Diskussion:Christian Michelides

Die Löschung der Seite „Christian Michelides“ wurde ab dem 22. August 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Ankick

Was gibt´s da zu diskutieren? Das war einfach schon überfällig. Schö Grü, --Machtjan X 22:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kritik

Ich hatte das Lemma auf meiner Beobachtungsliste, weil ich aus bestimmten Erfahrungen sowas erwartet habe, aber der vorliegende Text ist wirklich noch schlimmer als befürchtet. Um was gehts? WP:NPOV und WP:COI fassen es wohl am besten zusammen. Warum COI? Wenn Wikipediabenutzer sich nun gegenseitig die Gefälligkeitsartikel schreiben, wird eine klare Grenze überschritten:

• "Menschenrechtsaktivist" wird mit ernsthaft mit der Erwähnung in einer Valentingstagskolumne belegt....
• "Parallel zu Studien" - sind damit nicht abgeschlossenen Semester an verschiedenen Universitäten gemeint, oder Weltreise mit dem Studium des Lebens?
• "etablierte sich Christian Michelides in den frühen 1980er Jahren als Kulturpublizist in verschiedenen österreichischen Medien" - ist/war er wirklich als Kulturpublizist etabliert, bitte entsprechend belegen.
• "Das Spektrum seiner Reportagen, Interviews und Kritiken erstreckte sich von Oper und Film über Punk und Hardrock bis zur bildenden Kunst und neuen Medien." - höflich ausgedrückt, er ist für kein Thema Experte, sondern hat zu allem möglichen etwas veröffentlicht
• "Er war mitverantwortlich für die kreative Gestaltung der Etats von Porsche Design [2], Julius Meinl, Palmers, Römerquelle, Don Gil und die Neueinführung von Lotto 6 aus 45." Große Namen, aber als was war er dort tätig? Künstler, Sekretär oder Buchhalter?
• "Nach der Wahl Waldheims im Jahr 1986 emigrierte Michelides" - Emigration nach einer demokratischen Wahl? Diese Wortwahl sollte man wirklich nochmal überdenken

"Relevanz" färbt nicht ab, CM scheint zwar ein interessantes Leben geführt zu haben, während dem er mit relevanten Personen Konatakt hatte, aber macht ihn das als Person relevant? Der Einleitung nach muß diese Frage für

• Psychotherapeut - ggf. damit als Wissenschaftler
• Kulturpublizist - fällt wohl unter die RK für Journalisten
• Menschenrechtsaktivist - fällt unter die allgemeinen Personen-RK

beurteilt werden. "Manager" und "Künstler" haben als Tätigkeiten wohl von vorn herein keine enz. Bedeutung. Die zwei Publikationen in der DNB erfüllen auch nicht die RK für Autoren. Wie gesagt, wegen gewisser Vorkommnisse wollte ich nicht sofort einen Löschantrag stellen, aber die Relevanzfrage sollte besser beantwortet werden, und der subjektive Schreibstil entschärft. Bessere Quellen sind wohl kaum zu erwarten.Oliver S.Y. 22:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man sich den Staat Österreich, die Rechtssprechung Österreichs, bis vor wenigen Jahren in Bezug auf homosexuelle Männer anschaut, fällt es schwer, beziehungsweise ist es in meinen Augen unmöglich, Österreich als Rechtsstaat zu sehen, demzufolge sehe ich hier sehr wohl die Definition der Wikipedia für Menschenrechtsaktivist erfüllt. Übrigens auch Amnesty International sah die männlichen Homosexuellen Österreichs als Gewissensgefangene und wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Länder österr. männlichen Homosexuellen Asyl angeboten. Es sollte sich problemlos mehr finden, als diese eine Perner-Quelle. Die Kritiker des Christian Michelides haben sicher nicht unrecht, dass ist das, was ich als Getöse bezeichne, aber da bleibt noch immer der Mitinitiator der Regenbogenparade, der Herausgeber, Der Verfasser, der "Aufdecker", der "Leuchtturmwärter". Vielleicht kann man aus den 9000 Bytes relevante 2000 oder 3000 machen. Vielleicht schafft es der Verfasser sich schweren Herzens von einigen Bytes zu trennen und mehr sprachliche und inhaltliche Neutralität reinzubringen um die Relevanz besser rauszuarbeiten und damit den Artikel zu retten.--Abadonna 04:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu Abdonna.

Bei aller Freundschaft zu CM aus alten Tagen ist dennoch obiger Kritik von Oliver inhaltlich recht zu geben. Die Relevanz ist jedoch gegeben, muss aber eindeutig, damit der Artikel nicht in der Löschhölle landet, besser herausgearbeitet werden. --Elisabeth 05:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo! Meint ihr beide wirklich, das seine Tätigkeit als "Menschenrechtsaktivist" die Relevanzbegründung ist? Dann nur mal als Beispiel der Hinweis auf Andreas Salmen und John Fryer, diese werden ohne Beanstandung als LGBT-Aktivisten bezeichnet, was beim oben beschriebenen Schwerpunkt der Aktivitäten wohl zutreffender ist. Ich sehe da nichts (im Artikel), was als Anhaltspunkt gemäß RK hilfreich wäre, denn bei keinem der benannten Beispiele kann man einen Zusammenhang zwischen seiner Bekanntheit und dem Ereignis festhalten. Ich versuche ja, objektiv zu sein, aber wenn bei Regenbogenparade vier Personen gleichberechtigt genannt werden, die innerhalb des Forums für die Demonstration verantwortlich waren. Er wird im Artikel erwähnt, daß ist eigentlich alles, was bei Wikipedia üblich ist. Und wenn der Artikel zum Forum stimmt, war er während seiner kurzen Amtszeit als Vorsitzender Teil einer Doppelspitze, also auch dabei nicht direkt verantwortlich.Oliver S.Y. 09:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie habe ich mich wohl doch nicht ganz klar ausgedrückt, Menschenrechtsaktivist auch, aber nicht nur, auch andere Täätigkeiten sollten seine Relevanz aufzeigen können, hängen wir uns jetzt nicht nur daran auf und lassen dabei die anderen auch nicht unwichtigen Aspekte untern Tisch fallen. Bezüglich Regenbogenparade: Wenn man einem Artikel und Augen- bzw. Ohrenzeugen glauben kann, war der Michelides derjenige, der aufstand und sagte "Ich mach's", brachte den Stein ins Rollen, war praktisch von der ersten Sekunde an dabei. Aber wie auch immer, es gibt AUCH den Aktivisten, neben vielen anderen Tätigkeiten, die auch zur Relevanz beitragen können sollten. Es sollte sich eine Mitte zwischen Lobhudelei und persönlichen Animositäten finden lassen, damit man zum relevanten Kern kommt. Ich habe ganz sicher nicht (!) vor zu lobhudeln, aber Fairness ist mir doch wichtig, fairer Weise muß man ihm zugestehen, dass doch Leistungen erbracht wurden, die einen Wiki-Artikel rechtfertigen können müssten, nur sollte dieser um vieles objektiver und nüchterner formuliert werden, die vielen Verzierungen, der Lärm erdrücken und töten (sollte er mal Bundeskanzler werden, mag seine "Flucht" aus Österreich interessant, vielleicht sogar relevant, sein, aber hier ist es einfach ein viel zu viel um mal ein Beispiel zu nennen). Geben wir doch jetzt mal dem Autor die Möglichkeit noch mal drüber zu gehen, mein Respekt vor geleisteter Arbeit hindert mich am drüberhobeln.--Abadonna 10:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ok, bevor ich los muss, noch eine Antwort. Keine der Aktivitäten von CM ist für sich enz. relevant (gewesen). Seine Arbeit beim Lighthouse ist ehrenwert, aber hat nur eine begrenzte lokale Bedeutung in Wien. Mag die Regenbogenparade 1995 auch für die öst. LGBT-Bewegung bedeutsam gewesen sein, es war weder die erste, letzte, größte oder anderweitig bedeutsame CSD-Aktion. Wenn wir alle objektiv sind, stellt sich dort lediglich die Frage, sind die Vorsitzenden eines Verbundes, der lediglich 4 Jahre bestand enz. relevant? Denn da kann man sein Amt nicht von den Aktionen sauber trennen. Meine Animosität beschränkt sich auf die Wiedergabe seines Lebens in der Wikipedia, aber damit bin ich auch nicht allein, wie die Sperren zeigen. Hier gehts einerseits um die Frage der textlichen Gestaltung, anderseits um die Relevanzfrage (damit die nicht erst in einer LD zur Sprache kommt). Es gibt Begriffe, die werden allgemein überbewertet, darum sollte man mit denen in einem Artikel sehr vorsichtig, und nur im Kontext umgehen, denn mit Titeln wurde er lt. den Quellen während seines Lebens ja wechselnd bedacht. "Herausgeber" und "Verleger" von enz. irrelevanten Werken wird nicht durch diese relevant. Ein "Publizist" publiziert lediglich seine Meinung, ohne journalistische Ausbildung, auch wenn wie beim FORVM an deren Seite. Das wertet seine Arbeit nicht ab, trotz abweichender Begriffe gelten die RK für Journalisten, glaube nicht, das diese Erfüllt sind. Und was Marketing angeht, so ist die ganze Welt voll davon, samt Verantwortlichen und Mitarbeitern dafür. Enz. relevant sind da nur diejenigen, welche überdurchschnittlich erfolgreich sind, wovon im Artikel nicht gesprochen wird. Da Machtjan zwar aktiv ist, aber nicht an dieser Diskussion ändert, nur zu, leg los, er hat ja seine Sicherheitskopie im BNR.Oliver S.Y. 10:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, Oliver! Lass doch deine persönlichen Animositäten draußen und mach doch mal halblang. Ich hab dirs schon an mehrfach andernorts geschrieben (2008 auch schon, damals noch als IP): Ohne Michelides hätte es keine Regenbogenparade gegeben, das sagt ja auch der Andreas Brunner in seinem Artikel in den Lambdanachrichten. Deine Meinung, dass die österr. Regenbogenparade generell neben den CSD anderswo nicht relevant wäre, ist schlichtweg lächerlich. Was den ÖLSF betrifft: Ja, es hat - satzungsgemäß - immer eine Doppelspitze gegeben, paritätisch besetzt M/F. Aber auch da galt: Michelides war in den 1990ern Jahren wo du hingeschaut hast eine, wenn nicht die treibende Kraft in der LesBiSchwul-Community. Das galt auch für den Dachverband ÖLSF.

Abseits von der LesBiSchwul- und TransGender-Community:

"In eigener Sache" von Rudolf Augstein auf Michelides' Artikel in FORVM und darauf noch folgend eine Replik auf Augstein des ehem. Präs. der Deutschen Bundesbank deshalb, sowie die Auseindersetzung mit der Literatur-Lady alles im Spiegel nachzulesen, ist auch nicht ohne, bring das erstmal zusammen, bevor du laut tönst. Und dann noch die diversen bekannten Figuren mit WP-Artikeln im Umfeld der Töpfer-Stiftung, die in ihrer Literatur replizierend gegen Michelides zu Felde gezogen sind. Das alles nicht relevanzbegründend? *staun* --Elisabeth 03:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mißverständnis, es ging nicht um die Regenbogenparade an sich, sondern deren Organisatoren. Und für sich hat sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert. Ich schrieb es ja schon oben, als "Menschenrechtsaktivisten" halte ich ihn nicht für relevant. Ob er als LGBT-Aktivist relevant ist, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Wenn Deine Schilderung stimmt, so ist diese herausragende Rolle sicher nachlesbar festgehalten. Persönlich halte ich zwar nichts davon, die Tätigkeit von Organisationen zu personalisieren, aber ich lasse mich in dem Punkt gern belehren, nur bitte dann auch das beim Forum ändern, bin gespannt, ob das die dortigen Autoren und Benutzer genauso sehen. Und zur Bewertung seiner Arbeit als Publizist/Journalist nehme ich nur die entsprechenden RK ernst. Im Punkt 4 heißt es "mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben", die genannten Themen erscheinen mir nicht als "relevante Skandale", sondern ggf. als mediale Auseinandersetzung. Wenn dies als Relevanzbegründung dienen soll, müßte man den relevanten Skandal herausarbeiten. Die Zugehörigkeit von Person ABC zur Naziorganisation XYZ ist das jedoch ebensowenig, wie die Auseinandersetzung mit Augstein und Löffler. Und im Zusammenhang mit dem Grillparzerpreis war er ja kein unabhängiger Berichterstatter, sondern wenn ich es richtig nachvollziehen kann einer der Hauptbeteiligten an den Auseinandersetzungen. Ich staune übrigens, daß ihr nicht an Formulierungen wie "heftig" oder "Einschläferung" findet. Die QS geht ja noch ein paar Tage, aber wir scheinen da sehr unterschiedliche Ansichten über WP:NPOV zu haben. Sry, aber für mich klingt das alles so, als ob CM es selbst geschrieben hätte. Das Machtjan den gleichen Stil pflegt, spricht ggf. für WP:COI, aber nicht für einen neutralen enz. Standpunkt.Oliver S.Y. 23:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

"Mißverständnis, es ging nicht um die Regenbogenparade an sich, sondern deren Organisatoren. Und für sich hat sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert."

Wenn andere kalte Füsse bekommen haben und mit der Absicht in die Sitzung gegangen sind, die Verwirklichung der Demonstration abzusagen, und einer aufsteht und sagt, ich mach es - mit euch oder notfalls auch allein - so fällt das für mich sehr wohl unter relevant, wenn die Parade dann doch zustande kam, weil der Mann "in seiner Chuzpe" das Ding vorangetrieben hat. Dass er dann, wie ja im Artikel von Andreas Brunner in den LN zu lesen, wo es um die knochentrockene Umsetzung ging, untergetaucht war, ist wieder ein anderes Thema, jenes, wo die - je nach Sichtweise objektive oder subjektive - Kritik an der Person Michelides beginnt. -- Anders gesagt: Ohne den Michelides hätte es die Regenbogenparade nie, aber zumindest nicht 1996 gegeben. Das war sein enzoklopädisch relevantes Verdienst.

Ansonsten: Würdest du bitte endlich deine Vergleiche Österreich und Deutschland bzw. hier "unter all den Demonstrationen" einpacken? Letzteres kann sich ja schließlich nur auf entweder Deutschland oder auf International beziehen. Denn in Österreich ist und war die Regenbogenparade die einzige dieser Art. Und merke endlich: Österreich ist weder mit Deutschland zu vergleichen, geschweige denn, dass Österreich ein Anhängsel von Deutschland ist. Für Österreich in sich hat die Regenbogenparade einen hervorzuhebenden Stellenwert und ist nach den RK relevant. Aber du kannst ja auch noch, wenn du meinst, einen Löschantrag auf die Regenbogenparade stellen, weil sie deiner Meinung nach "für sich […] sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert [hat]." :-(

--Elisabeth 02:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Links

Katalog Wiener Blut https://rotlichtwien.wordpress.com/tag/christian-michelides/ (unten) Vielleicht einbaubar/einbauwürdig. (Nur so am Rande und nicht relevant, tatsächlich fast schwerer oder zumindest fast genauso schwer zu bekommen wie "wiener blut - Die Ehre der Strizzies" - den hatte ich zumindest schon mal in der Hand, den Katalog bieten einige an, haben ihn dann aber doch nicht.)--Abadonna 15:44, 9. Jul. 2011 (CEST)
Menschenrechtler / Häfn Human http://www.falter.at/print/F2001_24_1.php
Regenbogenparade - Cafe Berg http://www.lambdanachrichten.at/ln305.pdf
Aktivist / Paragraph 209 http://www.paragraph209.at/pdf/olgneu.pdf

Artikel Christian Michelides: Die Republik ist schuldig. Homosexualität und

Strafrecht in Österreich, Teil 2: Die Verurteilungen seit 1950, in: LAMBDANachrichten

1/96, S. 38 ff.

FAZ-Mitarbeit + Interview mit Fussenegger:taz vom 23. Oktober 1993
Thomas Bernhard - Bauernbund: Michelides, Christian und Oswald, Marcus: Thomas Bernhard und die ÖVP. Dokumentation einer Debatte im Falter Oktober und November 1990; Wien, 1990--Abadonna 16:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Für was sollen die dienen? Ich glaube nicht, das seine Arbeit als Herausgeber und Publizist angezweifelt wird. Nur deren Relevanz. Der Falter kann vieles belegen, aber da CM dort arbeit/e kann er nicht als Basis für relevanzbegründende Fakten dienen, erst recht kein anonymer Artikel unbekannter Autorenschaft, siehe WP:RK für lebende Personen und WP:Q, eigentlich alles bereits seit Jahren vorgegeben, was geht, und was nicht.Oliver S.Y. 23:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, die links waren nur mal jetzt dahingestellt, ob zur Nutzung oder nicht, ob zu gebrauchen oder nicht, es war recht wertfrei von mir gedacht. aber bezüglich Deines : so ist diese herausragende Rolle sicher nachlesbar festgehalten -> dazu gibt es tatsächlich eine Quelle, bitte lass doch die Arbeit mal voranschreiten, nicht gleich dazwischengehen. Das ist wie beim Kuchen backen, nicht schon beim Mehl kritisieren, lass die restlichen Zutaten dazukommen. Danke!--Abadonna 01:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Oliver, den Falter-Artikel betreffend:

• Sofern du wirklich diesen meinst mit anonymer Artikel unbekannter Autorenschaft, so hättest du demnach schlecht geschaut: Der Artikel wurde von Florian Klenk geschrieben, wie gleich im Intro des Artikels steht.
• Florian Klenk ist nicht irgendwer, sondern hat sich einen guten Ruf als Aufdeckungsjournalist erarbeitet und wurde dafür auch mit Preisen bedacht.
• Dass Michelides einmal beim Falter gearbeitet hat, ist ein schlechtes Argument: Seine Zeit beim Falter war, wie bei Christian Michelides zu entnehmen, in den frühen 1990ern. Damals war der im Juni 1973 geborene Klenk noch ein unbekannter Jungspund, der demnach wohl kaum einen persönlichen Anknüpfungspunkt zu CM für einen Huldigungsartikel hat.

Pack doch bitte endlich deine Antipathiekeule gegen den Benutzer CM mit seinen gesperrten Accounts und einen vielleicht/vielleicht auch nicht aktiven Account ein und trenne Benutzer CM von Christian Michelides für den genauso WP:BIO gilt, wie für jede andere Person, die in der WP biografiert wird, auch. --Elisabeth 01:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich hatte nur auf den Link geklickt, und da das zu nem Mailprogramm führt, gedacht, es wäre der Seiteninhaber. Aber für was soll er dienen? Das CM Geschäftsführer von "Häfn Human" ist, lässt sich sicher über die Vereinsseite besser belegen. Ansonsten bleib ich bei meinen Zweifeln gegenüber dem Falter, aber er wird ja im Artikel auch nicht als Quelle verwendet, somit nur theoretisch betrachtet.Oliver S.Y. 02:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

"Häfn Human" Vereinsseite ist eine tolle Idee, habe sie leider nicht im Netz finden können, könnte da versagt haben, im Moment glaube ich aber, es gibt sie vielleicht nicht. Aber wie vesucht zu sagen, es ist nur mal Materialsammlung, wußte nicht, wo sonst hinstellen.--Abadonna 02:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ob der jetzt reinkommt oder nicht, egal, aber die Argumentation:

• Der Falter-Artikel könnte für Johann Hadrbolec, Michael Neider, Christian Steindl, Marc Zimmermann, Gerhard Pfefferer herhalten. Aber nicht für Michelides, weil er dort vor langer Zeit einmal gearbeitet hat und der damals noch nicht tätige Journalist im einen Gefallen erweisen könnte? / falsche Angaben machen könnte?
• Die Geschäftsführertätigkeit lässt sich besser mit der Vereinshomepage belegen, die Michelides potentiell selber geschrieben hat. Das ist besser, als ein Zeitungsartikel einer renommierten Wochenzeitung, der auch in Print erschienen ist und damit sich länger und sicherer in den Archiven finden lässt.

