Diskussion:RB Leipzig

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Änderungen allgemein

Den Artikel bitte nur mit Geschehenem erweitern. Pokalerfolge, die der Verein in Kürze erreichen könnte, können bis zur Vollendung warten.--PhiCo (Diskussion) 04:41, 6. Apr. 2013 (CEST)

Vereinsstruktur

Da fehlen die Belege, die die IP damals sehr knapp angab. Ohne Belege ist diese Auflistung wertlos. --darkking3 ^Թ 09:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Als Beleg kann auf das Impressum der Vereinsseite verwiesen werden oder auch auf diesen Artikel zur Struktur: http://www.11freunde.de/artikel/wie-gefaehrlich-ist-rb-leipzig. --87.165.177.20 18:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es fehlen immer noch Belege für Die Nationalitäten der einzelnen Personen. Hier will der Autor wohl Tendenzen andeuten, die bisher unbelegt sind. Ebenso springt der Inhalt der dritten Zeile. Entweder wird innerhalb dieser die Funktion innerhalb des hier genannten Vereins beschrieben oder auf einen anderen Sachverhalt aufmerksam gemacht. So gibt es beispielsweise einen Vorstandsvorsitzenden sowie einen Vorsitzenden? Auch ist beispielsweise Theierl als Vorsitzender bei Salzburg mit Nachweis durch das entsprechende Impressum nicht haltbar, weil er darin schlicht nicht auftaucht. --darkking3 ^Թ 06:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

siehe auch einträge im salzburgwiki zum red bull vorstand. dass es keine chinesen sind, erlärt sich wohl von selbst. --87.165.191.112 13:53, 5. Jun. 2013 (CEST)

Eine Nennung der Nationalitäten der Vorstandsmitglieder ist IMHO nicht sinnvoll, es sind ja keine Spieler, bei denen das ggf. wegen einer Nominierung in Nationalmannschaften interessant sein könnte.--Enst38 (Diskussion) 13:54, 6. Jun. 2013 (CEST)

Da es keinen Widerspruch gibt, habe ich die Nationalitäten der Funktionäre herausgenommen. --Enst38 (Diskussion) 00:16, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich stelle den Informationsgehalt der Tabelle über die Vereinsleitung in Frage: Weder kennt man diese Personen, noch treten diese merklich in Erscheinung, wodurch sie die Öffentlichkeit wahrnehmen würde. Mir ist nicht klar, was diese Tabelle überhaupt soll, zumal sie nichts über die Vereinsstruktur aussagt, sondern nur etwas über die Vereinsleitung. Aber selbst die ist ohne auch nur einen Satz über diese Personen nicht informativ. Statt der Tabelle hätte ein gut recherchierter Abschnitt zur Sturktur des Vereins, der keine Einflussnahme durch die Fans haben möchte, durchaus seine Berechtigung. Solange es diesen nicht gibt, bin ich für eine Entfernung des Abschnitts "Vereinsstruktur" --Meisii (Diskussion) 20:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Seh das auch so. Die sportlichen Verantwortlichen werden auch anderweitig erwähnt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Mittlerweile wurde der Abschnitt "Vereinsstruktur" und "Vereinsleitung" umbenannt. Informativer ist der Abschnitt dadurch trotzdem nicht geworden. Nochmal: Ich finde ein paar Absätze zur Vereinsstruktur durchaus angebracht, weil genau die auch Angriffspunkt für viele Kritiker des Vereins ist! Ich würde es begrüßen, wenn der Absatz "Der Jahresmitgliedsbeitrag beträgt 800 Euro ... um eine mögliche Einflussnahme und Mitbestimmung durch neue Mitglieder zu verhindern." aus dem Abschnitt "Vereinsgründung" in die Vereinsstruktur verschoben würde (und gleichzeitig erweitert und mit Belegen versehen würde). --Meisii (Diskussion) 18:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie willst du denn das belegen? Ob die von dir genannten Punkte tatsächlich der Grund für den hohen Jahresbeitrag sind, lässt sich zwar eindeutig vermuten, mehr aber auch nicht. Letztlich könnte die einzige Quelle hierfür der Verein selbst sein. Und ich wage zu bezweifeln, dass die Verantwortlichen derartiges selbst schonmal ausgesprochen haben. Auf der anderen Seite könnte man auch argumentieren, dass die Einflussnahme der Fans in der jungen Vereinsgeschichte deutlich stärker war als bei vielen anderen Vereinen, in denen eine Aufnahme problemlos möglich ist. Hierfür wiederum gäbe es mehrere Belege. Wikipedia ist nicht der richtige Ort um die Diskussionen rund um RB Leipzig voranzutreiben, sondern eine Enzyklopädie. Du kannst mich allerdings mit einem Link auch eines Besseren belehren, dann würde ich es einarbeiten. Gruß --Smogman (Diskussion) 18:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du siehst das ganz richtig. Daher bin ich aber auch dafür entweder etwas aussagekräftiges zur Vereinsstruktur zu schreiben, oder alle "Vermutungen" zu entfernen. Dazu zählt die Aussage, dass der Verein nur 8 Mitglieder habe oder z.B. der Satz "Diese Regularien sollen potentielle Interessenten von einer Mitgliedschaft abhalten, um eine mögliche Einflussnahme und Mitbestimmung durch neue Mitglieder zu verhindern." Das steht alles beleglos im Text. Entweder hat man vereinsseitige Stellungnahmen dazu, oder man entfernt solche Sätze. Das ist das, was ich mir wünsche. Zu den leider dünn gesäten Quellen: In der Sportbild Nr 19/2013 gibt es ein Interview mit Ulrich Wolter (Geschäftsführer), das sehr gut für ein paar Bemerkungen zur Vereinsstruktur dienen kann. Vom Interview habe ich hier erfahren: rotebrauseblogger.de. Die Printausgabe liegt mir vor. --Meisii (Diskussion) 18:40, 24. Jun. 2013 (CEST)

