Diskussion:Spanischer Bürgerkrieg

weiß jm was über die Rolle der USA?

Zitat von Pablo Casals

Im Zitat stand hinter "daß" ein sic, was wohl daruf hindeuten soll, dass das Zitat nur so und nicht anders zu stehen habe. Im Artikel selbst steht aber, dass dieses Zitat ursprünglich spanisch, englisch und französisch war. Die dt. Fassung ist also nur eine Übersetzung, nicht das Original und kann auch ein Doppel-S enthalten.

Anfänge

Ich habe im Abschnitt über die Anfänge folgenden Halbsatz "Wenige Tage nach der Ermordung von José Calvo Sotelo, dem Führer der monarchistischen Falange, [...]" eingefügt.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich noch sehr gut an eine TV-Diskussion zum 50. Jahrestag des Bürgerkriegsbeginns, an der auch eine junge spanische Studentin teilnahm. Ihre Erwähnung der Ermordung Sotelos wurde ungehend mit den Worten "Aber der war ja ein Faschist!" weggewischt, so als ob dieser Anschlag legitim gewesen wäre.

Nun will ich keineswegs die Politik Sotelos verteidigen, aber es soll nicht verschwiegen werden, dass eben seine Ermordung jener zündende Funke war, der den Bürgerkrieg unmittelbar auslöste.

Internationale Brigaden

Zitat: "Die Antifaschisten erhielten begrenzt Unterstützung durch die Sowjetunion sowie von unterschiedlichsten idealistischen Freiwilligen aus vielen Ländern, zusammen als Internationale Brigaden bekannt."

Das ist in der Form meines Wissens unzutreffend. Mit dem Begriff "Internationale Brigaden" wurden allein die /kommunistischen/ Freiwilligenverbände bezeichnet. Es gab aber auch durchaus andere, nicht-kommunistische Freiwillige, die auf der Seite der Republik kämpften - der im Weiteren erwähnte George Orwell gehörte zum Beispiel nicht zu den Internationalen Brigaden und würde es sich vermutlich sehr nachdrücklich verbeten haben, diesen zugerechnet zu werden. --mxr 14:00, 5. Jan 2004 (CET)

Die Internationalen Brigaden wurden zwar von der Komintern organisiert, bestanden aber nicht nur aus Kommunisten. George Orwell hatte übrigens vor, zu den Internationalen Brigaden zu wechseln.

... um wohl wieder kämpfen zu können, wenn ich mich richtig erinnere. Aber auf gar keinen Fall aus ideologischen Gründen. Die Letzten Änderungen am Artikel, die Bewertung, hat doch mit einem Neutralen Standpunkt nichts mehr zu tun, oder? Sollte man das entfernen oder ändern? --Fh

Mir fällt in den Formulierungen bei Wikipedia gelegentlich sprachliche Ungenauigkeit auf.Der Bürgerkrieg in Spanien 1936-39 "führte" nicht zur Diktatur Francos,sondern endete mit dem Sieg der Faschisten und der der Diktatur Francos.WIKIPEDIA -Texte sind nicht frei vom Mainstraem-Diskurs und harmonosierende Geschichtsbilder sowie totalitarismustheoretische Auswirkungen schlagen sich hier sprachlich nieder.Vorsicht !-si-

Zitat: Sie kämpften in "wilden Centurien" vor allem im Ebrotal (Katalonien), weitgehend direkt unterstellt den spanischen anarchistischen Verbänden der CNT-AIT und P.O.U.M um Buenaventura Durruti

die P.O.U.M war keine anarchistische sondern eine trotzkistische gruppierung

die POUM war eine linksmarxistische, vielleicht latent aber nie durch und durch trotzkistische Gruppierung, die sehr eng mit der CNT-FAI zusammenarbeitete -lp-

keine Erfolgsaussicht???

Der letzte Absatz ("Der nur durch die innerspanische...") ist IMHO unverständlich, wenn nicht gar inkorrekt. Was soll das heißen, dass es für den Bürgerkrieg "keine Erfolgsaussicht" gab. Für wen? Die Revolution war ja erfolgreich.

Zweifelhafte Schlussfolgerung

Der Autors auessert die Meinung "Von Seiten der Anhänger des Anarchosyndikalismus, der linksmarxistischen POUM oder trotzkistischer Gruppen lag gerade darin der Fehler, nicht sofort zur sozialen Revolution übergegangen zu sein und stattdessen die partielle Zusammenarbeit mit bürgerlichen Kräften gesucht zu haben."

