dir vermutlich niemand erklären. Ich bin aber über die Vielfalt - ehrlich gesagt - ganz froh. --Martina _Disk. 17:00, 18. Jun. 2011 (CEST)

@WSC

Nenn doch bitte mal konkrete Beispiele für das Ausnutzen der Signatur, damit wir uns damit konkret damit auseinandersetzen können. Dass einer seinen Namen oder Nick unter dem Bild sehen will, ist allgemein üblich, das kann doch so schwer nicht sein, das machen doch alle seriösen Medien, wenn sie Bilder von außen verwenden. Dass bei den Bildern und anderen Medien die Idee der Namensnennung gegenüber Texten näher liegt, dürfte doch nicht so sehr verwundern, da dort ein klarer, einzelner Urheber existiert, während unsere Texte eher kollektiv produziert werden. Mbdortmund 17:10, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich hingegen sehe das eher selten, dass einzelne Photografen unter dem Bild genannt werden. Meist sind die Rechteinhaber bspw. in der Presse, irgendwelche Nachrichtenagenturen. DPA bspw. Oder Firmen, etwa bei der Nennung wie hier die picutre alliance der DPA. Selten sind Bilder überhaupt so wertvoll, dass es sich lohnt, diese persönlich zu lizensieren oder diese für geringes Geld einer Agentur zu überlassen. Das ist bspw. bei den Paparrazi so, wo ein Bild von Madonnas faltigem Arsch schnell mal eine halbe Millionen Dollar wert ist. Aber mit dem Thema kennt sich Lischen Müller (Name geändert) sicherlich besser aus. Texte werden kollektiv zusammengestellt. Das ist richtig. Und aus diesem Grund sind sie für die Autoren wertlos? Sie müssen/können nicht vor Missbrauch geschützt werden, weil der Entstehungsprozess ein anderer ist? Oder weil es einfacher ist, den Urheber zu bestimmen? Warum genügt es nicht, wie bei den Textbeiträgen auf den/die Autor/en per Link zu verweisen? Warum darfst Du allein bestimmen, dass Dein Name aus der breiten Masse hervortritt, das Bild nebenan aber nur per Link auf den Urheber verweist?

Das ist natürlich noch nicht alles. Wieso ist die Wikipediacommunity so nachlässig gegenüber Benutzern, welche die Idee des Open Content ausnutzen um bei Privatleuten ein falsches Gefühl von Sicherheit zu erzeugen, was die Nachnutzung der Bilder angeht, und diese dann mit Rechnungen, Mahnungen oder sonstwas überhäufen zu können? Vor allem, wenn sich kein Schwein für deren Bilder interessieren würde, würden sie nicht auf Commons stehen. Nur weil es bei Bildern einfacher ist, diese zu Geld zu machen, bedeutet dass nicht, dass es richtig wäre, die Texte zu Geld zu machen. Nur weil es einfacher ist, einen Urheber zu ermitteln, bedeutet das nicht, dass dieser auf diese Art für sich Werbung machen darf. Dies natürlich vor allem dann nicht, wenn [50] schon die ersten Bilder bei Google eindeutige Lizenzverstöße darstellen (weil der Link auf das Original fehlt). Nur um mal ein Bsp. zu nennen. -- WSC ^® 17:44, 18. Jun. 2011 (CEST)

WSC selbst verlangt ja eine Urhebernennung als "I, Widescreen". Ich käme nur nicht auf die Idee, dass das eine Abmahnfalle sein sollte. --Martina _Disk. 17:17, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin, im Gegensatz zu anderen, in diesem Punkt auch wohl über jeden Zweifel erhaben. I, Widescreen ist eine Kreation, die aus Unkenntnis der Lizenzen und Problemen beim Hochladen entstanden ist. Sicher nicht in voller Kenntnis aller rechtlichen und zwielichtigen Möglichkeiten, mit meinem Urlaubswerk Geld zu verdienen. -- WSC ^® 17:47, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hand aufs Herz: Wenn's wer anders geschrieben hätte, würdeste das nicht glauben. Mbdortmund 15:48, 19. Jun. 2011 (CEST)

Klar, ich habe ja auch Ralf geglaubt. Aber wenn ich eines besseren belehrt werde, dann bin ich auch fähig dazu, umzudenken. -- WSC ^® 18:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Auf den Commons [51] ist man bei der Diskussion schon viel weiter. Dort hat sich - auch nach Konsultation eines Rechtsanwaltes - herauskristallisiert, dass die Passage im Bezug auf die Namensnennung "in der vom Autor festgelegten Weise" nur bedeutet, dass der Autor festlegen darf, was genannt wird, nicht aber genau wie und wo. User, die dies dennoch tun, haben ihre Bilder unter Zusatzlizenzen veröffentlicht, die mit CC nicht vereinbar sind und diese Aushebeln. Auf den Commons werden solche Bilder in Zukunft gelöscht.

Der Vorwurf bei diesen Zusatzlizenzen ist ja, dass sie überraschend sind und User sie nicht erwarten. Das wiederum gäbe gute Möglichkeiten der Abmahnung. Wenn ein solcher Fall eintreten würde, wo ein User den Namen des Fotografen nicht unmittelbar am Foto nennt, sondern auf andere Weise und deswegen abgemahnt wird, muss das nichts mit mangelnder Achtung des Abgemahnten gegenüber der kreativen Leistung des Fotografen zu tun haben, sondern kann allein darauf zurückzuführen sein, dass der Abgemahnte diese überraschende Lizenzklausel nicht erwartet, weil die offizielle Wikipedia-Politik scheinbar eine andere ist. Neon02 20:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es denn einen einzigen bekannten Fall, wo ein privater, nichtkommerzieller User wegen so etwas abgemahnt wurde? Bei ner kommerziellen Website muss man ja eh sehen, dass man jemanden engagiert, der die Fallstricke kennt.

mfg Mbdortmund 22:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Neon02: 1. Auf Commons ist man nicht "weiter". Das zweite Bild (gleiche Lizenz, gleicher Löschantragsgrund) wurde behalten. Und die grundsätzliche Diskussion auf Commons läuft noch. 2. In der hiesigen Diskussion geht's um nur behauptete Zusatzlizenzen. Ein Link wurde trotz mehrfacher Bitten nicht gereicht. --Martina _Disk. 23:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

@Widescreen: Ich sehe mittlerweile, woran Du Dich bei Ralfs Lizenzen aufhängst, nur siehst du da ein Problem, wo keines ist. Du erkennst 5 verschiedene Lizenzen: (1. Gemeinfrei für die Wikipedia, 2. GNU 3. CC 3.0 4. GFDL 5. CC-by-nc-nd) in Wahrheit sind es aber nur drei. Die Lizenz 2 heißt ausgeschrieben GNU - Free Documentation Licence, abgekürzt GFDL (Tipp: Lies mal, was Du bei 4. geschrieben hast), die CC 3.0 ist in Wahrheit die CC-by-nc-nd 3.0 (siehe Punkt 3 und 5). Die anderen Bausteine (4 + 5) erläutern nur die unter 2+3 vergebenen Lizenzen. Sprich wenn ein Nachnutzer die dort genannten Punkte erfüllt, kann er wegen der Nachnutzung nicht abgemahnt werden. Das sind nämlich die Bedingungen, die die Lizenzen stellen. Und auch die CC-BY-SA 3.0 unter der die Beiträge hier stehen, verlangt die Autorennennung, das sagt nämlich der BY-Baustein. Dann schreibst Du Ralf verlange

Seine PERSÖNLICHE Namensnennung

Wird von beiden für WP-Texte erlaubten Lizenzen verlangt. Richtig ist Foto: Jon Doe oder Foto: Jon Doe/Wikipedia, deshalb persönlich, falsch wäre nur Foto: Wikipedia. Die Forderung bei Printmedien: Als Urheber wird „Ralf Roletschek/Wikipedia“ genannt. ist sogar noch sein Entgegenkommen für das Projekt. Der Hinweis auf Wikipedia (Werbung!) ist nämlich nicht zwingend.

Ein Link auf das "Originalfoto"

Wird von der GFDL 1.2 verlangt. Warum auch nicht: Werbung für Commons...

Das Foto darf nicht bearbeitet werden

Gilt nur für die CC-by-nc-nd 3.0. Im Gegenzug verzichtet Ralf aber auf die Weitergabe zu gleichen Bedingungen und den Link zur CC-by-nc-nd 3.0. Das Bearbeitungsverbot verhindert, daß ein Nachnutzer ein daraus abgeleitetes Werk unter eigenes Copyright stellen kann, schützt also die freien Lizenzen.

Der gesamte Lizenztext muss genannt werden

Wird von der GFDL 1.2 verlangt. Dafür steht nichtkommerziellen Nachnutzern die CC-Lizenz als Alternative zur Verfügung. Ralf stellt hier keine Forderung, die nicht durch die Lizenz gedeckt ist, im Gegenteil erläutert er die Lizenzbedingungen allgemeinverständlich. Das Selbe gilt auch für Martinas Lizenzergänzungen. Und genau aus dem Grund haben so viele Leute ein Problem damit, hier Abmahnfallen zu erkennen. Es gibt nämlich keine.

Und kleiner Gag am Rande: Du schriebst am 17. Juni Er hat auf dem Höhepunkt der EHEC-Epedemie am 19.Juni ein Bild von Gurken hochgeladen. Nur war die EHEC-Epedemie 2011, das Bild ist vom 19.06.2010... RALF, Ich brauch Deine Glaskugel!!! Grüße Marcus 19:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, das Bild stammt von 2010 ebenfalls die Lizenzen. Sorry deswegen. Aber darauf kommt es nicht an. Die Frage ist: Was geschieht, wenn jemand die Lizenzbestimmungen, nicht einhält, bspw. nicht auf das Bild verlinkt, oder den Lizenztext nicht komplett wiedergibt? Er kann von dem Urheber zur Rechenschaft gezogen werden. Dazu muss ich sagen, dass die Lizenzen wie Link auf das Bild, oder Wiedergabe des gesamten Lizenztextes nicht unbedingt die Nachnutzung erleichert. Allerdings wäre es, theoretisch, möglich diese "dreisten Bilderdiebe", die vergessen haben, den Lizenztext abzudrucken, abzumahnen: [52] -- WSC ^® 07:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber es kommt Dir nicht darauf an, ob Deine Vorwürfe überhaupt stimmen? Das glaub ich nicht! Mbdortmund 01:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sischer -- WSC ^® 07:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber ihr unterstellt Ralf und Martina Dinge, die sie nie getan oder gepostet haben und wundert euch dann, wenn sie austicken?!? BTW: Brummfuss ist nicht gesperrt, weil das Thema zensiert werden soll, sondern weil er nebenher mal Martina Sachen unterstellt hat, sie Sie nicht so geäußert hat. Zumindest nicht da, wo Brummfuss hinverlinkt. Über die Angemessenheit der Länge der Sperre kann man streiten, daß sie der Art nach gerechtfertigt war, sehe wohl nicht nur ich so.

Für die Verwendung der GFDL spricht aus Sicht vieler Autoren, daß diese damit wenigstens noch eine geringe Kontrolle über die Nachnutzung behalten wollen. Sonst kann es nämlich eines Tages soweit kommen, daß auf einem Wikipediaklon diese Seite hier unter dem Werbebanner Die folgende Seite wird Ihnen präsentiert von <hier den Namen der von Dir am meisten gehassten gesellschaftlichen Gruppierung einsetzen>. Als Fotograf kommt man dazu noch schnell in die Lage, daß das Bild in einem Kontekt verwendet wird, den man persönlich verabscheut. Beispiel: Foto eines ehr linken Fotografen wird korrekt lizensiert (mit Namensnennung) auf einem Plakat der Sächsisch Nationaldeutschen Apfelbauernpartei (ich hoffe, man versteht die Anspielung richtig) verwendet und im Freundeskreius darf er sich anhören: "Seit wann arbeitest Du für DIE?!"