Oha, dieser Satz wurde erst heute eingefügt und ich habe ihn gerade wieder entfernt. War mir vorher gar nicht aufgefallen! Von den Mitgliederzahlen lasse ich allerdings erstmal die Finger, da ich die von Wolter genannte Zahl jetzt auch gerade erstmals gelesen habe. --Smogman (Diskussion) 19:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich mir teilweise die Änderungen anschaue, dann muss ich mich sowie wundern. Aber das nur am Rande. Ich versuche mich eventuell an einem Textbeitrag zur Vereinsstruktur, aber ich verspreche nichts, weil ich selbst noch nicht weiß, ob ich meinen Ansprüchen gerecht werden kann ;) (nicht signierter Beitrag von Meisii (Diskussion | Beiträge) 20:13, 24. Jun. 2013 (CEST))

Ich habe den Artikel auf jedenfall mit in meine Beobachtungsliste aufgenommen und werde mir Änderungen hier zukünftig genauer anschauen. An sich finde ich den Artikel trotzdem vergleichsweise gut. Viel mehr gibt es aus meiner Sicht über einen solch jungen Verein auch nicht zu berichten. Und die Kontroversen - da bleib ich bei meiner Meinung, dass die anderswo ausdiskutiert werden können. Schönen Abend noch! --Smogman (Diskussion) 22:35, 24. Jun. 2013 (CEST)

Na dann schalte ich mich eben auch hier noch mal ein:

Natürlich verfolgt RBL mit dem horrenden Mitgliedsbeitrag, den sich garantiert kein normalverdienender Fan leisten kann oder will sowie dem Ablehnungrecht des Ehrenrats ohne Begründung und mit 6 Monaten Bedenkzeit ein bestimmtes Ziel? Warum bitte belegt man beitrittswillige Fans mit solchen Schikanen, warum legt man ihnen solche Hindernisse in den Weg? Wo doch ein Verein meist danach trachtet, so viele Mitglieder wie möglich zu haben. Sagt mir doch bitte mal, was der Zweck dieser Regelungen sein soll - wenn nicht das, was ich geschrieben habe. Wie naiv kann man eigentlich sein? Wenn ein Attentäter sich in einem vollbesetzten Bus in die Luft sprengt - kann man dann nicht auch davon ausgehen, dass er damit beabsichtigte, möglichst viele Menschen umzubringen? Oder würdet Ihr das dann auch für eine "Vermutung" halten und eine Quelle verlangen, in der der Attentäter genau diese Absicht ausdrücklich bestätigt hat? Und wenn Wladimmir Putin mal wieder einen regierungskritischen Fernsehsender verbietet? Braucht man dann eine offizielle Bestätigung aus dem Kreml "Ja, wir wollen damit verhindern, dass weiterhin kritisch über die Regierung berichtet wird." Oder kann man auch so davon ausgehen, dass genau das der Sinn und Zweck der Aktion war? Es gibt Dinge, die sind offensichtlich und ohne weiteres durchschaubar. WiesbAdler (Diskussion) 18:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ulrich Wolter sagt im Interview in der Sportbild #19/2013, dass man keine hohe Mitgliederzahl anstrebe, weil man keine Strukturen haben möchte, die eine zu große Einflussnahme durch die Fans erlaubt. Das ist der Kritikpunkt am Verein und nur so möchte ich das im Artikel stehen haben. Deswegen unterscheidet man im Verein auch sehr stark zwischen stimmberechtigten (laut L-IZ 9) und nicht stimmberechtigten Mitgliedern (laut Wolter in der Sportbild über 250). Keine Angst, der Verein ist noch jung und ein guter Artikel in der Wikipedia braucht manchmal etwas Zeit. Die Kritik wird schon noch ihren Weg in den Artikel finden. Da muss man sich jetzt nicht an den Satz klammern, dass der Verein nur "8 Mitglieder" habe! Und ob jemand den hohen Mitgliedsbeitrag oder die unbegründete Ablehnungsoption als Schikane oder Hindernis empfindet oder nicht, es bleibt eine subjektive Meinung. Fakt ist: RB Leipzig ist ein Verein und man kann Mitglied werden. Wie das in der Praxis aussieht, bestimmt der Verein. Die Praxis darf kritisiert werden, muss aber sachlich sein. Außerdem hat die Behauptung, dass der Verein "auch nach 4 Jahren nur 8 Mitglieder" habe, nichts mit der Vereinsgründung zu tun, wo dies zuletzt eingefügt wurde. --Meisii (Diskussion) 19:38, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich mir diesen ersten Satz in Deinem letzten Beitrag ansehe, dann schließe ich daraus, dass gemäß den Aussagen des Geschäftsführers Wolter das, was ich im Artikel geschrieben habe (und was pauschal als Vermutung abgetan und zweimal einfach rückgängig gemacht wurde) wohl doch richtig war, denn Wolter ja, was der Verein will und was nicht. Und den Satz mit den nur 8 Mitgliedern - ich sage es gerne noch einmal - habe nicht ich in den Artikel eingebaut, der stand schon vorher drin! Ich hatte lediglich die Satzstellung verändert und diesen Satz nach hinten verschoben. Und wer, wie Nutzer Smogman, nicht richtig hinschaut und einfach mal auf "rückgängig" klickt, weil das einfacher ist, der entfernt eben auch alles andere. So eine Arbeitsweise halte ich für wenig zielführend und nicht gerade konstruktiv. Hätte es nicht ausgereicht, das Wort "stimmberechtigt" einzufügen, Herr Rauchmann? WiesbAdler (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Guten Abend WiesbAdler. Zunächst möchte ich dich vor aller weiterer Diskussion bitten einen sachlichen Ton zu wahren und dich an die Grundregeln in der Wikipedia zu halten. Die sollten dir als langjährigem Nutzer weitestgehend bekannt sein. Ich benötige daher weder ein Herr, noch die Veränderung meines Benutzernamens (zumal Rauch und Smog trotz Wortverwandtheit unterschiedliche Dinge sind), noch brauche ich haltlose Vorwürfe. Ich denke das bekommen wir alle gemeinsam hin.