Das erscheint politrisch einseitig und historisch kaum moeglich: es herrschte auf Seiten der Republik ohnehin bereits teilweise ein "Buergerkrieg im Buergerkrieg". Eine Verschaerfung dieses internen Konflikts haette den Faschisten nur noch mehr geholfen, die pro-republikanischen buergerlich Kraefte, z.B. im Baskenland, ins Lager des Feindes getrieben, und die Hilfe aus den westlichen Demokratien vermindert.

Lustigerweise schreibe ich gerade zu diesem Thema eine Arbeit. Ein Hauptkritikpunkt von anarchistischer Seite besteht in der Tat darin, dass eine Kollaboration mit Staatskräften begangen wurde. Die Argumentation, dass dadurch ein Bürgerkrieg im Bürgerkrieg verhindert wurde greift nicht, da dies nicht vermieden wurde, sondern nur hinausgezögert; ob die Hinauszögerung Franco eher geholfen oder eher geschadet hat - eine frühzeitige klare Front in Restspaniens hätte durchaus für Franco in den frühren Stadion Probleme geben können - lässt sich wohl jetzt nicht mehr festhalten. Zu der anarchistischen Argumentation gegen die Kollaboration empfiehlt sich http://www.infoshop.org/faq/secI8.html#seci810 (und folgende Sections)

Spanischer Bürgerkrieg

Der spanische Bürgerkrieg war nicht, wie es in diesem Artikel den Anschein erweckt, ein Aufstand einiger weniger böser Militärs, die das Volk daran hinderten, durch den Sozialismus befreit zu werden. Die historisch gewachsenen Gegensätze zwischen Katholiken, Monarchisten und anderen Konservativen auf der einen und Linken, Anarchisten und Kommunisten auf der anderen Seite machten eine Konfrontation fast unvermeidlich, zumal keine Seite auf Kompromiße bedacht war. Man kann aber durchaus festhalten, daß 50% der spanischen Bevölkerung auf Francos Seite war, was nach den Vorkommnissen nach der Wahl der Frente Popular auch nicht erstaunt. Es gab in diesem Krieg keine Guten und Bösen, wenn man sieht was daraus geworden ist, kann man höchstens feststellen, daß eine Militärdiktatur (Es war auch keine faschistische Diktatur, auch wenn Franco eine Zeit durch seinen Schwager Ramón Serrano beeinflußt wurde, war er selbst nie Faschist)mit einer halbwegs funktionierenden Wirtschaft bessere Grundlagen für das heutige Spanien gelegt hat, als es eine stalinistische Diktatur getan hätte.

Die Anarchisten hatten kein Interesse an einer stalinistischen Diktatur, von daher kann von einer Wahl außschließlich zwischen diesen beiden Möglichkeiten keine Rede sein. Zudem kann man festhalten, dass die Wirtschaft in den Kollektiven ziemlich gut - insbesondere für Kriegszeiten - funktionierte. Vergleiche dazu Dolgoff: The Anarchist Collectives und Leval: Colelctives in the Spanish Revolution

Der spanische Bürgerkrieg war ein Aufstand des Adels, der Monarchisten, der Katholiken und der Faschisten, also ja, es waren nicht wenige. Jedoch war es ein Aufstand GEGEN eine rechtmäßig gewählte Regierung, die in einer Wahl an die Macht kam, die auch die englischen Beobachter der "Times", kaum dafür bekannt sehr links zu sein, als die fairste Wahl lobten, die das Land je gesehen hatte. Und darauf jetzt zu behaupten, eine Militärdiktatur von Franco war das kleinere Übel, da muss ich meinem Vorredner recht geben, es gab nie eine Gefahr einer kommunistischen Diktatur (bei Kriegsbeginn hatte die kommunistische Partei ca. 10000 Mitglieder). -- SoWhy

Im Gegensatz zu meinen beiden Vorrednern bin ich des Spanischen mächtig und habe dort auch Zeitzeugen befragt und Originaltexte gelesen. Die eigentlichen Urheber des Bürgerkriegs waren Menschen wie Manuel Azana und Francisco Largo Caballero. Jemand wie Azana, der 1931 sagte, daß Spanien aufgehört hat, katholisch zu sein und von Nacht der brennenden Klöster wußte und sie bewußt tolerierte hat mit solchen und vielen weiteren Aussagen und Handlungen bewiesen, daß er seine Ideologie über den Willen und das Wohl der überwiegenden Mehrheit der spanischen Bevölkerung stellt- und das ist vieles, aber mit Sicherheit nicht demokratisch. Largo Caballero hat immer wieder angekündigt, und das schon 1932/33, daß, wenn die Rechten als Sieger aus den wahlen hervorgehen, die Revolution eben nötigenfalls in einem Bürgerkrieg zum Sieg zu führen. Als das rechte Bündnis ende 1933 tatsächlich siegte, gab es 3 Bitten von unterschiedlichen Stellen an Präsident Alcalá Zamora, die Wahlen für nichtig zu erklären und eine linke Diktatur einzuführen, eine davon natürlich von Azana. 1931 wurden politische Gegner ohne Verfahren oder richterliche Anhörung über Monate eingesperrt, ein Verfahren, welches weder in der Diktatur von Primo de Rivera noch in der Monarchie ein Beispiel hat. Die spanische Rechte hat sich mit den Militärschlägen 1932 und 1936 lediglich an die Spielregeln der Linken angepaßt.