??? --Franz (Fg68at) 07:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Links 2

Vieleicht brauche ich wirklich etwas mehr Erklärungen als andere, aber was wird hier belegt? (Permanentlink in der Version 9. Juli 2011 um 15:31 Uhr)

• luerzerarchive - soll belegen, daß er in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammenarbeitete. WP:WEB Nr.5 sagt eigentlich, daß solche Links zu kostenpflichtigen Angeboten unerwünscht sind. Kann man das nicht anders belegen? Oder anders gefragt, ist das nötig? Die Arbeit in der Agentur nehm ich als gegeben, eine "enge" Zusammenarbeit hat dagegen wenig Aussagekraft, wichtiger wären belegte gemeinsame Projekte, wo auch die Funktion von CM benannt wird.
• [1] belegt ihn als Herausgeber von "Fotografie ´83", es soll aber damit "verantwortete Michelides die erste Fotografie-Kunstmesse Österreichs" belegt werden, was die Quelle nicht bestätigt
• Nr. 3 ist eigentlich nur ein Hinweis auf den Veranstaltungsort, das sollte in den Fließtext
• Nr. 4 - wieder solche "Halbwahrheit", in der Quelle steht, daß die GGK zu "Wiener Blut 83" eingeladen hatte, CM wird als Organisator genannt, im Text aber als "Verantwortlicher" dargestellt, was ohne Erwähnung der GGK wie Eigenverantwortung klingt
• Nr. 5 - publizistische Arbeit; im verlinkten Index stehen 9 Einträge (glaube, das ist vollständig), wenn das abschließend ist, und er "vor allem" für FORVM gearbeitet hat, würde das bedeuten, das er keine 20 Artikel veröffentlicht hat. Mißverständnis, oder ist das so?
• "Michelides deckte die Einschläferung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften" ist unbelegt. Finde ich aber wichtig, insbesondere darum, ob es wirklich eine "Einschläferung" gab, oder was dort geschah. Unter Franz-Grillparzer-Preis steht dazu: "Im Sommer 1990 wurde das Verschwinden des Grillparzer-Preises vom Kulturpublizisten Christian Michelides entdeckt und zum Skandal erhoben.", das 19 Jahre nach der letzten Preisverleihung. Also es gibt somit 2 Sichtweisen in der Wikipedia, sollte anhand von Quellen vereinheitlicht werden.
• Nr.7 - Wenn man sowas als Quelle verwendet, sollte man den Inhalt zur Person auch übernehmen, ich zitiere mal:
  • "Als ihr Wortführer wirkt der Theaterwissenschaftler und Thomas-Bernhard-Dissertant Christian Michelides, 33; und der liebt starke Worte."
  • "Michelides sann darauf, dem Schweizer Max Frisch den Lorbeer zu winden;"

Was jedoch mit der Quelle nicht belegt wird ist der Satz: "Mit der Kulturjournalistin Sigrid Löffler lieferte er sich heftige Kontroversen", wofür er eigentlich gedacht war

• Nr.8 - "ebenso mit dem SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein" - der vermeintliche Einzelnachweis belegt aber keinesfalls diesen Halbsatz, sondern kommentiert Augsteins Verhalten, wofür dies aber nicht gedacht ist, da subjektiv. Wenn, gehört das nach Rudolf Augstein, wo es bislang keine Erwähnung wert ist.
• Nr.10 - die zweite Zeile besteht aus dem Titel des Memorandums, dies wird bereits unter Schriften genannt. Da dies eigentlich auch eine andere Quelle betrifft, sollte es entweder anders referenziert oder gelöscht werden.
• "Ab 1994 verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte und Minderheiten" - was hat Quelle 9 damit zu tun?
• Nr.11 - "Perners" Kolumne zum Valentinstag, darin wird er zwar als Menschenrechtsaktivist bezeichnet, aber das kanns doch gemäß WP:Q nicht sein.
• Nr.12 - Auch dieses Kurzprofil auf einer Vereins-Homepage kann wohl kaum als ernstgemeinter Beleg für seine Tätigkeit als Menschenrechtsaktivist dienen. Dazu kommt, daß in beiden Quellen weder Jahresangaben gemacht werden, noch von einer Verlagerung seiner Arbeit und Minderheiten die Rede ist.
• Das nicht er allein das Tribunal organisierte, sondern das Forum, dessen einer Vorsitzender er war, habe ich oben schon angemerkt, besteht ihr wirklich auf dieser verzerrten Formulierung?
• Nr.13 - Ich zweifel nicht daran, das er Häfn Human mitbegründete, aber dieser Link belegt gar nichts, und somit bleibt auch die Frage offen, ob er die Initiative wirklich ALLEIN gründete, oder mit anderen Zusammen (was für Initiativen typisch ist.
• Nr.14 - Elisabeth hat ja oben WP:BIO verlinkt, nur frage ich mich, wie verträgt sich dann die Verlinkung einer Seite, wo seine Telefonnummer veröffentlicht wird? Ansonsten auch da, wie wird damit der Halbsatz "engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS" belegt? Er berichtet dort lediglich von der Preisverleihung, aber weder bekam er einen Preis, noch nahm er an der Verleihung aktiv teil.
• Nr.15 - Warum verlinkt "HOSI Wien" auf den Wikipediaartikel Homosexualität?
• Nr.16 - Von der eigenwilligen abermals personalisierten Formulierung abgesehen, und das die Quelle der Artikelgegenstand ist, im verlinkten Artikel steht nichts, was die Aussage hier belelgt oder bestätigt.
• Nr.17 - Was soll das für ein Beleg sein? Es soll belegt werden, das die Gründung der Regenbogenkoalition und die Ausrichtung des Zweiten Tribunals scheiterten. Wesentlicher wäre hier aber wohl, was CM mit dem Scheitern zu tun hatte, oder ob es überhaupt in seiner Hand lag.
• Der letzte Absatz ist komplett unbelegt, obwohl er 13 Lebensjahre und sehr viele biografische Details umfasst. Von WP:Q und WP:BIO abgesehen stellt sich zB. die Frage, ob es überhaupt eine "Praxisgemeinschaft Löwengasse" gibt. Google hat nur 4 Links, zwei davon bei der Wikipedia [2].

Ihr könnt mir ja vieles vorwerfen, aber angesichts dessen war die QS dringend geboten, habe selten einen Artikel mit sovielen Quellenangaben gesehen, die letztendlich doch nicht das belegen, was im Artikel steht.Oliver S.Y. 02:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen, es wird daran gearbeitet, Du bist nur ein wenig schneller, vielleicht hättest Du weniger zu tun, wenn Du einfach ein wenig warten könntest? Die Praxisgemeinschaft gibt es tatsächlich oder eher wird es geben, habe an anderer Stelle auch schon vermerkt, dass das erstmal rausgehört, könntest Du uns einfach a bisserl Zeit geben? Ich mag nicht einfach loslöschen und machtjan scheint erst Montag wieder Zeit zu haben, ich hoffe ja auch die ganze Zeit, dass es doch schneller geht, Aber wie auch immer, Deine Anmerkungen sind hilfreich und werden (hoffentlich) beachtet.--Abadonna 03:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die QS geht 14 Tage, ich wollte nur zeigen, das es mir erstmal nur um die Sache, den Artikel geht. Die "persönlichen" Punkte sind randständig, und haben erstmal nichts damit zu tun, außer eben den geäußerten Erfahrungen und gewissen Ähnlichkeiten.Oliver S.Y. 03:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

den Hosilink wollte ich gerade berichtigen, ist mir aber nicht wiklich gelungen, vielleicht kann jemand Kompetenteres meinen Fehler wieder berichtigen? Danke, sorry!--Abadonna 11:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

• Oliver, du bist mir sicher nicht böse, wenn ich in deinen Kritiktext einen Permanentlink eingefügt habe, da du dich ja auf die EN-Nummern beziehst, die mit jeder nächsten Änderung sich ändern können. Danach kannst dann weder du selbst, und schon gar niemand sonstiger mehr nachvollziehen worum es gegangen ist.
• Was das mit dem Hosilink betrifft: Da geht nichts nicht um die HOSI Wien per se, sondern um die Lambdanachrichten mit verlorenen gegangenen Link. Dass [[Homosexuelle |HOSI Wien]] auf Homosexuelle läuft, war ein redaktionelles Linkversehen meinerseits, richtig hätte der WP-Link natürlich HOSI Wien, die Herausgeberin der Lambdanachrichten, werden sollen.
• Der fehlende Link zu den Lambdanachrichten hat mit gutgemeinten Änderungen (genannt "some reductions") von Machtjahn zu tun, der leider in der Menge viel verschlimmbessert hat, nachdem ich eine Spur entschärft, um Quellen erweitert und formal den Artikel überarbeitet hatte (Permanentlink in der Version 9. Juli 2011 um 03:34 Uhr durch Elisabeth59). Für seine vielteils Verschlimmbesserung habe ich ihn schon gerügt, er hat Besserung versprochen. Nun bist halt du, Oliver, zwischen gefahren.
• Und ansonsten würde ich dich nochmals mehr als eindringlich ersuchen, deine Animositäten endlich beiseite zu lassen. Es ist sehr auffällig, wenn du genau hier, bei der Person CM dermaßen die Haare in der Suppe suchst (machst du das bei anderen Personen- und Sachartikeln auch?); ebenso wie es auffällig ist, dass du ähnliches Verhalten generell zeigst, wenn es um Artikel zu österreichischen Speisen und Unternehmen betrifft. Kritik an Fehlern ist ja in Ordnung, aber dein ständiges päpstlicher sein wollen als der Papst, wenns um österreichbezogene Artikel und nun speziell bei Michelides geht, das nervt unendlich.

--Elisabeth 13:09, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wär´s nicht am besten, meine "reductions" zu revertieren und in Deine davor liegende Version die zwischenzeitlichen Änderungen hineinzuschreiben? - Dies nur kurz vorbeischauend, weil an anderer Terminarbeit sitzend. Diese Einarbeitung könnt ich schneller machen, als Deine Änderungen vor meinen blöden "reductions" in die jüngste Version zu schreiben. ?? Li Grü, --Machtjan X 15:33, 10. Jul. 2011 (CEST)--

Habe mir erlaubt ein wenig zu üben und habe hoffentlich das Ganze richtig umgesetzt (?).--Abadonna 15:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Damit ich nicht hier wieder was anstell´, hab ich es kopiere auf meine Baustellen-Seite kopiert: Benutzer:Machtjan_X/Christian_Michelides - Du bist mir zuvor gekommen, und ich weiß auch nicht, ob ich´s richtig gemacht habe. Bei meiner Sauce bin ich der Meinung, dass sie jetzt aber erst noch reduziert werden muß. --Machtjan X 15:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Soja, das wurde umgesetzt. Ausdrücklich danke an Machtjahn. Ich schwankte zwischen der Radikallösung und mit viel mehr Aufwand beide Versionen in Word zu kopieren und mit der Vergleichsfunktion beides irgendwie zu mergen. So ist es aber nun sicher besser, weil die wenigen "richtigen" (Tschuldigung ;-) ) Änderungen so nun wohl leichter einpflegbar sind. --Elisabeth 16:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeth, ich hatte versucht, keine persönlichen Animositäten zu übernehmen, sondern es sollte direkt am Artikeltext geäußerte Kritik sein. Kann auch beim Nachlesen nichts derartiges feststellen, was auch unlogisch wäre, da ich CM nicht kenne, sondern nur seine Wikipediaarbeit. Und nochmals, ich habe ja genau deshalb die QS angeregt, und keinen Löschantrag gestellt, weil es zwar Ansätze für Relevanz gibt, diese aber in meinen Augen schwerpunktmäßig falsch gesetzt, und unzureichend belegt sind. Wenn Du seine Artikelarbeit siehst, und meine, wirst auch feststellen, daß ich die letzten Jahre so gut wie nie mit ihn in Konflikt kam, oder überhaupt am selben Lemma arbeitete. So wichtig ist mir der Streit nämlich nicht, auch wenn ich meine Verbitterung nicht abstreiten will. Was die Haare angeht, so können die Leute in meinem Fachbereich darüber ein Leid/Lied singen, wenn ich erstmal los lege, kommt zu fast jedem Thema solche Kritik heraus, egal ob Suppe, Braten oder Cafehaus.Oliver S.Y. 18:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Noch einige Kommentare nachträglich

Nr. 1 Luzernarchiv: Note 5, setzen! Ich zitiere aus WP:Q: Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Alles andere wäre sinnlos, Weil sonst könnte man auch keine Bücher verwenden, da sehr oft mindestens eine Bibliothekbenutzungsgebühr anfällt und manche nicht in Bibliotheken zu haben sind.

Nr. 2 Fotografie '83:

• Vom 5. bis 8. Mai 1983 fand in der Wiener Stadthalle die Kamera '83 statt, die 9. Österreichische Foto- und Flmgerckeschau. Im zuge dessen gab es mehrere Nebenveranstaltungen, wie üblich. Darunter die »Fotografie '83« Internationale Messe der Fotogalerien. (Q: Webeanzeige in: Profil, Band 14, 1983, S. 151)
• Buchfreund: Fotografie ´83. Internationale Messe Mai 1983 in der Stadthalle Wien. Arbeiten von Fotografen aus Europa, Japan und den Vereinigten Staaten.
• ÖNB, Katalog 1930-1991: Michelides, Christian [Hrsg.]: Photographie. Koordiniert v. Christian Michelides. Veranst. v. Präsenta Fachausstellungen. Fotografie [Photographie]. (19)83., [Studio Molotov], [Wien], 1983
• Aba: Beteiligung an der "FOTOGRAFIE '83" - der ersten internationalen Messe der Fotogalerien auf österreichischem Boden. Gezeigt wurden Arbeiten von: Günter Brus, Robert Mepplethorph, Arnulf Rainer, Christian Attersee, Christian Vogt, Joel-Peter Witkin und vielen anderen. (siehe Katalog "FOTOGRAFIE '83")

Nicht verwechseln, es gab auch eine Ausstellung in Graz im Rahmen des Steirischen Herbstes.

Nr.13: Es ist kein anderer Name aufzutreiben. Er ist aber nicht allein, es arbeiten andere mit [3] (einmal zusammen geschrieben, einmal auseiander)

Nr.14 - Elisabeth hat ja oben WP:BIO verlinkt, nur frage ich mich, wie verträgt sich dann die Verlinkung einer Seite, wo seine Telefonnummer veröffentlicht wird? Was soll der Schwachsinn? a.) Er hat die Nummer selbst in einem öffentlichen Forum veröffentlicht und er ist kein ganz unbedafter. b.) Wenn er eine Homepage hätte oder auf einer potentiellen Häfn-Verein-Homepage siene Telefonnummer hätte, dürften wir dann auch nicht verlinken? Oder bei jemanden anderen, wenn der die Namen seiner Kinder auf der Homepage hat? Ich habe da noch eine Anzeige zum 2. Menschenrechts-Tribunal in einer Zeitung 1997 [4] darauf darf dann auch nicht verwiesen werden, weil er blöderweise seine Tel und eMail angegeben hat? Ich staune.
"engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS" ergibt sich eigentlich schon aus Club Plus, Häfn Human, Lighthouse.

Nr. 15: Wahrscheinlich war das Typo, den es wird auf "Homosexuelle" verlinkt und "HOSI Wien" heißt: "Homosexuelle Initiative Wien"

" ob es überhaupt eine "Praxisgemeinschaft Löwengasse" gibt. Google hat nur 4 Links, zwei davon bei der Wikipedia" Und die anderen beiden bei Internetinformationssysteme PsychologInnen und PsychotherapeutInnen des Bundesministerium für Gesundheit. Das ist dir wohl nicht überzeugend genug. Ach, wenn ich nach der Anforderung im obigen Abschnitt gehe, dann braucht die Praxisgemeinschaft wohl eine Homepage, wo er als Leiter draufsteht.

Vielen Dank an Elisabeth für den Permalink, so etwas bräuchte es hier öfter. Sonst kennt ma sich ja nicht aus.

Ich verstehe Dich hier nicht wirklich, die Diskussion kommt unten in konstruktive Bahnen, und dann solche Pöbelei?

• zu 1 - Ich habe WP:WEB zitiert, WP:Q weicht davon ab. Die wichtigere Frage als deren Verwendung bleibt aber, was damit belegt werden sollte, und ob die "enge" Zusammenarbeit damti belegt wurde. Also am Kern vorbeigepöbelt
• zu 2 - Auch die von Dir genannten Quellen belegen nicht die "Verantwortung" von CM für diese Ausstellung. Eher das Gegenteil, der zweite Anstrich nennt ihn als Koordinator (in einem Werk, bei dem er selbst der Herausgeber ist), und "Veranst. v. Präsenta Fachausstellungen" - also eher die Präsenta die Verantwortliche, mein bislang akzeptierter Kompromiss spricht da von "organisiert", was in meinen Augen eher mit Koordination als mit Verantwortung und Veranstalter verbunden wird.
• zu 13 - War eine Randnotiz, wurde bislang nicht geändert, mit Deinem Beleg würde ich es aber entsprechend anpassen
• zu 14 - ich habe bei Wikipedia schon sehr eigenwillige Interpretationen von WP:BIO erlebt. Daraus ziehe ich den Schluß, das man solche Quellen ggf. benennt, aber nicht per Direktlink einbindet. Wenn es überhaupt nötig ist. Denn der Text, der belegt werden sollte, wurde damit nicht bequellt. Deine Schlußfolgerung bezeichnest ja selbst als solche, das kann man in Ausnahmefällen machen, aber wenn es wie hier solch weitreichende Definition ergibt, sollte man das dem Leser selbst überlasse, was er für Schlüsse zieht
• zu 15 - hat sich bereits geklärt

Zur Praxisgemeinschaft, ich glaube immer noch, das bei einer derartig umfangreichen Beschreibung der Ursprung nachvollziehbar sein muß. Es war keinerlei Quelle angegeben, und nur 2 Links im Web verfügbar. Das spricht nach meiner Erfahrung sehr für eine Falschschreibung, oder speziellen umgangssprachlichen Beschreibung. Niemand erwartet Homepages, eher würden manche das als Werbelink sicher löschen, aber es sollte schon nachvollziehbar sein, wenn es den aktuellen Lebensabschnitt betrifft.Oliver S.Y. 11:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schritt für Schritt und Satz für Satz

Kulturpublizist - war er in der Vergangenheit ist er aber jetzt nicht mehr (?), aus der Einleitung weg?
Kritik Oliver - tatsächlich etabliert?Ein "Publizist" publiziert lediglich seine Meinung, ohne journalistische Ausbildung
Was Wieviel Wo? Wahrnehmung?
Fehlende journalistische Ausbildung ist noch keine Garant für irrelevante publizistische Tätigkeiten.--Abadonna 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bin für die schlichte Machtjan X 2-Version in der Einleitung. Kurz und bündig. Den Menschenrechtler können wir als Kategorie nutzen. Kulturpublizist ist er offenbar nicht mehr. Nun, denn: ans Werk.--McWien 23:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Machtjan2 passt. Wie wäre nur Publizist? nicht in der Einleitung, sondern in späteren Erwähnungen,wie Du ja schon sagtest, er publizierte nicht nur kulturell.--Abadonna 23:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

...arbeitet er als Psychotherapeut. ->näher ausführen erscheint mir unnötig und wirkt werbend und füllend. Die Praxis erscheint mir nicht relevant (zumal noch nicht fertig), kann man ja später auch noch reinbauen, wenn dort fertiggebaut...--Abadonna 23:57, 10. Jul. 2011 (CEST)
Mag nicht zwischenpfuschen: "In den frühen 1980er Jahren arbeitete er eng mit Gert Winkler zusammen, in der neu gegründeten Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur GGK Wien." -> 1. Satz umstellen, 2. IN einer Zeitschrift zusammenarbeiten? Klingt eigenartig. Vorschlag: "arbeitete er eng mit Gert Winkler für die Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur GKK zusammen",hmm, klingt auch nicht viel besser, Vorschlag 2:"In den frühen 1980er Jahren kam es zu einer engen Zusammenarbeit mit Gert Winkler für die Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur Gkk." (auch nicht perfekt)--Abadonna 00:31, 11. Jul. 2011 (CEST)
"Wiener Blut ’83, eine Revue von 36 Künstlern mit Katalog in der Villa Vojcsik, einem Jugendstilbau, die vom damaligen Bundeskanzler Bruno Kreisky eröffnet wurde."-> Vielleicht liegts an meiner völligen Übermüdung, aber die Aussage ist mir nicht ganz klar, die Revue wurde eröffnet von Kreisky? Oder die Villa und zeitgleich gabs die Revue? Oder beides? Kann man das klarer rausarbeiten?--Abadonna 00:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ist Jugendstilbau hier tatsächlich relevant?--Abadonna 00:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht vor und zurück