• zum Vorwurf: Ich drücke nirgends einfach rückgängig, sondern nur dann, wenn ich es für erforderlich halte. (s.u.) Im Zweifelsfall würde ich die erfahrenen Nutzer aus dem Fußballportal heranziehen, die oft eine fundierte Meinung beizutragen haben und mit wesentlich mehr Wissen glänzen als ich.
• zur Mitgliederzahl: Hier kann ich mich nur dem Gesagten anschließen. Es gibt große Differenzen und keine offiziellen Zahlen. Wohl bekannt ist lediglich, dass zwischen der Zahl der stimmberechtigten Mitglieder (und selbst die ist nicht ganz eindeutig) und der Zahl der tatsächlichen Mitglieder (vermutlich um die Regularien zu erfüllen) eine große Lücke klafft. Wenn das so im Artikel an der entsprechenden Stelle eingefügt wird und auch darauf hingewiesen wird, dass es keine offiziellen Zahlen gibt, könnte ich bei einer guten Formulierung durchaus damit leben. Auch wenn ich Mitgliederzahlen grundsätzlich für eher unwichtig halte, was auch in anderen Artikeln deutlich wird. Z.B. findet man weder bei Manchester United (mit über 150.000 Mitgliedern der viert„größte“ Verein der Welt) noch beim FC Arsenal (gleich danach die Nummer fünf) einen Hinweis auf Mitgliederzahlen, obwohl sie dort vielleicht sogar relevant wären. Das Einfügen dieser Zahl bei RB Leipzig hat allein deshalb für mich einen eher povigen als enzyklopdäischen Hintergrund. Aber wie gesagt, ich könnte bei Hinweis auf Ungereimtheiten mit verschiedenen Quellen und entsprechnder Ausführung gut damit leben. Du hast ja aber auch selbst schon gesagt, dass du die Zahl nicht eingefügt hast. Dennoch finde ich es gut hier drüber zu reden um zukünftigen Änderungen eine mögliche Basis zu bieten.
• zur Intention der Satzung: Auch hier bin ich ähnlicher Meinung wie bei Punkt zwei. Es ist in jedem Fall der neutrale Standpunkt zu wahren. Bei Kritikausführungen innerhalb einer Enzykopädie sind - insoweit überhaupt erforderlich - in jedem Fall beide Seiten zu beleuchten. So liegen zwischen der von dir geführten Aussage „Diese Regularien sollen potentielle Interessenten von einer Mitgliedschaft abhalten, um eine mögliche Einflussnahme und Mitbestimmung durch neue Mitglieder zu verhindern.“ und Wolters Aussagen „Wir streben nicht die hohen Mitgliederzahlen anderer Vereine an (...) Vereine, in denen Fans aus der Ultra-Szene Strukturen geschaffen haben, sind sicherlich nicht im Sinne des deutschen Fußballs (...) Wenn Tradition bedeutet, dass man unkontrollierte Fanblöcke im Stadion hat, die diktieren, was passiert, dann bin ich mit unserem Vereinsleben ganz froh. inhaltlich und argumentativ Welten liegen. In meinen Augen hat der rotebrauseblogger das Ganze ziemlich nüchtern und sachlich in der Folge zusammengefasst. So lässt sich durchaus darüber streiten, ob viele Vereinsmitglieder auch tatsächlich eine größere Einflussnahme bedeuten (siehe insbesondere die ganz großen Hausnummern) oder ob das noch nicht praxiserprobte Modell von RB Leipzig besser oder schlechter funktioniert. Schließlich wird RB Leipzig auch als Werbe- oder Marketingverein bezeichnet. Da könnte man meinen, dass die Kundenorientierung vielleicht sogar wesentlich größer ist (siehe z.B. Diskussion um Eintrittspreise / Stadionsprecher), da es unter Umständen der einzige Zweck des Vereins überhaupt ist seine Kunden zufriedenzustellen. Eigentlich bin ich jedoch der Meinung, dass hier der Artikel zu RB Leipzig aufhört. Denn um diese Diskussion enzyklopädisch zu verarbeiten, sind jede Menge Fakten zu den gesamten Regularien von DFB/DFL oder auch des SFV, zu Fanstrukturen im deutschen Fußball, zur Einflussnahme von Unternehmen im Sport oder auch zu wirtschaftlichen Aspekten erforderlich. Darüber könnte man vermutlich „problemlos“ eine Doktorarbeit verfassen. Ich wäre an einer solchen Ausarbeitung brennend interessiert, jedoch sind aufgrund der Komplexität sowohl die Ausführungen der RB-Gegner als auch die des Vereins selbst im Regelfall sehr dünn.