Das kommt eben auch immer darauf an, mit wem man redet. -- Budissin - + 18:29, 20. Sep 2005 (CEST)

Mit dieser Argumentation ist es meinem Vorredner eindrucksvoll gelungen, alle von mir angeführten Punkte zu widerlegen.-Ironie aus-

Lesenswert-Diskussion, Oktober 2005

Der Spanische Bürgerkrieg wurde zwischen Juli 1936 und April 1939 zwischen der republikanischen Regierung Spaniens und den Putschisten unter General Francisco Franco ausgetragen. Er endete mit dem Sieg der Anhänger Francos und dessen bis 1975 währender Diktatur.

• Der Artikel liest sich gut und wirkt vollständig. Allerdings traue ich mir kein Urteil bzgl. der Korrektheit des Inhalts zu, daher  Neutral. --Bender235 23:47, 27. Sep 2005 (CEST)

• Beinahe Pro, aber noch zu früh.

1. Das Kapitel Ursachen schiebt meiner Meinung nach die Schuld am Krieg zu sehr in Richtung der Linken, ohne das entweder ausreichend zu belegen oder Gegenmeinungen Raum zu bieten.
2. Die historische Aufarbeitung des Kriegs, die in Spanien bis heute laeuft, wird nicht angesprochen.
3. Eine Uebersichtskarte waere schoen. Eine Zeitleiste auch.
4. Die Bombardierung von Gernika (Guernica) wird nicht erwaehnt!

Der Artikel Carlismus (exzellent) zeigt, welches Niveau der Artikel Spanischer Bürgerkrieg anpeilen sollte. -- mkill - ノート 08:09, 29. Sep 2005 (CEST)

• Ein sehr umfangreiches Thema, deshalb auch Gegenstand einer eigenen Kategorie, die noch recht spärlich gefüllt ist. Mit einer pro-Stimme würde man hier vermutlich vorgreifen (auch hinsichtlich der erstrebenswerten Exzellenz), da das Thema ohne weiteres noch deutlich ausgebaut werden kann. Deshalb abwartend - neutral. --213.54.214.193 12:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Obwohl ich einiges an diesem Artikel mitgeschrieben habe, kann er noch nicht lesenswert genannt werden. Es fehlen Beschreibungen zu Personen der zweiten Republik wie Calvo Sotelo, Gil Robles, Largo Caballero, Alejandro Lerroux sowie eine Beschreibung dieser Republik, ebenfalls wie Weimar eine Demokratie ohne Demokraten. Während des Krieges fehlt mir dann eine Darstellung der politischen Entwicklungen im Lager General Francos, bislang haben wir nur die andere Seite.- Leutnant  Kontra

Begründung für das Einfügen eines neues Kapitels

Mit der Einfügung eines neuen Kapitel hoffe ich, der Bedeutung dieses historisches Ereignisses gerechter zu werden. Dies ist eine Facette, ohne die der Bürgerkrieg gar nicht richtig erklärt werden kann. Ich halte den Artikel insgesamt noch für ziemlich bearbeitungswürdig. So werden die Ursachen für den Krieg nicht wirklich auf den Punkt gebracht. Es macht auch keinen Sinn, den Inhalt mit all den verehrten Schriftstellern aufzublähen, die am Bürgerkrieg beteiligt waren. Die Kapitel für den Kriegsverlauf sollten "fusioniert" und deren Inhalte gerafft werden. Ähnliches gilt für das Kapitel "Warum Franco?", auch wenn es inhaltlich weitestgehend okay ist. Die Soziale Revolution - überhaupt die innenpolitische Entwicklung! - sollte dagegen stärker ausgearbeitet werden (anstatt den Leser mit irgendwelchen Zitaten abzuspeisen!). Das Kapitel "Historische Bewertung" ist mir ein Dorn im Auge. Am liebsten würde ich es sofort löschen, denn ich halte die wiedergebene Diskussion für obsolet (und schon wieder diese Zitate - können wir denn nicht selber schreiben?...), auch wenn es sich um Aussagen aus dem Jahre 2005 handelt. Ich finde, ideologische Historiker-Debatten sollten in diesem Maße nicht ausgebreitet werden, zumal hier die Klärung der Vorgänge an sich noch so unbefriedigend ist... --M. Yasan 17:52, 31. Okt 2005 (CET)