Und bei allen Diskussionen über Abmahnfallen darf man nicht vergessen, dass sich die Foundation die größte Abmahnfalle selber aufgestellt hat: Laut GFDL 1.3 dürfen Werke, die in einem Wiki vor dem 1. November 2008 veröffentlicht wurden, nach der Lizenz CC-BY-SA 3.0 umlizensiert werden. Dies musste bis zum 1. August (?) 2009 geschehen sein. Für Beiträge ab dem 1. November 2008 ist dies nicht möglich. Im Juni 2009 kam endlich die deutschsprachige Wikipedia auf die Idee, man könnte doch den Text dahingehend ändern, daß man beim Speichern des Beitrages der Veröffentlichung unter GFDL und CC-BY-SA zustimmt. In anderen Worten: die Mehrzahl der Beiträge zwischen November 08 und Juni 09 sind fälschlich unter CC-BY-SA lizensiert, da die Umlizensierung nach GFDL nicht mehr zulässig war, andererseits die Willenserklärung des Rechteinhabers zur Lizensierung unter CC-BY-SA beim Klick auf Speichern fehlt. Ich hoffe, das war verständlich, sonst versuch ich es noch mal anders zu erklären. Das ist nämlich der eigentliche Skandal, nicht Ralfs und Martinas Lizenzerläuterungsbausteine. Grüße Marcus 20:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Was wir hier erleben ...

... ist nichts anderes als die hässliche Kehrseite der ach-so-hochgeschätzten Schwarmintelligenz, nämlich Herrschaft der Mittelmäßigen und Angepassten engl. en:mediocracy . Wie schrieb schon Benutzer:Elian im November 2007:

„Die Gesundheit eines Projekts zeigt sich am Umgang mit seinen Kritikern und Unangepassten. ... Wer nicht pariert, wird ausgegrenzt und solange gereizt und beleidigt, bis er den passenden Sperrgrund liefert ...“

– auch der Rest ist lesenswert

Das hier passt dann gleich dazu wie die Faust auf's Auge.

Und da die Mittelmäßigen und Angepassten ihre Mittelmäßigkeit und Angepasstheit niemals einsehen oder gar zugeben werden, wird sich daran aber auch gar nichts ändern. --Normalo 16:45, 17. Jun. 2011 (CEST)

Oha, da hat ja mal wieder jemand die Weisheit mit Löffeln inhaliert ;-) Betrachtet dieser Benutzer von der kreativen Höhe seines Schaffens den Rest der Welt als mittelmäßig? Unangepasstheit als elitäres Merkmal? Lach, komm einfach ma wieder runter, Normalo. Ich bin mir bewusst, dass es egal ist, ob ich auf diesen Schmarrn antworte oder in der chinesischen Provinz Hebai ein Sack Reis umfällt. Aber des musste ich mal loswerden. Von solch Aussagen kann diese Diskussionsplattform keinesfalls profitieren. Vielleicht wären an dieser Stelle ein paar (er-)klärende Worte der hiesigen Wortführer ganz nützlich. VG--Magister 21:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Gott sei Dank gibt es Benutzer die sich nur für Magister halten. Wohl eher Register. Komisch komisch, denn ich verstehe den Normalo sehr gut. -- WSC ^® 21:39, 18. Jun. 2011 (CEST)

Man merkt deutlich, dass Du diesen (gutgemeinten) Hinweis net so ganz verstanden hast, Widescreen. Stattdessen jonglierst Du mit Benutzernamen. Naja, is Dein Ding... VG--Magister 00:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

was wir hier erleben... ist, dass die nüchterne realität des seins nicht zum vorgegeben schein passt, bzw. es den wortführen der selbsternannten "GUTEN und WAHRHAFTIGEN" des Projääkts abgeht. die klitsche namens COMMUNITY ist feddich und abgewrackt, in bestimmten bereichen ganz sicher, wenn nicht sogar viel umfangreicher als man selber überblicken kann oder will. vl. tut man gut daran den lamettakrams beiseite zu kicken und sein ding durch ziehen, und wie im rl "typen" die man aus dem eigenen umfeld selbstverständlich ausselektiert und fernhällt dies in angemessener weise in der wp ebebnfalls so handhabt. im virtuellen raum kostet ja alles nichts, hier lassen sich dinge anderen schreiben und zuschreiben die im rl konkrete folgen haben können. ganz unehrlich, wenn man sich eine kollektion der GUTEN anschaut und genau zuhört, im rl, vis a vis, schmunzelt man ggf. und denkt: was für armseelige würstchen, wer hier auch nur ein quentchen für ernst nimmt im sinne von gut und wahrhaftig, hat schon grundsätzlich verloren. komm, magister, renn los schreib irgendwo bei einem wikifantenvater als liebkind: du hast was ganz dolles geschafft. hol dir deine tagesration an tätschelei und fühl dich als teil der GUTEN und WAHRHAFTIGEN geborgen? Α72⇒✉ 15:33, 19. Jun. 2011 (CEST)

Siehste, da ham was wieder: Abgesehen von Deiner taktlosen Wortwahl gegenüber mir (was mir ziemlich schnuppe ist) kann man doch aus dieser Äußerung ersehen, dass eben hier eine Stimmung herrscht wie in Troja kurz vorm Reinrollen des Hölzernen Pferdes. Dass sich mit solch undurchdachten Äußerungen der Didl-Club selber ausgegrenzt... Nene, die Bösen hocken vor den Mauern... Ich hielt diese Disk-Plattform eigentlich für sinnvoll, aber derzeit siehts damit net so prickelnd aus. Deshalb hab ich ja auch auf Normalos Beitrag geantwortet. Was meint ihr, was ein durchschnittlicher Autor so denkt, wenn sich eine Gruppe selbstdefinierter Kritier als intellektuelle Elite aufspielt? Dass solch Verhaltmuster in einer Sackgasse endet, sollte man zumindest in Erwägung ziehen. Dann suhl Dich mal weiter in Deinem Selbstmitleid, werter Alexander, ich geh mir derweil mein Lob irgendwo abholen. VG--Magister 20:08, 19. Jun. 2011 (CEST)

Naa, da hast du etwas grundsätzlich nicht verstanden, wie es Widescreen schon angemerkt hat, aber da musst du selber durch. zumindest wirst du hier nicht gemobbt oder zensiert und das ist doch schon etwas. Α72⇒✉ 09:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

WikiWatch - Einflussnahme auf die Wikipedia - WikiWatch-Watsche für den D-Club

Das einst von diesem Club so hochgelobte Projekt Wiki-Watch wurde nun im längsten Checkuser-Antrag der Wikipedia-Geschichte der massiven Sockenpuppenspielerei, Diskussionsverfälschung und verschiedenen Verstößen gegen den Grundsatz der enzyklopädischen Neutralität überführt. Warum ist das hier noch kein Thema? Ist es dem Club peinlich, dass man anno 2010 einem Schwindler, Selbstdarsteller und POV-Krieger aufgesessen ist? Erschwerend kommt ja wohl noch hinzu, dass der der CDU nahestehende (und den Youtube-Videocast der Kanzlerin produzierende) Hauptprotagonist relativ erfolglos versucht hat, VroniPlag ans Bein zu pinkeln. --92.196.50.103 23:46, 20. Jun. 2011 (CEST)

Tja, auch der D-Club kann mal irren. Die Seite Wiki-Watch fand ich sogar so gut, dass sie in meinen Browser-Lesezeichen gelandet ist. Ich habe sie aber nie wieder benutzt. Ich habe von dem Streit um WikiWatch erst durch den Streit um World Vision erfahren, wegen dem überhaupt erst ein CU durchgeführt wurde. Die Software ist dennoch keine so schlechte Idee. Aber dieser Fall sollte wohl jedem zeigen, welche Bedeutung die Neutralität der Wikipedia hat, und wie sehr man hier "Angriffen" aus unneutralen Lagern ausgesetzt ist. In dem Zuge sei auch noch mal an diesen Fall erinnert. Good Night, Good Fuck. Ääh Luck. -- WSC ^® 00:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

WikiWatch is nicht wesentlich für den DC, das der Kahn Schlagseite hat muss man nicht extern nachlesen, das bekommt man als realsatirische Sitcom täglich fast gratis geliefert. Wer thematisiert denn die massiven Sockenpuppenspielerei, Diskussionsverfälschung und verschiedenen Verstößen gegen den Grundsatz der enzyklopädischen Neutralität der selbsternannten oder gegenseitig zugeschubsten Images der oligarchen WP-Saubermänner/frauen? ...Und wie so mancher per wikimail bestätigt, um nicht öffentlich zerlegt zu werden ua. von "Kollegas" die sich die Wikiideologie vermutlich jeden Morgen wie Nutalla aufs Brot schmierenund das Tagwerk der hohlen Phrasen dreschen angehen, liegt der DC meistens die Dinge ziemlich gut treffend?! Die Checkuser haben einen guten Job gemacht, und einige Beteiligte eine gute "Nase". Α72⇒✉ 15:34, 21. Jun. 2011 (CEST)

Was natürlich auch noch zu erwähnen wäre ist, dass ohne die engagierten Unterstützer des Diderot-Clubs die Sache nicht ans Tageslicht gedrungen wäre. Wir erinnern uns, dass die ganze Geschichte des CUs in dem auch der Verbindungen mit WikiWatch heraus gekommen sind, mit den "typischen, haltlosen Spekulationen" im D-Club angefangen haben, Achim würde NGOs über PR in der Wikipedia beraten. Daraufhin haben sich mehrere Benutzer von hier, darunter Simplicius, Liberaler Humanist, Bhuck und meine Wenigkeit in die Sache eingeschaltet. Ich habe nicht gezählt, und will auch nicht, zählen, wie oft ich im Zusammenhang mit den Bearbeitungen im Artikel World Vision gesperrt wurde, und mir Anfeindungen anhören musste. Das gleiche gilt für LH. Aber es wäre vermessen, diesen eher kleinen Nebenschauplatz des Geschehens so in den Vordergrund zu stellen. World Vision ist halt nur ein einziger unneutraler Artikel. -- WSC ^® 00:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das alles ist/war aber keine D-Club-Sache. Eher sogar gerade nicht. Ca$e und Gonzo L. sind ja z.B. keine "Vollmitglieder". Und von WS und LH abgesehen, war der "Club" im Grunde eher unbeteiligt.

Was die IP, der man hier nicht unbedingt anlasten sollte, daß sie nicht die Eier in der Hose hat, unter dem eigenen Account zu schreiben, m.E. sagen wollte:

Einige "Exponenten" des "Clubs" waren möglicherweise - wie ich es ausdrücken würde - so hirnrissig, daß sie auf einen völlig unbekannten Zug aufgesprungen waren, nur in der Hoffnung, ein von ihnen nicht hinreichend reflektierter, angeblicher "Oppositioneller" könnte ihr "Lager" stärken.

Waren sie dazu gezwungen?

Nein!

Gewissenhafte Menschen machen sich frühestens dann mit einer Sache gemein, wenn sie sie halbwegs überblicken zu können glauben.

Und wer eines diese Grundprinzipien der Gewissenhaftigkeit nicht erfüllt, der wird der auf Dauer Probleme kriegen, seine eigenen Züge mit spontan Draufspringenden zu füllen. --Elop 01:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1 Besser kann man das nicht sagen. --Atomiccocktail 13:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na gut, dass wir da noch Anti-POV Oberkämpfer wie Atomic haben. Ohne die wäre das Projekt schon längst den Bach herunter. Wenn wir uns jede "Sache" hier genau unter die Lupe nehmen würden, also die Hauptschreiber, wobei Atomic übrigens den 11 Platz einnimmt, [53] dann hätten wir wirklich viel zu tun. Man muss dazu bedenken, dass Benutzer wie bspw. Atomic, Arcy, Smial und Bensenson, hier ja eh nur herumstänkern, und ihnen ein PoV-Fall nicht mal auffällt, wenn er ihnen ins Genick springt. Aus diesem Grund muss ich leider sagen: Wer nix vernünftiges Beitragen will, sollte sich doch lieber mal etwas bedeckt halten. -- WSC ^® 19:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lenk doch nicht immer ab, Widescreen. Führende Vertreter dieses Clubs haben sich an Wiki-Watch gehängt und sind dabei Täuschern und Tricksern aufgesessen. Peinlich. Aber durchaus nicht unerwartet. --Atomiccocktail 20:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na ja, "gehängt"... Es gab einen kurzen Thread darüber, in dem geschrieben wurde, dass man immer nur gegen Kritiker stenkern würde. Also bleib mal auf dem Teppich. Wir sind hier im D-Club und nicht bei Atomic im Wunderland. -- WSC ^® 20:24, 22. Jun. 2011 (CEST)

Faszinierend

Es ist schon erstaunlich, wie manche Sachen hier in der Wikipedia gehandhabt werden. Da editiert eine Benutzerinauf einer fremden Benutzerseite (hier) einfach hier etwas weg, was ihr so nicht in den Kram passt ..... - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Glaub' ich nich. User:Lieschen Müller würde sowas doch nich tun. --Normalo 19:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Falls noch nicht gesehen - Ralf R. bei der Arbeit.