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich bin gestern - nach fallweiser Mitarbeit ohne Account in den vergangenen Jahren - in die WP eingestiegen, weil ich die LAs gegen VinziRast-CortiHaus und Lighthouse Wien als Willkürakte und Kollateralschäden im Feldzug unseres Berliner Kollegen gegen die Lemmatisierung von Michelides ansehe. Ich denke, ich stimme mit den meisten hier Beteiligten in drei Punkten überein: Das Lemma gehört einerseits neutralisiert und andererseits besser belegt, außerdem es ist aufgebläht. Mir liegen zwei Bücher - Denk und Repnik - vor, die ausführlich die ÖLSF-Geschichte bzw. die Causa Fussenegger referieren, aber bislang nicht zitiert werden. Hingegen ist einiges am derzeit zitierte Quellenmaterial in meinen Augen irrelevant. Zur Länge: Ursprungsversion 8.858, Wunsch Abadonna 2-3.000, derzeit 14.936. Wenn es Recht ist, setze ich mich heut abend hin und versuche eine stringente und besser belegte Fassung zu erstellen - alledings möchte ich von der reduzierten Machtjan X-Version von gestern nachmittag ausgehen, und nicht von der Langversion. Keine Sorge, Elisabeth, werde auch Deine eifrigen Recherchen berücksichtigen. Daher bitte die Reverts von Abadonna nicht sichten. Gruß aus Wien, --McWien 17:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Einerseits: Danke, dass du dir die Mühe machen willst. Andererseits: Protest, wenn du auf der Machtjahn-Version aufsetzen willst: Es ging nicht nur um die Quellenarbeit, es geht auch darum, dass die mühsame Wikifizierung massiv beeinträchtigt wurde. Ich möchte nicht von vorne wieder anfangen. Im Fall des Vorgehens wie von dir vorgeschlagen würde ich den Artikel von meiner BEO nehmen. Die Antwort auf die vermeintliche Aufblähung gibts bei G. auf der Disk. -- lg --Elisabeth 19:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich es technisch hinkriege, erstelle ich einen Entwurf auf meinem Account als Michelides-Unterseite und stelle ihn dann zur Diskussion. Bin allerdings der Meinung, daß radikal gekürzt werden sollte. Bin der Meinung, daß Dein Knowhow und Deine Meinung, schon weil Du bei einigen Events als Zeitzeugin dabei warst, unerläßlich sind. Gruß --McWien 20:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Super! Freue mich auf die neue Version und werde mich zurückziehen, kann eh nicht wirklich was beitragen.--Abadonna 17:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Fände ich schade, wenn Du Dich zurückziehen wolltest ... aber so leicht scheint das ohnehin nicht zu gehen, weil hier eine ganze Reihe von Leuten ziemlich drinhängen ...--McWien 20:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Um Dampf aus dem Kessel zu nehmen, habe ich heute nicht reagiert, nicht aus Unhöflichkeit. Ich persönlich bezweifel aus der Löschpraxis heraus zwar die Relevanz einzelner Vorsitzender von nationalen "Überstrukturen", ziehe mich dann aber aus der Diskussion zurück, da ich einen so belegten, kürzeren Artikel über einen LGBT-Aktivisten mit WP:AGF als relevant nach dem ersten Anstrich der RK Lebende Personen betrachte.Oliver S.Y. 18:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

@McWien: Ich bin nun hier raus. Da du das eh alles auch inhaltlich besser kannst, nun wie angekündigt das Einstellen meiner weiteren Mitarbeit hier. Dafür machte ich mir nämlich nicht die Mühe der Quellenarbeit, des Ausbaus des Artikels auch mit Zitaten (die allesamt Sinn hatten, den Grund dafür kannst du auf der Disk. von G. nachlesen). Auch die Mühe des sog. Wikifizierens war unnötig. "… daß Dein Knowhow und Deine Meinung, schon weil Du bei einigen Events als Zeitzeugin dabei warst, unerläßlich sind" halte ich angesichts deines Agierens, pardon, eher für eine hohle Phrase. Abgesehen davon, dass Zeitzeugin ohnedies in der WP gem. Reglement nichts wert ist. Macht also mit dem Artikel war ihr wollt. In eine allfällige LD werde ich mich auch nicht reinhängen, sollte OSY deiner/eurer Vebesserungen zum Trotz doch einen LA stellen. --Elisabeth 21:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz in fünf Feldern

Habe mir versucht ein möglichst objektives Bild zu machen und sehe Relevanz lt. WP in fünf Bereichen:

• als sozial engagierte Person (vergleichbar Wolfgang Pucher, Georg Sporschill, Ute Bock, Cecily Corti, Susanne Peter)
• als Journalist, weil fünf Skandalaufdeckungen (Grillparzerpreis, Fussenegger, Augstein, Thomas Bernhard, Toepfer)
• als Menschenrechtsaktivist (§§ 220, 221; Dornbirner Forum, Tribunal, Häfn human, Red Ribbon-Verleihung im Parlament, Engagament für Obdachlose)
• als LGBT-Aktivist (§§ 220, 221; ÖLSF; Dornbirner Forum, Tribunal, Menschenkette, Regenbogenparade etc.)
• als Publizist/Sachbuchautor (sechs eigenständige Veröffentlichungen)

Keine Relevanz (zumindest bisher) sehe ich als Psychotherapeut oder Wissenschaftler. - Nun bin ich vielleicht durch den Wohnort Wien in meiner Wahrnehmung etwas beeinträchtigt, und vielleicht hält die Relevanz nicht unbedingt in jeder dieser fünf Kategorien. Aber das ist mein Relevanzresumee. Ich bin gerne bereit, auf Nachfrage meine Einschätzung zu begründen. Aber im bisherigen Lemma fehlt eine Menge an Relevanz.--McWien 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

gehört LGBT-Aktivist und Menschenrechtsaktivist wirklich getrennt? (ist als interessiert Nachfrage zu vestehen, weil nach meinem Gefühl gehört das eher zusammen). Als Therapeut tatsächlich irrelevant (derzeit, kann sich ja noch ändern). Man möge Olivers Kritik zum Thema Menschenrechtsaktivist beachten, aber dazu habe ich an anderer Stelle schon einen Kommentar von mir gegeben. Bezüglich Journalist, weil ich es gerade schon wieder im voraus "höre" - ist er Journalist oder belassen wir den Publizisten? Mag da den Kritikpunkten zuvorkommen. Desweiteren kann man gleich mal klarstellen, dass er gerade mit seinen Aufdeckungen Wikipedia Publizist "an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt", versuche , wie gesagt nur schon mal vorzubauen und abzusichern--Abadonna 21:43, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wennst an konservativen Christen frägst: Ja. :-) Es ist ein Spezialgebiet. --Franz (Fg68at) 09:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Frage geht es eigentlich um etwas anderes. Was ist ein Journalist? Ist das eine Berufsbezeichnung nach abgeschlossenem Studium, oder ist da jeder? Und was ist dagegen ein Publizist? Jeder, der in Zeitungen etwas veröffentlicht? Wikipedia gibt als Definition für diese Bezeichnung vor, daß dieser Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler sei. Bislang gibt es zwar diverse Quellen, die CM unterschiedlich bezeichnen (ua. Theater- und Kulturwissenschaftler), aber mit welchem wissenschaftlichen Grad in einem der 3 genannten Gebieten abschloss, wird nicht genannt. Zur Vereinfachung bei der Relevanzeinschätzung würde ich die RK für Journalisten anwenden, wenn das aber letztendlich der entscheidende Punkt wäre, müßte es klarer dargestellt sein, vor allem wenn behauptet wird, daß er bereits als 16jähriger "vor allem als Opernkritiker" arbeitet. Glaube, da wäre wichtig, ob für eine Schülerzeitung, oder professionell für ein relevantes Medium. Und ich weiß, ich nerve, aber woher kommt das Wissen über diese Details seines Lebens? Im Artikel wird keine Quelle dazu genannt, da liegt OR ziemlich nahe.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich hasse Abkürzungen, das löst in mir furchtbar viele negative Assoziationen aus (hat jetzt nichts mit Oliver zu tun, wollte es nur mal bemerken), aber was ist jetzt schon wieder ein OR, hat man heutzutage wirklich nicht mal ein paar Sekunden Zeit namen komplett auszuschreiben oder Begriffe oder Ähnliches? Desweiteren sehe ich es bezüglich Michelides als Opernkritiker genauso wie Oliver, ist mir in der Nacht auch aufgefallen, gab mir aber mit dem Abwarten wirklich viel Mühe. Also gehört das raus (es sei denn er wäre heute ein herausragender Opernkritker, dann wäre es relevanter) oder es war tatsächlich in einer wichtigeren Zeitschrift (Schülerzeitschrift halter ich für abwegig, da hätte es wohl niemanden interessiert (Ich weiß, Vorurteil)--Abadonna 11:56, 11. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung, dachte das wäre bekannt, OR=Original Research, hier also direkt aus den Erzählungen der beschriebenen Person oder aus den Erfahrungen des Autors. Sowas sollte gemäß WP:Q keine Artikelgrundlage sein. Das mit der Schülerzeitung war im Übrigen nicht abwertend gemeint, aber bei einem 16jährigen Abiturienten liegt das näher als eine Tageszeitung. Denke, es ist auch nicht unzutreffend, wenn man stattdessen schreibt: "Ab 1973 arbeitete er als Autor für Schülerzeigungen und XYZ." Denn ich weiß, schon wieder Nörgelei, aber "bereits" ist mal wieder eine wertende Beschreibung.Oliver S.Y. 15:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gute Frage. Ich würde es differenzieren. LGBT kämpfen - zwar solidarisch mit anderen aus sexuellen oder Gender-Gründen Diskriminierten - für Menschenrechte in eigener Sache, so wie die Afroamerikaner im Civil Rights Movement oder die Frauen in der Frauenbewegung. Nun war die Michelides'sche Phase als LGBT-Aktivist reltiv kurz (1994-97), aber in dieser Periode ist derart viel angestossen und ausgelöst worden wie weder in den zehn Jahren davor, noch in den zehn Jahren danach. Die Zeitschaft der HOSI Linz titelte (nach nur drei Jahren): "Ära Michelides beendet". - Als Menschenrechtsaktivist würde ich jemanden bezeichnen, der für Menschenrechte in toto kämpft, und das tut unser Lemma zweifelsohne - für sozial Schwache schon seit 1996 im Club Plus, für Häftlinge, gegen Antiseminismus und gegen Rassismus, für LSBT-Rechte, für Substanzabhängige, für HIV-Positive. Es ist ein Irrglaube, daß man nur in einer Diktatur zum Menschenrechtler werden könne.--McWien 22:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

danke für die nähere Erklärung, sehe es natürlich auch so Menschenrechtler gibt es nicht nur in Diktaturen, aber nachdem Wikipedia "Menschenrechtler (nach dem englischen „Human Rights Defenders“ auch Menschenrechtsverteidiger) sind Personen, die sich gewaltfrei für die Menschenrechte und Grundrechte gegenüber einem Unrechtsregime einsetzen." drin hat, kommt sicher ein Versuch in diese Richtung, habe aber versucht schon diesbezüglich Argumente vorzubringen, muss nur schauen, wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben. Sehe grad, steht eh weiter oben schon mein Text dazu, wurde von Oliver ignoriert, was in meinen Augen ein gutes Zeichen ist.--Abadonna 22:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Journalist wahrscheinlich nur vor der Ausstellungsmacherei. In den frühen 1990er hat er vor allem kampagnisiert und polemisiert. Übrigens fällt nicht alles unter Kultur, da gibt es den LN-Artikel (siehe oben) über strafrechtliche Verurteilungen LSB bis 1971 und einen Artikel über das Wahlrecht der Auslandsösterreicher, FORVM, 442-443, 90. Es gab übrigens auch eine jahrelange Sexberatungs-Kolumne im WIENER, aber ich habe leider keine alten Hefte mehr. Das lief unter Arianne oder Ariadne Wellenkamp, wenn ich mich richtig entsinne. - Ich weiß nicht, ob es nötig ist, allen Kritikpunkten zuvorkommen zu wollen. Es ist genug an Substrat da und keine Biografie in der WP erfüllt die Standards, die unser Berliner Freund hier fordert. Übrigens hat ein mutmaßlich Norddeutscher Oliver's Forstamt Pankow zur Löschung vorgeschlagen ... --McWien 22:28, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nur dazu, ein LA kann erstmal jeden treffen, gerade wenn die Relevanz nicht durch die RK eindeutig geklärt wird. Sehe der Entscheidung eigentlich gelassen entgegen, weil es ein relevanter historischer Vorgang ist, die Errichtung der Berliner Forsten. Was dort der Knackpunkt ist, jemand rotzt eines von vier notwendigen Lemmas hin, und dann kümmert sich außer dem Lokalpatrioten OSY niemand mehr. Da ist die Beurteilung von Personen viel einfacher ^^, auch wenn es hier nicht so erscheint.Oliver S.Y. 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige McWien, aber Du solltest wirklich nochmal WP:RK lesen. Es geht hier nicht um den Vergleich mit vorhandenen Artikeln, sondern wie konkret die Relevanz begründet wird. "Sozial engagiert" ist kein Kriterium, Journalist wird an der Aufdeckung von "relevanten" Skandalen festgemacht, wenn ich es richtig sehe, wird bislang keiner der 5 in der Wikipedia als solcher betrachtet, auch Menschenrechtsaktivist ist keine Relevanzbegründung, als LGBT-Aktivist ebenso, hier ist aber ggf. die Relevanz am Vorsitz des nationalen Forums festzumachen. Ich weiß nicht, wo die sechs eigenständigen Veröffentlichungen stehen. Im Artikel werden 5 Werke als Herausgeber, jedoch nicht als Autor benannt, die DNB hat 2 Einträge. Also die RK werden damit nicht begründet. Daneben ist die Frage, ob Begleitkataloge zu Ausstellungen als Sachbücher gezählt werden offen, aber nebensächlich. Was mir aber hier wieder auffällt, Du und andere beurteilen die Relevanz nach den eigenen Maßstäben. Da Du ihn offenbar auch persönlich kennst, solltest Du unbedingt WP:COI lesen. Die letzte Bemerkung lässt mich aber stark daran zweifeln, daß Du hier wirklich einen neutralen Standpunkt umsetzen kannst. CM ist sicher nicht Herr Jedermann, aber sein Wirken hat nur sehr begrenzten Umfang, aber genau auf den kommt es an, um enz. relevant zu sein. Und das muß durch unabhänige Dritte so gesehen werden, nicht durch den Wikiautor, oder die jeweilige Person (in Berichten oder einer Autobiografie). Und Abadonna, zum Thema Emigration bzw. Asyl hab ich schon was geschrieben. Nur weil jemand mit dem Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht zufrieden ist, und sein Land verlässt, ist er kein Menschenrechtsaktivist oder Verfolgter.Oliver S.Y. 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, Du liest mich auch nicht richtig, die Waldheimflucht sehe ich auch als irrelevant, meine Argumentation PRO Menschenrechtsaktivist bezog sich auf eine andere Thematik und kann weiter oben nochmal gelesen werden, die Waldheimflucht ist ganz klar irrelevant und gehört raus, habe ich aber auch schon anderweitig mitgeteilt.--Abadonna 22:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dann entschuldige, bezog "wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben" auf CM.Oliver S.Y. 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

@McWien, die Arianne war es, aber wohl auch nicht soo wichtig.--Abadonna 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, bitte lesen, dann kurz nachdenken und dann erst schreiben. Niemand hat die Emigration von 1986 als Akt der Verfolgung hochstilisiert. Emigration heißt auswandern, nicht verfolgt werden - und ich habe die Erstversion so gelesen: Da hat einer gegen die Wahl Waldheims mit Herzblut gekämpft, verloren und sich geärgert, (a) weil er selbst auf der Verliererseite stand, (b) weil ein nicht ganz korrekter Bundespräsident gewählt wurde. Mutmaßlich hat Michelides in Deutschland dreimal mehr verdient, als in Österreich. Aber das ist alles schon längst Schnee von Vorgestern. In der aktuellen Version steht neutral und enzyklopädisch: ... ging er nach Deutschland ... Wir arbeiten an den Fakten, Fakten, Fakten und nutzen Quellen, Quellen, Quellen ... mfg --McWien 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, ins Stammbuch: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. --McWien 22:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, gut, dann machen wir hier Stop, und lassen es auf eine Löschdiskussion hinauslaufen. Die RK sind nur Anhaltspunkte stimmt, aber WP:WWNI, 7.2 gilt allgemein. Da hast Du die Definition von Bedeutung/Relevanz kurz und prägnant - ob eine Person beispielsweise in Nachschlagewerken vorkommt. Das kann man hier wohl ausschließen, ansonsten wäre es bereits genannt worden. Emigration ist doppeldeutig, gerade im deutschsprachigen Raum wird der Begriff überwiegend im politischen Bezug, und nicht im Bezug auf freien Reiseverkehr verwendet. Wenn er es wegen des Geldes tat, sollte man nicht die Waldheimwahl in direkten Bezug stellen, sondern einfach wie bei anderen Personen auch als Station in seinem Berufsleben. Aber der Punkt war ja mit der Umformulierung bereits erledigt, staunte nur oben über den Hinweis auf Asyl und CMs Leben. Bei der Quellenfrage warte ich ja ab, nur ist es eigenartig, in anderen Diskussionen ist Machtjan aktiv, und hier kann er erst ab Morgen an der Diskussion und Überabeitung teilnehmen?... Aber gut, ich warte ab.Oliver S.Y. 23:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, ich hole es Dir hiermit runter, worüber ich sprach oder eher schrieb, meine Gedankenkette war Aktivist - Definition - Argumentation -Unrechtsstaat - Sicht der Welt auf Österreich, weiter oben schrieb ich: "Wenn man sich den Staat Österreich, die Rechtssprechung Österreichs, bis vor wenigen Jahren in Bezug auf homosexuelle Männer anschaut, fällt es schwer, beziehungsweise ist es in meinen Augen unmöglich, Österreich als Rechtsstaat zu sehen, demzufolge sehe ich hier sehr wohl die Definition der Wikipedia für Menschenrechtsaktivist erfüllt. Übrigens auch Amnesty International sah die männlichen Homosexuellen Österreichs als Gewissensgefangene und wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Länder österr. männlichen Homosexuellen Asyl angeboten." Meine Kette war gar nicht so sehr Michelides bezogen! Daher auch noch mal meine Asyl-Bemerkung--Abadonna 23:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also vieleicht hängt es nur am Verständnis von Begriffen. Das ich ihn als Vorsitzenden des nationalen Forums für relevant halte, schrieb ich schon, auch wenn das so nicht durch die Löschpraxis und Formulierung der RK 100% gedeckt ist. Für mich ist das aber eine Arbeit als Bürgerrechtsaktivist, nicht als Menschenrechtsaktivist - dieser Begriff wird meist für Personen in Unrechtsstaaten verwendet. Selbst Martin Luther King wird allgemein als Bürgerrechtler beschrieben, ist also keine Spitzfindigkeit von mir. Warum "ihr" dieses Angebot nicht annehmt, ich denke mir meinen Teil, ich glaube, da wirkt die persönliche Nähe zu CM kontraproduktiv, da überkritisch das persönliche Verhalten, und nicht der objektive Status des Vorsitz bewertet wird.Oliver S.Y. 22:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die letzten 10 Änderungen von McWien sind jetzt gesichtet, was nicht bedeuten soll, dass schon alles okay wär´; aber ich fühle mich vorsorglich schon wunderbar entlastet. --Machtjan X 13:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nur kurz Zeit, aber gleich mal 1. Satz (Wo Oliver recht hat, hat er recht, muss man ihm objektiv zugestehen) ->wäre eine Beleg ganz toll und die Löschung des "bereits" wohl notwendig. Satz 4 gehört immer noch umformuliert. Dies erstmal meine ersten Bemerkungen zu Absatz 1. Auf alles überflüssige zu verzichten ist ein erster Schritt zur Ausgeglichenheit (Armani -> weil es irgendwie grad passt)--Abadonna 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Just Info ad unhöflich den namen zu kürzen: Das ist nicht unhöflich, sondern eingespielte Standardformulierung. Man muss die Person erkennen, dann wird auch in vielen anderen Artikeln der Name gekürzt und Waldheim ist recht eindeutig.

• 27 "Nach der Wahl Kurt Waldheims"
• 4 "Nach der Wahl von Kurt Waldheim"
• 1 "Nach der Wahl von Waldheim"
• 41 "Nach der Wahl Waldheims" 18 davon haben auch "Kurt Waldheim" erwähnt.