Resümierend kann ich damit festhalten, dass ich die von dir eingefügte Textpassage für nicht ausreichend erachtet habe, um den wirklichen Diskussionsbedarf zu diesem Thema umfassend abzudecken und allen Menschen zugänglich zu machen. Ich bin erstmal ein paar Tage weg, falls die Diskussion fortgeführt werden sollte. Gruß --Smogman (Diskussion) 00:42, 26. Jun. 2013 (CEST)

Scheinst ja ein relativ empfindlicher Zeitgenosse zu sein, aber lassen wir das, nichts für ungut (und, richtig: Es war gestern schon spät, und ich habe "smog" mit "smoke" verwechselt).

Zum Thema: Ich bezog mich auf die oben wiedergegebene Passage Ulrich Wolter sagt im Interview in der Sportbild #19/2013, dass man keine hohe Mitgliederzahl anstrebe, weil man keine Strukturen haben möchte, die eine zu große Einflussnahme durch die Fans erlaubt Hat er das so gesagt? Wenn ja, dann erkläre mir doch bitte mal, wo der Unterschied zu meiner Formulierung liegt. Das ist doch genau derselbe Aussagegehalt in Verbindung mit der 800€-Hürde, auf die Du nicht eingehst, die aber nun einmal ungewöhnlich und deshalb erwähnenswert ist. Und die verfolgt doch in jedem Fall den Zweck, Interessenten abzuschrecken oder meinetwegen die Zahl der Beitretenden gering zu halten. Oder bezweifelst Du das ernsthaft? Wenn ja, erkläre bitte, was der Grund sein soll? Vielleicht, dass RB Leipzig durch Mitglieder mehr Geld einnehmen will (diese notorisch klamme Verein ;-)?

Oder wäre es Dir bzw. Euch recht, wenn wir das so wie vorstehend zitiert, in den Text einbauen? Vorschlag:

Der Jahresmitgliedsbeitrag beträgt 800 Euro, hinzu kommt eine einmalige Aufnahmegebühr von 100 Euro. Nach Angaben des Geschäftsführers Ulrich Wolter strebt der Verein keine hohen Mitgliederzahl an, weil man keine Strukturen haben wolle, die eine zu große Einflussnahme durch die Fans erlaubten. Zudem kann der Vorstand einen Mitgliedsantrag nach einem halben Jahr Bedenkzeit und ohne Angabe von Gründen ablehnen. 2013 hatte RBL lediglich neun stimmberechtigte Mitglieder. WiesbAdler (Diskussion) 11:37, 26. Jun. 2013 (CEST)

Die Euro-Angaben (=Preise) sollten durch Vergleichswerte ersetzt werden (in keinem Artikel zu einem PKW wird z.B. der Basispreis erwähnt). Ist der Satz mit dem halben Jahr Bedenkzeit noch immer eine Aussage von Wolter? Ansonsten bitte klar voneinander trennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

Deine Antwort ist wirklich sehr konstruktiv, Smogman! Ich vertrete den gleichen Standpunkt. --Meisii (Diskussion) 13:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel RB-Leipzig: Angst vor Vereinsmitgliederndern? der L-IZ scheint sich ausführlich mit der Vereinssatzung beschäftigt zu haben. Ich betrachte den Artikel als einen der wenigen ernsthaft recherchierten Artikel zum Thema Mitgliedschaft. Ich liste hier die wichtigsten Aussagen zur Mitgliedschaft auf:

• "Man kann bei Rasenballsport Vereinsmitglied werden, wenn auch für 800 Euro im Jahr." (Vorsicht mit dieser Aussage! Weiter unten heißt es: ordentliche Mitglieder zahlen 800 Euro, ausübende Mitglieder 100 Euro)
• Es gibt "[n]eun stimmberechtigte Mitglieder, die bei einer Mitgliederversammlung über die Belange des Vereins abstimmen dürfen."
• "Mitglied des Vereins kann jede natürliche oder juristische Person werden." (Vereinssatzung, Paragraf 7, Absatz 1; zitiert durch L-IZ)
• "In der Satzung werden [...] drei Arten von Mitgliedern unterschieden."
  • "Das ordentliche Mitglied wirkt an der Gestaltung des Vereinslebens mit und beteiligt sich an der Vereinsarbeit. Es verfügt über aktives und passives Wahlrecht."
  • "Das ausübende Mitglied ist über 18 Jahre alt und beteiligt sich aktiv am Sportgeschehen des Vereins. Es hat [...] kein aktives oder passives Wahlrecht."
  • "[D]as jugendliche Mitglied, also das Mitglied, das aktiv am Spielgeschehen teilnimmt und jünger als 18 Jahre ist." Es hat kein aktives und passives Wahlrecht.
• In anderen Sportvereinen besitzen zumindest alle Mitglieder, die über 18 Jahre alt sind, aktives und passives Wahlrecht und bei Entscheidungen in der Mitgliederversammlung ein Stimmrecht.
• "Für eine ordentliche Mitgliedschaft [...] zahlen natürliche Personen 800 Euro im Jahr plus 100 Euro Aufnahmegebühr. [...] Ausübende Mitglieder zahlen immerhin nur 100 Euro im Jahr." (Meine Hervorhebung)
• "Eine Ablehnung des Mitgliedsantrags bedarf keiner Begründung durch den Vorstand, die Aufnahme des Vereins wird, egal zu welchem Zeitpunkt der Antrag gestellt wurde, immer erst zum 1. Juli des Jahres wirksam. Insgesamt sechs Monate darf der Vorstand über die Aufnahme eines Mitglieds entscheiden, kann diesen Zeitraum nach eigenem Befinden aber auch 'angemessen' verlängern."