Das hier ist sehr spannend. --Mrdaemon 20:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

CU-Umgehung via WP:Missbrauchsfilter ?

Stimmt es eigentlich, dass "geeignet" aufgesetzte Missbrauchsfilter die IP-Adresse angemeldeter Benutzer mitschreiben, dadurch de facto die Trennung von IP-Adresse und Benutzername aufheben und sich jeder Admin unbeobachtet sein CU-light-Imperium basteln kann?

Wer weiss Genaueres? Mail-Funktion ist aktiviert. --Normalo 17:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wußte davon bisher nichts. Beiseite gesprochen: Nur einmal einen Blick auf die Sprache werfen. Der normale Wikifant merkt womöglich nicht, woher der Wind hier schon lange weht: Der Missbrauchsfilter ist ein sehr mächtiges Werkzeug. Falsch konfigurierte Filter können weitreichende Folgen haben, und schon kleine Tippfehler können dazu führen, dass viele sinnvolle Bearbeitungen verhindert werden. Aus diesem Grund sollten neue Filter zunächst ausführlich getestet werden (nur im Logbuch markieren) bevor sie „scharfgeschaltet“ werden durch das Auswählen weiterer Maßnahmen. Ebenso sollte beim Aktualisieren vorhandener Filter darauf geachtet werden, dass nicht unerwünschte Nebenwirkungen auftreten. (Hervorhebungen von mir) Kanzlei Franz Kafka/--Sonnenblumen 19:32, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Allein der Sadismus einer Wortschöpfung wie „Gruppendrossel“ - köstlich!--Sonnenblumen 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Also aus Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel lese ich als Erstes mal heraus, dass es Wege gibt, Missbrauchsfilter auszulösen, wenn die gleiche Seite mit der gleichen IP-Adresse unter verschiedenen Benutzernamen bearbeitet wird. Mit dem damit verbundenen Log wird sogenanntes Sockenfischen ein Kinder(admin)spiel. Wird das Ganze auf "nur loggen" eingestellt, dann merkt's keiner. --Normalo 21:09, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Hab' ihn.

Willkürliches Beispiel: Am 16. Juli hatte das Konto von Dr. Wenzig die IP-Adresse 178.0.163.11, siehe Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch/315698 und Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch/315697. (screenshots available). no comment.

Wer kontrolliert hier eigentlich, was alles in den 50+ als "privat" deklarierten Filtern abgeht ? --Normalo 21:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Die aufgelistete IP hatte den Artikel als letztes zu bearbeiten versucht. Die privaten Filter sind nur für Admins zugänglich.--Müdigkeit 22:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Diese Sache scheint mir in der Tat ein wichtiges Thema zu sein. Gut, daß es hier aufkommt.--Sonnenblumen 22:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Um obiges zu Schlußfolgern hätte auch ein Blick in die Versionsgechichte des Artikels zur Burschibande gereicht. Eine IP rennt vor die Revert-Wand und plötzlich erscheint ein gänzlich neuer Benutzer und versucht eben diese Änderungen der IP durchzudrücken. Dazu braucht es keinen Filter. Zumal der Filter keine Dinge abbildet, welche nicht eh in der Versionsgeschichte auftauchen. Hätte sich Dr. Wenzig von Anfang an angemeldet am Artikel zu schaffen gemacht, so tauchte seine IP in keinem Log auf. So hat er einen typischen Anfängerfehler gemacht, den zu entdecken ein Blick in die Versionsgeschichte ausreichte. WB 06:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ist nicht der Punkt, denn die Fragestellung lautet

1- Ist es möglich, mit "geeignet" aufgesetzten Missbrauchsfiltern auf die IP-Adresse eines angemeldeten Benutzers zu schließen? Indizien dafür liegen vor.

Wenn dem so sein sollte:

2- Gibt es solche unter den 50+ sogenannt "privaten" Filter? Womit (Kinder)Admins heimlich, still und leise die Datenschutzrichtlinien umgehen.

Wenn dem so sein sollte:

3- Wie kann man das abstellen und für die Zukunft ausschließen?

--Normalo 17:37, 28. Jun. 2011 (CEST)

1- Natürlich ist das möglich. Da über die Missbrauchsfilter Zugriff auf den Usernamen in Verbindung mit einer Transaktion möglich ist, die IP die grundlegende Information über den User darstellt, die in jedem Log als erstes erfasst wird, kann man natürlich User und IP zuordnen, wenn man Zugriff auf die entsprechenden Logs hat. Ob Otto Normaladmin dies kann oder ob es dafür erweiterte Rechte braucht ist eine andere Frage.

3- Kannst du vergessen. Du kannst Leuten das Recht entziehen, diese Verbindungen sichtbar zu machen, es muss aber immer jemanden geben, der diese Rechte erteilen und entziehen kann. Wenn du in dieser Hinsicht anonym bleiben willst, musst du einen entsprechenden Proxy benutzen. Dort kann dann aber natürlich genauestens über dein Surfverhalten Buch geführt werden.--Nico b. 18:04, 28. Jun. 2011 (CEST)

OMG. Ihr könnt vielleicht Nebelkerzen werfen. Ob Otto Normaladmin dies kann und auch macht, das ist genau die Frage. --Normalo 19:46, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wer ist "Ihr"? Ich habe versucht, die Fragen zu beantworten, die du gestellt hast ("ist es möglich"). Wenn deine Fragen andere sind ("kann der normale Admin"), dann musst du vielleicht mal etwas präziser formulieren.--Nico b. 23:15, 28. Jun. 2011 (CEST)

Kann man über Proxy überhaupt in WP editieren? - Zu Punkt 1 besteht, denke ich, Klärungs- und Regelungsbedarf. Ist ein Einsehen der Logs mit IP-Adressen notwendig, um verantwortungsvoll sperren zu können? Ich denke nicht, zumal nicht, sofern es um angemeldete Benutzer (bzw. Sockenpuppen) geht. Wer unangemeldet editiert, hat ja damit schon passiv sein Einverständnis damit erklärt, daß seine IP öffenlich sichtbar wird und kommt hier gar nicht in Betracht. Der Zugriff auf die entsprechenden Logs - kann der nicht Check User beschränkt werden? Die IP-Adressen muß nur wirklich nicht der letzte Vandalenjäger wissen.--Sonnenblumen 20:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

1: Nein. Die privaten Filter und die öffentlichen Filter unterscheiden sich nicht im Hinblick darauf, welche Log-Dateien ersichtlich sind. Man sieht als Normaluser (hier einfach beschränkt auf die öffentlichen) oder Admin diesselben Informationen, die auch in den öffentlichen Filtern sichtbar sind (ich schick auch gern einen Screenshot des obigen Beispiel: du wirst keinen Unterschied bemerken). Ist eine IP ersichtlich, so hat der Benutzer als IP gearbeitet, sonst erscheint der Benutzername. Bezüglich des Loggings gibts keine zusätzlichen Informationen, Da hilft nur ein CU-Verfahren. Was das obige Beispiel angeht, da hat WB richtig beantwortet.

2+3: Nein. Studier mal die Filterfunktionen, und was man damit alles anstellen kann. Man kann Edits verhindern oder Edits aus einem IP-Range in einem bestimmten Bereich loggen, aber das schaffen auch entsprechend programmierte Toolserver-Tools, wenn ein Normalo so was machen möchte. Da gibts nichts zusätzliches.

Und sonst: hast du eigentlich konkrete Verdachte (also ein User, der sich angemeldet editiert hatte, jedoch nur seine IP-Adresse erschien)? Oder willst du bloss spekulieren? Würde ein Admin auf Grund solcher "Geheiminformationen" jemanden sperren, wäre hier die Hölle los. Ist aber nicht passiert bisher und wird auch nicht passieren - weil es schlicht nicht möglich ist. --Filzstift ✑ 23:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Vollkommen hypothetisches Scenario

Nur mal so ins Blaue hinein überlegt: Angenommen, ich (als Admin) wollte überprüfen, ob Benutzer:Ganz Hypothetischer Benutzer die IP-Adresse 1.2.3.4 hat. Könnte ich dann nicht mal eben einen Hilfe:Missbrauchsfilter#Gruppendrossel-Filter aufsetzen mit

• Anzahl erlaubter Aktionen 1
• Regeln für die Gruppendrossel
  • ip: 1.2.3.4

Wenn jetzt der Filter anschlägt und einen Log-Eintrag mit dem Benutzernamen Ganz Hypothetischer Benutzer ausspuckt, wüsste ich dann nicht, welche IP-Adresse der Benutzer hat ?!?!?!?!

Könnte ich das eventuell mit der range-Funktion kombinieren, und mich so ganz still und leise an eine bestimmte IP-Adresse heranzutasten ?

Und sonst: Bekanntermaßen darf man hier ja keine konkreten Angaben machen, weil man dann flugs wegen Bekanntmachung persönlicher Daten oder so ähnlich gesperrt wird. --Normalo 17:55, 29. Jun. 2011 (CEST)

so ganz still und leise is nicht: Das Logbuch des Filters kann jeder einsehen. Schau Dir es einfach mal an und nenne konkrete Fälle daraus, wo Du einem Benutzernamen eine IP-Adresse zuordnen kannst. --tsor 19:44, 29. Jun. 2011 (CEST)

PS: Habe extra dafür einen Nicht-Admin gebeten, sich das Logbuch anzusehen. Er sieht das gleiche wie ein Admin (will sagen: Das Logbuch ist transparent, Admins sehen nicht mehr Informationen) --tsor 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

gudn tach!

nebenbei: beim group throttling kann man keine expliziten ip-adressen angeben, sondern nur sowas sagen wie "ip", womit dann alle edits, die von der regel erfasst werden, nach ip-adressen gruppiert werden. das ist afaics der groesste irrtum, dem Normalo hier auferliegt. -- seth 20:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

Zuviel der Ehre, rotwerd. Meister tsor spricht sogar mit mir !

Da ich die Filterdefinition nicht sehen kann, nützt mir das Logbuch allerdings garnix. Aber die Kollegen haben ja auch schon gesagt dass das alles gaaaanz gaaaanz haaarmlos ist. --Normalo 21:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Meine Erfahrung

Missbrauchfilter ist erstmal eine völlig überogene Bezeichnung. Der Filter filtert nicht nur eventuelle Missbräuche. Er filtert alles was von einem bestimmten User, einer IP oder einer IP-Range in ausgewählten Dateien editiert wird und kann nicht "sehen" was in den edits enthalten ist. Der Begriff Missbrauchsfilter ist entsprechend vorverurteilend.

Der Sperrfilter ist zudem ein mächtiges (persöhnliches) Werkzeug um Edits einzelner User hinterherzuforschen und je nach Gusto Edits auf pesööhnlich ausgewählten Seiten zuzulassen oder zu unterbinden. Meiner IP-Range war/ist es zum Beispiel untersagt auf den Seiten dieses Clubs, oder den Benutzerseiten von Fossa oder Martina Nolte zu editieren. Meinem persähnlichen Intimfeind Wintereise war es andereseits erlaubt als IP oder neuangemeldet im Schiedsgerichtverfahren Arcy zu editieren [54], auch wenn Hozro, dem das Wekzeug Missbrauchsfilter gut bekannt ist, dies abstreitet.

Für Hozro waren zwei Edits [55] [56], die er im Missbrauchsfilter entdeckte und die ich unter neuem Usernamen (nach Niederlegung meines alten Benutzernamen) tätigte Anlaß (siehe Intro zur Adminnotiz) dafür), diese Usernamen zum einen Sofortsperren zu lassen sowie eine elenlange undiferenzierte Liste von IP Edits, 100 mal garniert mit dem Wort "Troll" in allen Variationen, zusammenzustellen. Eine differenzierte Aufstellung findet sich hier.

Aufgrund dieser nichtöffentlichen "Adminnotizendiskussion" kam es kurz darauf ohne Einbeziehung meiner Person oder Einstellung eines Benutzersperrverfahren kurz darauf zu einer unbeschränkten Sperre sowie zur Einsetzung eines weiteren Missbrauchsfilters (Nr 74) der keinen Missbrauch aufweist und lediglich als persöhnliches Überwachungsinstrument von Administratoren anzusehen ist. Die Edits, "aufgedeckt" durch den Missbrauchsfilter, dienten auch im späteren Schiedsgerichtverfahren als "Beweis" für "Irgendetwas" [57].