--Franz (Fg68at) 12:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Augstein raus, Nüchtern rein

Weniger ist manchmal mehr. Von allen Michelides'schen Aufdeckungen hatte die Entdeckung des Abdrucks einer kleinen Geschichte Rudolf Augsteins in der Wiener Ausgabe des Völkischen Beobachters die geringste Resonanz. Gertrud Fusseneggers Oeuvre ist aus den Schulbüchern verschwunden, Toepfers Preisvergabeimperium dominosteinartig zusammengebrochen, die Österreichische Akademie der Wissenschaften gründlich diskreditiert und Sigrid Löffler hat nach 19 Jahren als Kulturpäpstin in profil ihren Job verloren. Klar, der Causalzusammenhang zwischen dem Text Baroneß Münchhausen und dem Ende des Dienstverhältnisses kann (bislang) nicht enzyklopädisch nachgewiesen werden, wird deshalb im Text auch nicht erwähnt - doch zwei Indizien sprechen dafür: (1.) die zeitliche Abfolge, (2.) die genuin antifaschistische Haltung des damaligen Herausgebers Hubertus Czernin. - Ich inkludiere hingegen die zwar zynische, aber treffende Charakterisierung unseres Lemmas als Kettensägenjongleur durch Klaus Nüchtern im Falter. - Wenn jemand was ändern will: Ihr wißt ja, wie's geht .... --McWien 20:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Opernkritiker

Schülerzeitungen beschäftigen im Regelfall keine Opernkritiker. Die Quelle war und ist deutlich angegeben. Es handelt sich um eine veritable Tageszeitung, wenn auch aus der Provinz, die Südost Tagespost. Das erste - mit vollem Namen gezeichnete - Feuilleton trug den Titel: Ist die Oper noch zu retten? (1974), die erste Opernkritik (Spätherbst 1973) war einer Salzburger Turandot gewidmet. Hier nochmals die Quellenangabe:

Aktuell | Vorherige) 00:16, 11. Jul. 2011 McWien(Diskussion | Beiträge) (13.265 Bytes) (→Leben und Werk: Südost-Tagespost ÖNB, Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater), il manifesto (Roma), WIENER, Lürzers Archiv, CCA-Jahrbücher) (entfernen) --McWien 20:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich so schwer am Grundprinzip, gut belegte Angaben unmißverständlich auszuformulieren? So wie es jetzt klingt, hat er nichtmal das Abitur abgeschlossen, sondern begann 1973 zu arbeiten, und fing dann 1975 mit 18 an zu studieren. Mal davon abgesehen, daß die Quelle dafür nicht im Artikel steht, sind das immer noch sehr viele persönliche Angaben, deren Ursprung weder hier in der Diskussion erklärt, noch im Artikel genannt werden. Denn was er da von 1973 bis 1975 gemacht haben soll, zusätzlich ja auch noch die Regieassistenz beim Burgtheater, kann man nicht so einfach als gegeben betrachten, oder ist sein Geburtsjahr 1957 falsch? Das hier ist kein Bewerbungsschreiben, also kein Grund, etwas zu verklausulieren, und Mißverständnisse einzubauen. Denn wenn man wie hier Opernkritiker mit Arbeit am Burgtheater kombiniert, ergibt sich automatisch ein gewisses Bild, was nicht der Realität entsprechen dürfte. Und es kann sicher jeder als Opernkritiker arbeiten, allgemein verbindet man aber auch damit Personen, die das hauptberuflich und mit entsprechender Wirkung tun.Oliver S.Y. 22:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Qualitätssicherung beenden?

Es gibt keine perfekte Biografie, doch ich denke, wir haben - mit 6.704 Bytes - ein erträgliches Maß gefunden, deutlich kürzer als die Erstversion. Michelides ist nicht der Bundeskanzler und es muß nicht jeder Artikel einzeln belegt sein. Auch der Brockhaus zitiert seine Quellen nicht. Nachdem Oliver dankenswerterweise den LA gegen VinziRast-CortiHaus zurückgezogen hat, hoffe ich sehr, daß auch in diesem Lemma und im Lighthouse Wien Friede einkehren möge. (Wenn nötig, kann ich meine Motivation für Kürzungen und Straffungen hier gerne näher begründen - aber bitte nicht heute, es war ein langer Tag.) Lieben Gruß --McWien 21:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was reitet Dich hier eigentlich? Die Diskussion hier kommt wieder in sachliche Fahrt, und dann sowas... Die oben genannten Kritikpunkte sind weder alle ausgeräumt noch ausdiskutiert. Also ein Ende für die QS nicht zu begründen. Und hör(t) bitte endlich auf, hier die verschiedenen Artikeldiskussionen ständig zusammenzupacken. Ich hab den LA als GoodWill zurückgenommen, weil einige Benutzer sachlich für Behalten votierten, und Guenter drum bat. Kann man da vieleicht in Muster erkennen? Je mehr hier in dieser Form provoziert und regelwidrig editiert wird, reizt das nur meinen Widerstand. Letztendlich liegen Kritik und mögliche Lösungen gar nicht soweit auseinander. Aber dazu solltest Dir bitte auch endlich mal die allgemeinen Regeln der Wikipedia durchlesen, und nicht hier in solch unsachlichem Diskussionstil weitermachen. Der Brockhaus kennt kein WP:Q, Wikipedia schon. Ansonsten stehen meine Kritikpunkte oben ausführlichst. Keine Lust, mich hier nochmals dazu zu äußern. WP:NPOV und WP:COI werden ebenfalls immer noch nicht beachtet.Oliver S.Y. 22:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Um es abzukürzen, habe ich die mir wichtigen Punkte direkt im Text geändert. Wenn Du damit leben kannst, für mich die QS beendet, ansonsten weiter Diskussionsbedarf.Oliver S.Y. 22:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hab die neue Version noch nicht gelesen, aber Oliver, heißt das jetzt der Michelides darf hier bestehen bleiben? Machst Du dann bitte diesen QA-Baustein weg oder verstehe ich Dich grad falsch? Würde mich freuen, wenn wir nur noch ein paar winzige Kleinigkeiten haben und Großbaustelle beendet, offiziell. Abadonna 23:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, sind wir 7 Diskutanten oder Interessierte. Um eine QS vorzeitig abzuschließen, sollte der Antragsteller (in diesem Fall ich), und die Mehrzahl der Benutzer/Autoren einverstanden sein. Es bringt ja nicht, heute die QS zu beenden, und morgen setzt. zB. Machtjan die Version wieder zurück. Wie gesagt, für mich ergibt sich nicht wirklich die Relevanz, aber ich verspreche hiermit feierlich^^, keinen Löschantrag zu stellen, wenn sich dieser Text nicht nochmal wesentlich verschlechtert.Oliver S.Y. 00:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lese gerade den Text, hätte an Deinen Änderungen nichts auszusetzen, aber bin noch nicht durch. Ich wäre für Beendigung, bisher gefällts mir ganz gut, bin aber auch erst im 2. Absatz :-).--Abadonna 00:14, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, halte Deinen Vorschlag für vernünftig. Kann mit den meisten Änderungen gut leben, kann auch auf Bruno Kreisky verzichten. Höflich rege ich an, daß wir - nach Ende der Qualitätssicherung - in Ruhe und Freundschaft über das eine oder andere Wort diskutieren und Konsens (oder zumindest Mehrheit) suchen können (zum Beispiel: "kurzfristig" oder "investigativ"). Hoffe auch, daß wir uns einig sind, daß sich der Umfang nicht wieder erweitern soll. Stimme somit zu und verspreche konstruktives Verhalten. Lieben Gruß an alle. --McWien 17:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Verweis auf fünf Fragen, gestellt unten in Detailkritik (Permanentlink, Difflink). --Elisabeth 23:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klartext: Stimme sowohl der Version vom 11. Juli, 22:40 Uhr, als auch der vom 12. Juli, 14:14 Uhr zu. Gruß--McWien 19:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

OK, da Machtjan auf seine Version besteht [5], und das nichtmal hier begründet bzw. einen falsche Berarbeitungskomentar nennt, möge jeder für sich beurteilen, wer hier konstruktiv nach einen Konsens sucht, und wer einfach seinen Kopf durchsetzen will. Auf einen Revert verzichte ich, ansonsten Editwar und Sperre in der garantiert falschen Version.Oliver S.Y. 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Habe es gewagt, dagegen vorzugehen, sprich rückgesetzt auf die Version, mit der Du auch einverstanden warst (plus Miniänderungen), aber jetzt gibt es wohl nur 3x ja (McWien, Oliver S.Y. und Abadonna), vielleicht kann Machtjan ja doch damit?--Abadonna 22:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja, bin einverstanden. --Machtjan X 09:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Detailkritik

Entgegen meinem Vorhaben, mich weiterhin draussen zu halten, hier nun doch meine Kritik an den Änderungen von McWien und dem Ergebnis als Artikel (in der Version des Permanentlink):

• <!--österreichbezogen--> zu entfernen [6], nur weil etwas nicht bekannt ist, ist Vandalismus.

• Seit wann werden Namen von Zeitschriften im Fließtext in BLOCKBUCHSTABEN gesetzt? (Ich hatte das korrigiert, doch manche wissen es eben besser, hier. Hauptsach' das Werbegeschwafel "Zeitschrift für Zeitgeist" musste wieder hinein, das ich eben aus diesem Grunde entfernt hatte.)

• Seit wann gibts externe Links im Fließtext? (Wurde mit hier wieder eingefügt.)

• Wo bleiben die im Bearb.-Kommentar des selbigen Edit behaupteten »Quellen ÖNB und Kataloge, sowie Kronenzeitung« und was genau sollte mit ihnen dargestellt werden?

• Warum wurde das Künstlerhaus wieder auf BKL gelinkt, was ich ausgebessert hatte? (Wurde zwischenzeitlich von Gregor Bert mit Edit hier auskommentiert.)

• Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?

• Die GGK-Ausstellung hieß „Wiener Blut ’83 - Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern“ - auch das wurde quellenfremd wieder verkürzt. Dazu auch unzulässige Quellenentfernung hier, diesfalls Anna Auer.

• Auch diese Namensrichtigstellung wurde sachfremd hier wieder verkürzt: Der Club Plus hieß nicht Club Plus sondern Club Plus – Menschen und Aids, wie z.B. bei der Ärztekammer (hier siehe auch: Club Plus Hotline bei Michelides; beide an der Adresse Sporkenbühlgasse. Das nach schwerwiegenden Differenzen und folgender Abspaltung des im Aids-Haus verbliebenen Teils des Club Plus mit Neugründung des Verein Positiver Dialog für betroffene Menschen mit HIV und AIDS, deren Angehörige und Hinterbliebene); bzw. (ugs. Club Plus) im Langnamen auch in der umgedrehten Form als Menschen und Aids – Club Plus, wie z.B. bei netdoktor.at oder bei selbsthilfe.at (hier schon an der Adresse Dampfschiffstraße, dem späteren Lighthouse und war der Beginn des Lighthouse); als Club Plus – Menschen und Aids wiederum auf med shz wien mit der Adresse Dampfschiffstraße und mit bereits deklariert lighthouse. – Im Vereinsregister ist der (ugs) Club Plus nicht zu finden, eventuell zwischenzeitlich stillgelegt, dazu könnte Michelides selbst Auskunft geben; vielleicht weiss es ja auch Meister und Margarita wenn er denn wollte.
• (BTW: Eine Gedenkballon-Aktion vom Club Plus (als ugs Kurzform) führte im Juni 1998 zu UFO-Alarm und zum Einschreiten der Austro Control. Inwieweit Michelides zu der Zeit/an der Aktion mitbeteiligt war, geht zwar nicht hervor, jedoch wegen "Mitnahme" des Vereins Club Plus erst in die Sporkenbühlgasse und später in die Dampfschiffstraße, ist dies offensichtlich.)

• Im übrigen »Er beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus« ist völlig untertrieben: Zwar ist mir im Moment nicht bekannt, ob nicht er überhaupt diese SHG gegründet hat, jedenfalls Michelides war Vorstand und Macher des Club Plus. Programme, Einladungen (fast jeden Freitag waren namhafte Gäste eingeladen!), Organisation, Durchführung - alles Michelides.

• Häfn human, auch: Häf’n Human, entstanden aus Betreuung HIVpositiver Gefangener (PDF; S.11) und später in Richtung Menschenrechte erweitert, hat falsche zeitliche Zuordnung. Die ist sicher erst viel später, gegen Ende der 1990er, mit Club Plus an der Adresse Sporkenbühlgasse (wie im TATblatt zu sehen) gekommen und kommt zu kurz: Immerhin waren damit auch Hilfestellungen bei Gerichtsverfahren und Kundgebungen verbunden. Und hat es in die Welt.de geschafft.

• Wo sind in diesem Zusammenhang die Drei Leichen im Keller im Falter, 24/2001, vom Florian Klenk?

• ARGE Sozialarbeit von unten hatte ich entfernt, weil unbelegt. Ist nun weiterhin unbelegt wieder da, hier.

• Mitarbeit an Steyrer-Kampagne ist ebenso unbelegt, wie die dargestellte Arbeit für die div. Zeitschriften und Zeitungen. Belegt (für mich; aber auch nicht hier im Artikel) ist sein Schreiben für das FORVM; belegt ist Schreiben für Falter, wie z.B. 1990 zu Thomas Bernhard, siehe tieferstehend.

• Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt.

• Sager von Nüchtern (Falter) des Kettensägenjongleurs ist unbelegt. (Falter auch zweifach verlinkt, beachte WP:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. Zeitungsnamen werden üblicherweise auch kursiv gesetzt.)

• Die Entfernung der Augstein-Causa hier ist nicht nachvollziehbar. Dies ist internationale Aufmerksamkeit und mE sehr wohl hinreichend relevant, wenn sich Augstein selbst "in eigener Sache" bemüssigt fühlt, sich wegen eines FORVM-Artikels (Christian Michelides: Der Spiegel bricht. Rudolf Augstein hat für den >Völkischen Beobachter< geschrieben. In: FORVM, Nr. 468 S. 10-13.) zu rechtfertigen. Dass "in eigener Sache" der Name Michelides nicht vorkommt, ändert die Relevanz nicht und ändert nichts daran, dass auf Michelides' Artikel "in eigener Sache" gerechtfertigt wurde. Und wenn dann sogar noch ein angesehener Ex-Staatssekretär und Ex-Deutsche-Nationalbank-Direktor noch eins drauf legt und sich - auch auf den FORVM-Artikel beziehend gegen Augstein kontert, ist das eben auch nicht nichts. Im entfernten Einzelnachweis zu cicero.de ist die namentliche Urheberschaft von Michelides nachgewiesen. -- Das ganze - pardon - Geschmonze um die diversen Ausstellungen ist dagegen Peanuts.

• Aufdeckung der Bauernbundmitgliedschaft von Thomas Bernhard durch Michelides ist inkorrekt, siehe Diplomarbeit; PDF, S.30f: „Im März 1990, etwa ein Jahr nach dem Tod Thomas Bernhards, eröffnete Christian Michelides im Falter mit dem Artikel Parteigänger Thomas Bernhard eine siebenwöchige Debatte über die politische Haltung Thomas Bernhards.“

• Zu Fussenegger: hier (Google Buch)

• Die Kontroverse zu Sigrid Löffler ist unbelegt. Ok, ist wenigstens in ihrem Artikel belegt, da es aber einen FORVM-Artikel von Michelides betrifft, gehörte der als EN auch herein: Christian Michelides: Baroneß Münchhausen. Zu Sigrid Löffler und Alfred C. Toepfer. In: FORVM, Nr. 456, S. 59-63. Darauf Bezug genommen in: Klaus Amann, Hubert Lengauer, Karl Wagner (Hrsg.): Literarisches Leben in Österreich 1848-1890. Google Buch

• In dem Zusammenhang Löffler, Fussenegger: Warum wurde Literaturpreis: Wiege der weißen Rasse. In: Der Spiegel. Nr. 3, 1991, S. 184–185 (online).  entfernt? Warum fehlt in dem Michelides-Artikel der Handke, dessen Grillparzer-Preis 1991 scheints überhaupt der Auslöser war, siehe Spiegel-Intro: „Österreicher fühlen sich wieder "angeschlossen" - durch einen deutschen "Grillparzer-Preis" an den Kärntner Peter Handke.“

• Überhaupt ist dieser Absatz im Artikel von "Zurück in Wien …" bis zum Nüchternen Kettensägenjongleur ein zeitlicher und zusammenhangmäßiger Palawatsch. Siehe den Ablauf in Franz-Grillparzer-Preis#Grillparzer-Preis ab 1990.

• Entfernung des bequellten Menschenrechtsaktivisten, hier und hier: Es war - wie von mir umgesetzt - völlig im Rahmen des WP:NPOV zu schreiben und zu belegen, dass Michelides "verschiedentlich als Menschenrechtsaktivist verortet,[2][3]" wird, und dass das "auch seinem Selbstbild entspricht.[4]" entspricht. Der zugehörige Bearbeitungskommentar »weil nicht Fremdzuschreibungen wichtig sind, sondern das faktische Tun des Beschriebenen« verkennt das enzyklopädische Wikipediaprinzip. McWien möchte sich bitte mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt auseinandersetzen, statt zu entfernen und falsche Behauptungen als Begründung zu seinem Tun aufzustellen. Siehe auch WP:NOR: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Quellenentfernung, wie mit diesen beiden Edits getan, ist auch nicht zulässig. (Darüber, ob das entsprechende Zitat im EN drinnen ist, darüber lässt sich diskutieren. Doch dazu siehe Disk. von G.)

• Analog auch Entfernung der Bemühungen des 2.MRT und der Regenbogenkoalition mit hier: »irrelevante, weil erfolglose Bemühungen, daher gestrafft« Es ist nicht Sache von Wikipedia zu bewerten, ob ein Tun irrelevant wäre, weil erfolglos, so lange es nicht erfunden sondern dokumentiert und belegt ist. Samt und sonders erfolgte auch gleich die Entfernung der nicht erfolglosen Veranstaltung.

• In einem Edit zuvor wurden beim Einzelnachweis zu Töpfer die Online-Quellen entfernt. Dann ist mit hier »Kreis/Momsen als Grauwäsche der Stiftung nicht glaubwürdig«. Was immer daran genau nicht glaubwürdig sein soll, Michelides wird in dieser Schrift Alfred Toepfer. Stifter und Kaufmann. Bausteine einer Biographie – Kritische Bestandsaufnahme. von Kreis/Mommsen et al. diskutiert: „Die kritische Bestandsaufnahme der Preisträger bis 1945 begann erst gegen Ende von Toepfers Leben, als politische Kritik an aktuellen Preisvergaben laut wurde.38“ und FN38: „Z.B. Michelides, Christian (Hg.): Memorandum über die Stiftungen des Alfred C. Toepfer und deren Zusammenarbeit mit der Universität Wien. 3. Aufl. Wien 1991 (Komitee zur Rettung des Grillparzer-Preises 20).“ Ob du das für glaubwürdig hältst oder nicht ist völlig unerheblich. Es ist dokumentiert und das zählt. -- Viel interessanter ist jedoch, ob die im Artikel getätigte Behauptung, dass Michelides zur Rede von Hans Lebert 1992, zur Annahmeverweigerung eines anderen Preises im Jahr 2005 durch eine Person »und letztlich zum Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems führte.« Ob das mit dem von McWien mit diesem Edit eingefügten EN Michael Pinto-​Duschinsky nachgewiesen ist, bleibt offen (auch: Seitenzahl fehlend; wer diese Literatur zur Hand hätte, dürfte sich durch den ganzen Aufsatz durchwühlen und suchen).

• In diesem Zusammenhang: Was hat überhaupt die Annahmeverweigerung des Hansischen Goethe-Preis im Jahr 2005 damit zu tun? Und wie hängt damit der Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems mit Michelides in den 1990ern zusammen?

• Wahr und dokumentiert ist vielmehr, dass der Toepfersche Grillparzer-Preis still in der Versenkung verschwand, nachdem 1993 sogenannte "Anonyme Aktionisten" rund siebenundzwanzig Grillparzer-Preise an namhafte Autoren "vergaben", angekündigt per Fax mit Briefkopf des Rektors der Universität Wien an die Print-Medien. Gut dokumentiert, leider als .ppt ohne Seitenzahl, in: Einführung in die Literaturwissenschaft 09. (Mehrfach Blättern bis zu den zwei betreffenden Folien 18/19 erforderlich). – Achso, ja: Die "Anonymen Aktionisten" (Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach. und Gerhard Oberschlick: P.S: Preiset sie alle! In: FORVM, Nr. 468, S. 9.) waren - eh klar - der aktionistische CM.

• Ebenso wieder mit diesem Edit unzulässig Quellen entfernt.

• 1. Menschenrechts-Tribunal (MRT): Wann das war, wieso, warum und wo darf das p.t. Publikum scheints auch nicht erfahren. Nebstbei: Michelides organisierte nicht nur das MRT, sondern er war schlichtweg der Erfinder desselben. Ohne Michelides kein MRT.

• Die erste Parade hieß nicht schlicht Regenbogenparade, sondern, wie es von mir korrigiert und nun wieder zurückgestutzt wurde, Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs (Regenbogenparade)

• In dem Zusammenhang: Michelides als "mitverantwortlich" zu degradieren, ist Quatsch. Das entfernte Andreas-Brunner-Zitat zeigt doch: Ohne Michelides keine erste Parade, jedenfalls nicht 1996 (wo das Jahr auch wieder entfernt wurde, wenn man schon das genaue Datum nicht möchte).