Dieses Kapitel ist mir zu einseitig. Wenn von "legitimer Regierung" die Rede ist, so muß ich diesen Passus streichen. Bei einem Stimmenvorsprung von 4.750.000 der Frente Popular gegen 4.600.000 der derechas kann man definitiv festhalten, daß es keine Mehrheit für die Verwandlung Spaniens in eine sozialistische Diktatur gab, was nach dem Februar 1936 durch Mord, Enteignungen und Einschüchterungen versucht worden ist. Die Frente Popular hat die Wahlen mit hauchdünnem Vorsprung gewonnen, das ist richtig, aber sie hatte kein Recht, ihre Ideologie gegen das Gut und das Leben von 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen.--Leutnant 10:16, 1. Nov 2005 (CET)

Du hast ganz bewusst die kriegsverbrecherische Rolle der Legion Condor gestrichen! Warum? Wieso hast du den Abessinien-Krieg außen vor gelassen - was doch im Kontext von einiger Relevanz ist. Mir ist auch nicht klar, warum verschwiegen werden soll, dass Hitlers Wille zum Krieg seine Entscheidungen prägten... Eindeutig fehlerhaft ist der Satz: "Außerdem wollte man es aus strategischen Gründen nicht zulassen, dass Spanien wie Frankreich im Juli 1936 ebenfalls eine Volksfront-Regierung bekam, die erste Annäherungen mit der Sowjetunion vollzogen hatte " Diese Regierung war doch schon gebildet worden - eine Regierung, von der du meinst, ihr die Legitimität absprechen zu können. Du sprichst von "sozialistischer Diktatur" und spielst auf die ersten spontanen Kollektivierungen im Vorfeld des Bürgerkrieges an. Die hatten aber mit der Regierung, in der auch bürgerliche Liberale saßen, überhaupt nichts zu tun... Die Zweite Republik war international anerkannt und die Frente Popular hatte gemäß ihren Regeln die neue Regierung gebildet - mit einem dezidiert gemäßigten Programm. Also gibt es für deine Streichung keine sachliche Grundlage. Auch dass Guernica ein Vorspiel für Rotterdam, Warschau und Coventry war, ist unbestritten. Darum werde ich (fast) all deine Veränderungen wieder rückgängig machen.--M. Yasan 14:07, 1. Nov 2005 (CET)

Das die Bombardierung von Guernica ein Angriff auf ein ziviles Ziel gewesen sein soll, ist angesichts der nationalspanischen Großoffensive auf den eisernen Gürtel um Bilbao, der auch Guernica einschloß, ein linkes Märchen. Rotspanische Truppen befanden sich auf dem Rückzug durch die Stadt, die Bombardierung war durch das Völkerrecht gedeckt und von Kriegsverbrechen kann, trotz der Tragik der Einzelschicksale, keine Rede sein. Im Übrigen hatte die Regierung kein Recht, ihre Ideologie gegen 50% der spanischen Bevölkerung durchzusetzen. Hätte sie sich nicht durch massivsten Wahlbetrug einer 2/3- Mehrheit versichert, was bei einem Stimmenvorsprung von nur 150.000 Stimmen bei 40.000.000 Einwohnern schon komisch anmutet, hätte sie das auch nicht gekonnt. Ich spreche allerdings nicht nur von Enteignungen nach dem Februar 1936. Hier ist mal eine Statistik der Vorfälle zwischen dem 16. Februar und dem 2. April, ich könnte aber auch jeden anderen Monat bis zum Bürgerkrieg nehmen: Sachbeschädigung in pol. Einrichtungen der Rechten: 58; Sachbeschädigung gegen Privatbesitz mit politischem Hintergrund: 72; Sachbeschädigung in Kirchen: 36; Brände in pol. Einrichtungen der Rechten: 12; Brände in Privatbesitz mit politischgem Hintergrund: 45; Brände in Kirchen: 106; Generalstreiks: 11; Schießereien: 39; Tote: 74; Verletzte: 345 Diese Regierung hat jegliche Legitimität verspielt. Unabhängig von der tragischen Verkettung von Zufällen, die dazu führten, daß Franco 40 Jahre an der Macht blieb, war ein Militärputsch vor dem Hintergrund der dramatischen Situation nach dem Wahlsieg der Frente Popular gerechtfertigt. Ich werde deshalb meine Änderungen wieder einfügen. Falls Du mal etwas über das Thema wissen möchtest, empfehle ich Dir, die DDR-Lektüren aus der Hand zu legen und mal ein Buch eines angelsächsischen Autors, z.B. Stanley Payne oder Hugh Thomas zu lesen.--Leutnant 23:37, 1. Nov 2005 (CET)