Nebei als Hintergrund: Ich bin/war seit 2003 dabei, Meine Beitragszahlen belaufen sich auf 20.000 Edits, Hundertausende (?) von Artikel wurden unter Zurhilfenahme meines Tools zur Georeferenzierung von Artikeln lokalisierbar, Ca. 550 Wikipediaartikel (weltweit) machen Gebrauch von meinen Bilder.

--Untilpick 21:10, 29. Jun. 2011 (CEST)

Laut Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch hat Untilpick die Filter Nr. 70 ausgelöst. Das Konto ist gesperrt worden, vermutlich aufgrund dieser Filter. Benutzer Normalo ist für den Hinweis auf diese Praxis von Wikipedia-Administratoren zu danken, Mibrauchsfilter anzulegen und auszuwerten. Als Benutzer der Wikipedia liest und ediert man unter Benutzerkonto mit der Erwartung, daß die IP vertraulich bleibt, und daß gespeicherte IP-Adressen nicht ohne weiteres eingesehen oder ausgewertet werden können. Allenfalls den Check-User-Berechtigten ist von den Wikipedia-Benutzern in der deutschsprachigen Wikipedia eine Möglichkeit eingeräumt worden, auf die IP-Adressen angemeldeter Benutzer zurückzugreifen. Selbst diese Möglichkeit eines Checkusers ist rechtlich sehr zweifelhaft und vemutlich rechtswidrig, weil dabei eine verbotene Vorratsdatenspeicherung durchgeführt und ausgewertet wird.

Es handelt sich bei den beschriebenen Mißbrauchsfiltern um geheimdienstliche Methoden. Nur Administratoren kennen die Regeln der nichtöffentlichen Filter. Zudem stellt die Verwendung von solchen Filtern, ohne daß Benutzer vor dem Edieren darauf ausdrücklich hingewiesen und gewarnt werden, einen Vetrauensbruch und eine Verletzung von Wikipedia:Datenschutz dar.

Dies ist ein weiterer guter Grund, sich nicht als Autor an der deutschsprachigen Wikipedia zu beteiligen.

Grüße --Rosenkohl 21:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Passt doch wie Majo auf die Fritten zum Instrumenatrium totalitärer Systeme. Nix Neues, wenn es sich so exakt wie beschrieben verhält. So guckt man links und rechts vom Trottoir, was so in der Gosse daher geschwommen kommt und bisher geschwommen kam, zählt zusammen, und? Schweine im Weltall! ;-) Α72⇒✉ 22:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

Rosenkohls Beitrag past ja ganz hervorragend zum Desinformationscharakter dieser Seite. Lest doch einfach, was Untilpick geschrieben hat, das ist einer von denen, die ihr erfolgreich in die unbegrenzte Sperre gemobbt hadt. Den Filter 70 habe ich offengelegt, der enthält nichts, was Linkspammer ausnutzen könnten. --Seewolf 22:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auf die bisher nichtöffentliche Filter Nr. 70 hingewiesen. Erst nach meinem Hinweis hast Du Seewolf die Filter öffentlich gemacht, (http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Missbrauchsfilter/history/70/diff/prev/1230, die Zeitzone ist um zwei Stunden verschoben). Auch als öffentlicher Filter ist Filter 70 ein Instrument zur Gängelung der Benutzer, denn sie richtet sich offenbar nicht spezifisch gegen einen bestimmten bekannten Störer, sondern unspezifisch gegen sämtliche neuangemeldeten Benutzer, die innerhalb der ersten 6 Beiträge einen Weblink posten. Seewolf, wodurch genau soll ich "Desinformation" betrieben haben, würdest Du diesen Vorwurf bitte begründen?

Seewolf, wann genau soll ich Arcy jemals gemobbt, und wodurch genau soll ich ihn in eine unbegrenzte Sperre getrieben haben, würdest Du diesen meinen Ruf schädigenden Vorwurf bitte begründen?

Gruß --Rosenkohl 10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Mobbing bist nicht du gemeint. Mit der Desinformation ist gemeint, dass du, statt einfach zu lesen "Ich bin Arcy" "geheimdienstliche Methoden" unterstellst. Das ist dürftig. Und eine Gängelung ist Filter 70 nicht, es werden lediglich öffentliche Edits zur Nachkontrolle zusammengefasst. --Seewolf 10:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mit "Es handelt sich bei den beschriebenen Mißbrauchsfiltern um geheimdienstliche Methoden" habe ich mich nicht auf den Inhalt des Beitrages von Untilpick bezogen, sondern darauf, daß in der Wikipedia überhaupt nichtöffentliche Filter eingesetzt werden, die nur für Administratoren einsehbar sind.

Grundsätzlich geht es bei einem Enzyklopädieprojekt um Inhalte, die von Autoren zusammengetragen werden, nicht um die Erforschung und "Kontrolle" des Verhaltens dieser Autoren. Eine unspezifische Filter wie Nr. 70, auch wenn er öffentlich betrieben wird, ist aber Ausdruck eines prinzipiellen Mißtrauens gegen die Autoren. Ich möchte gar nicht leugnen, daß solche Filter gelegentlich einen praktischen Nutzen besitzen können, in einem Projekt, welches die freie und unbedingte Bearbeitbarkeit sämtlicher Enzyklopädieseiten als seinen m.E. verrückten Grundsatz gewählt hat. Auf diese Weise wird eine ständige Kampfsituation zwischen der Enzyklopädie und potentiellen Störern erzeugt, und die Enzyklopädie wird zur Entwicklung eigener Abwehrmaßnahmen gezwungen. Mir wäre viel lieber, wenn stattdessen auf solche unspezifischen Filter wie Nr. 70 verzichtet würde, und stattdessen in verstärktem Maße Enzyklopädieseiten halbgeschützt werden. Dadurch wäre ein viel entspannteres Arbeiten möglich.

Es gab bereits vor zwei Jahren Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Missbrauchsfilter, welches nicht gültig angenommen worden ist. Mir erscheint aber ein neuerliches Meinungsbild zur Regelung der Filter geboten, --Rosenkohl 11:08, 30. Jun. 2011 (CEST)

Speerungen von Edits auf dieser und anderen Seiten

Man schaue sich auch mal an, wie diese Seite administrativ "geschützt" wird. Auch andere Userseiten sind davon betroffen: Fossa, Widescreen, Hardenacke, Gonzo Greyskull und sicherlich noch viele mehr, Jeder name ist ein Treffer [58]. Gott (oder welches höhere oder niedere Wesen auch immer) schütze und vor den Administratoren --Citedover 22:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

und wenn der "missbrauchsfilter" die arbeit nicht gerade macht dann wird kritik wie der von Citedover mal eben per sperre und standardflokel "keine besserung erkennbar" begegnet. Au weia !. --Earthshipper 23:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

durchgesickert

Nach diversen Beschwichtigungsversuchen ist inzwischen auf WP:Administratoren/Anfragen #Filter als Instrument für Nutzeridentifikation doch so das eine oder andere durchgesickert, was ich den geneigten Lesern nicht vorenthalten will.

Ein paar aufschlussreiche Zitate, durchweg von Admins:

• [Es] kam heraus, dass man mit range als alleinige Gruppendrossel problematische Filter erzeugen könnte. ... Richtig ist aber auch, dass man andere problematische Filtern erstellen könnte. ... Merlissimo
• Ottonormaladmin [hat] keine Chance zu verstehen, was ein Filter genau bezwecken soll Filzstift
• Wenn Account A einen Artikel ... dreimal editiert hat ..., und dann taucht Benutzer:B im Logbuch des Filters auf, dann ist es 100% sicher, dass Benutzer:A und Benutzer:B unter der gleichen IP editiert haben ... Wenn Benutzer A dreimal editiert hat bei so einem Filter und dann eine IP den Filter auslöst, dann ist es sicher, dass Benutzer A unter dieser IP editiert hat ... Zum Beispiel könnte man einen Filter konstruieren, der dann aktiviert wird, wenn innerhalb 24 Stunden angemeldete Benutzer mit der gleichen IP zwei Edits auf einer MB- oder AK-Seite getätigt haben. Dann wüsste man, dass Benutzer:X die gleiche IP hat wie irgendjemand, der zuvor abgestimmt hat. ... Tinz
• Problemregeln [sind] nicht auf die Gruppendrossel beschränkt. Bei action=creationaccount kannst du z.B. auch die IP-Range abfragen und so das Erstellen von Benutzerkonnten aus bestimmten IP-Ranges verbieten oder auch nur loggen. ... Der gewählte Name steht dann auch im Log. Merlissimo

und zum guten Schluss

• wenn Filter theoretisch denkbar sind, die persönlich identifizierbare Informationen offenlegen, dann ist etwas falsch ... Tinz

Dem kann ich mich nur anschließen.--Normalo 22:41, 30. Jun. 2011 (CEST)

Legitimation der Filter?

Mal aus persönlicher Neugierde. Mit welcher Legitimation wurden diese Filter eigentlich eingeführt? CoE hat 2009 die Hilfeseite angelegt, es gab ne Meldung im Ausrufer und der erste (Test-)Filter wurde im Februar 2009 angelegt. Nur habe ich weder mittelbar noch unmittelbar vorher ein MB darüber gefunden. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 13:20, 1. Jul. 2011 (CEST)

Legitimation geht ungefähr so: Is' 'n tolles Stück Software, kann man prima mit spielen. Is' ja auch nur 'n Test. Das war Feb. 2009.

Spaßig ist auch Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Missbrauchsfilter vom Sep.2009, worin versucht wurde, wenigstens den Missbrauch mit "privaten" Filtern abzuschaffen. Damals waren es ja auch schon 3 (in Worten: drei) solcher Filter, wogegen es heute nur 50 (in Worten: fünfzig) sind.

Die Abstimmung wurde damals mit allerlei wikifantischen Verfahrenstricks in die Ablehnung getrieben. Ähnliches würde wohl heutzutage wieder passieren. --Normalo 17:41, 1. Jul. 2011 (CEST)

Also sind wir immernoch in der Testphase? Das schreit ja geradezu nach einer Reaktivierung von Wikipedia:Meinungsbilder/Akzeptanz Abuse Filter. Ich werd im Laufe des Abends mal Seth anschreiben und nachfragen, wieso das MB seinerzeit eingeschlafen ist. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte das alles gar nicht mehr lesen, und sehe, ehrlich gesagt, auch keinen Sinn mehr in dieser Kritik-Seite, nach allem Widerwärtigem, was sie bereits folgenlos ans Licht brachte. Mich interessiert nur noch, wann sich endlich paar gute Leute organisieren, und einen lebensfähigen Fork unter anderen Regeln aufmachen, dabei aus den vielen Fehlern dieser WP hier was lernen, und verhindern, dass es wieder so schiefgeht. Die Kleingärtner, Hausmeister, Fahrkartenkontrolleure, Stammtischspezis und Profilneurotiker haben das ehemals schöne Projekt völlig ruiniert, an (auch seit Jahren versprochene, angekündigte...) "Reformen" glaube ich nicht mehr. Selber habe ich seit mehr als 3 Jahren bewusst nichts Produktives mehr beigetragen, früher dagegen noch gerne. Bitte macht die Wikipedia 2, ich bin dabei. --93.198.223.239 08:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

"Digitaler Friedhof für kritisches Wissen"

Ina Freudenschuß auf dieStandard -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:36, 30. Jun. 2011 (CEST)

Mehr Beteiligung der Community bei WMD? Projektbudgetler treten reihenweise zurück!