• Die im Zusammenhang mit der Parade von McWien im Bearbeitungskommentar getätigte Aussage »Größenwahn = pathologisierend, daher statt dessen seriöse Quelle eingefügt« halte ich vierfach für falsch:
  • Erstens ist das ein belegtes Zitat, das ist nach WP:NPOV und WP:Zitat zulässig.
  • Zweitens ist in dem Kontext, wo und wie diese Aussage von Andreas Brunner getätigt wurde, die Unterstellung, dies wäre pathologisierend nicht nur ausgesprochener Quatsch, sondern dem Autor kritikschädigendes Verhalten unterstellend.
  • Drittens beschreibt diese Aussage von Brunner „in seiner für ihn typischen Mischung aus Chuzpe und Größenwahn“ treffend Michelides Art zu Agieren und an Vorhaben heranzugehen. Das ist weder pathologiserend noch negativ. Im Gegenteil: Wenn Brunner vor dieser Aussage schreibt, dass Brunner et al. in die Sitzung gingen um die Parade abzusagen, weil sie der Mut verließ und sie die Organisation doch für eine Schuhnummer zu groß hielten, dann ist das nicht pathologisierend, sondern anerkennend.
  • Viertens: Warum ein Artikel des anerkannten Andreas Brunner in den seriösen Lambdanachrichten event. gleich gar nicht, jedenfalls weniger seriös sein soll, als Ulrike Repnik: Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung. Wien 2006, 128-174, das möchte man mir auch erklären. (Zumal die Lambdanachrichten online einsehbar sind, Repnik aber nicht.)

• So wäre ja nun durchaus hinterfragenswert, womit wir auch gleichzeitig beim ÖLSF sind, wie »1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums u. a. für die erste Regenbogenparade auf der Wiener Ringstraße mitverantwortlich.[3]« unter Berufung auf die angeblich seriösere Quelle Ulrike Repnik zu bewerten ist. Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF? Im Klappentext lese ich nämlich: „Informationen, die nicht schriftlich vorliegen, jedoch unverzichtbar waren, um Handlungs- und Deutungsmuster der jeweiligen lesbischen bzw. lesbisch-schwulen Organisation rekonstruieren zu können, erhielt die Autorin durch zusätzliche ExpertInneninterviews. So zog sie AktivistInnen der Lesben- und Schwulenbewegung Österreichs bzw. PolitikerInnen heran, wie zum Beispiel die frühere Frauenministerin Johanna Dohnal, die Schriftstellerin Helga Pankratz, die Grüne Nationalratsabgeordnete Ulrike Lunacek und viele andere mehr.“ Da fragt man sich nämlich auch gleich, ob sich Repnik bei erster Regenbogenparade u/o ÖLSF in Bezug auf Michelides Rolle auf schriftliche Quellen (authentisch? sekundär? neutral durch ÖLSF-Papiere u/o Presseaussendungen oder subjektiv schriftlich von irgendwem?) oder auf Aussagen von Interviewpartnerinnen bezieht, manche von denen nämlich ggf ein persönliche Interesse hat(te), besser als Michelides dazustehen.
• Fakt zum ÖLSF ist: Michelides war nicht nur »als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums u. a. für die erste Regenbogenparade auf der Wiener Ringstraße mitverantwortlich« (zu "mitverantwortlich" in Bezug auf die Regenbogenparade siehe oben schon ausführlich), sondern Michelides war Gründungsvorstand des ÖLSF, was mit wenig Rechercheaufwand zu finden ist. Bei aufwendigerer Recherche kommt zutage, dass der Verein ÖLSF aus den schon früher jährlich stattfindenden Foren heraus gegründet wurde (inwieweit Michelides da schon mit dabei u/o aktiv war, entzieht sich meiner Kenntnis), bei weiterer Recherche würde sich wahrscheinlich ergeben, dass die Vereinsidee zu einem Dachverband - der das ÖLSF war - mutmasslich auch auf Michelides zurückgeht. Die Dachverbandsidee war nebstbei gar nicht so unumstritten und nicht von allen geliebt, wie z.B. bei HOSI Wien nachlesbar.

• Zusammenfassend gesagt: Die paar Zeilen zu Michelides Wirken in der und für die LesBiSchwul- und TG-Community, ebenso wie für HIV und Aids, sind gegenüber dem langatmigen - pardon - Geschwafel über das Leben bis 1995 (von den Konfrontationen abgesehen, die wiederum, siehe oben, tw sogar entfernt wurden) völlig unterrepäsentiert, obwohl diese Zeit sowohl von Michelides zeitlicher und mentaler Auslastung, als auch für die Community einen mindestens gleichen, wenn nicht höheren Stellenwert hatte, als die Zeit davor. Die Ausbildung zum Psychotherapeuten folgte ganz bestimmt auch nicht wegen seiner Karierre bis 1995, sondern war Folge seines Hineinwachsens in die Community- und soziale Arbeit.

• Mißachtung von WP:LIT im Einzelnachweis "Michael Pinto-​Duschinsky:"; sowie unter Schriften bei "Memorandum über die Stiftungen […]" (fehlende Hrsg.schaft; fehlende Schriftenreihe) und "Thomas Bernhard und die ÖVP." (fehlender Zusatztitel; fehlende Hrsg.schaft und zweiter Hrsg./Autor; fehlende Schriftenreihe).

• Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index: http://www.forvm.at/texte/f_index93.html

• Wo ist http://openlibrary.org/books/OL1159965M/Der_Skandal_um_den_Grillparzer-Preis ?

• Hier noch Zufallsfund: Doz. Mag. Dr. Claus Tieber: Faschistoide Mogelpackung. Der fehlende „Standard“ des Nachtragens (mit Christian Michelides), in: Forum Nr. 469 – 472, 1-4/1993, S. 63

• Ich gebe Oliver insofern in seiner Kritik recht, als dass die schnoddrige Bemerkung Richtung belegen (mit meinen Worten) zum Werfen ist. WP:Q und WP:EN ist zu beachten. Insofern betrachte ich die Entfernung der diversen Einzelnachweise auch als Akt von Vandalismus.

--Elisabeth 08:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Danke für diese ausführliche Kritik, das meinte ich einen Absatz drüber, daß es verschiedene Ansichten gibt, und die QS erst abgeschlossen ist, wenn es derartige Punkte nicht mehr gibt. In einem Punkt muß ich Dir aber widersprechen. Solange die Eigenverantwortung bzw. alleinige Verantwortung für bestimmte Projekte nicht belegt ist, sollte man aus Neutralitätsgründen von "Mitverantwortung" sprechen. Zum Beispiel war er ja einer von zwei Vorsitzenden des Forums, ohne Hedwig Pepelnik-Gründler oder die Stellvertreter zu kennen, ist dann die Zuschreibung auf die Person CM nicht wirklich sauber, selbst wenn er der rechtliche Anmelder der Demonstration war. Darum würde ich dieses "mit-" eher als Lösung für "etabliertes Wissen" das nicht gesondert referenziert werden muß sehen.Oliver S.Y. 09:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeths sorgfältige Vorstellungen gefallen mir natürlich sehr gut, und wenn sie für den Artikel - ganz oder teilweise - noch berücksichtigt werden, wird es mich freuen. Nur zwei Einwände: M´s Publikationen müssen hier ja nicht vollzählig gelistet werden. Und Zeitschriften, deren Titel (=Eigennamen) aus Blockbuchstaben besteht, soll in der Original-Schreibweise (wie in deren Lemmata) auch im Fliestext stehen - man könnte überlegen, bei FORVM und WIENER auf die Kursivierung der Versalien zu verzichten. Verzeih´ mir, Elisabeth, den nächsten Absatz, den ich bei aller Wertschätzung Deiner sonstigen Einwände hier deponieren will:

Mit der jüngsten Version Olivers kann ich nicht nur leben, sondern ich bin ihm dankbar dafür; denn die Einigung auf diesen Text ist jedenfalls um mehrere Häuser besser als die Fortsetzung der unfruchtbar zeitraubenden Streitigkeiten.

Selbst werde ich, nach dem - eingestanden: - Missgriff mit der Erstversion, bei diesem Lemma äußerste Zurückhaltung üben, also jedenfalls zu keiner Version vor dem aktuellen Datum revertieren. Mit friedlichen Grüßen an alle hiesigen DiskutantInnen, --Machtjan X 09:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeths Kritik

• Österreichbezogen könnte man ja wieder einbauen
• Zeitschriften in Blockbuchstaben hat Machtjan schon Stellung zu genommen "deren Titel (=Eigennamen) aus Blockbuchstaben besteht, soll in der Original-Schreibweise (wie in deren Lemmata) auch im Fliestext stehen"
• Link Christian Vogt, da er auch zu nichts führte, wurde soeben von mir gelöscht
• Künstlerhaus gehört repariert!! (mir fehlt da [noch] das Know-How
• Wiener Blut erhielt soeben wieder seinen vollen, langen Titel, braucht man die Anna Auer-Quelle wirklich?
• Club Plus wieder in voller Länge drin (Geldenkballon-link funktioniert bei mir nicht @Elisabeth)
• Club Plus - Michelides als nur Beteiligter - finde ich auch nicht korrekt dargestellt, vielleicht kann man ihm hier die Verantwortung wieder zuschreiben, die er auch tatsächlich hatte?
• Häfn Human, Frage an die anderen Beteiligten -> wirklich weiter ausbauen oder passt die Kurzfassung, gibt sie für diesen Rahmen genug her? Und den 3 Leichen im Keller-Link dann auch gleich wieder rein?
• Link 3 Leichen im Keller wieder einbauen?
• Falter ist jetzt kursiv und kein 2. Link, Beleg für Kettensägenjongleur wäre schön
• Augstein, hmm, wäre schön mit, ohne aber auch irgendwie ok
• Thema Regenbogenparade: Das es ohne Michelides diese Parade nie gegeben hätte ist eindeutig belegt, vielleicht könnte man ihm hier wieder die Verantwortung zuschreiben, die ihm auch zusteht.
• Skandla Grillparzer-Preis Veröffentlichung versuche ich jetzt noch nachzutragen

Deine Kritik ist wirklich sehr sehr umfassend, nur würde der Artikel wieder (unnötig) übergroß werden, er sollte ja verkleinert, gestrafft werden, die Kompromisse sind recht gut, wir haben nicht mehr den Werbetext für Christian Michelides, wie oeben gesagt, Club Plus und Regenbogenparade könnte man ihm ruhig wieder mehr Verantwortung zuschreiben, ansonsten ein guter enzyklopädischer (!) Eintrag, die Romanbiographie möge man dann bitte an anderer Stelle veröffentlichen.--Abadonna 13:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Abadonnas Edits finde ich sehr gut; sie blähen den Text auch nicht auf. Zwei Linkfixes war ich, irrtümlich als IP. --Machtjan X 14:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, Dein Arbeitseifer ist geradezu überwältigend. Du profilierst Dich nachhaltig als künftige Michelides-Biografin und kennst Dich in diesen weit verzweigten Arbeitsgebieten offenbar schon überall gut aus. Auch auf dem Weg zur Akzeptanz der Relevanz des Lemmas waren Deine Beiträge unverzichtbar. Herzliche Gratulation. Jetzt kommt das Aber, leider! Ich finde, wenn wir nur ein Drittel Deiner Vorschläge einbauen würden, wären wir bei 35.000 bis 42.000 Bytes - und das würde jedes Maß der WP für dieses Lemma sprengen. Ich bin leider heute abend zum Essen eingeladen, werde aber spätestens morgen Abend detailliert auf Deine Liste eingehen. Irgendwie hab' ich aber das Gefühl, Dein Schaffen ist nicht umsonst und Du wirst es vielleicht irgendwann einsetzen können - vielleicht um eine bessere Geschichte der LSBT-Bewegung in Österreich vorlegen zu können. Lieben Gruß und nochmals meine Anerkennung für Deinen Einsatz und Dein Wissen von --McWien 17:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lieber McWien, ich bin mir da nun sicher: Ist das echt, was du da geschrieben hast? Oder willst du mich verar***?

Ansonsten fünf Fragen:

• Gibt es irgendwo ein Regel, wonach die Länge eines Artikels mit der mutmasslichen Wichtigkeit einer Person korrelieren muss?
• Gibt es irgendwo wie bei einem gedruckten Werk eine Zeichen-, hier: Byte-Beschränkung?
• Wie hängt das alles mit dem Mißverhältnis zwischen den Jahren 1973 bis 1995 und der Zeit ab 1995 – wie in meiner Detailkritik oben dargestellt – zusammen?
• Wie hängt das alles mit dem Wischiwaschi 1973 bis 1995 versus entfernte Außenwirkung (Drittsicht Michelides als MR-Aktivist; Spiegel/Augstein) und der von mir aufgezeigten falschen zeitlichen/inhaltlichen Einordnungen zusammen?
• Wie hängt das alles mit der Belegpflicht versus den von mir aufgezeigten fehlenden Belegen bzw. den behaupteten, aber nicht belegten Darstellungen zusammen?

Ad der Einwände zu WIENER statt Wiener: Ihr möchtet euch bitte mit WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung vertraut machen. Das FORVM ist hier wohl sicherlich eine nachvollziehbare Ausnahme von der Regel wegen des lateinischen FORVM, sodass in diesem Fall FORVM auch im Fließtext von Artikeln als zulässig erscheint.

-- lg --Elisabeth 23:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, ich will Dich sicher nicht verar****.... Aber in aller Kürze (muß morgen leider früh arbeiten) vier Antworten auf fünf Fragen:

• Es gibt meines Wissens keine Regel, aber es gibt Proportionen: Sigrid Löffler 4.592 Bytes, Alfred Worm 5.222 Bytes, Hubertus Czernin 5.635 Bytes, Gerhard Oberschlick 6.230 Bytes, Alfred Noll 6.336 Bytes - Michelides derzeit 7.137 Bytes - Julius Raab 7.982 Bytes, Werner Faymann 8.905 Bytes, Leopold Figl 11.144 Bytes, Fred Sinowatz 12.183 Bytes, Franz Vranitzky 15.291 Bytes. Bei aller Wertschätzung von Person und Leistung sollten wir die Proportion im Augen behalten.
• Für die Jahre ab 1995 gibt es zwei wesentliche WP-Lemmas, die viel von dem beinhalten, was Du einforderst: ÖLSF und - noch - Lighthouse Wien. Auch ist die Arbeit im Lighthouse, soweit ich das einschätzen kann, für Außenstehende knochentrockene und langweilige, weil langwierige Aufbauarbeit - von 3 auf 62 Wohnplätzen, von ehrenamtlicher Selbsthilfe zu professioneller Betreuung.
• Im bestehenden Lemma ist - denke ich zumindest - das Engagement in Sachen Menschenrechten ausführlich dargestellt.
• Der Belegpflicht ist auch Genüge getan, wenn mit enzyklopädischer Sorgfalt die Quelle geprüft wurde. Bei jeder Veränderung des Lemmas sind Quellen anzugeben. Auch diese Diskussionsseiten gelten - zB mit den von Dir gelisteten Quellen - als hinreichender Nachweis.

Bitte, liebe Elisabeth, schreib das Buch, das Du schreiben solltest - über die tatsächliche LSBT-Geschichte in Österreich. Ich schenke Dir als zusätzliche Motivation das Buch von Repnik, irgendwie werd' ich einen Weg finden, es Dir zukommen zu lassen. Gute Nacht und Dir schöne Träume wünschend, Dein --McWien 01:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

Deine Behauptungen sind falsch. Oben habe ich nachgewiesen, dass zu einigem der Nachweis bisher nicht erbracht wurde. Ganz abgesehen von den von dir entfernten Quellen. Die Wahrheit ist weiterhin, dass das Geschwafel rund um die Zeit 1973 bis 1995 überproportionalen Raum einnimmt. Und den zeitlichen und inhaltlichen Pallawatsch im genannten Langabsatz "Zurück in Wien …" bist du auch nicht willig aufzulösen. Nehme ich zur Kenntnis.

Ansonsten: Sei doch so gut und unterlasse deine herablassenden Unterstellungen. Ich habe kein wie immer geartetes Interesse ein Buch zu schreiben, das ist an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Das Repnik-Buch behalte dir ruhig. Ich bin nicht auf deine Almosen angewiesen. Übrigens: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Damit ist für mich EOD mit dir. --Elisabeth 03:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

PS: Falls OSY oder sonst jemand auf den Artikel in dieser Form einen LA stellen sollte, habt ihr in der LD in mir keine Fürsprecherin zur Rettung des Artikels.

Warum sollte OSY gegen seine eigene Version, die Abadonna (danke!) wiederhergestellt hat, einen LA stellen? Und wozu jetzt noch QS, wo die Mehrheit der hier Diskutierenden die genannte Version akzeptiert hat? Schöne Grüße, --Machtjan X 16:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hingegen möchte mich doch interessieren, worin die mangelnde Neutralität in Elisabeths Augen besteht und ob für sie "neutral" erst ein Artikel wäre, wo alle Details berücksichtigt sind, also ein nach Quellenlage hinsichtlich Fakten und Hintergründen vollständiger Text? Welche ihrer kritisch angemerkten Details sind NPOV unverzichtbar? Schöne Grüße, --Machtjan X 16:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es waren mehrere Edits von McWien und einer von Elisabeth ungesichtet - die habe ich jetzt pauschal markiert, obwohl ich das mulmige Gefühl habe, damit einen EditWar (unter den falschen Flaggen von "Detailkritik"/"Antworten auf..."/"Neutralität ja/nein") zu begünstigen. Es wäre schön, Elisabeth, wenn Du meine vorige Frage - 16:04, 13. Ju. 2011 (CEST), 1 Absatz höher - beantworten wolltest. Ich vermute, dass Deine noch ausstehenden Änderungswünsche eingearbeitet werden könnten, ohne dass McWien ernstlich was dagegen haben würde; das wird Dich vielleicht weder mit ihm noch mit mir versöhnen (was mir leid tun würde), könnte unsere Kapazitäten aber ebenso vielleicht von diesem Lemma entbinden. Schö Grü, g.--Machtjan X 11:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Antworten auf Detailfragen

Liebe Elisabeth, hier meine Antwort.

• <!--österreichbezogen-->
  • In meinen Augen ist der Artikel nicht österreichbezogen oder -lastig, da alle internationalen Aktivitäten - immerhin I, D, USA, CH - berücksichtigt wurden.
• Namen von Zeitschriften im Fließtext in BLOCKBUCHSTABEN
  • Siehe Stellungnahme von Machtjan X
• Seit wann gibts externe Links im Fließtext?
  • Wurde entfernt.
• Quellen ÖNB und Kataloge, sowie Kronenzeitung
  • Publikation Wiener Blut in der ÖNB, Kronenzeitung (Adabei) sollte Besuch Kreisky belegen, aber nachdem Kreisky verschwunden ist, ist die Quelle nicht mehr notwendig
• Warum wurde das Künstlerhaus wieder auf BKL gelinkt?
  • Erledigt.
• Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?
  • Südost-Tagespost 1973-75 ín der ÖNB, Studien in den Inskriptionskanzleien, Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)
• „Wiener Blut ’83 quellenfremd verkürzt
  • Nachdem unter Schriften unten der volle Titel angeführt ist, reicht im Fließtext auch der Haupttitel.
• Club Plus hieß nicht Club Plus sondern Club Plus – Menschen und Aids
  • Habe einige Programmblätter. Der Verein hieß korrekt "Menschen und AIDS (Club Plus)", der Vereinsabend wurde nur "Club Plus" genannt. Michelides war nicht Gründer, sondern ab 1996 Schriftführerin-Stellvertreter und hauptverantwortlich für die Club-Plus-Vereinsabende. Der Verein wurde 2003 aufgelöst, direkter Nachfolgeverein war Lighthouse. Obwohl der Verein "Menschen und AIDS (Club Plus)" nie 1.000 Mitglieder hatte, könnte ich mir ein eigenes Lemma Club Plus vorstellen, weil der Verein in den 1990er Jahren Pilotfunktion hatte (lange Zeit einzige HIV-Selbsthilfeorganisation Österreichs, jährlich Aids-Fackelzug durch die Innenstadt, Red Ribbons im Parlament, Medienpräsenz, Vorläuferverein von Lighthouse und Positiver Dialog).
• Gedenkballon-Aktion vom Club Plus
  • Michelides damals 1998 in Karenz, verantwortlich war der damalige Obmann Jürgen Cors.
• Im übrigen »Er beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus« ist völlig untertrieben
  • Club-Plus-Abende gab es mind. zehn Jahre, Michelides war max. drei Jahre beteiligt.
• Häfn human
  • Die Quellenlage ist äußerst dürftig. Die von den GEMMI-Aktivistinnen beschriebene Nonne war mutmaßlich Sr. Maris Stella. Es waren aber auch Burgl Helbich-Poschacher und der AIDS-Seelsorger der Erzdiözese Wien, P. Clemens Kriz OSsT. an den Besuchsdiensten in der Justizanstalt Stein beteiligt. Ich würde auch hier ein eigenes Lemma gerechtfertigt finden, allerdings erst dann, wenn die Quellenlage es ermöglicht.