So, was stellen wir nun mit diesen Aussagen an? Es gibt den Abschnitt "Vereinsleitung", der mal "Vereinsstruktur" hieß. Dort könnte man diese Informationen einarbeiten. Aber gehört es zur Aufgabe der Wikipedia über die Formalien der Mitgliedschaft zu informieren? Ich persönlich sage nein. Zumal man die Vereinssatzung selbst studieren sollte. Wenn man die Vereinssatzung zitiert, dann sollte man diese und nicht die L-IZ zitieren. Die Aussagen der L-IZ bieten immerhin Eines: Klarstellung von offenen Fragen und Fehlinformationen.

Wir haben dann noch den Abschnitt "Kritik". Ich schlage vor, die Kritikpunkte am Verein (eventuell sortiert nach Vorwurf) mit ihrer Begründung darzustellen. Hier kann man sicherlich die eine oder andere Information aus der L-IZ und dem Interview mit Ulrich Wolter entnehmen.

Hier noch zwei Zitate aus der L-IZ, die die Kritik aufgreifen:

• "RB Leipzig tut sich schwer [...] mit der Beteiligung der Mitglieder. Man sei kein klassischer Mitgliederverein, heißt es aus der Leipziger Zentrale der Roten Bullen."
• "Bleibt die Frage, warum nur sogenannte ordentliche Mitglieder wirklich mitbestimmen dürfen, von denen es bis heute nur sieben an der Zahl gibt? Allesamt Gründungsmitglieder [...]" (Die L-IZ schreibt zunächst von 9 stimmberechtigten und nun von 7 ordentlichen Mitgliedern, und zwar im Jahr 2011. Das zeigt, dass selbst dieser Artikel keine unmissverständlichen Informationen liefern kann.)

--Meisii (Diskussion) 13:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

Danke fürs Heraussuchen. Grundsätzlich bin ich kein großer Fan der L-IZ. Dort sitzen zwar Leute, die sich hervorragend mit dem Leipziger Fußball auskennen, aber man spürt auch in vielen Artikeln immer wieder deutliche Tendenzen, vor allem wenn es um Lok geht. Bekommt man die Satzung denn irgendwo im Netz zu fassen? Gruß --Smogman (Diskussion) 23:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Unter der Adresse https://www.handelsregister.de/ kann man Einsicht in die beim Amtsgericht Leipzig hinterlegten Dokumente beantragen (nach "RasenBallsport" suchen). Dafür wird allerdings eine kleine Gebühr fällig. Ich vermute, dass das der einzige Weg ist, etwas über die Satzung zu erfahren.

Dein Abschnitt zur Mitgliedschaft gefällt mir übrigens sehr gut, Smogman! --Meisii (Diskussion) 16:54, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Hatte erst überlegt etwas ausfühlicher zu werden, das hätte aber im Widerspruch zu meinen Aussagen hier gestanden. Ich denke der aktuelle Wasserstand ist damit ausreichend beschrieben. Würde mir die Satzung zwar gerne anschauen, aber Geld bezahle ich keins dafür (auch nicht wenige Euro). Ob sich Wolters Hoffnung einer nicht vorhandenen Ultra-Szene tatsächlich so bestätigt, kann man sicher in ein paar Jahren nochmal bereden. Gruß --Smogman (Diskussion) 17:11, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke auch, dass das erstmal so stehen bleiben kann. Eine Bemerkung noch zu Wolters Aussage über eine Ultra-Szene: Es ist nicht so, dass Wolters keine Ultra-Fanszene möchte. Er will bloß nicht, dass Ultras über eine Mitgliedschaft mit Stimmrecht die Geschicke des Vereins beeinflussen können. Um es kurz zu sagen: Man will bei RB Leipzig keine Mitbestimmung durch die Fans im Allgemeinen. Der Bezug auf die Ultras ist eigentlich nur eine Rechtfertigung für den Weg, den der Verein gehen will. Man will (inoffiziell) einfach keine Mitbestimmung, begründet das aber dadurch, dass zuviel Einflussnahme, z.B. durch Ultras, im "modernen" Fußball hinderlich sein kann. --Meisii (Diskussion) 19:41, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das Zitat von Wolters aus der Sportbild 19/2013 ist im übrigen nur unvollständig wiedergegeben. Wolters wird in der Sportbild ausdrücklich zitiert, dass sich die 250 Mitglieder in zwei Gruppen unterscheiden. Die Aussage stimmt damit also mit der Aussage der L-IZ überein, wonach die Satzung zwischen zwei Mitgliedsgruppen unterscheidet, ordentliche (stimmberechtigte) und ausübende (nicht stimmtberechtigte). Die verkürzte Darstellung des Zitats hier ist damit nicht neutral, sondern POV, da sie durch den Wegfall dieser Unterscheidung im Zitat suggieriert, dass alle Mitglieder analog zu den übrigen Profifussballvereinen gleichberechtigt wären. --178.202.202.210 17:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Aussage stimmt insofern nicht überein, daß er nicht gesagt hat, es wären nur 9 stimmberechtigte Mitglieder. Er spricht von über 250 Mitgliedern. Mit "nach eigenen Angaben" und "Eine exakte und offizielle Anzahl der Mitglieder des Vereins ist nicht bekannt." ist das ausreichend dargestellt. --Akalipsia (Diskussion) 17:33, 22. Jul. 2013 (CEST)

Der Benutzer Akalipsia will doch bloß Faktenverwirbelung im luftleeren Raum betreiben. Mein Edit entspricht exakt der Quellenlage.