[59] -- WSC ^® 11:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Na, wenigstens 2 mehr Leute wurden doch nun beteiligt an den Ausschussberatungen oder der Bewertung dieser ;-). fossa net ?! 12:03, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nicht reihenweise, bitte bei der Wahrheit bleiben, ein Mitglied ist zurück getreten und ich bin momentan nicht bereit die Aufgabe zu übernehmen. Ich möchte erst weitere Info haben und warte auf die Erklärung von Sebmol. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:53, 2. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, 1 ist zurückgetreten, der Rest ist empört. Aber wenn der WMD-Vorstand beteiligt ist, ist der Skandal ja schon vorprogrammiert. Das ist auch das einzige was die bewiesernermaßen wirklich gut können. -- WSC ^® 13:13, 2. Jul. 2011 (CEST)

Erg.: Das witzige ist, wenn ich das auf die Schnelle richtig verstanden habe, dass der Vorstand von WMD, sich von den Projektbudgetlern ungenügend informiert fühlte. Da lachen ja die Hühner! Seb(Geheimniskrämer)mol findet sich ungenügend informiert! Wie jemand eine derartige innere Widersprüchlichkeit aushalten kann, ohne zu platzen, ist wirklich ein moralisches Phänomen. -- WSC ^® 13:19, 2. Jul. 2011 (CEST)

Schlagzeile: Martin B. kann es nicht fassen, Juliana d. C-J klärt auf warum: Es handelt sich um 1A Feces! Da hilft nur noch eins, die Special Forces von der Putztruppe. Α72⇒✉ 15:46, 2. Jul. 2011 (CEST)

Da sieht man mal, wer den Durchblick hat. Juliana an die Macht! Henriette ist ja jetzt draußen, mehr oder weniger. -- WSC ^® 15:51, 2. Jul. 2011 (CEST)

Nun ja [60]. DasFliewatüüt 22:20, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ist sicherlich interessant zu verfolgen. Wir hatten WMDE, Senmol und Konsorten x-mal durch -wurden und werden deshalb angefeindet und nachhaltig stigmatisiert- ich denke das hierbei der Bogen überspannt ist da nicht nur der Kreis der Selbstbefruchter und Günstlinge betroffen ist der bisher i.d.R. alles und jedes gesundgebetet hat, sondern explizit auch Leute die dem Verein nicht so oder generell nahe stehen. Α72⇒✉ 17:51, 3. Jul. 2011 (CEST)

Ach, habt euch mal nicht so. Ich sag immer, wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten. - Sagt mal, ich hätte da auch ein Projekt, das bestände daraus, dass der Große Vorsitzende einen Privatjet mit Pilot und Bordkoch gestellt bekommt, um zb. wichtige Wikipedia-Daten schnell von hier nach dort zu transportieren, und für Wikipedia neue Verbindungen rund um die Welt zu knüpfen. Meint ihr, das käme durch? Bevor jetzt gleich wieder die Wellen der Empörung hochschlagen: Das ist in so einer Position absolut üblich und völlig normal. Das muss man jetzt überhaupt nicht künstlich hoch hängen. Ich denke, eine Neiddebatte brauchen wir alle nicht, und die Innenausstattung wäre auch nicht aus Kirschbaum und Nußbaumholz, wie es wohl bald in den Gerüchten heißt, sondern aus profaner spartanischer Buche, und von "Besteck aus Gold" war auch nie die Rede, es geht da einfach um schlichtes versilbertes Besteck mit Prägung. Bischen Repräsentation muss schon sein. Ich dachte da auch an so eine soziale Geschichte "das fliegende Klassenzimmer", also dass da vielleicht auch mal Schulklassen mitfliegen dürfen und unterwegs Wissensvideos gucken, oder irgendwie sowas - was meint ihr? --93.198.214.134 03:30, 5. Jul. 2011 (CEST)

Also ich weiß ja nicht. Das mit den Kindern+Sebmol geht mir irgendwie zu weit... Wenn die Erziehungsberechtigten mitfliegen, vielleicht. Von daher müsste der Jet auch schon eine gewisse Größe haben. --92.196.58.186 16:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ok, von mir aus - reich ma weiter das alles bitte aufzuschreiben, hier im Anschluß zu beantragen, der Senat wird sich beraten. Aber vorab, mehr als afrikanische Stachelbeerfichte is nich drin, soweit kommt es noch mit Buche herumzuprassen. Buche wird dringender für Bücher als Rohstoff gebraucht -you know- besonders fürs Vickypedia-Bücherstipendium oder wie der Gaul heisst der geritten wird. Und noch was: in Zeiten des nachhaltigen ökologischen Bewustwerdens Privatjet ist sowas von out, outer gehts kaum noch, also im Endefekt auch keine Stachelbeerfichtenpanele, sondern Muli oder Drahtesel! Α72⇒✉ 14:46, 5. Jul. 2011 (CEST)

Plädiere für viel NAWAROs bei der Innenausstattung. --92.196.58.186 16:26, 6. Jul. 2011 (CEST)

Für diejenigen, die den Überblick verloren haben, hier ein Kernpunkt: 1 (auch obere Posts beachten) 2 - 3 4 -- WSC ^® 06:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde gerne irgendwo in Deutschland regional Urlaub machen, so abseits der ausgetrampelten Touristenpfade. Könnte man das bitte auch großzügig fördern? Ich mach auch paar Fotos von irgendwelchen Sehenswürdigkeiten! --93.198.223.102 11:37, 6. Jul. 2011 (CEST)

Darf ich noch mein Gschpusi mitbringen? Wir nehmen die Hochzeitssuite. --Normalo 18:39, 6. Jul. 2011 (CEST)

Gschpusi, Hotelzimmer und das im Nowhereland, wo soll das denn hingehen? Braucht ihr eine Leihlimosine, Benz S-Klasse oder einen Maybach wegen dem größeren Schampuskühler? Für so ein Event mit standegemässen Untersatz samt Bleibe gibt es sicher irgendwo ein WMDE Projekt das so etwas pilotiert und suuupervisioniert! Α72⇒✉ 19:03, 6. Jul. 2011 (CEST)

Hier ausnahmsweise einen Link auf einen Kommentar von AC: [61]. -- WSC ^® 19:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sebmol schmeisst hin

Da Sebmol in den letzten Tagen (zu Recht) heftigst kritisiert und in Folge dessen zur Wiederwahl aufgefordert wurde, hat er mittlerweile seinen SysOp-Status entfernen lassen [62]. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:46, 9. Jul. 2011 (CEST)

Michael Kühntopf - infinite

Auch wenn ich den "Fall" nicht mitbekommen habe, irgendwie beschleicht mich ein merkwürdiges Gefühl, wenn ein Mitarbeiter, der hier schon Michael Kühntopf (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) 1073 Artikel angelegt hat, und 49.448 Edits hatte, so mir nichts dir nichts via Adminentscheid gesperrt wird? Ein Entsperrverfahren gibt es auch nicht, das könnte auch wieder die üblichen Probleme geben. Ich weiß auch nicht was ich davon halten soll, und wäre für eine Zusammenfassung sehr dankbar. -- WSC ^® 21:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen, ich habe es so verstanden, dass es demnächst ein BNS geben wird, um eine Entscheidung der Gemeinschaft herbeizuführen. Rax´ indefinite (Admin-)Sperre ist also nicht endgültig. Die Frage ist, wie schnell sich fünf Unterstützer finden. Es besteht noch keine Klarheit darüber, wann das BNS stattfinden soll. Auf der BNS-Seite (bin gerade zu faul zum Verlinken) wird argumentiert, dass es besser für alle Beteiligten und auch für MK sei, das BNS erst in einigen Wochen durchzuziehen, wohl auch, damit sich MK und die momentan recht aufgewühlte Gemeinschaft erstmal beruhigen können. Im Moment sind die fünf notwendigen Antragsteller noch nicht eingetragen. Elop hat sich allerdings grds. bereit erklärt, diese undankbare Aufgabe zu übernehmen, und zwar sicher nicht, um ihm zu schaden. Ich trage mich dort (noch) nicht ein, weil ich ein BNS zwar absolut unterstütze, und zwar nicht wg. der URV außerhalb der Wikipedia, sondern wegen der wiederholten Antisemitismusvorwürfe seitens MK gegen Bekannt und Unbekannt, aber andererseits befürchte, missverstanden zu werden. Elop u.a., die als auf Ausgleich bedachte Mitarbeiter bekannt sind, eignen sich sicher besser. Mir persönlich geht es vor allem um die Klärung, dass unbelegte Antisemitismus-Vorwürfe zum Rausschmiss aus der Wikipedia führen sollen, jedenfalls im Wiederholungsfall und bei gleichzeitiger Uneinsichtigkeit, die weitere derartige PAs befürchten lässt. Mir geht es aber nicht darum, MK endgültig loszuwerden. Im Gegenteil, ich würde eine weitere Mitarbeit von MK - allerdings nur bei Einsicht - sehr unterstützen. Ich habe es aber absolut satt, dass MK - und natürlich im Gefolge der unvermeidliche Freud - hier alle und jeden ihrem Antisemitismus-Dreck bewerfen. Meiner Ansicht nach leistet ein derartiges Verhalten nämlich realem Antisemitismus Vorschub. Grüße, --JosFritz 21:49, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hier findet sich das BSV, und ich sehe es ähnlich wie JosFritz. MK wirft unkoordiniert mit Antisemitismusvorwürfen, gepaart mit Stalkingvorwürfen und Wuff Wuff-Vorwürfen (Hounding) um sich als Argumentationsmittel, wenn Kram von ihm korrigiert/editiert wird. Unabhängig von seiner Leistung als Autor (die, wenn man die SP, die letzten VMs, etc. liest, eher mittelmässig ist, da anscheinend viel von ihm korrigiert werden muss) geht so etwas nicht. Gepaart ist dieser Vorfall mit einem weiteren. MK veröffentlicht via Book on Demand Bücher, in denen er wohl ganze Abschnitte aus de-WP kopiert, ohne Quellen oder Lizenz anzugeben, unter unfreier Lizenz, gleichzeitig warnt er aber vor de-WP. Zusätzlich spammte er nach Ansicht einiger Benutzer die Wikipedia mit Links zu seinem, externen Jewiki, voll, was ihm mittlerweile einen Eintrag auf WP:SBL gebracht hat. Im gleichen Wiki gab es wohl vorher auch schon URV-Verstöße.

Zu guter Letzt stellt MK in der SP Bedingungen, unter denen er bereit ist, wieder in de-WP mitzuarbeiten (de-WP soll ihn umwerben, da er ja unverzichtbar sei).

Alles in allem scheint er, was die SP/Vorwürfe betrifft, ziemlich uneinsichtig zu sein und entschuldigt sich per Salami-Taktik nur für das, was er nicht bestreiten kann (Beispiel: Die URVs... erst schreibt er, dass er, ob gesperrt oder nicht, weiterkopieren wird, dann beruft er sich auf mangelnde Kenntnis der Regeln, dann "entschuldigt" er sich).

Was Freud betrifft, naja, er bringt denselben Mist wie immer. Unerträgliche Beiträge à la "Hier gibt es bestimmt auch Antisemiten auf der SP" ohne konkret zu werden (dies begründet er dann folgendermassen: "Ist das eine Aufforderung, meinen besten Freunden von Linksaußen - zum Beispiel jenen, die schon wg. Dingen, die in diesen Kontext passen, gesperrt wurden - eine Steilvorlage zu geben, mich noch am gleichen Tag loszuwerden wie MK?").

Was Freud wie MK nicht verstehen wollen ist, dass sie nicht die Opfer sind, die sie spielen. MK ist gelinde gesagt ein Heissporn, der mehr als nur einmal verbal ein wenig zu sehr auf der stark emotionalen Schiene diskutiert hat. Freud ist... Freud, der sich überall einmischt (wäre Wikipedia Theater, würde ich diese Opferrolle als seine Paraderolle bezeichnen, so gut, wie er sie spielt) zwecks Profilierung.

Was das BSV gegen MK betrifft, so bin ich eigentlich für eine infinite Sperre, habe jedoch Bedenken auf die Aussenwirkung. MK ist ein Selbstdarsteller par excellence und wird diese infinite Sperre wohl nach aussen tragen (ins Jewiki hat sie es ja schon geschafft). Weiterhin sind einige Wikifanten auch im Jewiki aktiv (Tjarkus ist dort z.B. CU, Bürokrat, etc), eine Entschärfung des Konfliktes ist also kurz- bis mittelfristig nicht zu erwarten. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na Atomiccocktail darf doch auch Antisemitismusvorwürfe gegen mich erheben. Dafür wird er ja nicht mal gesperrt. Warum sollte das dann MK verboten werden? Ist nur mal so eine Verhältnisfrage von mir. Ich muss sagen, dass mir diese ganzen Antisemitismus und Du bist rechts Dinger ehrlich gesagt auch auf den Keks gehen mittlerweile.

