Diskussion:Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg

Hiernach kehrte er wieder in die damalige Sowjetunion zurück, um sich als Kriegshetzer zu betätigen (siehe Rote Armee). Durch seine Hetzreden beging die Sowjetarmee damals schreckliche Kriegsverbrechen. Zitat: "Von jetzt an ist das Wort 'Deutscher' für uns der schlimmste Fluch. Von jetzt an läßt das Wort 'Deutscher' das Gewehr von alleine losgehen. Wenn Du nicht einen Deutschen am Tag getötet hast, war der Tag verloren. Wenn Du glaubst, daß Dein Nachbar für Dich den Deutschen tötet, hast Du die Gefahr nicht verstanden. Wenn Du einen Deutschen getötet hast, töte einen weiteren - nichts stimmt uns froher als deutsche Leichen."

So wie es hier steht ist der Vorwurf an den Juden Ehrenburg nicht wesentlich anderes, wie aus der Feder des Reichspropagandaministers a. D. Ehrenburg versuchte sein Land und die Einwohner gegen die deutschen Invasoren und mordende Komandos zu mobilisieren, sprachlich vielleicht nicht gerade nach der Art des feinen Mannes, doch die "Schuld" am den zahlreichen Verbrechen der russischen Siegertruppen kann man ihm damit nicht andichten, eine Mitverantwortung schon eher. Der Vergleich mag hinken, aber auch unzählige andere Autoren in vielen Ländern haben sich immer wieder in der Geschichte zu derartigen patriotischen Propaganda verführen und mitreißen lassen. Siehe auch: http://www.h-ref.de/ar/ehrenb/ehrenburg.shtml Ilja 23:24, 12. Apr 2004 (CEST)

Ok, habs geändert. Warum du jetzt allerdings Ehrenburgs jüdische Abstammung ins Spiel bringst ist mir nicht ersichtlich. Sollte dies eine unterschwellige Andeutung sein, ich hätte was gegen Juden?

--TorPedo 23:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Das nicht, aber die Nazipropaganda hat aus den weltweit geachteten Journalisten einen geächteten Judobolschewiken gemacht, dabei war er zu den Bolschewiki auf Distanz gegangen und kehrte, anders als üblich zurück nach Hause, als seine Heimat in Flamen stand, das Gegenteil von dem, was man den Juden sonst unterstellt, dass sie heimatlose Gesellen sind, lies es oben unter dem Link, was dem Ehrenburg von den Nazis alles angedichtet wurde - er sprach und schrieb auch deutsch - das geht auf keine Kuhhaut, deswegen sollte man mit derartigen "Zitaten" seeeeeehr vorsichtig sein, nicht nur in der Wikipedia! Natürlich darf man, auch in der Wikipeda, Juden, wie allen anderen Menschen kritisien, doch natürlich nur begründet und belegt und nicht aus Quellen schöpfen, die wir spätestens seit dem 8. Mai 1945 für nicht ganz glaubwürdig halten dürfen, besonders wenn es um Juden und Bolschewiki ging. :~] Ilja 23:59, 12. Apr 2004 (CEST)

Zitat: [...] dass schon die Nazis den Juden und Kommunisten Ehrenburg, der während des zweiten Weltkrieges patriotische Gedichte für die Rote Armee schrieb, zum besonderen Hassobjekt aufbauten.

Nach 1945 war es vor allem die rechtsradikale Nationalzeitung, des Chefs der Deutschen Volksunion (DVU) Gerhard Frey, die die Kampagne gegen Ehrenburg fortsetzte.

In den 60er-Jahren gab es zahlreiche Morddrohungen gegen den westdeutschen Kindlerverlag, als der Ehrenburgs Schriften auf Deutsch herausgab.