• Wo sind in diesem Zusammenhang die http://www.falter.at/print/F2001_24_1.php Drei Leichen im Keller] im Falter, 24/2001, vom Florian Klenk?
  • Wir sollten nicht jeden Artikel, der Michelides zitiert oder erwähnt, ins Quellenverzeichnis aufnehmen. Dann wären wir nicht bei 50.000 Bytes, sondern bei 285.000 oder mehr.

• ARGE Sozialarbeit von unten hatte ich entfernt, weil unbelegt.
  • Ist belegt. Quelle: Robert Sommer, Augustin

• Mitarbeit an Steyrer-Kampagne ist ebenso unbelegt, wie die dargestellte Arbeit für die div. Zeitschriften und Zeitungen.
  • Quelle für alle Medien ist Michelides/Vogler: Grillparzerpreis-Dokumentation, siehe unter Schriften

• Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt.
  • Swatch SA, Personalbüro, Jakob-Stämpfli-Strasse 94, CH-2502 Biel und Eigenaussage Michelides in FORVM 468, 11, seit 1992 unwidersprochen

• Sager von Nüchtern (Falter) des Kettensägenjongleurs ist unbelegt.
  • Genaues Datum und Seite wird gerade im Falter-Archiv gesucht, habe den Sager vorerst entfernt, weil nicht korrekt belegt

• Die Entfernung der Augstein-Causa hier ist nicht nachvollziehbar.
  • Es waren nur drei Artikel: Michelides, Augstein, Pöhl und ein paar Kurzmeldungen in deutschsprachigen Medien. Es handelt sich wirklich um eine "belanglose kleine Geschichte", wie C.M. in FORVM 468, 12 schreibt. Wir könnten es im Lemma Rudolf Augstein einbauen, für Michelides' Relevanz IMHO nicht unbedingt zentral. C.M. hat nicht einmal auf Augsteins Antwort geantwortet.

• Aufdeckung der Bauernbundmitgliedschaft von Thomas Bernhard durch Michelides ist inkorrekt
  • Falsch, siehe Thomas Bernhard-Dokumentation in der ÖNB

• Zu Fussenegger: hier (Google Buch)
  • Das Interview Fussenegger/Michelides halte ich tatsächlich für relevant. Es ist zumindest in FORVM, Falter und taz (Berlin) erschienen, im FORVM sicherlich nur ein Teil davon. Ich verspreche, daß ich die verschiedenen Teile suchen und im Lemma Gertrud Fussenegger integrieren werde. Die Schriften von Amann werden im Lemma Fussenegger zitiert und dort gehören sie auch hin.

• Die Kontroverse zu Sigrid Löffler ist unbelegt. Ok, ist wenigstens in ihrem Artikel belegt
  • In meinen Augen reicht das. Wer an Sigrid Löffler interessiert ist, soll dort suchen.

• Warum wurde Literaturpreis: Wiege der weißen Rasse. In: Der Spiegel. Nr. 3, 1991, S. 184–185 (online).  entfernt?
  • Siehe oben: Florian Klenk.

• Warum fehlt in dem Michelides-Artikel der Handke ...
  • ... über den Handke hat Oliver Marchart geschrieben, siehe FORVM Index.

• Überhaupt ist dieser Absatz im Artikel von "Zurück in Wien …" bis zum Nüchternen Kettensägenjongleur ein zeitlicher und zusammenhangmäßiger Palawatsch.
  • Wurde korrigiert.

• Entfernung des bequellten Menschenrechtsaktivisten ...
  • Das hat mit Olivers heftigem Widerstand zu tun. Als - auch von Oliver akzeptierter - Kompromiss ist jetzt die Kategorie:Menschenrechtler eingefügt, und das ist ja auch nicht nichts.

• Entfernung der Bemühungen des 2.MRT und der Regenbogenkoalition
  • Es wurde auch im Bereich Fotografie auf zwei nicht gelungene Bemühungen - Plakat der Fotografie und Österreichisches Museum der Photographie - verzichtet, denn relevant ist (enzyklopädisch), was gelingt, relevant (biografisch) ist auch, was nur beabsichtigt wurde.

• ... zu Töpfer die Online-Quellen entfernt.
  • Kreis (und sein Kreis, incl. Momsen) wird von Fahlbusch als parteiisch angesehen, weil sein Gutachten von der Stiftung F.V.S. in Auftrag gegeben und bezahlt wurde.

• ... die im Artikel getätigte Behauptung, dass Michelides zur Rede von Hans Lebert 1992, zur Annahmeverweigerung eines anderen Preises im Jahr 2005 durch eine Person »und letztlich zum Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems führte.
  • Dir sind die Domino-Effekte bekannt. Ohne die Grillparzer-Preis-Einstellung 1993 und die Recherchen zur NS-Nähe wäre es nicht zur Aufkündigung der Zusammenarbeit der Stadt Straßburg 1996 gekommen ... etc. etc. Aber ich nehme Deinen Einwand ernst, daß dieser Abschnitt - im Vergleich zu LSBT, MRT und Parade - zu ausführlich geraten ist, und kürze auch hier radikal.

• In diesem Zusammenhang: Was hat überhaupt die Annahmeverweigerung des Hansischen Goethe-Preis im Jahr 2005 damit zu tun? Und wie hängt damit der Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems mit Michelides in den 1990ern zusammen?
  • Wird gekürzt.

• Wahr und dokumentiert ist vielmehr, dass der Toepfersche Grillparzer-Preis still in der Versenkung verschwand, nachdem 1993 sogenannte "Anonyme Aktionisten" rund siebenundzwanzig Grillparzer-Preise an namhafte Autoren "vergaben", angekündigt per Fax mit Briefkopf des Rektors der Universität Wien an die Print-Medien. Gut dokumentiert, leider als .ppt ohne Seitenzahl, in: Einführung in die Literaturwissenschaft 09. (Mehrfach Blättern bis zu den zwei betreffenden Folien 18/19 erforderlich). – Achso, ja: Die "Anonymen Aktionisten" (Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach. und Gerhard Oberschlick: P.S: Preiset sie alle! In: FORVM, Nr. 468, S. 9.) waren - eh klar - der aktionistische CM.
  • Es gibt keinen einzigen Hinweis bislang, wer zu den Anonymen Aktivisten zählt. Mutmaßungen sind nicht WP-tauglich.

• mit diesem Edit unzulässig Quellen entfernt.
  • Wird später beantwortet.

• 1. Menschenrechts-Tribunal (MRT): Wann das war, wieso, warum und wo darf das p.t. Publikum scheints auch nicht erfahren. Nebstbei: Michelides organisierte nicht nur das MRT, sondern er war schlichtweg der Erfinder desselben. Ohne Michelides kein MRT.
  • Schlage vor, ein eigenes Lemma Internationales Menschenrechts-Tribunal. Vermute, daß Machtjan X und Du diesbezüglich über gutes Material verfügt.

• Die erste Parade hieß nicht schlicht Regenbogenparade, sondern, wie es von mir korrigiert und nun wieder zurückgestutzt wurde, Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs (Regenbogenparade)
  • Falsch: Es stand zwar am Plakat oben Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs, aber der Haupttitel war eindeutig und in wesentlich größerer Schriftgröße Regenbogenparade. Den Übertitel kann man/frau/transgender ja gerne im Lemma Regenbogenparade verewigen.

• In dem Zusammenhang: Michelides als "mitverantwortlich" zu degradieren, ist Quatsch. Das entfernte Andreas-Brunner-Zitat zeigt doch: Ohne Michelides keine erste Parade, jedenfalls nicht 1996 (wo das Jahr auch wieder entfernt wurde, wenn man schon das genaue Datum nicht möchte).
  • Kompromissvorschlag: Wir skizzieren CM als "treibende Kraft".

• »Größenwahn = pathologisierend, daher statt dessen seriöse Quelle eingefügt« halte ich vierfach für falsch
  • Brunner charakterisiert Michelides auch als "nie ein Freund beschwerlicher Fußmärsche, der lieber politisierte ..." Angesichts 11 bzw. 13, zum Zeitpunkt der Publikation bereits 6 Jahren Lighthouse nicht nur eine Fehlcharakterísierung, sondern nachgeradezu eine Frechheit. Der ganze Text strotzt vor unterschweliger Polemik ...

• Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF?
  • Repnik hat u.a. Michelides interviewt, siehe Seite 232.

• Fakt zum ÖLSF ist: Michelides war nicht nur »als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums ...
  • Gehört auf die Seite ÖLSF

• Zusammenfassend gesagt: Die paar Zeilen zu Michelides Wirken in der und für die LesBiSchwul- und TG-Community ...
  • Füge seine Unterstützung für die TG-Resolution ein, Rest gehört auf Seite ÖLSF

• Ausbildung zum Psychotherapeuten folgte ganz bestimmt auch nicht wegen seiner Karierre bis 1995, sondern war Folge seines Hineinwachsens in die Community- und soziale Arbeit.
  • Leider Spekulation

• Mißachtung von WP:LIT im Einzelnachweis "Michael Pinto-​Duschinsky:"; sowie unter Schriften bei "Memorandum über die Stiftungen […]" (fehlende Hrsg.schaft; fehlende Schriftenreihe) und "Thomas Bernhard und die ÖVP." (fehlender Zusatztitel; fehlende Hrsg.schaft und zweiter Hrsg./Autor; fehlende Schriftenreihe).
  • Kann es leider nicht korrigieren, mir fehlt das Knowhow.

• Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index: http://www.forvm.at/texte/f_index93.html
  • Wird wieder eingefügt

• Wo ist http://openlibrary.org/books/OL1159965M/Der_Skandal_um_den_Grillparzer-Preis ?
  • Kann es leider nicht einfügen, mir fehlt das Knowhow.

• Hier noch Zufallsfund: Doz. Mag. Dr. Claus Tieber: Faschistoide Mogelpackung. Der fehlende „Standard“ des Nachtragens (mit Christian Michelides), in: Forum Nr. 469 – 472, 1-4/1993, S. 63
  • Siehe oben: Florian Klenk

Lieber Oliver, liebe Elisabeth. Ich stehe genau zwischen Euch beiden. Oliver hält das Lemma für irrelevant, Elisabeth für megarelevant. Ich versuche einen Mittelweg zwischen Löschantrag und Überbetonung. Ich wäre sehr dankbar für Euer Verständnis. Vielleicht finden wir einen Weg der wechselseitigen Toleranz. Lieben Gruß--McWien 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Skandal Grillparzer-Preis schon längst unter Schriften oder wo hätte es hin sollen? Der Titel der Zeitschrift "Wiener" gehört noch ausgebessert, wenn ich Elisabeth jetzt richtig in Erinnerung habe? Wieder auf Rückzug--Abadonna 22:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Warum Rückzug? Es wäre sehr nützlich, wenn die Änderungen gesichtet werden könnten. Betr. WIENER empfehle ich, bei der Blockbuchstaben-Version zu bleiben, wie dies auch im Fließtext von WIENER und Gert Winkler bereits gehandhabt wird, weil der Name des Mediums - wegen Verwechselbarbeit mit den männlichen Bewohnern der Stadt - stets in Versalien geschrieben wird - wie übrigens FORVM auch. Gruß--McWien 22:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Darf nur UFO'S sichten, mehr ist mir nicht gestattet. Hatte noch was von kursiv in Erinnnerung, daher...--Abadonna 23:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

"österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn

Um den "österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn abschließend abzuhandeln: Der hat nichts mit irgendwelchen Länderaufenthalten oder sonst. Länderbezügen der Person zu tun. Es handelt sich um einen Tag zur Rechtschreibprüfung nach österreichischem Deutsch. Siehe

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2009#Österreichische Rechtschreibprüfung,
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2010#Österreichische Rechtschreibprüfung die Zweite,
• Benutzer Diskussion:Karl Gruber/Archiv/2011#österreichbezogen,
• Benutzer Diskussion:Elisabeth59/Archiv/2010#Österreichbezogen 2.

Indirekt, wie sich auch aus dem o. verlinkten Abschnitt im Portal-Österreich-Archiv 2010 ergibt, wird dies auch eingesetzt um potentiellen Germanisierungen des betreffenden Artikels - zumindest seitens vernünftigen Editoren - vorzubeugen. --Elisabeth 23:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte meine Unkenntnis, der Hinweis österreichbezogen wird von mir sicherlich nicht wieder gelöscht, weder irrtümlich, noch absichtlich. --McWien 23:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Beharrlichkeit

Beharrlich jeden Tag Klavier üben bringt sicher weiter, beharrlich bei seinen Standpunkten bleiben führt zu Stillstand. Ich sehe keine fehlende Neutralität im Artikel, sondern einen sehr guten Kompromiss. Jeder hat seine persönliche Geschichte und damit verbunden persönliche Interessen, die sollten hier aber aussen vor bleiben. Bis 1995 wurde alles überproportional dargetellt? Wenn man 73 als Start nimmt, sind das 22 Jahre, in denen recht viel passiert ist, 1995 bis 1997 sind nicht genügend dargestellt? Das sind 3 Jahre! Wenn man das in Relation setzt... Nicht genug Belege und Quellen? Anscheinend mag man hier jedes Wort belegen (Gibts eh einen Link zum Schulabschlußzeugniss?). Ein Lexikon-Artikel sollte kurz und knapp relevante Fakten aufführen, dabei sollte Objektivität zumindest versucht werden. Der eine interessiert sich für Fotographie und findet die erste Fotografie-Kunstmesse dann vielleicht im Artikel nicht genügend ausgeführt, der andere kennt das Gefängnis von innen und findet das wieder furchtbar relevant und ausbaufähig und so weiter. Vielleicht passt ja doch alles im moment so wie es ist?--Abadonna 11:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Wer hat hier das Ende ausgerufen?"

um mal dem nachzukommen und weil sich hier ja nix mehr tut und weil ich gerne Dinge abhake. McWien hat sich durch die Entfernung des Bausteins schon geäußert, ich mich eigentlich auch (Neutral, ja), Vielleicht a n x von Machtj bei neutral ja? Elisabeth wird höchstwahrscheinlich noch immer dagegen sein? Gibts da vielleicht noch eine Kompromisslösung, mit der Du einverstanden wärst @Elisabeth?--Abadonna 12:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du hast völlig Recht: Oliver fehlt uns einfach - und jetzt, wo sein Forstamt behalten bleibt, hätt er doch wieder freie Kapazitäten, die er hier einbringen könnte. Dann tut sich hier wieder was und Elisabeth stellt sich vielleicht auch nicht mehr tot. Und mich stört es nicht wirklich, wenn´s vor dem Abhaken noch ein bissel Hin und Her gibt, wenn am Schluss eine stabile Außer-Streit-Version steht. --Machtjan X 01:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Toll wäre, wenn wir jetzt schon eine streitfreie Version hätten :-), Krieg gab's genug, friendly fire auch, mag ein be- und anschauliches Ende, bin ich zu schnell?--Abadonna 01:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Machtjahn, ich stelle mich nicht tot. Hin und wieder muss ein Mensch auch schlafen. Und außerdem gibts im realen wie im Wikipedia-Leben auch noch anderes, als den Michelides-Artikel.

Der Artikel ist - daran hat sich nichts geändert - in keiner Version, die es verdient, den Neutralität-BS zu entfernen, ja selbst der QS-Baustein hätte noch seine Berechtigung. Immer noch sind meine Bedenken zum größten Teil nicht ausgeräumt, mit manchem, zugegeben, bin ich nach der Argumentation von McWien einverstanden, mit manchem teilweise, mit vielem nicht.

Der Artikel leidet auch daran, dass es unterschiedliche Ansatzpunkte und Sichtweisen über Inhalt und Länge gibt. Hier stehen sich mehrere Sichtweisen entgegen.

Nach Telefonaten und Mailverkehr neige ich zwischenzeitlich zu der Ansicht, mich aus dem Artikel (vorerst) zurückzuziehen, und wen auch immer werken zu lassen. Vielleicht kommen mir noch neue Informationen und Ideen noch zu. Bis dahin von mir Ende.

(Zu McWien "leide" ich darunter, ob es sich um eine eigenständige Person hinter dem Benutzeraccount handelt, oder jemand unter falschen Segeln agiert.)

Gruß, --Elisabeth 03:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Also, dass Du noch was anderes tust, ist ja überhaupt völlig unzulässig. Der QS-Baustein erscheint übrigens weiterhin bei geleertem Cache für nicht angemeldete Besucher der Seite, nur angemeldeten Benutzern bleibt er verborgen: das dürfte ein Bug sein. Dein Neutralitäts-Baustein dürfte einfach doppelt gemoppelt sein, was mich aber auch nicht stört; höchstens die Frage, ob Michelides selbst sich diesen Ausdruck von personbezogener Skepsis verdient hat.

Warum interessiert Dich McWien? Gegen die Annahme, dass auch dies ein Pseudonym von Oliver ist, sprechen die lokalen Detailkenntnisse; dafür, dass er mit seinem (vermutlich:) Hauptaccount schwerlich solche Behalte-Verbesserungen des Lemmas vorgenommen hätte. Wenn Du es selbst bist, hast Du Deine Spuren durch diese grenznah kontroversielle Inszenierung geradezu meisterlich verwischt. Vielleicht taucht er ja auch in anderen Zusammenhängen noch auf, und wenn nicht: Friede seiner single purpose Sockenpuppenasche, ohne Kaiserbegräbnis.

Olivers Einlassung zum Thema Länge/Proportion überzeugt mich nicht; eher scheint mir´s, dass diesbezüglich Du Recht hast: In den Regeln wird argumentiert, das sei gerade der Vorteil der WP, auf die Umfangsbeschränkungen der gedruckten Nachschlagewerde verzichten zu können. Form follows content, könnte man sagen: gesichertem Wissen darf Platz geschaffen werden. Also nur zu - wenn Du "von mir aus Ende" sagst, kommt manchmal ja noch das Beste nach. Schö Grü, --Machtjan X 09:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

@ Abadonna: Du bist nicht zu schnell, nur halt recht ungeduldig. Warum nimmst Du´s nicht von der künstlerischen Seite: diese Bausteine und das Geisterhafte des ersten, wie er zwischen der realten Wikiwelt und einer Benutzer-Verborgenheit changiert, hat doch seine eigene Schönheit, die könnte man auch sorgsam erhalten wollen. Schö Grü, --Machtjan X 09:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Geduld ist was für die Toten!! Die McWien mit jeder Menge gekenterter im Bauch vom Leuchtturm in den sicheren Hafen geleitet, das hat schon was :-) (Der PC hier mag meinen Zeitstempel nicht nehmen, wird aber schon wer nachtragen, daher händisch)-> Abadonna (10:36, 18. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bist nun glücklicher ohne den Neutralitäts-BS? Ändert die Entfernung etwas an der fehlenden Neutralität? Ändert das etwas an den immer noch teils falschen Angaben? An den unterdrückten Informationen? An den verkürzt dargestellten Informationen? --Elisabeth 11:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Glücklicher wäre jetzt übertrieben... Was am Artikel stört könnte ja auch geändert werden, aber ich sehe einfach nicht, was Du siehst. Meiner Meinung nach, hat der McWien es ganz gut hinbekommen, es ist nicht überladen. Wir könnten natürlich auch den ganzen Artikel löschen, wie ich gestern in einer alten FORUM-Diskussion las, mag der Michelides eh keinen Artikel haben, da war der Goleador eigentlich recht eindeutig. Wie auch immer, ich bin nicht in jedem Deiner Punkte Deiner Meinung (in einigen wenigen schon ->Verantworlichkeit 1. Parade), in der Kürze liegt die Würze, vor allem, wenn die relevanten Informationen gegeben wurden. Nicht jede Sekunde seines Lebens gehört hier rein, nicht jede Äußerung vermerkt und belegt. ÖLSF weiter ausbauen? Scheint für mich alles Relevante gesagt und was fehlt, bin ich ganz McWiens Meinung - in den ÖLSF-Artikel kann dies ja rein. Ich persönlich fand das Geschwafel bis 1995 viel interessanter, Publikationen, Ausstellungen, Reisen, (ein wenig was fehlt sogar) deshalb mehr ausbauen? Gäbe sicher auch mehr her, aber weil ich es als relevant empfinde noch mehr aufbauschen? Meine persönlichen Interessen und Vorlieben haben hier nichts zu suchen und sollten sich auch nicht im Artikel ausdrücken. Ich fand McWien und seine Reaktion auf Deine Kritik überzeugend, leider kam von Dir hier keine lesbare Reaktion, was ausserhalb besprochen wurde kann ich in meine Sicht nicht einfliessen lassen, da mir unbekannt. "nicht ausgeräumt, mit manchem, zugegeben, bin ich nach der Argumentation von McWien einverstanden, mit manchem teilweise, mit vielem nicht." Fragt sich für mich, WAS genau denn alles? Und wie schaut es mit Kompromissen aus? Machtjahn hat den Baustein bemängelt, McWien ihn schon einmal entfernt, ich habe weiter oben schon mal versucht das nochmal zu besprechen, erfolglos, also war ich heute so frech und so frei und wollte mal schauen, was passiert und wie schlimm der Hieb wird.--Abadonna 14:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kürzungsvorschlag

Liebe Kollegen und Kolleginnen, habe weiterrecherchiert und einige Leute gebeten, das Lemma kritisch zu lesen - und die einhellige Meinung war: Ja, relevant wg. Lighthouse und weil Menschenrechtsaktivist, aber viel zu viel drumherum. Ausstellungen überflüssig. Matura erst 1978 In Mailand Regie studiert, nicht Kunstgeschichte etc. Habe Repnik gelesen, sie hat zwar ein Interview mit Michelides geführt aber dieses verschlüsselt wiedergegeben. Schreibt aus militant-lesbischer Perspektive und ignoriert de facto alle Männer, schlechter Text. New York nicht belegt, Kurt Steyrer nicht belegt. Praxisgemeinschafts-Leitung nun doch belegt (siehe zentrales Vereinsregister des BMI, Stichwort: Praxisgemeinschaft Löwengasse). Daher folgender Vorschlag der Kürzung (ich stelle ihn absichtlich vorerst hier rein, damit nicht wieder die Wogen hochkochen):
--McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Habe 1. Signatur hinzu gesetzt, damit mensch sich auskennt, von wem der Abschnitt begonnen wurde und 2. zum "folgenden Vorschlag" nach unten verlinkt. Hoffe, das ist genehm. Zur Sache aber nun:

Ach! Sind diese Erkenntnisse interessant.