Auch halte ich es für eine erneute unglaublich infame Unverschämtheit, von Rax, MK erst zu sperren, obwohl ein BNS geplant ist. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir Benutzern wie Rax erlauben hier jeden willkürlich zu sperren? Auch gibt es noch kein geregeltes Verfahren, wie eine derartige (Ent-)Sperrprozedur ablaufen soll. -- WSC ^® 22:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das BSV kam afaik erst nach der Sperre von MK. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:16, 8. Jul. 2011 (CEST)

@wsc: Du kannst die beiden Fälle nicht gleichsetzen. Lies Dir mal die SP durch - auch wenn es keine erbauliche Lektüre ist. Übrigens darf Dich niemand des Antisemitismus bezichtigen. Meine Ansicht zu Deiner damaligen Äußerung habe ich Dir ja damals schon geschrieben, und ich bin überzeugt davon, dass Du kein Antisemit bist.

Das BNS gegen MK war zum Zeitpunkt der Sperre noch NICHT geplant. Vielleicht fragst Du mal bei FJB an, der hat sich mE recht zutreffend zu der Angelegenheit geäußert, oder, wie gesagt, lies am besten selbst nach.

--JosFritz 22:23, 8. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, dann muss ich wohl erst lesen. Mal sehen, ob ich das überhaupt über mich bringe. Sieht von der Länge her aus wie Krieg und Frieden. -- WSC ^® 22:46, 8. Jul. 2011 (CEST)

Krasser Fall von Versagen der WP Institutionen bei Benutzerkonflikten und der verantwortlichen Funktionäre (RAX, und die z.T. hinterfotzige Lancierung durch S64 via Kurrierartikel). Eigentlich muss man feststellen das die sogenannte Community im Sinne von kollegialer Kollaberation schon immer in der Form Fiktion war und ist. MK wurde einfach nur noc unerträglich, der hat seinen fetten Anteil, aber er bleibt dem Projääkt sicher erhalten ... ;-) Α72⇒✉ 09:17, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also ich muss sagen, von dem Plagiat bin ich auch nicht so begeistert. Ich finde es generell nicht gut, wenn Leute versuchen, mit der WP Geld zu verdienen. Obwohl ich dieses Plagiat, eher als Arbeitsersparnis ansehe als als bewusste absichtliche Täuschung zum eigenen Vorteil. -- WSC ^® 09:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Es geht wohl eher nicht um einen wirtschaftlichen Vorteil, eher zahlt MK für die Veröffentlichung drauf. Es geht in erster Linie um Selbstdarstellung, wie bei ziemlich vielen (allen?) Wikipedia-Bearbeitern. Auch wenn das kaum einer offen zugibt. Aber dadurch wird es nicht besser, denn es sind nicht MKs Federn, mit denen er sich schmückt. Stefan64 und andere würden wohl weniger sauer sein, wenn ihnen MK 100 Euro aus der Börse geklaut hätte. --JosFritz 10:00, 10. Jul. 2011 (CEST)

Das Buch des Anstosses: Wir stellen 0,2% der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister. Juden im Schach. Books on Demand, August 2010, ISBN 978-3839174470 taucht im Moment noch auf der Liste Kühntopfscher Werke auf. Nur ist es blöderweise nicht sein Werk, was viele sauer aufstößt. Und: @WSC: statt der "z.T. hinterfotzigen Lancierung durch S64 via Kurrierartikel" hätte Stefan in dem Fall auch gleich eine Abmahnung an den Plagiator schicken können. Hattaabanich. Siehe Diskussion ein paar Abschnitte weiter oben. Hier passen die Bildaussagen wunderbar für Texte. Regelsatz für einen gleichlangen journalistischen Beitrag nehmen, mal 5 wegen "vergessener" Autorennennung, Rechnung in den Umschlag fertig. Und nochwas: Rax sperrte zunächst MK aufgrund des Kurierartikels infinite, zeigt das dann selber auf WP:VM an (so von wegen stilles Kämmerlein). In der Folge lief die Diskussion dahin, diese Sperre durch ein Sperrverfahren zu legitimieren. Grüße Marcus 10:44, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich schrieb nicht, dass es sich um S64s Beitrag um einen "hinterfotzigen" gehandelt habe. Schau noch mal nach. Zusätzlich bezweifle ich, dass S64 diesen Artikel problemlos zu Geld machen könnte. Denn ich sehe in dem Artikel mind. 4 "Hauptautoren" [63] Wie soll der "Anteil" von Stefan aus dem Artikel bestimmt werden? Nach Anzahl der Worte? Nach dem Sinngehalt? Der Richtigkeit der Aussagen? So müssten eigentlich alle Autoren des Artikels, also alle mind. 30 Leute diese Abmahnung einreichen. Denn S64 kann diese ja nicht einfach ausbooten, nur weil er der erste ist, der auf die Idee gekommen ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies vor Gericht bestand hätte. Über die Fallstricke der jetzigen Regelung zu BSVs habe ich oben schon etwas geschrieben. Es gibt kein Entsperrverfahren. Und somit ist Rax (das wandelnde Schafott) hier zu weit gegangen. Vor allem dann, wenn ein BSV geplant ist. Er hätte die Möglichkeit, MK vor Start des BSV zu entsperren, um die Sache zu legitimieren. -- WSC ^® 11:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

Hältst Du es denn für richtig, wenn Texte aus der Wikipedia unter fremden Copyright veröffentlicht werden? Mbdortmund 13:14, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nein. Keinesfalls. Aber hier bspw. finden sich weit größere Verletzungen unseres Urheberrechts. Wie schlimm ich MKs Verfehlung finde, darüber bin ich mir noch nicht im klaren. Für mich spielt auch die Motivation eine gewisse Rolle. Ich bin zunächst einmal überrascht, über die Unbedarftheit von MK. Als wenn er gedacht hat, dass das niemals jemandem aufgefallen wäre, dass ein bekannter Mitarbeiter hier im großen Stil Texpassagen übernimmt. Und das bei Büchern, die über Google-Books einzusehen sind. -- WSC ^® 13:26, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die externen Copyright-Verstösse könnten die betroffenen Benutzer auch extern regeln. Eine Sperre hilft dem eh nicht ab.

Frage: Hat der Benutzer bei seiner internen Arbeit in der Wikipedia jemals Copyright-Verstösse begangen? -- 77.181.254.236 00:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Er hat wohl kein Diebesgut hier angeschleppt, aber hier gestohlen. -- 78.51.85.174 00:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Doch, ist auch schon vorgekommen (Paula Salomon-Lindberg). --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 00:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

Falls Du meinst, dass MK dort urheberrechtlich geschützte Inhalte eingebracht hat, ist das zumindest in der Versionshistorie nicht ersichtlich, Kaisersoft. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 00:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Odeesi, Du solltest, um kompetent hier mitzureden, dann die Versionsgeschichten sorgfältig lesen, denn dort ist auch der Link auf deren Logbücher vorhanden. Die von Benutzer:Ra'ike gelöschten Versionen wurden hier moniert und stammen vom Jüdischen Museum Berlin. Das kann man alles ohne jegliche Adminrechte recherchieren (ich kann dann als Admin nachschauen, dass die behauptete URV tatsächlich so in den gelöschten Versionen steht, was ich auf Nachfrage auch genau prüfen würde). Gruss --Port(u*o)s 01:38, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gab es viele solcher Verstöße? -- WSC ^® 01:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

(BK @ WSC) Da fragst Du bei mir den Falschen, als Schiedsrichter hab ich die URV-Seite allerdings relativ regelmässig gelesen, um informiert zu sein. Gefühlt würde ich sagen (also ohne harte Zahlen und jetzt beibringbare Diffs): Einige gab es wohl, ob es viele waren, weiss ich nicht. Aus meiner Sicht war die Negierung einer derartigen Problematik von Michael Kühntopf auch explizite Politik, jedenfalls habe ich seine damaligen Äusserungen dazu so gelesen. Da scheint aber aktuell ja ein Umdenken in Gang zu kommen, wenn ich seine neuesten Stellungnahmen richtig lese. Gute Nacht --Port(u*o)s 01:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Du wirst lachen, das habe ich sogar getan. Und weder in der Versionsgeschichte, noch in den URV-LKs noch in den Logbüchern findet sich ein Eintrag, der MK namentlich belastet. Im Sperr-Logbuch übrigens in dieser Causa auch nicht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 01:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, warum wohl werden URV-Einsteller namentlich nicht in Logbüchern belastet??? Wir nennen das AGF. Manchmal fass ichs nicht. Ein Sperr-Logeintrag in dieser Causa gibt es meines Wissens nach nicht.--Port(u*o)s 01:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Es mag ja sogar sein, dass MK diese URV begangen hat. Was ich sagen will ist, dass es dafür nirgends einen Beleg gibt und von daher die Aussage Kaisersofts genausoviel Wert hat, wie wenn ich behaupten würde, dass Du diese URV begangen hast. Mangels Belegen (und Belege sind in der Wikipedia wichtig, wenn man sich so umhört) sind solche Aussagen wertlos. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hi Odeesi, der Beleg: findet sich natürlich auf der Disk des Plagiators, er selbst nennt es "kleiner Diebstahl" ;) Grüße --Rax post 02:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich noch einmal daran erinnern, dass die Weiternutzung von Inhalten (Text, Bild und sonst. Datein) von diesem Projekt ausdrücklich erwünscht ist. Wir schreiben diese Texte auch nicht unter dem üblichen Copyright, sondern stellen die Inhalte unter komplizierte Lizenzen, die besagen, dass eine Weiternutzung unter den genannten Bedingungen erlaubt ist. Das machen wir, weil wir uns davon einen Multiplikatoreffekt erhoffen. Möglichst viele Menschen sollen durch das hier geschaffene Wissen erreicht werden und davon profitieren. Das scheinen einige dabei zu vergessen, wenn sie von Dieben geistigen Eigentums sprechen [64] -- WSC ^® 02:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

aha, ich darf also einfach den von dir geschiebenen Text nehmen, meinen Namen drauf schreiben und ihn unter mein Copyright setzen. Danke für die Info. Gruß --Rax post 02:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

quetsch: Nein, aber man kann auch niemandem etwas stehlen, der sagt, nimm Dir davon und mach damit was Du willst. Unser Copyright erlischt ja nicht dadurch, dass er seines darüber setzt. -- WSC ^® 07:46, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Widescreen,

in diesem Thread kommt bei Dir ganz klar zuerst die Kritik, dann das Einholen von Informationen. Hast Du gar keine Bedenken, da jemanden zu Unrecht anzumachen?

Es geht gar nicht darum, dass die Wikipediainhalte nicht genutzt werden dürfen, sondern dass freie Inhalte auch frei bleiben, also niemand die Texte und Medien plötzlich und unberechtigt mit seinem Copyrightvermerk versieht und die dann verbimmelt. Wenn wir das auf Dauer zulassen, kann z.B. später niemand mehr so ohne weiteres nachweisen, wer der Urheber ist.

Dann kommt noch etwas hinzu, was seltsamerweise nicht selbstverständlich ist: Respekt vor der geistigen Leistung und der Arbeit anderer. Die Politkarrieristen, die in den letzten Monaten mit Plagiaten hervortraten, sind doch sonst nicht gerade Deine Helden, oder?

Mit den Beiträgen, die wir hier leisten, fördern wir freies Wissen. Nun weckt das Produkt inzwischen Begehrlichkeiten. Schüler und Studenten, Journalisten und Verleger kupfern fröhlich bei uns ab und täuschen dabei vor, sie hätten diese Leistung selbst erbracht. Natürlich kann man das belächeln, aber man versteht nicht einmal die Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens und journalistischer Recherche, wenn man seine Quellen nicht angibt, Zitate klar von eigenen Aussagen trennt, sich selber ein Bild macht. Mir ist im Moment völlig egal, ob mein Nick da unter einem Foto oder Text steht, aber als freie Inhalte müssen sie gekennzeichnet sein.