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...So beziehen sich Nazi-Kreise in ihrer Argumentation immer wieder auf den angeblichen Aufruf Ehrenburgs "Tötet! Tötet!" an die Rotarmisten, deutsche Frauen zu vergewaltigen. Dabei wird auf ein angebliches Flugblatt bzw. auf angebliche Artikel in der Prawda oder der Krasnaja Svjesda Bezug genommen. Das ist nach SANIO (1996) nachweislich falsch: bereits 1961 hat die Bayerische Staatsbibliothek auf Basis ihrer Osteuropa-Sammlung diese Behauptungen widerlegt. Auch das vorgebliche Flugblatt konnte bisher nie nachgewiesen werden. Vielmehr ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß diese Verleumdung Ehrenburgs im November 1944 vom Reichspropagandaministerium produziert und in einem Tagesbefehl des AOK Nord und vom Stab Dönitz verbreitet wurde (SANIO, 1996). Dafür spricht auch, daß Ehrenburg bereits Ende 1944 auf diese Verleumdung in einem Brief an die Krasnaja Svjesda reagierte: "Früher einmal haben die Deutschen Staatsdokumente gefälscht. Jetzt sind sie soweit, meine Artikel zu fälschen. Die Zitate, die der deutsche General mir zuschreibt, verraten den Verfasser nur zu deutlich."

- Also, bitte raus damit aus der Wikipedia, denn für verspätete Nazipropaganda ist es hier kein gutes Plätzchen %~{ Ilja 00:49, 13. Apr 2004 (CEST)

Unter deinem Link steht allerdings, daß Ehrenburg durchaus Aufrufe getätigt hat. Er dementiert zwar, auch dieses Flugblatt verfaßt zu haben, aber diese ganze Geschichte als Legende abzutun halte ich für verkehrt.

Und aufgrund deiner spärlichen Quelle meinen Artikel als Nazipropaganda zu bezeichnen ist schon dreist!

--TorPedo 01:01, 13. Apr 2004 (CEST)

dreist? Bitte wähle Deine Worte bisschen feiner! Ich habe DIR keine Nazipropaganda unterstellt, ich meine nur, die Zitate sind von den Nazis produziert worden. Ich habe soeben etwa hundert Seiten gesichtet! - Gibt es eine einzige Quelle für Deine Behauptung? In den grösseren Bibliotheken gibt es die Prawda aus jenen Tagen, ohne das derartige Aufrufe drin wären, es ist Dir sicher eine Kleinigkeit die Kriegsjahrgänge zwischen Frühstück und MIttagessen durchzulesen. Diese Flugblätter existieren nur als deutsche Nazi-Zitate, Ehrenburg arbeitete in der /Zeit sehr wohl als Agitator, war auch nicht gerade zimperlich in seinen Gedichten, die ich zumindes mal gelesen habe, das ist uns ja klar, aber das er zu solchen Schandtaten aufgerufen habe, das hat man ihn unterstellt, also raus damit, es sei denn, es gibt Belege dazu, die nicht aus der Fälscherwerkstatt von Alt- und Neonazis stammen. So ist nun einmal die Sitte von der "Unschuldvermutung", die in zivilisatorischen Geselschaften (immer noch) gepfegt wird. Und ich dachte schon, ich wäre hier in der Wikipedia unter zivilisierten Mitmenschen, wolltest Du das etwa als dreist bezeichnen? Naiv oder optimistisch wäre besser. Ich bleibe bei meinem Optimismus. :~] Ilja 01:20, 13. Apr 2004 (CEST)

http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_98/02/27a.htm

Hoffe, daß das für den Anfang erstmal langt. Das man soetwas auf einer linksextremen Seite wie nadir.org findet, erstaunt allerdings sogar mich ein wenig. Ich muß jetzt erstmal pennen gehen, können morgen aber gerne weiterdiskutieren.

PS: Was regst du dich so über das Wort dreist auf? Dein Schreibstil las sich so, als ob mein Artikel die Nazipropaganda sei. Wenns nicht so gemeint ist, dann möchte ich mich hiermit entschuldigen.