Punkt 1: Wolters bestätigt, dass es zwei Gruppen von Mitgliedern gibt. Das ist eine exakte Übereinstimmung mit der früherern Quelle "L-IZ", die nach Einsichtnahme in die Satzung zwei Gruppen von Mitgliedern ausgemacht hat, "ordentliche" (mit Stimmrecht) und "ausübende" (ohne Stimmrecht). Entsprechend meine Anfügung an den Absatz: "Nach der Vereinsatzung unterteilen sich die Mitglieder in einerseits ordentliche Mitglieder und andererseits ausübende Mitglieder." belegt mit L-IZ Zitat, dieses bestätigt durch inhaltlich korrespondierendes Wolters-Zitat in der Sportbild 19/2013.

Punkt 2: Die Gruppenstärke der stimmberechtigten Mitglieder wurde von mir jedoch gar nicht - wie von Akalipsia irrigerweise behauptet - der L-IZ entnommen, sondern dem als weiteren Beleg angeführten Artikel in der "Welt". Da Wolters zur Stärke dieser Gruppe keine Aussage trifft, wird die Angabe der Welt damit nicht widerlegt und kann daher als Beleg gelten. Entsprechend meine weitere Anfügung: Von den rund 250 Mitgliedern sind lediglich die 9 ordentlichen Mitglieder stimmberechtigt.

Die ständige Rückgängmachung von Akalipsia ist daher in meinen Augen nichts anderes als Vandalismus, da er astrein mit belastbaren Quellen belegte Faktenangaben grundlos (oder wegen POV?) unterdrücken will. --178.202.202.210 17:43, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ein Zeitungsschreiber vom anderen etwas abschreibt, ist das noch kein Beleg im Sinne einer Enzyklopädie. Die belastbarste Quelle ist das Wolter-Interview, der jedoch nirgends von "nur 9 stimmberechtigten Mitgliedern" spricht. Mit "Eine exakte und offizielle Anzahl der Mitglieder des Vereins ist nicht bekannt." ist das nach Quellenlage ausreichend dargestellt. --Akalipsia (Diskussion) 18:00, 22. Jul. 2013 (CEST)

Fakt 1: Wolters bestätigt in Sportbild 19/2013 - liegt mir vor - ausdrücklich die Unterteilung der Mitglieder in zwei Gruppen. Das fehlt bislang im Artikel. Denn wie die öffentliche Diskussion zeigt, die sich bei RB in den Medien immer wieder um die Mitgliederstruktur rankt, ist diese Unterteilung daher aufgrund des breiten Interesse eben sehr wohl enzyklopädisch relevant. Entsprechend ist die Mitgliederstruktur bislang daher auch noch nicht ausreichend dargestellt.

Fakt 2: Wolters trifft zur Gruppenstärke der stimmberechtigten Mitglieder keine Aussage. Die "Welt" aber beziffert diese Gruppe auf 9 Mitglieder. Dies ist nunmal eine Quelle, bis zum Beweis des Gegenteil. Und WP basiert nunmal ausschließlich auf Quellen, nicht auf persönlichen Meinungen ohne Beleg. Die private Ansicht, dass das falsch sei, ist daher keine Quelle, sondern POV. --178.202.202.210 18:10, 22. Jul. 2013 (CEST)

Wie das mit diesen "Fakten" aus der Zeitung nun mal so ist. Die Morgenpost vom 11.07.2013 schreibt: "Laut RB gibt es 250 Mitglieder. Andere Quellen sprechen nur von acht." Sind die "anderen Quellen" höherwertig als die vereinseigenen Angaben? Wird da eine Unterscheidung, vor allem mengenmäßig, in stimmberechtigte und sonstige Mitglieder vorgenommen? Nein! Insofern ist die Formulierung "Eine exakte und offizielle Anzahl der Mitglieder des Vereins ist nicht bekannt." die passenste. Und die steht im Artikeltext. --Akalipsia (Diskussion) 18:39, 22. Jul. 2013 (CEST)

Und schon wieder Faktenverwirbelung im luftleeren Raum. RB (d.h. Wolters) spricht von "250 Mitgliedern". Diese in zwei Gruppen aufgeteilt. Die anderen Quellen sprechen von früher 7, später 8, zuletzt 9 stimmberechtigten Mitgliedern. Das hat weder was mit höherwertig noch mit widersprüchlich zu tun. Sondern eben mit der kleinen, aber feinen Unterscheidung "stimmberechtigt". Entsprechend ergänzen sich beide Angaben auch sachlogisch: RB hat rund 250 Mitglieder, davon 9 stimmberechtigte Mitglieder. Und wie oben schon geschrieben, gibt es ein überragendes öffentliches Interesse an eben dieser kleinen aber feinen Unterscheidung, so oft wie das in den Medien thematisiert wird. Entspreched gehört es in eine Enzyklopädie. Nämlich genau für den Fall, dass jemand auf beide - auf den ersten Blick - widersprüchlichen Angaben stößt, einmal "rund 250" und einmal "9". Dann kann er hier nachlesen, was es damit auf sich hat. Nämlich, dass RB 250 Mitglieder hat, davon 9 stimmberechtigt. So einfach ist das. Das Wörtchen "rund" gibt dabei zudem an, dass die Angabe nicht exakt ist. Und dass die offizielle Anzahl nicht bekannt sei, wie es jetzt im Artikel steht, ist eh Quatsch. Wolters (d.h. ein Offizieller) hat eine Zahl, nämlich "rund 250" genannt, also ist sie damit offiziell und bekannt. --178.202.202.210 18:46, 22. Jul. 2013 (CEST)