Der gleichgültige Umgang mit den Leistungen anderer ist auch intern wichtig. Eine URV kann eine Menge Ärger machen, aber auch die Übernahme von kompletten Textpassagen aus einem Artikel in den anderen zeigt nicht nur eine nervige Haltung, sondern produziert auch andere Probleme, Dubletten z.B., Ärger unter den Kollegen usw.

public domain, d.h. die völlige Freiheit in der Nutzung der Artikel und Bilder, ist die einzige Alternative. Rein praktisch müssten wir einen neuen Laden aufmachen, wenn wir das wirklich umsetzen wollen. Man kann die einmal getroffenen Lizenzvereinbarungen nicht einfach ändern. Zudem gilt das Urheberrecht mit seinen Bestimmungen auch hier. Aber gesetzt den Fall, das wäre wirklich möglich: Wäre das auch wünschenswert? Die Lizenzen haben doch eine Funktion: Wie in einem Schneeballsystem sollen sich freie Inhalte verbreiten und dabei weiterentwickelt werden, aber immer frei bleiben. Das ist doch wirklich eine tolle Idee! Vielleicht durchdenkst Du die Sache noch einmal!

mfg Mbdortmund 03:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

So war das von mir auf keinen Fall gemeint. Ich halte das ebenfalls für ein Unding, und ich arbeite hier auch nicht, damit andere sich meine Arbeit zu eigen machen können. Glaub mal. Mir geht es darum, wie der Verstoß zu WERTEN ist. Also ob ich wirklich der Meinung bin, dieser Copyrightverstoß ist ein Infinite wert. Durch einen solchen Verstoß erlischt ja unser Copyright nicht. Die Weiternutzung an sich aber, ohne die Lizenzverstöße, ist nicht so schlimm. Kein Diebstahl, weil wir eine Weiternutzung ja sogar möchten. Wie immer, wenn jemand irgendwas gemacht hat in der Wikipedia, ist erst mal ganz große Aufregung, und jeder hat was dazu beizutragen, wie schlimm der Verstoß doch gewesen ist und wie doll man doch empört ist. Bei näherem Hinsehen, ist es dann meist nur noch halb so schlimm. Ich versuche nur etwas Distanz zu wahren in all der Aufregung. -- WSC ^® 07:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe mir den ganzen Vorgang mal angeschaut. Inklusive der Vorgeschichte. Michael Kühntopf (im folgenden kurz MK) wurde offensichtlich schon länger von einer oder mehreren Personen gepiesackt.

1. Mehrere Accounts editierten hinter ihm her und haben ihm zugesetzt.
2. Er fühlt sich zu Recht angegriffen und sucht vermehrt die VM auf und reagiert immer gereizter.
3. Es kommt zum bekannten Effekt, dass der Melder bestimmt auch Schuld trage, weil er so viel Unrecht zu melden hat.
4. MK trifft immer öfter auf taube Ohren und wir zunehmend dünnhäutiger.
5. Die ewigen Streitereien gehen der Adminteska auf die Nerven. MK wird aus Störer identifiziert und nicht jene, welche ihm nachsetzen. Denn es sind viele Nachsetzaccounts und immer nur ein MK.
6. MK fühlt sich dadurch in die Ecke gedrängt und wird immer unwirscher.
7. Es hagelt Sperren gegen MK, weil dieser zunehmend die Beherrschung verliert. Er fühlt sich hingegen ungerecht behandelt.
8. Die Admins werden ob des MKschen Arbeitsaufkommens immer vernervter.
9. MK stolpert über die Untiefen des Urheberrechtes und des Lizenzgedöns (etwas, das sich meinem kleinen Geist noch nie erschlossen hat).
10. Endlich ist die Gelegenheit da ihn kaltzustellen. Aber blos nicht zu offensichtlich.
11. Erst mal eine geschickt lancierte Meldung im Kurier. Ein anderer Admin greift das auf und greift dann durch. Ein Dritter aus der Clique bügelt die Sperrprüfung ab.
12. Letzter Akt: es wird ein Scherbengericht über MK abgehalten, der in eine Ecke mit der Überschrift "No Win" gedräbngt worden ist.

Vielen Dank für dieses unwürdige Schauspiel. Aber was anderes zu erwarten ist wohl wie den Weihnachtsmann für Ostern zu bestellen. Der Bucklige 11:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Reichlich verkürzte Darstellung. Vor allem bezüglich der URV-Geschichte (innerhalb wie außerhalb der WP) wurde MK bereits vorher mehrfach angesprochen. Das ist im (inzwischen wiederhergestellten) Diskussionsarchiv nachlesbar. Und ein Kind von Traurigkeit, wenn`s um`s Austeilen ging, war er auch nicht. Dass "die andere Seite" mitschuldig an der Eskalation ist will ich gar nicht abstreiten. Wer da aber zuerst bzw. öfter das Schäufelchen geklaut hat, vermag ich nicht zu sagen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 12:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, MK, der Hamlet der Wikipedia. Eine Tragödie in 12 Akten. Er, der einzig unschuldige, der unbedarfte; er, der ohne falsch ist, wird das Opfer einer hinterhältigen Intrige. Während er ob des Brennholzlagers, das man ihm zwischen die Beine wirft, verzweifelt versucht, auf den Beinen zu bleiben, rotten sich hinter seinem Rücken finstere Gesellen zusammen (für die Besetzung wünsche ich mir Lex Luthor, Mahmud Admadinedschad, Sauron und Richard Nixon), die danach trachten, ihm allemal den Gar aus zu machen. Geht's vielleicht noch ein bisschen eindimensionaler?--Toter Alter Mann 12:07, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sauron weglassen, dann passt es schon. Im Ernst hundet MK mal hinterher, besonders in Pluspedia, dort bitte die Kübel an Unrat ansehen die der hier gesperrte Fenbacher alias Pfitzners Hansi ihm da hinterhergschüttet hat. Ok, wer in die Schlangengrube geht ... aber auch daran denken das Leute wie Fernbacher nie weit weg sind wenn es um MK geht. Die Frage ist doch nicht ist MK unschuldig, sondern ist er schuldig genug (und wessen eigentlich?) um ihn auf diese schlechte Art mit einer Dauersperre zu belegen. Das es beim Juden töten nur um den Genuss von Sangría geht, nehme ich einfach einigen nicht ab, was nicht bedeutet das MK nicht viele Trottelleien begeht.--Elektrofisch 12:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Klar ist MK nicht allein Schuld an der Geschichte. Und ich warne genauso davor, das BSV zu eienr Genralabrechnung mit der Person MK zu machen. MK hat sich aber mit wohlmeinenden Leuten genauso aufgerieben wie mit dem Pluspedia-Gesockse (davon will ich die anständigen PP-Mitarbeiter ausdrücklich ausnehmen); deshalb ist die Verstimmung nicht allein Produkt von einer Blindheit der Adminschaft, die angeblich MK für einen schlimmeren Störer halten als Boris Fernbachrohr.--Toter Alter Mann 12:24, 11. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Ich glaub du bist nicht so weit weg von meiner Meinung.--Elektrofisch 12:53, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ey, TAM, nix gegen Sauron, des ist eigentlich ein Netter... Aber zum Thema: Der Kollege Kühntopf hat mit seinem Verhalten sämtliche Regeln der Fairness gegenüber seinen Kollegen ignoriert. So etwas macht man nicht fahrlässig. Ich finde es net gut, solch Verhaltensmuster schönzureden. VG--Magister 12:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Also für mich bekommt die Geschichte dadurch eine neue Dimension. Es gab über längeren Zeitraum Streit mit mehreren anderen Benutzern. Ob die MK nun hinterhergemobbt haben, wage ich nicht zu beurteilen. Und ob MK sich dass in aller Gemütsruhe gefallen lassen muss ist auch eine Frage. Ich muss gestehen, dass ich diesen Fall gar nicht verfolgt habe, und gar nicht weiß, worum die Streitigkeiten überhaupt gingen. Änderungen in dem Bereich scheinen aber generell schwierig zu sein. So könnte es sich ja auch lediglich um eine eskalierte Themendiskussion handeln? -- WSC ^® 12:28, 11. Jul. 2011 (CEST)

@Widescreen *lach*: Also, um Dich in aller Kürze auf Stand zu bringen: Michael Kühntopf stellt seit Langem mit Fleiss Artikel im Umfeld ‚Judentum‘ ein, darunter in großer Anzahl Biografien z.B. von Rabbinern, aber auch sonst jüdischen Personen des öffentlichen Lebens bzw. der Religionsausübung (um mal hier vorsichtshalber nicht ‚jüdische Theologie‘ zu gebrauchen). Viele dieser Artikel wurden als unzureichend angesehen, hagiografisch und mit schlechten oder keinen Belegen versehen. Ausserdem wurde immer wieder der Vorwurf erhoben, dass Michael Kühntopf vorsätzlich und trotz Hinweisen plagiiere. Daraus entwickelte sich tatsächlich ein anhaltender Streit im Metabereich der Wikipedia mit für mich unklaren Konfliktlinien, sowohl was die Personen betrifft als auch die Inhalte. Aber richtig ist auch (imho), dass in diesem Konflikt immer wieder auch antisemitische Stereotype gegen Michael Kühntopf geäussert wurden, rassistische und Ad-Personam-Argumentationen, und dass von Michael Kühntopf regelmässig der pauschale Vorwurf an seine Kritiker kam, alle Kritik nur aus antisemitischen Motiven anzubringen. --Port(u*o)s 12:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

(nach Fehlermeldung) Es geht sich nicht ums schönreden. Aber wenn man Dir immer nur in den Nacken schlägt, dann wirst Du irgendwann selbst garstig im Umgang. Und genau obige Einlassung von Kaisersoft meinte ich mit dem Effekt, dass der Geschäfigte irgendwann mit seiner Klage selbst die Ermittlungsorgane nervt und so von diesen als der eigentlich Störer wahrgenommen wird. Eben weil man keine Zeit/Lust/Möglichkeit hat zu ermitteln wer wem "öfter das Schäufelchen geklaut hat". Schon die Wortwahl zeigt, dass man MKs Anliegen per se nicht mehr ernst nimmt. Es erinnert an dem Umgang mit Frauen nach Straftaten "die hat das doch provoziert", "wer wiss ob sie es nicht wollte" etc. Es ist zwar wesentlich weniger dramatisch, aber der Mechanismus ist der gleiche. Und ja, ich kann gut verstehen, dass man auf dem Minenfeld des Urheberrechts und der komplzierten Lizenzen und dem ganzen Kram komplett die Übersicht verliert, hofft es werde schon passen und von irgendwo nen Copyright-Hinweis abschreibt. Sorry, aber die ganze Sache stinkt wie ein 5 Tage totes Wildschwein im Hochsommer. Im Moment scheint eh die zeit für lange Messer zu sein, denn auch Julianas Account wurde gesperrt. Mal schauen wem noch alles bei dieser Aktion der Saft abgedreht worden ist. Der Bucklige 12:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Doch, man nimmt MK durchaus noch ernst - manchmal fällt das aber ehrlich gesagt nicht ganz leicht. Der Edit War vom April in diesem Artikel war in meinen Augen nichts anderes als gegenseitiges Schäufelchen-klauen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 21:32, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist eine Dynamik, die ich sehr gut kenne. Das kann ich nur bestätigen, dass es derartige Reaktionen des Adminstabes gibt. Ich kann aber nicht beurteilen, in wie weit MK hier selber, bspw. durch unberechtigte Antisemitismusvorwürfe wie man hört, die Sache angeheizt hat. Vielleicht ist es sinnvoll, sich einen typischen Streitpunkt einmal genauer anzuschauen? -- WSC ^® 12:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der vorletzte Satz des Buckligen ist natürlich Unfug. Juliana kann hier weiterhin editieren. Nur nicht mehr mit einem missbräuchlich genutzten Zusatzaccount. Aber so viel Differenzierungsvermögen ist anscheinend schon zu viel verlangt. Stefan64 12:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Sagt derjenige, der hier bei Wikipedia mitarbeitet und darum damit einverstanden ist, dass seine Beiträge frei weiterverwendet werden können, dann aber groß von wegen dreisten Plagiat herumschwadroniert. Da weiß man ja gleich, wo der Hammer hängt. -- WSC ^® 12:49, 11. Jul. 2011 (CEST)

Meine Güte, Du kapierst ja gar nichts von dieser Problematik. --tsor 12:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na zum Glück haben wir hier das Tsor, der den vollen Durchblick hat. ;o) -- WSC ^® 13:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist dann wenigstens einer. Ich habe erhlich gesagt aufgehört zu versuchen zu verstehen wo "Schöpfungshöhe" anfängt und wo nicht - scheint mir eher eine willkürliche Sache zu sein - welche Lizenz wo wieso und wie zu behandeln, wer wie wo zu nennen ist und wie das schon wieder einschränkt wird durch Sonderklauseln. Was nun Textplagiat und was eigenens Werk unter Nutzung der Quelle Wikipedia sei. Reicht es die Sätze leicht umzustellen? Ist ein in Worte gefasster Lebenslauf schöpfungshoch? Ich weiss es nicht und ich kann gut verstehen, dass MK auch an diesem Problem scheiterte. Er wäre ja nicht der erste. Und der Himmel stehe dem bei, der Bilder übernehmen möchte. Das ist dann der Alptraum pur. Am besten man läßt es einfach. Dann wird man auch nicht an-, ab- oder umgemahnt. Der Bucklige 13:59, 11. Jul. 2011 (CEST)

Na gut, aber die meisten Mitarbeiter kennen sich schon rudimentär damit aus, dass man nicht einfach jeden scheiß hier 1:1 kopieren kann. Das bedeutet auch, dass das umgekehrt genau so ist. Ich habe auch Probleme mit den Lizenzen, und kann sie nicht verstehen. Aber das bedeutet nicht, dass ich sie ignoriere. Auch weiß ein jeder, der mal studiert hat, dass man zitieren muss, sonst bekommt man Ärger mit dem Prof. Sooo einfach kann man MK nun nicht davon kommen lassen. -- WSC ^® 16:44, 11. Jul. 2011 (CEST)

Halten wir mal der Einfachheit fest:

1. MK selbst mit verantwortlich ist, aber nicht allein schuldig an der entstandenen Situation bezüglich der Dauerstreitigkeiten ist,
2. diese Umstände vom Fall des Plagiats und Verstoss gegen URVs zu trennen ist,
3. die Art und Weise der "Hinrichtung" deshalb eine ist, da grob gegen Regularien verstossen wurde,
4. das nun eingeleitete nachträgliche BS einen mehr als schalen Beigeschmack hat, aber neben dem SG von Anfang an der erste und richtige Weg gewesen ist.