--TorPedo 01:35, 13. Apr 2004 (CEST)

Das Prinzip sollte immer sein, dass man ein Behauptung belegen soll und nicht dass man belegen müsste, dass jemand etwas NICHT geschrieben habe. Wikipedia ist kein Propaganda-Forum, weder für die eine, noch für die andere Seite. Und kein Platz für alte Vorurteile! Wenn Du diese Vorderung beherzt, kommst Du auch nicht auf die Ideee, derartige Begriffe wie "dreist" zu schreiben. Ich wiederhole - nicht Dein Artikel ist Nazi-Propaganda, doch Du gibst die alte, abgenützte Nazipropaganda erneut ungeprüft und unbelegt weiter, als ob es war wäre - und das ist der Wikipeda nicht würdig! :~] Ilja 07:44, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich habe oben einen Quellen-Link für meine Behauptung gegeben. Was sagst du dazu? Vertrauenswürdig? Wenn du keine Einwände hast, würde ich die Aspekte über Ehrenburgs Propaganda wieder reinnehmen.

--TorPedo 07:58, 13. Apr 2004 (CEST)

die wiederholen doch nur das, was die Nazis schon erfunden haben, eine Quelle ist: "In welcher Publikationen wurde wann was veröffentlicht." Und wenn die Bayerische Staatsbibliothek - der man kaum kommunistische Motive untertstellen kann - belegt habe, dass in den dort komplet vorhandenen Prawda und anderen russischen Publikation nichts derartige zu finden sei, auch kein solches Flugblatt, dann kann man wohl fragen, wo die Quelle von derartigen Vorwürfen zu suchen wäre?`Ehrenburg hat Propaganda gegen die Deutschen geschrieben, das ist unbestritten, und man kann es auch kritisieren - aber dann muss man es auch RICHTIG zitieren und belegen, nicht das Wiedergekaute. Und in dem Fall ist weniger mehr! :~[ Ilja 09:28, 13. Apr 2004 (CEST)

Ich frage mich, ob wirklich durchgehend die deutsche Schreibung Ehrenburg mit h verwendet werden soll - im Russischen steht da nämlich kein h, und die normale Umschrift müsste daher Erenburg lauten. -- Tilman Berger 16:38, 13. Apr 2004 (CEST)

tja, das Russisch kennt ja auch einfach kein H und wenn die Spur nicht täuscht, sind Ehrenburgs Vorfahren auch aus Deutschland gekommen, wo der Familienname Ehrenburg auch nicht so ganz selten sei, wo wir in Niedersachsen auch das Schloss Ehrenburg haben, aber die Schreibweise Erenburg kommt durchaus vor, französisch auch Erenbourg - heute wäre es dann die höchstoffiziele russische Transkription in seinem Reisepass. :~] Ilja 23:01, 13. Apr 2004 (CEST)

Naja, die französische Transkription sollten wir nun nicht verwenden. Aber ich werden mal Kein-H-Umleitungen anlegen, bin aber für die Schreibung mit H, die auch in der englischen WP verwendet wird. Stern 14:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, dass die letzte Änderung wieder rückgängig gemacht wird. Nachdem in so langen Diskussionen ein Text erreicht worden ist, der einigermaßen objektiv ist und offenbar von allen Beteiligten akzeptiert wurde, sollte man nicht wieder polarisieren. Das Thema ist kompliziert genug... --Tilman Berger 14:34, 14. Apr 2004 (CEST)