Liebe eifrige IP, die Unterscheidung, wieviele stimmberechtigte Mitglieder es gibt, ist nirgends qualitativ ausreichend belegt. Und nein, Zeitungsartikel, die wahlweise mal von 7, 8, 9 ... 250 Mitgliedern schreiben, taugen dazu nicht. Deshalb sind die Formulierungen "nach eigenen Angaben 250" und "Eine exakte und offizielle Anzahl der Mitglieder des Vereins ist nicht bekannt." die passensten. Und die stehen im Artikeltext. --Akalipsia (Diskussion) 19:26, 22. Jul. 2013 (CEST)

Liebe/r eifrige/r Akalipsia, die Unterscheidung ist belegt. Einerseits 250 Mitglieder, in zwei Gruppen, siehe Sportbild in Übereinstimmung mit L-IZ. Andererseits 9 stimmberechtigte Mitglieder, siehe Welt und diverse andere Publikationen, teils weil älter noch mit den Zahlen 7 oder 8. Ergo schreiben die Zeitungen auch nicht wahlweise mal von 7, 8, 9 und mal von 250. Sondern alle Zeitungen schreiben von je nach Zeitpunkt der Drucklegung 7 bis 9 stimmberechtigten Mitgliedern. Und dann gibt es da exakt einen Artikel, den aus der Sportbild, da ist von 250 Mitgliedern die Rede, diese aber ausdrücklich in zwei Gruppen aufgeteilt. Deswegen ist der Artikeltext an der Stelle bislang unzureichend, irreführend und somit ungeeignet dem nach Aufklärung dieses Widerspruchs ratsuchenden Enzyklopädieleser weiterzuhelfen. --178.202.202.210 20:07, 22. Jul. 2013 (CEST)

Guten Abend die Herren! Vielleicht hilft eine weitere Meinung von mir, schließlich habe ich den Part Mitgliedschaft "verzapft". Zweifelsfrei steht fest, und da gebe ich der IP recht, gibt es eine Unterscheidung zwischen stimmberechtigten und sonstigen Mitgliedern. Dass ich dies nicht eingefügt habe, liegt ausschließlich daran, dass die exakte Zahl nicht bekannt ist. Die genannten Quellen bieten eben unterschiedliches Material und dazu hat noch nie jemand Teile der Satzung veröffentlicht. Und Geld für einen Auszug aus dem Vereinsregister wollte ich nicht bezahlen. Ergo lässt sich dieses Thema nicht näher erklären. Ich hätte allerdings nichts dagegen, wenn mal jemand den Auszug aus dem Vereinsregister besorgt und hier damit die entscheidende Quelle für alles liefert. Zum Thema Zeitungsartikel stimme ich solange dem Nutzer Akalipsia zu, solange keine Deckungsgleichheit in zahlreichen seriösen Quellen besteht. An dieser mangelt es derzeit ebenso wie an der Satzung selbst. Die Information zur Unterscheidung stimmberechtigter und sonstiger Mitglieder lässt sich meiner Meinung nach aber bei ordentlicher Formulierung durchaus einbauen. MfG --Smogman (Diskussion) 20:17, 22. Jul. 2013 (CEST)

Auch da kann geholfen werden:

Quelle: http://www.ftd.de/sport/:rasenballsport-leipzig-red-bull-bastelt-sich-einen-fussballklub/60065110.html Ex-GF Dieter Gudel hat bereits 2011 bestätigt, dass es zum einen stimmberechtigte Mitglieder gibt (damals 9) und nicht stimmberechtigte Mitglieder (damals 160). Die Zweiklassengesellschaft bei RBL ist damit m.E. hinreichend belegt.

Ich schlage daher vor, den letzten Satz des Abschnitt Mitgliedschaft Eine exakte und offizielle Anzahl der Mitglieder des Vereins ist nicht bekannt. wie folgt zu ersetzen:

Nach Angaben des ehemaligen Geschäftsführers Dieter Gudel unterscheidet der Verein zwischen stimmberechtigten und nicht stimmberechtigten Mitgliedern. Im Jahr 2011 hatte der Verein 9 stimmberechtigte und 160 nicht stimmberechtigte Mitglieder. Die aktuelle Aufteilung in stimmberechtigte und nicht stimmberechtigte Mitglieder ist nicht bekannt.--178.202.202.210 20:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Aktuell ist die Verteilung nicht bekannt, sie könnte auch 119:160 oder sonstwie noch anders sein, weil vielleicht mit der Zeit Stimmberechtigtung daraus wird. 2 Jahre alte Quellen sind nicht geeignet, das aufzulösen. Formuliert bspw. folgendes: "Nach eigenen Angaben hat der Verein aktuell über 250 Mitglieder (Stand: Mai 2013), dabei unterscheidet er zwischen stimmberechtigten und nicht stimmberechtigten. Die genaue Verteilung wurde nicht veröffentlicht und ist nicht bekannt." Kaum einer wird sich daran stoßen. Das Beharren auf der 7,8,9 etc. auf bloße Zeitungsartikel hin oder das Nennen veralteter Zahlen, wo Artikelschreiber schon mal ins Archiv oder zu nicht genannten Quellen greifen, ist dagegen wenig vertrauenserweckend oder hilfreich. --Akalipsia (Diskussion) 21:19, 22. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, sie könnte. Erzählen können tun wir alle viel, richtiger wird es dadurch aber noch lange nicht. Und deswegen ist das irrelevant. Und lange nicht ist das ein Beharren auf der 7,8,9 etc aus irgendwelchen Zeitungsartikel. Die Zahl von NEUN stimmberechtigten Mitglieder ist die letztbekannte offizielle Information. Und deswegen gehört sie in eine Enzyklopädie nebst Datum ihrer Entstehung. Alles andere ist Spekulation. Genauso gut könnte es rein, dass die Amis nie auf dem Mond waren. Auch das ist eine Spekulation gewisser Leute. Macht das aber deswegen auch nicht enzyklopädischer.