Α72⇒✉ 15:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- WSC ^® 16:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

@ WSC: Sagt derjenige, der hier bei Wikipedia mitarbeitet und darum damit einverstanden ist, dass seine Beiträge frei weiterverwendet werden können, dann aber groß von wegen dreisten Plagiat herumschwadroniert. Ich fass es Dir noch mal gerne allgemeinverständlich zusammen: Nachnutzung der Inhalte unter Beachtung der Lizenz = gut; "Nachnutzung" der Inhalte unter eigenem Urheberrechtsanspruch = böse. MK tat letzteres => MK böse. Und da MK letzteres getan hat, ist es auch möglich, daß er umgekehrt fremde Texte hierher kopiert hat. Und das wäre für das Projekt der Mega-Gau oder Ultra-Böse. Für Stefan spricht, daß er erklärt hat, auf rechtliche Schritte, aka Abmahnungen, zu verzichten. Zum letzten Mal: Freie Nachnutzung heißt nicht Anarchie (jeder macht was er will, keiner macht was er soll, aber alle dürfen mitmachen) sondern frei ohne irgendwelche Auflagen, die nicht in den Lizenzbestimmungen stehen. Das versuchen Dir jetzt schon mehrere Nutzer seit Wochen beizubringen. Marcus 20:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Boh, danke! Ohne Dich wäre ich vermutlich ohne diesen unsterblichen Wissenschatz gestorben! Mensch, wie kann ich das jemals wieder gut machen? Vielleicht lasse ich Dich an meinen Gedanken teilhaben? Da wir ja ohnehin unbedingt wollen, dass unsere Arbeit nachgenutzt wird, haben wir prinzipiell kein Problem damit. Die Lizenzen sollen eigentlich nur die Nachnutzung der Nachnutzung sichern. Er hat hier also nix gestohlen, oder dergleichen, was man ja derweil mal verlauten hört. Der Verstoß gegen unsere Richtlinien ist also verkraftbar. Genau genommen hat er auch gar nicht gegen eine Wikipediainterne Richtlinie verstoßen, sondern nur gegen eine Lizenzbestimmung (mit Ausnahme von von einigen URV-Importierungen, die schon etwas her sind, und wegen derer er nicht gesperrt wurde).

Zwischenzeitlich befürchtete ich, einige Admins mit Mistgabeln Sensen auf der Straße zu treffen, die MK aufknüpfen wollen. Aber der Verstoß ist nun nicht so extrem, wie die derzeitigen Inquisitoren das darstellen. -- WSC ^® 20:54, 11. Jul. 2011 (CEST)

Aber der Verstoß ist nun nicht so extrem, wie die derzeitigen Inquisitoren das darstellen. Das ist Deine Meinung. Meine ist, daß wir vorerst jeden längeren Edit von MK nachkontrollieren können, ob er damit eine URV einschleppt. Das bindet unnötige Arbeitskraft. Marcus 21:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich kenne auch gleich eine Handvoll Admins bei denen es besser ist, wenn die URV kontrollieren, anstatt versuchen selber Artikel zu verbrechen... Aber Spaß beiseite. Dann können wir auch jeden Edit von jedem Neuling, oder von generell jedem kontrollieren. MK hat versprochen, das nicht wieder zu machen. Was macht dich zweifeln? -- WSC ^® 21:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bleibt doch zur Überraschung aller einfach mal sachlich! Wäre doch mal was! @ Widescreen: Was mich zweifeln macht sind Aussagen seitens MK wie "Klar habe ich Wikipedia-Inhalte verwertet und/oder übernommen. Ist für mich - wie andere Inhalte beliebiger Provenienz auch - alles Rohmaterial zum Verwursten. Die eigentliche Arbeit besteht im Identifizieren, Finden, Zusammentragen, Bewerten, Auswählen und Anpassen. Wikipedia-Inhalte sind freie Inhalte. Alle übrigen damit zusammenhängenden urheberrechtlichen Fragen sind Fragen für unterbeschäftigte Ameisenbeinzähler. Inhalte, die ich selbst in Wikipedia gebe, werden von x anderen Leuten auch verwertet oder übernommen. Sollen sie doch." Geschrieben im Januar auf seiner Disk. Das lässt auf eine zumindest nicht ganz WP-konforme Rechtsauffassung schließen. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 21:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

„Dass ich auf WP in meinen Büchern nicht aufmerksam gemacht und ein rigides Copyright gewählt habe, was im Ergebnis höchst unfair gegenüber WP-Autoren ist, ist richtig und ein Fehler, den ich eingeräumt habe. Die Gründe habe ich genannt: Unkenntnis und mangelnde Sensibilisierung für das Thema. Dass man mir nicht glaubt, ist Quatsch. Die entsprechenden Diskussionen kochten erst hoch, NACHDEM das Buch - leider einschl. falschem Copyright - in trockenen Tüchern war“. Die Übernahme von WP-Inhalten ist doch gewollt. Nur war es nicht richtig deklariert, ja, zugegeben, sorry und mea culpa. Wird nicht mehr vorkommen…“ [65] Klingt wiederum sehr einsichtig! -- WSC ^® 21:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was man bei der moralischen Bewertung von Sexsklaverei alles beachten muss...

...erfährt der unvoreingenommene Wikipedia-Leser im Artikel Machbuba (Version 88128629). Kann mir jemand erklären, wie sich so etwas über 5 Jahre halten kann? --Nuuk 11:37, 11. Jul. 2011 (CEST)

ich mag ja wenig an österreich, aber positiv erinnern sollte man daran, dass sie mit diesem ganzen sumpf aufgeräumt haben (siehe: Adelsaufhebungsgesetz und Habsburgergesetz) deutschland ist, was das an geht zivilisatorisch ein entwicklungsland. @toderaltermann: wäre es nicht sinnvoll aus kindfrau einfacch erstmal minderjährige Mätresse zu machen und den rest zu lassen? ☆ Bunnyfrosch 12:14, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich sah am Text nix behaltenswertes, um ehrlich zu sein. Unbequellt, mit Essaycharakter, voller orientalisch-romantischer Schwärmereien und die große Liebe zwischen einem abgebrannten sächsischen Adligen und einem Kind, das er sich in Kairo gekauft hat. Das soll lieber jemand neu schreiben, der Ahnung davon hat. Ansonsten gibts hinterher bloß wieder Diskussionen, was davon behalten werden soll. Minderjährige Mätresse darf man aber ruhig ergänzen.--Toter Alter Mann 12:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Story erinnert an Der_Graf_von_Monte_Christo, gerade die Schwärmerei für den Orient ist vielleicht das Interessante, wenn man das einmal mit dem heutigen Feindbild vergleicht. Ein Baustein dieser Schwärmerei waren sexuelle Phantasien, siehe Dumas. Der Artikel Orientalismus beschäftigt sich mit dem Thema. Vielleicht kann man aus dem fraglichen Artikel doch etwas machen. mfg Mbdortmund 12:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ja gerade die Kritik am Orientalismus: Dass er sich Zeit seines Bestehens an der Konstruktion des orientalischen "Anderen" beteiligt und das nie hinterfragt hat. Die Kehrseite der Romantisierung ist immer die Dämonisierung.--Toter Alter Mann^AWÜ 20:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

Könnte man den Einzelnachweis vielleicht noch a bisserl wikifizieren :-? --Richard Zietz 22:36, 11. Jul. 2011 (CEST)

Burschis und Wiki-watch/homophobe Äusserungen

Könnt euch die Sache mal ansehen? --BurschisNo 15:31, 11. Jul. 2011 (CEST)

Absolut, ist ja auch auf deren Webseite zu finden: Mittwoch, 1. Dezember 2010 -- WSC ^® 22:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

Eine wissenschaftliche Quelle ist das, was einem in den Kram passt

Wieder einmal überbieten sich Wikipedia-Autoren in ihrer Narretei. Diesmal betrifft es den Artikel Operation Entebbe. Nachdem in einem Artikel der Zeitschrift analyse & kritik darauf hingewiesen wurde, daß in der bundesdeutschen Sichtweise der Ereignisse sich die urbane Legende von jüdischen Geiseln etabliert hat, tatsächlich aber nicht explizit Juden sondern israelische Staatsangehörige als Geiseln genommen wurden, gibt es in der deutschsprachigen Wikipedia nunmehr eine Trotzreaktion. Obwohl bereits in der dokumentarischen Aufarbeitung "90 Minutes at Entebbe" (1976) die Ereignisse richtig geschildert wurden, soll der Wikipedia-Artikel nicht korrigiert werden.

Derzeit tobt der Kampf auf Diskussion:Operation_Entebbe#Akzeptanz_einer_neuen_Prim.C3.A4rquelle, wo nunmehr unzählige abseitige Literatur herhalten muß, daß die Sichtweise des Wikipedia-Artikels richtig sei. Es soll nicht bestritten werden, daß auch noch in aktuellen Werken die Legende der jüdischen Geiseln behauptet wird, nur dadurch wird dies nicht wahr. Vielmehr müsste gefragt werden, weshalb Autoren, die über linken Antisemitismus schreiben, die weitverbreitete falsche Darstellung der Geiselnahme von Entebbe in ihren Werken nicht hinterfragt und überprüft haben. Offenbar ist Entebbe als erster antisemitischer Nachkriegs-Sündenfall der deutschen Linken so fest in die Köpfe eingebrannt, daß es sich nicht lohnt nochmal zu reflektieren.

Nur, auch Wikipedia-Autoren sind von der Pflicht, ihre Quellen zu überprüfen, nicht ausgenommen. Was sich hier abspielt, ist eine Verhöhnung jeglichen wissenschaftlichen Anspruchs. Weder wird die Plausibilitätsfrage gestellt (wie konnten die Geiselnehmer überhaupt jüdische Passagiere als solche identifizieren), noch wird dem handwerklichen Mangel der hinzugezogenen Literatur Beachtung geschenkt, daß die Aussage, die Geiselnehmer hätten die Juden als Geiseln genommen, gar nicht weiter belegt wird. Für diese Heroen der Wikipedia gilt offenbar: Wissenschaft ist, wenn jemand meine Meinung vertritt. Es ist also nicht mehr entscheidend, Quellen auszuwählen, die ein Thema ausführlich nach wissenschaftlichen Grundsätzen bearbeiten, sondern jedes Werk ist heranzuziehen, welches nebenbei etwas zum Thema behauptet hat.

Der Weg von einer Internet-Enzyklopädie zu einem Meinungs-Blog ist offenbar nicht sehr weit. Zwar hat Wikipedia sich verpflichtet, überprüfbares Wissen wiederzugeben, doch hier wird der Sinn verdreht in überprüfbare Meinung. Es etabliert sich hier eine Überzeugungs-"Wissenschaft", die Wissen vom Mehrheitsempfinden abhängig macht. Fakt ist, wenn tausend Kehlen es schreien.--Briefkasten300 17:36, 15. Jul. 2011 (CEST)