Ilja Erenburg hat tatsächlich jene furchtbaren Hetzartikel geschrieben. Sehr ausführliche Beispiele mit dazugehörenden Quellenangaben finden sich in: Boog/Förster/Hoffmann/Klink/Müller/Üeberschär, Der Angriff auf die Sowjetunion,Fischer Taschenbuch Verlag,Frankfurt1991, Seite924 ff. Es handelt sich hierbei um die Taschenbuchausgabe des 1983 erschienenen Bands 4 der vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt in Freiburg (heute: Potsdam) herausgegebenen Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". --Perzeptor 19:12, 14. Apr 2004 (CEST)

ich kann mal versuchen diese Quellenangaben zu verifizieren, ich wurde seit 1/2 Jahrhundert mit diesen Vorwürfen konfrontiert und habe relativ viel von und über meinen Namensvetter Ehrenburg gelesen. Ich weiß, dass Ehrenburg während des "Großen patriotischen Krieges" recht "unausgewogene Propaganda" fabrizierte, ähnlich Elaborate gab es allerdings auf allen Seiten der Front ("Jeder Schuß - ein Russ, jeder Stoß - ein Franzos"), ob wirklich alles, was dem Ehrenburg zur Last gelegt wurde auch von ihm stammte, ist sehr fraglich, vielmehr ist wahrscheinlich, dass beide Seiten Ehrenburgs weltweite Popularität für ihre Art Agitation mitbenutzt haben - und diese Art kennen wir ja genüge! Einige angeblich Entgleisungen passen so gar nicht zu seinem Sprachstil und einige gibt es scheinbar nur auf Deutsch, obwohl er sie angeblich an russische Kämpfer richtete - jedenfalls habe ich noch nie einen solchen Originaltext in Russisch gelesen. Die Greueltaten des Krieges waren allseits sicher fürchterlich - doch die stellenweise Brutalität der russischen Sieger dem Ehrenburg anzulasten wäre genau so naiv und simpel verführerisch, wie die millionenfachen Nazimorde allein dem Hitler in die Schuhe zu schieben. Auch in dem ex-jugoslawischen Blutrausch haben wir ja wieder gelernt, dass am Anfang von manchem Mord das böse Wort war, doch auch dort waren es dann doch immer die einzelnen Täter, denen diese Untaten anzulasten sind und nicht nur wenige ausgesuchten "Verantwortlichen". Stalin, Hitler und ihre Getreuen haben die Juden, Kosmopoliten, Avantgardisten und Intellektuelle vom Format Ehrenburg verachtet und verfolgt, wenn möglich aber auch benutzt und mißbraucht, das befreit zwar überhaupt niemanden vor der eigenen Verantwortung, aber es rechtfertigt auch keine Dämonisierung - wie es die Nazis machten, bereits lange vor dem Kriege - siehe auch: Bücherverbrennung und Liste der verbrannten Bücher! Gerade die internationale Online-Enzyklopädie Wikipedia sollte hier ganz besonders um Ausgewogenheit bemüht sein. Wir haben noch viel vor! Meine Meinung und meine Empfehlung! Ilja 21:03, 14. Apr 2004 (CEST)

Mich hatte vor allem die Formulierung "Hetze übelster Art" gestört, die nämlich unterstellt, Ehrenburg nehme auf einer Skala von Verfassern schlimmer Texte eine Spitzenposition ein. Das sollte in Wikipedia nicht stehen, weil erstens immer noch strittig ist, wie viele der ihm zugeschriebenen Texte tatsächlich von ihm stammen (vgl. meinen Vorredner), und weil man die Texte in den Kontext der Zeit stellen muss (vgl. auch hierzu den Vorredner). Gruß -- Tilman Berger 21:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Auch ich habe nach gewisser Suche weitere Quellen zum Artikel "Töte" (Erscheinungsdatum 24. September 1942) gefunden.

• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/EREN.GIF
• http://vivovoco.rsl.ru/vv/papers/history/ERENBURG/KILLHIM.HTM (siehe Anmerkung von Tilman Berger - keine Ahnung, wie beim kopieren der Link verdreht wurde...)

Dies sind - wie verlangt - Quellen mit dem Text in Russisch. Soll also keiner behaupten, daß wäre eventuell vom Propagandaministerium Deutschlands verfaßt.