• "Habe Repnik gelesen" - na sowas, aber auch. Jetzt schon? Vor ein paar Tagen wollte er mir noch höhnend-generös das Buch zukommen lassen ("Bitte, liebe Elisabeth, schreib das Buch, das Du schreiben solltest - über die tatsächliche LSBT-Geschichte in Österreich. Ich schenke Dir als zusätzliche Motivation das Buch von Repnik, irgendwie werd' ich einen Weg finden, es Dir zukommen zu lassen."), das er als Einzelnachweis für eine schwammige Aussage verwendet hatte. Hellsehen? Und nun, au sieh an, jetzt auf einmal kommt die Erkenntnis dessen, was ich vor einer Woche schon unter Zitierung des Klappentextes des Buchs schrieb, Zitat Elisabeth, 12. Juli, 08:56, dazu abschliessend: „Da fragt man sich nämlich auch gleich, ob sich Repnik bei erster Regenbogenparade u/o ÖLSF in Bezug auf Michelides Rolle auf schriftliche Quellen (authentisch? sekundär? neutral durch ÖLSF-Papiere u/o Presseaussendungen oder subjektiv schriftlich von irgendwem?) oder auf Aussagen von Interviewpartnerinnen bezieht, manche von denen nämlich ggf ein persönliche Interesse hat(te), besser als Michelides dazustehen.“
• Mitarbeit bei Kurt Steyerer plötzlich nicht belegt? Ach! Das hatte ich vor einer Woche bemängelt. Was schrieb man mir darauf? Nichts. Keine Antwort.
• Als Menschenrechtsaktivist nun auf einmal relevant? Ja sowas, sensationell. Aber warum hast du das dann rausgeworfen, samt den von mir angeführten Quellen?
• Ausstellungen auf einmal überflüssig? Ja, wie nun? Jetzt auf einmal? Und da gleich über den Kamm geschoren alle? Nicht einmal die mehr wichtig, die gut dokumentiert sind? Siehe „Wiener Blut ’83 - Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern“ mit Buch und die ebenso gut dokumentierte Fotoausstellung ("Foto-Kunstmesse" hatte es ursprünglich geheissen) in der Stadthalle mit Fotoband («Fotografie. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle, Wien 1983.»)?
• New York nicht belegt? Und die anderen Orte seien belegt? Wo denn? Nix von all dem der Ausbildung ist belegt.

Soviel hier zur Direktantwort. --Elisabeth 23:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Leben und Werk

Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er Regie studierte. 1978 Matura. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.

Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud Fussenegger auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels. Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus und Rassismus, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem 62 vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe, seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse. Seit Juli 2011 ist er deren Leiter.--McWien19:50, 19. Jul. 2011

Ist das Dein Ernst? Veränderungen sollen stets mit einer Verbesserung einhergehen, nicht neue Probleme bereiten. Wenn Du die Grundregeln der Wikipedia nicht kennst, lese Dir bitte diese vor der weiteren Artikelarbeit durch, oder suche Dir einen Mentor. Artikel sollen enz. Wissen neutral wiedergeben, nicht launig zu lesen sein. "Lehr und Wanderjahre" ist da ein NoGo, ebenso Kurzsätze wie "1978 Matura". Die "enge" Zusammenarbeit mit Winkler ist meiner Meinung nach immer noch unbelegt, und hat auch keine enz. Bedeutung ohne die Nennung konkreter Beispiele dafür, denn eine Sekretärin ist auch eine enge Mitarbeiterin eines Bankvorstands, ohne relevante Tätigkeiten auszuüben. Die Umstände der Einstellung des Preises halte ich auch immer noch für subjektiv, und würde hier auch "heimlich" streichen, denn nicht alles was die Leute nicht mitbekommen wird verborgen. Was seine Menschenrechtsaktivitäten angeht, so wird der Ballon immer mehr mit heißer Luft gefüllt, wenn nun auch noch der Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus kommt. Es zählt hier die relevante Tätigkeit, die von Außen als solche wahrgenommen wird/wurde, nicht jeder Kommetar oder Demonstrationsteilnahme, auch gab es das wohl Spannungen zwischen ihm bzw. dem Forum und der Wiener Jüdischen Gemeinde, die hier nicht thematisiert werden müssen, aber ebensowenig unbelegt den Heiligenschein ausbauen, auch ist "profilierte" ein Rückschritt, denn was belegt werden kann ist ggf. seine Arbeit, aber eine Profilierung ist eine subjetive Bewertung. Artikel sollten immer unabhängig vom aktuellen Geschehen geschrieben werden. Ob das Lighthouse nun 62, 60 oder 58 Bewohner hat, ist irrelevant, ca. 60 genügt als Angabe zur Größe. Ansonsten zu den Fremdwörtern bzw. Austrizismen. Wenn diese nicht eindeutig sind, sollte auf sie verzichtet werden, so ist lt. Matura dies die Hochschulreife, eigenartig, wenn diese erst 1978 erreicht wird, obwohl er bereits zuvor im Ausland studiert. Der Artikel schweigt sich über einen der wesentlichsten Punkte einer Biografie, den/die Berufsabschlüsse aus. Das setzt sich durch alle Versionen als Linie durch. Gemäß Graduierung ist dies mit einem Abschluss und Titel verbunden, der weder mit Sexualpädagoge noch Sozialberater gleichgesetzt wird. Hat er also einen Diplom, Doktor, Magister oder Bachelor, dann sollte man das samt dem Fach schreiben, wenn nicht, bitte keine derartige Andeutung.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, bin aber oft auch erstaunt, was Du alles so weißt über den Michelides oder besser gesagt, über die diversen Differenzen, aber recht hast Du schon, die neu vorgestellte Version gefällt mir auch nicht ganz so, man könnte ja mal in der aktuellen Version die Fehler ausmerzen?--Abadonna 20:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schau ins Archiv von WP:VM, und Du wirst manches verstehen.Oliver S.Y. 21:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hab versucht zu schauen und irgendwie, ich find mal wieder nicht, was Du andeutest (wie zuvor schon bei den Spannungen ÖLSF und Michelides), da müßte ich wohl meterweise Text am PC lesen, das ist mir grad ein wenig zu öd und irgendwie finde ich da nur Eure Streitgkeiten und nachdem ich versuche mir Objektivität zu behalten, mag ich mich mit dieser Vergangenheit nicht belasten. Es ist ein wenig reinstichelnd, dieses wiederholte "Spannungen, muss hier aber nicht thematisiert werden", "gewisse Vorkommnisse". Ich bitte Dich, lass das!Danke!--Abadonna 21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dann kommentiere einfach mal nicht jede meiner Bemerkungen, sodaß ich mich bemüßigt fühle, das zu erklären. Den Streit 1997 bekam ich am Rande mit. Nichts Bedeutsames, aber da ich mir nunmal Kleinigkeiten ganz gut merke, fiel mir das bei der Formulierung ein, daß er sich gegen Antisemitismus "profiliert". Wegen dieses Hintergrundwissens halte ich die Randbemerkung für falsch. Wenn es sich belegen lässt, gut, ansonsten meldete ich damit nur den Zweifel gemäß WP:Q an, mehr nicht. Soll ich hier so tun, als ob nichts gewesen ist? Schließlich wurde hier jemand gleich zweimal wegen projektschädlichem Verhaltens und der Ignoranz von Regeln dauerhaft gesperrt. Für mich ist das schon was so Wesentliches, daß ich es nicht vergesse. Den Rest verkneife ich mir hier, wie gesagt, siehe WP:VM zum Thema.Oliver S.Y. 22:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Bibliografie

Ich würde gerne auch die Bibliografie "entmisten" und wäre dankbar für Rückmeldungen. Gruß von--McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

- Matura erst nach Lehr-und Wanderjahren und Regiestudium? Ist die Erwähnung der Matura überhaupt wichtig? - jetzt hätte wir wieder das wertende "eng", gegen das es ja schon Protest gab, ohne "eng" wäre die Arbeit nicht wertloser oder irrelevanter (in meinen Augen), vielleicht kann ,an es doch weglassen? - die Ausstellungen find' ich jetzt doch a bisserl kurz, da find ich das Swatch unspannender, aber da hätten wir jetzt den persönlichen Geschmack: warum nicht den Ausstellungsabsatz so belassen, wie er jetzt schon steht? - Absatz Menschenrechtsaktivist könnte man schon auch ein wenig mehr reingeben? Das Häfn Human find ich schon auch erwähnenswert, zum Beispiel, als alles in allem, der ist mir jetzt auch a bisserl kurz - Bibliografie entmisten heißt? Stimmt die Liste der herausgegebenen Bücher nicht?--Abadonna 20:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hab jetzt erst wahrgenommen, dass andere Leser die Ausstellungen etc. nicht wichtig finden,hmm, ich finde den Aspekt schon interessant und würde das als Wikipedia-Leser lesen wollen, aber halt persönliche Vorlieben, wenn nur ich das so sehe...--Abadonna 20:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du 3 Abschnitte anlegst, signiere bitte Deine Beiträge in jedem gesondert. Danke Oliver S.Y. 20:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Leute, nix verstehen heftige Reaktion. Also der Reihe nach: Liebe Abadonna, das "eng" wird in der nächsten Version gestrichen. Liebe Elisabeth, freu Dich doch, daß viele Deiner Argumente gehört wurden. Lieber Oliver, sei bitte ein bißchen großzügig und bestehe nicht auf 1:1-Auslegung der Regeln. Übrigens hast Du die Matura fälschlich auf 1975 datiert, was nunmehr korrigiert wurde. Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". - Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte. Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises ist duzendmal belegt, siehe FORVM, profil, Die Presse etc. Sonst wäre es ja nicht zum "Skandal um den Grillparzer-Preis" gekommen. --McWien 00:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wohl ein Fehler, ich ging von der Matura vor dem Studienbeginn aus, drum die Formulierung. Von 1:1 bin ich hier schon weit weg, aber es gibt einiges, was einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Version hier [7] würde dann aber die Jahre 1973-78 auch als sehr fragwürdig formuliert erscheinen lassen. Wenn ich mich irre, tut es mir leid, aber ich schreibs ja bewußt nicht in den Artikel, nur macht der Handschlag ihn nicht zum Profilierten, und ob der Handschlag wirklich "historisch" war, schon wieder solch eigenwilliges Adjektiv. Nur eine Randnotiz mit der Kultusgemeinde, hab nur 1997 bei beiden Punkte gelesen, und kombiniert. Ansonsten solltest vieleicht auch mal der Ehrlichkeit wegen sagen, woher Du all diese Informationen hast. Du beziehst Dich ja da auch auf mehrere Jahrzehnte seines Lebens, was zumindest hinsichlich WP:COI und WP:NPOV bei Dir genau wie bei Machtjan zu beachten ist. Wenn auch Du meinst, es müsse nicht bekannt werden, ist das Dein gutes Recht, nur eigenwillig, wie hier zwei vermeitlich Unbeteiligte mehr als 30 Jahre eines Lebens kennen.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

PS - Ich halte mich lieber an Wikipedia als an Medienangaben, welche von einer Streitseite verfasst wurden! Siehe Franz-Grillparzer-Preis, nicht von "heimlich" erwähnt, Problem aber dort wie hier, alle Angaben sind unbelegt. Und FORMV und die Presse hier wohl als OR zwar zu nennen, aber nicht gemäß WP:Q als Artikelgrundlage geeignet.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

In der Kürze liegt doch Würze. --Meister und Margarita 01:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bin zu jung, und zu desinteressiert, um mich umso was zu kümmern, aber damals sah ich öfter 3SAT, kann mich zumindest an ein mediales Echo erinnern. Wenn hier mehr darüber steht, als im Hauptartikel, ist der auf alle Fälle zu kurz, insbesondere die zeitliche Abfolge erscheint mir unvollständig, hier müßte man sagen, ob das 5 ausgewählte Skandale/Berichte/Arbeiten waren, oder eine vollständige Liste ist.Oliver S.Y. 03:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, irgendwie versteh ich Dich nicht. Du hast eine QS reingehaut, weil das Lemma in Deinen Augen übertrieben dargestellt wurde. Ich versuche, die Chose jetzt auf die essentiellen Bestandteile runterzukochen und Du lamentierst schon wieder. Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es d a v o r keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma. Ja, ich habe auch Fehler gemacht. In Berlin hat Michelides offenbar nie studiert, zumindest laut Lebenslauf nicht. Und worin bitte liegt der Unterschied zwischen heimlicher Einstellung und Verschwinden des Grillparzer-Preises? Gruß--McWien 02:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die aktuelle Version als "Kompromiss" betrachtet, mit dem alle leben können. Wenn man aber das Paket wieder aufschnürrt und verändert, stehen die meisten Punkte wegen der Quellenlage wieder zur Debatte. [8] ist alles, was ich als Zusammenhang von Grosz und Michelides im Web finde, ein "talk of the town" sollte für solche Ableitung der Bedeutung mehr Wiederhall gefunden haben, ansonsten ist es ein Detail von vielen. Beim Runterkochen vergisst Du in meinen Augen die Relevanzfrage. Warum ist er relevant? Das sollte im Mittelpunkt stehen, passend dazu vom Umfang und den Formulierungen her die Lebensabschnitte bzw. Arbeitsgebiete. Auch das gehört zu NPOV. Ansonsten komme wirklich mal auf den Teppich mit Deiner Wortwahl, CM ist nun schon vom Lebensalter her kein Angehöriger einer NS-Opfergruppe. Jedes Adjektiv ist potentiell wertend, "heimlich" suggeriert eine gezielte Aktion, die bewußt verborgen wurde. War es hier so? Für diese Frage ist der Preisartikel gedacht, hier sollte bei fehlenden neutralen Quellen das "etablierte Wissen" zusammengefasst werden. Der Preis wurde 2 Jahrzehnte nicht vergeben, CM und Co machten erfolgreich auf diesen Umstand aufmerksam. Wichtig wäre hierbei wohl im Preisartikel eine bessere Darstellung der Abfolge, wann welche Aktion und entsprechende Reaktion erfolgte, aber das ist nicht hier Thema. Und OT - das Verhältnis der Opfergruppen, und den Beitrag, den CM zur Versöhnung leistete halte ich für eines der relevanzbegründenen Merkmale als LGBT-Aktivst, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun. Aber wenn seine Rolle bedeutsam ist, dann nur duch die öffentliche Rezeption, und die muß dann im Artikel belegt werden. Wir kommen immer wieder zu den gleichen Knackpunkten, solange die nicht gelöst sind, ist die Chose egal in welcher Länger nicht in trockenen Tüchern.Oliver S.Y. 03:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und nochmal von vorn

also er studierte? Was? "Nur" Regie? Wo? Nur nicht in New York? Wien schon? Und Studium ohne Hochschulreife? Sondergenehmigung? (wundern tät' mich ja nix) Ist das Datum der Hochschulreife relevant? Stimmt die zeitliche Abfolge? Bin verwirrt (eine Ariadne wäre jetzt toll)--Abadonna 21:07, 19. Jul. 2011 (CEST)

1978 Matura, 1978-80 Mailand (Regie), 1980-87 Universität Wien (Philosophie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaft) 1981 Columbia University New York (Gastsemester). Da alle die Studien offensichtlich nicht abgeschlossen wurde, halte ich sie für verzichtbar. Was könnte Ariadne uns berichten? --McWien 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Berichten nix, aber den hilfreichen Faden liefern, der aus der Verwirrung führt, aber nachdem wir "nur" ne Arianne haben. Ein paar unwichtige Assoziationen zu diversen aufgetauchten Namen, Irrelevant. War ignorierbar :-)--Abadonna 00:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Studierte er nun auch in Berlin, oder nicht? Und dauerte das Studium tatsächlich 10 Jahre ohne Abschluss? Wenn ja, sollte das zumindest erwähnt werden, denn so liest es sich, als ober nach dem (abgeschlossenen) Studium mit Winkler zusammenarbeitete. Und wenn wir über Abschlüsse und Wörter sprechen, laut [9] bedarf es in Österreich "Weiterbildungsnachweis, um den Berufstitel Redakteur oder Redakteurin", galt das für CM? Denn er wird ja sowohl zu Beginn der 80er als auch der 90er dem Zeitungswesen zugerechnet, die Kategorie:Journalist fehlt jedoch.Oliver S.Y. 01:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mutmaßlich kein Studium in Berlin, Fehler meinerseits.--McWien 01:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ist der Reakteursstatus je behauptet worden? In Ö arbeiten viele Leute journalistisch, ohne irgendeine Form der Ausbildung genossen zu haben.--McWien 01:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nein, es geht hier aber um eine Enyklopädie, also möglichst eindeutige Formulierungen, welche weder zum Denken noch zum Raten animieren. In Deutschland wie Österreich ist der Begriff Journalist nicht geschützt. Wenn aber in Österreich stets vorausgesetzt wird, daß Zeitungsmitarbeiter/journalisten als Redakteur auch diese Qualifikation haben, sollte man das klarstellen, indem man ihn Redakteur von A,B und C nennt, oder wie nun offenbar Konsens am Anfang "Autor", ein Begriff, der nicht abwertet, aber auch nichts suggeriert. In Deutschland kann man den Status Journalist auch mit der Mitgliedschaft im Verband gleichsetzen, gibt es das auch in Österreich? Und da der Artikel ja noch gesteigert von "investigativem Journalismus" spricht, ist das als wesentlicher Lebensabschnitt schon eine genaue, belegte Angabe wert.Oliver S.Y. 03:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Neufassung der Kurzfassung

Leben und Werk

Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er von 1978 bis 1980 Regie studierte. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.

Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud Fussenegger auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels. Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus, Rassismus und Homophobie, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe. Seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse, die er seit Juli 2011 leitet. --McWien 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kritik zur Neufassung, auch der Kurzfassung

Also eigentlich, im Laufe der Stunden und auch ein wenig bestätigt durch Elisabeth - Ich wäre doch für mehr Information bei den Ausstellungen. Das ist eindeutig zu kurz!--Abadonna 01:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie viele sollen da rein? --McWien 01:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

wie Elisabeth korrekt sagte, wenigstens Wiener Blut und die Fotokunstmesse, wenn's nach persönlichen Geschmack ginge, würde ich es belassen, wie es jetzt schon dasteht, aber da wiederhole ich mich grad, also wenigstens Kompromiss auf diese 2?--Abadonna 02:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die beiden stehen doch ohnehin in der Bibliographie ...--McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn Human? HIV-Mobil?--Abadonna 02:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und schon stehen wir wieder auf 15.000 Bytes ... --McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn human ist schlecht belegbar, vielleicht's ja einmal dafür ein eigenes Lemma ...--McWien 02:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

ich bin grad zu langsam, mein inzwischen vermutlich veraltetet Text:

Profilierung Menschrechtsaktivist, diese Aussage verlangt in der Tat mehr Belege und nicht nur Basis-Arbeit (auch wichtig), aber hier hätten wir eigentlich nicht nur Basis, sondern ein wenig mehr, auch hier frage ich mich, was passte nicht ander Formulierung "verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte und Minderheiten.", scheint weniger zu polarisieren, neutraler formuliert zu sein und beinhaltet, nach meinem Verständnis, den Menschenrechtsaktivisten. Was spricht gegen 1. MRT? Irgendwie, erst verlangte ich zwar permanent ne Kürzung, aber...--Abadonna 02:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn Human ist besser belegbar als so manch anderes und, ich gebe zu, ich mags einfach als Denkansatz für andere mit hineinhaben, vielleicht startet wer dann nochmal sowas (dies zur Objektivität und dem Herauslassen persönlicher Ansichten und Vorlieben :-) ). Schon so schnell wieder so viele Bytes? Spart das Löschen der analytischen Männergruppe vielleicht was ein? Oder warum ist die hier relevant?Swatch weg? Gleich rüber zum investigativen Journalismus? Kürzung des letzten Satzes? Arbeitet in, die er auch leitet? Ohne Jahresangaben? Er arbeitet als Psy in der Praxis Löwengasse, die er auch leitet?Murks ich jetzt auch zuviel?--Abadonna 02:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Last Sentence

Auf die Gefahr hin mich noch unbeliebter zu machen: ich sehe zwar prinzipiell eine Relevanz für "Arbeit als Psychotherapeut", die Männergruppe scheint mir aber "nur" für die Beteiligten und deren Angehörige wichtig zu sein und eigentlich würde ich den letzen Satz auf "Arbeitet seit Oktober 2010 als Psychotherapeut in Wien" kürzen wollen, sollte die Praxisgemeinschaft irgendwann einen Internetauftritt haben, könnte man ja verlinken? Oder sehe ich das falsch?--Abadonna 00:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du machst Dich mit Deinen nahezu skrupulös sorgfältigen Überlegungen keineswegs unbeliebt, jedenfalls nicht bei mir. Trotzdem sehe ich nicht die Wichtigkeit, die Männergruppe zu löschen: immerhin zeigt sie an, womit unser Lemma-Objekt sich im wirklichen Leben besonders befasst; die Relevanz des Ersteren außer Streit gestellt, halte ich auch dieses für relevant. Schö Grü, --Machtjan X 10:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ihr selbst diesen Randsatz nochmal aufdröselt, auch was von mir. Soweit ich weiß, liegt sein Arbeitsschwerpunkt in der Gruppenpsychotherapie. "Analytische Männergruppe" erinnert mich da mehr an eine Nerdgruppe, und nicht eine Therapie. Wenn er bleibt, sollte der Satz fachlich genauer den Schwerpunkt definieren.Oliver S.Y. 00:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

Oliver, schon mal was von Gruppenanalyse gehört? Bitte bezeichne diese Gruppe nicht als "Nerdgruppe", das empfinde ich als untergriffig.--Abadonna 08:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

Prima, es geht also in dem Stil weiter... Ich habe nur gesagt, daß sich der Begriff "analytische Männergruppe" zumindest mehrdeutig anhört. Auch im Artikel Gruppenanalyse wird von "psychoanalytisch" gesprochen. Ansonsten ist "untergriffig" wohl kaum für Nerdgruppe zutreffend, die Beschreibung trifft selbst auf manche Diskussionsrunde bei Wikipedia zu... Oliver S.Y. 10:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

Jeder hat seinen persönlichen Kommunikationsfilter und jeder ein anderes Bild für Worte, meine Assoziation zu "Nerd", bedingt auch durch den Bereich, aus dem ich komme, ist sehr sehr negativ besetzt und ich habe leider die Angewohnheit mich zwischenzustellen, wenn ich irgendwo Angriffe sehe. Ich nehme an, McWien meinte eh eine psychoanalytische Männergruppe und hat verkürzt? Habe gerade im Artikel geschaut SFU-Plakat Männergruppe wurde zwar von McWien im Kommentar erwähnt, aber nicht hochgeladen, daher ist es schwer, sich ein Bild zu machen.--Abadonna 13:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zur Bedeutung als Kurator

Darf ich auch eine kleine Kritik anbringen? Nur weil er einen Ausstellungskatalog von Lothar Rübelt anlässlich der Albertina Ausstellung herausgegeben hat, ist er noch lang kein Kurator der Albertina. Für die Kuratorentätigkeit für die Secession haben wir auch keinen Beleg. Die Ausstellung mit dem klingenden Namen Wiener Blut 83 fand in der Büro-Galerie der Werbeagentur GGK statt, die waren in der Villa Vojcsik siehe auch [10], was aber nichts bedeutet, weil CM für GGK gearbeitet hat. Und diese Villa ist kein Museum , sie steht nur unter Denkmalschutz und ist als Gebäude relevant. Da ist vieles sehr aufgeblasen dargestellt. Und die Kuratorentätigkeit für ein Szenelokal namens "Ring" stelle ich auch infrage. Der nächste kommt mit dem Wohnzimmer seiner Großmutter. --Robertsan 10:43, 22. Aug. 2011 (CEST)

Berechtigte Kritik immer gern:-). Zwischenzeitlich gab es eh den Vorschlag, den Abschnitt ganz zu löschen, aber dies schien mir wieder zu radikal und mir scheint, da ist auch Inhalt, der bleiben sollte. Vielleicht magst den Abschnitt auch gleich überarbeiten? Wäre toll, McWien scheint weg, irgendwie fehlt es hier an aktiven Autoren, ich bin willig, aber unwissend.--Abadonna 11:06, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein bisschen was gestrafft. Die Schriften, bei denen er als Herausgeber aufscheint, sind nur zum Teil in Bilbliotheken auffindbar. Er dürfte einiges im Eigenverlag produziert und privat vertrieben haben, die ÖNB nennt bei Günther Selichar z. B. einen Molotov Verlag, aber keinen Michelides, den Verlag konnte ich aber nirgends finden, er selbst wird nur in drei Publikation genannt. Die anderen gehören eigentlich raus. ? --Robertsan 12:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Regieassistenz (wurde schon mal alles oben diskutiert, ist viel, i know, aber: Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)- weiter oben erwähnt. Warum den Gert Winkler weg? --Abadonna 15:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dass ein 18 Jähriger einfach so am Burgtheater Regieassistenz macht, ist so unwahrscheinlich, dass ich es nicht glauben kann. Das Burgtheater macht aber auch manchmal ausgelagerte Produktionen oder etwas für die Festwochen. Dazu müsste man den Beleg einsehen. Nicht umsonst fordert WP:BLG, dass Belege auch verfügbar sein müssen. In Bibliotheken. Deshalb würde ich auch die nicht nachgewiesenen Publikationen entfernen. Den Gert Winkler habe ich deswegen weggenommen, weil es reines Namedropping ohne Zusatzinformation ist. Nur dass man mit jemandem bei der selben Zeitung schreibt, ist nicht relevant für ein Lexikon. Das wäre es nur, wenn die Zusammenarbeit etwas nachweislich Fruchtbares herausgebracht hat. --Robertsan 17:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

Psychotherapeut?

Da muss ich auch noch genauer nachbohren. Das GAMED ist keine Universität, was soll also die Formulierung graduiert? Die bieten Lehrgänge und Seminare an. Mir kommt vor, Herr CM hat nie irgendeines seiner zhalreichen Studien mit einem Abschluss gekrönt. Inskribieren und studieren kann man bald was. Hat Herr CM einen akademischen Abschluss? Wieso ist er Psychotherapeut, ohne Studium? Fragen über Fragen...--Robertsan 17:47, 22. Aug. 2011 (CEST) Also das SFU-Studium hat er zu ende eebracht und Psychotherapeut ist er tatsächlich, auf Psyonline auch zu finden, dort stehen nur die eingetragenen zugelassen Psychotherapeuten.--Abadonna 18:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Robertsan - Du bist zu schnell, bitte Deine letzten Änderungen rückgängig machen, denn er IST Psychotherapeut, eingetragen und die Praxisgemeinschaft gibt es auch, auch eingetragen!!! Da hast Du nicht richtig geschaut! Nachtrag, habe ich wieder rückgängig gemacht,sorry, aber Du löschst doch etwas viel und vor allem tatsächlich korrekte Fakten--Abadonna 18:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich lösche nur unbelegte Behauptungen. Ich kenne ja CM gar nicht, ich kann also nur beurteilen, wo es Belege dazu gibt. Gibst du mal den Link bekannt? Wo hat er genau was studiert? Hat er einen akademischen Aeschluss, we ja wann und wo gemacht? Diplomarbitenlassen sich normalerweise nachweisen. Er müsste dann auch einen akademsichen Titel haben. Bitte Belege dafür, danke!--Robertsan 19:00, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, allein das er bei Psyonline steht ist schon mal ein sehr guter Hinweise, aber noch genauer:http://sfu.ac.at/index.php?page=7&article=178, Gesamtliste, steht er mitsamt Titel. Also passt schon, er hat auch mal eine Graduierung gehabt. Zu Beleg Löwengasse Praxis (ausser dass man diese vor Ort anschauen kann, also richtig physisch begreifen, hat der McWien weiter oben den Beleg schon mal in die Diskussion geschrieben. Sie existiert und wird von Tag zu Tag schöner.--Abadonna 19:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

nach BK:Gefunden. Ok.--Robertsan 19:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Abadonna:Bitte schreib doch die Siegmund Freud Uni noch in den Artikel, fehlt ja sonst was wesentliches. Das Bakkalaureat ist ja nun belegt. --Robertsan 19:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hatte auch nicht verstanden, warum die SFU nicht drin ist, aber die 1. Ausbildung (Sexualpädagoge) hat mit der SFU nichts zu tun, was es damit genau auf sich hat und ob man zum damaligen Zeipunkt dort diese Ausbildung inklusive Abschluss machen konnte, ist mir unbekannt, die SFU gehört zusätzlich rein, mag den Sexualpädagogen, bzw. Lebens-und Sozialberater aber auch (noch) nicht löschen, vielleicht kann sich wer kompetent dazu melden, nur weil wir es nicht kennen, heißt ja nicht, dass...--Abadonna 19:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das eingearbeitet. Jetzt lass mal die Mühlen mahlen, mehr können wir hier nicht tun. --Robertsan 22:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ohne mich noch großartig einmischen zu wollen bei diesem Artikel, das Sockentheater hat mir gereicht und ich bin deshalb über die betreffende Person ziemlich verschnupft:

• Lebens- und Sexualberater, abgeschlossen bei der GAMED (ie Rotraud Perner) ist korrekt.
• Tatsächlich ist, dass CM in der genannten SFU-Liste nicht bei den AbsolventInnen (Excel-Blätter "Bakk", "Mag", "Doktorat", "Engl.-Prog.") aufscheint, sondern nur in der Liste (Excel-Blatt) "Arbeiten in Arbeit". Das passt auch zusammen mit dem Eintrag in der Psychotherapeutenliste des BMG, wo kein akadem. Grad vermerkt ist. Beides zusammen ergibt als Bild, dass 1. noch kein Abschluß als Bakk. (BA.pth.) vorliegt und 2. CM derzeit noch Psychotherpeut unter Supervision ist.

HTH --Elisabeth 22:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Guter Hinweis von Elisabeth, man sieht auch nur, was man sehen will oder erwartet, habe mir die Listung nicht genau angeschaut, den Fehler schieb ich also ganz klar mir in die Schuhe. (Was bedeutet eigentlich HTH?) Keine Sockenpuppe -> --Abadonna 22:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

ad HTH siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon)#H → HTH, sic!

Und jetzt bin ich gespannt wie die LD ausgehen wird. Ob für oder gegen CM (↔ Insider). --Elisabeth 19:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe, dass Objektivität hier eine Rolle spielt, die Fakten zählen und keine persönliche Empfindung. Ein Löschen würde mich nicht stören, es war für mich hier ein toller Anfang um viele Tiefen und Höhen der Wikipedia kennenlernen zu können: erst hat der Michelides keine Qualität, Relevanz schon gar nicht und er ist zu polarisierend, zu aktiv, wie kann ein Text über ihn jemals neutral sein? Es wird geschrieben und geschrieben (und geschrieben), gerungen um jedes Wort, gekämpft um jedes Byte, beschuldigt, Freundschaften zerbrechen, Belege werden erbracht, wie für kaum einen anderen Artikel in der Wikipedia; man einigt sich (danke Oliver), zufrieden ist eigentlich niemand (zu wenig, zu viel, zu unwichtiges da, zu wichtiges weg), ruhe tritt ein, fad wird's -> Löschantrag. Big Show! Wie auch immer der Löschantrag endet, danke :-) (Und bitte nicht auf die Relevanzdiskussion bezüglich des Hundes vergessen) --Abadonna 21:43, 26. Aug. 2011 (CEST) -> Fordert mehr Leckerlis für alle Hunde dieser Welt!

Wenn der Hund hier erinnert werden soll, müsste die Anekdote vom Portal:Österreich hier her kopiert werden. Die Zueignung von noch mehr Leckerlis muß ich aber um der Linie willen verweigern, gell, Elisabeth! Wuff. --Machtjan X 22:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Aber gern :-)

Kopie

Zum Thema: der Herr mag für einen eigenen Artikel eventuell relevant sein, der Artikel ist aber schon etwas unenzyklopädisch geschrieben (viel zu viel Marketing-Speech). Und was sucht der Wuffi auf dem Foto, ist der auch relevant? --El bes 16:55, 26. Aug. 2011 (CEST)
Danke für Drittelung, da bist Du mir zuvorgekommen. Nix gegen Verbesserung, entmarketspeeching, von mir aus auch Löschung des Hundes (den ich allerdings nicht anstößig finde; muß bei abgebildeten Personen auch die jeweilige Kleidung und Frisur gesondert und für sich genommen relevant sein? Ein Schnappschuss mit Hund sollte zulässig sein, odr.) --Machtjan X 17:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

kopiert von Portal Österreich LD Michelides --Abadonna 22:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Einfuegung "studierte an der SFU Psychotherapie" ist definitiv falsch. Dort kann man nicht zum Psychotherapeuten graduiert werden, dass geht nur ueber einen Ausbildungsverein. Wie Adadonna bereits eruiert hat (oder war es Elisabeth) stammt die Gradierung zum Psychotherapeuten vom OeAGG. Habe derzeit aber keine Umlautzeichen zur Verfuegung und halte es auch fuer relativ sehr irrelevant, wo diese Ausbildung absolviert wurde ... Habe auch den Eintragungsvermerk geloescht, weil wir das sonst bei vierzig oesterreichischen Therapeuten ebenfalls einfuegen muessten. Hatte hier nur seine Berechtigung, solange die Qualifikation bezweifelt wurde. Gruss aus London --McWien 22:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

Änderungen

Habe ein paar der Änderungen, die von McWien vorgeschlagen wurden reingebracht, aber nicht alles, Ausstellungen - wirklich so weit kürzen? Link Geburtsdatum täte ich eigentlich auch gerne entfernen, Schriften, Skandal um den Grillparzerpreis ist vielleicht wirklich irrelevant? Und Swatch ist bei mir reiner Protest, weil finde ich nicht wichtig und total langweilig, nachdem aber vor allem Letzteres sehr subjektiv ist, meine Meinung nicht wichtig - vielleicht kann sich noch wer äußern?--Abadonna 05:58, 30. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag / Übersehen: Offene Frage Wiener Blut 83, Eigenverlag?--Abadonna 10:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eine Ausstellung in den Räumen der GGK durch einen Mitarbeiter der GGK hat sicher pauschal keine enz. Bedeutung. Nur wenn es eine abschließende Aufzählung seiner Arbeit als Verantwortlicher ist, sollte si--McWien 23:41, 30. Aug. 2011 (CEST)e kurz erwähnt werden. Oder es gab damals eine entsprechende öffentliche Beachtung der Ausstellung, die über den Bericht zur Eröffnung hin--89.206.199.72 20:44, 30. Aug. 2011 (CEST)ausging. Geburtsdaten sind eingentlich nur bei Zweifelsfällen zu referenzieren, hatte hier jemand Zweifel daran? Ich halte die Ereignisse um den Preis nicht für irrelevant, aber dafür gibt es einen Artikel Franz-Grillparzer-Preis, der bis heute unbelegt eine etwas andere Sichtweise schildert. Wenn hier Quellen dazu gefunden wurden, sollte man die besser dort integrieren. Swatch - es geht um die Lebensstationen eines Jahrzehnts, wenn er dort mehr als 1 Jahr tätig war, gehörts der Vollständigkeit halber erwähnt. Ansonsten stoße ich mich immer noch am Wort "investigativ". Ja, er hat an der Aufdeckung etlicher Skandale mitgearbeitet. Aber zumindest was FORVM angeht, auch einfach als ganz normaler Textjournalist, der über diverse Themen berichtet und schreibt. Ein "Enthüllungsjournalist" war er als anerkannter Fachmann wohl nicht, oder es wird bislang nicht im Artikel belegt. Durch den Satzbau wirkt es aber so, als ob er für alle genannten Medien als solcher über Jahre tätig war. Einfach das Wort streichen, und es ist eine normale Arbeitsbeschreibung, zum Vergleich Bob Woodward, dort wird investigativ nur einmal, als Kategorie genutzt.Oliver S.Y.

Liebe Elisabeth, es ist absolut unueblich, ohne jede Begruendung wohlbegruendete Aenderungsvorschlaege zu verwerfen. Lass bitte die Kirche im Dorf und akzeptiere zumindest diese Kuerzungen. Michelides ist kein Papst und das Lemma ist ohnehin schon grenzwertig lang. Ausserdem ist ohnehin alles und noch mehr auf dieser Diskussionsseite dokumentiert. Liebe Abadonna, wenn ich richtig liege, hast Du Schweiz und Deutschland komplett eliminiert, das waren mutmasslich drei Jahre Vita. Bitte akzeptiere, dass jetzt yumindest noch die Kurzfassung "Swatch" drinnen bleibt. Lieber Oliver, stimme vollinhaltlich zu, dass die uebertriebene GebDatum- und Grp-Preis-Doku rausfaellt, aber betr. investigativ bin ich anderer Meinung, weil da ja wirklich Dinge zu Tage gebracht wurden, die nirgendwo sonst publiziert wurden - und zwar 3- oder 4-mal (wenn man den geloeschten Augstein dazuzaehlt). Gruss an alle (nicht signierter Beitrag von 89.206.199.72 (Diskussion) 20:44, 30. Aug. 2011 (CEST))

"3- oder 4-mal" - unbestritten, es heißt aber im Artikel: "In den frühen 1990er Jahren betrieb er investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen." - als ob er nur diese Form betrieb. Ich will mich weder zu den Themen noch dem Umfang äußern, aber es war nicht "nur" oder "vor allem" investigativer Journalismus. Denn ums mals despektierlich zu sagen, er hat das Fach nicht gelernt, der Umfang der benannten Fälle war überschaubar, und das Echo in den Medien davon offenbar nicht anhaltend. Indem man solch Adjektiv verwendet, beschreibt man eine ganze Schaffensperiode anhand von 3,4 Fällen, für mich nicht enz. neutral, sondern (bewußt) mißverständlich. PS - und wie jemand schrieb, machte CM die Sache erst zum Skandal, es war für andere also offenbar keiner. Und das sollte im Sachartikel nochmal zeitlich und inhaltlich dargestellt werden, was zuerst da war, die Berichterstattung über den Skandal, oder sein Protest, und dann die Berichterstattung über diesen.Oliver S.Y. 20:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

@ I.P. - Hatte doch Swatch längst wieder reingegeben...!! (Also am Nachmittag halt) Und by the way - McWien hat schon Deutschland und Schweiz stark gekürzt vorgeschlagen (sogar mit Waldheim weg, siehe oben gekürzte Fassung, Vorschlag), ich war nur konsequenter, also ist da ein McWien sehr mit beteiligt gewesen an der Kürzung.--Abadonna 21:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hatte gehofft auf allegmeines Einverstaendnis. Von 14.936 sind wir jetzt auf knapp ueber 5.000 runter. Bin gerne fuer weitere Kuerzungsvorschlaege bereit. Aber weiter in die Hoehe gehen sollte es auf keinen Fall. Haltet die Kirche bitte im Dorf .... Sie muss nicht nach nach Nordirland marschieren ....