Und liebe/r Akalpisia, den Fettdruck, um dem eigenen POV mehr Gehör zu verschaffen, wenn die Fakten einem die Felle die Pleiße runterschwimmmen lassen ,das kann ich auch: Nach Angaben des ehemaligen Geschäftsführers Dieter Gudel unterscheidet der Verein zwischen stimmberechtigten und nicht stimmberechtigten Mitgliedern. Im Jahr 2011 hatte der Verein 9 stimmberechtigte und 160 nicht stimmberechtigte Mitglieder. Die aktuelle Aufteilung in stimmberechtigte und nicht stimmberechtigte Mitglieder ist nicht bekannt. --178.202.202.210 21:27, 22. Jul. 2013 (CEST)

Offiziell kannst du streichen, da keine Quelle Seitens des Vereins existiert... Und ehemaliger Geschäftsführer sagt auch alles: Ohne einen öffentlichen Auszug der vereinssatzung ist das alles hier Kaffeesatzlesen! --darkking3 ^Թ 21:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Leseverständnis? Der Mann ist heute Ex-GF. Damals zum Zeitpunkt der getätigen Aussage war er natürlich GF in Amt und Würden. Somit ist das offiziell. Oder aber, wenn das nicht offiziell sein soll, dann hat die Aussage des heute aktuellen GF Wolters von 250 Mitglieder auch rauszufliegen, denn dann kann die auch nicht als offizielle Quelle gelten. Kurz um, entweder weder Aussagen von Gudel noch von Wolters. Oder beide. Aber Rosinentheorie ist nicht. Und mal so ganz am Rande: Die Vereinssatzung braucht es nicht. Denn in der Vereinssatzung stehen keine Mitgliederzahlen. Oder glaubt hier jemand, dass der Kaninchenzüchterverein Castrop-Rauxel-Henrichenburg-Süd-Südwest jedesmal seine Satzung ändert und beim Amtsgericht einreicht, wenn mal wieder ein Karnickelfreund ein- oder ausgetreten ist? In der Satzung steht ergo nur die Trennung in stimmberechtigte und nicht stimmberechtigte Mitglieder. Aber nicht deren Anzahl. Aber es kann ja gerne sich jemand den Spaß die 4,50 Euro fürs Vereinsregister kosten lassen, wenn er anderer Meinung ist, dass in der Satzung die konkreten Zahlen stehen würden. --178.202.202.210 21:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

Die Gudel-Angabe ist mehr als 2 Jahre alt und schon lange nicht die aktuellste Quelle. Offiziell im aktuellen Bezug schon mal gar nicht. Die (vom Verein) spricht von 250 Mitgliedern, wobei unklar ist, wie die sich verteilen. --Akalipsia (Diskussion) 21:47, 22. Jul. 2013 (CEST)

Deswegen weil das unklar ist, betreiben wir ja auch keine Spekulation, wie sich die 250 verteilen. Sondern nehmen in Sachen Aufteilung die letzt bekannte Information von 9:160. Nebst Angabe 2011. Und wie oben schon geschrieben, Aussage eines GF sind zum jeweiligen Zeitpunkt offiziell. Bloß weil der Mann später mal den Job wechselt, werden diese Aussage dadurch ja nicht plötzlich inoffiziell. Was anderes wäre es nur, wenn Gudel die Zahlen NACH seiner Beschäftigung als GF genannt hätte. Hat er aber nicht, er war zum Zeitpunkt der 9:160 in Amt und Würden. --178.202.202.210 21:54, 22. Jul. 2013 (CEST)

RB hat keine Fanszene

Hallo, ich schlage vor, wir ergänzen den Artikel in so fern, als dass RB Leipzig keine Fanszene hat die Heimspiele werden von maximal 1000 Zuschauern besucht, und Ultras gibt es auch nicht, also ergänze ich das oder hat da wer was gegen??--Freier Kontenautor (Diskussion) 17:48, 30. Jun. 2013 (CEST)

Der Zuschauerrekord von 30.000 Zuschauern war also Zufall? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

In der STadt wurden Freikarten verteilt, die Szene in Leipzig ist gegen RB.--Freier Kontenautor (Diskussion) 18:31, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenns für deine ganzen Aussagen auch Belege gibt, kein Problem. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:36, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gut, ich baue es ein: http://www.11freunde.de/artikel/fussballfans-verbruedern-sich-im-kampf-gegen-rb-leipzig

--Freier Kontenautor (Diskussion) 18:38, 30. Jun. 2013 (CEST)

Passt. Das allerdings passt nicht, bitte auf einen neutralen Stil achten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:45, 30. Jun. 2013 (CEST)