Wäre also dafür die das Zitat Ehrenburgs wieder mit rein zu nehmen.

--TorPedo 08:00, 15. Apr 2004 (CEST)

Eine schnelle Reaktion:

1. stimmen die Links nicht, zumindest wenn ich sie anklicke. Damit will ich nicht sagen, dass es sie nicht gebe, der richtige Link ist nämlich der folgende: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM.

2. sollte man vielleicht erwähnen, dass der Text mit einer Schilderung deutscher Kriegsverbrechen beginnt, den man, wenn man wirklich das Zitat hineinnehmen will, auch zitieren muss. Und dieser Kontext ist wichtig: mit der Kriegshetze und vor allem mit dem Krieg haben nun wirklich die Deutschen begonnen.

3. wird in dem Text nicht zu Verbrechen an der deutschen Zivilbevölkerung aufgerufen, sondern mit "dem Deutschen" ist damals nun wirklich eindeutig der deutsche Soldat, der im eigenen Land steht, gemeint.

4. hätte ich auch nichts dagegen, wenn jemand die im Text stehende Verteidigung Erenburgs abschwächen würde - vielleicht versuche ich mich daran auch selbst. Nach wie vor bin ich aber dagegen, dass wir mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten operieren. Gruß -- Tilman Berger 08:46, 15. Apr 2004 (CEST)

wenn es wirklich echt ist, dann bitte aber den GANZEN Beitrag zitieren, dann sehe es schon wieder bisschen anders aus! Denn halbe Zitate sind keine Belege:

УБЕЙ!

Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.

«Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236])

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILL.HTM

Ilja 08:56, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Lorek, für mein Empfinden führen Sie ein Rückzugsgefecht und alle rhetorischen Fallrückzieher können über die unheilvolle Betätigung Erenburgs nicht hinwegtäuschen. Nach meiner Erfahrung dauert es etwa 14 Tage, bis ein bestelltes Buch per Fernleihe beim Besteller ankommt. Nehmen Sie sich einfach diese Zeit und befassen Sie sich wissenschaftlich redlich mit der von mir oben angegebenen Literatur. --Perzeptor 09:41, 15. Apr 2004 (CEST)

das habe ich auch vor, ich fühle mich jedoch kaum persönlich angegriffen und habe auch nur wenig Bedürfniss nach einem "Rückzugsfecht". Sind wir am Schlachtfeld oder in der Wikipedia? Und über die propagandistische Schreibarbeit von Ehrenburg habe ich im Artikel selbst auch kritisch geschrieben und ich bin wirklich gar kein Freund davon, doch von der Dämonisierung und Schuldzuweisung halte ebenfalls nur wenig! In den oberen Zitat kann jeder nach DER oder SEINER Wahrheit forschen, ich werde mich persönlich nicht auf das Glatteis einer Übersetzung wagen, Ehrenburg zitiert dort deutsche Texte und deren russische Übersetzung wieder ins Deutsche - das wäre wohl ein Drahtseilakt! Nur der letzte Absatz ist dort eigentlich ein Text von Ehrenburg selbst und so, wie er im Artikel zitiert wurde, ist war's eindeutig NICHT korrekt. Meine Meinung! ;~]

Ilja 10:07, 15. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Ilja, fein, dass Sie in Klausur gehen. Dann sprechen wir uns hier also in gut 14 Tagen wieder und unterbrechen vorerst den Disput. --Perzeptor 11:29, 15. Apr 2004 (CEST)

So, wie gehts denn nun weiter? Die vierzehn Tage sind ja nun um.

Den Absatz über Ehrenburgs Propagandaschriften wieder rein?

--TorPedo 04:26, 1. Mai 2004 (CEST)

2 arg an NS-Propaganda erinnernde Abschnitte wurden gestrichen. Wir sind doch hier nicht bei der Hitlerjugend, Jungs.62.246.31.31 07:52, 20. Apr 2004 (CEST)